text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam panów posłów oraz pana ministra Kazimierza Ferenca i pana ministra Andrzeja Urbana i wszystkich pozostałych gości zaproszonych na posiedzenie. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie poprawek i wniosków zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów. Projekt ten zawarty jest w drukach sejmowych nr 1708 oraz 2193. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma, a zatem komisja akceptuje przedłożony porządek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Dla przypomnienia: wczoraj odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów. Posłowie zgłosili kilka poprawek i zostaliśmy zobowiązani przez pana marszałka do szybkiego rozpatrzenia tych poprawek i przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Bardzo proszę posła sprawozdawcę, którym jest pan poseł Andrzej Chrzanowski, do zreferowania poprawek. Jest to o tyle istotne, że na sali nie są jeszcze obecni autorzy niektórych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ponieważ wszyscy państwo otrzymaliście zestawienie wszystkich zgłoszonych poprawek, proponuję następujące procedowanie. Odejdziemy od omawiania poprawek według ich kolejności w wykazie, ale najpierw zreferuję i przedyskutujemy te poprawki, których autorzy są obecni na sali. Może później pojawią się także inni wnioskodawcy i wówczas będziemy je mogli omówić w ich obecności. Dotyczy to poprawek zgłoszonych przez panią posłankę Halinę Nowina-Konopczynę, pana posła Czesława Bieleckiego oraz pana posła Kazimierza Jurgiela. Rozpocznę od poprawek...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zgłaszam sprzeciw wobec tej propozycji. Uważam, że posłowie wnioskodawcy dobrze wiedzieli o terminie rozpoczęcia posiedzenia komisji. Jeśli nie ma ich dotąd na sali, to widocznie nie są zainteresowani przebiegiem obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Podtrzymuję jednak swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Jakkolwiek zgodnie z regulaminem Sejmu komisja nie jest zobowiązana do rozpatrywania poprawek jedynie w obecności wnioskodawców, tym niemniej jednak będzie lepiej widziane, iż damy szansę tym posłom. Dlatego w pierwszej kolejności rozpatrzymy poprawki i wnioski zgłoszone przez posłów obecnych na posiedzeniu, zresztą nie będących członkami naszej komisji. Posłowie ci, po rozpatrzeniu ich wniosków, będą mogli spokojnie opuścić nasze posiedzenie udając się do innych zajęć poselskich. Dlatego akceptuję propozycję pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Zatem zaczynamy od poprawki nr 3, którą zgłosił pan poseł Wojciech Nowaczyk. Poprawka zmierza do tego, aby pozwolić na członkostwo w izbie zawodowej architektów... Czy pan poseł miał na myśli jedynie architektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">A więc chodzi o te osoby, które ukończyły studia i posiadają dyplomy ukończenia studiów wyższych uczelni innych niż określone w projekcie ustawy oraz posiadają doświadczenia zawodowe zdobyte w czasie 15-letniej lub 10-letniej pracy w projektowaniu przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej. Chciałbym, aby swoje stanowisko w tej sprawie przedstawiła strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zanim zabierze głos przedstawiciel rządu, pozwolicie państwo, że dodam jeszcze kilka słów wyjaśnienia. Swoją poprawkę zgłosiłem na piśmie wraz z uzasadnieniem i podałem konkretny przykład pani prezes oddziału Towarzystwa Urbanistów Polskich w Poznaniu. Jej przypadek nie jest zresztą odosobniony. Jak mnie poinformowali ludzie ze środowiska urbanistów, wspomniana pani prezes będzie pozbawiona członkostwa w Towarzystwie Urbanistów Polskich. Proszę o wyjaśnienie tej sprawy w oparciu o aktualne propozycje zawarte w projekcie rządowym ustawy o samorządach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ta pani nie jest pozbawiona członkostwa w Towarzystwie Urbanistów Polskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Proszę przedstawiciela strony rządowej o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Nie jestem za tą poprawką, szczególnie dlatego, że nie jest ona konkretna. 