text_structure.xml
50.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Tematem naszego posiedzenia w dniu dzisiejszym jest rozpatrzenie informacji Ministra Zdrowia i Ministra Sprawiedliwości na temat funkcjonowania oddziałów psychiatrii sądowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proponuję, aby przebieg dzisiejszego posiedzenia Komisji był następujący. Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia przedstawi ewentualne uzupełnienie do materiału z dnia 3 października br., który otrzymaliśmy z resortu, a następnie poprosimy przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o krótką informację na temat funkcjonowania i finansowania oddziałów psychiatrii sądowej według oceny i opinii resortu sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku oraz przebiegu posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ponieważ nie widzę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości w randze podsekretarza lub sekretarza stanu, chciałbym prosić pana przewodniczącego o wskazanie kto jest upoważniony w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości do przedstawiania stanowiska resortu. Czy obecny na sali dyrektor takie upoważnienie posiada?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podobnie, kto jest z Ministerstwa Zdrowia i czy posiada stosowne upoważnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaMariaWalczyńskaRechmal">Na sali nie widzę przedstawiciela kas chorych. Uważam, że w trakcie posiedzenia Komisji niezbędna jest obecność pani minister Knysok.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Chciałbym odpowiedzieć na pierwszą część pytania pana posła Szkopa, a mianowicie, mam przed sobą pismo podpisane przez sekretarza stanu Ministerstwa Zdrowia, w którym upoważnia zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego pana Michała Sobolewskiego do reprezentowania stanowiska i opinii ministra zdrowia na posiedzeniu Komisji Zdrowia w temacie, który przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Natomiast chciałbym zapytać o przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Kto z osób obecnych na sali reprezentuje i jeżeli nie jest w randze podsekretarza stanu, ma upoważnienie od ministra na reprezentowanie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości i równocześnie rządu na dzisiejszym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Nazywam się Wojciech Dziuban i jestem wicedyrektorem Departamentu Sądów i Notariatu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czy pan dyrektor ma formalne upoważnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuSądówiNotariatuwMinisterstwieSprawiedliwościWojciechDziuban">Tak jest. Ministerstwo reprezentować będą trzy osoby: pan pułkownik Marek Szostek z Centralnego Zarządu Służby Więziennej, pan prokurator Sławomir Górnicki - wicedyrektor Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej oraz pani doktor Marzena Ksel - naczelnik Wydziału Służby Zdrowia Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Mamy formalne pismo w sprawie reprezentowania podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ja to pismo posiadam, ale ono nie jest formalne, które - jak w przypadku pana Michała Sobolewskiego powinno brzmieć: „Upoważniam pana... do reprezentowania Ministerstwa Zdrowia”, czyli wszystkie opinie, które będzie wygłaszał pan dyrektor Sobolewski będą opiniami ministra zdrowia i jednocześnie rządu. Natomiast państwo posiadacie pismo, które jest skierowane do pana Stanisława Grzonkowskiego - przewodniczącego sejmowej Komisji Zdrowia, w którym informuje się, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia ministra sprawiedliwości reprezentować będą pan pułkownik Marek Szostek, pan sędzia Wojciech Dziuban, pan prokurator Sławomir Górnicki i pani dr Marzena Ksel. Zatem nie jest to formalne pismo upoważniające do reprezentowania ministerstwa i równocześnie rządu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym zapytać pana dyrektora Sobolewskiego czy może pan odpowiedzieć na pytanie pani poseł Rechmal o obecność kogoś, kto by mógł prezentować stanowisko kas chorych w sprawach, które są przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia i dotyczą problematyki płacenia za część usług, które są zawarte w dokumencie na temat oddziałów psychiatrii sądowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Nie jestem zorientowany w tej sprawie i nie mogę odpowiedzieć na pytanie dotyczące obecności pani minister Knysok. Myślę, że raczej nie będzie obecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełWładysławSzkop">Nie postawię najdalej idącego wniosku, gdyż rzecz o której mamy rozmawiać tak naprawdę dotyczy nie tylko organizacji zabezpieczenia psychiatrii sądowej, ale spraw drażliwych, niezrozumiałych i niejasnych spraw finansowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełWładysławSzkop">Warto byłoby usłyszeć stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie. Jak sobie wyobraża dalsze funkcjonowanie i zabezpieczenie świadczeń więziennych i wszystkich innych, jeżeli w znaczącej części orzecznictwo psychiatryczne nie jest świadczeniem zdrowotnym w rozumieniu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dla tego działu psychiatrii jest to bardzo duże obciążenie i w tej sprawie powinno się przynajmniej zidentyfikować stanowiska i jasno sobie powiedzieć w jakim kierunku będziemy zdążali.