text_structure.xml 140 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów, przedstawicieli rządu, samorządów zawodowych, ekspertów i dziennikarzy. Przypomnę, że Komisja rozpatruje sprawozdanie podkomisji o projektach ustaw nowelizujących ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Na ostatnim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na zmianie 42b. Wznawiamy zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ze strony posłów są uwagi do zmiany 42b? Nie słyszę. Czy pani minister wnosi jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaKnysok">Nie. Nie mam uwag do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy mogę uznać, że Komisja przyjmuje tę propozycję podkomisji bez zastrzeżeń? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 42b.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 43. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Czy pani minister wnosi jakieś uwagi? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy Biuro Legislacyjne nie ma tu zastrzeżeń? Nie słyszę. Czy mogę zatem stwierdzić, że zmiana 43 przyjęta została bez uwag i sprzeciwu? Sprzeciwu nie słyszę, a więc zmianę 43 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 44. Czy są jakieś uwagi posłów? Nie słyszę. Ze strony rządu oraz Biura Legislacyjnego również uwag nie słyszę. Zmiana 44 została więc przyjęta przez komisję zgodnie z przedłożeniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 45. Jak widzę, posłowie uwag nie wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proponuję rozważyć, czy zasadne jest określanie w ustawie, kto może być lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej. Państwo proponujecie, aby stworzyć zamknięty katalog, w którym będzie określone, że to może być: „lekarz medycyny ogólnej, internista, pediatra lub lekarz medycyny rodzinnej”. Wydaje się, że dotychczasowe brzmienie tego zapisu „lekarz podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarz rodzinny” było bardziej otwarte i dlatego ja bym sugerowała utrzymanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzKapera">Myślę, że pani minister nie do końca ma rację, ponieważ to właśnie dotychczasowy zapis wyraźnie zawężał możliwości lekarzy, którzy często mieli duże doświadczenie, ale z różnych przyczyn nie uzyskali specjalizacji. Oni pozostawali z boku. Wiem, że sporo takich spraw dotyczyło m.in. tych lekarzy, którzy nie mogli skorzystać z przyspieszonej ścieżki specjalizacji. Może więc trzeba byłoby te możliwości rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Proszę jednak zwrócić uwagę na propozycję podkomisji. Lekarze mający specjalizację z medycyny ogólnej posiadali dotychczas pełne uprawnienia do wykonywania świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Ale co będzie w sytuacji lekarza, który jeszcze nie ma specjalizacji z medycyny ogólnej?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W tej chwili, w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, w przychodniach funkcjonują lekarze, którzy dopiero specjalizują się w takich dziedzinach jak interna, czy medycyna rodzinna. Jeżeli zamkniemy katalog stwierdzając, że może to być tylko lekarz medycyny rodzinnej, to ten, kto jeszcze takiej specjalizacji nie uzyskał, nie ma prawa świadczenia usług. Ja uważam, że proponowany zapis stanowi zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tak jak rozumiem ów zapis, nie ma tu problemu, iż lekarz bez specjalizacji nie może być wybrany przez ubezpieczonego, bowiem podkomisja proponuje, aby do tej kategorii należeli również: „lekarz medycyny ogólnej, internista, pediatra lub lekarz medycyny rodzinnej”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy lekarz medycyny ogólnej, to każdy lekarz nie mający jeszcze specjalizacji? Może sprawozdawca podkomisji zechce nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Nie. To nie jest to samo. Ta sprawa była gorąco dyskutowana podczas posiedzenia podkomisji, aczkolwiek uwagi pani minister mają też swoje uzasadnienie. Stanowisko posła Kazimierza Kapery jest również zasadne i chodzi jedynie o pogodzenie tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbigniewSzymański">W praktyce istotnie było zawężenie, bowiem lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej nie mógł być internista czy pediatra z pełnymi kwalifikacjami, a jeśli nawet, to kasy chorych nie były pewne, czy takie zatrudnienie jest zgodne z prawem. Gdyby więc uwzględnić uwagę pani minister, należałoby dopisać do obecnego brzmienia art. 60 ust. 1 pkt 1 słowa „lub lekarz medycyny ogólnej, internista czy pediatra”. W ten sposób konsumowana byłaby ta sprawa, na której nam zależało, czyli żeby lekarz internista lub pediatra mógł być lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej dla wybranych osób.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Słuszna jest natomiast nasza troska o tych lekarzy, którzy nie mają jeszcze specjalizacji, a już odbyli staże, leczyli i mają doświadczenie w swoim zakresie. Chodzi o to, by im nie odebrać możliwości pełnienia obowiązków lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jakie byłoby zatem nowe brzmienie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Art. 60 ust. 1 pkt 1: „Ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego, internisty, pediatry lub lekarza medycyny ogólnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzKapera">Myślę, że trzeba by tu było skreślić „lub”, a jedynie wymieniać po przecinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewSzymański">To słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że ostateczna wersja zgłoszonej przez posła Zbigniewa Szymańskiego wersji byłaby następująca:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">„Ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza rodzinnego, internisty, pediatry lub lekarza medycyny ogólnej”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">W obecnych zapisach prawnych nie ma specjalizacji lekarza medycyny ogólnej. W poprzednich zapisach była, i dlatego część kolegów posiada taka specjalizację i tego im się nie zabiera.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Myślę, że wymieniając konkretne specjalizacje wyłączamy kolegów bez specjalizacji, więc słuszniej byłoby napisać tylko „wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej”. Myśmy w czasie obrad podkomisji długo nad tym dyskutowali, bo istnieje pewna grupa lekarzy o bardzo wysokich, ale zawężonych kwalifikacjach, którzy nie powinni być lekarzami podstawowej opieki zdrowotnej. Z drugiej strony kasy chorych nie bardzo chcą zawierać kontrakty z lekarzami bezpośrednio po stażu, co w pewnym sensie jest uzasadnione, bo oni muszą nabrać jakiegoś doświadczenia. Dyskutowaliśmy również o tym, choć nie znalazło to odzwierciedlenia w zapisie, proponując, aby taki lekarz pracował początkowo pod opieką starszego stażem kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wróćmy jednak do intencji tego zapisu. Chodzi o to, aby każdy ubezpieczony miał prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego. Tak było dotąd, ale z dyskusji w podkomisji wynikało, że jest próba rozszerzenia tego zapisu, czego jednak nie da się zrobić bez zdefiniowania, co to jest „lekarz podstawowej opieki zdrowotnej”. Wszelkie propozycje będą tu stale niejasne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy nie byłoby słuszne pozostawić dotychczasowy zapis, wiedząc, że lekarz podstawowej opieki to lekarz o różnej specjalizacji - internista, pediatra itp. - ale także bez specjalizacji, bo taka jest praktyka. Nie potrzeba tu więc nowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Jeżeli byśmy skreślili również „lekarza rodzinnego”, bo wiadomo, że może on być lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej, to wówczas rzeczywiście nie trzeba byłoby wymieniać innych specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy wszyscy się z tym zgadzają? Jest to pewne zawężenie dotychczasowego zapisu. Czy to nie będzie wówczas oznaczać, że ustawodawca postanowił obecnie zawęzić to, co już było praktykowane i usankcjonowane? Było zapisane „lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub lekarza rodzinnego”, a za chwilę ma już nie być „lekarza rodzinnego”, co może być odczytane jako zawężenie wyboru, choć to nie jest przecież naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Może więc poseł sprawozdawca zechce ostatecznie przesądzić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ja poddaję Komisji do rozstrzygnięcia zapis „ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej”, albo „wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, w tym: lekarza rodzinnego, internistę, pediatrę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Są dwa wnioski, które poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzKapera">Jeżeli mówimy, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest również lekarzem rodzinnym lub pediatrą czy innym specjalistą, to po co to wymieniać? Napiszmy jedynie, że wybierać można „lekarza podstawowej opieki zdrowotnej”. Do tego zaś pojawić się powinien gdzieś słowniczek, który wyjaśni do końca te sprawy. Każde następne sformułowanie, jakie tu pada, nie jest dobre, dlatego proponuję, aby wykreślić lekarza rodzinnego i innych, a pozostawić tylko „lekarza podstawowej opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">A w słowniczku byśmy wyjaśnili, co rozumiemy pod określeniem „lekarz podstawowej opieki zdrowotnej”. Czy jest zgoda posłów na taki zapis?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Art. 60 ust. 1 pkt 1 będzie wówczas brzmiał: „Ubezpieczony ma prawo do wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej spośród lekarzy ubezpieczenia zdrowotnego”, natomiast w słowniczku pojawi się definicja lekarza podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Widzę, że jest zgoda posłów, wobec tego przyjmujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym jeszcze teraz wrócić do zmiany 43, do której zastrzeżenia zgłaszała posłanka Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Na poprzednim posiedzeniu Komisji złożyłam wniosek, który nie został jednak przedstawiony, a dotyczy on zmiany art. 59a ust. 5. O taką zmianę zabiegają wszystkie kasy chorych, bowiem obecny zapis jest dla nich niekorzystny, a dotyczy on zwrotu aptekom przez kasy pieniędzy za refundację leków. Ten artykuł brzmi obecnie tak: „Apteka otrzymuje refundację ceny leku lub materiału medycznego wydawanego ubezpieczonemu bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”. W ust. 3 zaś czytamy: „Kasa chorych, w porozumieniu z Okręgową Izbą Lekarską ustala terminy przedstawiania przez apteki kasie chorych zbiorczych zestawień realizowanych recept podlegających refundacji, terminy zwrotu aptekom należności z tytułu refundacji po przedłożeniu zestawienia recept”. W dalszym ciągu ust. 5 czytamy też, że w razie nieuzgodnienia tych terminów, nie mogą one przekraczać 15 dni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W tej chwili jest taka sytuacja, że jeśli miesiąc ma np. 31 dni, to kasy chorych trzy razy muszą aptekom w ciągu tego miesiąca zwracać pieniądze za leki refundowane. A przecież kasy chorych nie dostają w tych terminach składki z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Ja proponuję wykreślenie ust. 5 z art. 59, a wówczas pozostanie tylko zapis zawarty w ust. 3, że kasa chorych, w porozumieniu z okręgową izbą lekarską ustala terminy zwrotu należności z tytułu refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wniosek jest jasny. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzKapera">To nie do końca jest dla aptek bezpieczne. Kasy przecież powołane zostały po to, aby wykonywać zadania, jakie ustawodawca przed nimi postawił. Jeżeli będziemy szli w kierunku ułatwiania sytuacji kasom chorych, to je zlikwidujmy, a środki przenieśmy, tak jak to było dawniej, do budżetów powiatów czy innych podmiotów. Jestem przeciwny takiemu zapisowi, jaki proponuje pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy więc głos przeciw, a czy ktoś jest za wnioskiem? Nie słyszę. A jaka jest opinia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Może Komisja zechce przyjąć informację, w jakich terminach następuje przekazywanie zasadniczych kwot składek ZUS do kas chorych. Jak państwo pamiętacie, terminy dla płatników składek to najpóźniej 15 dzień miesiąca. W tej chwili zasadnicza kwota wpływa między 17 a 22 dniem. To jest ok. 1 mld. zł. W pozostałe dni jest to np. 7 mln. zł dla całego kraju. Jeśli kwotę tę podzielić na 17 kas, to wówczas będzie dla każdej z nich kilka lub kilkaset tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Wszystkie umowy i płatności dostosowane są do terminów, kiedy kasy dysponują kwotą zasadniczą. To jest jedyny termin płatności abstrahujący zupełnie od środków, które kasa, zgodnie z ustawą, w danych terminach otrzymuje. Wymaga więc rozwagi możliwość zapłacenia w takim terminie, kiedy owych środków może nie być, bo wpłyną one dopiero za dwa, trzy dni. To nie jest ułatwianie pracy kasom, bo one otrzymują pieniądze tak, jak to stwierdziła ustawa, która również stwierdziła, że płatność musi być dokonana w określonych terminach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jest tu pewien problem i dlatego proszę o rozważenie zgłoszonego wniosku, do którego ja się przychylam. Mamy tu do czynienia z jedynym świadczeniodawcą, który ma ustawowo określone terminy płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa ta działa już półtora roku, a Izba Aptekarska nie zgłosiła dotąd poparcia dla nowego wniosku. Nie możemy więc abstrahować od tego, że ów przywilej dla aptek już działa i żądać pogorszenia warunków ich funkcjonowania w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Niezależnie od tego, jak sprawa się rozstrzygnie, uważam, że powinniśmy się zapoznać z opinią Izb Aptekarskich w tej materii, ponieważ wniosek postawiony został bez ich obecności. Proponuję, aby go nie głosować, ale poddać raz jeszcze pod rozwagę zainteresowanej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Pozwolę sobie przedstawić pod rozwagę posłów jeszcze taki fakt, że to są te same pieniądze, które idą na inne świadczenia zdrowotne. Przywilej płatności co 15 dni mają jednak tylko apteki. Inni świadczeniodawcy takich przywilejów nie mają. Skoro kasa da na leki, wówczas zalega z innymi płatnościami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jeśli zatem nie będzie zgody na moją dotychczasową propozycję, to niech będzie przynajmniej zapisane, że w przypadku nieuzgodnienia terminu z kasą, termin płatności nie może być dłuższy niż 30 dni. To jest mój ostateczny wniosek, bo my powinniśmy się martwic nie tylko o apteki, ale o cały system, a więc i o innych świadczeniodawców również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Oddam jeszcze głos kolejnej dyskutantce i poproszę, aby posłowie przychylili się do mojej propozycji, aby nie głosować tego wniosku aż do czasu, gdy otrzymamy opinię Izby Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Ja również chciałabym wypowiedzieć się w tym duchu co pan przewodniczący. Skoro nie mamy opinii Izby Aptekarskiej, a zapis, jaki jest obecnie praktykowany, mówi o konieczności porozumienia się kasy z tą Izbą, więc my nie musimy tu interweniować, a zwłaszcza dziś decydować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Widzę wiec, że posłowie są zgodni, aby nie rozstrzygać dziś wniosku posłanki Ewy Sikorskiej-Treli. Wrócimy do niego na następnym posiedzeniu zapraszając wówczas przedstawicieli Izby Aptekarskiej. Swoją drogą jestem zdziwiony, że przedstawiciela tej Izby nie ma dziś, bo mamy tu cały czas problemy, które stanowią ich interes.