text_structure.xml
76.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: do Spraw Służb Specjalnych oraz Ustawodawczej. W porządku dziennym mamy tylko jeden punkt, ale mam prośbę do członków Komisji Ustawodawczej, aby po zakończeniu wspólnego posiedzenia, pozostali jeszcze chwilę na sali w celu odbycia krótkiego posiedzenia naszej Komisji. Musimy dokonać zmiany przedstawiciela Sejmu w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, którą już omawialiśmy na jednym z poprzednich posiedzeń. Porządek dzienny wspólnego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN ORLEN SA oraz wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN ORLEN SA (druk nr 2809). Rozumiem, że wszyscy obecni mają przed sobą druk nr 2809. Proszę więc przedstawiciela wnioskodawców o krótkie uzasadnienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełRobertStrąk">Projekt proponowanej uchwały, której tytuł przytoczył przed chwilą pan przewodniczący, więc nie będę go już powtarzał, składa się z trzech artykułów. Art. 1 określa meritum, czyli zakres działań Komisji Śledczej, art. 2 liczbę członków tej Komisji, z zachowaniem parytetu. W pierwotnej wersji wskazano tu 9 osób, jednakże po uwadze Marszałka Marka Borowskiego, że nie zostanie w ten sposób zachowany parytet, w autopoprawce zaproponowano, aby Komisja liczyła 11 osób. W ten sposób parytet będzie zachowany i ta kwestia nie podlega już dyskusji. Wynika on z ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej, nie jest natomiast wynikiem podejścia do tej kwestii Ligi Polskich Rodzin. My uważamy, że każdy klub czy koło poselskie, powinny mieć swego przedstawiciela, zaś ustawa nakłada pewne ograniczenia w tym względzie stanowiąc, że członków Komisji nie może być więcej niż 11. Nie można w ten sposób uwzględnić kół poselskich, lecz tylko kluby. Art. 3 proponowanej uchwały określa kiedy ta uchwała weszłaby w życie. Projekt jest poprawny z punktu widzenia formalnoprawnego, ponieważ gdyby były jakieś zastrzeżenia, wówczas marszałek przed wprowadzeniem go do pierwszego czytania przesłałby go do Komisji Ustawodawczej do zaopiniowania. Takiego działania nie było. Po pierwszym czytaniu skierowano więc projekt do Komisji, wskazując Komisję Ustawodawczą i Komisję do Spraw Służb Specjalnych, ale nie chodzi tu już o kwestie formalnoprawne, lecz dalsze procedowanie. Wniosek posłów Ligi Polskich Rodzin o powołanie Komisji Śledczej wiąże się zarówno z doniesieniami zawartymi w mediach, jak i ze sprawozdaniem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie w jednym z punktów zawarty został wniosek o powołanie takiej Komisji. Zdaniem wnioskodawców taka Komisja powinna być powołana, ponieważ Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie ma odpowiednich instrumentów prawnych, aby dojść prawdy weryfikując różne wersje zdarzeń, o których była mowa podczas posiedzeń tej Komisji. Nie może ona prowadzić przesłuchań pod rygorem odpowiedzialności karnej, nie może też przeprowadzać konfrontacji, a także stosować innych jeszcze środków wynikających z Kodeksu postępowania karnego. Komisja Śledcza ma natomiast prawo do stosowania tych środków. Uważamy również, że ponieważ w całej sprawie jaką zająć by się miała Komisja Śledcza, pojawiają się nazwiska znanych polityków, przedstawicieli rządu i ludzi z kręgu biznesu, w tym nazwisko jednego z najbogatszych Polaków, ważne jest, aby była ona upubliczniona. Tylko bowiem w ten sposób można doprowadzić do wyjaśnienia całej sprawy. Mówiąc o powołaniu Komisji Śledczej nie kwestionujemy organów ścigania, choć trzeba pamiętać, że w tę sprawę zamieszany jest Urząd Ochrony Państwa oraz prokuratura. Nie można więc, jak to chcą niektórzy, przekazać sprawy jedynie do prokuratury, bo byłaby ona sędzią we własnej sprawie, a to raczej zakrawa na żart. Dodam jeszcze, że nasz projekt ma szeroką akceptację społeczną. Ponieważ już spotkaliśmy się z pewnym niezrozumieniem naszego zamiaru, zwrócę uwagę, że projekt zakłada zbadanie dwóch wątków. Pierwszy, jak się wydaje bezdyskusyjny, związany jest z zatrzymaniem prezesa ORLENU Andrzeja Modrzejewskiego przez Urząd Ochrony Państwa, na polecenie prokuratury.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełRobertStrąk">Wiąże się z tym też wątek działania politycznego, o którym pisała m. in. „Gazeta Wyborcza”, a mianowicie chodzi tu o naradę u premiera Leszka Millera. Drugi natomiast wątek, który, naszym zdaniem trzeba zbadać, dotyczy nieprawidłowości w nadzorze Ministra Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN ORLEN. Tu pojawiają się różne nazwiska, w tym jednego z najbogatszych ludzi w Polsce, a także informacje dotyczące zmian w składzie Rady Nadzorczej spółki PKN ORLEN. Rozwikłanie tego wątku pozwoli nam z pewnością dojść do prawdy i dowiedzieć się, kto ma wpływ na Radę Nadzorczą tej spółki, czy są to ludzie powiązani z panem Janem Kulczykiem, a co za tym idzie z prezydentem, czy są ludzie, którzy pragną doprowadzić do przejęcia ORLENU przez Rosjan. Ten ostatni wątek rysuje się coraz wyraźniej i stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa paliwowego i energetycznego naszego państwa. Dlatego też uważamy, że tego wątku nie można pominąć. Sama bowiem kwestia zatrzymania prezesa Andrzeja Modrzejewskiego jest jednym z elementów tego szerszego wątku. Jesteśmy zdania, że Komisja Śledcza nie powinna badać kwestii związanych z prawem handlowym, a m. in. zawieranych umów. Nam chodzi tylko o osoby będące przedstawicielami Skarbu Państwa i ich powiązania. Pojawiają się też zarzuty, że powołana Komisja miałaby do czynienia z tajnymi i ściśle tajnymi dokumentami, do których nie wszyscy członkowie mieliby dostęp. Moim zdaniem, sprawa jest prosta, bowiem każdy z klubów powinien skierować do tej Komisji osoby, które mają odpowiedni certyfikat. Nie można tego narzucić w drodze uchwały, ponieważ ustawa o Komisji Śledczej nie przewiduje takich ograniczeń, a co za tym idzie, nasz projekt nie mógł być bardziej represyjny niż ustawa. Jeśli więc członek powołanej Komisji nie miałby certyfikatu dostępności do tajnych dokumentów, nie będzie to oznaczało, że zostanie wyłączony z prac Komisji. Zostanie tylko wyłączona z tej części działań, które dotyczą owych tajnych dokumentów. Postępowanie sądowe zna podobne przypadki, gdy pewne jego elementy wyłączone zostają z jawności. Tu byłoby podobnie. Stawianie zatem podobnych zarzutów pod adresem naszego projektu jest całkowicie nietrafione. Na koniec chciałbym zaapelować do wszystkich państwa, abyśmy się nie bali prawdy i zdecydowali się na rozpoznanie tej sprawy, która ma zapotrzebowanie medialne i społeczne. Polacy chcą poznać prawdę i dlatego apeluje do posłów z koalicji rządowej: nie bójcie się prawdy! Jeśli nie ma nic do ukrycia, to Komisja potwierdzi, że dane osoby były niewinne i tylko zyskają one na uznaniu społecznym. Chyba że wiemy, iż było inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały sejmowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Klub Platformy Obywatelskiej, który reprezentuję na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji, popiera inicjatywę powołania Komisji Śledczej, która miałaby na celu wyjaśnienie węzła zagadnień i problemów składających się na tzw. sprawę PKN ORLEN, zgodnie z propozycją zawartą w druku sejmowym nr 2809, sygnowaną przez posłów Ligi Polskich Rodzin. Uważamy, że komisja powinna spełniać kilka podstawowych warunków. Po pierwsze, powinna być reprezentatywna, zaś to co proponują wnioskodawcy w art. 2 projektu uchwały mnie osobiście satysfakcjonuje. Po drugie, uważamy, że w skład tej komisji powinny wchodzić osoby posiadające dostęp do informacji tajnych i ściśle tajnych. Po trzecie, komisja ta powinna obradować w trybie nienaruszającym zasad ochrony informacji niejawnych. Po czwarte, winna ona dysponować precyzyjnie i realistycznie zakreślonym polem swoich zainteresowań. Już podczas pierwszego czytania mówiłem o tym, że Komisja, która by się zajmowała wszystkim, nie będzie się zajmowała niczym. Komisja Śledcza, której kształt, skład oraz misję projektujemy, powinna się skoncentrować na weryfikacji przypuszczenia o zaangażowaniu swego czasu, czyli w roku 2002, instytucji takich jak prokuratura czy Urząd Ochrony Państwa, w przedsięwzięcia sprzeczne z prawem. Uważamy jednocześnie, że nadmierne rozszerzanie zainteresowań komisji o wątki ekonomiczne musi budzić kontrowersje, choć zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkie powinny być pominięte. Zadaniem komisji nie może być jednak wypracowanie sektorowego studium śledczego, bo to by przekraczało nasze możliwości, siły i przełamywałoby bariery czasowe rozsądnego rozpatrzenia tej sprawy. Niemożliwe byłoby skonkretyzowanie działań tak pracującej komisji oraz wyciągnięcie jasnych i precyzyjnych wniosków. Mając to wszystko na uwadze proponuję szereg poprawek odnoszących się do druku sejmowego nr 2809. Poprawka nr 1 dotyczy tytułu uchwały i brzmi następująco: „Uchwała Sejmu RP z dnia...... w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania bezprawnych nacisków na członków Zarządu i Rady Nadzorczej PKN ORLEN SA wywieranych przez instytucje państwa w 2002 r.”