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełWładysławSzkop">Sprawa kas chorych jest bardziej skomplikowana. Uprawnienia pani minister Knysok wygasły. Mamy co prawda na sali wiceprzewodniczącego Rady Krajowego Związku Kas Chorych, ale Rada Krajowa Związku Kas Chorych w tej sprawie nie zajmowała żadnego stanowiska i nie rozmawiała o sprawie. W związku z tym rozumiem pana posła Jaszewskiego, że nie chciałby głosić stanowiska „w imieniu”. To jest dla mnie absolutnie zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełWładysławSzkop">Pani minister Knysok nie jest osobą uprawnioną, żeby prezentowała jakiekolwiek stanowisko w sprawie systemu ubezpieczenia zdrowotnego, ponieważ jej kadencja wygasła i tylko powinna się rozliczyć z nami i państwem polskim z tego, co robiła przez miesiące swojego funkcjonowania jako pełnomocnik rządu.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełWładysławSzkop">Szkoda, że nie ma uprawnionego przedstawiciela kas chorych. Rada Krajowa Związku Kas Chorych ma na tyle szczęście, że będzie mogła zapoznać się z uwagami na ten temat poprzez pana posła Jaszewskiego. Ale to jest wszystko na co możemy liczyć w tej materii.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem zaskoczony nieobecnością ministra sprawiedliwości i tak niską, niedecyzyjną rangą na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Proponuję jednak, abyśmy przystąpili do pracy naszej Komisji i ocenili zarówno jedną, jak i drugą informację. Natomiast jeżeli pojawią się wątpliwości, to poprosimy odpowiednie instytucje o przedstawienie wyjaśnień na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Psychiatria sądowa jest szczególną częścią psychiatrycznej opieki zdrowotnej, gdyż zgodnie z kodeksem karnym wykonawczym obejmuje głównie zabezpieczenie realizacji środka zabezpieczającego i jest to w tej chwili na dobrej drodze, aby realizacja środka zabezpieczającego była w Polsce doprowadzona do stanu dobrego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Aktem prawnym, który dotychczas regulował te sprawy było rozporządzenie ministra zdrowia z 1973 r. Rozporządzenie to zawierało wykaz jednostek, które mają zapewniać realizację tych świadczeń. Natomiast w zasadzie wiadomym było, że wszystkie te zakłady nie w pełni, albo w ogóle nie są przygotowane do wykonywania tych zadań. Głownie dotyczyło to słabego zabezpieczenia przed ucieczkami, słabego nadzoru i skutkiem tego były dość poważne kłopoty przejawiające się negatywnymi efektami.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Potwierdziły to przeprowadzone analizy działalności i stanu bezpieczeństwa w zakresie wykonywania środka zabezpieczającego, które m.in. wykazały, że przynajmniej 7 proc. sprawców najgroźniejszych w ciągu pierwszego kwartału uciekało ze szpitali oraz że jedna piąta tych pacjentów dopuszczała się fizycznej agresji wobec współpacjentów i personelu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Kodeks karny wykonawczy w art. 201 par. 3 nałożył na ministra zdrowia obowiązek określenia w drodze rozporządzenia wykazu zakładów psychiatrycznych. W tej chwili jest to już opracowane. Mam nadzieję, że rozporządzenie wkrótce wejdzie w życie. Jutro w tej sprawie ma zebrać się komisja prawnicza. W tym rozporządzeniu wymienione są trzy rodzaje ośrodków. Oczywiście w tym najbardziej „surowe”, które zostały ostatnio otwarte. Jeden z nich działa już dwa lata - w Gostyninie dla Polski centralnej, dla Polski południowej w Branicach działa od kilku miesięcy, a dla Polski północnej w Starogardzie Gdańskim działa od kilkunastu dni. Ponieważ jest to 210 łóżek, będzie to zabezpieczenie dla internowania sprawców bardzo niebezpiecznych czynów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Drugą część stanowi 15 zakładów o wzmocnionym zabezpieczeniu. W tych zakładach będą przebywali również groźni przestępcy. Trzecią część stanowią 32 ośrodki, które będą stanowiły niewielki w stosunku do poprzednich środek zabezpieczający. Przewiduje się również dwa ośrodki o wzmocnionym zabezpieczeniu przeznaczone dla alkoholików.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Jeżeli chodzi o grupę piętnastu szpitali, to Ministerstwo Zdrowia od trzech lat w całości finansuje adaptację oddziałów na ośrodki w ramach psychiatrycznej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Ośrodki psychiatrii sądowej, które już zostały uruchomione są w całości finansowane przez Ministerstwo Zdrowia i oczywiście kasy chorych nie pokrywają kosztów leczenia tych pacjentów. Pełne koszty utrzymania ponosi resort zdrowia.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Założenia ministerstwa są takie, aby do końca 2002 roku ukończyć i zamknąć sprawę na tych trzech poziomach środków zabezpieczających.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Co do spraw finansowych, to zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i aktem wykonawczym z art. 165 za osoby ubezpieczone koszty leczenia pokrywać powinna kasa chorych, a za osoby nieubezpieczone minister zdrowia. Obserwacje sądowo-lekarskie i postępowania biegłych sądowych w ramach psychiatrii sądowej reguluje to rozporządzenie ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaMichałSobolewski">Wydaje mi się, że obserwacje z ostatniego okresu wskazują, że jeżeli chodzi o finansowanie tych ostatnich spraw, nie ma trudności. W zasadzie wcześniej bywało z tym gorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Rozumiem, że mam prezentować stanowisko w zakresie ponoszenia kosztów za obserwację psychiatryczną. Powiem, że problem jest bardzo kontrowersyjny. Nie został uregulowany przepisami do końca i dlatego istnieją kontrowersje między organami służby zdrowia a sądami. To było bardzo widoczne na początku 1998 r., tj. w chwili wprowadzania reformy zdrowia. Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymywało informacje od sądów, że niektóre szpitale psychiatryczne żądają uiszczenia kosztów leczenia osób, które przebywały na detencji. Ta sprawa jest niebagatelna. Liczby się zmieniają, ale jest to około 700 osób w skali całego kraju. Trzeba powiedzieć, że problem jest o tyle istotny, gdyż zdarzają się przypadki, że niektóre osoby przebywają w ośrodkach nawet po kilkadziesiąt lat. Zatem jest to bardzo surowa sankcja.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Ministerstwo, po licznych konsultacjach z sądami i kontrowersjach z organami szpitali, które jakby w tej chwili ustały, stale zajmuje następujące stanowisko. Koszty pobytu osób w szpitalu psychiatrycznym, co do których sąd - tytułem środka zabezpieczającego - orzekł pobyt w takim szpitalu, powinny pokrywać kasy chorych, w sytuacji, gdy wobec osoby zastosowano leczniczy środek zabezpieczający posiada uprawnienia z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Uznajemy, że jest to po prostu pobyt w szpitalu. Natomiast minister właściwy do spraw zdrowia powinien pokrywać koszty pobytu osób w szpitalu, jeżeli nie posiadają one uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Takie koszty nie mogą być traktowane jako wydatki, o których mowa art. 618 par. 1 Kodeksu postępowania karnego. Przepis ten bowiem nie określa płatnika, a jedynie jakie wydatki poniesione tymczasowo przez Skarb Państwa wchodzą w skład kosztów sądowych i w przypadku skazania sprawcy są zasądzane od skazanego. Przepis ten natomiast nie obejmuje orzeczonego środka zabezpieczającego, a jedynie obserwację psychiatryczną niezbędną do wydania orzeczenia o poczytalności sprawcy. To jest taka sytuacja, gdy sąd na wniosek prokuratora w trakcie postępowania przygotowawczego zarządza umieszczenie osoby na obserwacji psychiatrycznej, która trwa najmniej sześć tygodni.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Istniały również kontrowersje kto ma płacić za pobyt w szpitalu. Były różne stanowiska, że za wyżywienie ma płacić sąd lub służba zdrowia.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">My stoimy na stanowisku, że jeżeli jest mowa o Skarbie Państwa, to pojęcie to nie oznacza wprost, że chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości. Natomiast uważamy, że wykonanie środka zabezpieczającego z art. 94 Kodeksu karnego, czyli wówczas, gdy mamy niepoczytalnego sprawcę, co do którego umorzono postępowanie, to polega to na właściwym leczeniu i terapii w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym osób niepoczytalnych lub mających w znacznym stopniu ograniczoną poczytalność. Zatem nie jest to już element postępowania karnego, a jest to element terapii, a zatem element działania lekarskiego. Leczenie, terapia lub inna ochrona zdrowia psychicznego są to świadczenia zdrowotne udzielane osobom chorym psychicznie lub upośledzonym umysłowo przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, za które od tych osób nie pobiera się opłat. To wynika wprost z art. 2 ust. 1 i art. 10 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Zgodnie z art. 5 tej ustawy opieka zdrowotna nad osobami z zaburzeniami psychiatrycznymi jest wykonywana w formie szpitalnej. Od tych osób nie pobiera się również opłaty za leki, artykuły sanitarne, pomieszczenie i wyżywienie odpowiednie do stanu zdrowia. Powyższe świadczenia są naszym zdaniem objęte pakietem usług medycznych przysługujących ubezpieczonym w myśl art. 31 ust. 1 pkt. 2 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zgodnie zaś z art. 165 ust. 3 i art. 165 ust. 1 pkt. 8 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego świadczenia na rzecz osób nie posiadających uprawnień z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego są finansowane z budżetu państwa na zasadach i w trybie określonym w rozporządzeniu ministra zdrowia z dnia 27 października 1999 r. w sprawie zasad i trybu finansowania z budżetu państwa świadczeń zdrowotnych udzielonych bezpłatnie przez publiczne zakłady opieki Zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Dysponentem części budżetowej, z której finansowane są te wydatki jest minister właściwy do spraw zdrowia. To wynika wprost z paragrafu 2 pkt. 2 rozporządzenia w sprawie finansowania z budżetu państwa świadczeń zdrowotnych udzielanych bezpłatnie przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Takie jest w tym przedmiocie stanowisko resortu. Zdaję sobie sprawę, że problem jest bardzo kontrowersyjny, gdyż nie jest nigdzie uregulowany. Myślę, że przy okazji wprowadzania reformy służby zdrowia ta sprawa jakoś umknęła. Były sprawy ważniejsze, a tymczasem jest to kwestia dotycząca tysiąca osób, z którymi tak naprawdę nie wiadomo co zrobić. Zdaję sobie również sprawę, iż zakłady psychiatryczne nie chcą tego finansować, ale powinno dojść do jakiegoś porozumienia i jasnego załatwienia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Na dzień dzisiejszy nasze stanowisko jest takie, że na podstawie przepisów, które przedstawiłem, za te świadczenia powinien płacić minister właściwy do spraw zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Chciałbym potwierdzić to, co był łaskaw przedstawić pan dyrektor Sobolewski, a mianowicie ważny fakt uruchomienia trzech ośrodków. Należy wyraźnie podkreślić, że po wielu latach są trzy miejsca, które z jednej strony skutecznie zabezpieczają przed oddaleniem, i po drugie, te ośrodki spełniają kryteria zakładu leczniczego, co jest istotne ze względów humanitarnych i myślę, że w tych ośrodkach są również warunki do rehabilitacji, która ostatecznie będzie zależała od stopnia fachowości personelu i od programów rehabilitacyjnych. Chcę jednak powiedzieć, że jest to bardzo ważne wydarzenie i rokujące, że problem wreszcie najdalej za kilka miesięcy zniknie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Druga, niezwykle istotna sprawa, to zasady kierowania do ośrodków, zwłaszcza tych o najwyższym zabezpieczeniu. Dotyczy to również ośrodków o średnim zabezpieczeniu. Problem skierowań do tej pory jest nieuregulowany. Kodeks karny nie daje w tej sprawie delegacji. Nie wiem jaka była geneza pominięcia tego zapisu, podobno poprzez niedopatrzenie, ale faktem jest, że do dnia dzisiejszego sprawę przyjęć do ośrodków ja jako konsultant krajowy samowolnie ustaliłem, ale nie było innej drogi, ponieważ te ośrodki szybko zostałyby wypełnione w sposób mało sensowny. W związku z tym działa komisja w sprawie przyjęć do ośrodków.