text_structure.xml 81.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu to uznam, że państwo zaakceptowaliście propozycję. Nie słyszę sprzeciwu, porządek dnia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Marszałek Sejmu Maciej Płażyński skierował do pierwszego czytania w Komisji poselski projekt uchwały w sprawie podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Do reprezentowania grupy posłów w czasie prac nad tym projektem został upoważniony poseł Jarosław Kaczyński, którego proszę o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Stoimy przed pytaniem, czy w sytuacji, która ma miejsce obecnie w Polsce możemy sobie pozwolić na złagodzenie walki z przestępczością, na doprowadzenie do tego, żeby za kilka miesięcy w Polsce obowiązywały przepisy karne w bardzo wyraźny sposób łagodniejsze niż te, które obowiązują w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">I po drugie, czy poprzez wprowadzenie nowych kodeksów mają zostać ocenione dwa nurty występujące w orzecznictwie sądowym w ten sposób, że wsparcie uzyska ten nurt, którego przejawem jest na przykład wyrok więzienia z zawieszeniem za gwałt na czternastolatce albo kilkuletnie wyroki za wyjątkowo brutalne gwałty zbiorowe, czy też wsparcie uzyskają ci sędziowie, którzy zwłaszcza w ostatnim roku wydali wyroki surowe, jak na ubogie środki, którymi dzisiaj dysponują.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">To mamy dzisiaj rozstrzygnąć. Przedstawiona uchwała wzywa do zaostrzenia walki z przestępczością, bo wszystkie trzy jej zasadnicze punkty do tego się odnoszą. Są to: zniesienie moratorium na wykonywanie wyroków śmierci, odłożenie wejścia w życie kodeksów karnych oraz uchwalenie przepisów zaostrzających odpowiedzialność za niektóre przestępstwa. Przy tym wnioskodawcy i tej uchwały, i ustawy o zaostrzeniu odpowiedzialności traktują to jako pierwszy krok do dalszych posunięć dotyczących także innych rodzajów przestępstw, wykroczeń, jak też działań dotyczących przebudowy aparatu wymiaru sprawiedliwości i aparatu policyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Krótko mówiąc, odpowiedź na pytanie dotyczące przyjęcia lub nieprzyjęcia tej uchwały jest odpowiedzią dotyczącą intencji, woli politycznej w tej niezwykle dziś ważnej sprawie dla państwa i narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Tyle tytułem uzasadnienia. Sądzę, że nie warto, abym teraz przedstawiał państwu dowody na to, że nowe kodeksy karne są złagodzeniem niezależnie od kilku obostrzeń odpowiedzialności, które zawierają; że nie warto podejmować dyskusji na temat kary śmierci i nie warto także wracać do sprawy, która - mam nadzieję - będzie omawiana na posiedzeniu tej Komisji, tj. projektu ustawy o zaostrzeniu walki z przestępstwami niebezpiecznymi dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Są to sprawy, które na pewno w trakcie zasadniczej dyskusji, która będzie czekała izbę, na co liczę, zostaną rozważone. Dzisiaj musimy rozstrzygnąć problem dania wstępnego sygnału co do tego, czy podejmujemy drogę ku ostrej walce z przestępczością, wyciągając wnioski z rzeczywistości, czy też tych wniosków nie wyciągamy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu chciałoby przedstawić opinię o projekcie uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro nie odnosi się do meritum sprawy, natomiast ma uwagi natury formalno-technicznej. Sam druk projektu uch-wały nie ma tytułu i dlatego proponujemy nieco przeredagowany tytuł, podany w skierowaniu uchwały, o następującym brzmieniu: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia...1998 r. w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu przeciwdziałaniu wzrastającej przestępczości w państwie”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Kolejne poprawki natury redakcyjnej to dodanie wyrazu „Głównym” po wyrazie „Komendancie”, a przed „Policji”, bo taką funkcję pełnił gen. Marek Papała oraz zastąpienie wyrazu „gen.” wyrazem „nadinspektor”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Następnie w zdaniu zaczynającym się wyrazami: „Potrzebna jest zasadnicza zmiana dodać: „w podejściu do problematyki przestępczości” oraz uzupełnić w dalszej jego części zapis, aby zamiast przepisów karnych, postępowania karnego i karnych wykonawczych było: „przepisów kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego”, a po przecinku zwrot „jak i” zastąpić zwrotem „jak też”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ostatnie dwie zmiany proponujemy w ostatnim zdaniu akapitu pierwszego, gdzie wyrazy: „nowych kodeksów karnych” zastąpilibyśmy wyrazami: „nowej kodyfikacji”, a dalej po wyrazach: „moratorium na” dodać należy wyraz „wykonywanie”, odnoszący się do kary śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ poprawki te mają charakter wyłącznie techniczno-redakcyjny, uważam, że można się z nimi zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedstawiciel wnioskodawców Jarosław Kaczyński wyraża na nie zgodę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jestem przeciwny treści zawartej w projekcie uchwały, przedstawionej przez pana posła Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Konkretne intencje uchwały wyrażone są w trzech postulatach powtórzonych dziś przez pana posła Kaczyńskiego, by odroczyć wejście nowych kodeksów karnych w życie, przywrócić wykonywanie kary śmierci oraz najmniej wyraźnie sformułowany postulat o surowym i szybkim karaniu, co się łączy z reorganizacją wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeżeli chodzi o postulat dotyczący odłożenia w czasie wejścia w życie nowych kodeksów karnych, który znalazł także wyraz w projekcie odpowiedniej ustawy złożonej do Sejmu, nie wygląda on dobrze w świetle zasady demokratycznego państwa prawnego i powstaje pytanie, co by na to powiedział Trybunał Konstytucyjny?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Niezależnie od tego, jeżeli przypatrzyć się historii kodeksów polskich od początku II Rzeczypospolitej, nie tylko karnych, to tak naprawdę przed ich wejściem w życie zawsze jakaś część opinii publicznej, karnistów i cywilistów była przeciwna ich wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nigdy jednak nie zdecydowano się na przesunięcie terminu wejścia kodeksu w życie przyjmując założenie, że jeżeli coś może budzić zastrzeżenia i nie jest najlepsze, trzeba to sprawdzić w praktyce, nawet gdyby to sprawdzenie miało trwać niedługo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mówiąc krótko, postulat ten jest - moim zdaniem - nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełKazimierzDziałocha">Postulat przywrócenia kary śmierci - jak sobie poradzimy ze zgodnością takiego kroku z art. 38 konstytucji i ze zobowiązaniami międzynarodowymi Polski? Od strony merytorycznej zaś można spytać, jak jest ze skutecznością kary śmierci?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełKazimierzDziałocha">Od systemu karania, kar - także kary śmierci - żąda się spełnienia przede wszystkim podstawowego postulatu, by były skuteczne, by służyły zwalczaniu przestępstw, dla których zostały ustanowione. Wydano w ostatnich latach pracę, zawierającą wyniki ankiet, sondaży i badań przeprowadzonych w poszczególnych krajach, zredagowaną przez Rogera Hooda. Polecam państwu tę książkę w języku angielskim, dostępną w polskich bibliotekach, powstałą na zamówienie instytucji europejskich i odnoszącą się do ponad 30 krajów.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tam jest pokazane, jak jest ze skutecznością kary śmierci, w ogóle z problemem jej stosowania w krajach, w których kara śmierci istnieje, w których istnieje moratorium na jej wykonywanie i w których tę karę zniesiono. Tych ostatnich jest coraz więcej, a od wydania tej książki liczba państw, w których zakazano kary śmierci - powiększyła się.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wreszcie, postulat niezupełnie czytelny. Mamy karać surowo, szybko i mamy w związku z tym dokonać reorganizacji wymiaru sprawiedliwości. Stawiam tu pytanie, czy to czasem nie oznacza czegoś na kształt prowadzenia postępowań doraźnych, sądów do-raźnych? Jest także w tej materii przepis konstytucyjny, ale i mamy wyobrażenie o tego typu rozwiązaniu z niedalekiej przeszłości; wiemy, co znaczą takie sądy i procedury karania. Ponieważ jest duże uczulenie na tym tle nie tylko w Polsce, boję się, że nawet gdy nie nazwiemy tego procedurą doraźną, możemy spotkać się ze sprzeciwem ze strony organów stojących na straży przestrzegania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełKazimierzDziałocha">Są to moje wątpliwości na temat przedstawionego, lakonicznego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że bardzo szkoda, iż dyskusja - która się zaczyna - nie odbywa się na sali sejmowej. To, co wywołuje na ten temat i elementy zawarte w propozycji uchwały, wiążą się - w moim przekonaniu - bardzo mocno z wejściem w życie kodyfikacji, co dziś wieczorem będziemy rozpatrywać na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szkoda też, że zamiast odbyć choćby krótką dyskusję, marszałek Sejmu zdecydował, zmieniając swoje wcześniejsze decyzje, że wygłosimy dzisiaj oświadczenia klubowe, czego w ogóle nie rozumiem, ale podporządkowuję się, skoro jest taka wola. Dzieje się to naprawdę ze szkodą dla problemu, bo niezależnie od tego, czy się w pewnych kwestiach zgadzamy, czy nie - jest o czym rozmawiać. Takie jest moje przekonanie, a sprawy są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Do projektu uchwały mam zasadnicze uwagi. Nie zgadzam się do końca z wieloma sformułowaniami zawartymi w tej uchwale, bo w moim przekonaniu nie wszystkie zawarte w niej tezy są prawdziwe, ale jestem gotów o nich rozmawiać. Sprzeciw mój budzi dokonane na samym początku uchwały niezbyt zręczne połączenie osoby i zabójstwa gen. Marka Papały z zagrożeniem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejne zastrzeżenie jest następujące. Według tych statystyk, które znam z Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości i z biuletynu Komendy Głównej Policji nieprawdą jest lansowana teza, że w ostatnich miesiącach czy półtoraroczu mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem przestępczości. Wszelkie statystyki temu przeczą, i jest to po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że u części polskiego społeczeństwa istnieje obawa o zagrożenie osobiste i rzeczywiście to zagrożenie jest wymieniane wśród kilku elementów, których się ludzie boją.