text_structure.xml
78.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych gości oraz posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pan marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza zawarty w druku nr 1824. Do jego reprezentowania upoważniony jest poseł Tadeusz Zieliński. Zgodnie z procedurą pierwszego czytania proszę pana posła o zaprezentowanie nam, w imieniu grupy wnioskodawców, przygotowanego projektu. Następnie przeprowadzimy dyskusję poselską i zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami, podejmiemy decyzję w sprawie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Pragnę zarekomendować Komisji przyjęcie projektu ustawy z druku nr 1824 dotyczącego zmiany ustawy o zawodzie lekarza, w aspekcie podyplomowego egzaminu lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Sprawa była wielokrotnie dyskutowana i jest powszechnie znana. Wypowiadały się w tej sprawie zainteresowane środowiska, a także pisała o tym prasa, zaś Sejm w roku ubiegłym przyjął ustawę merytorycznie odnoszącą się do tej kwestii, choć pod względem redakcyjnym nieco inną. W związku z tym pozwolą państwo, że nie będę jeszcze raz przypominał wszystkich argumentów stojących za tym, aby dokonać przesunięcia terminu tego egzaminu. Podstawowa racja to niewystarczające przygotowanie tego sprawdzianu przez resort, choć sama instytucja egzaminu nie ulega wątpliwości. Autorzy przedstawionego dziś państwu projektu nie mieli na celu podważenia samego pomysłu przeprowadzania takiego sprawdzianu, który powinien zacząć obowiązywać. Według informacji jakie posiadamy, stan przygotowania do niego, brak materiałów niezbędnych do przygotowania się stażystów oraz naruszenie pewnej ekspektatywy jaką mieli studenci rozpoczynając studia, wszystko to przemawia za tym, aby Sejm przesunął datę wejścia w życie tego obowiązku. Przypomnę, że Sejm, niemal jednomyślnie, taką ustawę uchwalił, a tylko stanowisko Senatu i przeciągnięcie całej sprawy doprowadziły do tego, że tamta ustawa się zdezaktualizowała, stąd też Sejm nie kontynuował procedury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Poza szerokimi kręgami kandydatów do tego egzaminu inicjatywę tę popierają także inne środowiska takie jak: Naczelna Rada Lekarska oraz Konferencja Rektorów Akademii Medycznych. Pośród bogatej korespondencji otrzymałem także pismo od dr. Krzysztofa Madeja, który raz jeszcze przedstawia stosowne uchwały środowiska lekarskiego popierające inicjatywę przesunięcia terminu rozpoczęcia tych egzaminów. Na jego prośbę przeczytam fragment uchwały z dnia 1 marca br., gdzie prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej stwierdza, iż: „Przeprowadzenie egzaminów w zakreślonym terminie nie zostało przygotowane merytorycznie i organizacyjnie ze względu na brak określenia minimum programowego dla wszystkich akademii medycznych, nieopracowanie i niepodanie do wiadomości wykazu materiałów źródłowych, sylabusu programowego, nieprzedstawienie sposobu przeprowadzenia egzaminu i zasad oceny jego wyników”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Według naszej informacji nastąpiło pewne przyspieszenie w pracach nad przygotowaniem samego testu, ale uważamy, że jest ono jeszcze niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Chcę zwrócić uwagę, że w projekcie ustawy pojawiła się oczywista pomyłka polegająca na wskazaniu daty 31 września, podczas gdy taka data oczywiście nie występuje. Proszę więc, aby w ramach autopoprawki nanieść na tekst właściwą datę czyli 30 września 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram dyskusję poselską.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista. My, jako parlament, uchwaliliśmy już raz ustawę na ten temat i tylko z powodów legislacyjnych ten zapis nie został wprowadzony. Aby więc zadośćuczynić, a także odpowiedzieć na oczekiwania środowiska lekarskiego i młodych adeptów sztuki medycznej, powinniśmy w miarę szybko przyjąć proponowany zapis, wprowadzając go do trzeciego czytania jeszcze w tym tygodniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Ponieważ podejmujemy nowelizację ustawy o zawodzie lekarza w druku nr 1824, pozwolę sobie zaproponować jeszcze jedną zmianę dotyczącą art. 53 ust.1 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">W związku z trudną sytuacją młodych lekarzy na rynku pracy, a ściślej mówiąc, absolwentów wydziałów lekarskich po odbyciu stażu podyplomowego, proponuję wprowadzenie poprawki do ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. W uzasadnieniu chcę zwrócić uwagę przede wszystkim na trudności jakie ma młody lekarz w uzyskaniu zatrudnienia. Mimo, że po odbyciu długich studiów powinien kontynuować doskonalenie się w zawodzie lekarskim, natrafia na bariery w rozpoczęciu specjalizacji. Przypomnę, że do września 1998 roku była możliwość rozpoczęcia bez większych przeszkód specjalizacji w wybranym, lub wynikającym z potrzeb lokalnych, kierunku. Dziś są w tym obszarze znaczne ograniczenia z uwagi na trudności znalezienia pracy, która jest warunkiem podjęcia specjalizacji, a po drugie, przez zmianę trybu i bariery w rozpoczęciu specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">W obowiązującej dotychczas ustawie o zawodzie lekarza zapis art. 53 ust. 1 umożliwia zatrudnienie młodego lekarza przez lekarza wykonującego indywidualną praktykę lekarską lub indywidualną specjalistyczną praktykę lekarską, co nie sprawdza się w życiu codziennym. Jest natomiast duża szansa na to, aby młody lekarz był zatrudniony w grupowej praktyce lekarskiej na okres niezbędny do uzyskania uprawnień do wykonywania indywidualnej lub grupowej praktyki lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Pozwoliłam sobie w związku z tym przygotować propozycję zmiany art. 53 ust. 1, który otrzymałby takie brzmienie:</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Art. 53 ust. 1: „Lekarz wykonujący indywidualną lub grupową praktykę lekarską, indywidualną specjalistyczną lub grupową specjalistyczną praktykę lekarską, może zatrudnić lekarza w okresie niezbędnym do uzyskania przez niego uprawnień do wykonywania indywidualnej praktyki lekarskiej oraz osoby nie będącej lekarzem, do wykonywania czynności pomocniczych”.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Proszę Wysoką Komisję o przychylne zaopiniowanie mojej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">W czasie V Krajowego Zjazdu Lekarzy, który odbył się w Mikołajkach, grupa obecnych na tym Zjeździe posłów spotkała się z przedstawicielami młodych lekarzy kończących staże. Dowiedzieliśmy się od nich, że jest już wprowadzony egzamin próbny, który będzie się odbywał od maja do września br.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Wynika więc, że sytuacja jest bardzo pilna i dlatego należałoby tę sprawę zakończyć jak najszybciej, bowiem powstanie ogromne zamieszanie w środowisku młodych lekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Chcę zapytać pana ministra, jak Ministerstwo Zdrowia, przyjmując dotychczasowe zapisy, rozwiązało takie problemy jak: służba wojskowa a egzamin postażowy, urlop macierzyński a egzamin postażowy i oczekiwanie na kolejny termin w razie gdy się egzaminu nie zda?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Wnioskodawców chcę zapytać czy te sprawy były uwzględniane i dyskutowane, bowiem one i tak zaistnieją, jeśli nie zaraz, to od roku 2003. W przypadku niezdanego egzaminu lekarz nadal pozostaje w sytuacji niemożności wykonywania zawodu, co jest oczywiście ogromnie uciążliwe dla stażystów, którzy już staż ukończyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chcę ze swej strony powiedzieć, że inicjatywa jaką przedstawił nam poseł Tadeusz Zieliński jest w pełni uzasadniona. Komisja Zdrowia już raz opowiedziała się jednoznacznie w tej sprawie, aby przesunąć termin wprowadzenia w życie egzaminu dla młodych lekarzy. Szkoda, że nie udało się zakończyć tamtego procesu legislacyjnego. Jak państwo wiecie, z powodu uchwały Senatu nie mogliśmy rozpatrywać poprzedniej nowelizacji bowiem terminy przyjęte w uchwale Senatu spowodowały dezaktualizację tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wracamy więc do tematu, aby uwzględnić oczekiwania środowiska nie tylko samych studentów reprezentowanych przez Parlament Studentów, ale również przez środowisko lekarzy, którzy swoje stanowisko potwierdzili w uchwale Zjazdu. Jednoznaczne jest także stanowisko rektorów akademii medycznych, którzy w tej sprawie opowiadają się w korespondencji do Komisji Zdrowia. Rektorzy zwracają też uwagę na dwa problemy, a mianowicie sugerują, aby najpóźniej w dniu rozpoczęcia stażu przedstawione zostały podręczniki i konkretne rozdziały, na podstawie których układane będą pytania egzaminacyjne, oraz aby w momencie gdy rozpoczyna się staż podane zostały przykładowe zestawy pytań egzaminacyjnych, tak by w najbliższej przyszłości stworzyć bank tych pytań wraz z odpowiedziami, który by służył do przygotowania się studentów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym więc również poprzeć poselski projekt, zwracając jednocześnie uwagę na propozycję posłanki Zofii Krsickiej-Domki wychodzącej również naprzeciw umożliwieniu zatrudniania osób, które nie są jeszcze lekarzami, a poprzez praktykę grupową mogłyby wykonywać czynności pomocnicze. Uważam, że ta poprawka warta jest także przyjęcia przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym gorąco poprzeć również poprawkę pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki. Dotyczy ona dopisania możliwości zatrudnienia lekarza w okresie niezbędnym do uzyskania przez niego uprawnień do wykonywania indywidualnej praktyki lekarskiej, nie tylko przez lekarza prowadzącego indywidualną, ale również grupową praktykę lekarską. Ta sprawa nie była jeszcze aktualna w momencie tworzenia ustawy o zawodzie lekarza, natomiast teraz grupowe praktyki specjalistyczne są faktem i jeśli lekarz mający uprawnienia zatrudni innego lekarza, który nie ma jeszcze uprawnień to już tworzy się grupowa praktyka.