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ProfesorStanisławPłużyński">W wyniku długich dyskusji prawniczych na temat rozwiązania problemu, jak znaleźć wyjście z sytuacji bez konieczności nowelizacji Kodeksu karnego, znaleziono pomysł, aby wydać odpowiednie rozporządzenie, co będzie na razie stanowiło swego rodzaju prowizorium. Instytut Psychiatrii i Neurologii byłby tym miejscem, w którym opiniowano by celowość kierowania tych, którzy weszli w konflikt z prawem do trzech typów ośrodków.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Tym niemniej zajdzie potrzeba nowelizacji Kodeksu karnego i takie propozycje są przygotowywane. Pozwolą one Komisji Psychiatrycznej na rozwiązanie problemu lege artis. Tak jest na całym świecie. To nie jest próba zastąpienia kompetencji sądu. Komisja jest ciałem wyłącznie opiniującym. Sąd zasięga opinii komisji przed umieszczeniem danej osoby w ośrodku. Zatem prawo sądu do decydowania nie byłoby naruszone.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ProfesorStanisławPłużyński">I wreszcie trzeci, bardzo istotny problem, a mianowicie kwestie finansowania. Osobiście nie potrafię powiedzieć, kto powinien to finansować. Na świecie są różne rozwiązania. W niektórych krajach wymiar sprawiedliwości finansuje długotrwałe koszty pobytu osób w ośrodkach. Należy sobie zdawać sprawę z tego, że są to ośrodki kosztowne. To jest główny problem. Dzięki temu, że trzy ośrodki są finansowane z budżetu centralnego, to one mogą egzystować. Takie ośrodki są droższe z uwagi na zabezpieczenia, koszty personelu, liczbę personelu i zdobycie kwalifikowanych pracowników dla ośrodków. Jest to z jednej strony medycyna, a z drugiej strony jest to jednak zakład troszkę typu detencyjnego. W związku z tym za pobory, które oferujemy w szpitalach nikt nie będzie chciał się angażować do pracy w tego typu ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Generalnie, jest to problem pieniędzy. Dzięki odpowiedniemu wyposażeniu ośrodków częstość stosowania środków krępujących, czyli przymusu bezpośredniego, jest niższa od stosowanej w szpitalach psychiatrycznych, chociaż w ośrodkach są najbardziej niebezpieczni. Tam jest personel, dzięki temu, że były pieniądze na ten cel i nie było trudnych dyskusji z kasą chorych co do wysokości stawek za tzw. osobodzień. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to są drogie ośrodki i należy poważnie zastanowić się kto za to będzie płacił.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Ośrodki o drugim stopniu zabezpieczenia są również drogie. Przewiduję trudności, gdyż kasa chorych będzie żałowała stawek, podczas gdy tam tak naprawdę trzeba skierować pieniądze. Jeżeli dyrektor szpitala psychiatrycznego otrzyma pieniądze, to on je zużyje w ramach gospodarki ogólnej, czego tak naprawdę się bardzo obawiamy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Reasumując, problem jest otwarty i do dyskusji. Ja nie czuję się kompetentny, aby rozstrzygać kto powinien płacić. Natomiast niewątpliwie z medycznego punktu widzenia pensjonariusze ośrodków są to przeważnie ludzie chorzy, których pobyt wiąże się z ich złym stanem zdrowia, który determinuje ich niebezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Panie profesorze, chciałbym zapytać o kwestię długości wyczekiwania, o której dzisiaj również mówiono. W jednych ośrodkach są to dwa tygodnie, a w innych jest to kilkanaście tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Czy chodzi o termin oczekiwania na oddział psychiatrii sądowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Tak. Spoglądając na mapę Polski, widać, że te różnice w skali kraju są dosyć ewidentne. Czy istnieją szanse wyrównania okresu oczekiwania? Mówiono dzisiaj również, że istnieje duża liczba osób, które wymagają pobytu w oddziałach psychiatrii sądowej. Mamy w tej chwili 543 łóżka, a powinno znaleźć się drugie tyle. Ponadto, tak długi okres oczekiwania jest oczywiście utrudnieniem dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Należałoby oddzielić dwa problemy. Jeden to jest problem detencji, czyli internowania, osoby niebezpiecznej. Nie sądzę, aby tutaj mogły występować jakieś problemy. Te osoby są niezwłocznie kierowane do szpitala psychiatrycznego, do oddziału, ponieważ to są chorzy ludzie, którzy powinni znaleźć się natychmiast w szpitalach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Innym problemem są obserwacje sądowo-psychiatryczne. Tutaj rzeczywiście te terminy są różne. Po prostu za mało jest miejsc. Co do pobytów krótszych lub dłuższych w związku z zagrożeniem dla porządku prawnego problem terminów nie występuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Na czyj koszt powinny być przeprowadzane obserwacje sądowo-psychiatryczne? Uwzględniono dwóch płatników, tj. kasy chorych i ministra zdrowia, a obserwacje sądowo-psychiatryczne nie wynikają z konieczności stosowania świadczeń zdrowotnych tylko z konieczności, które wynikają z postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławSzkop">Problem, który poruszył pan przewodniczący Szymański jest problemem bardzo istotnym. W wielu oddziałach psychiatrycznych normalnie