. Poprawka nr 2 odnosi się do art. 1 projektu, zmieniając jego brzmienie w następujący sposób: „Art. 1. Sejm RP na podstawie art. 111 Konstytucji RP powołuje Komisję Śledczą mającą na celu wszechstronne zbadanie okoliczności, uwarunkowań i konsekwencji faktu zatrzymania w dniu 7 lutego 2002 roku Pana Andrzeja Modrzejewskiego prezesa spółki PKN ORLEN SA.”. Poprawka nr 3 odnosi się do art. 2 projektu uchwały. Praktycznie zmienia ona całkowicie dotychczasowe brzmienie tego artykułu, zastępując je następującym zapisem: „Art. 2. Komisja Śledcza udzieli odpowiedzi na cztery poniżej sformułowane pytania: 1. Czy w roku 2002 naruszono zasady wykorzystania służb specjalnych? 2. Jakie osoby dokonały naruszeń tych zasad, dlaczego i w czyim to leżało interesie? 3. Czy wdrożone przez rząd wobec PKN ORLEN SA w roku 2002 działania posiadały motywację korupcyjną? 4. Czy zawierane przez PKN ORLEN SA kontrakty na dostawy ropy stwarzały zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?” Ponieważ postulujemy zachowanie dotychczasowej treści art. 2 i art. 3, tak jak to jest w projekcie, zapisy te otrzymałyby jedynie inną numerację, a mianowicie odpowiednio: art. 3 i art. 4. Chciałbym jednocześnie poinformować członków połączonych Komisji, że treść tak zaproponowanych poprawek do projektu omawianej uchwały została uzgodniona z reprezentantami Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że te propozycje sformułowane są również na piśmie. Proszę zatem o przekazanie ich do sekretariatu, aby można je było powielić i rozdać wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia. Zanim to nastąpi, kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Ja w kwestii formalnej. Otóż, zgodnie z regulaminem Sejmu i przyjętymi ostatnio ustaleniami, poprawki zgłaszane do przedstawionego projektu, powinny zawierać podpisy co najmniej 15 posłów. Czy ten warunek jest dotrzymany w przypadku poprawek zgłoszonych przez posła Konstantego Miodowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jest także możliwość alternatywna, a mianowicie składanie takich poprawek z podpisem przewodniczącego Klubu Parlamentarnego, co niniejszym czynię. Dokument z takim podpisem przekazuję do sekretariatu Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy rzeczywiście zgłoszenie poprawki w taki sposób jest dopuszczalne pod względem formalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Wymóg, aby poprawka uzyskała podpis 15 posłów dotyczy poprawek zgłaszanych podczas drugiego czytania. My jesteśmy obecnie na wcześniejszym etapie pracy nad dokumentem, a więc poprawki może zgłaszać każdy poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardKalisz">W tym przypadku wystarcza jeden podpis i poprawka spełnia wymóg formalny. To wyjaśnienie dotyczyć będzie również ewentualnych dalszych, zgłaszanych dziś poprawek, więc dobrze, że zostało to już ustalone.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Uważam, że jeszcze przed przystąpieniem do merytorycznego rozpatrzenia projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej nasze Komisje powinny zbadać sprawę z punktu widzenia prawnego. Zgłaszam zatem wniosek o wystąpienie do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: - czy działalność spółki notowanej na Giełdzie, a także jej organów może podlegać kontroli Sejmu? Jeśli Komisja Papierów Wartościowych i Giełd udzieli na to pytanie odpowiedzi twierdzącej, wówczas należałoby zapytać: - czy kontrola Sejmu może dotyczyć działalności Rady Nadzorczej spółki w zakresie określonym w Kodeksie handlowym? Można by też zadać pytanie, czy istnieje pojęcie „spółki Skarbu Państwa”, bo to również jest sprawa istotna. Uzyskanie odpowiedzi na te pytania pozwoliłoby usunąć już istniejące wątpliwości prawne. Nie chciałbym także, aby Sejm kontrolował działalność instytucji, która z mocy prawa nie należy do przedmiotu jego kontroli. Chciałbym także zwrócić uwagę, że projekt uchwały przygotowany przez wnioskodawców, reprezentowanych przez posła Roberta Strąka, antycypuje niejako wynik działania tej komisji. Jeśli bowiem już w tytule zawiera się sformułowania: „do zbadania nieprawidłowości” czy „wykorzystania do nielegalnych nacisków”, to już z góry określa się końcowy wynik jej pracy. Prosiłbym zatem, abyśmy przy ocenie tego tytułu, zastanowili się, czy takie sformułowania są prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Czy jest głos przeciwny wobec tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertStrąk">Wniosek posła Stanisława Rydzonia jest bezprzedmiotowy, ponieważ zgodnie z naszym projektem Komisja Śledcza nie ma za zadanie badania działalności Rady Nadzorczej spółki PKN ORLEN SA. W naszym projekcie jest mowa o zbadaniu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w tej spółce. Chodzi tu zatem o relacje: minister skarbu państwa i jego przedstawiciele, a nie o sprawy dotyczące prawa handlowego, czyli kwestii umów i nadzoru nad spółką, tzn. czy działała ona prawidłowo, czy też nieprawidłowo. Powstało jakieś nieporozumienie i dlatego nie bardzo wiem jak mielibyśmy głosować w sprawie wniosku, który nie dotyczy w żadnej mierze omawianego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Doświadczenia z Komisji Śledczej w sprawie Rywina wskazują na to, że jej członkowie zajmują się praktycznie wszystkim. W związku z tym, ja sobie po prostu nie wyobrażam, aby można było analizować przedstawicieli spółki bez analizy poszczególnych zagadnień związanych z działalnością tej spółki giełdowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest wniosek formalny i musimy się do niego ustosunkować. Odpowiadając natomiast posłowi Robertowi Strąkowi, że skoro chce pan badać działalność członków Rady Nadzorczej danej spółki, to zgodnie z Kodeksem handlowym Rada Nadzorcza działa in gremio. Nie ma zatem decyzji pojedynczego członka tej Rady, tylko decyzje całej Rady, które podejmowane są w drodze głosowania. Tych spraw nie można więc rozgraniczyć. Jeśli chodzi natomiast o pytania zadane przez posła Stanisława Rydzonia, to są one o tyle zasadne, że mamy w Polsce organ państwowy, który zajmuje się tymi sprawami i może wyrazić opinię w sprawach, które nas interesują.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam pytanie natury formalnej, które kieruje do Biura Legislacyjnego. Otóż, kiedy w projekcie uchwały czytamy, że w skład Komisji Śledczej wchodzą osoby zaproponowane przez kluby i koła parlamentarne, to oznacza jednocześnie, że nie może być zgłoszony kandydat klubu poselskiego. W naszym Sejmie są przecież kluby poselskie, takie jak choćby Klub Platformy Obywatelskiej, czy nie dojdzie tu do ograniczenia i czy w związku z tym nie należałoby poszerzyć katalogu klubów i kół o kluby poselskie. Odnosząc się natomiast do wypowiedzi posła Stanisława Rydzonia, wydaje mi się, że nie ma on racji mówiąc, iż tytuł uchwały antycypuje już istnienie nieprawidłowości. Gdybyśmy bowiem powołali komisję do zbadania czternastej planety w układzie słonecznym, to nie znaczy od razu, że ta planeta istnieje. Może się przecież równie dobrze okazać, że nie istnieje. Sądzę więc, że zaproponowany tytuł nie antycypuje ostatecznego werdyktu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Art. 2 ust. 2 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej przewiduje odpowiedź na pytanie jakie postawił poseł Andrzej Markowiak. W zdaniu drugim stwierdza on, że „skład komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, odpowiednio do ich liczebności”. W związku z istnieniem tej normy ustawowej proponowalibyśmy rezygnację z odpowiedniego zapisu art. 2 projektu uchwały, aby nie doprowadzić do konfliktu między brzmieniem uchwały i ustawy. Konflikt taki mógłby zaistnieć, ponieważ w projekcie uchwały mówi się jedynie o kandydatach zaproponowanych przez kluby parlamentarne. Od dawna wprawdzie istnieje spór na temat tego, co należy rozumieć pod pojęciem „kluby parlamentarne” czy „kluby poselskie”, i czy są to pojęcia tożsame. Aby uniknąć tego rodzaju wątpliwości, proponujemy posługiwanie się sformułowaniami ustawowymi, albo też rezygnacje z tego rodzaju norm w projekcie uchwały, w związku z tym, że istnieje norma ustawowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja w sprawie formalnej. Chciałbym, aby poseł Stanisław Rydzoń podał podstawę prawną swego wniosku, a głównie odpowiedni punkt regulaminu Sejmu. Chodzi mi o to, na jakiej podstawie komisje sejmowe mogą się zwracać do instytucji zewnętrznej o wydanie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, mogę panu powiedzieć, że komisje sejmowe mają prawo podjąć taką decyzję, że zwrócą się o wydanie opinii i mogą się wówczas zwrócić do każdego. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefGruszka">Ja również w sprawie formalnej. Otóż, wydaje mi się, że wniosek, z jakim wystąpił poseł Stanisław Rydzoń można składać również po powołaniu Komisji Śledczej, bo dotyczy on meritum działania tej komisji. Nie uważam, aby był to wniosek bezzasadny, natomiast mam wątpliwość, czy powinien być złożony już teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, naszym obowiązkiem jest ustalenie zakresu działania Sejmowej Komisji Śledczej. Jak ustalimy ten obowiązek i Sejm go przyjmie, to już nic nie można zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja także jeszcze w sprawie formalnej. Wydaje mi się, że dla większości członków połączonych komisji istotne będzie to, jak długo będziemy czekać na odpowiedź na zadane pytania. Proszę zatem rozważyć ewentualność zwrócenia się również z takim pytaniem do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych, abyśmy mieli świadomość, kiedy możemy uzyskać taką odpowiedź. Od tego uzależniam swoje głosowanie. Jeśli będzie to czas krótki, wówczas poprę wniosek, jeśli zaś będzie to odległa perspektywa, wówczas nie będę głosował z przyczyn zasadniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardKalisz">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest organem państwowym. Sejm ma prawo kontrolowania tego organu, a tym samym może narzucić termin, jaki nam odpowiada. Rozumiem, że jeśli określimy go na 10 dni, to Komisja Papierów Wartościowych i Giełd musi się do tego dostosować. Sądzę, że 10 dni to będzie w sam raz, bo 7 dni może być terminem za krótkim z uwagi na święta, jakie wypadają w najbliższym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Osobiście opowiadałbym się za terminem 7-dniowym, ale mam świadomość długiego weekendu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardKalisz">Sądzę więc, że zostaniemy przy terminie 10 dni, o ile wniosek zyska akceptację członków połączonych Komisji. To się okaże jednak w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Przepraszam, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie. Chciałbym, aby pan przewodniczący rzetelnie prowadził obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę nie zarzucać mi nierzetelności i nie kierować swoich uwag ocennych w stosunku do osób, tylko zająć się sprawami merytorycznymi. Czy poseł Stanisław Rydzoń chce jeszcze dodatkowo odpowiedzieć na pytanie posła Jerzego Czerwińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Zgadzam się całkowicie z wypowiedzią pana przewodniczącego i jednocześnie stwierdzam, że każda Komisja korzysta z wszelkich możliwych zewnętrznych źródeł dla uzyskania opinii i ekspertyz na interesujący ją temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dla pełnej jasności zwrócę się jeszcze do przedstawiciela Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy Komisja ma prawo wystąpić o taką opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Art. 12 pkt 6 regulaminu Sejmu określający uprawnienia Prezydium Sejmu stwierdza, że jednym z takich uprawnień jest „ustalanie zasad organizowania doradztwa naukowego na rzecz Sejmu i jego organów, powoływania doradców sejmowych oraz korzystania z opinii i ekspertyz”. Należałoby zatem sprawdzić, czy istnieje tego rodzaju podstawa prawna w postaci zarządzenia lub uchwały Prezydium Sejmu. Z praktyki wiadomo natomiast, że Komisje niejednokrotnie zwracały się do ekspertów zewnętrznych o różnego rodzaju opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełRobertStrąk">Czy istnieje możliwość wyznaczenia terminu organowi, do którego skierujemy nasze pytania i czy będzie to dla niego termin wiążący? A co będzie, jeśli w określonym terminie nie otrzymamy oczekiwanej opinii? Czy będziemy występować ponownie, a czas będzie uciekał?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardKalisz">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest organem państwowym i obowiązują ją pewne zasady działania. Jestem też przekonany, że tak poważna instytucja dotrzyma ustalonego przez nas terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Wyznaczenie terminu jest oczywiście możliwe, choć nie będzie on wiążący dla Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Skoro jednak jest to organ państwowy, to istnieją możliwości retorsji w formach politycznych. Wydaje się nam jednak, że nie ma on obowiązku udzielenia odpowiedzi w narzuconym mu terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. Przeczytam jeszcze raz pytania postawione przez posła Stanisława Rydzonia, z którymi zwrócilibyśmy się do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. 1. Czy działalność spółki notowanej na Giełdzie, a także jej organów, może podlegać kontroli Sejmu? Jeśli odpowiedź będzie twierdząca, wówczas kierujemy kolejne pytania: 2. Czy kontrola Sejmu może dotyczyć działalności Rady Nadzorczej spółki w zakresie określonym w Kodeksie spółek handlowych? 3. Czy istnieje pojęcie „spółki skarbu państwa”? Czy wszystko jest już jasne?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Mam zasadnicze wątpliwości, czy taki organ jak komisja sejmowa powinien ustalać zakres swoich kompetencji na podstawie uwag organu, który ma prawo kontrolować. Może spróbujmy rozwiązać ten problem w ramach własnych możliwości i zapytajmy o te sprawy Biuro Legislacyjne. Chyba w takiej płaszczyźnie jest to również możliwe do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, był jednak wniosek formalny i ten wniosek proponuje przegłosować. Sprawą bezsporną jest fakt, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nadzoruje prawidłowość funkcjonowania spółek giełdowych. Ma tu swoje kompetencje i swoje oceny. Jej odpowiedź będzie dla nas tylko opinią, a nie stanowiskiem wiążącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja myślę, że można byłoby połączyć oba wnioski i wystąpić zarówno do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jak i do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardKalisz">Oczywiście, że wystąpimy, ale najpierw przegłosujmy pierwszy wniosek formalny. Ja również uważam, że byłoby wskazane wystąpienie do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Stanisława Rydzonia, aby wystąpić do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd z pytaniami, które przed chwilą odczytałem? Stwierdzam, że Komisje, przy 11 głosach za, 14 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się odrzuciły wniosek posła Stanisława Rydzonia. Wydaje mi się, że słuszne jednak były wnioski posłów Zbigniewa Wassermanna i Bogdana Lewandowskiego, aby zwrócić się z tymi samymi pytaniami do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, udzielając 7-dniowego terminu na odpowiedź. Czy jest sprzeciw wobec takiego stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertStrąk">Ja jestem temu przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ale ja wycofuję swój wniosek, bo w sytuacji gdy odrzucony został wniosek posła Stanisława Rydzonia, nie widzę potrzeby, aby swój wniosek podtrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja natomiast swój wniosek podtrzymuję i myślę, że powinniśmy go zaraz przegłosować. Proponuję, aby do Biura Studiów i Ekspertyz zwrócić się z takimi samymi pytaniami, jakie sformułował w swoim wniosku poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest zatem wniosek posła Bogdana Lewandowskiego, aby wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z zaleceniem wydania opinii, która by odpowiadała na następujące pytania: 1. Czy działalność spółki notowanej na Giełdzie, a także jej organów może podlegać kontroli Sejmu? Jeśli odpowiedź będzie twierdząca, to: 2. Czy kontrola Sejmu może dotyczyć działalności Rady Nadzorczej spółki w zakresie określonym w Kodeksie spółek handlowych? 