text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. Ponieważ jest to nasze pierwsze spotkanie w nowym roku, życzę wszystkim sukcesów, radości i wszystkiego najlepszego, a także żeby nam się wszystkim dobrze współpracowało. Przypominam, że zakończyliśmy naszą dotychczasową pracę na omówieniu art. 35, a zatem przechodzimy do rozpatrzenia art. 36, dotyczącego rozpowszechniania materiałów referendalnych. Z tym artykułem związana też była propozycja zmiany zapisu ust. 4, który miałby następujące brzmienie: Art. 36 ust. 4: „Przedstawienie przez zobowiązanego do publikacji sprostowania, odpowiedzi lub przeprosin następuje najpóźniej w ciągu 24 godzin od doręczenia postanowienia, na koszt zobowiązanego. W orzeczeniu sąd wskazuje prasę, w rozumieniu prawa prasowego, w której nastąpić ma publikacja. Publikacja następuje niezwłocznie”. Czy są wątpliwości co do tak sformułowanego zapisu? Nie słyszę. Proponuję zatem, aby na mój wniosek ust. 4 w art. 36 miał taką właśnie treść. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta. Czy do całości art. 36 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy jeszcze uwagę dotyczącą ust. 1, a konkretnie podmiotów uprawnionych do wniesienia do sądu okręgowego wniosku o wydanie orzeczenia. W projekcie jest zapisane, iż „każdy zainteresowany” ma takie prawo. Czy jest to pojęcie precyzyjne? Czy będzie nim rzeczywiście każdy obywatel? W takiej sytuacji wyraz „zainteresowany” nie musiałby być wpisany a sąd miałby ułatwioną sytuację, jeśli chodzi o badanie prawa procesowego do występowania w tego rodzaju procesie. Gdyby natomiast pozostawić zapis „każdy zainteresowany” wówczas mogłaby się zdarzyć sytuacja, że podczas kampanii padłyby zarzuty polityka „x” wobec polityka „y” zaś obywatel „z” zwróciłby się do sądu o sprostowanie tych informacji. Sąd mógłby wówczas orzec przeproszenie tego polityka, mimo, że on sam nie występował o takie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Oczywiście, nie chodziło tu o to, aby do sądu występowały osoby, które nie zostały dotknięte jakimś pomówieniem czy fałszywą informacją, ale tylko osoby bezpośrednio zainteresowane. Trudno nam było znaleźć określenie syntetycznie opisujące takich zainteresowanych. Z pewnością jednak nie chodzi tu o obywateli w tym sensie, o jakim mówi pan w swoim przykładzie, chyba że zdarzyłoby się, iż w kampanii referendalnej zaatakowano by słownie jakąś grupę obywateli. Trzeba jednak mieć mocno wyostrzoną wyobraźnię, aby właśnie taką sytuację brać pod uwagę zapisując ją w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale przecież w ust. 2 omawianego artykułu powiedziane jest, że sąd okręgowy rozpatruje taki wniosek „w postępowaniu nieprocesowym”. Otóż w Kodeksie postępowania cywilnego w części drugiej, poświęconej postępowaniu nieprocesowemu jest wyraźny przepis mówiący, że zainteresowanym jest ten, którego praw lub obowiązków dotyczy postępowanie. Jeśli jednak jest tego rodzaju wątpliwość, my możemy jedynie wpisać do ust. 1 to, co jest w kpc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, to jest możliwe, ale w rozumieniu tej ustawy tym zainteresowanym mogą być inne podmioty biorące udział w kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wobec tego proponuję abyśmy przegłosowali obecnie art. 36 od ust. 2 do ust. 6, a jednocześnie postaramy się o dostarczenie na salę Kodeksu postępowania cywilnego i wówczas wrócimy do ust. 1. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 36 ust. 2–6? Nie słyszę, a zatem stwierdzam, że art. 36 został w tej części przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 37. Czy są uwagi do proponowanego tu zapisu? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 37? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 37. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przy okazji tego artykułu będzie konieczność dokonania pewnej korelacji pojęciowej. We wcześniejszych zapisach posługiwaliśmy się określeniem „hasła dotyczące referendum” a nie „hasła referendalne”, jak to jest w art. 28. I to trzeba będzie ujednolicić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę, aby o tym pamiętać i wszędzie, gdzie wystąpi taka potrzeba, ujednolicać terminologię, bez dodatkowej dyskusji na ten temat. Czy, po dokonaniu takiego ujednolicenia w art. 38, jest sprzeciw wobec przyjęcia go? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła art. 38. Przechodzimy do omówienia art. 39, który mówi, że: „Wydatki ponoszone przez podmioty biorące udział w kampanii referendalnej pokrywane są z ich źródeł własnych i zgodnie z przepisami określającymi ich działalność finansową”. Czy jest sprzeciw wobec tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja nie zgłaszam sprzeciwu, ale mam pytanie do wnioskodawców projektu, dlaczego nie umieścili w nim szczegółowych przepisów dotyczących kampanii referendalnej. Takie przepisy znajdują się we wszystkich ordynacjach wyborczych, a jedynie w tym projekcie nie zostały umieszczone. Jeśli chodzi natomiast o partie polityczne, to w zakresie ich działalności leży uczestnictwo w kampanii referendalnej, zaś środki na ten cel mogą pochodzić z funduszu wyborczego. W jaki sposób będą one dokumentowane skoro nie ma szczegółowych zapisów co do zasad prowadzenia rozliczeń finansowych uczestnictwa w takiej kampanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jest to jednak z kluczowych kwestii tej ustawy. Myśmy się poważnie zastanawiali, jak rozwiązać sprawę finansowania kampanii referendalnej. Skoro jednak przyjmujemy zasadę, że może w niej uczestniczyć każdy, a więc również obywatel nienależący do żadnej partii, oraz np. redakcje gazet i wiele innych podmiotów, to pojawiłaby się kwestia, jak na tego rodzaju podmioty nakładać obowiązki przewidziane w ordynacji wyborczej, a także jak je potem egzekwować? Przy wyborach mamy podmioty zorganizowane, które się rejestrują i mają swoich pełnomocników finansowych, a zatem można od nich wymagać złożenia sprawozdania. Znane są nazwy partii, ich siedziby, a także nazwiska ich pełnomocników finansowych oraz siedziby komitetów wyborczych. Partie korzystają ponadto, przy okazji kampanii wyborczych, z pewnych przywilejów, jeśli chodzi o finansowanie. Mamy tu w każdym razie krąg podmiotów wyraźnie określony i zamknięty i stąd wprowadzenie przepisów finansowych, rozumianych tak, jak to przedstawiłem, było możliwe. W przypadku kampanii referendalnej osiągnięcie tego wywołałoby niewyobrażalne trudności techniczno-organizacyjne. Wyobraźmy sobie, że ktoś rozkleja plakaty czy rozdaje ulotki za Unią Europejską czy przeciw Unii. Jak taką osobę skłonić do złożenia oświadczeń finansowych i jak ją rozliczać? A co zrobić z redakcjami gazet, które publikują artykuły na rzecz rozwiązania proponowanego w referendum lub przeciwko niemu? Jak zorganizować rozliczenia finansowe w stosunku do nich? My proponujemy przyjęcie rozwiązania najprostszego z możliwych, a mianowicie rezygnację w przypadku kampanii referendalnej z rozwiązań przyjętych w kampaniach wyborczych. Te podmioty, które występują jako zorganizowane, a więc partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje, działają w pewnym otoczeniu prawnym, odnoszącym się także do ich finansowania. Rozstrzygają o tym przepisy o działalności partii politycznych, stowarzyszeń, fundacji, kościołów i organizacji wyznaniowych. Natomiast wszystkie inne podmioty, których w przypadku kampanii referendalnej może być bez liku, nie podlegają tego rodzaju przepisom, a zatem byłyby zwolnione z wymagań dotyczących rozliczeń finansowych. Odrębną kwestią jest udział w kampanii przy pomocy publicznych środków audiowizualnych. Tu podmioty uczestniczące są uchwytne i definiowalne. Wszystkie te sprawy zdecydowały o takim, a nie innym rozwiązaniu przyjętym w projekcie ustawy. Dodam jeszcze, że - być może idealistycznie - zakładamy, że kampania referendalna nie jest kampanią, w której jakiś podmiot osobiście, w sensie personalnym czy organizacyjnym, coś zyskuje lub coś traci. W kampaniach wyborczych uzyskuje się mandaty, dostęp do władzy, wpływów itd. W kampaniach referendalnych chodzi natomiast o sprawę, a nie o interesy grupowe. Stąd też natężenie interesów grupowych czy indywidualnych, także w wymiarze materialnym, związane z kampaniami referendalnymi, bez względu na to, czego one dotyczą, jest mniej wyraźne niż w przypadku wyborów. Tam jest o co walczyć, w sensie zdobycia wartości cennych z punktu widzenia organizacji politycznych czy samych polityków. Tu natomiast walczy się o sprawę, o interes państwa czy narodu. Nie sądzimy więc, aby skrupulatne wyliczanie pieniędzy przeznaczanych na te cele wniosło coś pożytecznego do całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Być może jednak jest to założenie idealistyczne, ale takie przesłanki przesądziły o przyjęciu tego rodzaju rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Pojawia się tu jeszcze jeden aspekt sprawy, którego może nie jesteśmy w pełni świadomi. Ja rozumiem, że ta ustawa będzie służyła nie tylko jednemu referendum akcesyjnemu, ale również innym referendom dotyczącym spraw unijnych. W momencie gdy staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, sytuacja dotycząca finansów całkowicie się zmieni, bo wówczas pieniądze na daną kampanię nie muszą pochodzić tylko z danego kraju, ale mogą być także z innych krajów unijnych. Prywatne firmy mogą je bowiem legalnie zarabiać w innych krajach Unii, pod warunkiem że będą zarejestrowane w danym kraju, w którym przeprowadzane jest referendum. Dość oryginalna sytuacja zdarzyła się np. w przypadku Anglii, gdzie referendum przeprowadzone było w dwa lata po przystąpieniu Wielkiej Brytanii do UE, a więc nie w roku 1973, tylko w 1975. Pytanie dotyczyło tego, czy pozostać w Unii, czy wystąpić z niej. Ponieważ Wielka Brytania była już członkiem Unii, nie można było ograniczyć jej finansów na kampanię referendalną tylko do pochodzących z jej terenu. Mogła ona legalnie korzystać z finansów swoich firm posiadających filie w innych krajach Unii. Musimy zatem wziąć pod uwagę, że jeżeli będziemy przeprowadzać następne referenda, już będąc członkiem UE, wówczas nie będzie można stawiać ograniczeń, iż pieniądze na kampanię muszą pochodzić wyłącznie z Polski. Trzeba tu zatem być bardzo ostrożnym. Być może coś trzeba jeszcze doprecyzować, bo, jak mówiłam, ustawa nie dotyczy tylko jednego referendum. Przykład brytyjski wskazuje, że być może będziemy kiedyś musieli zmienić również ustawę o ordynacji wyborczej, kiedy już staniemy się innym krajem - krajem członkowskim UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Uważam, że nie powinniśmy ustanawiać prawa kierując się zdarzeniami przyszłymi, a do tego niepewnymi, bo jeszcze w UE nie jesteśmy. Jeśli chodzi natomiast o podmioty uczestniczące w kampanii referendalnej, to nawet w tej ustawie jest pewna grupa podmiotów wyróżnionych, a mianowicie „podmioty uprawnione” wprowadzone w art. 40, a definiowane trochę wcześniej. Te podmioty są w pewnym sensie tym, czym komitety wyborcze we wszystkich rodzajach wyborów, a więc samorządowych, prezydenckich czy parlamentarnych. Tak więc jak można było narzucić pewne, kagańcowe zresztą, zapisy ustawowe regulujące kwestie finansów tych podmiotów w ordynacjach wyborczych, tak samo można sobie wyobrazić narzucenie takich samych rygorów na grupę wyróżnionych „podmiotów uprawnionych” istniejących w projekcie ustawy o referendum. Jest to tylko kwestia dobrej woli i dopisania kilku lub kilkunastu artykułów. Rozumiem, że przy obecnej konstrukcji ustawy możliwe jest finansowanie kampanii referendalnej ze środków zagranicznych. Czy to oznacza, że np. poprzez fundacje, założone wcześniej, Unia Europejska będzie mogła finansować naszą kampanie referendalną na rzecz wstąpienia do UE? W moim pojęciu jest to sprzeczne z całym naszym systemem prawnym, bo we wszystkich ordynacjach wyborczych jest zapisany zakaz przyjmowania środków od podmiotów zagranicznych. Proszę o jasną i konkretną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jasna i konkretna odpowiedź jest taka: ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardKalisz">Może ja również odpowiem panu posłowi. Po pierwsze, art. 39 trzeba czytać bardzo dokładnie. Przytoczę go w całości: Art. 39: „Wydatki ponoszone przez podmioty biorące udział w kampanii referendalnej pokrywane są z ich źródeł własnych i zgodnie z przepisami określającymi ich działalność finansową”. Jeżeli zatem mamy do czynienia z partiami politycznymi, to - oczywiście - obowiązuje ustawa o partiach politycznych, a więc żadne finansowanie zagraniczne nie wchodzi tu w grę. Przy wszelkich wyborach mamy do czynienia z wyborami personalnymi, bo wybieramy posłów, radnych lub prezydenta. W przypadku natomiast referendum mamy do czynienia z wyborem merytorycznym dotyczącym jakiejś, niezwykle ważnej dla społeczeństwa, kwestii. Z istoty ustawy o stowarzyszeniach wynika, że tym się one różnią od partii politycznych, że nie biorą udziału w działalności politycznej, ale jednoczą ludzi na rzecz własnej kwestii. To samo dotyczy fundacji, które powoływane są po to, aby finansować jakąś ważną kwestię. Dlatego też nie możemy w tej ustawie, która dotyczy działalności fundacji, stowarzyszeń i partii politycznych, regulować ich działania inaczej niż to jest w przepisach określających ich normalne działanie. Jeśli w statucie jakiegoś stowarzyszenia na 10 punktów tylko jeden dotyczy integracji europejskiej, dlaczego 9 punktów miałoby być finansowane inaczej, a ten jeden inaczej? Nie ma żadnych przesłanek, aby to rozgraniczać i dlatego zostawiamy sprawy finansowania kampanii referendalnej do rozstrzygnięcia przez ustawy ustrojowe poszczególnych podmiotów, a więc ustaw: o stowarzyszeniach, fundacjach i partiach politycznych. Jeśli więc mówi pan o finansowaniu ze środków zagranicznych, to nie ma pan racji, zwłaszcza jeśli chodzi o partie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Wyobraźmy sobie, że w kampanii bierze udział osoba prywatna, która wywiesza plakaty lub rozdaje ulotki i tej osobie przysyła pieniądze na ten cel ktoś z zagranicy, np. jej krewny. Jak pan sobie wyobraża kontrolowanie napływu takich pieniędzy i ich wydatkowanie? Inny przykład. Jest redakcja gazety działającej z udziałem kapitału zagranicznego i ta gazeta publikuje różne teksty związane z kampanią. Podobnie ma się rzecz ze stacjami radiowymi. Jak to wszystko ująć w zapisie ustawowym, tak by możliwe było kontrolowanie, co zostało sfinansowane z jakich pieniędzy? Jest to oczywiście niemożliwe. Jeśli chodzi o partie czy organizacje działające na podstawie ustaw, gdzie znajduje się zapis zakazujący finansowania z zagranicy, jest możliwe skontrolowanie. Ale już w przypadku kościołów, związków wyznaniowych, stacji radiowych, redakcji gazet czy osób prywatnych jest to po prostu nie do zrealizowania. Zamiast więc chwytać wszystko i nic nie łapać, łapmy to, co można schwytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja bym bardzo prosił, aby w moje usta nie wkładano tego, czego nie powiedziałem. Ja odniosłem się wyraźnie do pewnej grupy podmiotów, która jest zdefiniowana w projekcie tej ustawy, a mianowicie do tzw. „podmiotów uprawnionych”. O nich też mówiłem, a nie o pojedynczych osobach czy redakcjach gazet. Proszę zatem nie doprowadzać sytuacji do absurdu. Postulowałem, aby na podmioty uprawnione nałożyć takie same ograniczenia, jakie są nałożone na komitety wyborcze, bo te podmioty pełnią w tej ustawie podobną funkcję do komitetów wyborczych w ordynacjach. Swoją wypowiedź argumentowałem tym, że we wszystkich naszych ordynacjach jest zakaz finansowania kampanii wyborczej ze środków zagranicznych. Oczywiście, partie takich środków przyjmować nie mogą, ale np. fundacje, które w tej ustawie należą do grupy „podmiotów uprawnionych”, takie środki przyjmować mogą. I dlatego, w tak ważnej kwestii jak referendum akcesyjne, należałoby zapobiec napływowi środków z zagranicy. To ma być suwerenna decyzja narodu polskiego, bez żadnych nacisków, a tym bardziej finansowania z zewnątrz. Ponieważ rozumiem, że jest opór przeciwko takiemu postawieniu sprawy, stawiam wniosek, aby, jeśli jest to możliwe, opracować przepisy dotyczące finansowania „podmiotów uprawnionych”, analogiczne jak w ordynacji wyborczej, zabraniające m.in. finansowania kampanii referendalnej ze środków pochodzących spoza Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że nie ma już uwag dotyczących art. 39. Czy jest sprzeciw ze strony członków Komisji wobec przyjęcia zapisu takiego, jaki zaproponował go w projekcie Prezydent RP? Nie słyszę. Takie stanowisko jest jednoznaczne z odrzuceniem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39. Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia art. 40. Rozumiem, że w tym artykule Biuro Legislacyjne dostosuje terminologię do tej, jaką już przyjęliśmy we wcześniejszych zapisach mówiących o „podmiotach uprawnionych”. Czy są uwagi dotyczące innych spraw związanych z propozycją art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z art. 40 pkt 1 mamy pytanie do wnioskodawców, jak również do przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego. Otóż generalnie, w tej ustawie odwołujemy się do ordynacji wyborczej, jednocześnie zaś w tym właśnie zapisie mówi się o uprawnionych do udziału w kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych partiach politycznych. Ustawa o partiach politycznych w art. 35 ust. 2 mówi natomiast, że biorą one udział w referendum w formie „komitetu referendalnego”. Jest to jedyne miejsce w ustawodawstwie polskim, gdzie te „komitety referendalne” występują. Czy zatem, stosując ordynację wyborczą, zarządy partii politycznych muszą się przekształcić w owe „komitety referendalne” i tylko w takiej formie mogą działać w kampanii referendalnej, czy też mogą działać po prostu jako partie polityczne? Ta kwestia jest niejasna. Jeżeli partie polityczne mają działać w swoim imieniu, to wówczas należałoby zmodyfikować ów art. 35 ust. 2 w ustawie o partiach politycznych wykreślając stamtąd zapis o „komitetach referendalnych”. Nie wiem zresztą, skąd tam się ten zapis wziął. Prawdopodobnie nastąpiło to przy okazji jednej z nowelizacji, ale trudno teraz odgadnąć jaki zamysł temu przyświecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest to zapewne problem, ale ja uważam, że nie ma tu potrzeby tworzenia komitetu referendalnego, bowiem partia powinna działać w tym zakresie we własnym imieniu, jako osoba prawna. Jest to bowiem kwestia przedstawienia pewnego wyboru społecznego, a nie wyborów personalnych. W takiej sytuacji, słusznie pan zwrócił uwagę, że powinniśmy zapis o „komitetach referendalnych” wykreślić z ustawy o partiach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Szczerze mówiąc, nie wiem, skąd się wziął ten zapis w ustawie o partiach politycznych. Być może wynikało to z faktu, iż partie, aby uczestniczyć w wyborach, muszą tworzyć „fundusz wyborczy”, z którego realizowany jest ich udział w wyborach oraz w kampanii referendalnej. Były takie ordynacje, które przekształcały organy statutowe partii, na czas wyborów, w komitety wyborcze i stąd, być może znalazł się także przepis o „komitetach referendalnych”. Wydaje mi się, że jeśli zostanie przyjęty zapis proponowany w art. 40, nie ma potrzeby, aby partie polityczne, i tylko one, tworzyły „komitety referendalne”. Analogia do sytuacji wyborczej nie jest tu konieczna, a zatem trzeba dokonać zmiany w ustawie o partiach politycznych. W tej ustawie natomiast konieczne jest doprecyzowanie, jakie organy reprezentują wymienione tu „podmioty uprawnione”, czyli kto reprezentuje w kampanii referendalnej wobec radia i telewizji partię polityczną, stowarzyszenia, fundacje i pozostałe podmioty. Czy to mają być zarządy, czy jednoosobowo prezesi, czy też np. prezydium, jak choćby w przypadku klubu poselskiego lub senatorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Na jednym z naszych posiedzeń była mowa o tym aby rozpatrzyć koncepcję „obywatelskich komitetów referendalnych”. Czy to zostało już uwzględnione? Jeśli nie, to powinniśmy do tej sprawy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki problem się pojawił, ale jest to sprawa merytorycznej decyzji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jesteśmy przy jednej z najważniejszych spraw związanych z referendum, ale zakończmy najpierw kwestię partii politycznych. Rozumiem, że jest zgoda, zarówno ze strony wnioskodawców ustawy, jak i członków Komisji, na to, o czym mówił minister Kazimierz Czaplicki, aby w kampanii referendalnej partia polityczna funkcjonowała jako partia polityczna. W związku z tym będzie mogła finansować swoje wydatki na kampanie ze wszystkich posiadanych środków, a nie tylko z funduszu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie. Ustawa o partiach politycznych mówi, że partie finansują udział w wyborach i kampanii referendalnej wyłącznie z funduszu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem. Przeczytam jednak art. 35 ust. 2 ustawy o partiach politycznych. Brzmi on następująco: „Wydatki partii politycznej na cel, o którym mowa w ust. 1, mogą być dokonywane tylko za pośrednictwem Funduszu Wyborczego od dnia rozpoczęcia kampanii wyborczej albo referendalnej. W tym celu środki pieniężne przekazywane są na odrębny rachunek bankowy odpowiedniego komitetu wyborczego lub komitetu referendalnego”. Jeśli skreślimy tu zapis o „komitetach referendalnych”, to w jaki sposób z Funduszu Wyborczego będzie finansowane referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Biuro Wyborcze ma cały czas swojego pełnomocnika finansowego i odrębne konto bankowe. Z tego konta może więc być bezpośrednio finansowana kampania referendalna bez potrzeby przenoszenia tych środków na „komitet referendalny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Wydaje mi się, że niepotrzebnie chcemy tu „majstrować”. A co się stanie złego, jeśli, tak jak to jest przy każdych wyborach, partia powoła „komitet referendalny”? Będzie wówczas czysta i jasna sytuacja i nie trzeba będzie zmieniać przepisów, tak jak to już próbujemy robić. Kto wie, czy nie będzie też potrzeby dokonania dalszych zmian, np. w sprawie przekazywania środków z banku itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardKalisz">Na pana wątpliwości powiem, że obawiam się tu niekonstytucyjności. W konstytucji istnieje zasada równości, a my mamy tutaj partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje, kluby parlamentarne a także ewentualnie, indywidualnych obywateli lub obywatelskie komitety referendalne, wówczas powstaje pytanie: dlaczego stowarzyszenie, fundacja i inne podmioty nie muszą zakładać „komitetu referendalnego”, a musi go zakładać partia polityczna? Okaże się wówczas, że partie polityczne są w nierównej pozycji w stosunku do innych podmiotów uprawnionych. Nie ma więc uzasadnienia dla tego rodzaju rozwiązania. Dbając zatem o konstytucyjność, myślę, że zapis o „komitecie referendalnym” w ustawie o partiach politycznych powinniśmy jednak skreślić, co oczywiście nie będzie żadnym „majstrowaniem”, jak to określił poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Jeśli mówimy o niekonstytucyjności, to zastanawiam się jak się obroni parlament wobec zapisu proponowanego w art. 40 pkt 1a? Dlaczego niektóre partie są wyróżnione jako podmioty uprawnione, a inne nie? Skoro wszystkie mają prawo prowadzenia kampanii referendalnej, wszystkie powinny być traktowane jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja odpowiem na pana pytanie. Otóż Trybunał Konstytucyjny mówi, że zasada równości nie jest zasadą, której nie można wzruszyć. Jeśli jest pewna kategoria podmiotów, która ma takie same kryteria, jasno i wyraźnie dookreślone, to może ona być wyłączona. Jeśli my ustanawiamy tu kryterium podziału partii mówiąc, że udział w programach radiowych i telewizyjnych w ramach kampanii referendalnej dotyczy tych partii politycznych, które w ostatnich wyborach parlamentarnych uzyskały co najmniej 3 proc. ważnie oddanych głosów tworząc samodzielne komitety wyborcze, lub 6 proc, jeśli wchodziła w skład koalicji wyborczej, to zgodne jest to z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego zasady równości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">To jest pańska odpowiedź, z którą możemy się zgodzić lub nie. Istotę oceni natomiast Trybunał Konstytucyjny. Ja mam natomiast jeszcze dwie uwagi natury ogólnej. Otóż w tym projekcie pojawia się coś, co jest rzeczą nową w naszym ustawodawstwie, a mianowicie „podmiot uprawniony”. Według mnie, jest to w pewnym sensie analog „komitetu wyborczego”. We wszystkich ordynacjach wyborczych jest osobna definicja „komitetu wyborczego”, która potem używana jest w różnych miejscach ordynacji. Tu zrobiono inaczej, bowiem wskazanie „podmiotu uprawnionego” pojawia się przy kwestii związanej z kampanią telewizyjną i radiową. Pojęcie to używane jest również w art. 14, gdzie jest mowa o mężach zaufania. Podmiot taki ma jeszcze jedno uprawnienie, a mianowicie zgłaszanie kandydatów do komisji obwodowych, komisarzy wyborczych i Państwowej Komisji Wyborczej. Efekt jest taki, że ponieważ nie ma ogólnej definicji, a dany podmiot nie będzie chciał brać udziału w darmowej kampanii radiowo-telewizyjnej i nie będzie zgłaszał kandydatów na mężów zaufania, to nie wiemy, na jakiej podstawie taki podmiot powstaje i na jakiej podstawie może zgłosić kandydatów do komisji obwodowych? Powinna więc być najpierw definicja, co to jest „podmiot uprawniony”, a następnie powoływanie się na nią w kolejnych miejscach ustawy. W obecnej sytuacji, podmioty, które chciałyby jedynie zgłosić swych kandydatów do komisji obwodowych, formalnie w tej ustawie nie istnieją, bo nie są nigdzie zdefiniowane. I to jest wyraźny absurd. Druga moja uwaga dotyczy tego, że we wszystkich ordynacjach wyborczych istnieją takie podmioty, które nazywają się „obywatelskie komitety wyborcze”. Zapewniają one obywatelom możliwość wyboru swoich kandydatów na poszczególne stanowiska. Uważam, że istnienie takich samych podmiotów powinno być zapisane także w ustawie o referendach ogólnokrajowych. Byłyby to „obywatelskie komitety referendalne” zapewniające obywatelom niezrzeszonym w partie, fundacje czy stowarzyszenia, możliwość uczestnictwa na pełnych prawach, czyli także jako podmioty uprawnione, w kampanii referendalnej. Zgłaszam tę sprawę jako oficjalny wniosek, a odpowiedni test poprawki przygotowałem na piśmie i proszę, aby go rozdano wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeśli chodzi o definicję, to zasady techniki prawodawczej pozwalają na różnorodne jej formułowanie. Może ona być jednozdaniowa i zawierać wszystkie istotne cechy podmiotu definiowanego, albo też może być definicją przez wskazanie kategorii i nazwanie w sposób wyczerpujący tych podmiotów. W naszym projekcie mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Nie ma definicji „podmiotu uprawnionego do udziału w kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych”, która zresztą byłaby trudna do sformułowania. Zamiast tego wymienia się jednak wszystkie podmioty, które mogą w tej formie kampanii referendalnej uczestniczyć. Jest to wyliczenie zamknięte, a zatem żadne inne podmioty, które nie są wymienione, nie są też objęte tym uprawnieniem. Nie sądzę więc, aby potrzebne było formułowanie ogólnej definicji, bo też wydaje się, że nie da się stworzyć takiego sformułowania, które by pozwoliło na uniknięcie ponownego wymienienia wszystkich nazw rodzajowych wskazanych podmiotów. Jeśli chodzi natomiast o wymóg uzyskania przez partię polityczną 3 proc. ważnie oddanych głosów w ostatnich wyborach parlamentarnych, nie wziął się on „z powietrza” ale jest zapisany w ordynacji wyborczej, która tym właśnie podmiotom gwarantuje pewne prawa związane z finansowaniem kampanii. Skoro nie kwestionował tego Trybunał Konstytucyjny, bo też nikt tego nie zaskarżył, uznaliśmy, że taką samą granicę, zresztą nie arbitralną, ale wynikającą z już istniejących przepisów, należy i tu również uwzględnić. W Polsce zarejestrowanych jest co najmniej kilkadziesiąt partii politycznych i rzeczywiście, niektóre są uprzywilejowane, właśnie z powodu owych 3 proc., a inne nie. Aby znaleźć się w gronie tych uprzywilejowanych, trzeba po prostu osiągnąć owe 3 proc. poparcia ze strony wyborców. Kolejna uwaga dotycząca podmiotów uprawnionych wiąże się z instytucją „komitetów referendalnych”. Myśmy się zastanawiali nad takim rozwiązaniem i można by je przyjąć, uznając, że wszystkie podmioty wymienione w art. 40 zaliczymy do kategorii owych komitetów bez względu na to, czy będzie to komitet tworzony przez partię, stowarzyszenie czy fundację. Byłby to po prostu komitet tworzony przez wyborców. Proszę jednak zwrócić uwagę, że komitety tworzone przez wyborców mogą być niesłychanie liczne, bowiem nie sądzę, aby można tu było wprowadzać jakieś ograniczenia np. co do ilości osób, które mogą je tworzyć. My mówimy w tym miejscu jedynie o dostępie do publicznego radia i telewizji, choć pan poseł ma rację, że chodzi także i o inne kwestie związane z ewentualną działalnością takich komitetów. Projektodawcami ustawy kierował w tym miejscu jeden tylko wzgląd, a mianowicie, aby nie tworzyć bytów ponad potrzebę. Ta sprawa była również przedmiotem rozważań poza naszym gronem. Mam np. przed sobą pismo przewodniczącego Rady Legislacyjnej, który negatywnie odnosi się do pomysłu dopisania „obywatelskich komitetów referendalnych” do listy podmiotów wymienionych w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardKalisz">Do nas takie pismo nie dotarło, ale rozumiem, że otrzymamy je od państwa, aby Komisja mogła także zapoznać się z przedstawioną w nim opinią. Czy są jeszcze uwagi dotyczące art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie jeszcze kwestie. Wrócę w tym calu do omówionego już art. 28, w którym wymienia się podmioty mogące brać udział w kampanii referendalnej. Wynika z niego, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby powstał komitet złożony z grupy obywateli, bowiem intencją tego artykułu jest danie wszystkim możliwości wzięcia udziału w kampanii referendalnej. Chodziło nam jednak o to, aby nie było konieczności formalnej rejestracji bowiem taka rejestracja byłaby bardzo trudna w odniesieniu do każdej akcji, wystąpienia czy zajęcia stanowiska na temat referendum. Jeśli więc jakaś grupa osób zbierze się i zechce przeprowadzić jakąś akcję, to na podstawie art. 28 nie ma żadnych przeszkód ku temu. W art. 40 mówimy natomiast o podmiotach nazwanych „uprawnionymi”, które będą miały możliwość skorzystania z czasu antenowego i telewizyjnego. W 6 spośród 9 krajów europejskich, w których przeprowadzono referenda akcesyjne, nie spotkałam się z czymś takim jak zakładanie 15- czy 20-osobowych komitetów na potrzeby referendum. Tworzono tam natomiast komitety na „tak” lub „nie”, albo, jak w Finlandii trzy, bo jeden był neutralny. Do tych komitetów wpisywały się różne organizacje, partie polityczne, stowarzyszenia i fundacje deklarując jednocześnie, czy są za, czy przeciw. Dodam, że w Grecji, Portugalii i Hiszpanii w ogóle nie było referendum akcesyjnego, a w Anglii odbyło się dopiero w dwa lata po wejściu tego kraju do Unii Europejskiej. W naszej ustawie nie chcieliśmy żądać od poszczególnych podmiotów wstępnej deklaracji, że będą się prowadzić kampanię w programach radiowych i telewizyjnych tylko na „tak” lub „nie”. Zresztą i nasze pytanie postawione jest nieco inaczej, bo my nie pytamy obywateli, czy jesteś „za” przystąpieniem do Unii Europejskiej, czy „przeciw”, ale czy jesteś „za” czy „przeciw” ratyfikacji układu o przystąpieniu do UE. Dyskusja jest więc nad ratyfikacją i będzie tu możliwość wypowiedzenia się również neutralnie lub też zaakcentowania pewnych aspektów. Dajemy więc możliwość dyskutowania nad układem, a nie tylko uzyskania konkretnej odpowiedzi na „tak” lub „nie”. Nie było też z naszej strony intencji ograniczenia czyjejkolwiek wypowiedzi. A zatem grupy obywatelskie mogą swobodnie powstawać i działać na podstawie art. 28 i nie muszą się nawet nigdzie rejestrować. Jeśli chodzi natomiast o przyznanie czasu antenowego, chodziło nam o wskazanie na takie organizacje, które mają rzeczywiście coś do powiedzenia, czyli istniejące już partie polityczne, stowarzyszenia lub fundacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie zgadzam się z panią profesor z prostego względu. Otóż to, że jakieś grupy obywateli może sobie prowadzić kampanie, nie ma istotnego znaczenia dla sprawy. Istotny jest bowiem dostęp do środków masowej informacji, a głównie do radia i telewizji, jak również skuteczna kontrola wyników referendum, czyli delegowanie mężów zaufania i członków do komisji obwodowych. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że tzw. „podmioty uprawnione” mają trzy jasno wyszczególnione uprawnienia: do zgłaszania mężów zaufania, kandydatów do komisji obwodowych, a także brania udziału w programach radiowych i telewizyjnych. Faktycznie zatem, podmioty te są pewną szczególną klasą wszystkich podmiotów, które mogą prowadzić kampanie referendalną. Do chwili obecnej nie uzyskałem odpowiedzi, co z podmiotem, który będzie chciał tylko zgłaszać kandydatów na członków komisji obwodowych. W jaki sposób ma się on definiować w tej ustawie? Czy warunkiem uzyskania możliwości zgłoszenia kandydata jest wcześniejsze zadeklarowanie chęci brania udziału w programach radiowych i telewizyjnych? Jeśli chodzi natomiast o kwestie związaną z definicja, to zazwyczaj umieszcza się ją na początku aktu prawnego, a nie gdzieś w środku. I rzecz dla mnie najważniejsza, bo dotycząca „obywatelskich komitetów referendalnych”. Moja poprawka, którą zgłaszam, jest realizacją uprawnienia, jakie posiada każdy obywatel - uprawnienia do udziału w referendum. Chodzi tu o udział nie w sensie wąskim, polegający jedynie na wrzuceniu kartki z odpowiedzią, ale w najszerszym tego słowa znaczeniu, czyli w pełnej kampanii referendalnej. Proszę zauważyć, że jeśli nie powstaną „obywatelskie komitety referendalne”, pojawi się pewna klasa podmiotów uprawnionych, czyli uprzywilejowanych, w której nie będą mogli uczestniczyć obywatele nie zrzeszeni w partiach politycznych, stowarzyszeniach czy fundacjach. Czy to jest zgodne z konstytucją? Moja poprawka sformułowana jest w taki sam sposób, jak zdefiniowane są obywatelskie komitety wyborcze w ordynacjach wyborczych i dlatego wydaje mi się, że z punktu widzenia legislacyjnego jest ona poprawna. Proszę Komisję o przegłosowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Na pytanie, czy podmiot uprawniony wymieniony w art. 40, może zgłosić swego kandydata do komisji obwodowej lub na męża zaufania, odpowiem, że oczywiście, może. Jest to tym bardziej możliwe, że zgłaszanie kandydatów jest wcześniejsze niż udział w kampanii radiowo-telewizyjnej, z której dany podmiot może również zrezygnować jeśli uzna, że wystarczy mu wcześniejsze zgłoszenie swego męża zaufania czy kandydata do komisji obwodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Osobiście popieram powstanie obywatelskich komitetów referendalnych, ale kiedy czytam poprawkę posła Jerzego Czerwińskiego i konfrontuję ją z art. 28, mam wątpliwości. Wydaje mi się, że to po prostu nie współgra ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardKalisz">Chciałbym, abyśmy mieli wszyscy jasność bo dyskusja mocno się rozwinęła. Poseł Jerzy Czerwiński ma rację mówiąc, że są trzy przejawy funkcjonowania osób, które biorą udział w referendum. Umieszczenie w art. 40 jakiegokolwiek podmiotu nie znaczy, że podmiot ten nie ma prawa do zgłoszenia swoich przedstawicieli do komisji obwodowej lub na funkcję męża zaufania. Proszę więc tych spraw nie przeciwstawiać sobie. Pragnę też zwrócić uwagę, że choć możliwości jest wiele, to dla potrzeb zorganizowania pewnych czynności o charakterze państwowym, a w tym przypadku dla potrzeb przeprowadzenia referendum, niezbędne jest wykorzystanie istniejących już form organizacji, nie zaś powrót do stanu zerowego i tworzenie wszystkiego od nowa. Przystępujemy zatem do rozstrzygnięć. Najpierw wrócimy jeszcze do ustawy o partiach politycznych. Przypomnę, że mówiliśmy, aby nie było potrzeby tworzenia przez partie polityczne odrębnych komitetów referendalnych, a jednocześnie aby można było koszty referendum pokrywać z Funduszu Wyborczego. W tym celu niezbędne jest aby, w art. 35 ust. 2 ustawy o partiach politycznych, wykreślić w ostatnim zdaniu wyrazy: „lub komitetu referendalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa nie jest taka prosta ponieważ to ostatnie zdanie brzmi w ten sposób, że środki pieniężne przekazywane na kampanię wyborczą lub referendalną „przekazywane są na odrębny rachunek bankowy odpowiedniego komitetu wyborczego lub komitetu referendalnego”. Jeśli wykreślimy tylko wyrazy „lub komitetu referendalnego” pozostanie, że środki na kampanię referendalną przekazywane są na rachunek komitetu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wobec tego zapiszmy w tym zdaniu tak: „W celu prowadzenia kampanii wyborczej środki pieniężne przekazywane są na odrębny rachunek bankowy odpowiedniego komitetu wyborczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeśli idziemy już w tym kierunku, to wydaje mi się, że powinniśmy w ogóle wyrzucić z ustawy o partiach politycznych zapis dotyczący finansowania kampanii referendalnej. Inaczej, zawsze będą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardKalisz">To jest możliwość, o której ja już mówiłem, a mianowicie, aby finansowanie referendum nie odbywało się z Funduszu Wyborczego. Czy to jest możliwe, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wszystko jest możliwe. Jest tylko kwestia racjonalności danego działania. Fundusz Wyborczy został stworzony po to, aby środki finansowe partii na udział we wszelkich kampaniach powszechnych pochodziły wyłącznie ze źródeł sprawdzalnych i zdefiniowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bym się jednak przychylał do poglądu posła Eugeniusz Kłopotka. Pamiętam naszą pracę nad ustawą o partiach politycznych, ale wówczas nie braliśmy pod uwagę udziału w kampanii referendalnej stowarzyszeń i fundacji. Byłbym więc za tym, aby wszelkie ograniczenia i uprawnienia zrównać. Jest bowiem inne jeszcze wyjście, że wszyscy uczestnicy kampanii referendalnej musieliby tworzyć komitety referendalne, co chyba nie byłoby najlepsze. Zastanówmy się jednak, skąd się bierze Fundusz Wyborczy? Jeśli w art. 39 przegłosowaliśmy już, że o finansowaniu kampanii decydują przepisy ustrojowe poszczególnych podmiotów, możemy przyjąć, że partie polityczne mają swobodę i mogą finansować kampanie referendalną albo z Funduszu Wyborczego, albo ze swoich środków własnych. Tu nie ma przeszkody. Ja cały czas zwracam uwagę, że referendum ma swoją specyfikę. To nie są wybory, które dotyczą ludzi. Referendum dotyczy sprawy i dlatego trzeba rozstrzygnąć tak ważną sprawę jak finansowanie. Musimy się też zastanowić nad dodaniem w art. 40 punktu 5 dotyczącego „obywatelskich komitetów referendalnych”. Odbyła się na ten temat dyskusja, padł wniosek o dodanie punktu dotyczącego tych komitetów, więc będziemy go głosować. Ja osobiście zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku, ale gdyby uzyskał on aprobatę Komisji wówczas musielibyśmy także głosować drugą część wniosku posła Jerzego Czerwińskiego a mianowicie dodanie art. 40a w brzmieniu, jakie on zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Chciałbym się jeszcze upewnić, czy poprawka zgłoszona przez posła Jerzego Czerwińskiego jest zgodna z zapisem art. 28? Chodzi mi o to, że w art. 28 dopuszczamy pełną swobodę udziału obywateli w kampanii referendalnej, a tu nagle, w odniesieniu do udziału w referendalnych programach radiowo-telewizyjnych, mówi się, że obywatele, którzy wcześniej mają pełną swobodę teraz „w liczbie co najmniej 15, mają prawo utworzyć obywatelski komitet referendalny...”. W tej chwili mam już wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Może ja jeszcze raz powtórzę, że „podmioty uprawnione” to pewna klasa podmiotów uprzywilejowanych. Powstanie obywatelskich komitetów referendalnych nie ogranicza możliwości brania udziału w kampanii referendalnej każdej innej grupy obywateli, czy każdego indywidualnego obywatela, tyle, że nie jako „podmiotu uprawnionego”. Myślę, że tak prostych logicznie zależności nie trzeba już lepiej tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za tym, aby w art. 40 projektu ustawy dodać pkt 5 o następującej treści: „obywatelski komitet referendalny”? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Jerzego Czerwińskiego dotyczący art. 40. Tym samym bezprzedmiotowy staje się też proponowany przez pana posła zapis nowego art. 40a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym zgłosić propozycję modyfikacji zapisu art. 40 pkt 3 poprzez dodanie nowego podpunktu d) w następującym brzmieniu: „nie korzysta ze środków publicznych ani zagranicznych”. Chodzi tu o organizacje społeczne i stowarzyszenia, które mają spełnić określone w tym punkcie warunki. To zastrzeżenie ma istotne znaczenie, bowiem gwarantuje równość uczestników kampanii referendalnej. Powszechnie bowiem wiadomo, że określona opcja, która w danym momencie jest u władzy, może w sposób dowolny dysponować środkami publicznymi i w ten sposób wspierać te organizacje i stowarzyszenia, które reprezentują pogląd bliski sprawującym władzę. Ten stan rzeczy będzie nieuchronnie prowadzić do dysproporcji, jeśli chodzi o równość szans między podmiotami biorącymi udział w kampanii referendalnej. Dlatego też zgłaszam niniejszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardKalisz">My nad tą sprawą już dyskutowaliśmy i w związku z tym przegłosujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Art. 40 dotyczy tylko udziału w referendalnych programach radiowo-telewizyjnych. Czy zdaniem pana posła, zgłoszone zastrzeżenie miałoby dotyczyć także udziału w kampanii referendalnej poza tymi programami w publicznym radiu i telewizji? Czy jakaś organizacja korzystająca z tego typu środków finansowych, np. ZHR czy ZHP, mogłaby, zdaniem pana, kupić sobie czas na audycję w jakiejś prywatnej stacji albo też wywiesić własne plakaty. Czy będą mogły to zrobić? Jeśli nie, wówczas tego typu zapis powinien się znaleźć w innym miejscu, a mianowicie tam, gdzie określa się ogólne zasady kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pana uwaga jest oczywiście celna. Ja oraz wnioskodawcy, których reprezentuję, uważamy, że wnoszony przez nas zapis trzeba interpretować możliwie szeroko, a nie zawężać go jedynie do kampanii referendalnej, jaka toczyć się będzie w radiu i telewizji. Niemniej, dla wyrazistości i wagi tego zagadnienia, uważamy, że i w tym miejscu, czyli w art. 40, taki zapis powinien się znaleźć. Jego brzmienie jest następujące: Art. 40 pkt 3 lit d): „nie korzystała ze środków publicznych ani zagranicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis „nie korzystała” może oznaczać, że np. w przyszłości dana organizacja lub stowarzyszenie może korzystać z tego rodzaju środków. W jaki sposób Państwowa Komisja Wyborcza będzie weryfikować taka przesłankę? Każdą z wymienionych w art. 40 musi weryfikować. Czy zastrzeżenie o tym, iż dany podmiot może lub nie może korzystać z wymienionych środków ma być zawarte w jego statucie? Jak to ma wyglądać od strony formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z tego co mi wiadomo, sam statut zwykle nie reguluje zagadnień związanych z formułą korzystania z dotacji publicznych lub zagranicznych. Jeśli proponujemy zapis „nie korzystała”, to oznacza on, że również „nie korzysta”. Co się zaś tyczy możliwości weryfikacji, jest ona dość prosta. Każdemu podmiotowi, który będzie chciał brać udział w kampanii, w warunkach określonych niniejszą ustawą, postawi się takie właśnie wymagania i jeśli nie będą one spełnione, podmiot zostanie zdyskwalifikowany, podobnie jak w przypadku trzech innych przesłanek określonych w pkt. 3 art. 40. Zawsze można się spotkać z tym, że jakaś organizacja ukryje pewne fakty przed właściwym organem, ale nie jest to powód, by rezygnować z tego rodzaju zapisu, bo fakt, że czegoś się nie da do końca wyegzekwować nie jest argumentem przemawiającym za rezygnacją z pewnych, uzasadnionych obostrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja osobiście jestem za równością wszystkich podmiotów biorących udział w kampanii i jeżeli byśmy taki sam przepis wprowadzili np. dla klubów parlamentarnych, to by się okazało, że korzystają one ze środków publicznych, jako że funkcjonują w Sejmie. Nie byłoby zatem równości miedzy podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jest jednak różnica między klubem parlamentarnym i zadaniami, jakie spełnia, a stowarzyszeniami i organizacjami, których jest ogromnie dużo. One korzystają ze środków publicznych na innych zasadach niż kluby parlamentarne, między którymi jest jednak pewna równość, jeśli chodzi o dostęp do tego rodzaju środków. Organizacje i stowarzyszenia mogą natomiast otrzymywać takie środki w zależności od tego, czy będą się opowiadały za, czy przeciw sprawie poddanej pod referendum. Niebezpieczeństwo tkwi zatem tam, gdzie następuje decyzja o przyznaniu owych środków publicznych. W parlamencie są one natomiast przyznawane według tych samych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. Padła propozycja posła Zbigniewa Ziobro aby w art. 40 do pkt 3 dodać podpunkt d) o następującym brzmieniu: „nie korzystały ze środków publicznych ani zagranicznych”. Kto z członków Komisji jest za dodaniem tego zapisu? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki w art. 35 ustawy o partiach politycznych będzie wymagało zmiany w art. 38a ust. 2 pkt 5, bo tam również występuje pojęcie „kampanii referendalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokona tych wszystkich poprawek, które znajdą się w przepisach przejściowych omawianego projektu ustawy. Ja natomiast chciałbym, aby Komisja dokonała rozstrzygnięcia kierunkowego. Rozumiem, że jeśli przegłosujemy zmianę w art. 35 ust.1, polegającą na wykreśleniu wyrazów „a także udziału w kampaniach referendalnych”, wówczas Biuro Legislacyjne będzie upoważnione do dokonania kolejnych zmian w ustawie o partiach politycznych, konsekwentnie wynikających z tego postanowienia. Zapytam więc, czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby w art. 35 ust. 1 ustawy o partiach politycznych skreślić wyrazy: „a także udziału w kampaniach referendalnych”? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na takie skreślenie. Proszę, aby w przepisach przejściowych zostało to zapisane w odpowiednim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja rozumiem, że to postanowienie oznacza, że wykreślamy jednocześnie obowiązek tworzenia przez partie polityczne komitetu referendalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zgłaszam sprzeciw wobec propozycji zmian w art. 35 ust. 1 ustawy o partiach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wobec zgłoszonego sprzeciwu musimy tę propozycję przegłosować. Kto z członków Komisji jest za tym, aby w art. 35 ust. 1 ustawy o partiach politycznych wykreślić wyrazy: „a także udziału w kampaniach referendalnych” i dokonać konsekwentnie zmian w innych zapisach tej ustawy? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, przyjęła propozycję wykreślenia wskazanych wyrazów z art. 35 ust. 1 ustawy o partiach politycznych. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze uwagę odnoszącą się do punktu 2 w tym artykule. Chodzi tu o uprawnienia, kto mianowicie reprezentuje klub poselski i klub senatorski w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej. Druga kwestia to, czy chodzi tu jedynie o kluby poselskie i senatorskie, czy również o kluby parlamentarne, ponieważ obecnie większość klubów w parlamencie to są kluby parlamentarne, a tylko jeden, Platformy Obywatelskiej, jest klubem poselskim. Trzecia kwestia dotyczy natomiast tego, jak będą wpływać na interpretację tego punktu ewentualne zmiany w składach klubów poselskich lub senatorskich, to znaczy przechodzenie posłów czy senatorów z jednego do innego klubu. Zdarza się, że posłowie wybrani przez komitety wyborcze wyborców przechodzą do klubów, które nie były klubami zrzeszającymi posłów wybranych przez takie komitety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale tu chodzi o stan, jaki istnieje w dniu zarządzenia kampanii referendalnej. To jest chyba jasne. Ja proponuję, aby dotychczasową treść art. 40 określić jako ust. 1 i dodać ust. 2 zawierający taką treść, o jakiej mówił minister Kazimierz Czaplicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja proponuję, aby tym problemem zająć się przy art. 41, kiedy będzie mowa o zawiadomieniach kierowanych do Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze. Cofam swój wniosek o rozszerzenie zapisu art. 40. Pozostaje nam jeszcze tylko kwestia nazewnictwa klubów poselskich, senatorskich i parlamentarnych. Jak to się teraz naprawdę nazywa, bo jesteśmy w Sejmie i nie bardzo wiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest jednak kwestia nazewnictwa, ale meritum. Oczywiście, od państwa wyboru zależy, czy podmiotami uprawnionymi będą tylko kluby poselskie lub senatorskie, czy ten katalog poszerzony zostanie również o kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja rozumiem, że każdy klub poselski i senatorski jest klubem parlamentarnym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak naprawdę status klubów parlamentarnych nie jest do końca zdefiniowany. Przepisy w tym względzie są niejasne. Stąd jest właśnie nasza wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Proponuję w art. 40 pkt 2 taki zapis, który będzie, moim zdaniem, jasny. Art. 40 pkt 2: „Klub poselski, klub senatorski lub klub poselsko-senatorski, które zrzeszają odpowiednio posłów lub senatorów wybranych, w ostatnich przed referendum wyborach do Sejmu i Senatu, spośród kandydatów zgłoszonych przez komitet wyborczy wyborców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Cała niejasność polega na tym, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi w art. 17 ust. 3, że „posłowie wraz z senatorami mogą utworzyć wspólne kluby, koła lub zespoły parlamentarne”. W Regulaminie Sejmu jest dokładnie wyjaśnione, czym jest koło i klub poselski, ale jednocześnie w pewnych okolicznościach przewija się ów „klub parlamentarny” i stąd nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardKalisz">Trzeba zatem w art. 40 pkt 3 napisać: „klub poselski, senatorski lub parlamentarny”. Będzie to zapewne wywoływać złośliwe uwagi, że oto „klub poselski” nie jest „klubem parlamentarnym”, ale tak chyba musi pozostać. Cały ten fragment zapisu będzie więc brzmiał: Art. 40 pkt 3: „klub poselski, senatorski lub parlamentarny, które zrzeszają odpowiednio posłów lub senatorów wybranych, w ostatnich przed referendum wyborach do Sejmu i do Senatu, spośród kandydatów zgłoszonych przez komitet wyborczy wyborców”. Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">A co w takim razie z klubami, które mogą powstać w czasie kadencji Sejmu i mogą być w miarę liczne, ale nie są klubami zrzeszającymi posłów lub senatorów wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez komitet wyborczy wyborców, albo są nimi tylko częściowo, bo w ich skład wchodzi kilku posłów zgłoszonych przez taki komitet, a kilku spoza niego? Dlaczego takie kluby, które przecież teoretycznie mogą powstać, są w tej ustawie szykanowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, problem polega tu na uznaniu pewnego stanu faktycznego. Tam, gdzie są kluby parlamentarne związane z partiami politycznymi i startowały w wyborach jako partia polityczna, jak np. SLD, PSL czy UP, to wiadomo, że w kampanii referendalnej bierze udział partia polityczna. Są natomiast takie kluby parlamentarne, które powstały w wyniku udziału kandydatów w komitetach wyborców. Takim klubem jest np. Platforma Obywatelska. I ten przepis jest właśnie po to, aby jej nie szykanować, jak to pan ładnie określił. Podniósł pan jednak inny, ważny problem, który musimy tu rozstrzygnąć, co mianowicie zrobić w sytuacji, gdy część posłów zrzeszonych w klubie pochodzi z komitetu wyborczego wyborców, a część z komitetu wyborczego partyjnego. Jest to jakby trzecia kategoria, którą trzeba do ustawy dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie wiem, czy nadąży się tu za wszelkimi zmianami w układzie politycznym parlamentu. Kombinacje są tu tak rozmaite i tak często następują przegrupowania, że nie wiem, jak będzie możliwe reagowanie na nie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja się jednak zgadzam z posłem Jerzym Czerwińskim, bo on wraz z grupą posłów tworzą obecnie nowe koło poselskie i sądzą, że do czasu referendum będą już klubem, tyle, że właśnie takim, którego członkowie pochodzą z różnych komitetów wyborczych. Jaki będzie ich status w czasie referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja bym prosił, aby pan przewodniczący nie personalizował pewnych wniosków, zwłaszcza, że sprawa jest poważna. Może być bowiem taka sytuacja, że powstanie klub poselski zrzeszający posłów różnego pochodzenia i nie będzie on „podmiotem uprawnionym” w rozumieniu tej ustawy, czyli podmiotem uprzywilejowanym. Takiej kategorii ustawa bowiem nie uwzględnia. Zwracam na to uwagę, bowiem może to być kolejna rafa służąca jako punkt wyjścia do zaskarżenia całej ustawy, z uwagi na nierówne traktowanie wszystkich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Oczywiście ten punkt ustawy można byłoby tak przeformować, żeby wynikało z niego, iż chodzi o kluby poselskie, senatorskie i parlamentarne utworzone nie przez partie polityczne i koalicje, o których mowa w pkt 1 art. 40. Wtedy obejmuje to wszystkie przypadki obecne i przyszłe. Sam jednak zapis trzeba jeszcze spokojnie przemyśleć i dobrze się nad jego kształtem zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardKalisz">Sądzę, że ma pan rację. Rozumiem, że jest to zatem wspólna propozycja i proszę, aby przedstawiciele Biura Legislacyjnego w tym właśnie kierunku spróbowali uzgodnić propozycję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według art. 8 Regulaminu Sejmu zasadą jest, że kluby poselskie tworzone są przez posłów, nie przez partie polityczne. Będzie więc kłopot z zapisaniem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ma pan rację, że tu powstaje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Obecny w projekcie przepis jest wyraźny. Ponieważ są kluby zrzeszające posłów na zasadzie przynależności politycznej czy partyjnej, tu, dla równowagi, miały być także kluby zrzeszające wyłącznie posłów wybranych przez komitety wyborcze wyborców. Trzeba tu zatem wpisać, że chodzi o takie kluby, gdzie większość jest z komitetu wyborczego czy też podać inne jakieś kryterium. Państwo musicie o tym zadecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak, my to musimy zrobić, bowiem powstałaby sytuacja, że np. Liga Polskich Rodzin, z powodu tego, że przyjęła do siebie posła Bogdana Pęka, nie może uczestniczyć w kampanii referendalnej, bowiem ten poseł wybrany był z komitetu partii politycznej PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To mi się zaczyna nie podobać, bo widzę tu i taką możliwość, że klub parlamentarny SLD, czy PSL w ogóle nie mogą uczestniczyć w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej. Może jedynie partia, a nie klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale przecież takie właśnie było założenie wnioskodawcy tej ustawy. Proponuję, aby w spornym punkcie zapisać: „klub poselski oraz klub senatorski, które zrzeszają posłów i senatorów nie odpowiadających kryteriom z pkt. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale w pkt 1 nie ma żadnych kryteriów odnośnie do posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardPojda">A może wystarczyłoby wykreślić tylko ostatni wyraz w pkt 2, a mianowicie „wyborców”. Pozostanie wówczas, że chodzi o „kandydatów zgłoszonych przez komitet wyborczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tak być nie może, bo to by oznaczało, że chodzi o komitety wyborcze partyjne. Intencją tej ustawy jest, że w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej uczestniczyć mają partie polityczne. Jeśli partia ma swój klub parlamentarny, taka jak np. SLD, to nie ten klub uczestniczy w kampanii tylko partia polityczna. Są jednak kluby, utworzone przez partie polityczne, które nie startowały w ostatnich wyborach, tak jak Platforma Obywatelska, której byśmy w ten sposób uniemożliwili udział w kampanii referendalnej. I w takiej sytuacji chodzi, aby mógł uczestniczyć jej klub parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A co by było, gdyby przed wejściem w życie tej ustawy i przed ogłoszeniem terminu referendum, do Platformy Obywatelskiej przystąpił np. dotychczasowy członek PSL? Czy wówczas już Platforma Obywatelska nie mogłaby uczestniczyć w tej kampanii jako klub poselski? Jeśli uwzględnimy ostatni projekt zapisu, okaże się, że by nie mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bym w tej sytuacji proponował, aby ten zapis był w innej zupełnie formule. Trzeba jednak do art. 40 dodać ust. 2 i napisać w nim, że jeśli partia polityczna ma swój klub parlamentarny w dniu zarządzenia referendum, wówczas ta partia również ma prawo udziału w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A ja bym jednak poszedł w kierunku odwrotnym, to znaczy nie partii politycznych ale w tym, że ci posłowie czy senatorowie, którzy nie należą do klubów utworzonych przez posłów reprezentujących partie polityczne, mają prawo uczestniczenie w kampanii referendalnej. To oczywiście trzeba jeszcze przemyśleć, ale należy, moim zdaniem, iść w tym właśnie kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasza propozycja szłaby w tym kierunku, aby jednak ograniczyć się do zmian w pkt 2 i napisać tam, że chodzi o te kluby, które w dniu rozpoczęcia kadencji parlamentu, zrzeszały posłów wybranych przez komitety wyborcze wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRyszardKalisz">A jeśli nie istniały w dniu rozpoczęcia kadencji, ale istnieją w dniu zarządzenia referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na jakiś moment musimy się zdecydować ponieważ może dojść do takiej sytuacji, że nawet największy klub, taki jak klub SLD w trakcie kadencji dokooptował jakiegoś posła wybranego z listy obywatelskiej. Wówczas SLD będzie mogło reprezentować w kampanii referendalnej swoje stanowisko również jako klub, niezależnie od tego, że będzie je reprezentować jako partia polityczna. I tu pojawić się może zarzut nierównoprawności podmiotów. Dlatego chcielibyśmy, aby ta sprawa była dość precyzyjnie opisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proponuję zatem, aby do jutra zastanowić się nad tym zagadnieniem, biorąc pod uwagę również regulamin. Generalnie chodzi nam o to, aby te kluby parlamentarne, których członkowie startowali w komitetach wyborców, miały również prawo udziału w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze uwagę dotyczącą pkt 3 w art. 40. Chodzi mianowicie, czy wnioskodawcom rzeczywiście zależało tu na sformułowaniu „przed dniem zarządzenia referendum” czy też miało być „przed dniem ogłoszenia referendum”? Naszym zdaniem, bardziej odpowiednie byłoby sformułowanie drugie mówiące o „ogłoszeniu referendum” bo on jest powszechnie wiadomy opinii publicznej i wszystkim podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Tak, ma pan rację. Tu powinno być „przed dniem ogłoszenia referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym samym pkt 3 pod lit c) zapisany jest wymóg, aby stowarzyszenie lub organizacja społeczna „prowadziła działalność związaną z przedmiotem referendum” i aby ta działalność „mieściła się w zakresie jej celów statutowych”. Nasza wątpliwość dotyczy tego, w jaki sposób będzie to można zweryfikować i czy zapis w statucie może być np. dodany tuż przed referendum, czy też ma się tam znajdować od początku istnienia danej organizacji? Czy np. wystarczy tu dzień wejścia w życie tej ustawy albo jeszcze jakiś inny termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ja bym nie był tu aż tak skrupulatny. Dany zapis musi być po prostu w statucie w momencie, kiedy się to sprawdza. Jeśli bowiem zaczniemy się zastanawiać nad innym momentem, to się okaże, że terminy mogą się przesuwać nie wiem jak daleko, co by stwarzało straszliwe kłopoty przy sprawdzaniu. Myślę, że nie należy tu niczego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Mam pytanie do wnioskodawców. Co to znaczy: „prowadzi działalność związaną z przedmiotem referendum”? Czy każdy obszar zainteresowania tym, co dzieje się w Unii Europejskiej, jest działalnością związaną z przedmiotem referendum, czy też są to tylko kwestie dotyczące tego jednego referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ja chcę zwrócić uwagę, że nie jest to ustawa o referendum europejskim, tylko ustawa o referendach ogólnopolskich. Inna działalność będzie zatem brana pod uwagę w sytuacji, gdy np. referendum będzie dotyczyło prywatyzacji lasów państwowych, a inna, gdyby chodziło o nabywanie ziemi przez cudzoziemców czy prywatyzacji stacji radiowych lub telewizyjnych. Państwowa Komisja Wyborcza będzie w konkretnym przypadku sprawdzała, czy to, co czyni dana organizacja, mieści się w granicach tego, co jest przedmiotem określonego referendum. Nam zależy, aby w kampaniach referendalnych brały udział te podmioty, których działalność skoncentrowana jest na przedmiocie danego referendum albo w istotnym stopniu tego właśnie przedmiotu dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przystępujemy do decyzji dotyczących art. 40. Przypomnę, że zgłoszona została propozycja, aby w pkt 3a wyraz „zarządzenia” zastąpić wyrazem „ogłoszenia”. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam, że proponowaną zmianę przyjęliśmy. Przypominam też, że pkt 2 wyłączyliśmy do jutra, gdy będziemy mieć propozycję precyzyjnego zapisu omówionych intencji. Czy zatem jest sprzeciw, aby przyjąć pozostałą część art. 40, z wyłączeniem pkt 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 40 w tej części został przyjęty. Powrócimy teraz jeszcze na chwilę do art. 36 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że „każdy zainteresowany ma prawo wnieść do sądu okręgowego wniosek o wydanie orzeczenia”. Przeczytam tu odpowiedni zapis z Kodeksu postępowania cywilnego. Jest to art. 510, który brzmi: par. 1. „Zainteresowanym w sprawie jest każdy, czyich praw dotyczy wynik postępowania. Może on wziąć udział w każdym stanie sprawy. Jeżeli weźmie udział, staje się uczestnikiem”. Jest to definicja ugruntowana w polskim postępowaniu cywilnym. W związku z tym ja bym proponował, aby w art. 36 ust. 1 wyraz „zainteresowany” zastąpić następującym zwrotem: „każdy, czyich praw dotyczy wynik postępowania”. Wtedy cały ust. 1 miałby brzmienie: Art. 36 ust. 1. „Jeżeli rozpowszechnianie, w tym również w prasie w rozumieniu prawa prasowego, materiały referendalne, a w szczególności plakaty, ulotki, hasła i wypowiedzi lub inne formy prowadzonej w okresie kampanii referendalnej agitacji zawierają informacje nieprawdziwe, każdy, czyich praw dotyczy wynik postępowania, ma prawo wnieść do sądu okręgowego wniosek o wydanie orzeczenia”. Czy jest sprzeciw co do takiej zmiany? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana została dokonana, a art. 36 przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 41, w którym mamy się zająć formułą reprezentowania podmiotów uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że właśnie w ust. 2 tego artykułu byłby odpowiedni moment na przesądzenie tej sprawy. W pierwszym zdaniu czytamy tu, że: „Do zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, załącza się dokumenty określone w art. 13 ust. 3”. W tym miejscu należałoby dopisać: „a w przypadku klubu, o którym mowa w art. 40 pkt 1, również dokument wskazujący podmiot reprezentujący go oraz informację Marszałka Sejmu lub Marszałka Senatu o istnieniu klubu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale tu trzeba też wpisać od razu, kto ma być tym podmiotem reprezentującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można to wpisać w tym miejscu, ale można też zostawić, aby klub sam decydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Czy nie lepiej by było, aby rzeczywiście sam klub o tym decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My się musimy nad tym zastanowić, jak będzie najlepiej, zgodnie z zaproponowaną intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze, proszę to przemyśleć do jutra. A czy do innych zapisów art. 41 są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiamy się jeszcze, czy w ust. 4 nie byłoby wskazane przeniesienie w całości zapisu art. 14, a nie tylko odwołanie się do niego. Chodzi tu o tryb odwoławczy, więc może, ze względu na wagę tych spraw, byłoby słuszne przypomnienie całej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Merytorycznie to by niewiele zmieniało, tyle tylko, że art. 14 w obecnym brzmieniu dotyczy także innych spraw związanych z procedurami. Czy to by nie oznaczało jednocześnie, że treść tego artykułu „upycha się” w węższych ramach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My oczywiście proponujemy, aby art. 14 pozostał na swoim miejscu, a tu tylko powtórzyć zawartą w nim normę, podobnie jak jest w ordynacji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jeśli tak, to w porządku. Ja myślałem, że cały art. 14 zostanie przeniesiony tu i tylko tu będzie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wydaje się, że nastąpiła tu swego rodzaju kolizja, bowiem w art. 13 ust. 3 mówi się, jakie dokumenty należy dołączyć do wniosku uprawniającego do uzyskania zaświadczenia o zgłaszaniu mężów zaufania i te same dokumenty trzeba dostarczyć tu, w związku z art. 41. Coś tu jest zbędne, tym bardziej że w obu przypadkach te dokumenty składa się do Państwowej Komisji Wyborczej. Po co więc robić to dwa razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Może być jednak tak, że jakaś organizacja zechce mieć swoich mężów zaufania, a potem nie będzie uczestniczyć w kampanii radiowo-telewizyjnej, lub odwrotnie. Jeśli więc ktoś złoży już raz dokumenty, to najwyżej otrzyma w drugim przypadku odpowiedź PKW, że nie musi ich już składać ponownie, ale o tym, że są one potrzebne w obu wypadkach, trzeba jednak napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Podmiot uprawniony musi złożyć wniosek o wydanie zaświadczenia uprawniającego do zgłaszania mężów zaufania, a zawiadomienie o zamiarze uczestniczenia w kampanii radiowo-telewizyjnej także. Chodzi tylko o załączniki, które nie muszą być dwukrotnie dołączane. Ja bym chciał natomiast zwrócić uwagę, że w przypadku kampanii referendalnej mamy dwa określenia terminów. W art. 41 mówi się „najpóźniej w terminie 10 dni od ogłoszenia uchwały albo postanowienia o zarządzeniu referendum” i jest to jedyny wypadek, gdy termin liczy się od dnia ogłoszenia. Wszystkie inne terminy liczone są wstecz, od dnia, w którym przeprowadza się referendum. Trzeba je teraz wszystkie spokojnie przejrzeć, aby sprawdzić, czy się gdzieś nie krzyżują, lub nie nakładają jeden na drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardKalisz">Zgadzam się całkowicie z panem ministrem, że trzeba ujednolicić termin zapisany w art. 13 ust. 3 i w art. 41 ust. 1, bo w pierwszym przypadku jest to 15 dni, a w drugim, 10. Ja uważam, że w obu powinno być 10 dni, bowiem nie ma takiej potrzeby, aby czekać aż 15 dni. Uważam też, że dokumenty złożone na podstawie art. 13 wystarczają i trzeba tylko zgłosić drugi wniosek, na specjalnym