funkcjonujących, gdzie mogą być wykonywane obserwacje z polecenia sądu, pacjent nie trafia z powodu choroby, a tylko z tego powodu, że jedna ze stron chce się dowiedzieć, czy przypadkiem nie ma argumentu, którego można byłoby użyć dla rozstrzygnięcia postępowania na swoją korzyść. Częściej bywa tą stroną obrona. Ja nie chcę odbierać takiego uprawnienia, ale mam pytanie, dlaczego to ma być uznawane za świadczenie zdrowotne? Dlaczego ma za to płacić kasa chorych i pokrywać koszty świadczenia, które jest zlecane dla potrzeb orzecznictwa sądowego? To nie ma charakteru zdrowotnego chociaż w w pewnej mierze jest takim świadczeniem, bowiem zawiera wszystko co się w pojęciu świadczenia mieści, łącznie z końcową opinią o stanie zdrowia obserwowanego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWładysławSzkop">Chciałbym zapytać przedstawicieli resortów o to, czy były podejmowane jakiekolwiek kroki w kierunku jednoznacznego uregulowania kwestii finansowania, w tym ze strony ministra sprawiedliwości, aby system zabezpieczenia psychiatrii sądowej był inaczej finansowany. Gdyby chory człowiek nie popełnił przestępstwa, to nie trafiłby do zamkniętego oddziału psychiatrycznego. Trafił dlatego, że państwo ustaliło pewne zasady postępowania i przyjęło pewne reguły wobec osób chorych i niebezpiecznych dla otoczenia, uznając, że wyrok na podstawie orzeczenia specjalistycznego jest zasadny i konieczny. I jakby na tę rzecz spojrzeć, to nie jest to również sensu stricte świadczenie zdrowotne udzielane z racji potrzeby. Najpierw jest czyn, następnie orzeczenie o chorobie i dopiero to, co dawniej nazywało się internacją.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełWładysławSzkop">Kto tak naprawdę powinien za to płacić? Mam coraz większe wewnętrzne przekonanie, że powinno to być świadczenie z budżetu państwa. Nie da się rozdzielić tego, co jest tak naprawdę świadczeniem zdrowotnym, a co jest tak naprawdę dodatkowym kosztem wynikającym z dodatkowych zabezpieczeń, dodatkowych obowiązków, itd. Orzeczeń w skali państwa nie jest wiele.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełWładysławSzkop">W jakim czasie Ministerstwo Zdrowia przewiduje zakończenie budowy maksymalnie dużego zabezpieczenia, tzn. oddziałów psychiatrii sądowej, specjalnej, wszystkich poziomów, itd? Budowanie tego programu trwa już kilka lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianJaszewski">Chciałem podzielić się swoimi wątpliwościami. Obserwacja jest pokrywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości i tak ma nadal pozostać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">To są różne sytuacje, ponieważ większość obserwacji jest wykonywana w zakładach więziennych. Koszty tego pokrywane są z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarianJaszewski">Panie dyrektorze, chciałbym abyśmy się dobrze zrozumieli. Ja jestem lekarzem. W przypadku obserwacji - jak mówił pan poseł Szkop - jedna ze stron powołuje się na chorobę psychiczną w celu uniknięcia lub złagodzenia kary i w takich przypadkach proszę nie liczyć na to, że kasy chorych lub Ministerstwo Zdrowia będą to finansować.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMarianJaszewski">Osobiście przeszedłbym do ważniejszej sprawy, a mianowicie do tych pacjentów, o których mówił pan profesor, którzy są już decyzją wyroku sądu osadzeni w zamkniętych zakładach psychiatrycznych. W tych przypadkach będą również problemy. Jak państwo wiecie finansowanie przez kasy chorych jest finansowaniem na zasadzie kontraktu. Najbardziej „zamknięte” i nowoczesne są trzy placówki, a pacjent może być z różnej kasy chorych. Czy dostanie promesę? Dostałby promesę, gdyby on jako ubezpieczony - a nie sąd - wystąpił o promesę. Zatem, aby to zmienić należałoby całkowicie zmienić ustawę o ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której sąd występuje do zarządu Kasy Warmińsko-Mazurskiej o osadzenie pacjenta np. na pięć lat w zakładzie, który leży w województwie dolnośląskim. Proszę na to nie liczyć i ten zarząd nigdy nie wyda takiej promesy, tym bardziej że to są pobyty długoletnie. Ze względu na to, że nie dotyczy to wielkiej liczby osadzonych oraz biorąc pod uwagę regulacje, o których przed chwilą mówiłem, uważam, że powinno to być finansowane z budżetu państwa. Pomiędzy Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Sprawiedliwości powinno być zawarte porozumienie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Słuchałem wypowiedzi przedstawiciela ministra sprawiedliwości i również mam obawy, które wyraził mój poprzednik.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Przypominam sobie sytuację z Zakładu Medycyny Sądowej, w której walczyliśmy o odpowiednie umieszczenie kosztów związanych z medycyną sądową. Ten problem rozwiązał się w inny sposób.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">Sytuacja z oddziałami psychiatrii sądowej jest oczywista. Nie sądzę, aby nawet była możliwość utrzymania odpowiedniego reżimu. To muszą być oddziały specjalne związane z nadzorem ze strony ministra sprawiedliwości. Nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której w dalszym ciągu nie rozwiązana zostanie kwestia zarówno źródeł, jak i wysokości finansowania. Tego nie wytrzyma żadna kasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wicedyrektor w Ministerstwie Sprawiedliwości zmusił mnie do ponownego zabrania głosu. Myślę, że mówimy o bardzo różnych sprawach. Pokażę panu, panie dyrektorze, całe mnóstwo oddziałów psychiatrycznych, które przeprowadzają obserwacje. Mieszczą się one w szpitalach.