3. Czy istnieje pojecie „spółek skarbu państwa”? Rozumiem, że w tym przypadku damy na odpowiedź termin 7-dniowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAndrzejSzarawarski">Określenie „spółka skarbu państwa” jest pojęciem obiegowym. Formalnie posługujemy się pojęciem stuprocentowej spółki Skarbu Państwa lub spółki z dominującym udziałem Skarbu Państwa, to znaczy powyżej 51 proc. akcji bądź udziałów. Definicji „spółki skarbu państwa” nie ma. Jest tylko spółka stuprocentowa lub z udziałem większościowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardKalisz">Muszę w tym miejscu powiedzieć koniecznie o jednej sprawie i zwracam się z tym szczególnie do prawników zasiadających w obydwu Komisjach. Badanie aspektów ekonomiczno-finansowych działalności spółki giełdowej powoduje naruszenie ustawy o Komisji Papierów Wartościowych, bowiem wszelkie informacje w tym zakresie mogą być udzielane tylko w określonym trybie. Gdyby w czasie naszych działań akcje jakiejś spółki spadły ze 100 do 10, to każdy akcjonariusz może mieć wówczas roszczenie odszkodowawcze. Proszę mieć to na uwadze. To dlatego chcemy się zwrócić o wyjaśnienie tego typu kwestii merytorycznych do Biura Studiów i Ekspertyz, aby być w zgodzie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertStrąk">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że zarówno w naszym projekcie, jak i w poprawkach zgłoszonych przez Platformę Obywatelską wspólnie z Prawem i Sprawiedliwością, nie ma mowy o aspektach ekonomiczno-finansowej działalności spółek. Jest tu jedynie kwestia przedstawicielstwa Skarbu Państwa w Radzie Nadzorczej i chodzi tu o powiązania polityczne i rodzinne między tymi panami a rządzącymi. A więc nie chodzi tu o żadne kontrakty handlowe, czy wartość poszczególnych akcji, ani też o studium sektorowe. Proszę zatem nie wprowadzać członków Komisji w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pozwolę sobie jeszcze raz powiedzieć, że Rada Nadzorcza i jej poszczególni członkowie to jest organ spółki. Jeśli chodzi natomiast o zgłoszone przez posła Konstantego Miodowicza poprawki, to pytanie nr 4 proponowane w art. 2 brzmi: „Czy zawierane przez PKN ORLEN SA kontrakty na dostawy ropy stwarzały zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?” Jest więc tu bezspornie poruszona kwestia ekonomiczno-finansowa, bo mówi się o kontraktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Są tu dwie kwestie, na które warto zwrócić uwagę. Po pierwsze, zakładamy, że członkami tej Komisji Śledczej będą osoby posiadające certyfikat dostępności do informacji ściśle tajnych. Jeśli tak, to problem tajemnicy handlowej, o której pan mówił, jest drugorzędny w stosunku do wyższego gryfu innych dokumentów lub informacji chronionych. Druga kwestia dotyczy natomiast relacji prawa handlowego, które nas interesowałyby tylko w zakresie realizacji struktury własnościowej skarbu państwa. My mamy już pewne ustalenia w Komisji do Spraw Służb Specjalnych i dlatego budzi nasze głębokie zdziwienie, że ktoś, kto w imieniu rządu sprawował nadzór, nie mógł praktycznie wiele zrobić w tym zakresie. I to nas interesuje, a nie sama działalność spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardKalisz">A czy nie wydaje się panu, że pytania jakie chcemy skierować do Biura Studiów i Ekspertyz, można byłoby uzupełnić o ten właśnie wątek, który pan poruszył, a który wynika z ustaleń Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Chodzi o to, czy ten wątek może badać parlament, a co za tym idzie Sejmowa Komisja Śledcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że w trakcie pracy Komisji Śledczej mogą powstawać różnego rodzaju problemy. I wtedy będzie właściwy moment, aby zasięgać konkretnych opinii. Obecnie chcemy wyprzedzająco stwarzać teoretyczne możliwości powstawania kolizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mamy sformułować zasadnicze pytanie dotyczące tematu śledztwa, natomiast Komisja będzie miała za zadanie odpowiedzieć na pytania w zakresie tematycznym. Jeśli my to pytanie sformułujemy, to Komisja, niezależnie od wątpliwości, będzie musiała na nie odpowiedzieć. I dlatego dla potrzeb ustalenia tego pytania ekspertyza w tym zakresie, o jakim pan mówi, byłaby bardzo pomocna. My funkcjonujemy na razie na zasadzie pewnych swoich wyobrażeń, a przecież ważne jest, abyśmy mieli również podstawę naukową. Może pan poseł zatem uzupełni pytania, jakie chcemy skierować do Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja mam jednak ciągle wątpliwość, czy nie jest to stwarzanie bariery formalnej, bowiem kwestia nadzoru właścicielskiego skarbu państwa jest sprawą nieingerującą w stosunki wynikające z prawa handlowego. Dopiero gdy członkowie Komisji Śledczej będą stawiać pytania osobom przesłuchiwanym, może powstać problem zwrócenia się do ekspertów, aby stwierdzili, czy zadane pytanie nie wykracza poza ramy prawa handlowego. Jeśli w pytaniu jasno sformułujemy, że chodzi nam jedynie o zakres nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa, to uważam, że nie potrzebujemy tu opinii i ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja jednak jeszcze raz powtórzę pytanie zawarte we wspólnej poprawce, jaką zgłosiliście państwo z Platformą Obywatelską. Tam jest wyraźnie mowa o zawieraniu kontraktów i skutkach takich umów, a to jest przecież działalność ekonomiczno-finansowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że istota tego pytania nie zasadza się na kontraktach, tylko na zagrożeniu dla bezpieczeństwa energetycznego kraju i to będzie celem ustaleń Komisji Śledczej. Być może dla ustalenia tego Komisja zwróci się o ekspertyzę oceniającą te kontrakty, czego sama przecież nie będzie robiła. Dla nas nie jest ważny aspekt handlowy tego działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale to nie wynika z pytania jakie państwo stawiacie. Z tego pytania wynika akurat coś całkiem odwrotnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Zasadnicza teza tego pytania polega na tym, że chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego państwa. W jaki sposób dojdzie do ustalenia, czy takie zagrożenie było, czy nie, to jest już kwestia techniczna, która zostanie rozwiązana w trakcie pracy Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pozwolę sobie przypomnieć, że jednym z najistotniejszych wątków składających się na splot tej absorbującej naszą uwagę i zachęcającej do rozwikłania właśnie przy pomocy Komisji Śledczej sprawy, jest wersja zaprezentowana przez premiera, który mówił o splocie wypadków, motywujących do przeprowadzenia określonych działań. To jest bardzo ważna okoliczność, którą musimy rozważyć. W tę problematykę włączył nas bieg wydarzeń i przebieg debaty, toczonej na forum publicznym, w której głos zabierał Premier Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to istotna okoliczność całej sprawy bez względu na to, czy chcemy, czy nie chcemy i czy będziemy formalizować cały problem, czy nie. Jeżeli, z powodów formalnych wyłączylibyśmy ten zakres tematyczny z zainteresowań Komisji, to praktycznie już dziś możemy jej powiedzieć „do widzenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSPAndrzejSzarawarski">Ja myślę, że prawo dość jednoznacznie określa, jakie są obowiązki spółki giełdowej w stosunku do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jeśli chodzi o sprawozdawczość czy obrót akcjami. Tylko to może być przedmiotem kontaktów na linii Komisja Papierów Wartościowych i Giełd a spółka, chyba że są jakieś stwierdzone nieprawidłowości, które mogą być przedmiotem specjalnego badania, czy spółka wykonuje swoje obowiązki. Na dzień dzisiejszy takich sygnałów nie ma. Jeśli chodzi natomiast o strategię funkcjonowania spółki czy o jej strategię handlową i zawierane kontrakty, mieści się to w granicach kompetencji organów spółki i stanowi tajemnicę handlową. Nie można zatem poddawać tych spraw publicznej ocenie, ponieważ grozi tu odpowiedzialność karna i odszkodowawcza w stosunku do partnerów. Gdyby np. w trakcie badania ujawnione zostały jakieś tajemnice handlowe związane z kontraktem zawartym z drugą stroną, to ta strona ma możliwość dochodzenia nawet bardzo wysokiego odszkodowania od spółki, która była partnerem. Jest pytanie, kto w takim