15 czy 10-letnia praktyka w zawodzie urbanisty i tak nie nobilituje nikogo i nie daje żadnych dodatkowych przywilejów. Praktyka w zawodzie może przebiegać bardzo różnie. Ponadto nie bardzo wiem, czemu poprawka zgłoszona przez pana posła Wojciecha Nowaczyka ma służyć. Członkostwo w izbie zawodowej urbanistów jest określone w ustawie bardzo dokładnie, jak i zasady przyjęcie do izby. Tych zasad nikt dotąd nie kwestionował. Myślę, że stwarzanie jakiś kolejnych warunków, które zmieniałyby procedurę zapisaną w projekcie ustawy, wydaje się niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby się jeszcze do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Ponawiam swoje pytanie, czy pani prezes będzie mogła zostać członkiem izby zawodowej urbanistów? Swoje uzasadnienie do poprawki dołączyłem do poprawki i sprawa tam jest dokładnie opisana. Mam sygnały, że takie przypadki są w kraju nie odosobnione. Czy ta konkretna osoba będzie mogła zostać członkiem izby zawodowej urbanistów?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Czy pan poseł mógłby w kilku zdaniach przypomnieć, czego dotyczyła sprawa opisana przez pana posła w uzasadnieniu poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Chodzi o konkretną osobę, jest nią pani prezes oddziału poznańskiego Towarzystwa Urbanistów Polskich. Pani ta posiada dyplom ukończenia studiów na wydziale geografii ze specjalnością geografii fizycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Czy ta pani posiada uprawnienia w zakresie planowania przestrzennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak, ma takie uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jeśli posiada takie uprawnienia, to automatycznie może być przyjęta do izby zawodowej urbanistów i nie będzie musiała przechodzić procedury zapisanej w ustawie. Dlatego poprawka pana posła jest bezprzedmiotowa. Wszystkie osoby posiadające uprawnienia urbanistyczne nadane im do tej pory, automatycznie staną się członkami izby zawodowej urbanistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Rozumiem, że sprawa sama się rozstrzygnęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W ten sposób możemy chyba, panie pośle, zrezygnować z poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy jednak poseł wnioskodawca utrzymuje propozycje wprowadzenia tej poprawki, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wyjaśnienie mi nie wystarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 zgłoszonej przez pana posła Wojciecha Nowaczyka?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Za przyjęciem poprawki nie opowiedział się żaden poseł, 7 było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Komisja nie akceptuje poprawki nr 3 i nie wniesie o jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Przechodzimy do poprawki nr 4, której autorem jest także pan poseł Wojciech Nowaczyk. Proszę sprawozdawcę o jej zreferowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Poprawka ta dotyczy, jak rozumiem intencje pana posła Wojciecha Nowaczyka, pewnego błędu w tekście. Sprawdziliśmy tekst i nie dostrzegliśmy żadnego błędu. Może wypowie się na ten temat pan minister Andrzej Urban.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Proszę, aby zabrał głos w tej sprawie pan Paweł Ziemski, dyrektor departamentu prawnego w moim urzędzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Udzielam panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegodyrektorPawełZiemski">Nie ma błędu w tekście projektu ustawy, wobec tego zgłoszona poprawka jest bezprzedmiotowa. Być może wkradła się jakaś pomyłka literowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Co prawda w innej poprawce jest propozycja wprowadzenia egzaminu, o którym jest mowa w art. 5 ust. 3 i 4, ale to jest już inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Czy pan poseł Wojciech Nowaczyk wycofuje swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak, wycofuję poprawkę nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Przechodzimy do poprawki nr 5 autorstwa także pana posła Wojciecha Nowaczyka, która ma brzmienie: „1. Wpis na listy członków okręgowych list następuje na wniosek osób, o których mowa w art. 5.” Uważam, że w ustawie sprawa wpisu na listę członków została wystarczająco już uregulowana. Ale może na ten temat wypowie się jeszcze pan minister Andrzej Urban.