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę przy tej okazji przedstawicieli resortu o odpowiedź na pytanie, czy prawdą jest, że wśród tej liczby przestępstw, która statystycznie utrzymuje się na pewnym poziomie, rzeczywiście wzrasta liczba przestępstw groźnych, skutkujących poczuciem zagrożenia wielu osób?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie zgadzam się z tymi, którzy bagatelizują wysoki wzrost przestępczości, bo on rzeczywiście ma miejsce i wynosi prawie 100% w stosunku do roku 1989/90. Mało pocieszające jest to, że skutki przestępstw są dwukrotnie mniejsze niż w krajach zachodnich. To faktycznie wymaga podjęcia stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie zgadzam się z kolejną tezą z projektu uchwały, polegającą na odroczeniu wejścia w życie kodyfikacji. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach i rozmowach z fachowcami i dostrzegam w kodeksach mankamenty wymagające nowelizacji. Natomiast nie są one zupełnie złe.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Na jednym ze spotkań pani prof. Rejman podkreślała, że kłócono się o kodeksy w 1932 r. i w 1969, a dopiero praktyka poradziła sobie z pewnymi zastrzeżeniami i wątpliwościami, i prawdopodobnie będzie tak i tym razem. Nie można ich jednak odkładać na półkę, bez określenia czasu wejścia w życie, czy też celem zupełnego przeredagowania, co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W moim przekonaniu, przepisy tam zawarte, dotyczące przyspieszenia procedury, naprawdę warte są jak najszybszego wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Po drugie, nie jest prawdą, że za przestępstwa najgroźniejsze jest obniżenie poziomu minimalnego kary, bo mogę podać przykłady zaostrzenia kary, jak choćby za zabójstwo takie, jak gen. Marka Papały. Zagrożenie dolne rośnie tu z 8 do 12 lat pozbawienia wolności, wprowadza się pojęcie morderstwa, rodem z kodeksu karnego z 1932 r. Tak więc tezy uchwały nie do końca są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę jeszcze dodać, że każdy z nas zgodzi się z potrzebą podjęcia przez Sejm, niezależnie od podziałów politycznych, pewnych działań na rzecz wzmocnienia walki z przestępczością, ale - co podkreślam raz jeszcze - po wejściu w życie tych kodeksów. Tym bardziej że one są kodeksami dobrymi i będą służyć temu, o co nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zgłaszając zastrzeżenia, nie chciałbym jednak odrzucać samej idei uchwały. Uważam, że powinniśmy porozmawiać na ten temat i warto się zastanowić i rozważyć za jakiś czas celowość zaostrzenia odpowiedzialności karnej dla sprawców szczególnie groźnych przestępstw. Chodzi o zabójstwa policjantów, przestępstwa na zlecenie, zabójstwa dzieci.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejna kwestia, którą podjąłbym w przyszłej dyskusji, to umożliwienie Policji bardziej zdecydowanego stosowania środków przymusu, a nawet broni. Państwo doskonale wiecie, ile dylematów i wahań ma policjant, zanim wyciągnie pistolet z kabury. Można o tym porozmawiać, ale nie dziś i nie pod warunkiem odrzucenia nowych kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Myślę, że za kilka miesięcy połączy nas wszystkich dyskusja i porozumienie w sprawie wzrostu nakładów budżetowych na Policję, na walkę z grupami przestępczymi, z handlem narkotykami, kradzieżami samochodów itd.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Są to kwestie, nad którymi warto się zastanowić i dyskutować, a dodałbym do nich jeszcze walkę z korupcją i pozbawienie przestępców majątku zdobytego w drodze popełniania przestępstw, łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Kolejna płaszczyzna do dyskusji dotyczyć może reform, na które czekamy w wymiarze sprawiedliwości, które miały być w prokuraturze i sądownictwie, a na razie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Sądzę, że na tych płaszczyznach możemy odbywać dyskusję i osiągać porozumienie, lecz nie za cenę przyjęcia uchwały, z której wieloma tezami nie zgadzam się, i która nie zawiera kilku rzeczywistych - w mojej ocenie - problemów, za to zawiera kilka nieprawdziwych tez.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Zastanawiam się, co w tej sytuacji zrobić. Czy zaproponować odłożenie dyskusji nad całością problematyki poruszanej przez projekt uchwały do września czy października, kiedy wejdą w życie kodyfikacje karne, czy odrzucenie projektu uchwały? Może wyniknie to z przebiegu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Należę do osób, które z aprobatą odnoszą się do projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jarosława Kaczyńskiego i rzeczywiście wolno żałować tego, że dyskutujemy na forum Komisji, i że ta dyskusja o fundamentalnym dla naszego państwa znaczeniu prawdopodobnie nie odbędzie przed przerwą wakacyjną na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">To jest właściwie spór o to, czy w ramach obecnego modelu polityki karnej, który - w moim najgłębszym przekonaniu - jest modelem zbyt łagodnym i nieskutecznym, można walczyć z przestępczością. Uważam, że nie można skutecznie walczyć z przestępczością w ramach obecnych regulacji i faktycznego podejścia władzy wykonawczej do tej walki. Przedstawiony tekst odczytuję przede wszystkim jako wyraz dezaprobaty obecnego stanu rzeczy, dezaprobaty, której nie należy odczytywać w kategoriach sporu między koalicją rządową a opozycją. Ten liberalny model polityki karnej był dziełem niemalże wszystkich rządów po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Myślę, że dyskutujemy o tym w sytuacji szczególnej. Polska nie jest normalnym krajem, w którym toczy się dyskusja o korektach w polityce karnej. Mamy do czynienia praktycznie z załamaniem funkcji państwa, funkcji polegającej na ochronie bezpieczeństwa obywateli, a łagodne przepisy karne są pewnym wielkim usprawiedliwieniem dla świata wymiaru sprawiedliwości, aby kontynuować pasywność i praktyczną bezczynność wobec zjawiska wzrastającej przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chcę też powiedzieć, że nie jest tak, że mamy do czynienia z kontrowersją między regulacjami kodeksowymi, które budzą jednoznaczną aprobatę świata prawniczego, a reakcją polityczną. Kodeksy karne, które mają wejść w życie 1 września br. stały się także przedmiotem krytyki ściśle prawniczej, o charakterze pragmatyczno-funkcjonalnym, i to krytyki tak głębokiej, iż budzi wątpliwość przekonanie, że wady kodeksów mogą zostać poprawione w drodze ich praktycznego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Nie dotyczą one wyłącznie prawa karnego. Jest na przykład pogląd, wyrażany przez przedstawicieli korporacji adwokackiej, iż Kodeks postępowania karnego narusza zasadę kontradyktoryjności na rzecz nadmiernego wzmocnienia obrony w procesie karnym. Pojawiają się także teksty prawnicze, które poddają w wątpliwość konstytucyjność niektórych przepisów nowych regulacji kodeksowych. Nie jest tak, jak mówi poseł Kazimierz Działocha, że te zarzuty można stawiać wyłącznie projektom formułowanym w opozycji do uchwalonych w roku ubiegłym kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">I kwestia kary śmierci. Nie widzę w tym kontrowersji między prawnikami, filozofami a politykami. Zagadnienie to jest przedmiotem kontrowersji i prawniczych, i filozoficznych. W ostatnich tygodniach wypowiedziane były także opinie polskich filozofów, na przykład prof. Ryszarda Legutki z Uniwersytetu Jagiellońskiego w obronie prawa do orzekania i stosowania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W moim najgłębszym przekonaniu państwo ma prawo stosować karę śmierci, jako uprawniony środek obrony koniecznej w przypadku przestępstw najcięższych, i jest to dla mnie przede wszystkim zagadnienie o charakterze moralno-filozoficznym, a nie skutecznościowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Oczywiście