układzie odpowiadałby za ujawnienie tego typu tajemnic. Spółka może zresztą po prostu nie udostępnić tego typu danych i dlatego zasadne jest, aby działalności ekonomicznej spółki nie analizować. Po pierwsze, niewiele to wnosi, a po drugie - stanowi istotne zagrożenia w postaci bardzo realnych konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Poruszamy się tu na krawędzi dwóch racji i musimy je wyważyć. Ja przyjmuję do akceptującej wiadomości to, co powiedział pan minister Andrzej Szarawarski, ale z drugiej strony wiem, i zgadzam się tu z premierem, że kontrakty zawierane przez PKN ORLEN SA, o których obecnie mówimy, były istotnym elementem kształtującym sytuację w sferze bezpieczeństwa ekonomicznego państwa. Wiemy też, że bezpieczeństwo ekonomiczne państwa może być kompetentnie rozpoznawane przez organy państwa i to w trybie ustawowym, o czym świadczy choćby ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy o Agencji Wywiadu. Jeśli zaś jest tak, to również organ nadzorczy, jakim jest Sejm, może się tymi sprawami zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja mam w związku z tym propozycję kompromisową. De facto mamy obecnie dwa projekty uchwały, to jest druk sejmowy nr 2809 i poprawkę do tego druku, podpisaną przez posła Konstantego Miodowicza, zawierającą m. in. pytania, na które miałaby odpowiedzieć Sejmowa Komisja Śledcza. Zgadzam się z posłem Konstantym Miodowiczem, że oscylujemy tu na bardzo wąskiej krawędzi, jeśli chodzi o to, co można, a czego nie można. Uzupełniając zatem wniosek posła Bogdana Lewandowskiego proponuję zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz, aby udzieliło nam w ciągu 7 dni odpowiedzi, czy tego rodzaju zakresy tematyczne dla Komisji Śledczej są zgodne z polskim prawem, czy też są niezgodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chcę jeszcze raz zwrócić uwagę, że Komisja, którą chcemy powołać, nie ma kompetencji do fachowego badania kontraktów. To byłoby nieporozumienie. Komisja może, co najwyżej, zwrócić się w tej sprawie o ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, ja jeszcze raz odczytam panu projekt, który według słów posła Konstantego Miodowicza popiera także PIS. W art. 2 jest tam następujące pytanie: „Czy zawierane przez PKN ORLEN SA kontrakty na dostawy ropy stwarzały zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju?”. Czy to oznacza, że Komisja nie będzie badała tych kontraktów?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Oczywiście, że nie. Ona zleci dokonanie tego ekspertom.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale co to znaczy - „zleci ekspertom”?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To znaczy, że sięgnie po dowody w postaci ekspertyzy, nie badając sama tych kontraktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, proszę nie prowadzić nas w kierunku debaty scholastycznej, bowiem nas bardziej interesują konkretne i wymierne skutki zawieranych kontraktów, a nie ich treść. Zaczynamy natomiast coraz bardziej zagłębiać się w kwestie przypominające debaty średniowieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardKalisz">Więc ja panu odpowiem na to pytanie. Rozumiem, że dyskusja w gronie specjalistów Komisji do Spraw Służb Specjalnych ma taki właśnie charakter. Komisja Ustawodawcza natomiast bada każdy wniosek właśnie pod względem formalnym. My nie zajmujemy się sprawą merytoryczną, czy dany wniosek jest słuszny, czy niesłuszny. Nasza rola sprowadza się do ustalenia, aby określony we wniosku zakres działalności był zgodny z prawem. Może pan nazwać takie działanie scholastyką, ale to tym bardziej jest dla nas komplement.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertStrąk">Jednej rzeczy tutaj nie rozumiem. Przedmiotem naszego posiedzenia jest projekt uchwały zgłoszony przez grupę posłów Ligi Polskich Rodzin. Pan natomiast cały czas mówi o pytaniu, które zostało zapisane w przedstawionej dziś poprawce nr 3. Dopóki jednak poprawki te nie są przyjęte przez Komisje, nie mogą być przedmiotem dyskusji. Tym bardziej nie można mówić o ekspertyzach czy opiniach na temat tego, co zawarte jest w poprawkach. Jeśli już mówimy o tego typu ekspertyzach czy opiniach, to powinny one dotyczyć jedynie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, ja dążę do tego, aby połączone Komisje, na kolejnym posiedzeniu mogły już podjąć jasną i ostateczną uchwałę. Mógłbym się z panem zgodzić, że opinie dotyczyć będą tylko macierzystego projektu uchwały, ale wówczas mogą się zrodzić wątpliwości co do zakresu poprawek. Aby więc przyspieszyć działalność naszych Komisji, chciałbym, aby ta opinia dotyczyła obydwu tekstów, niezależnie od tego, że jeden jest tekstem macierzystym, a drugi poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wydaje mi się, że nadmiernie przeciągamy tę sprawę. Mam w związku z tym pytanie do posła Konstantego Miodowicza, czy nie zechciałby zrezygnować z pytania nr 4 zwartego w poprawce nr 3. Wówczas ekspertyzy, o jakich tu mówimy, stałyby się zbyteczne. Natomiast problem bezpieczeństwa energetycznego, moim zdaniem, powinien być zawarty w pytaniu nr 1, które trzeba byłoby nieco przeredagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan poseł uderzył w sedno sprawy. To prawda, że gdybyśmy zrezygnowali z pytania czwartego, wówczas omawiany tu zakres ekspertyz byłby po prostu absurdalny. My jednak nie zrezygnujemy z tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZastępcaprokuratoraGeneralnegoKazimierzOlejnik">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną jeszcze perturbację i możliwość zaistnienia konfliktu wewnętrznego, który będzie związany z procedowaniem w Komisji Śledczej. Chcę się tu odnieść do doświadczeń z pracy Sejmowej Komisji Śledczej w sprawie Rywina. Poza sporem są tu dwie kwestie, nad którymi nie będę się rozwodził. Sejm może wszystko, bo porządek konstytucyjny państwa zezwala na powołanie każdej możliwej komisji. Nie chcę się dlatego odnosić do spraw unormowań wewnętrznych dotyczących takiej komisji. Sejm ma prawo i Sejm może. Jest natomiast nierozstrzygnięty dotychczas dylemat, z którym nie poradziliśmy sobie podczas procedowania sprawy Lwa Rywina. Mam tu na myśli dualizm postępowania takich organów państwa, jak prokuratura i Sejm. Prokuratura sytuuje się w obszarze władzy sądowniczej i wymiaru sprawiedliwości, Sejm natomiast w obszarze władzy ustawodawczej. Przy sprawie Lwa Rywina staraliśmy się pogodzić wszelkie możliwe interesy i dlatego prokuratura udostępniła wszystko. Nie wyobrażam sobie jednak, abyśmy powtórzyli tego rodzaju eksperyment, bo wiąże się to z poważną szkodą dla postępowania karnego. Poseł Robert Strąk użył sformułowania, że prokuratura jest uwikłana w tę sprawę i dlatego nie może jej podjąć. Ale jest przecież określony system prawny, któremu podlegamy. Prokuratura radziła sobie dotychczas z podobnymi sytuacjami, gdy indywidualni przedstawiciele prokuratury byli związani w jakiś sposób z daną sprawą. Wyznaczaliśmy wówczas taką jednostkę, która w żaden sposób nie była z taką sprawą związana. Podobnie zresztą postąpiliśmy i w sprawie ORLENU. Ponieważ może ona dotyczyć (choć oczywiście nie musi), przedstawicieli prokuratury regionu warszawskiego, przekazaliśmy śledztwo do prokuratury w Katowicach. Jeśli chodzi o udostępnienie materiałów, to nawet minister sprawiedliwości nie może tu nic nakazać prokuratorowi, bo takie są uwarunkowania. To sam prokurator, w drodze indywidualnej decyzji, może dane materiały udostępnić lub nie. Po negatywnych doświadczeniach w sprawie Lwa Rywina mogę sobie wyobrazić, że prokurator katowicki powie „nie” i do czasu aż nie zakończy się śledztwo materiały nie będą udostępnione. Powstanie wówczas sytuacja nieco kompromitująca dla państwa, gdy struktury państwowe zaczną się między sobą kłócić. Nie wiem, jak to można na dzień dzisiejszy rozwiązać, bowiem system prawny dopuszcza tego rodzaju dualizm, czyli jednoczesne funkcjonowanie na tej samej płaszczyźnie. Warto jednak zastanowić się zawczasu nad tym, co zrobić, aby w momencie gdy dojdzie do konfliktu nie nastąpiła kompromitacja organów państwowych, lecz by wiadomo było co zrobić, gdy nastąpi odmowa. Zgłaszam ten dylemat, bo w moim pojęciu, powinien on być rozstrzygnięty przed podjęciem procedowania, aby już w trakcie pracy Komisji sytuacja była jasna i klarowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest jeszcze długa lista posłów zgłoszonych do dyskusji, ale ja bym apelował, aby zmierzać raczej do konkluzji i nie podejmować już nowych wątków.