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Tego nikt nie kwestionuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWładysławSzkop">I chwała Bogu, tylko kto im za to płaci?! Nie płaci im za to ani prokuratura, ani sądy. Oni robią to w ramach umowy z kasą chorych, a nie jest to świadczenie zdrowotne, tzn. ono nie jest inicjowane jako świadczenie zdrowotne. Inicjowane jest z powodu wniosku stron biorących udział w postępowaniu. Oddziały mają obowiązek przeprowadzenia obserwacji. Jeżeli w oddziale „X” jest wykonywanych miesięcznie 10 obserwacji lub więcej, to jest to dużo, a proszę pamiętać, że dodatkowo wykonywane są również inne obserwacje, w tym ambulatoryjne. Za wydaną opinię o obserwowanym płaci strona procesu, ale proszę pamiętać, że to jest koszt marginalny w stosunku do całości kosztów, na które składa się świadczenie zdrowotne wykonane przez lekarza i cały personel oddziału. Jeżeli lekarz wykorzystuje swój oddział do wykonania badania, to koszty tych badań pokrywane są ze środków zawartych w umowie z płatnikiem. To, co robi się w szpitalach więziennych to jest koszt ponoszony przez inny podmiot i kto inny jest płatnikiem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełWładysławSzkop">Te kwestie nie są uregulowane i wymagają szybkiego załatwienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Materia jest bardzo interesująca i wydaje się, że z tego co zostało przedstawione, praktycznie rzecz biorąc, nie jest dopracowane. Jeżeli weźmiemy normalny tok, który dotyczy osoby, która popełniła czyn naganny, pierwsza wkracza policja i dana osoba jest zatrzymana do 48 godzin. Po tym czasie policja nie ma prawa przetrzymywać dalej osoby. W związku z tym przekazuje sprawę do prokuratury, która wydaje sankcję prokuratorską, ale nie może uwięzić człowieka w areszcie śledczym, jeżeli nie odbędzie się pierwsza sprawa sądowa. Z chwilą kiedy jest sprawa sądowa, sąd wydaje wyrok i orzeka areszt na czas określony. W związku z tym dana osoba staje się „własnością” sądu, gdyż z wyroku sądu zostaje pozbawiona wolności i zostaje przeniesiona do aresztu śledczego. Wydaje się, że od czasu wydania wyroku dana osoba powinna być pod opieką władz sądowych, a nie służby zdrowia. Może się zdarzyć, że w areszcie śledczym dojdą do przekonania, że go trzeba odizolować w zakładzie psychiatrycznym, to dana osoba przynależy do czynności sądowych. Z tego, logicznie myśląc, wynika, że koszty leczenia powinny obciążać Ministerstwo Sprawiedliwości. Co innego, jeżeli podsądny jest chory i występuje jakieś schorzenie, które wymaga leczenia lekarskiego. Na przykład, wrzód żołądka, co będzie leczone w zakładzie medycyny ogólnej, czyli poza zakładem psychiatrycznym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">W związku z tym wydaje mi się, że problem, który jest bardzo ważny pod kątem dokładnej analizy został opracowany. Wymaga jednak wielokierunkowego rozważenia. Nasz obecny dylemat wskazuje na to, że w nowych warunkach, gdy nie mamy państwowej służby zdrowia, a są kasy chorych, które rządzą się swoimi prawami i mają swoje przepisy, w świetle kas chorych materia powinna zostać rozpracowana i powinna powstać nowa ustawa o zasadach postępowania z ludźmi kierowanymi do oddziałów psychiatrycznych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli skończy się areszt śledczy, to dany delikwent jest przesyłany do sądu i rozpoczyna się normalny proces, czyli osoba w dalszym ciągu pozbawiona jest wolności i znów jest pod nadzorem sądu. Jeżeli jest chora psychicznie, to jest to pacjent Ministerstwa Sprawiedliwości i w związku z tym nie możemy powiedzieć, że na dzisiejszym posiedzeniu my wymyślimy cokolwiek racjonalnego.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">To jest nowy problem w nowych warunkach - przez to, że powstały kasy chorych. I to są zupełnie nowe warunki i dawne wytyczne, które były artykułowane nie mają już zastosowania. Ściślej, one mogą mieć zastosowanie do czasu rozwiązania tego problemu pod względem prawnym w stosunku do Ministerstw Zdrowia i Ministerstwa Sprawiedliwości oraz kas chorych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Myślę, że można przyjąć rozwiązanie następujące. Jeżeli ktoś musi być na obserwacji szpitalnej i ostatecznie obserwacja szpitalna skończy się określeniem, iż dana osoba jest chora psychicznie, to wówczas od samego początku do końca wszystkie koszty powinna ponosić służba zdrowia. Jeżeli decyzja będzie, iż dana osoba nie jest chora, to wówczas koszty będzie ponosił wymiar sprawiedliwości. W skali kraju jest to zaledwie około tysiąca osób. Zatem to nie jest wielki problem.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Drugie rozwiązanie, to ewentualnie do chwili postawienia diagnozy za wszystko będzie płacił wymiar sprawiedliwości, natomiast od dnia ustalenia rozpoznania będzie płaciła kasa chorych. Oczywiście pojawi się wówczas problem, skąd w resorcie sprawiedliwości wziąć dodatkowe pieniądze na to, żeby opłacić ten czas pobytu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Mnie się wydaje, że Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Sprawiedliwości powinny wspólnie usiąść i zastanowić się jak ten problem rozwiązać. Jest to najistotniejsza sprawa finansowa, która powinna zostać jak najszybciej rozwiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaWalczyńskaRechmal">Poruszamy dwie trochę różniące się sprawy. Jest to problem obserwacji sądowo-psychiatrycznych, które w myśl przepisów określone są w czasie, tj. do sześciu tygodni. To się na ogół mieści w kontraktach oddziałów psychiatrycznych z kasami chorych. Zwykle kasy chorych kontraktują pacjenta oddziału psychiatrycznego na okres 60 dni.