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kontynuujemy zatem pracę nad kolejnymi zmianami zaproponowanymi przez podkomisję. Czy posłowie mają uwagi do zmiany 46? Nie słyszę. Również ze strony pani minister oraz Biura Legislacyjnego uwag nie ma. Czy ktoś jest przeciwny tej zmianie? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że Komisja przyjęła zmianę 46.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 47. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny? Również nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła zmianę 47 w takim brzmieniu, jakie zostało zaproponowane przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 48, gdzie podkomisja wnosi, aby rada kasy została zmniejszona i liczyła 11 członków dla kasy nie przekraczającej 2 mln. ubezpieczonych i 13 członków, gdy liczba ubezpieczonych przekracza 2 mln. Jest to zmiana daleko idąca. Co na to posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzKapera">Chciałem poprzeć ten wniosek, bowiem idzie on w kierunku obniżenia kosztów funkcjonowania kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Pan poseł nie do końca ma rację, bowiem myśmy przecież przegłosowali ustawę zabraniającą pobierania jakichkolwiek środków z kas chorych na diety dla radnych sejmików, posłów i senatorów. W tej chwili jedynie ok. 45 proc. członków tych rad pobiera jakiekolwiek wynagrodzenie. Pozostali pracują społecznie i bardzo ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Chciałabym zapytać posła sprawozdawcę, czy też panią minister, od kiedy by obowiązywał zapis o zmniejszeniu składu osobowego rad kas chorych? Czy już od 1 stycznia 2001 roku? A jeśli tak, to w jaki sposób by się odbywała cała ta procedura eliminacji już wybranych i pracujących członków poszczególnych rad kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianJaszewski">Panu posłowi Kazimierzowi Kaperze chcę powiedzieć, że pieniądze, jakie otrzymują członkowie rad kas chorych, stanowią zaledwie niewielki promil w stosunku do tych sum, jakie marnotrawione są w innych radach nadzorczych. Tam bywa, że członkowie rad nawet nie wiedzą, w jakiej radzie nadzorczej są, choć pieniądze biorą, i to często ogromne. Mówienie więc o pieniądzach przez posłów i to tej Komisji jest trochę demagogiczne, bo zarzuty na temat liczby członków kas chorych są przecież nagminne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarianJaszewski">Nie neguję, że być może należałoby rzeczywiście zmniejszyć liczbę członków rad w poszczególnych kasach chorych, bo 17 i 23, to jest zdecydowanie za dużo. Co się natomiast tyczy działalności owych rad, to są w nich także zespoły zajmujące się skargami i wnioskami wpływającymi z zewnątrz. Komisje takie działają zresztą również poza siedzibą danej kasy, bo np. w kasie podlaskiej są one w Białymstoku, Suwałkach i Łomży. Oprócz tych komisji są też jeszcze zespoły problemowe i dlatego ja jestem przeciwny zmniejszaniu rad do liczby 11 i 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarianJaszewski">Chciałbym też, podobnie jak moja przedmówczyni, zapytać, jak Komisja widzi możliwość wprowadzenia takich zmian od stycznia 2001 roku? Skoro zostali powołani przez sejmik wojewódzki, to teraz trzeba byłoby, aby sejmik odwołał wszystkich i ponownie powołał inną ich liczbę. To byłoby bardzo skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Ten przepis należy głosować łącznie z art. 2 czyli przepisem przejściowym określającym procedurę dostosowania obecnej liczebności rad kas chorych do nowych zapisów. Artykuł ten zawiera trzy ustępy i daje 3 miesiące na dostosowanie składu rady do nowego uregulowania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mimo zastrzeżenia, jakie pani minister nam przekazała, wydaje się, że przepis ten wzbudzi, niestety, bardzo duże kontrowersje. Podzielam zdanie posła Mariana Jaszewskiego, bo sama intencja byłaby dobra, bowiem zwykle rada nadzorcza liczy 7–9 osób, ale tu mamy do czynienia z radą społeczną wybieraną przez sejmik. W przypadku zmiany dojdzie do licznych komplikacji, jako że sejmiki starały się kierować pewnymi względami ponad politycznymi. Owszem, wiemy, że są także rady upolitycznione, ale zmniejszenie stanu osobowego nic nie zmieni w tym zakresie, odpolitycznienie automatycznie nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli chodzi natomiast o kwestie finansowe, to wydaje się, że Komisja może tu odnieść się jedynie do wysokości diet. Będziemy o tym decydować omawiając zmianę 50 i wówczas można będzie uwzględnić element oszczędności. Osobiście uważam, że zważywszy „za” i „przeciw” należałoby pozostawić rady w ich dotychczasowym kształcie, natomiast ograniczyć wysokość diet, jakie są tam pobierane. Chodzi o to, aby udział w radzie nie był jedynie intratną posadą, ale pracą społeczną na rzecz dobra publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszZieliński">To nie są jednak rady społeczne, ale bardzo zbliżone do rad nadzorczych, bo one bezpośrednio decydują o wyborze zarządu, jak też kontrolują całokształt działalności danej kasy chorych. Od dawna już występowaliśmy, aby zmniejszyć liczebność tych rad, a co za tym idzie koszty ich utrzymania. Ja rozumiem, że osoby zasiadające jednocześnie w naszej Komisji i w radach kas chorych bronią stanu swego posiadania, ale wydaje mi się, że w tej sprawie powinny jednak raczej milczeć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Można się zastanawiać, czy tak drastyczną zmianę wprowadzać w toku kadencji owych rad? Może by im pozwolić dotrwać do końca i wypełnić posiadany mandat? Nad tym można się zastanawiać, natomiast jestem zdecydowanym zwolennikiem ograniczenia ich liczebności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Musimy jednak rozważać wniosek w takim kształcie, w jakim został złożony. Tu nie ma mowy o końcu kadencji, a jedynie o terminie przejściowym, w którym nastąpi procedura zmian. Zgodnie więc z tym wnioskiem zmiana nastąpiłaby w tej kadencji. Jeśli będzie inny wniosek, wówczas również będziemy go dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Dyskusja wskazuje na dużą zgodność co do potrzeby zmniejszenia liczebności rad, natomiast tryb wykonania takiej zmiany w trakcie trwania kadencji budzi zastrzeżenia. W związku z tym ja bym też przychylił się do głosu mojego przedmówcy, który zaproponował, aby liczebność rad kas chorych zmienić po upływie kadencji sejmiku, czyli za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Musimy to uporządkować bowiem pan, jako przewodniczący podkomisji zgłasza teraz inny wniosek, niż to jest w jej przedłożeniu. Chciałbym, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego w jakiś sposób to uwzględnił, redagując w inny sposób okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy obecnie dwa wnioski, które poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarianJaszewski">Ja ad vocem wypowiedzi posła Tadeusza Zielińskiego. Otóż nie życzę sobie takiego sformułowania jakiego pan użył mówiąc, że posłowie powinni milczeć. Jestem członkiem rady Podlaskiej Kasy Chorych i choć mogłem, od początku swej pracy nie pobierałem diet. Osoby nieupoważnione nie powinny wydawać tego rodzaju sądów. Jeżeli poseł Tadeusz Zieliński chce się zorientować, jak wygląda praca w takiej radzie, to nie ma problemów. Jako poseł może do swojej rady przybyć i wziąć udział w jej pracach. To zaś, że Unia Wolności będąc za samorządowym programem reformy zbojkotowała większość rad, nie upoważnia do tego typu stwierdzeń. Nie życzę więc sobie, aby pan używał podobnych określeń i proszę, aby pan przewodniczący pouczył posła Tadeusza Zielińskiego na temat ich niestosowności. Może ich używać we własnym domu, a nie na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Podzielam te zastrzeżenia. Było to absolutnie niestosowne, aby poseł wygłaszał podobne uwagi pod adresem drugiego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Należy też zdementować to, co powiedział poseł Tadeusz Zieliński. To nie są rady nadzorcze, bo więcej niż połowa radnych nie pobiera ani złotówki, a uczestniczymy w wielogodzinnych, czasem dwudniowych posiedzeniach od rana do wieczora. Pracujemy naprawdę ciężko i bardzo wnikliwie. Ja jestem członkiem rady Pomorskiej Kasy Chorych i od początku złożyłam oświadczenie na piśmie, że zrzekam się jakichkolwiek wypłat, choć wówczas nie obowiązywała jeszcze ustawa, która dziś obowiązuje i mogłam brać diety. Nie życzę sobie także, aby ktoś dyskredytował pracę moją i innych radnych, których znam i wiem, jak oni pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że są trzy wnioski: podkomisji, zapisany w zmianie 48, mój, aby zmianę 48 skreślić pozostawiając stan jaki jest obecnie, oraz wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego, aby przyjąć zmianę 48 z uzupełnieniem, że wchodzi ona w życie od nowej kadencji rady.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mój wniosek jest najdalej idący wiec poddam go pod głosowanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Ja w kwestii formalnej. Czy wniosek o zakończenie kadencji zgodnie z obecnymi wymogami nie powinien być głosowany przy artykułach przejściowych, a nie w tej chwili? To jest bowiem propozycja niespójna ze zmianą 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli przegłosujemy ten wniosek, to Biuro Legislacyjne wskaże nam miejsce, gdzie powinien się znajdować odpowiedni zapis. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby skreślić zmianę 48, a co za tym idzie pozostawić obecny stan faktyczny?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek o skreślenie zmiany 48. Ponieważ był to wniosek najdalej idący, pozostałe stały się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 49, która ma jedynie charakter porządkowy. Czy Biuro Legislacyjne zgadza się z taką propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ktoś z posłów zgłasza zastrzeżenie? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana 49 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 50 dotyczącej wysokości miesięcznych diet dla członków rad. Podkomisja proponuje, aby nie przekraczała ona 2/3 przeciętnego wynagrodzenia, co oznacza obniżenie w stosunku do diet obowiązujących obecnie. Jaka jest w tej sprawie opinia pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę, że w przypadku przyjęcia tej zmiany, powinna być ona inaczej zapisana. Pozostawiono bowiem dotychczasowy ust. 3 w omawianym art. 81, który inaczej reguluje tą kwestię. Podkomisja dodaje ust. 3a, który mówi o tym samym, ale inaczej reguluje sprawę wysokości diet. Proszę więc Biuro Legislacyjne o dokonanie stosownych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy to jest zatem zmiana typowo legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3 w art. 81 stanowi, że „wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, uchwala rada kasy chorych, przy czym nie może ona przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”. Norma prawna, jaką wyprowadzić można natomiast z dodanego przez podkomisje ust. 3a, ma charakter ograniczający i mówi o tym, że „miesięczna wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, nie może przekroczyć 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku skreślenia ust. 3 albo zastąpienia go tekstem dodanego ust. 3a powstanie wątpliwość, kto podejmuje ostateczną decyzję co do wysokości tych diet? Nadal bowiem utrzymuje się prawo rady kasy chorych do uchwalania tych diet do wysokości 2/3 przeciętnego wynagrodzenia, ale rozumiem, że chodzi też o to, aby diety te nie należały się za każde posiedzenie. Jeżeli w miesiącu zwołane zostaną np. trzy posiedzenia, to dodawany ust.3a ogranicza wysokość wypłacanych wówczas diet. Rozumiem, że taka jest właśnie intencja zmiany 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oczywiście, ja za daleko poszłam. Należy tylko zmienić w ust. 3 dodając po przecinku „przy czym nie może ona przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”. Zostanie wówczas uprawnienie dla rady kasy chorych do uchwalania diet i w kolejnym ustępie ograniczenie, że w skali miesiąca nie może to być więcej niż 2/3 przeciętnego wynagrodzenia. Proponuję jednak, aby redakcją zajęli się prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja natomiast proponuję, aby w dotychczas obowiązującym ust. 3 dodać, iż dieta nie może przekroczyć miesięcznie 2/3 przeciętnego wynagrodzenia. Będzie w ten sposób skonsumowane to, co chcemy osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzKapera">Ja proponuję, aby nie dodawać kolejnego ustępu, ale dopisać po przecinku w ust. 3, „bez względu na ilość posiedzeń dieta nie może przekroczyć 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jeszcze prościej byłoby dodać tylko słowo „miesięczna” i wówczas byłoby: „miesięczną wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, uchwala rada kasy chorych, przy czym nie może ona przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Słuchajmy uważnie swoich propozycji. Ja bym chciał wrócić do mojej koncepcji, aby nie rozpatrywać zmiany 50, ale w pierwotnym tekście art. 81 ust. 3 zapisać: „Wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2, uchwala rada kasy chorych, przy czym nie