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Uważam więc, że niezbędne jest wprowadzenie tego zapisu, tym bardziej że chodzi tu o kilka słów uzupełniających, bowiem pozostałe brzmienie art. 53 ust. 1 jest bezdyskusyjne, i nie ulega zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Myślę, że propozycja zgłoszona przez panią posłankę jest potrzebna, ale wydaje mi się, że załatwienie tego problemu na dzisiejszym posiedzeniu, nie jest właściwe. To wymaga nieco szerszej dyskusji, bo są np. pewne aspekty prawne. Nam natomiast zależy bardzo, aby jak najszybciej uchwalona została zmiana zaproponowana przez posła Tadeusza Zielińskiego. Rozpoczęcie dyskusji nad kolejną poprawką może spowodować opóźnienie całej pracy, a czas nagli, bo egzaminy rozpoczynają się już niedługo. Nie mamy też opinii środowisk zainteresowanych tymi sprawami, a to jest bardzo ważne. Wydaje mi się także, że cały ten problem należałoby zapisać nieco szerzej niż to pani zaproponowała.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Moim zdaniem byłoby dobrze, aby pani dziś tę propozycję wycofała, aby stworzyć oddzielny druk sejmowy z tym zapisem skierowany do laski marszałkowskiej i normalnej procedury legislacyjnej. To nie jest takie pilne i może nieco poczekać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWładysławSzkop">Mam podobne wątpliwości jak mój przedmówca, bowiem mamy już doświadczenie z Senatem, który przetrzymał procedurę legislacyjną w taki sposób, że regulacja prawna nie mogła wejść w życie. Niezależnie od motywacji, dlaczego tak zrobił, faktem jest, że tak się stało.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełWładysławSzkop">Mam też poważną wątpliwość proceduralną. To jest pierwsze czytanie ustawy i zgłoszenie poprawki budzi tu chyba zastrzeżenia regulaminowe. Może wypowie się w tej materii Biuro Legislacyjne, abyśmy mieli jasność w sprawie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełWładysławSzkop">Pani posłanka proponuje także, aby zatrudniać lekarza w grupowej praktyce lekarskiej, która może być spółką cywilną, czyli podmiotem bez osobowości prawnej. Czy taka możliwość zatrudnienia istnieje? Odpowiedzialność w spółce cywilnej ponoszą osoby fizyczne, które ją tworzą. Ustawa mówi, że grupową praktykę prowadzi się właśnie w formie spółki cywilnej. Nie wiem zatem czy istnieje możliwość prawna takiej konstrukcji? Czy nie ma tu sytuacji wykluczających się? Na to również potrzebna jest odpowiedź Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełWładysławSzkop">Gdyby pani zechciała przyjąć deklarację kolegów z SLD, to składam ją niniejszym. W momencie gdy pojawi się druk sejmowy - będzie pani miała nasze wsparcie, o ile inicjatywa ta będzie zgodna z porządkiem prawnym. Rozważanie jej w chwili obecnej przedłuży znacznie prace nad naszym głównym tematem i możemy znowu coś stracić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Chciałbym dowiedzieć się od pani posłanki, jakiej grupy osób dotyczy zgłoszona przez panią poprawka? Może tu chodzi o bardzo dużą grupę i koalicja rządowa zmniejszy w ten sposób wskaźnik bezrobocia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam, że jesteśmy w procedurze pierwszego czytania i dlatego wyjaśniając posłowi Władysławowi Szkopowi, chcę powiedzieć, że po jej zakończeniu przejdziemy do dyskusji nad samym projektem, o ile nie będzie innych wniosków. Wtedy też pani posłanka formalnie zgłosi swój wniosek. W pierwszym czytaniu rzeczywiście nie ma zgłaszania wniosków, a tylko ogólna dyskusja czy przyjąć projekt, czy też skierować go do dalszych prac lub odrzucić. Ponieważ były wnioski, aby przyjąć projekt nowelizacji ustawy, a nie ma już dalszych zgłoszeń do dyskusji, proponuję, aby ją zakończyć i przejść do dyskusji nad samym projektem składającym się z dwóch artykułów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wcześniej jeszcze poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Nie chcę przytaczać znanych już argumentów z dyskusji jaką toczyliśmy na przełomie czerwca i lipca ub. r. gdy uzasadnialiśmy przedłożoną wówczas nowelizację tej ustawy. Chcę natomiast odnieść się do uzasadnienia dotyczącego obecnej wersji nowelizacji. Zwraca się tu uwagę, że nie będzie ona nic kosztowała budżet państwa, co jest nieprawdą, ponieważ zgodnie z harmonogramem przyjętym przez Krajową Radę Egzaminów Lekarskich przy Ministrze Zdrowia, prace nad tym egzaminem trwały, a to jest konkretny koszt, który można już dziś wyliczyć. Wydano już na ten cel ok. 400 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Przypomnę też, że zgodnie z propozycją posłów zarówno w Komisji Zdrowia jak i w podkomisji do oceny stażów pracy i specjalizacji, zaproponowano przeprowadzenie egzaminów próbnych jako sposobu na przygotowanie się młodych lekarzy do egzaminu ostatecznego. Taki egzamin próbny dla stomatologów wyznaczony został na 16 i 17 maja br., a dla lekarzy na październik. Pierwszy egzamin już się odbył i pan prof. Andrzej Kulig opowie państwu zapewne jak on wyglądał w wykonaniu lekarzy, którzy sami chcieli go odbyć, a jednocześnie przekształcili go w coś przypominającego bardziej Juvenalia, a nie egzamin za państwowe pieniądze.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Chciałbym też polemizować z twierdzeniem, że ministerstwo nie przygotowało materiałów ponieważ, jak państwo pamiętacie, podczas dyskusji szukaliśmy sposobu znalezienia najlepszej formuły przygotowania do egzaminu i były wówczas dwa postulaty: przygotowania albo sylabusa, albo listy podręczników. Dla stażystów stomatologów przygotowaliśmy, wspólnie z krajowymi konsultantami stomatologii, listę podręczników, zaś dla lekarzy sylabus. Oczywiście natychmiast pojawiły się głosy, że w przypadku gdy był sylabus lepiej byłoby mieć listę podręczników i odwrotnie w przypadku listy, że lepiej byłoby mieć sylabus. Jak widać obie te formuły nie do końca spełniają oczekiwania stażystów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Ustaliliśmy z samorządem studenckim, że sylabus dostępny jest na uczelniach jak również na stronach internetowych Ministerstwa Zdrowia. Egzamin przygotowany został bardzo szybko i staraliśmy się tak go opracować, aby przyniósł również wiadomości na temat poziomu oczekiwanego przez ekspertów, którzy go przygotowali i poziomu przygotowania studentów zdających. Liczyliśmy się z tym, że stażyści przystępują do niego jakby z marszu, stąd mogą być nieprzygotowani, ale że pomogą nam w ocenie samego systemu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Treść egzaminu obejmuje zakres stażu, a nie całych studiów, i wiadomości jakich się oczekuje od studentów są niewielkie w stosunku do pełnego materiału jaki studenci przerabiali podczas studiów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAndrzejRyś">Poproszę teraz prof. Andrzeja Kuliga, aby przedstawił państwu parę faktów dotyczących przygotowań do egzaminu i chciałbym zaapelować, abyśmy nie cofali się jeszcze raz w decyzjach, ponieważ dla budżetu państwa jest to spory wydatek, a ponadto jest to praca wielu ludzi i konkretny problem prawny przed którym stoimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie ministrze, powstało zamieszanie, ponieważ pan teraz w trakcie swojej wypowiedzi rozdawał jakieś materiały, które powinny być przekazane przed posiedzeniem do sekretariatu Komisji i rozdane posłom. Teraz nie wiem nawet co to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinisterAndrzejRyś">Przepraszam pana, ale chciałem, aby państwo mogli zobaczyć jak wyglądały zestawy pytań egzaminacyjnych, które przyniosłem w zaklejonych kopertach i na oczach wszystkich otworzyłem, aby ich zawartość puścić w koło.