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosłankaWalczyńskaRechmal">Odrębnym problemem jest kwestia finansowania internacji, gdzie jest to problem od razu wydłużony w czasie. Jest to często, kilka lub kilkanaście lat, a czasem i dłużej. Problem jest tego typu, że nawet propozycja, aby za pacjenta ubezpieczonego koszty pokrywała kasa chorych jest nie do udźwignięcia przez kasę chorych ze względu na faktyczne koszty osobowe na tych oddziałach dla podsądnych szczególnie niebezpiecznych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosłankaWalczyńskaRechmal">Próba rozwiązania problemu poprzez zapis, że za pacjenta nieubezpieczonego płaci odpowiedni resort, to również nie jest do końca rozwiązaniem problemu. Wynika to z tego, że refundacja z resortu będzie wynosiła na poziomie kontraktu kasy chorych w danym regionie. Ponownie trafiamy na problem, z którym oddziały psychiatryczne się borykają.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosłankaWalczyńskaRechmal">Kasa chorych powiedzmy negocjuje określoną kwotę, załóżmy 50–54 zł, a tak naprawdę koszt pobytu pacjenta w takich oddziałach wynosi ok. 140 złotych. Nijak się to ma do możliwości kas chorych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PosłankaWalczyńskaRechmal">Mnie się wydaje, że pacjenci internowani powinni być utrzymywani ze środków budżetu państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DoradcaMinistraZdrowiawMinisterstwieZdrowiadrWojciechKłosiński">Kilka dni temu wpłynął do Ministerstwa Zdrowia pakiet nowelizacji kodeksów, w tym m.in. Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu postępowania karnego. Ministerstwo Zdrowia w trybie bardzo pilnym przygotowało propozycję artykułu, który swego czasu istniał w Kodeksie postępowania karnego i z niewiadomych przyczyn został usunięty. Jest to propozycja do artykułu 203 sugerująca dodanie paragrafu 5 o treści następującej: „Minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości ustala w drodze rozporządzenia wykaz zakładów psychiatrycznych i zakładów leczenia odwykowego przeznaczonych do wykonywania obserwacji, w tym obserwacji osób pozbawionych wolności, oraz zasady finansowania obserwacji, a także warunków zabezpieczenia zakładów dla osób pozbawionych wolności”. Z tego co wiem, to jest ważna sprawa, która została już przesłana do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli nasza propozycja zostanie przyjęta, to mamy szansę na rozwiązanie tej jednej podstawowej części dotyczącej obserwacji. Natomiast kwestia realizacji środka zabezpieczającego jest nadal kwestią otwartą, zwłaszcza w warunkach wzmocnionego zabezpieczenia. Im większe zabezpieczenia oddziału, tym droższe jest jego utrzymanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ProfesorStanisławPłużyński">W chwili obecnej stosowane są różne praktyki w zakresie finansowania obserwacji. To nie jest tak, że tylko kasy płacą. To zależy również od lokalnych obyczajów, a może od kasy wymiaru sprawiedliwości. Tam, gdzie pieniądze są, to na ogół wymiar sprawiedliwości nie oponuje przeciwko opłaceniu tej części pobytu, która wiązała się z obserwacją. W kosztach chodzi nie tylko o koszty hotelowe, ale i kosztowne badania - niejednokrotnie komputerowe.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Na ogół jednak sądy są gotowe do regulowania rachunków za część pobytu na obserwacji. To problemu nie rozwiązuje, gdyż w dalszym ciągu są sprawy sporne. Z chwilą, gdy pobyt związany z obserwacją jest niepotrzebny, a osoba poddana obserwacji jest zdrowa, powstaje problem sporny kto ma płacić za okres przedłużającego się pobytu. Obserwacja jest zakończona. Kasa chorych nie ma żadnego tytułu do płacenia, sąd powiada, że płaci za 6 tygodni i wówczas powstaje problem sporny. Bywa odwrotnie. Na obserwacji ze środkiem zabezpieczającym została umieszczona osoba. Przemija niebezpieczeństwo i psychiatrzy obserwujący osobę dochodzą do wniosku, że jest już dobrze i osoba mogłaby być poza szpitalem. Zatem występują do sądu, że nie ma wskazań zdrowotnych do przebywania danej osoby w szpitalu psychiatrycznym. Ponownie zaczyna się procedura i do czasu podjęcia decyzji przez sąd, czyli przez jakiś okres, dana osoba przebywa na oddziale, mimo iż jego stan zdrowia nie wymaga tego. Powstaje wówczas problem kto za ten okres ma zapłacić.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ProfesorStanisławPłużyński">Myślę, że lepszy byłby jeden system finansowania sytuacji niż sztuczne rozdzielenie, które polega na oddzieleniu okresów, tzn. „do tego czasu płacimy my, a od tego czasu wy płacicie”. Przecież trzeba zauważyć, że chodzi o te same pieniądze. Jest tylko problem procedury w jaki sposób te pieniądze powinny dotrzeć do zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianJaszewski">Mam prośbę do pana dyrektora, że gdyby doszło do porozumienia, aby Krajowy Związek Kas Chorych wcześniej otrzymał do konsultacji tego typu rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Z zawodu jestem pediatrą w z związku z tym mam kilka refleksji. Problem jest niezwykle złożony.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Mam pytanie do ekspertów i pana profesora Pużyńskiego, jak powinna być rozwiązana kwestia finansowania w przypadkach wykluczenia choroby psychicznej?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Czy nie należałoby rozważyć, aby w takich przypadkach podsądny pokrywał koszty obserwacji w ramach kosztów sądowych? Jeżeli podsądny jest chory psychicznie, to oczywiście koszty pokrywać powinna kasa chorych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">W moim szpitalu istnieje nowoczesny oddział psychiatrii sądowej, odpowiednio zabezpieczony pod kątem fachowym i technicznym. W tym oddziale prowadzimy obserwacje sądowo-psychiatryczne i detencje.