może ona przekroczyć miesięcznie 2/3 przeciętnego wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy w ten sposób jasność, że rada uchwala diety i że ich wysokość nie przekracza miesięcznie 2/3 przeciętnego wynagrodzenia, przy czym nie trzeba już pisać, „bez względu na ilość posiedzeń”. Myślę, że taki zapis zawiera treść tego, o czym mówiliśmy. Pozostaje jedynie pytanie, czy 2/3 to wysokość, jaką członkowie Komisji akceptują? Jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Definicja przeciętnego wynagrodzenia zawarta jest w słowniczku do ustawy i to jest wynagrodzenie w gospodarce narodowej, o ile pamiętam, a wynosi w tej chwili ponad 1,7 tys. zł. 2/3 z tej kwoty to ok. 1–1,1 tys. zł brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że to nie wzbudza zastrzeżeń posłów. Czy ktoś ma inną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarianJaszewski">Ja popieram tą propozycję tym bardziej że zwykle 2/3 dostaje tylko przewodniczący rady i ewentualnie członkowie prezydium. Reszta członków rady ma z reguły diety niższe. Tak jest ustalone w większości rad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Możemy więc przejść do głosowania. Chyba że ktoś zgłasza zastrzeżenia do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataGartyńska">Chciałabym prosić o doprecyzowanie całego art. 81, bowiem z naszych informacji, jakimi dysponujemy, wynika, że art. 81 ust. 5 mówi iż przepisów ust. 1 nie stosuje się do posłów, senatorów i radnych, ale niektóre kasy wypłacają diety członkom komisji skarg i wniosków interpretując, że ust. 5 nie wyklucza ust. 2. W związku z tym chyba trzy albo cztery kasy wypłacają jednak diety posłom, senatorom i radnym, którzy są członkami tych komisji. Większość kas przyjęła, że skoro członkowie owych komisji wywodzą się z członków rad kas chorych, w związku z tym ust. 5 dotyczy również członków komisji skarg i wniosków. Sytuacja poszła nawet tak daleko, że w niektórych kasach członkowie rad, nie będący dotychczas w komisjach skarg i wniosków, w momencie gdy ten przepis zaczął obowiązywać, przeszli do owych komisji. Tak daleko poszła interpretacja tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontroliMałgorzataGartyńska">To jest sprawa bardzo delikatna i ja bardzo przepraszam, że o tym mówię w gronie posłów. Do państwa należy rozstrzygnięcie tego problemu, ale skoro odbiór w poszczególnych kasach jest różny, to myślę, że jest okazja, abyście państwo ten przepis doprecyzowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, z ustawy jednoznacznie wynika, że posłowie, senatorowie i radni nie mogą w żadnym wypadku pobierać diet z racji uczestniczenia w radach kas chorych. A jak to interpretuje Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pełni podzielamy pogląd pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę, abyście państwo sami stwierdzili, czy w ustawie jest jakiś błąd pozwalający na taką interpretację. Dla mnie jasne jest, że ust. 5 mówi wyraźnie: „przepisów ust. 1 nie stosuje się do posłów, senatorów i radnych”, czyli że członkowie rad kas chorych otrzymują diety i zwrot kosztów przejazdu. Wątpliwość dotyczy udziału w posiedzeniu, o ile dieta dotyczy tylko tego. Możemy więc dodać, „za udział w posiedzeniu rady i komisji skarg i wniosków”. Albo napisać po prostu: „członkowie rad kas chorych otrzymują diety i zwrot kosztów przejazdu niezależnie od liczby posiedzeń”. Tak postanowiliśmy przed chwilą, choć jeszcze tego nie głosowaliśmy. Była jednak zgoda, że dieta będzie miesięczna bez względu na to, czy posiedzenie będzie jedno, czy kilka, czy też nie będzie żadnego. To jest trochę nowa sytuacja i proszę o wyrażenie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKazimierzKapera">Skoro powstały takie niejasności i nadinterpretacja przepisów, to myślę, że trzeba byłoby to doprecyzować dodając nowy punkt dotyczący posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Skoro mówimy o uszczegółowieniu, to myślę, że właściwe byłoby dodanie w ust. 1 art. 81 takich słów: „członkowie rady kasy za udział w posiedzeniu rady lub w komisji skarg i wniosków otrzymują diety”. Wówczas mamy bardzo jasno podane, że chodzi o te właśnie dwa przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Czy mogę zaproponować, aby w ust. 5 tego artykułu dopisać: „przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do posłów i senatorów”. Wtedy będzie wiadomo, że chodzi tu zarówno o udział w posiedzeniu rady, jak i w komisji skarg i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Która propozycja jest lepsza z punktu widzenia legislacyjnego i nie będzie wzbudzała wątpliwości tych posłów i senatorów, którzy są w komisjach skarg i wniosków tych rad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiamy się, czy w art. 81 nie zlikwidować w ogóle ust. 2? Proszę o chwilę przerwy na zastanowienie się.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszej strony jest taka propozycja, aby w art. 81 w ust. 1 w pierwszym wierszu od góry, po wyrazie „ w posiedzeniu” dodać wyrazy „rady lub komisji skarg i wniosków”, a jednocześnie skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zwracam uwagę, że komisja skarg i wniosków nie odbywa posiedzeń, a tylko przyjmuje interesantów na dyżurach. Dlatego też ponawiam swoją propozycję, aby w ust. 5 dopisać po prostu „przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do posłów, senatorów i radnych”. Wtedy te osoby ani za pracę w komisji skarg i wniosków, ani za udział w posiedzeniach rady nie otrzymają wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to więc kwestia legislacyjna. Myślę, że mamy tu zaufanie do Biura Legislacyjnego, które to ujmie we właściwy sposób. Wydaje mi się, że wystarczy dodać jedynie, iż za posiedzenie rady lub udział w komisji skarg i wniosków określonym osobom wynagrodzenie się nie należy. Jest wówczas możliwość wykreślenia ust. 2, a tym samym intencja zarówno posłów, jak i pani minister zostaje uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Powtórzę jeszcze raz, iż proponuję, aby w art. 81, zgodnie z tym, co sugerował przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, zapisać „członkowie rady kasy chorych za udział w posiedzeniu rady lub za udział w komisji skarg i wniosków otrzymują diety”. Dalej zapis pozostaje bez zmian, ale jednocześnie skreślamy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Co to znaczy „udział”? Czy to znaczy, że kogoś wybrano do komisji skarg i wniosków, a według podziału dyżurów wynika, że dana osoba ma dyżur raz w miesiącu, inna zaś trzy razy w miesiącu? Sam udział nie powinien do niczego uprawniać. Dopiero praca na dyżurze powinna uprawniać do ewentualnego wynagrodzenia, które nie przysługuje jedynie posłom, senatorom i radnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to tylko kwestia właściwego zapisu, bowiem jeśli chodzi o intencję, wszyscy się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Mam jeszcze jeden problem. Otóż w pierwszym ustępie omawianego art. 81 jest mowa o dietach, kosztach przejazdu i noclegów. Radnych, posłów i senatorów nie interesują koszty przejazdów, bo oni mają bezpłatne. Pozostaje jedynie kwestia zwrotu kosztów za noclegi, co powinno być zapewnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że poprzestaniemy na wniosku pani minister, aby w ust. 5 dodać „przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się...”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jest inny jeszcze wniosek? Nie słyszę. Czy Biuro Legislacyjne zgadza się z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy zwrócić uwagę, że może to w praktyce budzić wątpliwości, bowiem tworzy się bardzo dziwną sekwencję przepisu. Po pierwsze ust. 2 stanowi, że „przepis ust. 1 stosuje się do członków...”, zaś w ust. 5, że „przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do członków...”. W ten sposób nie wiadomo, co się stosuje, a czego się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My byśmy byli za tym, aby, tak jak proponował pan przewodniczący, w ust. 1 po wyrazie „w posiedzeniu” dodać wyrazy „rady, lub za udział w pracy komisji skarg i wniosków” oraz skreślić ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy to będzie jasne? Myślę, że już nic bardziej jasnego nie wymyślimy. Czy ktoś z posłów jest przeciwny tej propozycji? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że zmiana 50 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kolejna zmiana, 51 dotyczy art. 108. Czy są tu jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy pani minister akceptuje tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Chciałabym przypomnieć dyskusję na poprzednim posiedzeniu, kiedy kwestie związane z podmiotami i zakresem uzgodnień, porozumienia czy też opinii Komisja pozostawiła do oceny Krajowego Związku Kas Chorych. Proponuję więc tak samo podejść do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy ze strony posłów jest inne zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKazimierzKapera">Myśmy rzeczywiście prosili, aby decyzję w tej sprawie odłożyć do czasu uzyskania opinii Krajowego Związku Kas Chorych. Proponuję więc, aby tę zmianę zostawić aż do czasu uzyskania stosownej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgadzam się. Zmiana 51 pozostaje nierozstrzygnięta. Oczekujemy w tej sprawie na opinię Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 52. Czy są uwagi posłów do propozycji podkomisji? Mamy tu kwestię właściwego zapisu nie małą, ale dużą literą, co nie wzbudza zastrzeżeń. Zmiana zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 53. Czy są uwagi ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMarianCycoń">Chciałbym wiedzieć, co zawiera w sobie sformułowanie „inne koszty”, które zostaje dodane do art. 128 ust. 1 pkt 9? Jak to jest w innych ustawach? Może wystarczające byłoby powołanie się np. na ustawę o rachunkowości? A w ogóle, czy ten zapis jest rzeczywiście niezbędny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chcę przypomnieć, że przyjęliśmy w tej ustawie zamknięty katalog kosztów kas chorych, a ta nowa propozycja przekreśla tamtą intencję sprawiając, że będzie to katalog na zawsze otwarty. Ja sprzeciwiam się takiemu rozwiązaniu, co nie znaczy, że nie można wpisać do ustawy innych, sprecyzowanych kosztów, jeżeli takie są uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z dyskusji na podkomisji pamiętam uwagę zgłoszoną przez panią minister, aby, zgodnie z ustawą o rachunkowości, dodać ten właśnie punkt mówiący o innych kosztach. To jest nie tyle otwarcie katalogu, co raczej konsekwencja tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tak, ja to potwierdzam. Dostarczyłam nawet przewodniczącemu podkomisji wykaz tych „innych kosztów” zawierający kilkanaście pozycji, na końcu którego także było jeszcze określenie „i inne koszty”, co jest zgodne z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zastrzeżenie, jakie miał poseł Marian Cycoń, zostało więc wyjaśnione. Taki zapis zgodny jest z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszZieliński">W naszym systemie prawa obowiązują pojęcia „lex generalis” i „lex specialis”. To, że ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym zajmuje się kasami chorych i kosztami, jakie tam są, nie oznacza, że musi być ona jednobrzmiąca z ustawą o rachunkowości. Ustawodawca może chcieć akurat zamknąć ten katalog właśnie w odniesieniu do kas chorych, bo przemawia za tym jakiś ważny interes. My wszyscy znamy ten interes i dlatego utrzymanie zamkniętego katalogu nie musi być zgodne z ustawą o rachunkowości, jeżeli podjęta zostanie decyzja, aby katalog był zamknięty. Ponieważ jest to lex specialis, wszystko przemawia za tym, aby był to właśnie katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeśli pani minister zna jakieś doniosłe cele, na które kasa powinna wydawać pieniądze, to możemy je wpisać. Sprzeciwiam się natomiast otwieraniu tego katalogu i dawaniu kasom tytułu wydawania pieniędzy, na cokolwiek chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja zgłaszałem takie same zastrzeżenia, ale pamiętam listę, jaką przyniosła pani minister. Ona zawierała kilkanaście pozycji tych właśnie „innych kosztów”. Czy chcecie je państwo wymienić wszystkie w ustawie? Skreślając pozycję „inne koszty” sprawimy, że kasy chorych nie będą mogły wykorzystać kosztów z tej listy do obliczenia swoich kosztów. Zrobimy tym samym krok za daleki i dlatego ja proponuję przyjąć tę zmianę. Dyskusja na podkomisji, jak również przedstawiona wówczas lista całkowicie mnie przekonały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałem to potwierdzić, że przez dwa kolejne posiedzenia atakowaliśmy panią minister i otrzymaliśmy listę owych „innych kosztów”, które okazały się zasadne z punktu widzenia celowości działania kas chorych. Ta lista kończyła się także pozycją „inne”, stąd też rozwijanie jej uznaliśmy za niecelowe. W dokumentacji posiedzeń podkomisji lista ta jest przechowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, że w ust. 1 art. 128 w pkt. 2 zawarty jest przepis stanowiący, że „kosztami kasy chorych są koszty działalności kasy i jej oddziałów, w szczególności: utrzymania nieruchomości, wynagrodzenia, narzuty na wynagrodzenia, diety i zwroty kosztów podróży”. W naszym przekonaniu te inne koszty są tu już podane. Jeśli wprowadzimy pkt. 9 - inne koszty, może powstać wątpliwość, czym się różnią koszty z pkt. 2 od tych, o jakich będzie mowa w pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że tu chodzi o inne koszty niż te dotyczące działalności kasy. Nie wszystko przecież jest kosztem działalności, ale to już jest dyskusja dla specjalistów od rachunkowości. Musimy jednak rozstrzygnąć, bo ja np. nie mam wątpliwości, że ten zapis oznacza tylko uwzględnienie listy, jaka dołączona jest do ustawy o rachunkowości i pozwala na skatalogowanie tych „innych kosztów”. Jeśli powstaje wątpliwość, czy nie doprowadzi to do nadużyć i zwiększenia kosztów przez kasy, to pamiętajmy, że są one nadzorowane przez radę nadzorczą i zarząd naraża się na poważne sankcje ustawowe w przypadku przekroczenia kosztów. Wprawdzie jest to już po fakcie, ale myślę, że każdy zarząd znając wnikliwość oceny sprawozdania przez radę nadzorczą nie narazi się na takie konsekwencje. Oczywiście, wszyscy myślimy o tym samym, aby nie nadużyć kosztów w zakresie działalności kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełKazimierzKapera">Mimo wszystko mam wątpliwości i proponowałbym skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest wniosek o skreślenie i drugi, wniosek podkomisji o dodanie w art. 128 ust. 1 nowego pkt. 9 - inne koszty. Wnioskiem dalej idącym jest ten o skreślenie. Kto z posłów jest za skreśleniem zmiany 53?