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Wydaje mi się, że jeśli przedstawiciele ORLENU nie będą chcieli ujawnić szczegółów konkretnych kontraktów zasłaniając się tajemnicą handlową, wówczas trzeba będzie te sprawy rozstrzygać na bieżąco i na bieżąco prosić o ekspertyzy. Nie widzę tu zagrożenia, że nagle zostanie ujawnione coś, co nie powinno być ujawnione. Myślę, że będzie można na bieżąco to analizować. Swoją drogą widzę, że zaczynamy skutecznie przedłużać nasze posiedzenie stosując swoistą ekwilibrystykę słowną. Obawiam się, że mnożenie ekspertyz i opinii, tak naprawdę służy tylko temu, żeby opóźnić powołanie Komisji Śledczej. Składam w związku z tym wniosek formalny o przerwanie tej dyskusji i przystąpienie do głosowania nad wnioskiem posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardKalisz">Skoro padł wniosek formalny o przerwanie dyskusji, musimy go przegłosować. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania nad wnioskiem posła Bogdana Lewandowskiego. Stwierdzam, że Komisje 25 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły wniosek formalny posła Tomasza Markowskiego. Czy poseł Bogdan Lewandowski mógłby jeszcze raz sformułować swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan, panie przewodniczący już go przeczytał. To są te same pytania, które postawił poseł Stanisław Rydzoń, adresując je do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Ja natomiast zgadzam się z posłem Zbigniewem Wassermannem, że w tej sprawie powinno przede wszystkim wypowiedzieć się Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. Rekapitulując pański wniosek przypomnę, że zawiera on: - pytania takie jakie zgłosił poseł Stanisław Rydzoń, - prośbę o analizę prawną dopuszczalności sformułowania takich zakresów działania jakie są we wniosku macierzystym i - analizę prawną zakresów sformułowanych w poprawce posła Konstantego Miodowicza. To wszystko skierujemy do Biura Studiów i Ekspertyz, prosząc o odpowiedź w ciągu 7 dni. Skoro mamy jasność w sprawie, przystępujemy do głosowania. Kto z członków połączonych Komisji jest za przyjęciem wniosku, aby do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu skierować pismo, aby w terminie 7 dni dokonano tam: - odpowiedzi na pytania sformułowane przez posła Stanisława Rydzonia, - ekspertyzy prawnej dopuszczalności sformułowania takiego zakresu działalności Sejmowej Komisji Śledczej, jaka jest zawarta w druku sejmowym nr 2809, a także - analizy dopuszczalności prawnej zakresu działania tejże Komisji, który zawiera poprawka złożona dziś przez posła Konstantego Miodowicza. Stwierdzam, że połączone Komisje, przy 13 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, zdecydowały o odrzuceniu przedstawionego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Chciałbym zapowiedzieć, że z grupą posłów z Komisji Ustawodawczej wystąpię z zapytaniem prawnym do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Powiadomię też Komisje o treści tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nawiązując do wypowiedzi prokuratora Kazimierza Olejnika chciałbym powiedzieć, że podniósł on bardzo ważną okoliczność, wobec której nie możemy przejść do porządku dziennego bez minimalnej choćby dyskusji. Podzielam troski wyrażone przez pana prokuratora i również uważam, że może dojść do pewnych nieprzyjemnych, z punktu widzenia interesów państwa, spięć między organami prokuratury a przedstawicielami Sejmu. Rozumiem, że nie przysporzy to krajowi autorytetu, ale mimo wszystko, nie chcąc toczyć debaty historycznej, przypomnę, że prokuratura podejmowała decyzję o wszczęciu śledztwa już w obliczu rozgorzałej debaty sejmowej, z której można było jasno wnioskować o powołaniu Komisji Śledczej obejmującej zakres podejmowanego śledztwa. W tej sytuacji inicjatywę tę można porównać jedynie do „Filipa, który wyrwał się z konopi”. Jeśli zatem dojdzie do konfliktu, wówczas powinno się zawiesić postępowanie prokuratorskie na czas działania Komisji Śledczej. Przykro mi proponować takie kontrowersyjne rozwiązanie, mając na uwadze jego wymiar formalno-prawny. Niestety, kontrowersyjność jest tu wprost proporcjonalna do tego, co już się stało, a wywołane zostało inicjatywą prokuratorską, nie na czasie i nie biorącej pod uwagę okoliczności towarzyszących rozwiązaniu tego problemu na jego obecnym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Kontynuując wypowiedź mego poprzednika, chciałbym wyrazić zdumienie wobec stanowiska jakie zaprezentował prokurator Kazimierz Olejnik. Wynika z niego jakby kwestionował on regulację mówiącą, iż Sejm jest organem kontrolnym także w stosunku do prokuratury. Kontrolnym, a nie nadzorczym. To, że postępowania prowadzone są równolegle jest problemem prokuratury, a nie komisji sejmowej. Jeśli więc w konkretnej sytuacji prokuratura stwierdzi, że istnieje kolizja zagrażająca wymiarowi sprawiedliwości, to niech to wykaże. I wtedy też niech się rozpocznie dyskusja, bowiem uprzedzające podnoszenie tej okoliczności jest swego rodzaju naciskiem. Jest też jeszcze jedna kwestia z tym związana, a mianowicie taka, że prokuratura miała doskonałą okazję wszczęcia postępowania w 2002 roku. Nic się nie zmieniło w zakresie przesłanek, które do tego upoważniały. Trzeba też pamiętać, że istnieje pewna hierarchia dóbr chronionych, w której najwyżej stoi dobro państwa i jego bezpieczeństwo. Dobro wymiaru sprawiedliwości stoi w tej hierarchii niżej i trzeba to mieć na uwadze.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełAdamMarkiewicz">Przysłuchując się całej dzisiejszej dyskusji, myślę, że rację miał Józef Piłsudski przeganiając posłów z parlamentu. Wydaje mi się, że powinno to nastąpić również obecnie. Odnosząc się do zasadniczego tematu tej dyskusji, pragnę zwrócić uwagę, że poruszamy się w bardzo ważnej kwestii funkcjonowania podmiotów gospodarczych, w których Skarb Państwa nie ma większościowego udziału, a jedynie 23 czy 27 proc., bo różnie to podają media. My mówimy tu o dokonaniu kontroli, ale czy pozostali akcjonariusze wyrażą na to zgodę? My możemy prowadzić kontrolę w zakresie nadzoru państwowego do momentu przekazania instrukcji członkowi Rady Nadzorczej. I nic więcej. Nie uzurpujmy sobie prawa do tego, że spółka akcyjna ma nam wyjawić swoje strategie zgodnie z żądaniami 11 osób zasiadających w Komisji Śledczej. Ja mam prawo przypuszczać, że będą oni chcieli te informacje sprzedać, tak jak to się działo w Komisji Śledczej do sprawy Lwa Rywina. Po każdym posiedzeniu tej Komisji, mimo że było ono transmitowane, prasa pisała natychmiast, zamieszczając również raporty, jakie były przygotowywane dla Komisji. Poseł Robert Strąk, jako przedstawiciel wnioskodawców, słusznie zauważył, że chodzi tu o zapotrzebowanie medialne, aby powołać komisję, która będzie badała sobie a muzom, bo przecież spółka nie będzie miała obowiązku ujawnienia wszystkich dokumentów, jako że mogą to być działania na szkodę spółki. Kto wówczas będzie ponosił odpowiedzialność? Ponieważ będziemy kontrolować jednego członka Rady Nadzorczej ORLENU, ustanowionego zresztą nie bezpośrednio przez skarb państwa, ale przez spółkę Nafta Polska, której właścicielem jest Skarb Państwa, powinniśmy zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz lub do Zarządu Giełdy z zapytaniem, czy będzie to miało wpływ na funkcjonowanie organów spółki i jaki to będzie wpływ, a także jak to się może odbić na notowaniach tej spółki na giełdzie. My przecież wprowadzamy w tej spółce zamęt wskazując, że skarb państwa jest tam po to, aby mieszać. Wielu akcjonariuszy zechce pozbyć się akcji takiej spółki, a to zachwieje jej notowaniami na giełdzie. W projekcie uchwały przedstawionym przez posła Roberta Strąka zakłada się z góry, że w kontrolowanej spółce są nieprawidłowości. Ja natomiast uważam, że Konstytucja RP w art. 111, jak również ustawa o Sejmowej Komisji Śledczej mówią, że powołuje się taką komisję dla zbadania, jak funkcjonuje dany podmiot. Jeśli natomiast już w tytule piszemy, że komisja jest „do zbadania nieprawidłowości” czy też „do zbadania bezprawnych nacisków”, to znaczy, że my już z góry zakładamy, że te działania były bezprawne. Nie potrzeba więc badać, skoro już wiemy. Podajmy tylko nazwisko, kto to taki i po sprawie. Sprawa osądzona, wykonać wyrok. Widzę, że niektórym posłom bardzo się spieszy do powołania Komisji Śledczej, aby można od nowa już sprzedawać się mediom. Ja