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">Jak to wygląda z naszego punktu widzenia. Wygląda to w ten sposób, że obsługujemy trzy województwa: zachodniopomorskie, wielkopolskie i lubuskie. Oczywiście również i inne. Sprawa obserwacji sądowo-psychiatrycznych nie budzi żadnych zastrzeżeń, ponieważ Ministerstwo Sprawiedliwości, a konkretnie prokuratury, sądy nie mają zahamowań i płacą na czas, natomiast sprawa detencji jest na dzisiaj problemem, ponieważ ustawa z 1973 r praktycznie przestała funkcjonować, gdyż z ustawy tej wynikało, że szpitale podzielone były na regiony. W ramach restrukturyzacji, w momencie kiedy kasy chorych zaczęły podpisywać kontrakty ilość łóżek psychiatrycznych zmalała do właściwych potrzeb danego regionu. Podam przykład. Poprzednio mieliśmy ok. 700 łóżek. Gdybyśmy mieli w dalszym ciągu stosować ustawę z 1973 r., to praktycznie mielibyśmy samych internowanych i chorych psychicznie, nie mielibyśmy dokąd przyjąć innych chorych. Czyli podstawową rzeczą na dzisiaj jest brak ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">Otwierając oddział psychiatrii sądowej przeprowadziliśmy rozmowy z sądami, prokuratorami na temat obserwacji i detencji. Z przykrością muszę stwierdzić, że jeżeli chodzi o detencje, to żaden dyrektor z kasy chorych nie wziął udziału w rozmowach. Mam przed sobą materiały, które skierowałem do różnych instytucji w Polsce w sprawie detencji. Za detencję od czerwca nikt nam nie płaci. Sądy borykają się z umieszczeniem ludzi chorych i nie mają gdzie ich umieszczać, co jest zupełnie bezprawne, ale my z kolei przyjąć nie możemy, dlatego że żadna kasa nie płaci. Pytam, na jakiej podstawie mamy przyjąć pacjentów na detencję? Nie przyjmujemy. Oczywiście wchodzimy w konflikt z prawem, ale nie jesteśmy w stanie środka zabezpieczającego wykonywać. Stąd nasza propozycja, aby kasy chorych pokrywały koszty na detencję po kosztach jak na oddziale psychiatrii ogólnej. Natomiast różnicę pokrywał budżet państwa. Czyli krótko mówiąc, w kosztach powinien współuczestniczyć budżet państwa. Nie możemy wymagać od Ministerstwa Sprawiedliwości, aby płacił za chorego, któremu przysługuje leczenie bezpłatne.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">W tej chwili borykają się z poważnym problemem umieszczenia osób na detencji. Około 40 wymagających internacji czeka na naszą decyzję. Moja propozycja jest następująca: do czasu uregulowania i wejścia w życie nowej ustawy detencja powinna być pokrywana ze środków budżetu państwa. Innego rozwiązania na dzisiaj nie widzę.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">Ja wysłałem wszystkie rachunki i faktury do Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście odpowiedzi nie otrzymałem, gotówki również.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorSzpitalaPsychiatrycznegowGorzowieFranciszekZmyślony">Powstaje luka, szczególnie w momencie, gdy kończy się obserwacja sądowo-psychiatryczna, a pacjent wymaga detencji i praktycznie nie może być wypisany z tego oddziału. Zanim sąd wyda postanowienie o umieszczeniu na detencji, niestety, wielokrotnie upływa wiele czasu. I nie ma możliwości uzyskania znikąd środków finansowych ani z kasy, ani z sądu. W tej materii mam również propozycję. Za tę lukę powinien zapłacić Skarb Państwa, czyli Ministerstwo Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Chciałem usystematyzować pewne wypowiedzi. Stwierdzono, że to adwokaci, sprawcy chcą, aby zamykać podejrzanych na obserwacji, gdyż oni kombinują. Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego obserwację psychiatryczną zarządza sąd na wniosek lekarzy psychiatrów. I to lekarze psychiatrzy decydują o tym, czy podejrzany będzie umieszczony na obserwacji. Dlatego tego typu wypowiedzi pod adresem adwokatów są zupełnie nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Faktycznie, jeżeli popatrzymy na dane ze szpitali więziennych, gdzie były prowadzone obserwacje, to zobaczymy, że w ub. roku na 981 obserwacji z wnioskiem o internację wystąpiono tylko w 41 sprawach. To wskazuje, że nie wiadomo czy lekarze psychiatrzy nie występują zbyt pochopnie z wnioskami o obserwację. Nie chcę jednak żadnych ocen w tej materii wystawiać.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Natomiast odnośnie do bilansowania należy sobie powiedzieć, że istnieje ewidentna luka prawna w tym przedmiocie. Kodeks postępowania karnego był uchwalony w 1997 r., a reforma służby zdrowia w 1998 r. Po prostu zapomniano o uregulowaniu tych kwestii. Chcę oświadczyć, że przy nowelizacji obecnego Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego postaramy się ten problem uregulować. To będzie w uzgodnieniach międzyresortowych.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Przedstawiłem stanowisko ministra sprawiedliwości, iż uważamy, że to my nie mamy podstaw do tego, aby płacić. Chcę podkreślić, że w tej materii jest ewidentna luka prawna i musimy to naprawić. O tych ludziach zapomniano tworząc nowe prawo i wprowadzając reformę.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZastępcaDyrektoraDepartamentuWojciechDziuban">Sądzę, że obecnie będziemy mieli do czynienia z mniejszą liczbą detencji, gdyż w myśl nowego Kodeksu postępowania karnego są inne kryteria do umieszczenia na detencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Na zakończenie zwracam się do pań i panów posłów o to, żeby zaakceptowali wystąpienie prezydium Komisji Zdrowia do resortów w celu otrzymania odpowiedzi pisemnych na wszystkie sprawy, które dzisiaj poruszaliśmy, głównie w zakresie propozycji rozwiązań kwestii finansowania oraz luki prawnej, o której przed chwilą mówiono.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dziękuję państwu za udział i pracę w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>