problem skuteczności także budzi różne wątpliwości, ale te wątpliwości dotyczą nie tylko stanowiska rzeczników zachowania kary śmierci. Z zadowoleniem powitałbym takie badania socjologiczne, które zajęłyby się reagowaniem na stosowanie kary śmierci tej części świata przestępczego, która jest zdeterminowana, by wejść na drogę przestępstw najcięższych; czy ta część reaguje i jak reaguje na orzekanie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jestem zupełnie przekonany, że jeżeli państwo powiada, iż na pewno kary śmierci orzekać i stosować nie będzie, stopień bezkarności tej najbardziej zdeterminowanej części świata przestępczego wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">I ostatni wzgląd - to poseł Grzegorz Kurczuk powiedział, że dość niestosowne jest połączenie kwestii tragicznego zabójstwa byłego komendanta Marka Papały z kwestią zaostrzenia polityki karnej wobec świata przestępczego. Chcę powiedzieć, że jedyną osobą, która publicznie powiązała tę śmierć z kwestią działań przestępczości zorganizowanej był - kilkanaście minut po tym fakcie - przewodniczący SdRP Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że istnieją powody, by wiązać ten fakt ze wzrastającym stopniem agresji i bezkarności zorganizowanej przestępczości w Polsce. Nie tylko przedstawiciele prawicy stwierdzali istnienie tej relacji. To jest argument, który świadczy raczej o tym, że wolno widzieć ten fakt w kontekście dyskusji o modelu polityki karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pragnę sprostować, iż po prostu uznałem, że posługiwanie się nazwiskiem w tego typu uchwale i twierdzeniem, że sam fakt zabójstwa - rzeczywiście zbrodniczy - jest równoważny z zagrożeniem narodowym, nie wydaje mi się sformułowaniem najlepszym. Fakt jest ws-trząsający i stanowi wyzwanie dla służb ścigania, lecz mnie chodziło o co innego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chodziło mi o to, że z żadnego tego typu wydarzenia nie można wyciągać wniosków, iż państwo i jego instytucje muszą się zachowywać jak przysłowiowy pijany, poruszający się od krawężnika do krawężnika. Nie wiem, czy intencje moje są dla państwa jasne, chodziło mi raczej o niezbyt dobry zapis i tak to proszę traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Należę do grupy wnioskodawców projektu uchwały i uważam, że jest on odpowiedzią na istniejący stan rzeczy. Myślę, że rzecz nie w liczbie popełnianych przestępstw, ale niewątpliwie w powszechnym przeświadczeniu, że tego rodzaju zdarzenia mają miejsce i są negatywnie odbierane w życiu publicznym. Statystyki nie pokazują tego, jak społecznie odnosimy się do przestępstw, bo należy je jeszcze powiązać z wykrywalnością, ale też statystyki nie odzwierciedlają faktycznie zjawisk, które mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Po drugie, chciałem powiedzieć kilka uwag na temat odroczenia wejścia w życie nowych kodeksów karnych. Wyrażam pogląd, że w przypadku kodyfikacji karnych, których przepisy bezpośrednio zmierzają w kierunku ograniczenia praw i wolności obywatelskich, nie można pozwolić sobie na to, aby w życie weszły przepisy, co do których co najmniej ma się wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Dzisiaj i wczoraj powszechnie wypowiadane były poglądy, że kodeksy te wymagają nowelizacji. Mniej lub bardziej oficjalnie przedstawiały je wszystkie kluby poselskie. Możemy sobie wyobrazić, że nowelizacja ta nastąpi po jakimś czasie. Wówczas przyznamy, że dotychczasowe stanowisko było błędne, przyznamy, że ta regulacja jest niewłaściwa, co znajdzie wyraz w oficjalnym stanowisku parlamentu. I właśnie w przypadku ograniczenia praw i wolności, taki eksperyment - w moim przekonaniu - jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Druga moja uwaga dotyczy niekonstytucyjności niektórych instytucji, ponieważ i taki pogląd został wypowiedziany we wczorajszej debacie przez osoby pracujące nad nowymi kodeksami prawnymi. Chciałbym w ten sposób zwrócić uwagę, że tego rodzaju poglądy nie zmierzają do całkowitego umniejszenia wartości tych kodeksów, ale do przeanalizowania takich instytucji, które wywołują kontrowersje ze szkodą dla osób, w stosunku do których te środki miałyby być stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełIrenaNowacka">Przedstawiony projekt krótkiej uchwały budzi we mnie wiele obaw i wątpliwości. Proponuje się w nim odłożyć wejście w życie kodeksów, nad którymi pracowano przez wiele lat, nie podając przy tym żadnej nowej daty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełIrenaNowacka">Wobec tego nie wiadomo, czy te kodeksy zdążą wejść w życie z końcem br., czy może w roku przyszłym, czy też odkładamy ich wejście w życie na nie wiadomo, jak długo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełIrenaNowacka">Ponadto nikt nie zdążył jeszcze sprawdzić, jak można wykorzystać instrumenty prawne, które przynoszą nowe kodeksy, ponieważ nie weszły one w życie. Poseł Grzegorz Kurczuk powiedział, że w przypadku najniebezpieczniejszych przestępstw są podniesione granice kar, a zatem nie wiadomo, na jakiej podstawie już dzisiaj się mówi, że są one złe, skoro jeszcze nie zaczęły obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełIrenaNowacka">Sprawa kary śmierci, której wykonywanie autorzy projektu uchwały chcą przywrócić. Temat ten dzieli społeczeństwo, bowiem jedni są za taką karą, a inni przeciwko niej. Lecz wszyscy zgadzają się co do tego, że nie surowość kary, ale jej nieuchronność może powstrzymać przestępcę. Tutaj tak skomplikowaną sprawę chce się załatwić jednym posunięciem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełIrenaNowacka">Szczególne moje opory budzi sprawa uch-walenia nadzwyczajnych przepisów. Przez wiele lat słyszeliśmy, że takie rozwiązania były wprowadzane i funkcjonowały przez lata nie sprawdzając się i należą do rozwiązań, które należy potępić. Dziś uchwała proponuje znowu je wprowadzić. Jako obywatel zaczynam się przeciw temu buntować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełLudwikDornniez">Należę do grona wnioskodawców tej uchwały, nie będę jednak w swej wypowiedzi popierał jej, chcę tylko mówić o pewnych faktach, co do których istnieje niejasność, czy nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełLudwikDornniez">Pierwszy - to kwestia diagnozy sytuacji i jej opisu w kategoriach empirycznych, o czym mówił poseł Grzegorz Kurczuk. Odwołał się do tego, iż nie jest prawdą, że w ciągu ostatniego półtora roku przestępczość wzrosła. W uchwale nie ma o tym mowy, że wzrosła w takim okresie, lecz jest stwierdzenie, że przestępczość stała się zagrożeniem narodowym o najwyższej wadze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełLudwikDornniez">Drugi fakt, to stwierdzenie, że wszyscy wiemy, iż nie surowość, a nieuchronność kary stanowi zaporę przeciwko przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełLudwikDornniez">Zacznę od kwestii statystyczno-empirycznych. Jest tak, iż pewien nie tak groźny obraz rozwoju przestępczości, jaki wynika z policyjnych statystyk, przeciwstawia się odczuciom społecznym. Padają porównania z sytuacją w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełLudwikDornniez">Można stwierdzić na podstawie faktów niekwestionowanych, że te porównania są całkowicie nieuprawnione z racji nieporównywalności statystyk, co można w sposób bardzo łatwy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełLudwikDornniez">Po pierwsze, w ostatnich latach doszło do dekryminalizacji całego szeregu zachowań - zdekryminalizowano na przykład chuligaństwo - które do statystyk nie trafia. W Anglii istnieje kategoria odnotowywana jako przestępstwo - przestępcze zniszczenie mienia, jeżeli jest zgłoszone i strata wynosi powyżej 20 funtów brytyjskich, stanowiących równowartość obiadu dla dwóch osób w MacDonaldzie. Jest to około milion przestępstw odnotowywanych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełLudwikDornniez">Jeżeli prześledzi się statystyczne kategorie, w których odnotowuje poszczególne czyny policja brytyjska czy francuska, można stwierdzić, że jakiejkolwiek porównywalności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełLudwikDornniez">Czynnik następny. Poseł Grzegorz Kurczuk powoływał się na badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Rzeczywiście warto się powoływać na te badania, gdyż one wskazują wyraźnie na to, że tak zwana ciemna liczba przestępstw, czyli przestępstw, które nie zostały zgłoszone, jest w Polsce kilkakrotnie większa niż w Anglii czy we Francji, a w kategoriach niektórych przestępstw jest wielokrotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełLudwikDornniez">Z kolei dość powszechnie przechodzi się w krajach zachodnich na odmienny system statystyki, to znaczy na statystykę według ofiar, a nie według przestępstw. Znaczy to, że jeżeli przestępca ukradnie w sklepie książeczkę czekową, a następnie wystawi 20 razy sfałszowany czek, to od kilku lat jest tam odnotowywane 21 przestępstw - kradzież i 20 oszustw, co w sposób oczywisty podwyższa statystycznie odnotowywaną liczbę przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełLudwikDornniez">Jest