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To nie jest spotkanie towarzyskie, na którym puszczamy coś w koło, ale oficjalne posiedzenie Komisji i materiały powinny być zgłoszone oraz rozdane przed rozpoczęciem obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKulig">Jako przewodniczący Krajowej Rady Egzaminów Lekarskich powołany na to stanowisko w końcu czerwca ub.r. zostałem zobowiązany do przygotowania egzaminów lekarskich. Od tego czasu zorganizowana została Rada Egzaminów Medycznych powołana przez ministra oraz prace wstępne do przygotowania egzaminu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejKulig">Z tego co tu słyszałem, wnioskuję, że wielu posłów to profesjonaliści. Ja również czuję się profesjonalistą w opracowywaniu egzaminów, bowiem problemem oceny poziomu wiedzy zajmuję się od roku 1970. Naturalnie trudno mi jest polemizować, bo państwo macie z pewnością większe niż ja możliwości śledzenia rozmaitych problemów. Nie można jednak robić egzaminu z medycyny w ten sposób, że my ustalimy zestaw podręczników i według nich sprawdzać będziemy wiedzę studenta. W takim razie możemy też np. ustalić 5 tys. zadań i nauczyć odpowiedzi na nie, a wówczas ci, którzy będą w stanie opanować te odpowiedzi będą mieć pewność, że zostaną lekarzami i uzyskają prawo wykonywania zawodu, zaś ci, którzy nie zdołają tego opanować nie będą lekarzami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejKulig">W studiach medycznych, jak rzadko w których innych studiach, oczekuje się od przyszłego lekarza stałego podnoszenia wiedzy i aktualizowania jej, a wobec tego Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich w oparciu o doświadczenia towarzystw naukowych i konsultantów krajowych opracowała tezaurus, w którym wprowadzać będzie tezy i treści bieżące wiedzy medycznej przekazywanej w postaci przedmiotów klinicznych od czwartego roku nauczania medycyny.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejKulig">Zdaję sobie sprawę z tego, że w Stanach Zjednoczonych istnieją rozmaitego typu zbiory zadań, na podstawie których niektórzy studenci przygotowują się do egzaminów, ale chcę państwa zapewnić, że z moich kontaktów z akademiami amerykańskimi jak również z akademią holenderską przygotowującą egzaminy wynika, że banki pytań nie są publikowane. Pozostają one tajemnicą instytucji. Sprzedawane są natomiast pytania już zużyte, albo też te, które produkowane są przez mniej lub więcej profesjonalnych autorów. Państwo znacie też zapewne nasze „podręczniki” przygotowujące do egzaminów na akademie medyczne, politechniki i inne uczelnie. Nie można publikować banku zadań, z których wybierane będą pytania i zadania egzaminacyjne, bowiem w ten sposób wykluczylibyśmy możliwość, że przyszły kandydat będzie się uczył myślenia lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejKulig">Nad prawidłowością przygotowywanych pytań czuwają specjaliści krajowi oraz prezesi towarzystw lekarskich działających w kraju. Jeśli chodzi o egzamin stomatologiczny, o którym mówił pan minister, to powołaliśmy bardzo dużą grupę roboczą złożoną z 27 pracowników nauki reprezentujących różne akademie medyczne oraz 17 pracowników nauki w charakterze recenzentów. Pytania zostały bardzo dokładnie przeanalizowane i okazało się, że można opracować egzamin próbny w taki sposób, aby na jego podstawie kreować potem egzamin właściwy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejKulig">Do egzaminu próbnego zgłosiło się ponad 670 lekarzy stomatologów; nie przystąpiło tylko ok. 20 osób zgłoszonych. To, co się jednak działo na sali trudno byłoby opisać. Tylko z szacunku dla państwa nie będę cytował zdań jakie wypisywali egzaminowani na temat tego, co powinien robić parlament i nad czym się zastanawiać. Z książeczek zawierających zadania wyrywane były kartki, wypisywano różnego rodzaju wyzwiska i komentarze odnośnie umiejętności i poziomu umysłowego nauczycieli akademickich. Mam karty, na których zamiast odpowiedzi rysowane były drzewka, gwiazdki, kreseczki, na podstawie których egzaminatorzy mieli oceniać prawidłowość odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejKulig">Faktycznie cały egzamin dwudniowy zdawało 20 osób, z czego tylko 16 pracowało solidnie i odpowiadało na wszystkie przedstawione pytania. Pozostali odpowiadali nieźle w pierwszym dniu uzyskując 110 prawidłowych odpowiedzi na 150 zadanych, zaś w drugim dniu rezygnując w ogóle z odpowiadania bądź robiąc sobie rozmaite żarty z kartami odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejKulig">Spośród 14 osób, które w sposób dojrzały przystąpiły i przeszły przez egzamin, 12 osiągnęło pułap taki jaki zakładała Krajowa Rada Egzaminów Lekarskich czyli 58 proc. założonych punktów jakie można było uzyskać. Jeśli pula stanowi 300 zadań, to ów pułap wynosił 174 punkty. Znajdują się tam jednak obelżywe stwierdzenia pod adresem Naczelnej Rady Lekarskiej, m.in. uwagi, że nie powinno się egzaminować z tego co to jest konwencja tokijska, co to są Uchwały Helsińskie, co to jest sprawa godności człowieka, bo to jest indywidualna sprawa każdego człowieka, zaś pytania dotyczące bioetyki nie powinny dotyczyć osób egzaminowanych. Sugerowano, że prawem medycznym nie powinni interesować się medycy, bo to zakres zagadnień dla prawników, zaś orzecznictwa także nie powinno się uczyć w trakcie studiów czy też stażu, bo z tym można się zapoznać samemu.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejKulig">Wysoka Komisja może czynić, co uważa za stosowne w tej sprawie. Ja nie czuję się związany ani finansowo ani emocjonalnie z Radą, ja po prostu wykonuję zadanie jakie postawił przed Miniserstwem Zdrowia i przede mną Sejm Rzeczypospolitej 1 października 1999 r. uchwalając nowelizację ustawy o zawodzie lekarza. Jestem ich wykonawcą. Uważam, że trzeba takie zadania realizować traktując to, co jest napisane w paragrafach na serio. Jako profesor jestem legalistą i uważam, że to co moja władza zarządza, to ja powinienem wykonywać.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejKulig">Proszę nie zrozumieć, że chcę w jakikolwiek sposób napominać Sejm, ale uważam, że studenci i Sejm mieli trzy lata na to, żeby to zmienić. Tymczasem nikt się tym nie zajmował, gdy teraz, przez kilka miesięcy zespół przygotowujący egzamin próbny naprawdę ciężko pracował. Powiem jeszcze jedną ważną rzecz. Otóż egzamin jest batem na dwie strony, to znaczy na studentów i na nauczycieli akademickich. Jeżeli chcecie państwo puścić akademie polskie z wiatrem i nie dbać o podnoszenie ich poziomu, to przesuwajmy termin egzaminów nawet i o 10 lat. Ja wiem tylko, że po egzaminie próbnym dla stomatologów wszyscy profesorowie stomatologii przyjechali do Nałęczowa i wprost szaleli, aby stworzyć program nauczania, żeby go koordynować, żeby wreszcie włożyć do niego prawdziwe treści. Pojawiła się bowiem groźba konfrontacji, że oto moi studenci zdali najgorzej, a więc jak ja ich uczę i jestem za to odpowiedzialny?</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejKulig">Jeżeli Wysoki Sejm uważa, że należy to wszystko odrzucić i odłożyć jeszcze na dowolną ilość lat, to ja obiecuję, że nie będę do tego przykładał ręki. W naszych sercach pozostanie jednak przekonanie, że mieliśmy szansę naprawy i podniesienia poziomu nauczania medycyny polskiej, którą zaprzepaściliśmy. Przypatrzcie się państwo co się dzieje na uczelniach, gdzie na wykładach siedzi 10–20 osób, a jednocześnie mam informacje od profesorów ile kosztuje egzamin z przedmiotu albo zaliczenie kolokwium. To nie są moje wymysły, ale materiał wydrukowany w piśmie uczelnianym przez prof. Soczewińskiego, który pisze jak wygląda infrastruktura uczelni i jak wygląda naprawdę kształcenie na uczelni.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejKulig">Moim zadaniem było podanie ręki, w celu podniesienia poziomu, zaś do państwa posłów należy wybór tego, co jest ważne. Ja jestem ze starego gimnazjum krakowskiego dlatego powiem państwu starą maksymę Horacego „Aequam memento rebus in arduis servare mentem non secus in bonis ab insolendi temperatam leti ti a moriture Delli” - na przekór dobrym i złym przygodom masz równowagi zachować miarę, dobre i złe na szalach miarkuj Deliuszu, radzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziękuję za informacje o przebiegu egzaminu próbnego, choć nie zaspokaja to naszych oczekiwań, bo my rozmawiamy nie o tym czy egzamin jest potrzebny, czy nie. Posłowie jednoznacznie wypowiedzieli się już za egzaminem, natomiast istota dyskusji polega na tym, czy wprowadzić go już teraz, czy dopiero za trzy lata. Z informacji pana profesora wynika, że ten egzamin, jako próbny nie bardzo ma sens. Nie nam natomiast oceniać kulturę i dyscyplinę studentów, którzy go zdawali. Pan profesor podważył jakby sens przeprowadzania egzaminów próbnych, których nie należy pana zdaniem przeprowadzać, przystępując od razu do egzaminów właściwych. Powinniśmy się więc skupić nad dyskusją o przesunięciu terminu, bo tego dotyczy inicjatywa poselska.