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, ze przy 4 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się wniosek nie uzyskał większości. Pozostaje więc przedłożenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKazimierzKapera">Proszę i mnie dołączyć do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 54.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są uwagi posłów do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym, aby pan przewodniczący powrócił jeszcze do zmiany 51c, gdzie zostawiliśmy nierozstrzygniętą sprawę wydawania „Biuletynu Kasy Chorych”. Tą zmianę należy przegłosować razem ze zmianą 54, w której jest mowa, że kasa „ogłasza w Biuletynie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To słuszna uwaga. Zmiana 51c nie wzbudza chyba wątpliwości. Mówi się tam, że jednym z zadań Krajowego Związku Kas Chorych będzie wydawanie „Biuletynu Kas Chorych”. To jest tylko usankcjonowanie ustawowe, bowiem ten biuletyn już jest wydawany. Przyjmujemy więc zmianę 51c i przechodzimy do zmiany 54a. Rozumiem, że nie ma tu już innych uwag i dlatego stwierdzam, że zmiana 54 także została przez Komisję Zdrowia przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 54b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ja mam tu jedną uwagę bardziej generalną. Otóż skreślony został art. 4a, a teraz dochodzimy do tych artykułów, gdzie może się pojawiać pewien problem. W związku z tym chcę prosić o akceptację Komisji, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do czuwania, aby to, co odnosiło się do art. 4a, zostało konsekwentnie wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Biuro czuwa bardzo uważnie i nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wracając do zmiany 54b przypomnę, że dodajemy tu nowe kompetencje kasom chorych dopisując je w art. 131b. Jest tu istotna sprawa zaciągania przez kasę kredytów. Problem był szeroko dyskutowany i, po licznych wątpliwościach, został przyjęty przez podkomisję zgodnie z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówPawełSztwiertnia">To prawda, że ten fragment ustawy pochodzi z przedłożenia rządowego, z ówczesnego druku sejmowego nr 1456, ale istnieją pewne nowe przesłanki skłaniające do tego, aby zapis ten przedyskutować jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Oczywiście, wysłuchamy pana do końca, chociaż prosiłbym o uzgodnienie tego z przedstawicielem rządu, bo rząd nie wnosił zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To, że pan ma w tej chwili uwagi, to nas już w zasadzie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielMFPawełSztwiertnia">Na pierwszym posiedzeniu podkomisji Ministerstwo Finansów poinformowało, że zaawansowana legislacyjnie jest już nowelizacja ustawy o finansach publicznych. Ta nowelizacja jest obecnie w Senacie, a więc prace w Sejmie zostały ukończone. Tam proponuje się m.in. włączenie do środka publicznego składki na ubezpieczenia zdrowotne oraz rozszerzenie definicji sektora finansów publicznych o kasy chorych, Krajowy Związek Kas Chorych oraz o samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielMFPawełSztwiertnia">Zdaniem Ministerstwa Finansów, te zapisy mają istotne implikacje w kontekście zaproponowanej zmiany 54b. Po pierwsze art. 10 ustawy o finansach publicznych określa, co wchodzi w skład państwowego długu publicznego. Wchodzą tam m.in. kredyty i pożyczki zaciągane przez podmioty sektora finansów publicznych, a wiec kredyty bankowe, które byłyby zaciągane przez kasy chorych są wliczane do państwowego długu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">I co z tego wynika? Proszę dokończyć, bo na razie nie widzę związku z tym przedłożeniem. Intencją Komisji jest, aby kredyty, a także kasy traktowane były jako instytucje publiczne i podlegały ustawie o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielMFPawełSztwiertnia">Jest też jeszcze art. 38 ustawy o finansach publicznych, który mówi, że minister finansów ustala strategie zarządzania długiem skarbu państwa oraz państwowym długiem publicznym. W związku z tym, ponieważ minister finansów jest odpowiedzialny za tę strategię i zarządzanie tym długiem, Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, aby zgoda na udzielenia przez banki kredytów dla kas chorych była w gestii ministra finansów. Chodzi tu zarówno o kredyty, których okres zapadalności jest krótszy niż rok, jak i te, których jest dłuższy niż rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeżeli dobrze czytam, jest to zawarte w propozycji, jaką mamy w przedłożeniu rządowym. Czy rząd zmienił zdanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Jeśli pan pozwoli, wniosek ministra finansów zostanie przez rząd rozpatrzony i przedstawione zostanie oficjalne stanowisko. Stanowisko jednego z resortów nie jest tożsame ze stanowiskiem rządu. Państwo musicie zdecydować, czy odłożycie rozpatrzenie zmiany 54b, czy podejmiecie decyzję na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że rząd nie zgłasza w tej sprawie nowych uwag. Mamy przed sobą przedłożenie rządowe i do niego musimy się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Składam wniosek, aby Komisja odroczyła rozpatrywanie tego przepisu do czasu, kiedy rząd zajmie stanowisko w przedmiotowej sprawie, zważywszy że uchwalona została przez Sejm nowelizacja ustawy o finansach publicznych i, że niebawem stanie się ona prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W moim przekonaniu, to jednak nic nie zmienia w zakresie tego, co podkomisja przyjęła. Rząd jedynie uszczegóławia zasady zaciągania kredytów przez kasy, co nie kłóci się ze strategią zaciągania długu publicznego. Sadzę, że strategia ministra nie będzie polegała na przyznawaniu zgody na kredyt każdej kasie, w odniesieniu do każdego procentu i każdej kwoty. Jestem przekonany, że rząd podtrzyma obecny tryb, iż kasa zaciąga kredyt za zgodą prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który jest urzędem centralnym, powołanym przez premiera. W przypadku natomiast wyższych kredytów minister właściwy do spraw finansów może wyrażać zgodę po zasięgnięciu opinii prezesa UNUZ.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Role są tu więc rozdane bardzo precyzyjnie. Kredyty mieszczące się w ustawie budżetowej, a więc do roku, zatwierdza UNUZ, natomiast wieloletnie, strategiczne, zatwierdza minister finansów. Sądzę, że nie ma tu zagrożenia dla kompetencji ministra finansów, ani strategii finansów publicznych. Widzę, że posłowie również zgadzają się z ta opinia i dlatego proponuje przyjąć zmianę 54b zgodnie z przedłożeniem podkomisji, a także zgodnie z przedłożeniem rządowym. Gdyby natomiast nastąpiła istotna zmiana stanowiska rządu, to będzie czas na autopoprawkę w drugim czytaniu albo w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Sadzę, że pani minister przekaże tę dyskusję i w razie potrzeby autopoprawka zostanie przez rząd zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ale ja zgłosiłem wniosek, aby Komisja odroczyła rozpatrzenie zmiany 54b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W takim razie poddam pod głosowanie wniosek posła Tadeusza Zielińskiego, aby odroczyć rozstrzygnięcie zmiany 54b. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja jednym głosem „za” przy 7 głosach przeciwnych odrzuciła wniosek posła Tadeusza Zielińskiego. Tym samym komisja akceptuje przyjęcie zmiany 54b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełTadeuszZieliński">A czy mamy kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że mamy. Czy pan poseł kwestionuje kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie kwestionuję, tylko pytam: czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wniosek został przegłosowany, a przed głosowaniem nikt nie kwestionował kworum, a więc było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Proszę o formalne sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proszę o policzenie, ile jest posłów na sali. Kworum to 10 osób, a jest na sali 8, a więc nie mamy kworum. Ogłaszam 10 minut przerwy. Mam nadzieję, że kworum się jednak zbierze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przystępujemy do omówienia zmiany 54 b. Czy są jakieś zastrzeżenia do tej zmiany? Uwag nie słyszę, stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła zmianę 54b.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 55. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeszcze raz chciałbym zapytać, czy mamy kworum, a poza tym uważam, że sprawa zmiany 54b nie została jeszcze zamknięta. Wiem, że pan przewodniczący szybko to przeczytał, ale nie można przecież przechodzić do porządku dziennego nad wnioskami, jakie zostały zgłoszone wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle, wniosek już został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ale czy było kworum przy tym głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja nie sprawdzałem kworum, bo nie było takiego wniosku przed głosowaniem. Teraz pan wnosi, aby sprawdzić kworum przy zmianie 55 i ja to zaraz zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja złożyłem wniosek, aby Komisja odroczyła głosowanie zmiany 54b i taka decyzja nie została podjęta przez Komisję, na skutek braku kworum. Kwestia tej zmiany nie została więc rozstrzygnięta. Pytam więc, czy pan przewodniczący, twierdząc, że było kworum, rozstrzygnął tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tak, i nikt z obecnych członków Komisji nie wyraził sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Żeby odroczyć głosowanie nad zmianą 54b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie. Żeby przyjąć zmianę 54b. Skoro wcześniej przyjęliśmy zmianę 54a, zaproponowałem przyjęcie kolejnej zmiany, 54b i nikt z członków Komisji nie sprzeciwił się, wobec czego ta zmiana została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Panie przewodniczący, ja złożyłem wniosek, aby nie rozpatrywano zmiany 54b. Wniosek ten nie został rozstrzygnięty bo nie było kworum. Po zaistnieniu kworum pan miał obowiązek poddać ten wniosek pod głosowanie. Rozumiem, że skoro pan go nie poddał pod głosowanie, sprawa jest nierozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeżeli w tej chwili jest na sali kworum, składam wniosek aby rozstrzygnąć mój wniosek, który jest pierwszy w stosunku do wniosku o przyjęcie zmiany 54b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To jest tylko chwyt formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie formalny, ale regulaminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzKapera">Kiedy głosowaliśmy zmianę 54b nikt nie zwrócił uwagi na to czy jest kworum, czy nie ma. Poseł Tadeusz Zieliński także był wówczas na sali i był zorientowany w tym, ilu posłów jest na sali. Wszystkie wnioski dotyczące kworum składać się powinno przed głosowaniem. Skoro już głosowanie się odbyło, proponuję, abyśmy jednak nie wracali do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wniosek był złożony przed przerwą i w tej chwili sytuacja jest trochę nieformalna, ale ja bym nie chciał, abyśmy się spierali o sprawy formalne. Chodzi nam przecież o dobro ustawy i dlatego wniosek posła Tadeusza Zielińskiego Komisja powinna ponownie rozpatrzyć. Nie chciałbym jednak, aby z powodu braku kworum nie można było kontynuować pracy. Może zrobimy w ten sposób, że tę kontrowersyjną sprawę odłożymy, aż będzie kworum, a pracujmy dalej nad tymi punktami, gdzie nie ma kontrowersji i nie ma potrzeby głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy poseł Tadeusz Zieliński zgadza się, aby zmiany 54b nie rozstrzygać teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Zgadzam się na taki tryb postępowania, ale tytułem uwagi chcę powiedzieć, że fakt, iż na sali nie było kworum, wiadomy był już podczas głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chcemy dobra ustawy, a nie chodzi nam o wykorzystywanie jakiś formalnych sztuczek. Sprawa jest w pewnym sensie kontrowersyjna, ale chcemy iść dalej. Możliwe są dwa rozwiązania, jedno, iż rząd ma stanowisko, a posłowie wyrobione zdanie na ten temat, i drugie, że rząd zgłosi autopoprawkę w każdym dowolnym czasie, gdy będziemy pracować dalej nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy posłowie zgadzają się, aby zmianę 54b zostawić w tej chwili bez rozstrzygnięcia? Sprzeciwu nie słyszę, możemy więc kontynuować pracę i przejść do omówienia zmiany 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarianJaszewski">Jestem skłonny przychylić się do sugestii pana przewodniczącego i nie rozstrzygać sprawy zmiany 54b, ale jaką mamy pewność, że przy następnych punktach nie będzie kolejnego wniosku o sprawdzenie kworum? Jeżeli mamy nadal procedować, to musi być jasność, bo nie chodzi tylko o to, abyśmy siedzieli kolejne kilka godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Sprawa jest zwyczajowa. Jeśli Komisja w takim składzie, jaki mamy, uzna, że może przyjmować rozwiązania bez zasadniczej kontrowersji, to wówczas będziemy pracę kontynuować. Taki tryb jest możliwy, dlatego kontynuujmy. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do zmiany 55?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Czy poseł sprawozdawca mógłby wyjaśnić, jaka jest racja tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Zmiana 55 odnosi się do art. 131d, który mówi o nadwyżce przychodów nad kosztami kasy chorych. Proponujemy dodanie w tym artykule punktu 3 mówiącego o zwiększeniu przychodów w roku następnym. Chodzi o to, aby powstała nadwyżka przeszła na rok następny, co jest chyba w pełni zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy przedstawiciel rządu zgadza się z tą propozycją? Rozumiem, że tak, bowiem jest ona całkowicie niekontrowersyjna. Stwierdzam, że zmiana 55 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 56 dotyczącej art. 141a. Proponuje się, aby po ust. 2 dodać tu ust. 3 mówiący iż minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Nadzoru i Krajowego Związku Kas Chorych określi, w drodze rozporządzeń, zakres niezbędnych danych, jakie będą gromadzić świadczeniodawcy i kasy chorych, a także te, które kasom chorych przekazywać będą apteki.