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Potwierdzam to, co powiedział na ten temat pan poseł Andrzej Chrzanowski. Sprawa wpisu na listę członków jest w projekcie ustawy uregulowana absolutnie wystarczająco.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Czy pan poseł wnioskodawca zgadza się na wycofanie poprawki nr 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Dziękuję, poprawka została wycofana.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W ten sposób omówiliśmy wszystkie poprawki zgłoszone przez pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Nie wszystkie, bo jest jeszcze poprawka nr 7, którą też zgłosił pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Rzeczywiście, wobec tego poproszę posła sprawozdawcę o scharakteryzowanie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wnioskodawca proponuje, aby w art. 61 ust. 2 dodać nowy punkt 4 w brzmieniu: „4. Ustalenie listy uczestników pierwszych zjazdów okręgowych izb.” Według intencji pana posła Wojciecha Nowaczyka należałoby to do obowiązków komitetów organizacyjnych. Mam co do tego obawę. Polega ona na tym, że jeżeli nakazujemy ustalenie list przez komitet, to wynika z tego, że tylko on może ustalać listę uczestników pierwszych zjazdów izb okręgowych. To może doprowadzić do sytuacji, które byłyby niekorzystne dla normalnego funkcjonowania samorządów zawodowych. Taka poprawka ograniczałaby możliwości osób, które chciałyby uczestniczyć w pierwszym zjeździe izby okręgowej i złożyłyby swój akces, ale nie zostałyby wpisane na listę, ponieważ tej czynności dokonywać może komitet. Dlatego też zwracam się z prośbą do pana posła wnioskodawcy o zrozumienie tej sytuacji i wycofanie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Czy można prosić o stanowisko strony rządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Uważam, że poprawka może rzeczywiście skutkować w taki sposób, jak to przedstawił poseł sprawozdawca. Zapis taki mógłby ograniczyć możliwość wzięcia udziału w zjeździe izby okręgowej. Bo komisja ustali listę uczestników, na której mogą się nie znaleźć inne osoby uprawnione. Jest to zatem zapis ograniczający i dlatego nie powinien znaleźć się w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy wyjaśnienia strony rządowej są wystarczające dla pana posła wnioskodawcy poprawki? Czy wobec tego pan poseł Wojciech Nowaczyk wycofuje poprawkę nr 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Tak, wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Tak więc poprawka nr 7 została wycofana.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 autorstwa pana posła Czesława Bieleckiego, którego serdecznie witam na posiedzeniu naszej komisji. Może zaczniemy od ogólnej prezentacji poprawki przez posła sprawozdawcę, a następnie poprosimy autora o pełniejsze uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Główną intencją pana posła Czesława Bieleckiego było wycofanie z dotychczasowych zapisów trzech ustępów art. 2 projektu ustawy sformułowania mówiącego o twórczej działalności wykonywania zawodów architekta, inżyniera budowlanego czy urbanisty. Faktem jest, że w pewnym zakresie możemy mieć do czynienia z sytuacją, kiedy trudno jest nazwać tę działalność twórczą i dotyczy to zarówno architekta, jak inżyniera budowlanego czy urbanisty. Ponadto pan poseł Czesław Bielecki proponuje jeszcze kilka innych drobnych zmian. Między innymi do ust. 1 dodany jest zapis mówiący o tym, aby architektura współtworzyła kulturę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Tyle moich uwag. Rozumiem, że autor poprawek zechce sam umotywować swoje uwagi i propozycje zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławBielecki">Istnieje poważne ryzyko, że osoby nawet słabo czytające treść ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych i urbanistów, będą patrzeć przynajmniej na jej pierwszą stronę. Nachyliłem się nad tą pierwszą stroną tekstu ustawy i, niestety, nie mogę się zgodzić z uwagami pana posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełCzesławBielecki">W projekcie ustawy znalazły się bowiem zapisy narażające nas po prostu na śmieszność. Na przykład co to znaczy „uczestnictwo w kształtowaniu przestrzeni”?