formularzu, czy się chce uczestniczyć w kampanii radiowo-telewizyjnej. Wróćmy zatem do art. 13 gdzie jest mowa o 15 dniach, podczas gdy w art. 41 mamy 10 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ale w art. 13 jest mowa o 15 dniach przed referendum, natomiast w art. 41 o 10 dniach od ogłoszenia postanowienia o referendum. Te 10 dni na zawiadomienie o zamiarze uczestniczenia wiąże się z terminem rozpoczęcia rozpowszechniania audycji. Jest to 20. dzień przed referendum aneksyjnym, a 15. dzień przed każdym innym referendum. Jeśli więc napiszemy „w 30 dniu przed referendum” wówczas pogodzimy te dwa terminy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, my to rozpiszemy, tak jak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardKalisz">Trzeba więc wykonać jeszcze jedną pracę polegającą na ujednoliceniu tych wszystkich terminów, tak jak to sugeruje minister Kazimierz Czaplicki. Uważam też, że w przypadku składania wniosku o chęci uczestniczenia w kampanii radiowo-telewizyjnej, nie powinno się już składać załączników. I to też należy zapisać w odpowiednim miejscu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy jednak to rozstrzygnie wątpliwości jakie zgłosił poseł Jerzy Czerwiński. Może być bowiem tak, że jakiś podmiot będzie chciał zgłosić tylko męża zaufania, ale nie będzie brał udziału w kampanii radiowo-telewizyjnej, albo tylko brać udział w kampanii, a nie zgłaszać mężów zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że przy każdym przyjmowaniu wniosku będzie obowiązek wypełnienia odpowiedniego formularza, na którym podmiot zgłaszający określi zakres swojego udziału w kampanii referendalnej. Na podstawie tych deklaracji Państwowa Komisja Wyborcza będzie już miała wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie musi jednak tak być. Skoro bowiem ustalimy terminy, który ma być wcześniejszy: czy zawiadomienie o zamiarze uczestniczenia w kampanii radiowo-telewizyjnej, czy wniosek o zgłoszenie mężów zaufania lub kandydatów do komisji obwodowych, wówczas podmiot, który zgłasza swój pierwszy wniosek, dołącza do niego niezbędne dokumenty. Nie będą one jednak już potrzebne, jeśli będzie on składał wniosek drugi, bowiem byłoby to dublowanie dokumentacji, a nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem zatem, że w art. 41 trzeba przyjrzeć się sprawie terminów pod kątem tego, o czym mówił minister Kazimierz Czaplicki. Trzeba też powtórzyć w ust. 4 to, co jest zapisane w art. 14 i odnosi się do tej problematyki. Odkładamy więc art. 41, bo jest w nim sporo zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Panie przewodniczący, niestety, wracamy jakby do punktu wyjścia. Ja apelowałem, aby pokusić się o sporządzenie ogólnej definicji „podmiotu uprawnionego”. To zaś, w jakiej kategorii uprawnień ten podmiot będzie chciał uczestniczyć, to już będzie jego suwerenny wybór. Jak widać teraz, te kłopoty się nawarstwiają, bo doszła jeszcze kolejna sprawa, kandydatów na członków komisji obwodowych, która nie jest tu w ogóle uregulowana. Ja wracam jednak do sprawy terminów, o czym mówiłem już na poprzednim posiedzeniu Komisji. Otóż uniknęlibyśmy krzyżowania się tych terminów, gdybyśmy określili minimalną długość kampanii referendalnej. Inaczej nie będziemy wiedzieli, który z wniosków składany jest faktycznie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że nie ma już więcej uwag do art. 41. Proszę zatem Biuro Legislacyjne, aby wspólnie z panem ministrem Kazimierzem Czaplickim wyjaśnić wszystkie kwestie, które tu dziś wyniknęły i na jutro przygotować propozycję nowego zapisu. Przechodzimy teraz do omówienia art. 42. Czy są uwagi do zapisanych w nim propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko przypomnieć, że na ręce pana przewodniczącego wpłynęło pismo prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna dotyczące m.in. definicji „rozpowszechniania audycji referendalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy wszyscy państwo macie to pismo? Jest tu uwaga, że „przyjęta w art. 42 ust. 3 definicja rozpowszechniania audycji referendalnej może budzić wątpliwości. Rozpowszechnianiem jest bowiem tylko emisja audycji, natomiast sprawy dotyczące rejestracji będą określone w rozporządzeniu wydanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na mocy delegacji zawartej w art. 44 ust. 3”. Proponuję w związku z tym, aby na jutrzejsze posiedzenie Komisji zaprosić przewodniczącego KRRiT pana Juliusza Brauna i wówczas będziemy wspólnie rozpatrywali wszystkie te kwestie, które związane są programami radiowo-telewizyjnymi. Odkładamy więc rozpatrywanie art. 42–49 i przechodzimy do rozdziału 7 Finansowanie przeprowadzenia referendum ze środków budżetu państwa. Czy są uwagi do art. 50? Ja bym chciał się jedynie upewnić, czy te środki na kampanię muszą być zapisane w rezerwach celowych budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wszystkie środki planowane na wybory zapisane są w części Rezerwy celowe, bo nigdy do końca nie wiadomo, kiedy będą się odbywały wybory. Ministerstwo Finansów twierdzi co prawda, że można je uruchamiać nawet przed zarządzeniem wyborów lub referendum, niemniej one muszą być zapisane właśnie w tej części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu jedynie uwagę redakcyjną. Proponujemy, aby w ust. 2 uzupełnić pierwsze zdanie, tak aby ono brzmiało: „Z budżetu państwa pokrywane są wydatki na przeprowadzenie referendum, związane z:...”. Z obecnego zapisu nie bardzo wiadomo, o jakie wydatki chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tej uwadze, bo jeśli się czyta ust. 1, to wszystko jest chyba jasne. Jest tu mowa o wydatkach związanych „z organizację przygotowań i przeprowadzeniem referendum”, a także, że są one pokrywane z budżetu państwa, a nie z jakiegoś specjalnego funduszu czy innych jeszcze środków finansowych. Jest też powiedziane, że w budżecie państwa środki te zapisane są w części Rezerwy celowe, a nie gdzie indziej. Na jakie konkretne cele służą te środki i komu służą, zapisane jest natomiast w ust. 2. Wydaje się zatem, że sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wycofujemy się z tej poprawki. Mamy natomiast jeszcze uwagę dotyczącą tytułu rozdziału 7. Czy nie byłoby słuszne, aby tytuł brzmiał po prostu: „Finansowanie referendum z budżetu państwa” co by nawiązywało do terminologii używanej także w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardKalisz">Tu się zgadzamy i poprawiamy zapis tytułu, zgodnie z pana sugestią, zwłaszcza, że wnioskodawcy projektu także się zgadzają na taką zmianę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że jest zgoda Komisji, aby tytuł rozdziału 7 brzmiał: „Finansowanie referendum z budżetu państwa”. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. W ust. 2 nie będziemy wprowadzać żadnych zmian. Nie słyszę też uwag do dalszych zapisów tego artykułu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła art. 50. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przechodzimy do omówienia rozdziału 8 Referendum ogólnokrajowe w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa. Czy są uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EkspertKomisjiZdzisławJarosz">Wydaje mi się, że ten tytuł także można uprościć. Skoro bowiem przyjęliśmy tytuł całej ustawy „Ustawa o referendum ogólnokrajowym”, to nie ma potrzeby powtarzać w każdym miejscu słowa „ogólnokrajowe”. Uważam wiec, że tutaj wystarczy jeśli będzie tytuł: „Referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy „w sprawach”, czy może „w sprawie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Jednak „w sprawach”, bo może być kilka spraw nawet w jednym referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest zatem propozycja, z którą zgadzają się wnioskodawcy, aby tytuł rozdziału 8 brzmiał: „Referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa”. Skoro nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja taki tytuł przyjęła. Rozumiem też, że wszędzie, gdzie występuje określenie „referendum ogólnokrajowe”, poza tytułem ustawy i art. 1, określenie „ogólnokrajowe” zostanie wykreślone, bo wiadomo, że o takie właśnie referendum chodzi w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Mam pytanie natury ogólnej. Otóż wnioskodawcy ustawy wyróżnili w niej trzy typy referendum, zgodnie ze wskazaniami Konstytucji RP, z tym, że art. 90 ust. 3 konstytucji mówi wyraźnie, że „Wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w referendum ogólnokrajowym zgodnie z przepisem art. 125”, czyli zgodnie z przepisem, który wprowadza właśnie referendum „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa”. Rozbicie w tej ustawie w dwóch rozdziałach „referendum ratyfikacyjnego” i „referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa” powoduje taki skutek, że niektóre postanowienia rozdziału 9 nie są zgodne z postanowieniami rozdziału 8. Faktycznie więc „Referendum ogólnokrajowe w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej” nie jest przeprowadzane w takim samym trybie jak „referendum w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa”, czego wymaga konstytucja. Gdyby było tak, że rozdział 9 jest szczególnym podrozdziałem w stosunku do rozdziału 8 i zgadza się ze wszystkimi zapisami rozdziału 8, można byłoby taki zabieg zrozumieć. Tak jednak nie jest. Rozłączenie tych dwóch referendów w strukturze projektu ustawy powoduje, że część zapisów rozdziału 8 nie jest włączona do rozdziału 9, czyli faktycznie referendum ratyfikacyjne nie odbywa się tak, jak powinno się odbywać referendum o szczególnym znaczeniu dla państwa, czyli zgodnie z dyspozycją ust. 3 art. 90 Konstytucji RP. Proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości. Jako przykład podam, że w rozdziale 8 w art. 51 ust. 2 jest zakaz poddawania pod referendum tej samej sprawy w okresie co najmniej 4 lat, zaś w żadnym z artykułów rozdziału 9 takiego zakazu nie ma. Czy to jest zgodne z dyspozycją art. 90 ust. 3 Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Jest to rzeczywiście bardzo ważna sprawa i obiekcje pana posła muszą być wyjaśnione. Otóż myśmy traktowali art. 90 ust. 2 i 3 jako szczególny przypadek referendum, którego zasadnicze rozwiązania umieszczone są rzeczywiście w art. 125 Konstytucji RP. Dotyczą one takich kwestii jak to: kto może rozpisywać takie referendum, jakie wymagania stawiane są, aby było ono wiążące, jaka jest rola Sądu Najwyższego w odniesieniu do takiego referendum, oraz to, że cała sprawa rozstrzygnięta być musi w drodze ustawy. Wszystko to jest uwzględnione w projekcie tej ustawy, którą przedłożył Sejmowi Prezydent RP. Jeśli chodzi o wiążący charakter referendum, przyjmuje się zasadę z art. 125 Konstytucji RP, jeśli zaś chodzi o udział podmiotów uczestniczących w zarządzaniu referendum, nie odstępuje się od wymogów ust. 2 tego artykułu. Rola Sądu Najwyższego jako organu stwierdzającego ważność referendum, także jest tu uwzględniona. Są tu więc zawarte wszystkie istotne kwestie, jakie, zgodnie z konstytucją powinny się znaleźć w ustawie o referendum. Są tu również materie mające charakter odrębny, wynikający z art. 90, o których art. 125 nie mówi. Jest to np. kwestia tego jak dochodzi się do podjęcia decyzji w sprawie rozpisania referendum o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, o czym mowa w art. 90 ust. 1. To musiało być uwzględnione w odrębnym przepisie. Jeśli chodzi natomiast o sprawę tych 4 lat, o których wspomniał pan poseł, to jest z tym pewien problem. W doktrynie zwraca się na to uwagę, ale w związku z inną kwestią, nie referendum, o jakim mówi art. 90 Konstytucji RP, ale tym, o jakim jest mowa w art. 125. Być może wprowadzenie takiej 4-letniej karencji, choć Trybunał Konstytucyjny nie miał okazji, aby się na ten temat wypowiadać, mogłoby być przedmiotem wątpliwości konstytucyjnej. Można byłoby wykreślić tego typu karencję w odniesieniu do referendum, o którym mowa w art. 125 Konstytucji RP, a o którym w naszej ustawie mówi rozdział 8 i w ten sposób zrównać wszystkie referenda wymienione w konstytucji, z wyłączeniem jednak referendum konstytucyjnego. Tam bowiem, z samej struktury podejmowania decyzji o zmianie konstytucji wynika, że niemożliwe jest przeprowadzenie referendum w tej samej sprawie. Te zatem względy przemawiały za tym, aby jednak odrębnie potraktować te trzy rodzaje referendum, z jednoczesnym przeniesieniem, w przypadku referendum ratyfikacyjnego, wszystkich tych ustaleń, które wynikają dla tego referendum z art. 125 Konstytucji RP. Rozdziały: 8, 9 i 10 potraktowane są jako zawierające przepisy szczególne w stosunku do przepisów ujętych w rozdziałach poprzednich, a także w rozdziałach następnych, jak choćby rozdział ustanawiający przepisy karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Chciałbym tu dodać jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze, tak jak to już mówił prof. Piotr Winczorek, referendum z art. 90 Konstytucji RP ma swoją specyfikę. Mamy tu specjalnie określony przedmiot tego referendum, czyli zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej. Musi być ona poprzedzona specjalną uchwałą Sejmu wyrażająca zgodę na taką drogę ratyfikacji. Szczególne znaczenie będzie też miał wynik takiego referendum, bowiem będzie on podstawą bezpośrednich działań prezydenta w tej materii, podczas gdy według art. 10 dotychczasowej ustawy o referendum odpowiednie organy, dopiero na podstawie wyników referendum miałyby uchwalać akty będące wynikiem jego realizacji. Tutaj sam wynik będzie dla prezydenta upoważnieniem do ratyfikacji danej umowy międzynarodowej. Trzeba wreszcie pamiętać, że to referendum jest swego rodzaju alternatywą w stosunku do innej procedury, która też jest wymieniona w art. 90. Wszystko to uzasadnia jego specyfikę i, co za tym idzie, umieszczenie tych spraw w osobnym rozdziale. Ja mam swoje sugestie zmian w rozdziale 9, które będę sugerował, gdy przejdziemy do omawiania tych właśnie zapisów. Chodzi mi bowiem o mocniejsze jeszcze związanie tego rozdziału z pozostałą zawartością ustawy, w tym również z rozdziałem 8. Moim zdaniem jest to możliwe i pożądane, a jednocześnie wychodzi naprzeciw postulatom posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tylko zapytać, czy w ust. 1 trzeba pisać „o których mowa w art. 125 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”, bo to sugeruje, że tam jest jakieś bliższe dookreślenie spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa. Tam nie ma takiego dookreślenia, więc chyba można byłoby ten zwrot wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dobrze. Wykreślamy z art. 51 ust. 1 wskazany fragment. Czy są inne jeszcze uwagi do art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">W ust. 2 powinno być zapisane w liczbie pojedynczej „sprawa o szczególnym znaczeniu” a nie „sprawy”, bowiem chodzi tu o konkretną sprawę, która nie może być poddana ponownie pod referendum przed upływem określonego czasu. Wydaje mi się jednocześnie, że zapisany tu 4-letni okres karencji jest nieco przesadzony. Wynika on zresztą z sytuacji, w jakiej tworzona była poprzednia ustawa o referendum, kiedy to podchodzono do tej instytucji z wyraźną niechęcią. Stąd ten 4-letni okres miał zapobiec jakby jej nadużywaniu. Praktyka wykazała, że nie było to nadużywane, bo mieliśmy tylko jedno referendum reprywatyzacyjne, które zresztą przeprowadzono pod rządami „małej konstytucji”. Czy nie można by zatem skrócić tego czasu o 2 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Myśmy się kierowali zasadą, aby jak najmniej zmieniać obowiązujące prawo, tworząc do każdego referendum nową ustawę. Dlatego też przejęliśmy ten przepis z poprzedniej ustawy, wraz z jego wadami i zaletami. Skoro jednak to Sejm decyduje o samym referendum, niech zdecyduje również jaki ma być okres między ponownym poddaniem pod referendum danej sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa. Jest to decyzja nie natury redakcyjnej, ale prawnej i ustrojowej. W doktrynie prawa pojawia się zarzut dotyczący tej kwestii. Podnoszą go także komentatorzy konstytucji. Również prof. Kiciński podnosi, że ograniczenie czasowe może być uznane za niekonstytucyjne. Aby zatem przeciąć wszystkie możliwe spory i nie narażać ustawy na zarzut niekonstytucyjności, ja bym sugerował skreślenie całego tego przepisu zawartego w art. 51 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 51? Nie słyszę. Przypominam, że była propozycja wykreślenia z ust. 1 zwrotu: „o których mowa w art. 125 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”, a także skreślenia całego ust. 2. Tę ostatnią propozycję ja przejmuję zwracając uwagę, że w ten sposób nie byłoby żadnej karencji w jakimkolwiek referendum jeśli chodzi o zarządzenie ponownego głosowania w tej samej sprawie. Czy jest sprzeciw wobec tych zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że proponowane zmiany przyjęliśmy i tym samym art. 51 nie będzie miał już poszczególnych ustępów. Dokonaliśmy też poważnej zmiany ustrojowej. Ponieważ pracujemy już ponad 2 godziny, zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie. Przystępujemy do omówienia art. 52. Uwag nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji zawartej w projekcie ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 52. Przechodzimy do omówienia art. 53. W tym artykule jest mowa o tym, że „Sejm w uchwale o przeprowadzeniu referendum ustala treść pytań lub wariantów rozwiązania w sprawie poddanej pod referendum”. W przypadku najbliższego referendum takie pytania będziemy ustalać my, członkowie Komisji Ustawodawczej. Warto o tym pamiętać i wziąć sobie to do serca, bo rola nasza w tym referendum będzie ogromna. Nie słyszę uwag do art. 54. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia go w zaproponowanej formie? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 53 został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Mam tu uwagę do ostatniego zdania w ust. 1 gdzie jest mowa, że „referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć wydatków, dochodów oraz obronności państwa, a także amnestii”. Rozumiem, że chodzi tu o wydatki i dochody państwa, ale czy obejmują one także podatki? W świetle tego zapisu podatki mogłyby być poddane pod referendum, podczas gdy wydaje się, że tak być nie powinno, i to ze zrozumiałych względów, bo nikt nie chce. aby płacić więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale przecież dochody państwa to są także podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Czy jednak w art. 54 nie jest to powiedziane zbyt ogólnie i czy nie będzie potem sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Art. 217 konstytucji mówi, że „nakładanie podatków, innych danin publicznych, określenie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełRyszardKalisz">W konstytucji jest cały rozdział poświęcony finansom publicznym. Rozumiem, że kwestie związane z tymi finansami nie mogą być poddawane pod referendum, ale czy ten zapis jest rzeczywiście precyzyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Rzeczywiście jest taka teoria, że to co jest przypisane konkretnie jakiemuś organowi państwa nie może być przedmiotem referendum. Ale to jest nieprawda, bowiem wszystko, co jest przedmiotem ustaw, może być, co do zasady, rozstrzygnięte w referendum. W ten sposób nastąpi zobligowanie do zmiany ustawodawstwa, odpowiednio do wyników referendum. Jeśli więc coś jest konstytucyjnie przypisane ustawie, wcale nie wyklucza go automatycznie jako przedmiotu referendum. Możemy to zrobić tylko w konkretnym przepisie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja też właśnie o tym mówię, ale chciałbym, aby to zostało ujęte szerzej. Rozumiem, że przedmiotem referendum nie mogą być kwestie dochodów i wydatków państwa regulowane w ustawie budżetowej. Czy jednak dotyczy to również podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Wydaje się, że powinno to być wyraźnie zapisane, bo inaczej będzie wokół tej sprawy spór. Można przecież rozumieć, że chodzi tu jedynie o wysokość deficytu budżetowego, czyli stosunku wydatków do dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardKalisz">Dopiszmy więc w art. 54 podatki i inne daniny publiczne. Wtedy ostatnie zdanie w ust. 1 będzie brzmiało: „Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć wydatków i dochodów państwa, podatków oraz innych danin publicznych, a także obronności państwa i amnestii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Z ustawy o finansach publicznych wynika, że podatki, cła i inne daniny publiczne to są dochody państwa. Jest również trudność dokładnego zdefiniowania tego, co jest po stronie wydatków. Większość ustaw i decyzji publicznych pociąga bowiem za sobą konieczność wydatkowania pieniędzy z zasobów państwa. Trudno jest więc określić tę sferę, która nie pociąga za sobą żadnych wydatków, jak też rozdzielić te sfery, w których pojawiają się dochody, od tych, które dochodów nie przynoszą. Ja bym się nie starał precyzować tego nadmiernie. Na gruncie tych przepisów nie da się tego zrobić. Może byłoby możliwe na gruncie ustawy o finansach publicznych, i to też chyba nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Wynika z tego, że pan profesor argumentował przeciwko tekstowi projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Nie argumentuję przeciwko temu tekstowi, ale mam świadomość, że nie jest on dostatecznie precyzyjny. Czy jednak może on być bardziej precyzyjny? Tu mam jeszcze większą wątpliwość. Jeśli bowiem chcielibyśmy zapisać, co jest, a co nie jest wydatkiem budżetu państwa czy też jego dochodem, trzeba byłoby napisać całą ustawę o finansach publicznych. Taką jednak już mamy, więc po co to czynić? Zwłaszcza, że również nie doszlibyśmy do satysfakcjonującego rezultatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ale ten przepis trzeba interpretować ściśle, bo będzie on wyjątkiem od generalnej zasady, że wszystko jest dopuszczalne jako przedmiot referendum, poza tematami wyłączonymi. W takim sensie chodzi o wydatki i dochody państwa związane z budżetem, a więc tak, jak to jest rozumiane w konstytucji. Jest to zatem wysokość deficytu budżetowego, który nie może być przecież przedmiotem referendum, bowiem jest limitowany konstytucyjnie i niezmienny w stosunku do projektu rządowego. I tak ja właśnie rozumiem sens tych przepisów. Jeśli natomiast chodzi o podatki i inne daniny publiczne to nie zawsze są one dochodem państwa. Czasem są dochodem samorządu terytorialnego. Jeśli zatem dopiszemy w art. 54 podatki i inne daniny publiczne, to nie zmienimy ogólności całego sformułowania, a co najwyżej będzie ono bardziej konkretne w tej jednej kwestii dotyczącej wyłączenia z referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bym się przychylał do tego, co mówi Zdzisław Jarosz, że jeżeli w konstytucji jest mowa o dochodach i wydatkach ustawy budżetowej, to chodzi o deficyt budżetowy państwa. I w związku z tym ja bym jednak dopisał te podatki i daniny publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Może tu dopisać „w szczególności podatki i daniny publiczne” ponieważ jest art. 3 ustawy o finansach publicznych, który mówi, co to są dochody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Dopiszmy zatem: „w tym podatków i innych danin publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proponuję, aby zdanie to miało brzmienie: „Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć: 1) wydatków i dochodów państwa, w szczególności zaś podatków i innych danin publicznych, 2) obronności państwa, 3) amnestii. Sugeruję także, aby to zdanie stało się oddzielnym ustępem i zapisane było jako ust. 2 w art. 54. Wtedy ust. 1 będzie miał brzmienie: „Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej 500.000 osób posiadających prawo udziału w referendum”. Ust. 2 będzie taki, jak to już podałem wcześniej, a kolejne ustępy zmienią swoją dotychczasową numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Chcę zwrócić uwagę, że nawet po takim zapisie nie unikniemy wszelkich wątpliwości jakie się tu mogą pojawić. Wyobraźmy sobie np., że obywatele zgłaszają pomysł, akceptowany przez Sejm, przeprowadzenia referendum w sprawie, już uregulowanej konstytucją, ale w celu jej odmiennego uregulowania niż to stanowi konstytucja. Powstaje zatem pytanie, czy takie referendum może być przeprowadzone, czy nie? Niedawno pojawiła się w Polsce kwestia, czy można przywrócić karę śmierci? Sejm odrzucił ten pomysł, który zresztą nie był obywatelski, ale pochodził od jednego z ugrupowań politycznych, uzasadniając, że jest to niekonstytucyjne. Kto jednak powinien się w takiej sprawie wypowiadać? To jest pytanie zasadnicze. Są kraje, gdzie o konstytucyjności pytań referendalnych wypowiada się Sąd Konstytucyjny. U nas, konstytucja nie wymienia wśród uprawnień Trybunału Konstytucyjnego możliwości wypowiadania się w takich sprawach. Trzeba jednak mieć świadomość, że podobne kwestie będą wracać, tym bardziej że obecnie otwieramy szerzej drogę do poddawania pod referendum rozmaitych kwestii, choćby poprzez zniesienie dotychczasowego okresu 4-letniej karencji. Może się np. pojawić pomysł, wprawdzie absurdalny, ale przecież możliwy, poddania pod referendum kwestii, czy w Polsce chcemy mieć cesarza? Czy można w ogóle przeprowadzać referendum na taki temat i czy Sejm mógłby się na to zgodzić? Powiedzmy, że Sejm się zgadza, a obywatele gremialnie wypowiadają się za tym, aby w Polsce był cesarz. I co dalej? Mamy cesarza, ale jest to postanowienie sprzeczne z konstytucją. Jest to poważny dylemat między konstytucjonalizmem a demokracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy jednak to, o czym pan mówi, daje się jakoś zapisać w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Powinno się dać. Niemniej zwracam uwagę państwa, że rysuje się przed parlamentem perspektywa zmiany konstytucji, zwłaszcza w perspektywie naszego przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ma pan rację. Ja bym np. właśnie w konstytucji, w art. 125 dopisał w przyszłości ust. 4 mówiący, że referendum nie może dotyczyć kwestii już rozstrzygniętych w konstytucji. Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 3 pojawia się zdanie: „Wzór wykazu ustala Państwowa Komisja Wyborcza”. Nie ma tu wskazania drogi, na jakiej to ma nastąpić, a mianowicie, że taki wzór Komisja ustala w drodze uchwały. Już wcześniej o tym mówiliśmy i my to, oczywiście, poprawimy. Ja tylko zwracam uwagę, że podobne potknięcia spotka się w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardKalisz">Mówiliśmy też wcześniej, że Biuro ma pełne uprawnienia, aby tego rodzaju uzupełnienia wprowadzać. Rozumiem, że i w tym wypadku tak się stanie, na podstawie wcześniejszej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ja mam dalej idące wątpliwości wynikające z tego zdania. Czytając dalsze przepisy można dojść do wniosku, że sprawa odpowiedniego wypełnienia tych wykazów przez podpisujących je może stać się przedmiotem rozstrzygnięć Sądu Najwyższego. Dotyczy to obywateli podpisujących się i zbierających podpisy, a zatem podmiotów niezależnych od PKW. Czy zatem Państwowa Komisja Wyborcza może być tu upoważniona do wydania aktu wykonawczego skoro chodzi o prawo powszechnie obowiązujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest jeszcze takie rozwiązanie, że można to oddać w gestię ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Wzór wykazu to dokument obowiązujący powszechnie przy okazji wyborów i nie ma z tym problemu do momentu gdyby PKW chciała coś w nim zmienić. Wtedy dopiero można mówić, ze trzeba to zrobić w drodze uchwały. Nigdzie też nie jest napisane, że jeśli obywatel sam sporządzi wykaz podpisów osób popierających daną inicjatywę, który będzie zawierał wszystkie elementy wymagane przez ustawę, ale nie będzie on na urzędowym blankiecie PKW, to taki wykaz będzie odrzucony. Istotne jest, aby taki wykaz spełniał warunki ustawowe. W ordynacjach wyborczych kwestia tych wzorów wykazów regulowana jest różnie. Ostatnio np. prezes Rady Ministrów musiał wydać wzór wykazu podpisów obywateli popierających zgłoszenie kandydata na wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Wycofuję swoje zastrzeżenie do czasu, aż praktyka nie zweryfikuje tego negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełRyszardKalisz">A zatem, w ust. 3 art. 54 dopisujemy zwrot „w drodze uchwały”. Całe zdanie, o którym dyskutujemy, będzie brzmiało: „Wzór wykazu ustala, w drodze uchwały, Państwowa Komisja Wyborcza”. Czy jeszcze są jakieś uwagi do art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">W ust. 2 jest zdanie: „Pełnomocnikiem jest osoba wskazana w pisemnym oświadczeniu pierwszych 15 osób, które udzieliły poparcia wnioskowi”. O które to 15 osób chodzi? Sądzę, że ten zapis jest nieprecyzyjny i może rodzić pewne kłopoty. Faktycznie nie ma tu organu, który powołuje pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Myśmy sądzili, że to jest jasne. Pierwsze 15 osób to są osoby umieszczone na liście pod numerami od 1 do 15, czyli na czele listy, a nie wybrane z całej listy 15 osób. Nie wiem co tu można jeszcze bardziej doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie chciałbym zbytnio formalizować obywatelskiej inicjatywy, ale czy nie należałoby jednak powołać tu najpierw czegoś w randze komitetu. Wszędzie przecież tak jest, że najpierw jest komitet 15-osobowy i on dopiero powołuje pełnomocnika inicjując jednocześnie zbieranie podpisów. Tu natomiast pełnomocnik powoływany jest dopiero w momencie składania podpisów. Według mnie, ta procedura jest jednak trochę nieczytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bym był przeciwko wszelkiej formalizacji. Natomiast tu, poseł Jerzy Czerwiński ma rację pytając, co oznacza sformułowanie „15 pierwszych osób”. Może trzeba tu dodać „z wykazu, o którym mowa w ust. 3”. Wtedy będzie to już dookreślone. Jednocześnie skreślamy wyrazy kończące to zdanie, a mianowicie: „które udzieliły poparcia wnioskowi”. Czy są inne uwagi dotyczące jeszcze art. 54?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Mam jeszcze drobną uwagę redakcyjną dotyczącą ust. 5. Jest tu dość niejasne sformułowanie, z którego wynika, że chodzi o „prawidłową liczbę”, a nie o „prawidłowo złożone podpisy”, jak być powinno. Proponuję zatem, aby przeredagować to zdanie w taki sposób, aby brzmiało: „Jeżeli po przeprowadzeniu postępowania, o którym mowa w ust. 4, liczba prawidłowo złożonych podpisów popierających wniosek jest mniejsza niż ustawowo wymagana, Marszałek Sejmu odmawia przyjęcia wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRyszardKalisz">Rozumiem, że jest zgoda co do takiej redakcji. Przypominam, że w art. 54 zgłoszone zostały poprawki dotyczące ust. 1, 2, 3, 4 i 5. Czy jest sprzeciw wobec tych poprawek? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że zgłoszone poprawki zostały przyjęte. Zapytam teraz, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 54, wraz z naniesionymi poprawkami? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 54. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 55. Czy są uwagi do tej propozycji jaka znajduje się w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zwracam uwagę, że w art. 51 jest zapisana taka kolejność, że referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić Sejm, a potem Prezydent RP. W art. 55 natomiast jest najpierw wymieniony Prezydent RP, a dopiero potem Senat, o Sejmie zaś jest mowa dopiero w art. 56. Sądzę, że powinniśmy utrzymać jednolitą kolejność jeśli chodzi o to, kto może zarządzić referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale w art. 51 jest mowa o referendum obywatelskim, a tu mówimy o inicjatywie prezydenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ma pan rację. Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy są inne uwagi do art. 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy wątpliwości dotyczące normy zawartej w ust. 2. Mówi on, że: „Senat w ciągu 14 dni od dnia przekazania projektu postanowienia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, o którym mowa w ust. 1, podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie referendum”. Czy nie naruszamy tu art. 112 Konstytucji RP ingerując w materię regulaminową Senatu? Czy taka norma może się w ogóle znaleźć w ustawie? Drugie pytanie dotyczy tego, co się stanie, jeśli określony tu termin nie zostanie dotrzymany? Nie ma tu wpisanego żadnego remedium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">W stosunku do wielu spraw nie ma remedium. Jeśli np. prezydent nie podpisze ustawy w terminie konstytucyjnym, to co dalej? Kiedyś próbowano to rozwiązać w ten sposób, że wówczas podpisuje marszałek Sejmu. A jak nie marszałek, to kto? W ten sposób moglibyśmy zajść niewiadomo jak daleko. Trzeba zatem wierzyć Senatowi, że nie będzie naruszał prawa. Jeśli zaś chodzi o kwestie ewentualnego naruszenia autonomii Senatu, wydaje mi się, że nie ma tu podstaw do obaw, bo przecież różne tego rodzaju terminy są uchwalane w różnych aktach normatywnych. Można by się jedynie zastanowić, czy 14 dni nie jest za mało. Nie bałbym się natomiast tego, że ustawą obliguje się do czegoś taki organ państwowy, jakim jest Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełRyszardKalisz">Myślę, że zbytnie wydłużanie tego terminu nie jest wskazane. Przecież to nie jest podjęcie decyzji, a tylko wyrażenie zgody. Senat będzie miał wszystko przedstawione na piśmie i chodzi tylko o to, aby się zgodził na zarządzenie referendum. Sądzę, że 14 dni wystarczy i przy takim terminie bym obstawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Moim zdaniem taki zapis generalnie zatrąca o ingerencję w samodzielny organ, jakim jest Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy zgłasza pan konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Składanie wniosku dla wniosku jest bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli wniosku pan nie składa. Dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 55? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 55? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 55 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie. Przechodzimy do omówienia art. 56. Czy są uwagi lub wnioski dotyczące zapisu tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">W ust. 1 pkt 4 wkradł się istotny błąd redakcyjny. Chodzi tam o kalendarz czynności związanych „z przeprowadzeniem referendum”, a nie „z zarządzeniem referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełRyszardKalisz">To oczywiście poprawimy. Czy są inne jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Proponuję, aby ust. 3 miał brzmienie: „Referendum przeprowadza się nie wcześniej niż w 60 dniu i nie później niż w 90 dniu od dnia ogłoszenia uchwały lub postanowienia, o których mowa w ust. 1.”. Chodzi mi o określenie minimalnego czasu trwania kampanii referendalnej, co ma z jednej strony znaczenie merytoryczne, bo chcemy dać możliwość wypowiedzenia się w sposób skuteczny i odpowiedzialny poszczególnym podmiotom biorącym udział w tej kampanii. Przede wszystkim jednak chodzi o danie możliwości społeczeństwu wyrażenia swego poglądu na określone sprawy, ujęte w referendum. Ma to również znaczenie techniczne, bo niektóre terminy ustalane są względem dnia ogłoszenia referendum, inne zaś względem dnia przeprowadzenia go i mogą się, w związku z tym, zazębiać. Myślę, że 60 dni to termin używany powszechnie w kampaniach wyborczych i jest to rzeczywiście termin właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Myślę, że jest to okazja do szerszej refleksji nad naszą narodową wadą, jaką jest to, że z reguły nie działamy zbyt pospiesznie, zapewniając sobie dodatkowo nazbyt wydłużone terminy. Teraz jest jeszcze propozycja dodania kolejnego terminu, minimalnego, ale jednocześnie również bardzo długiego. Pamiętam, że w roku 1993, kiedy w maju rozwiązany został u nas Sejm, to w dwa tygodnie potem nastąpiła podobna sytuacja w Japonii. Tyle tylko, że już w połowie lipca, w Japonii byli już po wyborach i mieli nowy rząd, a u nas wybory odbyły się po 6 miesiącach. Taki właśnie mamy zwyczaj, rozciągania wszystkiego, ile się tylko da. Uważam, że nie jest potrzebne ustalanie terminu minimalnego, a jeśli już, to niech on nie będzie 60-dniowy, bo to nie jest żadne minimum. Nic się wówczas nie będzie działo, bowiem główne wydarzenia kampanii referendalnej koncentrują się w ciągu dwóch tygodni przed datą głosowania. Przy wyborach ustala się w tym czasie kandydatów, organizuje komitety wyborcze itp., a tutaj, po prostu nic się nie będzie działo. Po co więc taki termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Nie zgadzam się z argumentacją pana profesora, bowiem nie rozumiem związku z rozwiązaniem Sejmu w roku 1993 i sprawą Japonii. W ten sposób rozumując zaczniemy się zastanawiać - być może - nad korelacjami między zaćmieniami słońca a urodzajem w Kamerunie. Uważam też, że jasno wyłożyłem swoje argumenty merytoryczne zaś referendum, które się zbliża, ma dla Polski znaczenie historyczne. Przynajmniej więc przy tej okazji, ale również i przy każdym kolejnym, jest konieczność, aby społeczeństwo wyrobiło sobie określony pogląd na tę sprawę. Ma to również znaczenie techniczne, o czym mówiłem. Termin ten zresztą nie jest wcale zbytnio wydłużony, ponieważ tradycyjnie już używany jest w licznych ordynacjach i społeczeństwo polskie jest do niego przyzwyczajone. Nie jest też prawdą, że kampania nie rozpoczyna się od momentu ogłoszenia referendum. Przecież kampania to nie tylko 14 czy 20 końcowych dni na przedstawienie swoich poglądów w bezpłatnych audycjach radiowych i telewizyjnych. Jeszcze raz wnoszę więc o wpisanie w art. 56, że minimalny okres prowadzenia kampanii referendalnej wynosi 60 dni. Ja rozumiem, że traktat akcesyjny będzie podpisywany w kwietniu, zaś niektóre prominentne osoby wypowiedziały się, że referendum powinno być 8 czerwca, ale naginanie ustawy do tak wskazanych terminów, nawet przez osoby prominentne w państwie, uważam za wysoce niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja natomiast uważam za wysoce niewłaściwe, jeżeli wiedząc o tym, że prominentne osoby w państwie mówią o terminie referendum akcesyjnego 8 czerwca, zaś podpisanie traktatu będzie 16 kwietnia, usiłuje pan naginać prawo tak, aby referendum nie było w tym czasie. 60 dni, o których pan mówi, to jest bowiem znacznie więcej niż między 16 kwietnia a 8 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaEwaJanik">Składam wniosek, abyśmy przegłosowali tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Podzielam uwagi posła Jerzego Czewińskiego i nawet skłaniam się do jego propozycji, gdyby chodziło tylko o referendum dotyczące Unii Europejskiej. My jednak mówimy o ustawie dotyczącej w ogóle referendum ogólnokrajowego. Może się zatem zdarzyć, że potrzeba zasięgnięcia opinii społeczeństwa będzie wymagała podjęcia bardzo szybkich decyzji i wtedy trzeba będzie na gwałt zmieniać ustawę. Byłbym zatem ostrożny, jeśli chodzi o wprowadzanie okresu minimalnego dla kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. Jest propozycja posła Jerzego Czerwińskiego, aby w art. 56 ust. 3 dodać, że referendum przeprowadza się „najwcześniej w 60 dniu” od dnia ogłoszenia uchwały lub postanowienia o tym referendum. Kto jest za przyjęciem tej propozycji? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 9 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek posła Jerzego Czerwińskiego dotyczący zmiany w art. 56 ust. 3. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego art. 56? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 56 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie, z niewielką zmianą redakcyjna przyjętą w ust. 1 pkt 4. Przechodzimy do omówienia art. 57. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Mam tu uwagę natury merytorycznej, tym bardziej, że mamy już niechlubną tradycję, kiedy to podobny zapis w poprzedniej ustawie wymagał interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o niejasność tego przepisu dotyczącego większości. W ust. 2 mówi się, że: „rozstrzygnięcie w referendum następuje, jeżeli za jednym z dwóch przedstawionych rozwiązań opowiedziała się większość osób biorących udział w głosowaniu”. Przypominam, że nie zdecydowaliśmy jeszcze, kto to są „osoby biorące udział w głosowaniu”. Jakkolwiek jednak byśmy to przesądzili, nie jest to odniesienie do liczby głosów ważnych. A przecież po drugiej stronie tej większości będzie się liczyć, oczywiście, tylko głosy ważne. W związku z tym tworzy się pojęcie większości, która nie jest bezsprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRyszardKalisz">Przepraszam, że panu przerywam, ale pamiętacie państwo, że kiedy dyskutowaliśmy już na ten temat, zapowiedziałem wystąpienie o ekspertyzę dotyczącą tych kwestii. Taką ekspertyzę już mamy, choć trafiła ona do mnie dopiero przed dzisiejszym posiedzeniem. Sporządził ją zespół naukowców pod kierunkiem prof. Kazimierza Działochy. Współpracowali z nim: dr Sylwia Jarosz-Żukowska, mgr Tomasz Zalasiński, mgr Adam Sulikowski i mgr Michał Jackowski. Proponuję więc, abyśmy odłożyli dyskusję nad nią, a tym samym nad art. 57 do jutra, gdy wszyscy zapoznają się już z obszernym, bo liczącym 22 strony tekstem. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ja nie zabierałem jednak głosu na temat, który jest przedmiotem wspomnianej ekspertyzy, czyli jak mamy liczyć głosy ważne i w ogóle frekwencję. Mnie chodzi natomiast o pojęcie „większości”. Dotychczasowa ustawa stwarzała taką szczególną „większość bezwzględną”, która jest bardzo rygorystyczna, bo liczona nie w stosunku do ogółu ważnych głosów, ale w stosunku do ogółu głosów oddanych. Ten projekt powtarza dokładnie ten sam sposób rozumowania, a jest to dodatkowy rygor dla rozstrzygającego charakteru wyników referendum, podczas gdy konstytucja ustaliła już jeden, bardzo istotny rygor, a mianowicie frekwencję w głosowaniu. My chcemy dodać jeszcze jeden rygor, który nie jest konieczny konstytucyjnie, a nawet chyba zabroniony przez konstytucję, skoro ustanowiła już ona jeden. Dlatego też wydaje się, że powinno się, w miejsce proponowanego zapisu, wprowadzić następujący: „O wyniku referendum rozstrzyga: 1) większość ważnych głosów pozytywnych lub negatywnych oddanych w odpowiedzi na postawione pytanie, 2) największa liczba ważnych głosów oddanych na jeden z wariantów rozwiązania w sprawie poddanej pod referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Myślę, że nie do końca pan wyczerpał ten problem. Według mnie „osoby biorące udział w głosowaniu” to te, które podchodzą do przedstawiciela komisji, pokazują dowód osobisty, otrzymują kartę do głosowania i są odnotowane na liście wyborców. Te osoby oddają głos, bądź nie oddają. Są bowiem w tej grupie tacy, którzy nie wrzucą swojej karty do urny wyborczej. Mamy zatem kategorię osób biorących udział w głosowaniu, liczbę głosów oddanych i wreszcie liczbę głosów ważnie oddanych. Druga moja wątpliwość dotyczy zapisu w art. 57, który mówi: „rozstrzygniecie w referendum następuje”. Jest to zapis nieprecyzyjny. Nam przecież chodzi o to, że po spełnieniu określonych kryteriów rozstrzygniecie referendum jest wiążące. W związku z tym ust. 2 w art. 57 powinien brzmieć: „Rozstrzygnięcie w referendum jest wiążące, jeżeli...” i tu wymienimy, jakie kryteria muszą być spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Bardzo długo zastanawialiśmy się nad tym, jak liczyć frekwencję, bo rzeczywiście może to być liczba kart wyjętych z urny, ale także liczba osób podpisanych na liście wyborczej. Przypomnę, że przy najbliższym referendum frekwencja ma szczególne znaczenie i nie powinna być sztucznie zawyżana, lecz zgodna z faktycznym stanem rzeczy. Jak wiemy, Komisja przyjęła, że liczbę osób, które wzięły udział w głosowaniu ustala komisja obwodowa na podstawie liczby ważnych kart wyjętych z urny. Karty ważne to takie, które nie są przedarte. Nie jest to jednoznaczne z „ważnym głosem”, bo głos ważny może być oddany bez wskazania wyboru, lub ze wskazaniem wyboru kontradyktoryjnego. Te karty też się liczą, bo dana osoba brała udział w referendum, choć swoim głosem niczego nie przesądziła. Głos jest zatem nieważny, ale karta jest ważna. Gdy natomiast karta jest przedarta, nie wiadomo, za czym wyborca się właściwie opowiedział, a zatem jego karta jest nieważna. Liczba ważnych głosów jest podstawą dla ustalenia, czy referendum jest wiążące. Jeśli zaś ustalimy już, że jest wiążące, należy wykonać następny krok i dać odpowiedź na pytanie, co z niego wynika. Czy mamy odpowiedź na „tak”, czy na „nie”, lub czy z rozmaitych wariantów wybrany został ten, czy ów. Uwagi prof. Zdzisława Jarosza są trafne. Nie można bowiem zamknąć oczu na to, co działoby się wówczas, gdyby pewna liczba głosów, często nawet niewielka, oddana była w formie głosów nieważnych. To trzeba wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ekspertyza, którą otrzymaliśmy, jest niewątpliwie interesująca i wyjaśnia nam wiele kwestii. Będzie też z pewnością przydatna dla nas wszystkich, również dla naszych ekspertów. Dopiero też po zapoznaniu się z nią wrócimy do sprawy ustalenia, co to są głosy ważne, a co nieważne, i co to jest frekwencja. Kwestia natomiast, o której mówi Zdzisław Jarosz, jest niezwykle ważna, bo decyduje, czy chcemy mieć większość bezwzględną, która jest bardziej rygorystyczna niż większość względna. Wiemy o tym przecież nawet z głosowań sejmowych. Może pan profesor powtórzy jeszcze raz propozycję zapisu w ust. 2 art. 57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Moja propozycja jest następująca: Art. 57 ust. 2. „O wyniku referendum rozstrzyga: 1) większość ważnych głosów pozytywnych lub negatywnych oddanych w odpowiedzi na postawione pytanie, 2) największa liczba ważnych głosów oddanych na jeden z wariantów w sprawie poddanej pod referendum”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRyszardKalisz">W projekcie ustawy ust. 2 tego artykułu rozpoczyna się tak: „rozstrzygniecie w referendum następuje”. Wbrew pozorom jest to sformułowanie bardzo ważne bowiem zarówno wnioskodawcy, jak i my wszyscy chcemy, aby rozstrzygnięcie referendum następowało również wtedy kiedy wynik jest niewiążący. Krótko mówiąc, chodzi o taką sytuację, gdy nie ma frekwencji, ale jest wynik „za”, bo takich głosów jest zdecydowanie więcej niż głosów „przeciw”. Czy wówczas jest rozstrzygnięcie, czy nie? Ja nie chcę jednocześnie łączyć tego ze słowem „wynik”, bo wynik wiążący jest wówczas, gdy jest frekwencja. W związku z tym, takie sformułowanie ust. 2 ma kolosalne znaczenie. Gdybyśmy więc, to co pan mówi, zrobili w tej właśnie formule, to byłoby lepiej. Można by np. zapisać tak: „rozstrzygniecie w referendum następuje, jeżeli za jednym z dwóch przedstawionych rozwiązań większość opowiedziała się „za” niż „przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Panie przewodniczący, ale to się nie da tak skleić, dlatego, że wówczas musielibyśmy odpowiedzieć także, kiedy nie następuje rozstrzygnięcie. Skoro bowiem napiszemy, że „rozstrzygniecie następuje, jeżeli...”, to będzie oznaczało, że zakładamy również wynik taki, który nie rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRyszardKalisz">Gdyby była równa liczba głosów „za” i „przeciw” wtedy by nie było rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Tak, teoretycznie tak by to było, ale przy tak dużych liczbach nie możemy tego brać pod uwagę. Zresztą zawsze wówczas możemy zarządzić losowanie. Nie możemy jednak użyć słowa: „jeżeli”, bowiem wtedy musielibyśmy odpowiedzieć, kiedy wynik jest nierozstrzygający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja bym jednak chciał, aby w ust. 2 nie używać słowa „wynik”, tylko „rozstrzygniecie”, bo „wynik” zaraz się kojarzy z wynikiem wiążącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Wynik to jest układ głosów w referendum. Inaczej tego rozumieć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jest jednak ust. 1 omawianego artykułu 57, w którym czytamy: „Wynik referendum jest wiążący, jeżeli...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Przepraszam, ale ja nie dokończyłem jeszcze swojego wywodu. Ja bym chciał bowiem, aby to, co dotyczy wyniku referendum, było zapisane jako ust. 1, zaś w ust. 2 aby było zapisane, że „wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania”. W ten sposób najpierw jest wynik, a potem odpowiedź na pytanie, czy jest on wiążący, czy też nie. Zapis, do którego chciałbym pana przekonać, brzmiałby więc w całości tak: Art. 57 ust. 1. „O wyniku referendum rozstrzyga: 1) większość ważnych głosów pozytywnych lub negatywnych oddanych w odpowiedzi na postawione pytanie, 2) największa liczba ważnych głosów oddanych na jeden z wariantów rozwiązania w sprawie poddanej pod referendum. 