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to dość ważne upoważnienie. Czy posłowie mają jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Wiem, że nie mogę składać wniosków, ale chciałabym poddać pod rozwagę państwa fakt, że chodzi tu o narzucenie świadczeniodawcom określonego trybu zbierania i przekazywania informacji. Czy nie byłoby wskazane, aby oni mogli w tym momencie wyrazić swoją opinię na ten temat? Wiemy, że zakres sprawozdawczości szalenie się rozszerza, a to są koszty i dodatkowe zobowiązanie dla świadczeniodawców. Dobrze by więc było, aby mogli przynajmniej wyrazić na ten temat swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zapytam wprost - a na co czekali? Wydaje się, że cały proces legislacyjny jest na tyle jawny. Żadne posiedzenie, ani Komisji, ani podkomisji nie było zamknięte. Jeśli dotąd nie mamy żadnych uwag, to rozumiem, że akceptują tę zmianę. Osobiście wyrażam przekonanie, że trzeba ustawowo określić sposób gromadzenia danych przez świadczeniodawców stwarzając ogólnopolski standard, którego wszyscy się zresztą domagają. Wielokrotnie zwracano nam uwagę, że z powodu braku swego rodzaju standaryzacji panuje bałagan i utrudnienia w docieraniu do informacji i danych. To zaś, czy zakres owej standaryzacji będzie odpowiadał świadczeniodawcom, to już jest sprawa opiniowania projektu rozporządzenia. Będzie wówczas czas, aby wszystko dograć w szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMarianJaszewski">Popieram oczywiście ten zapis. Ministerstwo zwróciło się już do Krajowego Związku Kas Chorych o wyrażenie opinii i myśmy nad tym pracowali. Uważam, że zapis jest bardzo istotny, a świadczeniodawcy także nie będą tu pominięci w wyrażeniu swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy Komisja akceptuje zmianę 56 zaproponowaną przez podkomisję? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam zatem, że zmiana 56 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 57, dotyczącej art. 141b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Zmiany, jakie tu proponujemy, są konsekwencją przyjęcia zmiany 56 i dotyczy to zarówno pkt. a, jak i b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Skoro pani minister nie wnosi uwag, Biuro Legislacyjne również, a nikt z posłów nie zgłasza sprzeciwu, stwierdzam, że zmiana 57 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 58, dotyczącej art. 142, w którym po ust. 1 dodaje się ust. 1a w następującym brzmieniu: „Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, na wniosek kasy chorych, może zobowiązać Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego do przeprowadzenia kontroli, o której mowa w ust. 1, określając jednocześnie jej zakres przedmiotowy i podmiotowy”.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMarianCycoń">W jaki sposób kasy chorych będą miały prawo egzekwowania od ZUS i KRUS realizacji skierowanego do nich żądania? Według mnie nie ma takich zapisów, a one powinny tu być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Bardzo długo dyskutowaliśmy nad tym, czy kontrola przez ZUS ma być prowadzona na wniosek każdej kasy. ZUS obawiał się, że tych wniosków będzie tak dużo, że uniemożliwi to praktycznie ich pracę i zaburzy tryb zaplanowanych kontroli u płatników składek, nie tylko na ubezpieczenie zdrowotne, ale również inne. Aby ten proces przebiegał sprawnie, taki zapis znalazł się tu, również na wniosek ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Punkt b w tej zmianie jest tylko konsekwencją legislacyjną pkt. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Skoro nie ma więcej uwag, zapytam: czy jest sprzeciw wobec zmiany 58? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 58.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 59, która nadaje nowe brzmienie art. 151–151f czyli rozdziałowi dotyczącemu nadzoru nad ubezpieczeniami zdrowotnymi. Nie jest to zupełnie nowy rozdział, ale podkomisja proponuje wiele zmian w dotychczasowym brzmieniu zapisów, którym musimy się bliżej przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czym kierował się rząd proponując 5-letnią kadencję prezesa Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Czy to tylko analogia do innych urzędów tego typu, czy też zaproponowano tak uznaniowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Obecnie utrwala się praktyka powoływania osób pełniących funkcje państwowe na określone kadencje. Najdłuższa to 6 lat, a najkrótsza - 4. W czasie obrad podkomisji dyskutowaliśmy nad tym problemem zaznajamiając się jednocześnie z tym, jak w poszczególnych urzędach centralnych wygląda kadencyjność. Zapewne poseł sprawozdawca będzie mógł przytoczyć konkretne informacje, których ja w tej chwili nie jestem w stanie przekazać, bo wykaz, jaki państwu przedstawiliśmy, dostarczony był prawie pół roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja jeszcze w sprawie kadencyjności. Nie ulega wątpliwości, że zgłoszona tu propozycja umacnia pozycje prezesa UNUZ ponieważ to on staje się organem, w miejsce UNUZ jako organu, co przewiduje obecnie obowiązująca ustawa. Prezes otrzymuje szeroką władzę, a przy tym gwarancje nieusuwalności z urzędu. Powoływany jest przez premiera, a jednocześnie przez premiera określany jest też akt wykonawczy dotyczący funkcjonowania tego urzędu. Boję się, że będziemy tu mieli do czynienia ze swego rodzaju petryfikacją tej instytucji, co może być niebezpieczne w kontekście prób dookreślenia kompetencji ministra zdrowia. Mam nadzieję, że takie próby będą czynione, bowiem od kilku już lat dostrzegamy wyraźny proces erozji kompetencji ministra zdrowia i, moim zdaniem, jak też zdaniem mojego klubu, jest to tendencja niebezpieczna. To minister zdrowia powinien być jednak gospodarzem i liderem systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Powinniśmy zatem zapobiegać rozpraszaniu kompetencji w zakresie polityki zdrowotnej poza ministrem, na szefa UNUZ, Krajowy Związek Kas Chorych, kasy chorych, samorządy terytorialne, wojewodów itd. bo w końcu nie będzie wiadomo, kto jest numerem jeden działającym w sytuacjach zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja byłbym więc przeciwnikiem petryfikowania tego urzędu. Myślę, że jeszcze na etapie drugiego czytania będziemy składać pewne wnioski, ale już obecnie chciałbym zaproponować skrócenie kadencji prezesa UNUZ do lat 4. Nie ma powodów, aby funkcjonował przez lat 5. Jest to tylko niewielkie osłabienie tej nowej pozycji szefa urzędu, ale spowoduje, że będzie można weryfikować działalność prezesa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Mówię o tym bez odnoszenia do konkretnej osoby, ale generalnie, ustrojowo, aby zagwarantować interesy, które odgrywają istotną rolę w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Proponuję więc, aby w art. 151 ust. 2 wyrazy „5 lat” zastąpić wyrazami „4 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Proponuję, aby nie ponawiać dyskusji, jaka już się odbyła w podkomisji, gdzie bardzo szeroko omawiano te sprawy, również z udziałem pana posła. Proszę też, aby wnioski zgłaszać już teraz, a nie dopiero w drugim czytaniu, co pan sygnalizuje. Drugie czytanie jest dla sytuacji wyjątkowych, natomiast teraz mamy czas właściwy, aby ustawę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ponieważ zmiana 59 jest bardzo obszerna, będziemy rozpatrywać kolejno każdy jej artykuł. Rozumiem, że do art. 151 to jest jedyna pana uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja nie chcę się zarzekać, czy to jest uwaga jedyna i czy nie będzie naszych wniosków w drugim czytaniu. Będziemy korzystać, w miarę potrzeby, ze wszystkich możliwości regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To jest wola i prawo każdego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzKapera">Mam wątpliwości co do sformułowania zawartego w art. 151 ust. 5 pkt. 2, gdzie czytamy, że prezesem lub wiceprezesem może być osoba posiadająca co najmniej 2-letnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym w ochronie zdrowia lub doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej. Otóż może być taka sytuacja, że ktoś skończył studia, dwa lata gdzieś się podszkolił i od razu zostanie prezesem jednego z ważniejszych urzędów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKazimierzKapera">Uważam, że powinno tu być wpisane co najmniej 5-letnie doświadczenie na stanowisku kierowniczym. 2 lata to jest po prostu śmieszne, zwłaszcza gdy np. w przypadku kierownika przychodni czy dyrektora ZOZ wymagany jest staż 5-letni.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKazimierzKapera">Wnoszę więc o zastąpienie w art. 151 ust. 5 pkt. 2 wyrazów „2-letnie doświadczenie” wyrazami „5-letnie doświadczenie”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę tu dyskusję z podkomisji, gdzie część członków była zdania, że w ustawie nie należy określać warunków dla prezesa, bo to jest w kompetencji premiera, który powołuje prezesa UNUZ, tak jak powołuje ministrów. Ministrom nigdzie w ustawie nie określamy, że muszą mieć takie lub inne wykształcenie czy doświadczenie, bo przecież to są w sumie decyzje polityczne. To premier bierze na siebie odpowiedzialność za kompetencje tej osoby. Wydaje się więc, że nie należałoby ograniczać ustawowo, kto i kiedy może być prezesem lub wiceprezesem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nieprecyzyjne jest np. określenie, iż ma to być osoba „posiadająca wyższe wykształcenie medyczne, prawnicze lub inne mające zastosowanie w ubezpieczeniach zdrowotnych”, bo to może oznaczać, że praktycznie każde wykształcenie wyższe może być traktowane jako przydatne w pracy nadzorującej ubezpieczenia zdrowotne. A jeśli tak, to ten warunek jest w ogóle niepotrzebny, może zaś wzbudzać wątpliwości, czy dany kandydat przystaje do niego, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Osobiście byłbym za tym, aby w ustawie nie określać dodatkowych warunków, oprócz tych, które już są w obecnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarianJaszewski">Ja bym proponował, aby w dyskutowanym ust. 5 pkt. 2 wykreślić wyrazy „co najmniej 2-letnie”, a pozostawić tylko „posiada doświadczenie...”. Tak byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dzielimy chyba włos na czworo. Przedłożenie podkomisji wprowadza pewne warunki, które przyjmiemy albo się z nich całkowicie wycofamy uznając, że nominacja jest sprawą premiera. To nie jest konkurs, ale właśnie nominacja, za którą bierze odpowiedzialność premier.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja bym podchodził do tego inaczej niż to przedstawiła podkomisja, gdzie, jak pamiętam, ta decyzja także była kontrowersyjna. Nie wnoszę w tej chwili, aby skreślić ust. 5, ale przypominam jedynie, jaka była na ten temat dyskusja w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Gorąco namawiam, aby przy obsadzaniu tego urzędu wprowadzić kryteria fachowe bo to nie jest jakikolwiek urząd, ale urząd wyspecjalizowany, zajmujący się szczególną dziedziną i posiadający bardzo szerokie kompetencje. Uznanie polityczne nie powinno tu wystarczyć. W ustawie powinny być wyraźne kryteria fachowe i dlatego ja jestem zadowolony z tego, co jest zawarte w propozycji podkomisji. Oczywiście, można dyskutować, ile lat doświadczenia powinien mieć prezes, ale pamiętajmy, że system ubezpieczeń zdrowotnych jest instytucją nową. Może więc się zdarzyć, że ktoś działa tam od samego początku i jest świetnie zorientowany, ale nie ma jeszcze 2-letniego doświadczenia. Jestem więc za utrzymaniem tych zapisów, jakie znalazły się w propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym jeszcze zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, jak będzie interpretowane stwierdzenie zawarte w pkt. 1 ust. 5, że kandydat na prezesa powinien mieć wyższe wykształcenie medyczne, prawnicze, lub inne mające zastosowanie w ubezpieczeniach zdrowotnych? Czy wykształcenie ekonomiczne, chemiczne lub fizyczne może być uznane za to „inne”? Praktycznie bowiem może to oznaczać, że każde wykształcenie wyższe poparte doświadczeniem pracy w ubezpieczeniach może być interpretowane jako wystarczające dla zajęcia stanowiska prezesa lub wiceprezesa UNUZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z proponowanego przepisu rzeczywiście wynika norma, która ma charakter otwarty, dlatego że do realizatorów tego przepisu będzie należało zdefiniowanie tego, co należy rozumieć pod pojęciem „inne mające zastosowanie w ubezpieczeniach zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Rozumiem, że intencją Komisji jest tu otwartość, a więc interpretacja powinna być na korzyść kandydata. Jeżeli ma wyższe wykształcenie i doświadczenie w pracy ubezpieczeniowej, to spełnia kryteria.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypomnę, że poseł Kazimierz Kapera zgłosił wniosek o rozszerzenie zapisu mówiącego o doświadczeniu. Jeśli pan podtrzyma go po tej dyskusji, wówczas poddam go pod głosowanie, bo są na ten temat różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kto jest zatem za wnioskiem, aby kandydat na prezesa lub wiceprezesa UNUZ posiadał co najmniej 5-letnie doświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami, przy 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek posła Kazimierza Kapery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oczywiście przyjmuję wynik głosowania, ale zwróćmy uwagę, kiedy wprowadzono ubezpieczenia zdrowotne. To było w styczniu 1999 roku. Jeżeli stawiamy wymóg 5-letniego doświadczenia w sytuacji gdy wcześniej tego rodzaju ubezpieczeń nie było, to kto może być powołany na ten urząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Po głosowaniu nie ma już potrzeby dyskutowania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKazimierzKapera">Ja ad vocem wypowiedzi pani minister. Osoby, które już co najmniej od 10 lat zarządzały służbą zdrowia, mogą się tu czuć urażone. Proszę ich nie dyskredytować, bo przecież jest tu napisane, że chodzi o osoby z doświadczeniem „na stanowisku kierowniczym w ochronie zdrowia lub w działalności ubezpieczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełKazimierzKapera">Wcześniej nie było kas chorych, ale służba zdrowia była zarządzana i są ludzie, którzy mają ogromne doświadczenie w tej dziedzinie. Przepraszam, ale pani minister trochę tutaj wykroczyła poza temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy w tej sprawie wniosek mniejszości więc nie dyskutujmy dalej. Przechodzimy do kolejnej propozycji, czyli do art. 151a. Wcześniej jeszcze musimy przegłosować wniosek posła Tadeusza Zielińskiego, aby kadencja prezesa UNUZ trwała nie 5, ale 4 lata. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że 7 głosami, przy 5 przeciwnych i braku osób wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy teraz do omówienia art. 151a. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Proponuję, aby w ślad za przyjętą ostatnio przez Komisję Zdrowia nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, skreślić tutaj odniesienia do innych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Nie wiemy wprawdzie, czy ta nowelizacja będzie przyjęta, ale myślę, że trzeba tu wyjść jej naprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ta sprawa była już poruszana wcześniej, gdy pana nie było na sali i Biuro Legislacyjne będzie uwzględniać tą sprawę w każdym miejscu, gdzie takie odniesienie zostało wcześniej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Ja bym chciała, aby poseł sprawozdawca powiedział nam, czym się różni nowy zapis art. 151a od zapisu starego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ponieważ było to przedłożenie rządowe, proszę, aby wyjaśniła to pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nowością jest tu pkt 3 w ust. 2 dotyczący „upowszechniania wiedzy na temat celów i zasad ubezpieczenia zdrowotnego, ze szczególnym uwzględnieniem praw przysługujących ubezpieczonym, poprzez prowadzenie działalności szkoleniowej i informacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pozostawiamy do decyzji komisji, czy centralny urząd ma prowadzić tego typu działalność. Zdaniem rządu nigdy nie jest za dużo informacji i szkoleń, które powinny być prowadzone przez wszystkie podmioty, w swoim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Zważywszy na szczupłość kadrową UNUZ, sądzę, że należałoby zrezygnować z tego zapisu, chociaż samo upowszechnianie wiedzy jest bezdyskusyjne. Czy jednak jest to właściwy organ, który powinien się tym zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Oczywiście, brak tego zapisu nie stanowi przeszkody, aby tego rodzaju informacje publikować, a także prowadzić szkolenia lub inne formy podnoszenia kwalifikacji w zakresie konkretnego tematu. Jest to tylko wskazanie, że urząd może i to jeszcze zrobić. Poddajemy jednak pod osąd Komisji ostateczną decyzję, czy zapis ten pozostawić, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ponieważ i bez tego zapisu UNUZ ma prawo szkolić oraz szeroko informować o działalności ubezpieczeniowej, powinniśmy zdecydować, czy chcemy, aby zostało to wprowadzone na zasadzie obowiązku, obok głównego zadania, jakim jest nadzór nad ubezpieczeniami zdrowotnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Proponuję, aby ten zapis wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Tu nie chodzi o szkolenia członków rad kas chorych, ale o to, aby UNUZ zobowiązany był do informowania ubezpieczonych, jakie mają prawa np. do wyboru lekarza czy szpitala. Uważam, że to jest bardzo cenny zapis działający na rzecz ubezpieczonych i wychodzący naprzeciw ich potrzebom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Myślę, że możemy tu dojść do kompromisu. Zgadzam się, że potrzeba informacji jest olbrzymia i dlatego może pozostawić w zapisie tylko sformułowanie „ze szczególnym uwzględnieniem praw przysługujących ubezpieczonym poprzez prowadzenie działalności informacyjnej”. To jest jednak coś innego niż szkolenia, a więc zadanie by pozostało, bez przymusu organizowania szkoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Poseł Adam Wędrychowicz zgłosił wniosek o skreślenie pkt. 3 w całości. Pani minister zaproponowała modyfikację zapisu, czy w tej sytuacji pan poseł wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeżeli taki zapis umieścimy w ustawie to nałożymy na UNUZ obowiązek i będziemy go rozliczać, w sytuacji gdy dysponując niewielką kadrą 64 osób nie wywiąże się z niego. Wiadomo natomiast, że każda osoba pracująca w tym urzędzie udziela takich informacji, o jakich w tym zapisie mówimy. Proponuję więc, aby nie obciążać tego urzędu dodatkowymi zadaniami, bo on ma dość swoich podstawowych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy poseł Wędrychowicz podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Proszę państwa, nie mieszajmy kompetencji. Urząd ma za zadanie nadzorować działalność ubezpieczeń zdrowotnych, i to nadzorować z bardzo wysokiego szczebla, podejmując przy tym strategiczne decyzje. Informacją i szkoleniem zajmuje się wiele innych instancji i organizacji, łącznie z nadzorem państwowym. UNUZ ma przede wszystkim nadzorować działalność w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych. Jest wśród nas prezes tego urzędu, może on się w tej sprawie wypowie. Ja swój wniosek podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy są głosy przeciwne do wniosku posła Adama Wędrychowicza? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że pkt 3 w ust. 2 art. 151a został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do omówienia art. 151b. Proszę panią minister o wskazanie różnicy, jaka istnieje między tym zapisem a przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Nie ma tu żadnych zmian. To samo uprawnienie jest tylko zapisane w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówDanutaMaterna">Mam pytanie dotyczące ust. 3 w tym artykule. Tu jest coś niejasnego „wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Prezesa Urząd Nadzoru nie wstrzymuje wykonania decyzji”. To chyba nie może być tak zapisane. Proszę o wyjaśnienie, o co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówDanutaMaterna">Moim zdaniem to jest tylko błąd maszynowy, ale zwracam uwagę, aby tak nie pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Przyjmujemy tę uwagę. To jest rzeczywiście tzw. literówka, która zostanie poprawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W art. 151b zapisane jest wiele bardzo ważnych spraw, ale kiedy kasa chorych nie zgadza się z wielkością funduszu wyrównawczego, wówczas nie ma innej drogi jak pójście do sądu ze skargą na decyzję prezesa. Jeśli bowiem utrzymamy zapis pkt. 3, to rozumiem, że trzeba płacić i czekać na decyzję sądu, bo wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez prezesa UNUZ nie wstrzymuje wykonania decyzji. Czy tak mamy to odbierać?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Skoro tak, i nie ma żadnej innej furtki, to jest to bardzo korzystne dla UNUZ, natomiast często staje się niewykonalne dla kasy chorych. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy ten ustęp wykreślili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Uprzejmie proszę, aby tego nie wykreślać. To jest normalny tryb działania i nie można wstrzymywać takich decyzji. Jest to po prostu przyjęta procedura odwoławcza i każda zmiana spowoduje poważne zaburzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTadeuszZieliński">To jest rozstrzygniecie oparte na uniwersalnych rozwiązaniach procedury we wszystkich dziedzinach prawa: cywilnego, karnego czy administracyjnego. To są rozwiązania fundamentalne i podobnie jak w kasacji, odwołanie nie wstrzymuje wykonania wyroku. Gdybyśmy to wykreślili, to zanegujemy podstawy jakiejkolwiek procedury prawnej przyjętej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesUrzęduNadzoruUbezpieczeńZdrowotnychPiotrGryza">Pani posłanka wskazała na jeden przykład decyzji o wyrównaniu finansowym. Jest ona dość szczególna i dlatego należałoby się nad nią zastanawiać nie w tym miejscu, ale w punkcie dotyczącym kwoty wyrównania finansowego. Taka decyzja opiera się przede wszystkim na złej jakości danych i trzeba to rozważać w punkcie, który dotyczy właśnie tego zagadnienia. Jest też ona szczególna z tej racji, że tak naprawdę nie ma szansy na jej zmianę, skoro już zapadła. Jeśli pani ma wątpliwości dotyczące tego rodzaju spraw, to należy wrócić do punktu, gdzie mówi się o wyrównaniu finansowym i tam bardziej szczegółowo opisać całą procedurę, aby np. określić, kto ustala liczbę osób ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrezesUrzęduNadzoruUbezpieczeńZdrowotnychPiotrGryza">W ubiegłym roku, według rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów określał to dla każdej kasy pełnomocnik rządu. Może warto by się zastanowić, aby to robił Krajowy Związek Kas Chorych. Ale wówczas trzeba byłoby taką jego kompetencję wpisać do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze zastrzeżenia do art. 151b? Skoro nie ma, stwierdzam, że artykuł ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do omówienia art. 151c, w którym nie ma zmian w stosunku do dotychczasowego brzmienia. Skoro nie słyszę zastrzeżeń, stwierdzam, że art. 151c został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do omówienia art. 151d. Jest on nieco dłuższy, dlatego prosimy o komentarz strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim na konsekwencje wykreślenia art. 4a i wszędzie tam, gdzie jest odwołanie do tego artykułu, również je wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewSzymański">O tym będzie już pamiętać Biuro Legislacyjne, to jest sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełTadeuszZieliński">W tym artykule mamy pewne novum związane z nadzorem prezesa UNUZ nad świadczeniodawcami „w zakresie realizacji umów z kasami chorych”. Powiedziane jest też, że „prezes UNUZ sprawuje nadzór nad gospodarką finansową tych podmiotów stosując kryterium legalności, rzetelności, celowości i gospodarności oraz zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym”. Przyznaje się w ten sposób poważne władztwo prezesa również nad podmiotami prywatnymi. Jeśli bowiem gabinet lekarski zawrze umowę z kasą chorych, to odtąd prezes UNUZ sprawuje nad tym prywatnym podmiotem nadzór niezależnie od tego, że jest on rozliczany przez kasę chorych, z którą zawarł umowę o świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Powstaje pytanie, czy tego rodzaju rozwiązanie jest celowe i czy jest dopuszczalne konstytucyjnie? W konstytucji zawarte są normy dotyczące swobody działalności gospodarczej i zasady proporcjonalności ingerencji władzy publicznej w sferę prywatną, również w tym wycinku, jakim jest działalność gospodarcza. Państwo nie powinno ingerować ponad miarę w działalność tych podmiotów, a tu nasuwa się wyraźnie wątpliwość co do zachowania umiaru, tym bardziej, że przecież prezes UNUZ strzeże interesu ubezpieczonych w ramach systemu ubezpieczenia zdrowotnego bez tego szczególnego akcentu dotyczącego kontroli samych świadczeniodawców. W ten sposób dublowalibyśmy ten nadzór, abstrahując od tego, że jest jeszcze wiele innych nadzorów, takich jak choćby sanitarny, samorządowy itp.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Mam tu więc poważną wątpliwość i chciałbym na tym etapie usłyszeć uzasadnienie, dlaczego rząd domaga się tak znacznego rozszerzenia uprawnień prezesa UNUZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Rozumiem, że intencją była tu możliwość kontrolowania nie wszystkich świadczeniodawców, ale wyrywkowo, kiedy dochodzą jakieś sygnały, że usługi nie są realizowane zgodnie z umową zawartą z kasami chorych. Myślę też, że pod tym zapisem kryłaby się też możliwość kontroli, kiedy okazuje się, że kasa chorych komuś bardziej sprzyja, a komuś mniej, że jedne umowy są korzystniejsze, a inne mniej korzystne dla podmiotów świadczących takie same usługi. Jeśli tak, to uważam, że to jest bardzo cenny zapis i powinien pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Ja mam też pytanie do pani minister i do pana prezesa, czy rzeczywiście UNUZ wykonuje praktycznie kontrole świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych? Czy stosuje też w odniesieniu do gabinetu prywatnego i czy w ogóle stosuje, te kryteria, które zawarte są w ust. 2 art. 151d, czyli „kryterium legalności, rzetelności, celowości i gospodarności”? Ja w swoim gabinecie mogę przecież pracować niegospodarnie. Jak więc ma wyglądać wizja kontroli UNUZ w stosunku do tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Powiem, jakie były przesłanki dla tego rodzaju zapisów. Otóż w roku ubiegłym UNUZ otrzymywał bardzo dużo skarg od ubezpieczonych na działalność świadczeniodawców. Oczekiwania, że Urząd sprawdzi, jak jest realizowana umowa zawarta z kasą przez dany zakład, a w tym również gabinet prywatny, były ogromne. Było np. wiele skarg na gabinety stomatologiczne i inne tego typu gabinety, a UNUZ mógł odpowiedzieć tylko tyle, że nie jest to jego kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Zdajemy sobie sprawę, że to jest olbrzymie zadanie i trzeba by się zastanowić, na podstawie tych skarg, w jakim zakresie Urząd powinien kontrolować tych świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarianJaszewski">Nie do końca bym się zgodził z panią minister, bowiem UNUZ ma możliwość zwrócenia się do danej kasy chorych o przeprowadzenie kontroli w gabinecie, na który wpłynęły skargi. Nie neguję tu samego zapisu, bo uważam, że nie jest on zły, ale stwierdzam, że UNUZ miał i ma możliwości również bez tego zapisu dokonania kontroli poprzez zlecenie jej kasie chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie bardzo wiem dlaczego, skoro były skargi do UNUZ, to kasa nie mogła świadczeniodawcy sprawdzić? Co te kasy robią? Czy UNUZ ma przejmować ich kompetencje? Przecież w kasach jest tylu pracowników, którzy mają doskonały aparat kontroli, powiedziałabym, że idealny, więc dlaczego jeszcze UNUZ musi kontrolować? To będzie tak, że kontrolujący kontroluje kontrolującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja myślę, że jest to jeden z kardynalnych przepisów upoważniający prezesa UNUZ do wejścia do prywatnego gabinetu lekarskiego, do indywidualnego świadczeniodawcy, i to w sytuacji gdy te dwa podmioty nic nie łączy. Nie ma tu żadnego upoważnienia, żadnego uprawnienia. Osoba prawna czy fizyczna stanowiąca niepubliczny zakład opieki zdrowotnej nie ma nic wspólnego z Urzędem Nadzoru. To tak jak Urząd Nadzoru Bankowego, który sprawdza banki, ale nie mnie, oszczędzającego w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełWładysławSzkop">Kiedy powoływano UNUZ, to intencją było, aby funkcjonował on dla kontroli systemu ubezpieczenia, a nie systemu świadczeniodawców. Mamy trzech świadczeniodawców i pani minister, jako członek rządu nie ma wpływu na to, co robi organ samorządu terytorialnego w mieście x. Ale poprzez wojewodę, jako konstytucyjny członek rządu ma pani prawo sprawowania władzy nad decyzjami podejmowanymi przez organy tego urzędu. Może to być na pani wniosek, ale nie z pani dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę więc, że ten przepis jest nadmiernie szeroki. Chciałbym, aby pan prezes powiedział nam, jak będzie sprawdzał legalność postępowania w gabinecie lekarskim podstawowej opieki zdrowotnej? Czym jest ta legalność?