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że przesunięcie egzaminu o trzy lata i dobre przygotowanie się wszystkich do niego nie zaszkodzi i nie obniży poziomu studiów, zwłaszcza że ostatnie 10 lat pokazało, iż brak tego egzaminu nie spowodował radykalnego obniżenia poziomu kształcenia studentów. Gdyby bowiem tak było to rząd powinien na to zareagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Pan profesor bardzo emocjonalnie opowiedział nam o tym egzaminie oraz o tym, że my chcemy wydłużyć czas do jego wejścia w życie. Szkoda, że nie uczestniczył pan w dwóch takich posiedzeniach, kiedy wydłużaliśmy wejście w samodzielność szpitali klinicznych, a wszystkie oprócz dwóch były do tego przygotowane, a także gdy prolongowaliśmy panu Alotowi terminy wynikające z przyjętej przez nas ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Obraz próbnego egzaminu przedstawiony przez pana jest najlepszym dowodem na to, że jest on nieakceptowany przez wszystkie środowiska. Mamy wyraźną opinię Naczelnej Rady Lekarskiej, ewidentną opinię świata lekarskiego zaprezentowaną na V Zjeździe, a także opinię Konferencji Rektorów. To o czymś świadczy. Nie możemy podchodzić w taki sposób. Użył pan sformułowania, że szał ogarnął wszystkich przygotowujących pytania. A po co ten szał? Niemcy przygotowywali podobny egzamin ponad 7 lat i nic się nie stało. Tu szał był zupełnie niepotrzebny.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Gdybym miał nakaz od ministra, żeby to zrobić w ciągu tak krótkiego czasu, to bym po prostu podziękował. Wydaje mi się, że należy w taki sposób reagować. I wreszcie, skoro w pańskiej wypowiedzi było tyle potępienia „elementu” zdającego egzamin, to fakt, że taki właśnie „element” dotrwał do końca studiów jest chyba winą państwa, czyli akademii medycznych. To znaczy, że tutaj trzeba coś zrobić. W naszym zawodzie należy uczyć również kultury i ja tak byłem uczony.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Mimo wszystko, wydaje mi się, że istnieje właśnie potrzeba unormowania tej sprawy, tym bardziej że nikt nie podnosił zasadności samego egzaminu. Myśmy sugerowali, że on może mieć charakter weryfikacyjny, czego trochę boją się młodzi adepci sztuki medycznej, a co powinno być wyeliminowane. Dlatego też pojawiła się propozycja, aby pytania były publikowane. Dlaczego one mają być tak wielką tajemnicą i dlaczego Ameryka ma dla nas stanowić przykład do naśladowania? Ja uważam, że wręcz odwrotnie, niech pytania będą jawne, bo wówczas powstaje kwestia dostosowania poziomu mojej wiedzy zdobytej w danej uczelni do wymagań ogólnokrajowych. Każda uczelnia jest samodzielna i ma prawo kierować się swoim tokiem nauczania, swoimi podręcznikami czy skryptami, a także wiedzą swoich asystentów. Ale tworząc egzamin, chcemy spowodować, że kandydat na lekarza wyrówna swoją wiedzę. Ta akademia medyczna, której studenci będą uzyskiwali najgorsze wyniki egzaminów, nie będzie miała naboru studentów. I dlatego trzeba tę sprawę unormować, a to co my proponujemy, czyli vacatio legis i dopiero za trzy lata zdawanie tego egzaminu, po dalszych konsultacjach ze środowiskiem studentów, młodych lekarzy jak i całym środowiskiem lekarskim, to jest słuszne postawienie zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełWładysławSzkop">Podzielam opinie pana przewodniczącego, że mówimy dziś właściwie o jednej drobnej rzeczy jaką jest przesunięcie terminu egzaminu postażowego. Ale pan profesor dotknął innej, niezwykle ważkiej sprawy, a mianowicie legalizmu, za którym pan się opowiedział. Powinniśmy panu za to podziękować, bowiem jednocześnie powstaje pytanie: kto nie wypełnił swoich obowiązków? Czy pan, czy minister zdrowia? Jeżeli Sejm Rzeczypospolitej zamierzał uprawnić ministra zdrowia do oceny uczelni na podstawie przeprowadzonego egzaminu, to weszliśmy w kwadraturę koła. Albo bowiem minister jest instytucją określającą kształt, poziom i kwalifikacje uczelni i dopuszcza je do funkcjonowania, albo stawia im zarzut, że nie osiągają oczekiwanego poziomu edukacyjnego. Jeśli tak, to ma wówczas drogę postępowania prawnego. Minister zdrowia może w odniesieniu do każdej akademii medycznej ograniczyć bądź rozszerzyć procedury dydaktyczne i narzucić oraz wykreować oczekiwany standard edukacji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli ten oczekiwany standard ma być wykonany w postaci oceny wyników lekarskiego egzaminu postażowego, to wydaje się, że wchodzimy w świat absurdu i kompletnego szaleństwa. Najpierw określmy więc czego oczekujemy od 11 polskich uczelni medycznych, jaki mają uzyskać standard edukacyjny i dopiero na tej podstawie dokonujmy oceny przygotowania przyszłych medyków.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełWładysławSzkop">Ja podzielam pańskie obawy co do przyszłości polskiej medycyny ponieważ mam na bieżąco relacje ze studiów medycznych. Mogę państwu wskazać takie kliniki i takie zakłady, gdzie student jest złem koniecznym, choć to nie jest wina studenta, ani kierownictwa kliniki. To jest niespełnienie wymogów senatu uczelni, a ten powinien stawiać poprzeczkę według tego, co określi aparat wykonawczy państwa.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełWładysławSzkop">Tylko taki powód kieruje nami kiedy mówimy o przekładaniu terminu egzaminu po-stażowego i tylko z takiego powodu pozwalam sobie zabrać głos. Mówimy bowiem tylko o terminie, gdy pojawił się niezwykle ważki problem, jakiego kryterium użyć dla oceny skuteczności dydaktycznej i jej jakości? Czy tym kryterium ma być student, skoro nie znamy standardów oczekiwanych przez państwo, czyli dysponenta? Państwo nie określiło czego oczekuje od akademii. Zostawiło profesurze, docentom, senatom wolną wolę i wolną rękę, ale ta samodzielność dotyczy stanowienia swego postępowania a nie standardów, które mają być potem realizowane jako standardy lecznicze.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli studenci, stażyści, samorządy zawodowe i izby lekarskie protestują to właśnie przeciwko temu, bo wszyscy wiedzieliśmy, że egzamin będzie wcześniej czy później i jego zasadność nie budzi wątpliwości. Oczekuję więc od ministra zdrowia deklaracji, a jeśli nie, to przynajmniej życzliwości dla braci studenckiej i absolwentów akademii medycznych. Oczekuję więc takiego stanowiska, żeby można było powiedzieć, że polityka zdrowotna państwa to również poziom przygotowania studentów, to poziom uczelni, a wreszcie poziom lekarskiego egzaminu postażowego. Tylko najpierw jest uczelnia i jej poziom, potem egzaminy końcowe i decyzje o wydaniu dyplomu, a dopiero potem poziom egzaminu postażowego. To trzecie ogniwo nie może stać się ogniwem pierwszym. Stawianie sprawy tak, że zrobimy egzamin próbny i z tego nic nie wyniknie, to jest tak naprawdę mydleniem oczu i nie wiem, czy również nie jest żartem w stosunku do tych kolegów, którzy w takim egzaminie startują.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełWładysławSzkop">Mam jeszcze jedną uwagę pod adresem ministerstwa zdrowia. Wielokrotnie słyszałem uwagi, że reforma systemu opieki zdrowotnej nie może być przeprowadzona, bo nie ma akceptacji środowisk medycznych. A co jest z egzaminem postażowym? Minister zdrowia nie uzyskał akceptacji do przeprowadzenia go, bowiem stażyści i studenci słusznie się buntują, skoro nie wiedzą co ich czeka na różnych poziomach działania akademii medycznych. Najpierw więc unormujmy tę sferę, a potem kolejne ogniwa, a nie będzie problemu z akceptacją egzaminu przez młodych lekarzy, którzy będą go traktować jako przepustkę do zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Ranga tego egzaminu lekarskiego jest ogromna i myślę, że środowisko lekarskie, podobnie jak Naczelna Rada Lekarska doskonale sobie z tego zdają sprawę. Środowisko Izby Lekarskiej jest zresztą jednym ze współautorów ustawy o zawodzie lekarza wprowadzającej właśnie ten egzamin. Trudno więc zarzucić nam, że jesteśmy przeciwni mu. Trudno się też dziwić, że środowisko młodych lekarzy czy studentów akademii medycznych, a nawet wielu lekarzy, których dzieci wybierają się na medycynę, są przeciwni temu egzaminowi. Nikt nie chce zdawać go, jeśli mógłby nie zdawać. Z drugiej strony trzeba jednak wziąć pod uwagę kwestię oceny tych lekarzy, którzy na całą tę sprawę mogą patrzeć chłodnym okiem, a takim środowiskiem jest Izba Lekarska, a w tym Naczelna Rada Lekarska, jak również Zjazd, który na ten temat wypowiedział się w Mikołajkach kilka dni temu. Było tam w końcu 500 osób reprezentujących całe środowisko medyczne. My po prostu boimy się, że ten egzamin nie jest przygotowany. Szkoda, że te trzy lata jakie minęły od chwili, gdy wiadomo, że on miał być przeprowadzony, nie wykorzystano na jego przygotowanie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Naczelna Rada Lekarska bierze także udział w Krajowej Radzie Egzaminów Lekarskich i ma swój udział w przygotowaniach, o których mówił prof. Andrzej Kulig. Myśmy się oczywiście starali, poprzez swoich przedstawicieli, włączać w te sprawy, ale faktem jest, że prace te podjęte zostały zbyt późno. Mamy już pewne doświadczenia z egzaminami dopuszczającymi do rozpoczęcia specjalizacji i wydaje się, że są one na tyle złe, żeby przewidywać, iż przeprowadzenie prawdziwego egzaminu źle rokuje. Do końca nie wiadomo jaki byłby tak naprawdę los egzaminowanego. Co się stanie z tym, który nie zda? Gdzie on ma się podziać? Gdzie ma zdawać kolejny egzamin i kiedy oraz jaki charakter będzie miał ten następny egzamin? Te sprawy są po prostu niedopracowane.