2. Wynik referendum jest wiążący, jeżeli wzięła w nim w nim więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. W przeciwnym wypadku wynik referendum ma charakter konsultatywny”. Moim zdaniem taki zapis byłby najbardziej odpowiedni do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie profesorze, ale problem leży w zupełnie innej, ustrojowej relacji do tego wyniku. My mówimy bowiem, że jeżeli jest frekwencja, to wynik jest wiążący. Jeśli nie ma frekwencji, wynik także jest, następuje rozstrzygniecie, tylko ono nie jest wiążące dla organów władzy publicznej. Nie znaczy to jednak, że ten wynik jest konsultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">A jaki jest? Panie przewodniczący, bez tej frazy następnego dnia po referendum usłyszy pan publiczne ogłoszenie, że zostało ono przegrane, że nie ma żadnego znaczenia, bo nie ma wyniku wiążącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale my mówimy o prawie. Jeśli ktoś chce coś takiego mówić, to jego sprawa. Z punktu widzenia prawa będzie jednak znaczyło inaczej, że mianowicie nastąpiło rozstrzygniecie, tylko nie ma wyniku wiążącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ale praktyka dotychczasowa jest taka, że każde referendum, które nie miało wymaganej frekwencji, a każde, z wyjątkiem konstytucyjnego, nie miało jej, było ogłaszane jako przegrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełRyszardKalisz">Po pierwsze, to zależy kto ogłasza. Po drugie zaś, jak można mówić, że coś jest przegrane, jeśli więcej głosów było „za” niż „przeciw”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja bym chciał, zanim rozstrzygniemy te kwestie, abyśmy ujednolicili najpierw nazewnictwo. Jeśli w art. 17 ust. 4 mówimy, że osobami, które wzięły udział w referendum, są te, które oddały ważne karty wyjęte z urny, to powinniśmy również w art. 57 ust. 1 i 2 zapisać, że chodzi o „osoby, które wzięły udział w głosowaniu”. W drugiej kwestii podzielam stanowisko pana profesora, że najpierw następuje rozstrzygnięcie, a potem patrzymy, czy jest ono wiążące dla organów władzy, czy ma tylko charakter opiniodawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja jednak przestrzegam przed takim stawianiem sprawy, że rozstrzygniecie jest albo „wiążące” albo „opiniodawcze”. Jeśli wynik nie jest wiążący, nie oznacza to, że referendum jest nieważne, że nie ma żadnego znaczenia. Gdy wynik jest wiążący, wtedy nie ma problemu. Prezydent ratyfikuje umowę międzynarodową. Jeśli natomiast okaże się, że referendum jest ważne, a wynik jest nie wiążący, wówczas, zgodnie z konstytucją nie można żadnej czynności państwowej zostawić bez rozstrzygnięcia. Jest to wówczas zobowiązanie dla Sejmu do podjęcia decyzji w tej sprawie. Nie jest to żadna konsultacja, tylko zobowiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ale to jest zobowiązanie o charakterze politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRyszardKalisz">W systemie prawnym nie może być tego rodzaju sytuacji, że raptem coś pozostaje zawieszone w powietrzu. To jest tak, jakby wybierać prezydenta i nie było prezydenta, czy wybierać parlament i wszystkie ławy poselskie byłyby wolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">To się w pełni zgadza, bo to jest zgodne z logiką prawniczą i z konstytucją, ale nie będzie to wynik referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełRyszardKalisz">A co będzie? Nie będzie to wiążący wynik referendum, ale będzie to wynik. Żeby więc nie wprowadzać mylących pojęć, ja chcę napisać „rozstrzygnięcie”. Jest bowiem rozstrzygnięciem fakt, że więcej było głosów „za” niż „przeciw”. Chyba z tym się pan zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Cieszę się, że nareszcie pan przewodniczący powiedział, o co tak naprawdę chodzi przy uchwalaniu tej ustawy. Bez względu na to, jak społeczeństwo zagłosuje, to i tak wiadomo, jaki będzie wynik. Czy pan chce wprowadzić nową, pozakonstytucyjną kategorię rozstrzygnięcia referendum? W konstytucji operuje się tylko pojęciem „wynik referendum”. Na jakiej podstawie pan usiłuje wprowadzać coś nowego i na jakiej podstawie chce pan potem z pozakonstytucyjnej kategorii, o nazwie „rozstrzygnięcie referendum”, wysnuwać konstytucyjne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, konstytucja mówi tylko o wiążącym wyniku i ważności referendum. W związku z tym, może być taka sytuacja, że referendum jest ważne, ale ma wynik nie wiążący, co nie znaczy, że nie ma żadnego wyniku. Jeśli więc została przeprowadzona jakaś czynność o charakterze państwowym i ma wynik, czyli rozstrzygniecie, to można go zostawić w niebycie? Czy to będzie zgodne z całym systemem prawa i obowiązkiem organów władzy państwowej w stosunku do obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Rozumiem, że na to odpowiada konstytucja. Art. 90 ust. 3 mówi wyraźnie o „wyrażeniu zgody na ratyfikację”. Nie mówi się tu o żadnym rozstrzygnięciu, tylko o „wyrażeniu zgody”. Takie wyrażenie zgody następuje w referendum przeprowadzonym zgodnie z art. 125. Aby to referendum było wiążące dla organów państwa, musi być frekwencja co najmniej 50 proc. uprawnionych do udziału w referendum. Inną kwestią jest już, jak ustalić to 50 proc. Sądzę, że odpowiedź znajdziemy w przedstawionej ekspertyzie. Ciąg logiczny przyczynowo-skutkowy jest tu zatem jasny. Pytam więc jeszcze raz, co ma znaczyć wprowadzenie kategorii „rozstrzygnięcie” do trybu, który w konstytucji jest jasno określony? Czym, według pana, będzie „rozstrzygniecie” na gruncie konstytucyjnym? Na jakiej podstawie pan wprowadza to pojęcie? Pamiętajmy przy tym, że to rozstrzygnięcie, idąc za tokiem pana rozumowania, ma również moc decyzyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełRyszardKalisz">Panie pośle, powtarzam jeszcze raz, że po to aby była zgoda na ratyfikację umowy międzynarodowej wyrażona w referendum z art. 90 ust. 1 Konstytucji RP, niezbędny jest wynik wiążący tego referendum. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. My mówimy natomiast o tym, co państwo, czyli organy władzy publicznej mają zrobić w sytuacji, gdy referendum jest ważne, bo tak stwierdził Sąd Najwyższy, ale wynik jest nie wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Władza nie robi wtedy nic, bo społeczeństwo nie wyraziło zgody w sposób wiążący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ale więcej ludzi wypowiedziało się na „tak” niż na „nie”. Co pan mówi? Dokonuje pan w tej chwili wyraźnej nadinterpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">A co państwo zrobiło w przypadku referendum uwłaszczeniowego, które nie było wiążące, a większość opowiedziała się za powszechnym uwłaszczeniem? Właśnie nic nie zrobiło. Tak samo powinno być i w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pragnę pana poinformować, że to było w lutym 1996 r. i wtedy nie obowiązywała konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. W tej chwili ta konstytucja obowiązuje i na podstawie delegacji tej konstytucji dokonujemy ustaleń w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Szczerze mówiąc, ja nie bardzo wiem, o co toczy się ten spór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełRyszardKalisz">Ja też nie wiem, ale skoro poseł Jerzy Czerwiński mnie pyta, to ja mu daję wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jeżeli okaże się, że nie będzie frekwencji pond 50 proc., to wracamy z całą sprawą do art. 90 konstytucji. To jest proste i jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełRyszardKalisz">I ja właśnie cały czas o tym mówię, choć, jak widać, nie dla wszystkich jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Wydaje mi się, że wszystko się jakoś zaczyna komplikować. Po pierwsze my nie mówimy o referendum z art. 90, tylko z art. 125. Do tamtej sprawy jeszcze wrócimy i zapewne również będzie okazja, aby się pokłócić. Druga kwestia, to moja gorąca prośba, aby unikać określenia „referendum konsultacyjne”, czy „wynik konsultacyjny referendum” bo takiego określenia nie ma w konstytucji. Będzie to także dalej wywoływało pytania natury: a co to znaczy „konsultacja” lub „wynik opiniodawczy”? Czy taki wynik kogoś wiąże? Oczywiście, konstytucjonaliści odpowiedzą, że nie, bo opinia nikogo nie wiąże. Po co zatem to wszystko wpisywać? To jest raczej komentarz, a nie postanowienie, które ma jakieś skutki prawne. Ja bym zatem nic dalej nie pisał po określeniu, kiedy wynik jest wiążący i kiedy referendum jest rozstrzygające. Jak to będzie dalej komentowane i jakie wnioski ktoś będzie chciał z tego wyciągać, to jest już inna kwestia. Moim zdaniem, pierwsza rzecz, którą trzeba rozstrzygnąć, to czy referendum daje wynik wiążący. To jest kwestia zasadnicza, a kiedy już to zostanie rozstrzygnięte, trzeba dać odpowiedź, w jaki sposób naród wypowiedział się na zadane pytania? To będzie drugi krok na drodze ustalenia skutków referendum, przy czym rozstrzygnięciem będzie nie tylko opowiedzenie się na „tak”, ale również na „nie”. Ja bym tylko doprecyzował tę część zapisu, która mówi, które to są „osoby biorące udział w głosowaniu” i od jakiej podstawowej liczby głosów (ważnych i nieważnych) liczy się większość. Gdyby utrzymała się zasada, że głosującymi są także ci, którzy wrzucili do urny karty z głosami nieważnymi, wówczas i ich trzeba byłoby brać pod uwagę. Gdyby zaś się okazało, że nie jest to dobra podstawa i należy liczyć wszystkie osoby, które wzięły karty do głosowania, wówczas wszystko, co zapisane jest w art. 57 trzeba będzie przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie bardzo zrozumiałem dlaczego prof. Piotr Winczorek odsyła mnie do art. 125 konstytucji, skoro ja się upieram przy art. 90. Przecież art. 125 ust. 3 mówi: „Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący”. A ja pytam, co robimy w sytuacji gdy się okaże, że frekwencja będzie niższa od połowy uprawnionych? Wtedy chyba musimy wrócić do zapisów art. 90 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale przecież ja nie z panem polemizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRyszardKalisz">Może ja odpowiem panu, panie pośle. Otóż rozdział dotyczący referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej zaczyna się od art. 59, a my rozpatrujemy dopiero art. 57, więc nie mówimy jeszcze o tym referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Widać, że jesteśmy już bardzo zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Zacznę od wyjaśnienia, że referenda uwłaszczeniowe odbywały się po rządami tzw. małej konstytucji. W art. 19 ust. 3 był tam zapis analogiczny do zapisu, jaki znajduje się w obecnej konstytucji. Brzmiał on następująco: „Jeżeli w referendum ogólnokrajowym wzięło udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, wynik referendum jest wiążący”. Przypomnę, że w referendum uwłaszczeniowym takiej frekwencji nie było. Ponieważ wynik był niewiążący, władze państwowe nie podjęły żadnych działań, mimo że, według słów posła Ryszarda Kalisza, referendum miało charakter wysoce rozstrzygający bowiem ponad 90 proc. biorących udział wypowiedziała się za powszechnym uwłaszczeniem. A zatem precedens historyczny już mamy. Proszę więc już do tego nie wracać, bo to jest jasne. Rozumiem natomiast pana profesora, który chce w ust. 2 art. 57 odwołać się do większości względnej, a nie bezwzględnej. Chyba ma w tym rację. Inną jednak kwestią jest frekwencja, której nie należy mieszać z większością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełRyszardKalisz">Chciałbym abyśmy skończyli dziś omawianie rozdziału 8. Do art. 57 wrócimy po zapoznaniu się z ekspertyzą, ale w ust. 2 ja bym proponował następująca treść: Art. 57 ust. 2. „Rozstrzygnięcie w referendum następuje, jeżeli: 1) za jednym z dwóch przedstawionych rozwiązań opowiedziało się więcej osób niż za drugim, 2) za jednym z więcej niż dwóch rozwiązań opowiedziała się większa liczba osób niż za każdym z pozostałych rozwiązań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Sądziłem, że dzięki mojemu pomysłowi będzie można zrezygnować ze sformułowania, że za jakimś wariantem rozwiązania „opowiedziała się” jakaś grupa osób. W referendum się głosuje i głosy są albo ważne, albo nieważne. Dlatego ja uważam, że trzeba jedynie liczyć ważne głosy i tylko te ważne brać pod uwagę przy ustalaniu większości. Jaka bowiem będzie czytelność frazy mówiącej, że „rozstrzygniecie referendum następuje, jeżeli:...”? Ja się dlatego ciągle pytam, a kiedy nie następuje rozstrzygniecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełRyszardKalisz">Wtedy, gdy się nie opowie więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Zawsze część się opowie „za”, a część „przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełRyszardKalisz">A jeśli będzie równa liczba tych i tych głosów? Ja mówię zupełnie poważnie. Rozstrzygniecie w referendum może być na „tak” i na „nie”, w zależności od tego za jakim rozwiązaniem wypowie się większość osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Panie przewodniczący, tu nie chodzi o liczbę osób, tylko o większość ważnych głosów oddanych za takim lub innym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proponuję w tej sytuacji odłożyć cały art. 57 aż do czasu zapoznania się z ekspertyzą. Obecnie natomiast przechodzimy do rozpatrzenia art. 58. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">W art. 58 pojawia się już pojęcie referendum wiążącego i rozstrzygającego. A więc muszą być spełnione dwa warunki, aby właściwe organy państwowe podjęły działania zmierzające do realizacji danego referendum. Ja mam natomiast pytanie, czy jeżeli wynik będzie negatywny, też trzeba go będzie realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Tak. Jeżeli np. naród opowie się przeciwko jakiemuś pomysłowi, który wysunął rząd, wówczas rząd musi odstąpić od zamiaru realizowania go. I to też jest wykonanie postanowienia narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Ale w art. 58 jest powiedziane, że przystąpienie do realizacji wyniku referendum musi nastąpić „nie później niż w terminie 60 dni od dnia ogłoszenia uchwały Sądu Najwyższego o ważności referendum”. To co rząd ma zrobić w ciągu tych 60 dni w przypadku, o którym mówi pan profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Mówiąc w przenośni, może np. zdemontować to, co zaczął już konstruować. Może też wycofać się z rozmaitych przedsięwzięć w stosunku do innych krajów. Przecież wynik na „nie” może także obligować do rozmaitych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Takiej odpowiedzi się nie spodziewałem. Sądziłem, iż rozsądek podpowiada, że tylko wynik pozytywny zobowiązuje do czegoś, natomiast wynik negatywny do niczego nie zobowiązuje. Pan profesor podał przykład abstrakcyjny, ale wróćmy do referendum uwłaszczeniowego. Gdyby ono dało wynik negatywny, ale wiążący, to co miałby wówczas zrobić Sejm? Ano, właśnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale czy nie jest również działaniem nie ruszenie w ruch całej procedury zmierzającej do uchwalenia ustawy? Przecież, wracając do podstawowych pojęć prawnych, nie działanie może mieć również skutki prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełRyszardKalisz">Pozwoli pan, że wrócę do pytania, które już stawiałem. Otóż jeśli udział w referendum będzie większy niż 50 proc., a zatem wynik będzie wiążący, ale głosy rozłożą się po równo na „tak” i na „nie”, to będzie rozstrzygniecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Uchylam się od odpowiedzi na takie pytanie, bo równie dobrze może mnie pan spytać „ile diabłów mieści się na czubku szpilki?”. Przecież tu chodzi o tak wielkie liczby, że taki wynik jest praktycznie niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełRyszardKalisz">Moje pytanie ma jednak odpowiedź w podtekście, że mianowicie, jest taka kategoria jak „rozstrzygniecie referendum” i jest taka jak „wynik rozstrzygający”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">To ja na to powiem, że jeśli chce się używać obu tych kategorii, to znaczy, że my do konstytucyjnego wymogu frekwencji, dorzucamy jeszcze coś. Nie wiem co, ale w każdym razie coś, co jest wymogiem szczególnym. A tymczasem chodzi tylko o zwykłą większość głosów, która rozstrzyga w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czyli ta zwykła większość głosów jest rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">No dobrze, tylko wynik jest zawsze rozstrzygający. Dlatego też, jeśli śnieg jest zawsze biały, nie mówimy, że pada „biały śnieg”, tylko po prostu: „pada śnieg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełRyszardKalisz">Jeśli są takie wątpliwości, jak te, które podnosił poseł Jerzy Czerwiński, że jeśli nie ma wyniku wiążącego, to nie ma także rozstrzygnięcia, to tego rodzaju wątpliwości trzeba wyjaśnić. Pod pojęciem „rozstrzygnięcia” ja właśnie rozumiem wyjaśnienie tych wątpliwości. Jeśli bowiem pan w swojej propozycji nie zapisał kategorii „rozstrzygnięcia”, to tego rodzaju poglądy, o jakich mówił poseł Jerzy Czerwiński, mogą być uprawnione. Skoro nie ma rozstrzygnięcia, to nic się nie robi i zostawia się całą sprawę „w powietrzu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Dlatego ja sugeruję, aby napisać, że o wyniku rozstrzyga większość ważnie oddanych głosów. Pan chce natomiast utrzymać to samo, ale ze słowem „jeżeli”. Ale jeśli rozstrzygnięcie następuje, „jeżeli..”, to znaczy, że kiedyś, w pewnych okolicznościach, rozstrzygniecie nie następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRyszardKalisz">Problem nie jest jednak w słowie „jeżeli”, tylko w innej sytuacji. Pan podaje w swojej propozycji, że „wynik jest rozstrzygnięty...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertZdzisławJarosz">Nie. Ja piszę, że „o wyniku rozstrzyga większość, ważnie oddanych głosów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRyszardKalisz">I tak też może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPPiotrWinczorek">Ale tu jest napisane, że wynik jest wiążący, gdy jest określona frekwencja. Jeśli tak, to nie może być jednocześnie wiążący na skutek tego, co obywatele, w ramach tejże frekwencji, zdecydowali. Wydaje się, że w ogóle jest to już tylko spór o słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardKalisz">Kończąc te dyskusję, przypominam, że art. 57 odłożyliśmy do późniejszego rozstrzygnięcia. Czy jest natomiast sprzeciw wobec przyjęcia art. 58? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 58. I na tym zakończymy dziś pracę nad projektem ustawy o referendach ogólnopolskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJerzyCzerwiński">Ja chcę formalnie zapowiedzieć, że zgłaszam jako wniosek mniejszości moją poprawkę, która nie została przyjęta przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełRyszardKalisz">Proszę o przekazanie jej na piśmie do sekretariatu Komisji. Przypominam, że spotykamy się jutro o godz. 9, a dziś dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>