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PosełWładysławSzkop">A co to znaczy „niegospodarność”? Kto to określi? Kto ma takie uprawnienia, aby stwierdzić, że dany lekarz działa niegospodarnie? Czy świadczy o tym np. 7 zleconych badań, czy też pakiet badań pozwalający postawić diagnozę w ciągu 40 minut i zabezpieczyć pacjenta? Czy niegospodarnie jest wówczas, jeśli sięgam po leki czwartego rzutu, czy wtedy, gdy sięgam po polopirynę?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PosełWładysławSzkop">Nawet gdyby na czele UNUZ stał utytułowany profesor, nie miałby on prawa wkraczać w moją integralną czynność, jaką jest udzielanie świadczenia zdrowotnego. Do tego upoważniona została w Polsce jedynie Izba Lekarska i nikt poza nią nie ma prawa podejmować decyzji dotyczących moich zawodowych czynności. Potem jest już tylko sąd, ale nie centralny urząd nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym też odnieść się do pkt. 2 i 3 w ust. 3 art. 151d prosząc, aby mi wyjaśniono, o które uchwały tu chodzi? W pkt. 3 mówimy o zakwestionowaniu uchwały finansowej, a o jakich uchwałach jest mowa w pkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PosełWładysławSzkop">Czy tu chodzi o wszystkie uchwały Krajowego Związku Kas Chorych i kas chorych, czy tylko uchwał dotyczących gospodarki finansowej?</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PosełWładysławSzkop">Na podstawie pkt. 3 można byłoby przypuszczać, że prawo do uchylenia uchwał stosowane jest tylko do tych, które narażają na wystąpienie ujemnego wyniku finansowego. Proszę więc o wyjaśnienie, o jakie uchwały tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Ten zapis wkracza w ustawowe uprawnienia Izby Lekarskiej a ja sobie nie bardzo wyobrażam, jak można sprawdzić rzetelność czy zgodność dokumentacji ze stanem faktycznym, zwłaszcza gdy nie mówimy, jaka to jest dokumentacja? Nie wiem, czy tu się mówi o dokumentacji finansowej, czy merytoryczną przy badaniu pacjenta. Dokumentacja medyczna jest przecież objęta tajemnicą lekarską, a odpowiednie przepisy prawa mówią, kto ma dostęp do tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Ja nie bardzo rozumiem propozycję zawartą w tym zapisie. Podobnie kontrola świadczeniodawców w zakresie realizacji umów może być dokonana przez kasę chorych, bo ona jest stroną umowy. Kasa ma takie uprawnienia i obowiązek i dobrze, że je ma. Nie przypuszczam jednak by, zgodnie z literą prawa, ktoś jeszcze mógł wkroczyć na ten teren poza dwoma zainteresowanymi podmiotami, które zawarły umowę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Apelowałabym o ponowne wnikliwe spojrzenie na ten zapis, jako że Naczelna Rada Lekarska ma bardzo duże wątpliwości, czy nie przeczy on ustawie o izbach lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">W obecnie obowiązującej ustawie UNUZ ma kompetencje kontrolowania świadczeniodawców w zakresie legalności umów zawartych z kasami chorych. W moim przekonaniu jest to kompetencja potrzebna, ponieważ kontrolujemy np. zakłady opieki zdrowotnej w celu sprawdzenia, jak działa kasa, czy informacje podawane przez nią są prawdziwe, czy działania kontrolne podejmowane przez kasę są równie prawdziwe. Sądzę, że kompetencja UNUZ w zakresie legalności i realizacji umów, tak jak to jest zapisane w obecnej ustawie, jest potrzebna. Podzielam natomiast wątpliwości posła Władysława Szkopa co do tego, czy urząd powinien mieć tak szerokie kompetencje w zakresie gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">Oczywiście UNUZ jest pokornym wykonawcą przyjętego prawa, ale mam wątpliwość, czy aby powinien się on zajmować tą właśnie sferą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy w związku z tym moglibyśmy ograniczyć zapis ust. 2 w art. 151d do następującego brzmienia: „Prezes Urzędu Nadzoru sprawuje nadzór nad gospodarka finansową podmiotów, o których mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">Chodzi jednak o to, aby utrzymać istniejącą już obecnie kompetencję sprawowania nadzoru przez Urząd nad legalnością działania świadczeniodawców, bo to jest bardzo potrzebna kompetencja i uprawnienie dla normalnej działalności nadzorczej urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Rozumiem, że jeśli byśmy pozostawili zapis pkt. 2 w ust. 1, iż nadzór UNUZ dotyczy „świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych”, to by satysfakcjonowało pana prezesa wyrażając jego intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">W obecnie funkcjonującej ustawie jest sformułowanie o legalności, a tu jest mowa tylko o działalności, więc jest to jednak pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja w kwestii formalnej. Czy ustawa ma satysfakcjonować pana prezesa, tak jak pan przewodniczący przed chwilą powiedział, czy ma satysfakcjonować posłów, czy świadczeniobiorców? Na razie jest mowa o panu prezesie, zaś o innych się nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chodziło mi o zrozumienie intencji pana prezesa, co do której posłowie podjęliby suwerenną decyzję. Skoro bowiem Urząd Nadzoru ma wykonywać jakąś dyspozycję, to chciałbym wiedzieć, jak widzi jej realizację. I tylko w tym sensie użyłem takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Wydaje się, że legalność jest tu sprawą ważną i dlatego byłbym wdzięczny za propozycję takich sformułowań, które by uwzględniły te najważniejsze aspekty działalności kontrolnej Urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie prezesie, co to znaczy „legalność postępowania świadczeniodawców”? Chodzi mi zwłaszcza o świadczeniodawcę publicznego, którego organem założycielskim jest samorząd, i świadczeniodawcę niepublicznego. Chciałbym też, aby zechciał pan wziąć pod uwagę taką oto sytuację: mamy 16 listopada, limit świadczeń zdrowotnych wyznaczony na ten rok przez kasę chorych został wyczerpany i w tym właśnie dniu przychodzi pan skontrolować tego świadczeniodawcę. Co pański urząd będzie kontrolował tam w zakresie legalności udzielanych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Pan prezes powiedział, iż zależy mu na utrzymaniu fragmentu już obowiązującej ustawy, a tymczasem obecne przedłożenie ustawia cały rozdział dotyczący Urzędu Nadzoru na nowo. Czy pan prezes ma w związku z tym nową propozycję zapisu dla starego przepisu i jak by ona wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">Nie mam takiej propozycji. Podzielam opinię, że w obecnej noweli zupełnie niepotrzebnie przewidziano zbyt szeroką kompetencję dla Urzędu. Wydaje się jednak, że UNUZ powinien mieć możliwość kontroli realizacji umowy przez świadczeniodawcę. A odpowiadając na pytanie, co to jest legalność powiem, że to jest zorientowanie się, czy zarówno kasa, jak i świadczeniodawca wywiązują się z zawartej umowy. Jeśli np. świadczeniodawca pisze skargę do UNUZ, że kasa czegoś nie realizuje, to oczywiście Urząd przeprowadza kontrolę w kasie, ale powinien również otrzymać informacje od świadczeniodawcy właśnie w zakresie legalności realizowania umowy zawartej z tą kasą chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWładysławSzkop">Dziękuję panu za te wyjaśnienia, bo widzę, że tak naprawdę mamy do czynienia z kilkoma zawirowaniami. Nie odpowiedział pan wprawdzie, czy w przypadku gdy danemu świadczeniodawcy wygasł już limit, pan będzie go mógł kontrolować pod względem legalności na podstawie przepisu, o jakim tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełWładysławSzkop">Świadczeniodawca zawsze ma osobowość prawną i jego oświadczenia nie podlegają weryfikacji centralnego urzędu administracji publicznej. On stwierdza np. że dana kasa nie wywiązuje się z zawartej umowy. Kasa, z drugiej strony, mówi, że wywiązuje się z tej umowy. Nie wyobrażam sobie, panie prezesie, aby pan w takiej sytuacji sprawdzał moje konto, czy pieniądze z kasy tam wpłynęły, czy nie. Pan nie jest w stanie tego zrobić. Moje oświadczenie jest podstawą do tego, aby sprawę rozstrzygnąć w innym całkiem miejscu, natomiast urząd kontroli nie może „wchodzić z butami” w moją dokumentację. Jeśli natomiast prezes urzędu, na podstawie zgromadzonych materiałów stwierdzi, że jedna ze stron kłamie, a pan sprawdziwszy kasę, którą ma pan prawo kontrolować, stwierdzi, że kłamcą jest nie kasa, lecz świadczeniodawca, wówczas rozwiązanie nie leży w gestii prezesa Urzędu Nadzoru. Wówczas jest droga skargi do właściciela, organu założycielskiego lub do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">Wtedy faktycznie powinien rozstrzygać sąd, ponieważ umowa pomiędzy świadczeniodawcą i kasą jest umową cywilnoprawną. W wielu wypadkach urząd tak właśnie odpowiadał, ale aby urząd mógł w prawidłowy sposób sprawować nadzór nad działalnością kas chorych we wszystkich obszarach, jakie tu zdefiniowaliśmy, potrzebny jest instrument zobaczenia, jak wygląda realizacja umowy ze strony świadczeniodawcy w zakresie legalności.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrezesUNUZPiotrGryza">Zgadzam się z opinią, że w zakresie analizy gospodarki finansowej świadczeniodawcy jest to uprawnienie bardzo daleko idące. Nie do końca też podzielam takie sformułowanie. Gdyby natomiast pozbawić Urząd możliwości kontrolowania realizacji umów zawartych z kasą, to jego możliwość nadzoru nad działalnością kasy byłaby daleko mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Patrząc z punktu widzenia pacjenta, uważam, że pierwszym i kluczowym zadaniem urzędu jest możliwość skontrolowania świadczeniodawców. Pacjent nie będzie chodził do sądu, ale musi mieć specjalną instytucję, do której będzie mógł zgłosić swoje wątpliwości czy skargi. Po to powołaliśmy taką właśnie instytucję w postaci Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Pani minister mówiła już o tym, że było bardzo dużo uwag od pacjentów. Zasłanianie się tajemnicą jest tu po prostu nie na miejscu, bo ten, kto daje pieniądze, i ten, kto ochrania pacjenta, musi mieć prawo skontrolowania świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych. Rozumiem, że chodzi tu również o sprawdzenie, czy jest to gabinet odpowiednio wyposażony. Uważam, że każdą sytuację zgłaszaną przez pacjenta czy świadczeniodawcę prezes UNUZ powinien mieć prawo skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że mamy przed sobą sprawozdanie podkomisji i dlatego proszę, aby nie powtarzać argumentów, które padały już w czasie dyskusji na posiedzeniach podkomisji. Proszę nie rozszerzać dyskusji ponad miarę, a raczej zgłaszać wnioski, o ile są to inne propozycje od przedłożonych przez podkomisję. Nad tymi wnioskami możemy dyskutować, bowiem dyskusja nad tym, co już było powiedziane, nie posuwa nas naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, więc jeszcze raz zwracam się do pana prezesa. Gdybyśmy w art. 151d ust. 1 skreślili pkt 2 oraz ust. 2 tego artykułu, to czy ma pan propozycję przepisu, który by utrzymywał obecny stan prawny, a był zarazem wkomponowany w przedłożenie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">W służbie zdrowia jest kilka sposobów i możliwości kontroli. Pracownicy fachowi, czyli lekarze i pielęgniarki, zanim rozpoczną pracę na własny rachunek, muszą mieć zgodę Izby Lekarskiej czy Izby Pielęgniarskiej, że dany lokal, a także dokumenty oraz zakres wiadomości osoby ubiegającej się są dostateczne, aby wykonywać zadania w zakresie określonej specjalności. Żaden urząd kontroli nic do tego nie ma. Od tego są fachowi pracownicy Izby Lekarskiej czy Pielęgniarskiej. W tym zakresie nie podlegamy kontroli ani urzędu, ani kas chorych. Nawet po stwierdzeniu, że coś nie jest tak jak powinno być, sprawa powinna być przekazana do załatwienia w izbach, bo tam są uprawnieni ludzie, którzy albo sami podejmują decyzję, albo kierują sprawę do sądu, także działającego w izbach.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Inaczej jest, gdy pretensje zgłasza pacjent lub jego rodzina i w grę wchodzi postępowanie cywilne. I tu jednak także konieczne jest porozumienie sądu powszechnego z sądem korporacji lekarzy lub pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Nie może więc być takiego zapisu, iż oto daje się Urzędowi Nadzoru wgląd w taką materię, która do niego nie należy. Pamiętajmy też, jaki jest skład zarządu i ilu jest fachowych pracowników służby zdrowia w tym urzędzie. A konflikty, jakie wynikają, dotyczą przecież zdrowia, a często i życia pacjentów. Żadne inne czynniki nie mogą tu wchodzić w rachubę poza tymi, które mają umocowanie prawne. To powinno być wyraźnie zapisane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Urząd nadzoru powinien natomiast sprawdzać, czego niestety nie zauważam, czy ilość podpisanych kontraktów z usługodawca jest adekwatna do zapotrzebowania pacjentów. Takiej analizy nikt nie robił. Szpital lub przychodnia podpisuje kontrakt z kasą chorych, kierując się jej wydolnością finansową, a nie potrzebami pacjentów. W mazowieckiej kasie np. od maja br. leży wniosek szpitala w Żyrardowie o renegocjacje usług na rok 2000, bo było ich zakontraktowanych za mało. Do dnia dzisiejszego nie ma żadnej odpowiedzi. I w takich sprawach powinna być kontrola UNUZ, ale nie wówczas, gdy wchodzi się w materię skargi pacjenta, bo on nie skarży się na podpisany kontrakt. Jego to nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Podobnie nie może być domeną oceny przez kasy i Urząd Nadzoru sprawa stosowania leków i sposobu leczenia pacjenta. To także powinno być wyraźnie zapisane, że nadzór leży tu w gestii fachowych pracowników samorządu, a nie urzędników kasy lub UNUZ. Bo tylko fachowcy mogą ocenić, czy pacjent był leczony prawidłowo i czy to było za drogo, czy za tanio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosłankaEwaJanik">Nikt nie ma wątpliwości, że prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych sprawuje nadzór nad kasami chorych, ale między kasami a świadczeniodawcami podpisywane są, w majestacie prawa umowy. Kwestia wywiązywania się z tych umów tak naprawdę jest kwestią tych dwóch stron. Jeżeli świadczeniodawca ma uwagi do realizacji przez kasę chorych tej umowy, to może się poskarżyć właśnie do Urzędu Nadzoru. Kasa chorych natomiast ma także możliwości prawne przywoływania do porządku świadczeniodawcę, czyli drugą stronę umowy. Ale do tego już UNUZ nie ma zupełnie nic.