też tak, że uruchomiono od paru lat olbrzymie programy, mające zachęcać obywateli, a zwłaszcza ofiary także drobnych przestępstw, do ich zgłaszania. W Polsce jest tak - niestety - że Policja raczej zajmuje się zniechęcaniem obywateli do tego, aby zgłaszali przestępstwa, zwłaszcza drobniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełLudwikDornniez">Zresztą przyznaje to samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo popierało niedawno na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji projekt ustawy, który miał urealnić statystyki. Może Ministerstwo Sprawiedliwości jest innego zdania, ale Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest zdania - i mówi to minister Krzysztof Budnik, iż statystyki przestępstw odnotowanych a rzeczywistość, to bardzo daleko posunięta rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełLudwikDornniez">Wreszcie jest tak, że jeżeli coś może dowodzić empirycznie związku między stanowionym prawem a wzrostem bądź spadkiem przestępczości, to lata dziewięćdziesiąte dowodzą, iż zaostrzenie represji karnej, tworzenie nowych kategorii przestępstw, kryminalizacja określonych zachowań, kiedy się takie pojawiają, owocuje spadkiem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełLudwikDornniez">Jest to przypadek 12 spośród 18 najbardziej rozwiniętych krajów świata, gdzie od około 1994 r. przestępczość spada, czasami - jeżeli chodzi o kradzieże samochodów i z samochodów - nawet o kilkanaście procent rocznie. Tam nastąpiło w latach dziewięć-dziesiątych wyraźne zaostrzenie represji karnej, a także zwiększenie uprawnień procesowych policji i prokuratury; spadek przestępczości nastąpił mimo wysiłków, by obywatele jak najwięcej popełnionych przestępstw zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełLudwikDornniez">Jeżeli tego typu korelacje można traktować jako dowód empiryczny, to mamy takie dowody empiryczne i trzeba tylko chcieć sięgnąć do statystyk.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełLudwikDornniez">Teraz kolejna kwestia - wszyscy wiemy, iż nie surowość, ale nieuchronność kary stanowi zaporę przeciwko przestępczości. To jest zdanie traktowane jako prawda stwierdzona naukowo, a jeżeli jakieś dane empiryczne przemawiają przeciwko temu, to je się odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełLudwikDornniez">Jeżeli porównać statystyki policyjne, to skuteczność wykrywcza Policji w Polsce jest o około 50% wyższa niż skuteczność wykrywcza policji francuskiej czy angielskiej. W Polsce jest to ponad 50%, w Anglii i Francji 28–30%, więc powinniśmy być przykładem, ale wiadomo, że tę różnicę wprowadza inna metodologia statystyki.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PosełLudwikDornniez">Skuteczność wykrywcza policji angielskiej i francuskiej nie zwiększyła się w ciągu ostatnich kilkunastu lat, natomiast w latach od 1992 do 1995 wprowadzono zaostrzenie represji karnej, które zaowocowało spadkiem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PosełLudwikDornniez">Przechodząc do sprawy nowych kodeksów karnych, one liberalizują represję karną. Były już uprzednio wprowadzone zmiany liberalizujące, jak zlikwidowanie chuligaństwa, parę dni temu Sejm zliberalizował Kodeks wykroczeń, a te kodeksy dokonają jakby akceleracji przestępczości w Polsce, bo tak są skonstruowane. Ci, którzy będą popierać wejście ich w życie, będą za to politycznie i moralnie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PosełLudwikDornniez">Posłużę się porównaniem. Nie można naprawiać zegarka, w którym brak jest sprężyny. W tych kodeksach nie ma takiej sprężyny do walki z przestępczością i dlatego uważam, że proponowaną uchwałę należy przyjąć. Uważam tylko, że trzeba do niej wprowadzić dodatkowo uchwalenie zaostrzenia odpowiedzialności karnej za tak zwane przestępstwa drobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardOstrowski">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że wszyscy jesteśmy zgodni co do zapisu końcowego projektu uchwały, dotyczącego zwiększenia aktywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardOstrowski">Różnice dotyczą raczej pierwszej części uchwały. Nie chciałbym wnikać w sprawę dotyczącą moratorium na wykonywanie kary śmierci czy uchwalenia nadzwyczajnych przepisów umożliwiających karanie groźnych przestępców, gdyż sądzę, że mogłoby to stać się przedmiotem obrad niejednego posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardOstrowski">Odnosząc się natomiast do wypowiedzi posła Ludwika Dorna, zgadzam się, że sprawa nieuchronności karania jest sprawą podstawową i w projekcie uchwały powinna się ona znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRyszardOstrowski">Oczywiście problematyczna jest kwestia zobowiązania rządu do przygotowania przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości w ciągu 4 tygodni. Można byłoby wnioskować o ustosunkowanie się rządu, czy w ciągu 4 tygodni jest w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRyszardOstrowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, że w najbliższym czasie nasza Komisja, w ramach opiniowania projektu budżetu na rok przyszły, będzie miała okazję zwrócić uwagę na element najważniejszy, a mianowicie na element dotyczący narzędzi umożliwiających zwiększanie efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Takich narzędzi, jak wynika z prowizorycznego projektu budżetu będzie brakowało i sądzę, że tutaj aktywność Komisji powinna znaleźć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRyszardOstrowski">Równocześnie zastanawiające jest, że w czasie, kiedy w Sejmie trwa dyskusja nad nowelizacją kodeksów, staramy się równolegle podejmować uchwałę i rozpatrujemy jej projekt, w którym te same zdania na ten sam temat się znajdują. Sądzę zatem, że w ramach tej nowelizacji również kwestie zawarte w treści uchwały powinny być podejmowane, a osobne tworzenie uchwały w tym zakresie wydaje się rzeczą zbędną.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełRyszardOstrowski">Jeżeli chodzi o liberalizację, to mam nadzieję, że poseł Ludwik Dorn uczestniczył w spotkaniu zorganizowanym z inicjatywy prezydium naszej Komisji ze środowiskami prawniczymi, na którym przedstawione wywody wcale nie świadczyły, iż nowe kodeksy, mające wejść w życie, stanowią liberalizację ścigania i karania. Być może literalnie ta liberalizacja jest zapisana, natomiast biorąc pod uwagę orzecznictwo, na pewno z taką liberalizacją nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełRyszardOstrowski">Mam uwagę do zdania pierwszego projektu uchwały, być może wymaga ono poprawienia. Sądzę, że nie należałoby zawężać całej sprawy do mordu na byłym komendancie Policji, bo w tym momencie krzywdzilibyśmy wszystkie osoby, które zostały zamordowane w sposób równie zbrodniczy w ostatnim czasie. Postulowałbym zatem rozszerzenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przed udzieleniem głosu kolejnym dyskutantom, chciałbym zaproponować taką procedurę, abyśmy dzisiaj nie powtarzali już argumentów, tym bardziej że jest na ten temat dyskusja w Sejmie i oczekują nas oświadczenia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, aby po głosach w dyskusji ustosunkował się do wszystkich zgłoszonych uwag poseł Jarosław Kaczyński, a jeśli państwo bylibyście zainteresowani przeredagowaniem czy zmianami projektu uchwały poza poprawkami przedstawionymi przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a zwłaszcza zawarciem akapitu o innym potraktowaniu budżetu, środków, jakie państwo będzie przeznaczało na walkę z przestępczością, oczekiwałbym, byście państwo takie propozycje złożyli w najbliższy poniedziałek i wtorek, kiedy głosowalibyśmy na posiedzeniu Komisji nad uzupełnionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że sama dzisiejsza debata sejmowa będzie miała istotny wpływ na to, co budzi kontrowersje w treści projektu i może rozstrzygnie niektóre dylematy. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę poprzeć propozycję pozostawienia czasu do głosowania i popracowania nad projektem uchwały, choćby z tego powodu, że na rozpoczynającym się niedługo posiedzeniu plenarnym mam zabrać głos, a chciałabym być obecna przy głosowaniu nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy państwo zapisani do głosu chcą go jeszcze dziś uzyskać, czy przeniesiemy pozostałą część dyskusji na posiedzenie wtorkowe? Wszyscy zapisani mają taką możliwość, a poseł Jarosław Kaczyński prawo ustosunkowania się do wypowiedzi i podniesionych wobec uch-wały zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zgadzam się z jednym zdaniem - ostatnim - projektu uchwały, iż Sejm zwraca się do rządu o przygotowanie stosownego programu walki z przestępczością, bo jest to istotne, aczkolwiek mam sceptyczny stosunek do skuteczności wszelkich apeli i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wobec pozostałej części uchwały wyrażam zdecydowany sprzeciw i uważam, że jeżeli celem naszego posiedzenia jest wyrażenie opinii, powinna to być opinia negatywna. Uważam tak między innymi dlatego, że byłaby ona może przedwczesna, gdyż dzisiaj na posiedzeniu plenarnym będziemy obradować nad projektem poseł Teresy Liszcz, podpisanym także przez posła Jarosława Kaczyńskiego odnośnie do odroczenia wejścia w życie kodeksów. Gdybyśmy dzisiaj akceptowali tę uchwałę, moglibyśmy ewentualnie pozostać w sprzeczności z inną decyzją Sejmu, gdyż zapewne zostanie ogłoszony wniosek o odrzucenie propozycji przesunięcia terminu wejścia w życie kodeksów i nie bardzo byłoby wiadomo, co wówczas z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Chciałbym wprost powiedzieć, czego do tej pory nikt z dyskutantów nie stwierdził, bo może są innego zdania, jakie jest moje zdanie w sprawie tego, co proponuje pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Moim zdaniem, proponuje on zapisy prawa karnego totalitarnego, prawa, które może istnieć i zapewne istniało w wielu państwach - nie chcę mówić: faszystowskim, komunistycznym, bolszewickim, bo nie w tym rzecz - w państwach totalnych. Tego rodzaju pomysły, jakie zawiera również projekt ustawy posła Jarosława Kaczyńskiego, nad którym debatowaliśmy dwa tygodnie temu, a w którym proponuje się odpowiedzialność tak dla dorosłych, jak i dla dzieci od lat 13, orzekanie śmierci pod nieobecność oskarżonego, ustanowienie specjalnej listy adwokatów, a więc pozbawienie oskarżonego prawa wolnego wyboru obrońcy - są to pomysły, których nie powstydziłby się Feliks Edmundowicz Dzierżyński.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dlatego to trzeba jasno powiedzieć, bo to nam grozi. Te idee, co jest powodem mego głębokiego niepokoju, budzą dosyć szeroki odzew w Klubie Poselskim AWS. Z tego co wiem, około 100 posłów AWS proponuje, by rzeczywiście przesunąć wejście w życie kodeksów, które uchwaliliśmy w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dylemat jest taki, że jeżeli odsuniemy termin wejścia w życie kodeksów ad Kalendas Graecas, decydujemy się na obowiązywanie prawa karnego PRL-u z roku 1969, prawa realnego socjalizmu. Jest to dla mnie bardzo dziwne, że ludzie, którzy walczyli z tamtym systemem i przy pomocy tamtego prawa byli więzieni, szykanowani i represjonowani, w tej chwili uważają, że tamto prawo jest prawem idealnym, a jeśli tak nie jest, to proponują prawo zdecydowanie gorsze, prawo bardziej represyjne niż prawo PRL.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważam, że to trzeba jasno powiedzieć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i takie stanowisko przedstawiam. Rodzi się pytanie, skoro poseł Jarosław Kaczyński mówi o zaostrzeniu, jak dalece można zaostrzać przepisy? Przepisy nowych kodeksów przewidują kary najsurowsze, oprócz kary śmierci, która stanowi zagadnienie inne, do rozpatrzenia na osobnym posiedzeniu, jakie kiedyś na pewno się odbędzie, bo i tego tematu nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nowy kodeks karny przewiduje kary od dożywotniego więzienia po karę rzeczywiście obniżoną w dolnym progu pozbawienia wolności - do 1 miesiąca, z poprzednich 3 miesięcy, ale nie ma tam mowy o żadnej łagodności ani liberalizacji. Wczoraj w czasie debaty sejmowej minister Niemcewicz słusznie wskazywał szereg przykładów, gdzie kara jest surowsza niż kary przewidziane w obecnie obowiązującym kodeksie, choćby za przestępstwo pornografii czy kradzieży rozbójniczej. Górna granica przestępstw w zdecydowanej większości jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnośnie do stanowiska świata naukowego, świata prawniczego, gdyż poseł Kazimierz Ujazdowski mówił o kontrowersjach i sporach w tych środowiskach, pozwolę sobie zacytować pogląd środowiska naukowego wyrażony w proteście doręczonym wszystkim klubom poselskim, wystosowany przez naukowców z Uniwersytetów: Jagiellońskiego, Warszawskiego, Curie-Skłodowskiej, a także adwokatów i radców prawnych. Piszą oni tak na temat kodyfikacji proponowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego, do czego prosiłbym o ustosunkowanie się pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławIwanicki">To nie jest przedmiotem naszych obrad i bardzo proszę pana posła o skoncentrowanie się nad kwestiami wynikającymi z porządku obrad. Zajmujemy się projektem uchwały, a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli w uchwale proponuje się przesunięcie terminu wejścia w życie kodeksów i wprowadzenie w to miejsce innych przepisów, to chciałbym powiedzieć jedno zdanie na temat tych innych przepisów, proponowanych przez posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Otóż przedstawiciele wymienionych uniwersytetów twierdzą, że są to przepisy żywo przypominające ustawy specjalne, wprowadzone w okresie stalinowskim i w okresie stanu wojennego. Tak drastyczne zaostrzenie odpowiedzialności nigdy nie przynosiło poprawy bezpieczeństwa i gdybyśmy je wprowadzili, byłoby sprzeczne z konstytucją i wymagałoby wypowiedzenia ratyfikowanej przez Polskę międzynarodowej konwencji o ochronie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">I jeszcze jedno zdanie na temat spotkania z 6 czerwca bieżącego roku, przygotowanego przez prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, już dzisiaj wspomnianego. Na tym spotkaniu padło kilkadziesiąt głosów i obecny wówczas poseł Kazimierz Ujazdowski przyzna, że były to głosy akceptujące i pozytywne na pytanie, czy kodeksy karne powinny wejść w życie 1 września br. Jak sobie przypominam, sam poseł Kazimierz Ujazdowski był tego samego zdania i wyraził wprost, że jego zdaniem kodeksy karne powinny wejść w życie w ustalonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ponieważ poseł Kazimierz Ujazdowski kwestionuje moją wypowiedź, odczytam stosowny fragment protokołu: „Publicznie wyrażałem swoje wątpliwości wtedy, kiedy kodeks był uchwalany. Dzisiaj uważam, że kodeksy powinny wejść w życie 1 września br. Szanuję fakty, szanuję również przekonanie, że nie możemy bez końca tkwić w niepewności prawnej, w stanie ciągłego zawieszenia”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Myślę, że właśnie na tym spotkaniu, podczas którego nie był obecny poseł Jarosław Kaczyński, wszyscy zebrani - a byli to naukowcy, byli to przedstawiciele Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, byli to prezesi prokuratury wojewódzkiej i apelacyjnej, prezesi sądów wojewódzkich i apelacyjnych - jednym głosem powiedzieli, że kodeksy powinny wejść w życie 1 września br. i nie było żadnego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Na drugie pytanie dotyczące oceny kodeksów, nad którymi debatowaliśmy, także powiedzieli wprost, że są to kodeksy zdecydowanie lepsze, zdecydowanie bardziej przystające do obecnych czasów, że nie może być dłużej stan taki, by budować państwa prawa opierając się na prawie stanowionym w czasach realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Te dwie odpowiedzi mnie przekonują, że to bardzo reprezentatywne środowisko zebrane wówczas w Sali Kolumnowej jest tego samego zdania, które ja dzisiaj wygłaszam.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Dlatego zgłaszam formalny wniosek o wyrażenie negatywnej opinii wobec projektu uchwały przygotowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przypomnę tylko, bo prowadziłem te obrady, że żaden z szefów sądów wojewódzkich i apelacyjnych, a także prokuratur wojewódzkich nie zabierał głosu, co może być różnie interpretowane i dla mnie jest największym zaskoczeniem i klęską. Wydawało się, że właśnie osoby kierujące wymiarem sprawiedliwości i przygotowujące się do stosowania nowego prawa powinny na ten temat najwięcej mieć do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pan przewodniczący się pomylił, bo zabierał głos na przykład szef Prokuratury Apelacyjnej z Lublina, pan Blajerski, który wyraził takie stanowisko, jak przedstawił pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławIwanicki">To był jedyny wyjątek. Głos ma poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Chcę zabrać głos w sprawie incydentalnej, ale przykrej. Porównywanie kogokolwiek - chyba że rzeczywiście ma bardzo dużo krwi na rękach - do jednego z największych zbrodniarzy wszystkich czasów - Dzierżyńskiego, jest porównaniem skrajnie obraźliwym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Rozumiem, że poseł Jerzy Wierchowicz jest reprezentantem kierunku politycznego, dla którego może czymś innym jest porównanie z Dzierżyńskim niż z Himmlerem, ale jest to porównanie takie samo, bo są to takie same tradycje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W związku z tym prosiłbym, aby pan się do tego typu argumentów nie odwoływał. Pamiętam, że kiedy w 1991 r. stwierdziłem, że w Polsce są afery, to „Gazeta Wyborcza” natychmiast porównała mnie do wszystkich zbrodniarzy stalinowskich i jestem do tego przyzwyczajony, lecz bardzo proszę, aby nie stosować takich metod, bo nikogo tym pan nie przestraszy, a na pewno nie mnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Z drugiej strony wprowadza to niedobrą atmosferę i mogłoby mnie skłonić kiedyś do tego, żeby na przykład pokazać, jakie środowiska, jakie partie mają przeszłość związaną rzeczywiście ze stalinizmem.