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Myślę, że godne podziwu intensywne i w krótkim czasie zrobione prace nad przygotowaniem egzaminu próbnego powinny być wykorzystane jako podstawa do tego, aby rzeczywiście dobrze przygotować egzamin właściwy, w terminie proponowanym przez posłów zgłaszających nowelizację ustawy. Wydaje się, że trzy lata to naprawdę nie jest za dużo i myślę, że w tym czasie uda się to zrobić. Nawiązując zaś do sprawy podnoszonej już przez kilka osób, wydaje się, że nie można jednak sprawy jakości lekarzy w Polsce załatwić wyłącznie egzaminem. Musimy również przez te trzy lata pomyśleć o tym, aby ujednolicić programy akademii medycznych, żeby zastanowić się nad różnymi kwestiami z tym się wiążącymi, jak np. liczba osób przyjmowanych na uczelnie medyczne, czy sprawa studiów płatnych lub zaocznych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że te problemy powinny być rozważone wcześniej i dopiero po ich załatwieniu można mówić o tym, aby egzamin postażowy wieńczył dzieło.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">I jeszcze problem naszego wchodzenia do Europy gdzie nie stawia się wymogu, aby tego typu egzamin bezwzględnie obowiązywał. Okazuje się jednak, że nie jest tak do końca, bo - jak wiadomo - istnieje obowiązek wzajemnego uznawania prawa do wykonywania zawodu. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej możliwość wyjazdu polskich lekarzy do innych krajów Europy wydaje się perspektywa nęcącą, również dla młodych lekarzy. Aby jednak lekarz mógł uzyskać prawo wykonywania zawodu w jakimś kraju Unii, musi je zdobyć najpierw w swoim macierzystym kraju. Jeśli tym warunkiem będzie trudny egzamin postażowy, to będzie on automatycznie tamą stawianą tylko w jednym kierunku. Nie we wszystkich krajach podobny egzamin obowiązuje, a są takie kraje, gdzie otrzymuje się prawo wykonywania zawodu nawet bez stażu. Takim krajem jest np. Grecja. Lekarz grecki po przyjeździe do Polski ma automatycznie prawo wykonywania zawodu, natomiast lekarz polski, który chciałby wyjechać do Grecji musi nie tylko skończyć staż, ale jeszcze zdać trudny egzamin. To stwarza pewną nierówność i Naczelna Rada Lekarska jest za tym, aby w perspektywie potwierdzeniem jakości polskich lekarzy i stomatologów był ten egzamin, ale nie może to być najważniejsze. On ma być potwierdzeniem jakości, a nie nadaniem jej.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że przyspieszenie jakie obserwujemy w ostatnim czasie nie służy dobrze całej sprawie, tym bardziej że przez poprzednie trzy lata ministerstwo się tym nie zajmowało.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">Chcę podziękować posłom, którzy wystąpili z propozycją nowelizacji w tym zakresie. My nie znajdowaliśmy dotychczas sposobu na dotarcie z tym problemem i nie jest tak, panie profesorze, że nikt nie protestował przeciwko temu egzaminowi. Wiele deklaracji w tym zakresie było, jak również prób zabiegania o to, aby go jednak odsunąć w czasie, choć nie przekładało się to na akt mający rangę ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejdrKonstantyRadziwiłł">W związku z czasem jaki biegnie, mamy prośbę, aby, o ile tylko jest to możliwe, nadać projektowi nowelizacji tej ustawy szybki bieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAlfredOwoc">Mimo wyraźnej sugestii, że mamy mówić tylko o terminie egzaminów, nie da się jednak w żaden sposób uciec od pewnych spostrzeżeń szerszych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełAlfredOwoc">Myślę, że proponowana nowelizacja przejdzie w Sejmie w takiej formie jak zgłosili ją projektodawcy, co wynika choćby ze swego rodzaju moralnego obowiązku posłów, którzy głosowali kilka miesięcy temu za tą właśnie ustawą.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełAlfredOwoc">Nie sposób jednak nie podzielić się kilkoma uwagami, tym bardziej że od szeregu lat nie widziałem tak szeroko zakrojonej akcji lobbingowej wśród lekarzy i studentów, do czego odnoszę się z dużym uznaniem. Doskonale rozumiem, że nikt nie lubi zdawać egzaminów. Sam osobiście należę do tego pokolenia, które zdawało podobny egzamin podsumowujący w roku 1980 i tylko jedna osoba go nie zdała, choć rzut adrenaliny mieliśmy wszyscy skumulowany z kilku lat. To nie ulega wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełAlfredOwoc">Jestem osobiście głęboko przekonany o zasadności tego rodzaju egzaminu państwowego, bowiem obywatel ma prawo do tego, aby leczył go lekarz, który spełnił pewne minimum wiedzy określone zdanym egzaminem. Jest to swego rodzaju „prawo jazdy” dla osób wykonujących ten zawód. Bardzo też przekonują mnie uwagi, że ten egzamin jest znakomitym narzędziem do weryfikacji efektów nauczania uczelni akademickich, które dziś są państwem w państwie. To jest niby dobre i ja jestem zwolennikiem samorządności, ale wydaje mi się, że zasada czystej gry wymaga, że resort zdrowia poprzez komisje egzaminacyjne powinien określić płaszczyznę jaką będzie sprawdzał w czasie egzaminu. Tylko o tym powinno się mówić na początku studiów, a nie tuż przed podjęciem pracy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełAlfredOwoc">Uczelnie boją się tego egzaminu, bo jest to jedyny na dziś weryfikator jakości nauczania. Szereg jednak spraw nie wzbudza we mnie zaufania, takich jak choćby to, że student bądź absolwent, który przeszedł obowiązkowe przeszkolenie wojskowe, raptem wypada na kilka miesięcy ze stażu i o tyle przesuwa mu się termin egzaminu. To nie jest zasada czystej gry. Reguły powinny być znane na samym wstępie, gdy student rozpoczyna naukę.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełAlfredOwoc">Mam też wniosek generalny, abyśmy jedno z posiedzeń Komisji poświęcili właśnie szkolnictwu medycznemu, bo jest to temat ważny, a wnioski z takiego posiedzenia mogą być arcyciekawe.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełAlfredOwoc">Do pana profesora jako szefa Rady Egzaminów Lekarskich mam natomiast taką uwagę, że w Polsce egzaminy testowe rzadko kiedy są sprawdzianem koniecznej wiedzy. Patrząc na przekazane nam właśnie zestawy pytań egzaminu próbnego, zastanawiam się np. jaki sens ma pytanie stomatologa o to, kto orzeka o potrzebie rehabilitacji leczniczej w ramach prewencji rentowej ZUS?, w jakich warunkach przysługuje renta inwalidzka?, w jakich warunkach emerytura? Czy ZUS jest centralnym organem administracji państwowej, czy państwową jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną?</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełAlfredOwoc">To jest wiedza z pewnością przydatna posłowi, ale lekarzowi stomatologii chyba nie. Wydaje mi się, że walory praktyczne tej grupy pytań zawartych na kilku stronach karty egzaminacyjnej mają niewielkie walory praktyczne, choć nie chcę w tej chwili wzbudzać dyskusji na ten temat, bo nie to jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chcę przypomnieć, że w pierwszym czytaniu ogólna dyskusja właśnie się zakończyła, a więc proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia samej ustawy. Powinniśmy się tu skupić nad tym, czy propozycja posłów jest właściwie sformułowana, jak również jaki termin byłby najlepszy, bo jeśli chodzi o meritum to nie ma najmniejszej wątpliwości, że wolą posłów jest, aby egzamin odbył się, ale w terminie późniejszym, co pozwoli na lepsze przygotowanie go.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przedłożony nam projekt nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza zakłada w art. 1 dodanie nowego art. 62a w brzmieniu: „Egzaminu państwowego, o którym mowa w art.15 ust. 3, nie przeprowadza się do dnia 30 września 2003 r.”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest także art. 2 mówiący, że „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przypominam także, że pani posłanka Zofia Krasicka-Domka zaproponowała poprawkę do art. 53 ust. 1 w wersji jaką otrzymaliście państwo na piśmie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram dyskusję na temat najpierw projektu poselskiego, a potem wniosku pani posłanki. Chciałbym też wiedzieć jakie zastrzeżenia ma Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy przede wszystkim wątpliwość co do propozycji pani posłanki, czy mianowicie możemy rozszerzyć nowelizację ustawy. Zgodnie z art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu uzasadnienie wniosku powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgnięcia ich wynika z ustaw.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że z ustawy o Izbach Lekarskich wynika taki wymóg i zdarzyła się już taka sprawa, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż cała procedura uchwalania była niekonstytucyjna, bowiem nie było wyników konsultacji ze środowiskiem. Tu możemy się także spotkać z podobnym zarzutem.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odnośnie zaś samej nowelizacji chciałabym zapytać, czy chodzi tu tylko o odroczenie w czasie? A co z osobami, które już ukończyły studia i miałyby go zdawać w roku 2000? Czy mają go zdać trzy lata później? Czy taka była intencja wnioskodawców nowelizacji?