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosłankaEwaJanik">A jeśli chodzi o kwestię oceny zakresu tej umowy, to w momencie złożenia oferty przez świadczeniodawcę kasa ma chyba obowiązek sprawdzenia jej jakości i przekonania się, czy nie oferuje on „gruszek na wierzbie”. To jest interes kasy chorych i ona powinna tego dopilnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyLekarskiejdrEwaKralkowska">Jestem przedstawicielką dużej liczby świadczeniodawców uprawnionych do tego, aby wiedzieć co niesie za sobą nowelizacja ustawy. Otóż zapis o kontroli świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasą chorych jest szalenie szeroki i bardzo nieprecyzyjny. Gdyby taki zapis musiał pozostać, to trzeba byłoby doprecyzować, w jakim zakresie daje się urzędowi ten nadzór. Są bowiem takie pola działalności, które nie są możliwe do skontrolowania przez ten Urząd. Jeśli zaś chodzi o pewne sprawy formalnoprawne, które by ewentualnie wchodziły w ten zakres, to trzeba byłoby je szczegółowo doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem przeciwnikiem tego zapisu, podobnie jak byłem nim półtora roku temu. Teraz natomiast mam dwa pytania do pana prezesa. Pierwsze - czy to prawda, że pan zakwestionował legalność receptariusza? I drugie - czy pan wie, że umowy dwóch polskich kas chorych zawierają w swojej treści następującą regulację: jeżeli lekarzem prowadzącym podstawową opiekę zdrowotną jest lekarz bez specjalizacji, to ma stawkę 40 zł od pacjenta, jeżeli jest specjalistą z pierwszym stopniem interny, ma stawkę 43 zł, jeżeli zaś z drugim stopniem interny lub pediatrii, to ma odpowiednio więcej, z tym że pediatra ma zawsze więcej od internisty. Podane stawki nie są rzeczywiste, a tylko przykładowe, ale taki typ zapisu został zawarty w tej umowie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym, aby UNUZ zechciał się zastanowić, czy kapitacyjne świadczenie podstawowej opieki zdrowotnej nie jest przypadkiem świadczeniem zadaniowym, w którym niezależnie od posiadanych kwalifikacji i stopnia specjalizacji każdy lekarz ma prawo wykonać taką samą czynność w kasie podlaskiej, dolnośląskiej i każdej innej. Ten przepis nie wzbudził jak dotąd emocji w Urzędzie Nadzoru, bo jest rzeczą zrozumiałą, że kasa różnicuje kwoty należne specjalistom różnych poziomów, wówczas gdy płaci za udzielane świadczenie. Ale kiedy się płaci za ilość wykonanych usług w podstawowej opiece, wówczas takiego zróżnicowania być nie może, bo dziecko powinno dostać tyle samo szczepień w każdym miejscu naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełWładysławSzkop">I jeszcze jedna sprawa. W jednej z największych kas chorych zawarty został w umowie następujący przepis: „powikłania udzielanych świadczeń i ich leczenie finansowane są przez świadczeniodawcę”. Czy UNUZ wyłapał takie „kwiatki” w umowach przedłożonych świadczeniodawcom? W tym zacytowanym przeze mnie przypadku może 1/30 lub 1/60 powikłań uda się w drodze sądowej uznać za winę świadczeniodawcy. A może to będzie tylko 1/1000. Reszta wynika z procedur, które wymuszają to, że tworzą się powikłania. Umowa jednak zobowiązuje świadczeniodawcę do finansowania tych powikłań. W tym kontekście budzi moją wątpliwość prawo Urzędu Nadzoru do kontrolowania legalności realizacji umów, bo ona z założenia jest wadliwa. Jak pan, jako prezes Urzędu będzie kontrolował legalność mojego postępowania przy realizacji umowy, która powinna trafić do sądu i stracić ważność z racji merytorycznych uchybień, gdyby nie monopolistyczna pozycja naszej kasy chorych. Dotyczy to jednej i drugiej cytowanej umowy, przy czym ta druga dotyczy jednej z największych w kraju kas.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełWładysławSzkop">W tej sytuacji mówimy teraz o tym, aby upoważnić prezesa UNUZ, aby kontrolował legalność działań świadczeniodawcy na podstawie umowy, która może być wadliwa merytorycznie. Czy Sejm zastanawiał się nad tym, kto będzie kontrolował prezesa UNUZ w części takiej właśnie działalności? Kto właściwie ma kontrolować takie umowy pod kątem zgodności z prawem?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełWładysławSzkop">Wnoszę o usunięcie tego przepisu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Mam konkretną propozycję, aby w art. 151d w ust. 1 po wyrazach „Prezes Urzędu Nadzoru sprawuje” dodać „stosując kryterium legalności” i dalej w tym zdaniu bez zmian. Wnoszę też o skreślenie w ust. 1 punktu 3 oraz ust. 2. Inaczej mówiąc, wnoszę o utrzymanie dotychczasowego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mamy konkretny wniosek. Proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">To jest pozbawienie Urzędu Nadzoru możliwości kontrolowania gospodarki finansowej kas chorych. Zachowując intencję pana posła, proponuję, aby wykreślić nie podmioty w ust. 1 tylko podmioty w ust. 1 pkt 1. Wtedy gospodarka finansowa kas i Krajowego Związku Kas będzie w pełni kontrolowana, natomiast w przypadku świadczeniodawców będzie brane pod uwagę tylko kryterium legalności w zakresie realizacji umów z kasami chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jaka jest zatem ostateczna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Propozycja jest taka, aby art. 151d ust. 1 brzmiał: „Prezes Urzędu Nadzoru, stosując kryterium legalności, sprawuje nadzór nad działalnością:</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">1) kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych,</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">2) świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych”.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Pkt 3 wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">W ust. 2 tego artykułu, po słowach „o których mowa w ust. 1” należy dodać słowa „pkt 1”. Wtedy gospodarka finansowa kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych będzie w pełni kontrolowana, natomiast nie będzie to dotyczyć świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosłankaEwaJanik">Zgłaszam wniosek o skreślenie pkt. 2 w ust. 1 tego artykułu. Cała dyskusja dotyczyła w dużej części tego właśnie punktu i to jest kwestia niezgodności z ustawami samorządowymi, o czym mówiła pani dr Ewa Kralkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to wniosek bardzo daleko idący. Wysłuchajmy wiec głosów za i przeciw, aby dojść do jakiejś konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuAnnaKnysok">Tu nie ma sprzeczności z ustawą o samorządzie lekarskim, bowiem samorząd nie kontroluje świadczeniodawców pod kątem realizacji umów z kasami chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Jestem przeciwny wnioskowi posłanki Ewy Janik, bowiem wszystkie kontrowersje, jakie były podnoszone przez Izbę Lekarską, przeze mnie osobiście i szereg moich przedmówców, są usuwane w przypadku gdy pkt. 2 odnosi się tylko do kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych. Świadczeniodawcy byliby kontrolowani tylko w zakresie realizacji umów z kasami chorych i to tylko pod względem ich legalności. Wszystkie inne zastrzeżenia dotyczące m.in. rzetelności, celowości czy gospodarności zostały w ten sposób usunięte.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy w tej sytuacji posłanka Ewa Janik nie zechciałaby wycofać swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydawało mi się, że jestem w stanie przekonać państwa, że kontrola ze strony Urzędu Nadzoru podmiotu posiadającego status prawny jest niczym nieuzasadniona i nieupoważniona. Umowa istnieje tylko między dwiema stronami, przysłowiowym Kowalskim i kasą chorych. Kasa ma wszystkie prerogatywy do tego, aby tę umowę i zakres jej wykonywania sprawdzać. Oczywiście, Kowalski będzie się odwoływał, jeśli postawione mu będą zarzuty, że nie wykonuje tego, co w umowie zostało zawarte. Urząd Kontroli nie jest jednak stroną w tej umowie. My tworzymy w ten sposób kolejny urząd policyjny w kraju, chociaż jakakolwiek kontrola urzędu centralnego nad świadczeniodawcami jest tu nieuprawniona i nie może występować ze względów merytorycznych. Jeżeli my w ustawie zapiszemy, że ona może być sprawowana, to będzie, ale ze względów merytorycznych nie powinna się w tym miejscu pojawić. I o to do państwa apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Był głos za, był przeciw, argumenty podano, możemy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">To nie są argumenty. Nie możemy dopuścić do powstania kolejnego błędnego zapisu, który znowu trzeba będzie poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy pan nie zgadza się zatem z propozycją posłanki Ewy Janik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zgadzam się z wnioskiem o całkowite skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ale ten wniosek poseł Władysław Szkop już postawił i uzasadnił. Wyrobiliśmy sobie już opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Proszę, aby pan mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie pośle, chodzi o pewien porządek w pracy nad ustawą. Jeżeli mamy po raz drugi i trzeci potwierdzać, że mamy takie, a nie inne zdanie, to naprawdę, nie na tym etapie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ja chcę powiedzieć tylko, że Urząd Nadzoru ma sprawdzać kasy, a nie świadczeniodawców, bo nic do nich nie ma. To są prywatne zakłady, w których lekarze odpowiedzialni są przed Izbą Lekarską, a pielęgniarki i położne przed Izbą Pielęgniarek i Położnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przy całym szacunku, to nie był nowy argument. Potwierdził pan tylko swoją wcześniejszą opinię.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zakończyliśmy dyskusję nad art. 151d. Przechodzimy do podjęcia decyzji. Mamy propozycję posła Tadeusza Zielińskiego, aby w ust. 1 skreślić pkt 3 i propozycję posłanki Ewy Janik, aby w tym ustępie skreślić pkt 2. Rozpoczniemy więc od głosowania wniosku drugiego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Słyszę głosy z sali, że był jeszcze wniosek o skreślenie całego art. 151d. Ja tego nie zanotowałem, ale chciałbym wiedzieć, co by oznaczała taka decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby był wniosek o skreślenie art. 151d, to by znaczyło, że ta materia, jaka jest w nim proponowana, nie wchodzi do ustawy w ogóle. Przyjęta została bowiem taka sekwencja zmiany dotychczasowych przepisów, że w nowej treści zaproponowane są przepisy oznaczone kolejnymi literami, a dotychczasowe przepisy zostały skreślone. Proszę więc o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest to więc wniosek bardzo niekonstruktywny. Czy wobec tego, po wysłuchaniu opinii Biura Legislacyjnego, pan poseł go podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja jestem gotów na tyle go zmodyfikować, aby wrócił ust. 4a w art. 151a, ale skoro to, jak słyszę, nie załatwi sprawy w tym duchu, to wniosek o skreślenie art. 151d w całości, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Skoro poseł Władysław Szkop wycofał swój wniosek, pozostały do przegłosowania dwa wnioski. Posłanka Ewa Janik proponowała, aby w art. 151d skreślić pkt. 2 w ust. 1. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 7 przeciwnych i bez osób wstrzymujących się, wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Tadeusza Zielińskiego, który proponował skreślenie w art. 151d pkt. 3 w ust. 1. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przypomnieć, że wcześniej jeszcze poseł Tadeusz Zieliński zaproponował, aby w ust. 2 art. 151d po wyrazach „w ust. 1” dodać wyrazy „pkt 1”, co by oznaczało, że nadzór UNUZ w zakresie gospodarki finansowej będzie dotyczył wyłącznie kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych, nie będzie zaś dotyczył świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych, o czym mowa w pkt. 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że w tej sprawie jest zgoda wszystkich posłów. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę. A więc ust. 1 art. 151d został przyjęty z poprawką, zaś do pozostałych ustępów nie było zastrzeżeń. Przyjmiemy zatem cały art. 151d.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 151d, z wcześniej przyjętymi poprawkami? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem stwierdzam, że art. 151d został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 151e. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu uwagę dotyczącą ust. 6, który stanowi, że „zarząd komisaryczny kasy chorych ustanowiony przez Prezesa Urzędu Nadzoru może być powołany na okres nie dłuższy niż 18 miesięcy”. Powstaje tu mianowicie wątpliwość, co dalej? Jest to wątpliwość bardzo ogólna, ale czy jest propozycja, co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Proponuję, aby dzisiejszą pracę zakończyć na art. 151d i nie zajmować się dalszymi artykułami choćby ze względu na nieobecność już przedstawiciela rządu. Mamy tu ponadto do czynienia z wieloma bardzo kontrowersyjnymi zagadnieniami. Dlatego proponuję, aby pracę nad nimi przesunąć na następne posiedzenie Komisji, bo musielibyśmy rozpocząć bardzo poważną dyskusję na temat uprawnień UNUZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że cały czas dyskutujemy bardzo poważnie, a nieobecność pani minister Anny Knysok nie stanowi przeszkody, bo jest obecny pan prezes Piotr Gryza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Przypuszczam jednak, że pan prezes nie ma pełnomocnictw, aby występować w imieniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli Wysoka Komisja uzna, że nieobecność pani minister jest przeszkodą, aby pracować dalej, to oczywiście nie będę nalegał. Mam natomiast prośbę, aby przyjąć, że na następnym posiedzeniu już zakończymy prace nad przedłożeniem podkomisji i skupimy się na tych zmianach, które nie zostały rozstrzygnięte, łącznie z możliwością zgłoszenia nowych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełWładysławSzkop">Zapewniam pana, że nie zawiedziemy i ilość zgłoszonych wniosków będzie satysfakcjonująca pańskie chęci i odczucia. My również przychylamy się do wniosku posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W takim razie dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>