natomiast uważam, że mamy przed sobą poważny problem, bo jest to największa spółka o dochodach rocznych ponad miliard zł, co ma niebagatelne znaczenie dla naszego państwa. Apeluję więc o zastanowienie się nad każdym krokiem i stawianie pytań, zanim się podejmie ostateczne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJózefGruszka">Odpowiedź na pytanie, czy chcemy powołać tę komisję, czy nie chcemy, jest polityczna. I z tego musimy sobie wszyscy zdawać sprawę. Ja bym się podpisał pod projektem, jaki przedstawił poseł Konstanty Miodowicz, bo on kierunkuje prace tej komisji. Jeżeli chcemy, aby wywiązała się ona z powierzonego zadania w miarę szybko i dała odpowiedź na problemy, o jakie nam chodzi, to zawarte w poprawce pytania zdecydowanie kierunkują działania komisji. Warto więc je postawić i dążyć do uzyskania na nie odpowiedzi. Jeśli chodzi natomiast o ekspertyzy i opinie, to uważam, że one będą musiały być zamówione. Nie my jednak mamy dziś o tym zdecydować. Moim zdaniem, to powinna zrobić dopiero komisja, zwłaszcza że ona będzie widziała dany problem inaczej niż my go widzimy dziś, mając wiedzę zdobytą podczas przesłuchiwania tych, którzy będą odpowiadać przed komisją. Zadane pytanie będzie wówczas bardziej precyzyjne i dlatego głosując przeciw ekspertyzom, nie jestem przeciwko temu, aby stawiać pytania, ale przeciwko pytaniu tu i teraz. Wydaje mi się także, że skoro chcemy, aby niczego nie popsuć, jeśli chodzi o tajemnicę handlową i funkcjonowanie tej ważnej w strategii naszego państwa spółki, powołana przez nas komisja powinna obradować za zamkniętymi drzwiami. Proszę też nie traktować tego jako chęć utajnienia czegoś, bo moje stanowisko wynika jedynie z troski o to, aby rozpatrywane problemy nie były stawiane na żywo przed całym narodem. Jest sprawą oczywistą, że posłowie, którzy wejdą w skład tej komisji, muszą mieć certyfikat dopuszczenia do materiałów tajnych i ściśle tajnych. Uważam też, że decyzja o powołaniu komisji powinna być podjęta bardzo szybko, aby nie posądzono nas wszystkich, że chcemy coś ukryć przed opinią publiczną, bo nie o to przecież chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardKalisz">Co nagle, to po diable. Ja też uważam, że trzeba to zrobić szybko, ale jednocześnie dobrze pod względem formalno-prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zgadzam się z opiniami przedstawionymi przez posła Józefa Gruszkę, przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, aby prace komisji nie miały charakteru pełnej dowolności. Z tego co powiedział wcześniej poseł Robert Strąk wynika, że wnioskodawcy uważają, iż w komisji mogą zasiadać także posłowie niemający dostępu do materiałów tajnych, bo będzie można ich wyłączać z niektórych spraw. Byłoby zupełnie niepoważne, by w komisji zasiadaliby posłowie o różnych uprawnieniach. Posiadanie przez tych posłów certyfikatu bezpieczeństwa sklasyfikowanego jako dostęp do materiałów ściśle tajnych, jest warunkiem sine qua non. Będziemy też musieli podjąć decyzję co do liczby członków tej komisji biorąc pod uwagę, że mamy obecnie w Sejmie 9 klubów. Przyjmując zasadę parytetu, jeden klub, a mianowicie SLD, miałby trzech członków, zaś wszystkie pozostałe kluby po jednym. Tak stanowi obecna ustawa o sejmowej Komisji Śledczej i gdyby chcieć np. powołać tylko po jednej osobie z każdego klubu, trzeba byłoby zmienić ustawę, a to by wymagało pewnego czasu. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat uzasadnienia dołączonego do poselskiego projektu uchwały. Poseł Robert Strąk nie odniósł się do niego, ja natomiast uważam, że nie można przyjmować takich stwierdzeń, jak te, że: „W lutym 2002 roku UOP zatrzyma (tak jest w tekście) Andrzeja Modrzejewskiego - szefa Orlenu. Sąd uznał zatrzymanie za nieuzasadnione, ale Modrzejewski został wskutek tego odwołany z zajmowanej funkcji”. Z tego drugiego zdania można wnioskować, że jeśli sąd uznałby zatrzymanie za uzasadnione, to wówczas Andrzej Modrzejewski nie zostałby odwołany z zajmowanej funkcji. Przy pisaniu uzasadnienia obowiązują żelazne zasady logiki i żadne manifestacje ze strony pana posła nie powstrzymają mnie od wyrażenia takiego zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Chcę się odnieść bardzo krótko do tego, o czym mówił poseł Adam Markiewicz. Proszę nie zapominać, że w tej sprawie wykonała już pracę Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która też poczyniła pewne ustalenia. My nie wchodzimy więc na dziewiczy ugór i nic tu nie wiadomo. Sporo już wiemy, tylko trzeba tę wiedzę jeszcze pogłębić. Mówimy jednak wyraźnie, że pewne nieprawidłowości zostały już stwierdzone. Zresztą orzeczenie sądu także stwierdza, że decyzja o zatrzymaniu była bezzasadna. Są to zatem sprawy, które możemy w pełni nazywać nieprawidłowościami. Jeśli chodzi natomiast o kwestię rywalizacji prokuratury z Komisją Śledczą, to mówimy tu o mechanizmach dotyczących sposobu sprawowania władzy i użycia takich instytucji, jak prokuratura i służby specjalne. Nie wyobrażam sobie, aby nie dokonać tu oceny w sferze politycznej, czego żadna prokuratura nie jest w stanie dokonać, bo nie zajmuje się takimi np. kwestiami, jak prowizja czy bezpieczeństwo państwa, o czym jest mowa w projekcie uchwały. Te sprawy wymagają absolutnie wyjaśnienia w trybie działania Komisji Śledczej. Nie wyobrażam też sobie, aby w Komisji był podział na członków posiadających certyfikat i niemających go, bo sprawa jaką podejmujemy ma za dużą wagę. Komisja ta powinna też pracować według reguł Sejmowej Komisji Śledczej, a więc na zasadzie jawności. Sprawuje ona kontrolę w imieniu społeczeństwa i społeczeństwo musi zobaczyć jak ona funkcjonuje, aby wydać osąd. To nie jest kwestia zabawy z mediami, tylko kwestia dostępu społeczeństwa do wiedzy o tym, jak funkcjonują naczelne organy państwa. Dlatego też komisja jest potrzebna, a tajność jej pracy powinna być wyjątkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Obecne brzmienie art. 2 projektu uchwały zakłada, że w skład Komisji Śledczej wejdzie 9 lub 11, jak stanowi autopoprawka, osób spośród kandydatów zaproponowanych jedynie przez kluby parlamentarne. Takie brzmienie jest niezgodne z ustawą o Sejmowej Komisji Śledczej, co zresztą sygnalizował już przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Zgodnie z ustawą skład Komisji powinien odzwierciedlać skład klubów i kół poselskich mających swoją reprezentacje w Konwencie Seniorów. W związku z tym składam poprawkę, która ma następujące brzmienie: „Art. 2. Skład Komisji Śledczej wynosi 11 osób i zostanie powołany przez Sejm RP w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie uchwały spośród kandydatów zaproponowanych przez kluby i koła poselskie mające swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę o przekazanie tej poprawki na piśmie do sekretariatu, bo w ten sposób zmienia się sytuacja. Zwracam się do Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie, czy takie koła są, a jeśli tak, to ile ich jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorBiuraKomisjiSejmowychRobertMadejski">Na dzień dzisiejszy koła poselskie nie mają swojej reprezentacji w Konwencie Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardKalisz">To oznacza, że poprawka posła Jerzego Czerwińskiego jest bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorBKSRobertMadejski">Ja nie mogę jednak stwierdzić, że jutro, lub pojutrze sytuacja nie ulegnie tu zmianie. Wiem, że na dzień dzisiejszy jest tak, jak powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełRyszardKalisz">A ile jest kół poselskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorBKSRobertMadejski">Nie odpowiem jednoznacznie, bo musiałbym to sprawdzić. Myślę jednak, że około 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Chciałbym powtórzyć to, co już powiedziałem wcześniej, że uchwała powinna być zgodna z ustawą. Poprawka posła Jerzego Czerwińskiego zmierza do tego, aby skorelować treść uchwały z treścią art. 2 ust. 2 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. Naszym zdaniem, ponieważ mamy odpowiedni przepis ustawy, norma zawarta w art. 2 projektu ustawy, jest po prostu zbędna. Kwestię tę reguluje ustawa i nie trzeba już tego powtarzać w uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mówiąc krótko, gdybyśmy zapis art. 2 projektowanej uchwały zredagowali w ten sposób: „Skład Komisji Śledczej wynosi 11 osób i zostanie powołany przez Sejm RP w terminie 14 dni od wejścia w życie