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">My rozumiemy, że te osoby pozostają w pewnym zawieszeniu na skutek przesunięcia terminu, który dla nich wypadał na rok bieżący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie rozumiem pierwszego zastrzeżenia, ponieważ poprawki zgłaszane w trakcie obrad komisji, a także w drugim czytaniu nie wymagają konsultacji. Posłowie mają prawo zgłaszać indywidualne, własne poprawki. To jedynie projekt poselski wymaga konsultacji oraz tego wszystkiego co pani nam przeczytała z regulaminu. Proszę więc odróżnić projekt poselski zgłaszany oficjalnie jako druk sejmowy od indywidualnych wniosków zgłaszanych przez posłów, które nie wymagają konsultacji. Tego zastrzeżenia nie przyjmuję, natomiast proszę o opinie na temat art. 1 wniosku poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mimo że pan nie przyjmuje tej poprawki, chcę powiedzieć, że to nie jest zwykła zmiana lecz rozszerzenie zakresu regulacji. Wchodzimy tu w sferę, która nie była przedmiotem przedłożenia i dlatego obowiązek zasięgania opinii tu istnieje. Było takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Odnośnie do kwestii pierwszej, to mamy wciąż przepis art. 15 ust. 3 gdzie jest mowa, że staż kończy się egzaminem zaś dopisanie art. 62a mówi tylko, że „egzaminu nie przeprowadza się do dnia 30 września 2003 r.”. Osobom, które miały obowiązek pod rządami art. 15 zdać ten egzamin, zostaje on tylko przesunięty w czasie, ale, w moim odczuciu, nie są one z niego zwolnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWładysławSzkop">Wydaje mi się, iż rozumiem intencje Biura Legislacyjnego i dlatego chcę się zapytać posła-wnioskodawcy: studenci kończący obecnie studia i otrzymujący dyplom lekarski objęci są regulacją ustawy i są zobowiązani do zdania tego egzaminu po stażu. I nie jest ważne kiedy to nastąpi, ale odbyć go muszą. Czy tak to należy rozumieć?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeśli to ma być tylko odłożenie w czasie, to efekt będzie taki, że te osoby nie otrzymają prawa wykonywania zawodu, tak jak to było dotychczas, że po skończeniu stażu mieli automatycznie takie prawo. Teraz będą czekać na uzyskanie stałego prawa wykonywania zawodu aż do chwili zdania tego egzaminu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełWładysławSzkop">Rozumiem, że nie taka była intencja tej nowelizacji i dlatego chciałbym, aby pan mi to wyjaśnił. Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, czyli o poprawkę zgłoszoną przez posłankę Zofię Krasicką-Domka, to mam jeszcze inną wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełWładysławSzkop">Przedłożenie zgłosiła grupa posłów. Czy zatem tego typu uzupełnianie nie wymaga stanowiska tej grupy? Ja rozumiem protest pana przewodniczącego, że projekt jest własnością Sejmu a nie grupy posłów, ale moje wątpliwości wynikają tylko z tego powodu, iż nie chciałbym, abyśmy przedłużali procedurę niezależnie od tego czy wniosek pani posłanki jest zasadny czy nie. Jeżeli będzie zgoda wszystkich, aby go przyjąć i nie ma wątpliwości natury prawnej, tzn. czy spółka prawa cywilnego może być rozpatrywana w kategorii pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">To jest istotne pytanie do Biura Legislacyjnego, czy mianowicie propozycja zgłoszona przez panią posłankę, czy grupowa praktyka lekarska, czyli spółka cywilna może zawierać umowę o pracę? Jeśli nie ma tu zastrzeżeń, to podstawowa wątpliwość będzie rozwiana. Jeśli zaś chodzi o pierwszą sprawę, to w pierwszym, czy po pierwszym czytaniu, niezależnie czy to jest w komisji czy podkomisji można rozszerzyć zakres nowelizacji. Rozumiem, że zastrzeżenie Biura Legislacyjnego dotyczy tzw. projektów pilnych, co do których regulamin rzeczywiście ogranicza możliwość rozszerzania, ale przecież po pierwszym czytaniu większość projektów jest nowelizowana szerzej niż przedstawiają to w przedłożeniu posłowie lub rząd. Takie zastrzeżenie oznaczałoby, że Sejm nie może wnosić już żadnych poprawek. Proszę więc jeszcze się nad tym zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, kto zatrudnia lekarza nie mającego uprawnień do samodzielnego wykonywania praktyki. Jest nim „lekarz wykonujący indywidualną lub grupową praktykę lekarską, a także indywidualną lub grupową specjalistyczną praktykę lekarską”. Podmiotem zatrudniającym jest więc lekarz, a nie grupowa praktyka, a więc nie spółka cywilna, tylko lekarz. Skoro dotychczas lekarz prowadzący indywidualną praktykę mógł korzystać z tego prawa, to teraz chodzi o to, aby per analogiam mógł z tego samego przepisu prawa skorzystać także lekarz wchodzący w skład grupowej praktyki lekarskiej. Jest to rozwiązanie ogromnie ważne dla lekarzy, bo zwiększa się możliwość ich zatrudnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Rodzi się tu wiele wątpliwości. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego słusznie zapytała co będzie ze stażystami kończącymi go w okresie od 2000 do 2003 roku? Co oni mają zdawać i według jakich zasad oraz programu? Nie możemy zostawić takiej luki. Czy mamy rozumieć, że nadal, aż do konkretnego dnia roku 2003 wszyscy kończący staż otrzymywać będą prawo wykonywania zawodu bez egzaminu?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli ma być tak właśnie, to trzeba to wyraźnie powiedzieć, a dopiero od daty, z którą wejdzie nowelizacja ustawy będzie obowiązywał egzamin. To musi być jednak wyraźnie powiedziane, bowiem dotychczasowy zapis jest niejasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Dziękuję Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu za przychylność w stosunku do mojej propozycji zmiany art. 53 ust. 1 w ustawie o zawodzie lekarza. Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że dyskusja na ten temat prowadzona była przy pracach nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym w trosce o grupę bezrobotnych młodych lekarzy i lekarzy absolwentów. Przesunięcie terminu egzaminu, nad którym toczy się dzisiejsza dyskusja jest sprawą niezwykle ważną, ale proszę zauważyć jak ważne jest również to, aby młody lekarz po odbyciu długich, trudnych i drogich studiów medycznych miał szansę doskonalenia się w zawodzie i pogłębiania wiedzy. Akurat w tym zawodzie jest niezwykle ważnym, aby kontynuować naukę przy doświadczonym lekarzu w indywidualnej praktyce lekarskiej i w praktyce specjalistycznej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Jak wskazuje praktyka, w okresie wdrażania reformy ochrony zdrowia młodzi lekarze nie są zatrudniani w tym trybie. Jest więc szansa, aby młody lekarz zatrudniony był w grupowej praktyce lekarskiej, czy też w grupowej specjalistycznej praktyce lekarskiej. Jeżeli podejmujemy dziś nowelizację ustawy o zawodzie lekarza z druku sejmowego nr 1824, to proszę o równoczesną zmianę art. 53 ust. 1 według podanej przeze mnie propozycji, co niewątpliwie przyczyniłoby się do rozwiązania problemu bezrobocia wśród absolwentów medycyny.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">W rozmowach z samorządem lekarskim, także na zjeździe w Mikołajkach, przebijała ogromna troska o rozwiązanie tego problemu i dlatego proszę o zajęcie stanowiska zarówno przez komisję jak i pana przewodniczącego, oraz przez przedstawiciela samorządu lekarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Do Biura Legislacyjnego skierowane było pytanie dotyczące poprawki pani posłanki. Chciałbym też prosić o propozycję innego sformułowania art. 62a, bo rzeczywiście może być tak, jak pani powiedziała po dokładnym przeczytaniu art. 15 ust. 3, że staż podyplomowy kończy się egzaminem państwowym, który jest tylko odłożony w czasie. Ponieważ intencja posłów była jednak inna, oczekujemy propozycji takiego zapisu, aby była ona uwzględniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ponieważ padały pytania na temat racji jakie legły u podstaw tej propozycji nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza, chcę powiedzieć, że wnioskodawcom nie chodziło tylko o to, aby egzamin się nie odbywał do określonej daty, ale również aby do tego terminu nie istniała przesłanka uzyskania prawa wykonywania zawodu w postaci zaliczonego egzaminu. Przypomnę, że o przesłance tej mówi art. 5 ust. 1 pkt 5 i dlatego uwaga Biura Legislacyjnego wydaje się słuszna. Problem tylko jak sformułować ten przepis, aby wynikało z niego jednoznacznie, że art. 5 ust. 1 pkt 5 nie stosuje się do osób, które obecnie zwracają się do Okręgowej Rady Lekarskiej o przyznanie im prawa wykonywania zawodu lekarza.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Osobiście chciałbym przedstawić taką myśl, iżby art. 62a, który powinien być umieszczony w przepisach przejściowych, został rozszerzony o nowy ustęp mówiący właśnie o tym, że art. 5 ust. 1 pkt 5 nie obowiązuje. Trudne jest tylko określenie daty - do kiedy on nie działa.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełTadeuszZieliński">Ust. 1 nowego art. 62a zajmowałby się więc art. 5 i mówił, że art. 5 ust. 1 pkt 5 nie obowiązuje do określonej daty - pytanie: czy to ma to być ta sama data, jaką wskazujemy przy egzaminie?