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Nie chciałbym do tego wracać, ale jest to bardzo łatwe do wykazania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Bardzo proszę wszystkich posłów, nie tylko członków Komisji, żeby na posiedzeniu właśnie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zachowali spokój i argumentowali przede wszystkim merytorycznie, bo wzajemne obrażanie się do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Myślę, że przy tworzeniu prawa i ocenach prawa jest dostatecznie dużo możliwości wyrażania opinii i nie potrzeba jakichkolwiek pejoratywnych personalnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Oczywiście przepraszam posła Jarosława Kaczyńskiego, jeżeli tak odebrał moją wypowiedź, ale przypomnę, że ja powiedziałem, iż pomysłów, które się znajdują w projekcie przez pana przygotowanym, nie powstydziłby się Dzierżyński, ale nie porównywałem pana do niego. Mówiłem tylko o pomysłach i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chcę powiedzieć, że istota mojej wypowiedzi na posiedzeniu 6 czerwca br. dotyczyła kary śmierci. Rzeczywiście powiedziałem, że szanuję także politykę rządu, który wziął odpowiedzialność za to, by te kodeksy w tym roku weszły w życie, ponieważ jestem posłem lojalnym wobec polityki rządu i swoje zdanie merytoryczne podporządkowuję wymogom stabilności, ale istota wypowiedzi dotyczyła kary śmierci, gdy mówiłem, że nie mogę natomiast zgodzić się zwłaszcza z tymi poglądami, które uznają za główną zaletę kodeksu karnego całkowite zniesienie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Co więcej, uważam że bardzo zaszkodziło temu kodeksowi karnemu całkowite zniesienie kary śmierci w sytuacji, w której mamy do czynienia w gruncie rzeczy z załamaniem państwa i jego podstawowej funkcji, jaką jest walka z przestępczością, czy też ochrona bezpieczeństwa obywateli. Obecni tutaj posłowie Grzegorz Kurczuk i Stanisław Iwanicki wiedzą o tym i potwierdzą, że zabrałem głos tylko i wyłącznie dlatego, iż jedna biorąca udział w dyskusji profesor uznała, że główną zaletą nowelizacji wchodzących w życie 1 września bieżącego roku jest zniesienie kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Bardzo też proszę o to, by wobec rzeczników stosowania kary śmierci nie używać argumentów dotyczących komunistycznych praktyk w wymiarze sprawiedliwości, zważywszy na to, że to nie posłowie prawicy w 1969 r. wstępowali do PZPR i byli jej członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę bardzo, abyśmy nie zajmowali się już więcej historią, tylko projektem uchwały. Jest Biuletyn Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z tego posiedzenia i wszyscy posłowie mogą z niego skorzystać, jeśli nie pamiętają dokładnie, kto i w jakich okolicznościach zabierał głos na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekLewandowski">Poseł Kazimierz Ujazdowski stwierdził, że prawo do obrony jest zbyt rozbudowane i jakby nie pasuje do obecnych czasów, ale przecież źródłem nowoczesnego prawa europejskiego muszą być prawa i wolności obywatelskie. Proponuję, aby pan poseł przeczytał uzasadnienie nowych kodeksów, które przez dwa lata opracowywaliśmy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekLewandowski">Wymierzanie sprawiedliwości to bez wątpienia fakt społeczny, prawny, ale i polityczny, co dzisiaj wyraźnie widać. Na temat rozpatrywanego projektu uchwały chcę powiedzieć, że jest ona zła, bo złożona nie w tym czasie, ponieważ wszystko co tam jest zawarte, rozpatrywane jest już przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekLewandowski">Uchwała ta jest zła merytorycznie. Te nowe kodeksy są szansą na walkę z przestępczością, jeżeli wejdą w życie 1 września br. Uczynilibyśmy niedźwiedzią przysługę organom ścigania i wymiarowi sprawiedliwości przez jej przyjęcie, bo trzeba pamiętać, że kodeksy wprowadzają instytucję świadka koronnego, która jest znakomitym narzędziem zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarekLewandowski">Narzędziem takim jest właściwie cały system prawa, a po czterech latach pracy legislacyjnej w poprzedniej kadencji Sejmu konkluzja była taka, że mamy dobre i nowoczesne prawo, które umożliwia organizowanie procesu wykrywania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarekLewandowski">Organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości przygotowują się do wejścia w życie tego prawa i oczekują na tę chwilę. Ludzie się szkolą, powstają publikacje, zorganizowano wiele przedsięwzięć w tym kierunku i mamy to wszystko przerwać? Jest to złe traktowanie tego, co zostało do tej pory zrobione.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMarekLewandowski">Druga sprawa. Wywoływanie od nowa debaty nad karą śmierci nie jest dobre, bo znowu spowoduje społeczną dyskusję. Waszą cechą - panowie wnioskodawcy - jest to, że skoro przestępczość nas poraża, wygłaszacie poglądy, że nas zalewa, że wymiar sprawiedliwości sobie z nią nie radzi i natychmiast proponujecie, żeby się zająć pornografią, która jest zresztą zupełnie marginalną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełMarekLewandowski">Trzecia rzecz - wprowadzenie specjalnych przepisów i specjalnych trybunałów. Trochę się zgadzam z posłem Jerzym Wierchowiczem, choć nieco inaczej bym to wyraził. Cofniemy demokrację, która takich policyjnych regulacji nie wytrzyma. Proszę mieć świadomość, na jakie ryzyko w tym momencie się narażamy. Uważam więc, że pomysły proponowane przez uchwałę są złe.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełMarekLewandowski">Ostatnie zdanie w tej uchwale jest znakomite i ono powinno pozostać. Reszta, jak sądzę, jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Mam dwie uwagi natury ogólnej. Po pierwsze, dysponuję wypowiedziami monograficznymi środowisk prawniczych, w których dokładnie jest ujęte to, o czym wspomniał poseł Kazimierz Ujazdowski. Są także bardzo krytyczne zdania profesorów prawa także z Uniwersytetu Jagiellońskiego, wyrażone między innymi na łamach „Palestry” i wyraźnie wskazujące, które z konstrukcji prawnych nowych kodeksów - nie tylko pornografia - są wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Pragnę jednak zwrócić uwagę zwłaszcza na to, co wiąże się z jakością prawa, o której my mówimy. Proszę zauważyć, że sądy, które mają sobie poradzić z występującymi w nowych regulacjach trudnościami, w swej przeszłości - mówię także w swym imieniu - stosowały takie prawo, jakie było. Zjawisko zbrodni sądowej dopiero teraz funkcjonuje, ale tylko dlatego, że były wyrażane wątpliwości co do formalnej zasadności podejmowania proponowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Jeżeli jest tak, że równolegle trwają prace legislacyjne nad aktami rangi ustawowej, dotyczącymi tej samej problematyki, to musi budzić wątpliwości zasadność podejmowania przedstawionej uchwały. Zasadnicze rozstrzygnięcia powinny zapadać właśnie w trakcie prac legislacyjnych, dotyczących bezpośrednio ustawy i tam powinna mieć miejsce podstawowa dyskusja o charakterze merytorycznym, odnośnie do treści kwestionowanych przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Co do samej uchwały, w trakcie dyskusji padło pytanie dotyczące statystycznego obrazu aktualnego stanu przestępczości w Polsce. Jeżeli taka będzie wola Komisji, obecny tutaj zastępca komendanta głównego Policji przedstawi rzeczywisty obraz przestępczości w Polsce. Chciałbym, aby to stanowiło źródło informacji do późniejszej oceny stopnia zagrożenia narodowego przez przestępczość, a nie jednostkowe zdarzenia przestępcze, choćby tak bulwersujące, jak zabójstwo gen. Marka Papały.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że statystyka nie stanowi dla nas - i dla naszej współpracy z Policją - kryterium oceny np. efektywności i sprawności funkcjonowania Policji. Ma stanowić i stanowi wyłącznie źródło informacji o rzeczywistym obrazie przestępczości. Statystyka nie może służyć kreowaniu kryteriów oceny o charakterze politycznym. Jest to niedobry kierunek, który staramy się odwrócić, aczkolwiek nie jest to łatwe. Dlatego dzielę się tą uwagą z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Odnosząc się do samej treści, a zwłaszcza pierwszego zdania projektu uchwały zwracam się z gorącą prośbą do Komisji, jeśli będzie wola podjęcia tej uchwały, by nie odwoływała się ona do konkretnego zdarzenia przestępczego - śmierci gen. Marka Papały.