uchwały”, to wiadomym będzie, że ten skład powołany zostanie spośród przedstawicieli klubów i kół poselskich reprezentowanych w Konwencie Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Dokładnie tak. Naszym zdaniem, również formuła o powołaniu tej komisji w terminie 14 dni od podjęcia uchwały jest zbędna, ponieważ nie zawiera ona żadnej sankcji. Gdyby więc Sejm nie dokonał wyboru w tym terminie, to nie oznaczałoby nieważności samej uchwały. Takich formuł nie przewiduje się w uchwałach. Nie było jej także w uchwale powołującej Komisję Śledczą w tzw. sprawie Rywina. Dlatego też proponowalibyśmy pozostawienie w art. 2 jedynie zapisu dotyczącego liczby osób wchodzących w skład tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy zatem, po tych wyjaśnieniach, poseł Jerzy Czerwiński chciałby zmodyfikować swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Wysłuchałem wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ale podtrzymuję swoją propozycję, bo nie mam pewności, czy w zapisie uchwały nie pozostanie stary tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełRobertStrąk">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego. Panie pośle, jako prawnik powinien pan wiedzieć, że nie jest to mój projekt, tylko projekt poselski, a ja jestem tylko przedstawicielem wnioskodawców. Faktycznie, jest w nim pewien skrót myślowy, ale Komisja do Spraw Służb Specjalnych stwierdziła jednoznacznie, że zatrzymanie prezesa Andrzeja Modrzejewskiego przyczyniło się do nagłośnienia tej sprawy i do tego, że spóźnił się na posiedzenie Rady Nadzorczej. Więc mimo że decyzja sądu była dla niego pozytywna, to jednak te wszystkie okoliczności przyczyniły się do utraty przez niego zajmowanego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, ale to wszystko ma sprawdzić właśnie Sejmowa Komisja Śledcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełRobertStrąk">Problem polega na czym innym. Rozmawialiśmy z pewnymi osobami, ale te rozmowy nie mają waloru materiału dowodowego, bo one nie zeznawały pod odpowiedzialnością karną. Zatem wiemy, ale musimy to udowodnić, aby sprawa trafiła do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardKalisz">Powiedział pan więc to samo, co ja przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardHayn">Jak członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych chciałbym powiedzieć, że wcale nie wynika to tak jednoznacznie, jak powiedział poseł Robert Strąk. My wiemy, że to była tylko okoliczność i możemy jedynie domniemywać, iż mogła mieć taki, a nie inny wpływ. Nie wchodząc w szczegóły powiem tylko, że z rozmów jakie prowadziliśmy i dotychczasowego postępowania wyjaśniającego wcale to tak jednoznacznie nie wynikało. Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że kolejna Sejmowa Komisja Śledcza powstaje na bazie ustawy, której ułomność została już niejednokrotnie wykazana podczas prac Komisji Śledczej do sprawy Rywina. Czy zatem mamy tę komisję wepchnąć w takie same koleiny, aby znowu publicznie się skompromitować? Przecież finał postępowania w sprawie Rywina jest po prostu kompromitacją. To, że każdy z członków tej komisji miał swój pogląd i z nim się afiszował, pokazując swój punkt widzenia, nie czekając na wspólne ustalenia, dowodzi, iż mechanizm samej komisji jest chory. Moim zdaniem wątpliwości ustawowe powinny być wyjaśnione przed powołaniem następnej komisji śledczej. Zdaję sobie sprawę, że będę pomawiany o to, iż chcę sprawę odwlekać, podczas gdy państwu się spieszy, bo temat jest gorący i póki prasa o nim pisze, trzeba się do niego zabrać. Ja jednak uważam, że równolegle do naszej dyskusji na temat projektu uchwały powołującej komisję śledczą, powinniśmy jak najszybciej zmienić zapisy tej ustawy, która jest wadliwa, o czym przekonaliśmy się w praktyce. Proszę więc o wzięcie pod uwagę tego aspektu sprawy również przez te osoby, którym tak spieszno do powołania tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Odniosę się najpierw do wypowiedzi mojego poprzednika. Otóż, są różne zdania oceniające Komisję Śledczą do sprawy Rywina. Ja myślę, że gdyby tej komisji nie było, to Lew Rywin byłby dziś niewinny. Wracając zaś do projektu uchwały, chciałbym zaproponować poprawkę do art. 2, która nada mu brzmienie maksymalnie zbieżne do brzmienia art. 2 ust. 2 ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej. A oto jej treść: „Art. 2. W skład komisji wchodzi 9 osób wybranych przez Sejm RP spośród kandydatów zaproponowanych przez kluby i koła poselskie mające swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przypominam o przekazaniu treści poprawki na piśmie do sekretariatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doszło do pewnej kontrowersji w sprawie trybu pracy komisji. Zarysowały się dwie wizje. Zgodnie z literą i duchem ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej poseł Zbigniew Wassermann proponuje, by pracowała ona w trybie otwartym, z pewnym tylko ograniczeniem. Taki tryb pracy tej komisji jest rzeczywiście pożądany, ale bardzo poważne argumenty stoją także za opinią przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych Józefa Gruszki, który proponuje, by jednak była to praca w trybie zamkniętym. Ja bym tego nie przesądzał, bowiem, moim zdaniem, rzecz nie jest w tym, czy ta komisja będzie pracowała w trybie otwartym czy zamkniętym, lecz w tym, by nie naruszała zasad ochrony informacji niejawnych. Dlatego też proponuję rozważenie możliwości rozbudowy treści zawartych w art. 2 projektu uchwały o takie zdanie: „Komisja pracuje w trybie nienaruszającym zasad ochrony informacji niejawnych”. Wprawdzie jest to oczywiste, ale też będzie to wyraźna wskazówka dla trybu pracy tej komisji. Gdyby na oczach milionów ludzi doszło do naruszeń tajemnic państwa, wówczas mielibyśmy do czynienia z gigantycznym skandalem. Być może część tych tajemnic zostanie odtajniona w trakcie pracy komisji, ale jeśli nie zostanie to dokonane, tryb pracy tej komisji powinien gwarantować pełną ochronę informacji niejawnych i stąd właśnie moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę, aby również pan poseł dostarczył swoją poprawkę na piśmie. Jak państwo widzicie, zgłoszono wiele poprawek i dlatego musimy opracować system ich głosowania, zwłaszcza że zostały one zgłoszone dopiero podczas dzisiejszego posiedzenia. Chociaż czas nagli, i ja również jestem za tym, aby pracować możliwie jak najszybciej, to jednak w porozumieniu z posłem Józefem Gruszką proponuję, aby najpóźniej do dnia 5 maja wszyscy członkowie obydwu Komisji, którzy mają chęć jeszcze złożyć jakieś poprawki, złożyli je na piśmie w sekretariacie Komisji Ustawodawczej. W dniu 11 maja spotkamy się ponownie na wspólnym posiedzeniu i będziemy już tylko głosować, bez dyskusji merytorycznej. Czy jest zgoda na taką propozycję? Słyszę, że jest sprzeciw, uważam jednak, że dalsza dyskusja dziś nie jest możliwa, bo do niczego nie dojdziemy przy takiej mnogości zgłoszonych poprawek. Jest jeszcze możliwość powołania podkomisji, co, jak słyszę, nie wzbudza zainteresowania. My jednak musimy tę uchwałę przygotować dobrze. Tydzień nikogo tu nie zbawi. Ile potrzebuje Biuro Legislacyjne dla zestawienia zgłoszonych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Zestawienie jest tylko kwestią techniczną, my natomiast musimy mieć czas na odniesienie się do poszczególnych propozycji. Z naszych uwag mogą zresztą wyniknąć nowe poprawki, dlatego wydaje mi się, że samo głosowanie na następnym posiedzeniu może nie wystarczyć dla zamknięcia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardKalisz">Oczywiście, jeśli będzie trzeba, podejmiemy jeszcze krótką dyskusję, ale nie problemową, lecz dotyczącą konkretnej sprawy. Powtarzam zatem, że jest propozycja prezydium połączonych Komisji, aby do 5 maja zgłaszać jeszcze poprawki do przedstawionego projektu uchwały, natomiast 11 maja o godz. 10 spotkać się na posiedzeniu, podczas którego dokonamy rozstrzygnięć. Kto z członków połączonych Komisji jest przyjęciem takiej propozycji? Stwierdzam, że połączone Komisje 14 głosami za, przy 9 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęły propozycję przedłożoną przez prezydia, aby głosowania nad poprawkami do poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Śledczej odbyły się 11 maja na wspólnym posiedzeniu, zaś do dnia 5 maja zgłoszone zostały wszystkie propozycje dotyczące zmian w tym projekcie. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>