</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełTadeuszZieliński">Ust. 2 art. 62a miałby natomiast treść taką jaka zawarta jest w naszym przedłożeniu, czyli że „egzaminu państwowego, o którym mowa w art. 15 ust. 3, nie przeprowadza się do dnia 30 września 2003 r.”.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełTadeuszZieliński">Ponieważ znam już także propozycje Biura Legislacyjnego, mam wątpliwość, czy obejmuje ona wszystkie grupy kandydatów do zawodu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mam rzeczywiście propozycję próbującą wyjść z niezręcznej sytuacji wymogu jaki istnieje w art. 5, który nie został zawieszony. Wrócę tu jeszcze do argumentacji jaka padała podczas wcześniejszej dyskusji, gdy nowelizowaliśmy ustawę o zawodzie lekarza. Mówiono wówczas, że osoby rozpoczynające studia powinny znać warunki, a więc i to, że będą musiały zdawać egzamin po stażu podyplomowym. Ponieważ nowelizacja mówiąca o tym, że staż kończy się egzaminem weszła w życie w maju lub lipcu 1997 roku, więc osoby rozpoczynające studia w październiku tego roku wiedziały, że taki egzamin ich czeka. Stąd też moja propozycja miałaby takie brzmienie:</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">- „przepisów art. 5 ust. 1 pkt 5 i art. 15 ust. 3 nie stosuje się do osób, które rozpoczęły studia przed dniem 1 października 1997 roku”.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uprzedzam tu z góry wątpliwości posła Tadeusza Zielińskiego, który podnosił, że może się zdarzyć ktoś, kto rozpoczął studia po 1 października 1997, ale szybciej je skończył. Jest też niebezpieczeństwo, że ktoś przedłużył sobie studia i też będzie z nim problem.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Przy proponowanym zapisie mamy mniejsze niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o stwierdzenie, co z prawem wykonywania zawodu. To też nie jest zapis idealny, ale ponieważ przepis o obowiązku odbycia egzaminu już wszedł w życie, ciężko jest teraz znaleźć formułę prawną, w której można byłoby zapisać to przesunięcie w czasie, które teraz proponujemy.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem, propozycja jaką przedstawiłam jest najmniej kontrowersyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarianJaszewski">Zwracam uwagę, że studia stomatologiczne trwają krócej niż 6 lat, więc ten zapis też nie jest najlepszy. Może byłoby słuszniej dać prolongatę na 5 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę, że poseł Tadeusz Zieliński nie ma powodu do obaw, jeśli datujemy od dnia rozpoczęcia studiów, bowiem niezależnie od tego czy one będą trwały 5,5 lat, czy 6, czy nawet 9, lat to każdy będzie objęty procedurą przepisu, który już obowiązuje. Zaczyna studia i zaczyna funkcjonować zgodnie z obowiązującym przepisem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jest natomiast inny problem, a mianowicie, kogo ten przepis będzie dotyczył? Czy studentów akademii medycznych finansowanych przez państwo, czy studentów, którzy sami, na własny rachunek rozpoczęli studia medyczne? Mnie się wydaje, że powinien dotyczyć wszystkich, niezależnie od sposobu finansowania swojej edukacji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełWładysławSzkop">Propozycja Biura Legislacyjnego wydaje się spełniać wymóg szczelności.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Mimo wszystko mam wątpliwości, bo przecież o prawo wykonywania zawodu występują nie tylko studenci polskich uczelni. Może być sytuacja, że ktoś, kto później zaczął studia w uczelni zagranicznej, przybywa do Polski i przed rokiem 2003 zwraca się o prawo wykonywania zawodu. Do niego nie stosuje się więc zaproponowanego zapisu, w którym wymieniona jest data rozpoczęcia studiów - 1997 rok. Jest to przykład hipotetyczny, ale możliwy i dlatego proponuję w miejsce tego odniesienia wprowadzić inne, pewniejsze. Nie odwoływać się mianowicie do daty rozpoczęcia studiów, ale wskazać datę, kiedy zaczyna obowiązywać wymóg posiadania zdanego egzaminu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Wydaje mi się, że moja propozycja jest najbardziej obszerna i obejmuje wszystkie grupy, bowiem oznacza, że wymóg określony w art. 5, aby odbyć egzamin państwowy, nie obowiązuje do dnia 30 września 2003 r. Nie obowiązuje nikogo, obojętnie skąd przyszedł i kiedy studia rozpoczął. Biuro Legislacyjne ma tu rację, że musimy przesądzić jak długo nie obowiązuje pkt 5 tego artykułu. Ja bym jednak proponował nie odnosić się do początku studiów, ale wskazać datę, kiedy to kryterium zaczyna obowiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DrKonstantyRadziwiłł">Nie będzie to opinia Rady, bowiem wątpliwości rodzą się tu i teraz, ale przedstawię mój pogląd na te sprawy. Najpierw, jeśli chodzi o propozycję pani posłanki. Otóż czasy się zmieniają. Ustawa mówiła o lekarzu praktykującym indywidualnie, ale Sejm wprowadził nowelizację przewidującą praktykowanie grupowe. Dotychczas jedynym sposobem zatrudniania się młodych lekarzy były zakłady opieki zdrowotnej, ale dziś sytuacja się zmieniła. Młody lekarz nie może samodzielnie prowadzić praktyki prywatnej, bo to wymaga doświadczenia i szczególnej odpowiedzialności, ale ZOZ-y już nie są jedyną formą uprawiania w Polsce medycyny, są bowiem praktyki indywidualne i grupowe. Ponieważ one niewiele się różnią od małych niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, dlatego też powinna być szansa zatrudniania przez te podmioty prawne również młodych lekarzy, na tych samych zasadach, jak zatrudniają ich ZOZ-y.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DrKonstantyRadziwiłł">Lekarz, który chce pracować indywidualnie, ma w zasadzie możliwość skorzystania z dwóch form. Może założyć niepubliczny ZOZ i wówczas może zatrudnić młodego lekarza. Natomiast, jeśli wybierze formę indywidualnej praktyki, wówczas nie może zatrudnić młodego lekarza. To jest już anachronizm i dlatego wydaje mi się, że propozycja pani posłanki nie wymaga opinii samorządu lekarskiego, bo ona jest tylko uporządkowaniem sytuacji. Nie sądzę, aby ktoś podnosił to, jako coś niewłaściwego.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#DrKonstantyRadziwiłł">Wracając natomiast do wątpliwości związanych z nowelizacją art. 62 nie chcielibyśmy, aby doszło do takiej sytuacji, że lekarze, którzy kończą teraz studia będą musieli odbyć egzamin państwowy za trzy lata. Nie o to tu chodzi, choć gdy się dłużej wczytać w obowiązującą ustawę, to nasuwa się myśl, a co z lekarzami, którzy skończyli studia w ubiegłym roku? Czy oni przypadkiem nie musieliby zdać tego egzaminu, jeszcze w tym roku, lub w następnym, albo dopiero w 2003. Nie jestem tego do końca pewien, choć nie o to z pewnością chodziło.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#DrKonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że momentem, który można podać za pewną cezurę, jest moment wystąpienia o prawo wykonywania zawodu. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że jeśli termin egzaminu będzie przesunięty, to nikt go nie będzie organizował wcześniej, również dla cudzoziemców lub innych osób przyjeżdżających do Polski i chcących odnowić swoje prawo wykonywania zawodu.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#DrKonstantyRadziwiłł">Ja jestem tylko lekarzem i dlatego zwracam się do prawników, aby sformułować to w ten sposób, aby moment wystąpienia o prawo wykonywania zawodu, a on jest ściśle określony, a nie może o to wystąpić ktoś, kto nie ma dyplomu lekarza, był tym momentem krańcowym. Jeżeli lekarz występuje o to prawo w roku 2000, 2001, czy w 2002, to nie musi zdawać, natomiast jeśli wystąpi w roku 2003, to wśród innych warunków potrzebnych dla uzyskania tego prawa musi pojawić się zdany egzamin. Nie ma tu znaczenia, kiedy studia zostały rozpoczęte, natomiast określony powinien być moment zgłoszenia o prawo do wykonywania zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechRudnicki">Przy wszystkich dobrych intencjach jakie kierowały Biurem Legislacyjnym, powstał tu jeszcze pewien bałagan z cudzoziemcami, którzy, co wynika z ustawy, mają również obowiązek zdać egzamin państwowy, aby uzyskać prawo wykonywania zawodu lekarza. Jeśli przyjęlibyśmy cezurę rozpoczęcia studiów, wówczas mielibyśmy sytuację albo nadmiernego uprzywilejowania, albo eliminowania cudzoziemców w stosunku do lekarzy polskich. Dlatego my się opowiadamy za cezurą bardziej przyszłościową. Nie wiem dlaczego odstąpiliście państwo od zapisu, że określony przepis wchodzi w życie „z dniem”.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WojciechRudnicki">Ja bym proponował jednak skoncentrować się na tej właśnie formule, albo, tak jak proponował dr Konstanty Radziwiłł, na formule związanej z końcem stażu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Proszę zwrócić uwagę, że zrobiły się nam już trzy tematy:</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">1. data egzaminu po stażu i od kiedy ona obowiązuje,</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">2. nowa forma zatrudniania lekarzy po stażu w celu uniknięcia bezrobocia,</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">3. propozycja pana mecenasa, nowej cezury dla egzaminu państwowego.