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełKrzysztofŚmieja">Podam jedynie zasadnicze względy takiego stanowiska. Już obecnie wytworzyła się niezbyt racjonalna atmosfera, jakby wykrycie sprawcy zabójstwa gen. Marka Papały miało decydować o wizerunku organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Jest to niedobre, ponieważ my chcemy poprawić sprawność i efektywność funkcjonowania Policji i sprawność wymiaru sprawiedliwości niezależnie od tego, czy sprawcy tego konkretnego zabójstwa zostaną wykryci, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Kończymy dyskusję poselską, a za chwilę oddam głos panu ministrowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Chcę powiedzieć, że sam byłem świadkiem dyskusji na temat kodyfikacji karnych i jeden z największych polskich autorytetów prawa, z podręczników którego uczyłem się, wyraził następującą opinię o tych kodeksach: kodeksy te wprowadzają Polskę do Europy Zachodniej, ale tej sprzed 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli z kolei mówimy o tym, że nasza młoda demokracja nie wytrzyma dodatkowych uprawnień policyjnych, chciałem państwu powiedzieć, że jako prokurator uczestniczyłem w seminarium krajów bałtyckich, na którym byli obecni także przedstawiciele i ministrowie krajów Unii Europejskiej. Uznali oni jednoznacznie, że 2 czy 3 tygodniowy areszt, stosowany na Litwie przez odpowiednika polskiego komendanta wojewódzkiego Policji na Litwie bez jakiejkolwiek kontroli sądu, w określonej kategorii przestępstw, tych najpoważniejszych - nie narusza standardów zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Tak więc, metody i formy walki z przestępczością są różne, tak jak zmieniają się radykalnie opinie o tym, w jaki sposób państwo powinno reagować. Jeżeli w tej chwili mówi się, że nawet międzynarodowe organizacje obronne będą walczyły z zorganizowaną przestępczością, to nie jest to tylko problem polski, który można sprowadzić do prostych recept i metod.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że każda dyskusja, nawet ta nasza, emocjonalna, jest o tyle potrzebna, bo wskazuje na te wszystkie kierunki działań, które powinny być przedyskutowane i ewentualnie podjęte. Nikt nie ma recepty i monopolu na zwalczanie przestępczości od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Ani system totalitarny z udziałem nawet Dzierżyńskiego tego problemu nie załatwił, ani filozofowie, na których powoływał się poseł Ludwik Dorn. Dzisiaj każda dyskusja jest o tyle właściwa, o ile służy umacnianiu państwa i myślę, że każda idea, jaka przyświeca tym wszystkim inicjatorom i posłom jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W pierwszych słowach chcę podzielić się wątpliwościami. Posłowie powinni też mieć świadomość, że to konkretne zabójstwo pod względem procesowym jest niesłychanie trudne i wiązanie z tym jakichkolwiek konsekwencji dotyczących rozwiązań systemowych jest po prostu rażącym błędem. Jestem co do tego przekonany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pamiętajmy również, że rodzina zmarłego żyje i nie wiem, czy właściwe jest takie odwoływanie się już nawet nie do osoby z racji pełnionej funkcji, ale z imienia i nazwiska w aktach prawnych. To, że w środkach masowego przekazu opisywano to zdarzenie zaspokajając popyt na informację jest zrozumiałe i taka jest praktyka. Osobiście nie uważam za właściwe powoływanie tego zdarzenia w aktach normatywnych. Proszę więc o dokładne rozważenie tego aspektu w treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym także ustosunkować się do wypowiedzi posła Ludwika Dorna, cytującego moją wcześniejszą wypowiedź z posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdy rozpatrywaliśmy możliwość podjęcia inicjatywy poselskiej w zakresie nowelizacji postępowania karnego. Rzeczywiście, taką opinię wyrażałem, ale chciałbym ją chociaż częściowo sprostować.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Podstawową intencją i uzasadnieniem stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji wówczas była dążność do wyeliminowania zbędnych czynności wykonywanych przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Natomiast argumentem za takim rozwiązaniem nie było to, że Policja nie przyjmuje zawiadomień o przestępstwie od osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Nie mogę zaprzeczyć, że takie przypadki występują i obawiam się, że będą występować, ale nie można uogólniać niewielkiego i - mam nadzieję - stale zmniejszającego się zjawiska i na tej podstawie opierać konkretne propozycje legislacyjne. O pozytywnych tendencjach w tej mierze świadczy statystyka, wskazująca wzrost zwłaszcza tej drobnej przestępczości, co oznacza jej rejestrację przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Pragnę zwrócić uwagę Komisji na jeden aspekt. W treści projektu uchwały proponuje się bardzo proste rozwiązania. Jeżeli naprawdę poważnie chcemy zwalczać przestępczość, nie może z pola uwagi umykać to, co jest rzeczywiście trudniejsze, a co powinien podejmować cały aparat państwowy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jest to zwrócenie szczególnej uwagi na czynniki kryminogenne, na to, aby rzeczywiście w bardzo szerokim zakresie była w Polsce realizowana prewencja kryminalna. Jeżeli chcemy podnieść efektywność funkcjonowania organów ścigania, to byłbym zwolennikiem znacznego rozszerzenia uprawnień Policji, ponieważ przestępczość, zwłaszcza zorganizowana, dysponująca specjalistyczną i zaawansowaną techniką, może być skutecznie zwalczana wówczas, kiedy i Policja będzie dysponowała szerszą większą gamą środków i uprawnień szczególnych, stosowanych pod kontrolą sądową.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ośmielę się wyrazić opinię, że lepszą podstawą - niezależnie od merytorycznych ocen kodeksów mających wejść w życie 1 września bieżącego roku - do właściwej nowelizacji ustawy o Policji są te kodeksy, niż budowanie systemu nowoczesnego funkcjonowania organów ścigania, opierając się na kodeksach dotychczas obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Proszę też o zwrócenie uwagi na fakt, że o wiele większe efekty w skutecznym zwalczaniu przestępczości może przynosić podjęcie przynajmniej próby poszukiwania rozwiązań prawnych, które będą pozbawiały przestępców możliwości korzystania z owoców przestępstw. W ramach tych dziedzin chcielibyśmy współpracować.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Na zakończenie, w ramach udzielonego mi upoważnienia rządu, chciałbym wyrazić opinię, że rząd nie może pozytywnie ocenić projektu rozpatrywanej dziś uchwały, dostrzegając jednak na tym tle bardzo wiele wartościowych uwag poselskich. Uwzględniając stan prac legislacyjnych nad zmianami aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości oraz projektów dotyczących odroczenia wejścia w życie nowych kodyfikacji karnych i wprowadzenia szczególnych rozwiązań w zakresie funkcjonowania sądownictwa, postanowienia projektu uchwały uważamy za niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Chciałem uniknąć obecnie dyskusji, bo uchwała ma być wyrażeniem woli co do kierunków dalszych działań Sejmu, a poprzez Sejm także państwa. Zostały jednak zgłoszone argumenty dotyczące konkretnych planowanych przedsięwzięć, które są już w tej chwili na jakimś poziomie zaawansowania, także legislacyjnego i są również przedmiotem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W związku z tym zmuszony jestem ustosunkować się do zgłoszonych kwestii, najpierw jednak pozwolę sobie wygłosić uwagę ogólną, która odnosi się do pewnego typu argumentacji użytej w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Po roku 1989 środowiska prawnicze, a także zatrudnieni w aparacie państwowym stanęli przed zagadnieniem, jak przystosować się do nowej sytuacji. To przystosowanie polegało między innymi na zupełnie bezrefleksyjnym przyjęciu pewnego typu ideologii, która była głoszona przez część obozu solidarnościowego, ale była brana za ideologię całego obozu solidarnościowego; jej liczne elementy były dla człowieka, który jest w stanie analizować rzeczywistość, a nie tylko przyjmować ją na zasadzie akceptowania tez głoszonych przez autorytety - po prostu częścią walki z poprzednim systemem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Pewne tezy, które były głoszone także i przez „Solidarność” były funkcjonalne tylko z tamtego punktu widzenia, natomiast były zupełnie niefunkcjonalne, jeżeli przyszło nam budować nowe państwo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Stan przyjęcia tego sposobu myślenia w dalszym ciągu trwa. Mamy do czynienia z pewnym postępem, ale i z pewnym cofaniem się tego poglądu. Uwaga cytowana przez pana przewodniczącego „o wchodzeniu do Europy sprzed 15 lat” bardzo dobrze oddaje ten stan, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Wiem, że bardzo trudno przekonywać i bardzo trudno walczyć z przekonaniami o charakterze ideologicznym, nawet przyjętymi wtórnie na podstawie mechanizmu, który psychologowie nazywają dysonansem poznawczym. Jednak ktoś, kto posiada pewną wiedzę z dziedziny nauk społecznych i potrafi analizować rzeczywistość, nie może przyjąć takiego punktu widzenia, bo jest on mało przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Sądzę, że ten typ argumentacji połączył się z argumentami o charakterze czysto środowiskowym, prawniczym. To ubolewanie nad chęcią podważenia wieloletniej pracy nad kodeksami, odwoływanie się do prac nad kodeksami poprzednimi, w tym z 1932 r., z pominięciem innych elementów ówczesnej sytuacji. Trzeba przypomnieć, że w 1932 r. nadal obowiązywała ustawa o trybie doraźnym, której surowość była zupełnie nieporównywalna z tym, co my proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Drugi typ argumentacji, który wyrasta przede wszystkim z przesłanek ideologicznych, to argumentacja wręcz absurdalna, imputująca wprowadzenie przez nas sądów doraźnych - które są przecież jednoinstancyjne - czy zgoła totalitaryzm. Odsyłam w tym zakresie do odpowiednich słowników i opracowań, bo w gruncie rzeczy nic więcej tutaj się nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Przypominam, że demokracje, półdemokracje czy system lekko autorytarny, jak II Rzeczpospolitej po roku 1926, stosowały nieporównanie ostrzejsze rozwiązania, o czym wspominałem, z bardzo dobrym skutkiem w walce z przestępczością i kryminalną, i polityczną, czyli przestępczą działalnością Komunistycznej Partii Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Krótko mówiąc, związków między demokracją a surowością walki z przestępczością po prostu nie ma i te argumenty odrzucam jako całkowicie bezzasadne. Demokracja nie oznacza, że wszystkim wszystko wolno, bo tak ją odbiera najbardziej prymitywna część społeczeństwa, którą trzeba zdyscyplinować i to jest nasz cel. Demokracja nie oznacza też w żadnym razie bezradności wobec tej części społeczeństwa. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Kwestia druga, która została już przez posła Ludwika Dorna podniesiona, a którą chciałem mocno podkreślić, dodając pewne elementy. Chodzi o statystykę. Całe nie-porozumienie wokół polskiej przestępczości bierze się z tego, że statystyka po prostu nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jest to jedna wielka fikcja.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W Polsce ciemna liczba przestępstw jest tak ogromna z tego względu, że nie-przyjmowanie zawiadomień o przestępstwach jest nagminne - tu nie zgadzam się z poglądem ministra Krzysztofa Budnika - lecz i dlatego, że doniesienia o przestępstwach nawet bardzo poważnych nie są składane, co jest elementem głównym. Ludzie po prostu się boją, a ponadto uważają, że jest to bezsensowne, bo wiedzą, jak działają organy ścigania i organy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W związku z tym mamy w Polsce do czynienia co bardzo łatwo zweryfikować poprzez zwykłe rozmowy z ludźmi, z bardzo wysokim stopniem przestępczości. Jest to opisywane na przykład w zachodnich przewodnikach turystycznych dotyczących Polski, a z drugiej strony mamy do czynienia z tą całkowicie mylącą statystyką.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Jeśli my mówimy już od lat o tym, że w Polsce przestępczość jest zagrożeniem na-rodowym, określenie to ma bardzo konkretny sens. Życie społeczne składa się ze społecznych procesów gospodarczych, wychowawczych, kulturalnych i innych. Ogromna ich część, jeżeli nie wszystkie te procesy, jest dzisiaj patologizowana przez przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Jeżeli statystyka mówi, że nieletni poniżej 13 lat popełnili w ostatnim roku 7,5 tys. przestępstw, mogę państwu powiedzieć, że z całą pewnością więcej przestępstw tego rodzaju popełniono w jednej dzielnicy Warszawy w ciągu tego roku. Poprzez te przestępstwa działalność wychowawcza szkół jest w najwyższym stopniu spatologizowana i z tym trzeba walczyć.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Skoro pewne grupy, ze względu na swój korporacyjny interes, nie chcą tego przyjmować, jest to tylko jeszcze jedna ilustracja tezy, że Polska staje się państwem korporacyjnym. Tak rzeczywiście jest i z tym mamy tutaj do czynienia, ale to nie oznacza, że wszyscy muszą to przyjmować za normę, którą należy stosować. Środowisko, które ja reprezentuję, tej normy nie przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Wreszcie ocena kodeksów. Stajemy tutaj w sytuacji niesłychanie trudnej, bo chciałoby się tutaj, gdzie jesteśmy, stosować zasady dżentelmeńskie, a dżentelmeni o faktach nie dyskutują. Nowy kodeks karny stwierdza wyraźnie - w bardzo wielu wypadkach - że kary za konkretne, w tym bardzo groźne przestępstwa są łagodniejsze niż przedtem.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W przypadku zabójstwa nie ma już kary śmierci, a przypominam, że po roku 1988 kilkanaście wyroków śmierci wydano. Nie zostały one wykonane, ale je orzeczono. Choćby i w tym roku taki jeden wyrok został wydany w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Kara za pobicie ze skutkiem śmiertelnym - było 15 lat, jest 10. Przecież w Polsce za pobicie ze skutkiem śmiertelnym bardzo często są uznawane zwykłe zabójstwa, tyle tylko, że dokonane przez wiele osób. Tam, gdzie jest ewentualny zamiar zabójstwa sądy bardzo często, z niewiadomych i niezrozumiałych dla mnie względów, uznają, że jest to pobicie ze skutkiem śmiertelnym.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Łagodzenie przy takiej praktyce kary za to przestępstwo jest dla mnie w gruncie rzeczy też przestępstwem. Gwałt zbiorowy, różnego rodzaju przestępstwa obyczajowe, w tym groźne, niesłychanie kryminogenne przestępstwo sutenerstwa i wiele innych są także potraktowane łagodniej.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Ta ostatnia sprawa byłaby dobrą podstawą do rozważenia pojęcia, które jako opisowe było tutaj używane - demokratyczne państwo prawa. Jeżeli demokratyczne państwo prawa istnieje w Polsce, to skąd agencje towarzyskie, ogłaszające się w legalnej prasie?</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">W Polsce żadnego demokratycznego państwa prawa nie ma. Była pewna deklaracja, która pokrywała i pokrywa w dalszym ciągu coś, co w języku potocznym można określić jako wolnoamerykankę, gdzie silni wygrywają, a słabi przegrywają. Tak to w istocie w Polsce wygląda.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Jeżeli chodzi o nowy kodeks karny, złagodzenie zagrożenia za poszczególne przestępstwa to nie wszystko, bowiem chodzi zwłaszcza o przepisy ogólne. Tam mamy nową definicję przestępstwa, co jest kwestią dość subtelną, ale każdy, kto się choć trochę na tym zna wie, że ta definicja będzie skłaniała do łagodności i sprawiała trudności z orzekaniem o winie, bowiem została tak bardzo zindywidualizowana i tak bardzo musi odnosić się do każdego konkretnego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Są tam określone dyrektywy wymiaru kary, humanitaryzmu, jest wyraźne ostrzeżenie sądu przed karą bardziej dolegliwą niż wina; hierarchia kar jest określona od najłagodniejszych do najsurowszych, a nie jak było dotychczas - odwrotnie; są i inne elementy, których nie ma czasu omawiać.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Mamy tam wreszcie do czynienia z ogromną ilością środków probacyjnych, które tworzą - przy dodaniu ostatecznego zniesienia kategorii chuligaństwa - gigantyczną sferę po prostu bezkarności. W Polsce istnieje dość znaczna, choć mniejszościowa część społeczeństwa, która nie podporządkowuje się regułom współżycia społecznego, a to, co zostało stworzone w Kodeksie karnym tworzy ogromną sferę, która przez tę część naszych obywateli będzie traktowana jako zagwarantowanie bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Tak są odbierane wszelkiego rodzaju zawieszenia, umorzenia i inne środki probacyjne w świecie przestępczym, bowiem dla tego świata oznacza to bezkarność. Ten nowy kodeks karny jest wielką zachętą do tego, żeby reguł współżycia społecznego nie przestrzegać. To jest oczywiste i dyskutowanie na ten temat - mimo kilku nowych rozwiązań i kilku stanów faktycznych wprowadzonych do przepisów karnych - jest w moim przekonaniu czymś - co nie mieści się w regułach gry, gdzie istnieje coś takiego jak prawda. Można oczywiście przyjąć takie reguły gry, w których prawdy nie ma i przeczy się oczywistym faktom. Niestety, elementy przeczenia oczywistym faktom dziś słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#PosełJarosławKaczyńskiniez">Jeszcze raz podkreślam, że uchwała ma mieć charakter kierunkowy, ale rzeczywiście odnosi się do najbliższych decyzji Sejmu, przy czym procedura podejmowania tych decyzji została już uruchomiona. Nam nie chodziło o nic innego, jak tylko o odpowiedź na pytanie, czy Sejm ma zamiar walczyć z przestępczością, czy też nie. Jeżeli nie, trzeba będzie się odwołać do instytucji referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekLewandowski">Składam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuję, jak wcześniej zapowiedziałem, abyśmy dyskusję nad poprawionym projektem uch-wały i głosowanie odbyli na najbliższym posiedzeniu Komisji, a wniosek posła Marka Lewandowskiego głosowany będzie w pierwszej kolejności jako najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekLewandowski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o podanie przeszkody uniemożliwiającej głosowanie mego wniosku w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Obrady Komisji prowadzę zgodnie z regulaminem. Nie odbieram nikomu głosu, nie prowadzę żadnej polityki zmierzającej do unikania głosowania. Głosowanie będzie nad takim projektem uchwały, który będzie odpowiadał aktualnym uwarunkowaniom, wynikłym z dzisiejszej dyskusji w Sejmie i jutrzejszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Trudno jest głosować uchwałę, obojętnie jakie będzie państwa stanowisko, w sytuacji, w której należy ją zmodyfikować z uwagi na dzisiejszą dyskusję w Sejmie. Pozwolicie państwo, że tylko i wyłącznie z mocy władzy przewodniczącego kierującego obradami w ten sposób pokieruję dalszymi pracami nad projektem uchwały i powrócimy do jej rozpatrzenia we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>