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Proponuję, abyśmy kolejno kończyli omawianie poszczególnych spraw, bo teraz mówimy o wszystkim jednocześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dla porządku przypomnę, że mówimy o art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza i tylko o tym artykule, choć propozycje są rzeczywiście różne. Za chwilę je podsumujemy, więc proszę się nie niepokoić, tym bardziej że są jeszcze głosy w dyskusji. Wszystkich wysłuchamy uważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzKapera">Chcę poprzeć stanowisko Naczelnej Izby Lekarskiej, reprezentowanej przez pana dr Konstantego Radziwiłła w sprawie daty egzaminu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzKapera">Chcę także poprzeć prośbę pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki, aby nie prowadzić dyskusji nad jej propozycją, bo jest ona tak oczywista przy innych propozycjach rozszerzania zakresu funkcjonowania publicznych i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i praktyk. To się staje wręcz koniecznością, a nie łaską ze strony Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełKazimierzKapera">Dlatego proponuję, abyśmy to bardzo poważnie przyjęli i dziś jeszcze przegłosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWładysławSzkop">Myślę jednak, że Komisja nie może być na tyle łaskawa, aby stanowić złe prawo, panie pośle. Odsyłam pana do art. 50a ust. 2 ustawy o zawodzie lekarza.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełWładysławSzkop">Jeżeli przyjmiemy propozycję pani posłanki, to lekarz zatrudniony w spółce prawa cywilnego nie będzie mógł udzielać świadczeń zdrowotnych, bowiem art. 50a ust. 2 mówi wyraźnie, że „świadczeń zdrowotnych mogą udzielać tylko wspólnicy tej spółki”.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Może ja przeczytam ten zapis.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Art. 50a ust. 2: „W ramach grupowej praktyki lekarskiej mogą być udzielane świadczenia zdrowotne wyłącznie przez lekarzy będących wspólnikami spółki, o której mowa w ust. 1 spełniający warunki określone w art. 50 ust. 1 pkt 1 i 2 lub w ust. 2 pkt 1 i 2”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja rozumiem ideę, która przyświeca pani posłance, a także jestem sercem z ta ideą, tylko że przepis ten musi być kompatybilny a także musi być przekształcony zapis przepisu art. 50a ust. 2. Jeśli się tego nie zrobi, wówczas przyjęta propozycja posłanki Zofii Krasickiej-Domki minie się z celem.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełWładysławSzkop">Ustawa o zawodzie lekarza jest już wystarczająco skomplikowana, co generalnie ut-rudnia jej funkcjonowanie. Przestrzegam więc przed takimi „dostawkami” do tej ustawy, bowiem wszystkie jej artykuły stanowią pewną spójną całość. Ruch w jednym miejscu natychmiast powoduje konieczność zmian w wielu innych, o czym najlepiej świadczy problem zmiany terminu egzaminów państwowych. Trzeba więc dobrze się zastanowić, aby słuszna idea nie zamieniła się w trudny do rozsupłania węzeł gordyjski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja mam propozycję dość radykalną. Wydaje mi się, że co do jednego możemy się już teraz zgodzić, a mianowicie do tego, że chodzi nam o przesunięcie terminu egzaminu. Moglibyśmy dziś ograniczyć się do przyjęcia projektu ustawy w postaci jaka została przedstawiona przez naszą grupę posłów, czyli przesunąć termin egzaminu.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Biorąc natomiast pod uwagę propozycję pani posłanki Zofii Krasickiej-Domki oraz inne myśli i wątpliwości, jakie się tu dziś pojawiły, moglibyśmy rozstrzygnąć potem. Ze względu więc na wymóg czasowy proponuję, aby teraz ograniczyć się do przesunięcia terminu, zaś pozostałe kwestie, jako przedmiot inicjatywy komisyjnej przedyskutowalibyśmy sobie jeszcze spokojnie w najbliższym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pomysł jest atrakcyjny, a jednocześnie nowatorski, bo to propozycja nowelizacji ustawy „na raty”. Zastanówmy się, czy aż taki jest pośpiech, że musimy natychmiast, do godz. 14 dokonać rozstrzygnięcia, czy możemy np. zrobić przerwę, zastanowić się, dać czas na współpracę z Biurem Legislacyjnym i wrócić do sprawy, nawet jeszcze dzisiaj, aby dokonać w tym zakresie nowelizacji ostatecznej.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przy tym nowatorskim projekcie posła Tadeusza Zielińskiego z góry zakładamy, że za chwilę nastąpi ciąg dalszy tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławSzkop">To nie zmienia logiki i to ma swój sens, natomiast ze względu na technikę legislacyjną Biuro Legislacyjne rzeczywiście może mieć zastrzeżenia, że robimy nowelizację na raty.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli wiemy, co chcemy zrobić, a to jest pierwsze czytanie i to w komisji, a nie na forum Sejmu, to przecież jeszcze przy drugim czytaniu można zgłosić wątpliwości. Proszę więc nie proponować rozkładania sprawy na raty tylko zgłosić wątpliwości podczas drugiego czytania. Takie postępowanie będzie miało sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełWładysławSzkop">Przyjmijmy w takim razie takie stanowisko, że podejmujemy decyzję rozwiązania problemu tak jak to jest, mając pełną świadomość tego, co zrobimy na sali sejmowej. Dokonamy wówczas takich zmian, które skonsumują nasze obecne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Nie to jednak było moją intencją, bo uważam, że skoro posłowie wiedzą co chcą zrobić, to tym samym cała Komisja powinna w sprawozdaniu jednoznacznie określić swoje stanowisko. Nie powinniśmy więc z góry zakładać, że ciąg dalszy będzie w drugim czytaniu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Moja intencja była taka, że skoro są istotne wątpliwości posłów, to jednak Komisja powinna mieć stanowisko jednoznaczne w tej sprawie. Uważam, że możemy kontynuować dyskusję i dojść jednak do rozwiązania zadowalającego nie tylko wnioskodawców, ale całą Komisję. Posłuchajmy jeszcze opinii pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MinisterAndrzejRyś">Odniosę się najpierw do sprawy praktyk grupowych i indywidualnych. Zgodnie z harmonogramem rządowym przystosowania polskiego prawa do rozwiązań Unii Europejskiej zobowiązaliśmy się przedstawić państwu posłom do dnia 30 września nowelizację m.in. ustawy o zawodzie lekarza. Wydaje mi się, że jest to wystarczający czas, abyśmy z Naczelną Radą Lekarską i ekspertami prawnymi przedyskutowali problem jaki postawiła w swoim wniosku pani posłanka Zofia Krasicka-Domka.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MinisterAndrzejRyś">Przy okazji chcę przypomnieć, że przy wprowadzaniu praktyk indywidualnych i grupowych pojawił się problem równoważnego ich traktowania, aby lekarze biorący udział w praktyce grupowej nie zatrudniali jeden drugiego, ale aby byli równoważnymi partnerami. My teraz de facto odchodzimy od tej idei.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MinisterAndrzejRyś">Ja nie chcę się kurczowo trzymać przesłanek ideowych, które stały za tym problemem, bo możemy doprowadzić do tego, że za kilka lat będzie grupa lepszych lekarzy z praktyką i reszta tych, którzy będą ich pracownikami. Zwracam uwagę również i na ten aspekt choć są zapewne jeszcze inne problemy związane z odpowiedzialnością cywilną, stąd dojście do głębszej analizy może być w tej chwili niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MinisterAndrzejRyś">Informuję więc, że do końca września wyjdzie z rządu przedłożenie dotyczące nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza dostosowujące ją do wymogów unijnych.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#MinisterAndrzejRyś">Jeśli zaś chodzi o przesuniecie terminu egzaminu państwowego, to mam jedną wątpliwość prawną. Jest to kwestia stażystów, którzy rozpoczęli staż 1 października 1999 roku. W jaki sposób prawo, które wejdzie teraz, obejmie lub nie obejmie tę właśnie grupę? Wydaje mi się, że przed podjęciem decyzji musimy rozstrzygnąć także i tę wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Chciałbym zaproponować następujący tok dalszych prac. Po konsultacji z członkami prezydium uważam, że teraz powinniśmy przerwać posiedzenie Komisji, a kontynuować je jutro - jest możliwość zorganizowania posiedzenia o godz. 18 - i do tego czasu wnioskodawcy przedstawią swe propozycje w formie możliwej do przyjęcia bądź odrzucenia.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Uważam, że w tej chwili dyskusja na forum całej Komisji na temat szczegółów redakcji artykułów, zwłaszcza gdy pojawił się jeszcze problem art. 50a, skłania do tego, aby przyjąć taki tok procedowania jaki zaproponowałem.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Dziś kończymy więc obrady i spotykamy się jutro o godz. 18.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>