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełCzesławBielecki">Jeżeli przed głównym wejściem do gmachu Sejmu znajdzie się pojemnik na śmieci i pracownicy miejskiego przedsiębiorstwa oczyszczania usuną ten pojemnik, to oni będą kształtować przestrzeń.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełCzesławBielecki">Definicja wykonywania zawodu architekta, inżyniera budowlanego czy urbanisty jest definicją wyjętą z jakieś definicji, której używa nasze środowisko i naraża to nas na śmieszność. Rura kanalizacyjna znajdująca się pod ziemią, a niewidoczna oczom ludzkim, jest też celowym kształtowaniem przestrzeni służącym potrzebom estetycznym. A zatem chcąc uniknąć dziwnego operowania słowami, z dodawaniem jeszcze słowa „twórcze”, zaproponowałem rozróżnienie, które usuwa też dziwne różnice pomiędzy poszczególnymi zawodami. Na przykład wykonywanie zawodu architekta w niczym nie kojarzono w ostatnich latach architektury z kulturą. Tymczasem, słusznie moim zdaniem, inżynierowie budowlani byli powiązani z estetyką. Ale przecież także architekci są z estetyką powiązani. Tak więc w ostatnich latach bardziej estetyczna była praca inżynierów budowlanych, niż architektów. Za chwilę moi koledzy architekci zapewne by się obudzili i zwrócili uwagę, że ustawa nie zaznacza i nie podnosi roli architektury, jako fragmentu kultury.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełCzesławBielecki">Wydaje się zatem, że zastosowałem w swoim zapisie art. 2 gradację dużo bardziej zdroworozsądkową, i zamiast zwrotu o kształtowaniu przestrzeni powiedziałem wprost, że wykonywanie zawodu architekta polega na projektowaniu obiektów architektonicznych, tak jak inżyniera budownictwa polega na projektowaniu obiektów budowlanych, a urbanisty na projektowaniu zagospodarowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#PosełCzesławBielecki">Cały zapis art. 1 ust. 1 brzmi: „Wykonywanie zawodu architekta polega na projektowaniu obiektów architektonicznych, ich realizacji, nadzorze nad procesem ich powstawania oraz edukacji architektonicznej tak, aby architektura współtworzyła kulturę.” Taka definicja wykonywania zawodu jest bardziej bliska temu, o co nam chodzi, niż poprzednia wersja, która wydała mi się bardzo pompatyczna.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#PosełCzesławBielecki">Do definicji wykonywania zawodu inżyniera budownictwa nie wnosiłem żadnych poprawek, jak też do pozostałych zapisów art.2, z wyjątkiem usunięcia słowa „twórcze”. Wydaje mi się, że jest to bardziej zgodne z naturą tych zawodów i poprawnością polszczyzny. Zwrot o kształtowaniu przestrzeni uważam za dziwną zbitkę pojęciową, która w ogóle nie znajduje odniesienia do rzeczywistej treści profesjonalnej tych trzech grup, których dotyczy regulacja. Z tych też powodów prosiłbym komisję o zachowanie mojej poprawki, jako poprawki w gruncie rzeczy bardziej pojęciowo-językowej, niż prawniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W ust. 2, zapewne w wyniku jakiegoś błędu, zostało użyte słowo „projektów”, a powinno być oczywiście „obiektów”. Jest to chyba tylko błąd maszynowy. Poproszę stronę rządową o zajęcie stanowiska wobec poprawki pana posła Czesława Bieleckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Zanim odniosę się do samej poprawki, powiem kilka zdań o historii powstawania zapisów dotyczących definicji wykonywania zawodu architekta, inżyniera budownictwa i urbanisty.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Ostateczna wersja treści art. 2 jest rezultatem kompromisu, który został przyjęty świadomie, aby doprowadzić do efektu końcowego. Pierwsze definicje określające zawód, czy raczej czynności związane z wykonywaniem zawodu, były przygotowane przez poszczególne stowarzyszenia twórcze, a więc przez Stowarzyszenie Architektów Polskich, Towarzystwo Urbanistów Polskich oraz Polski Związek Inżynierów i Techników Budownictwa. Nad tymi propozycjami trwała jeszcze potem długa debata i ostateczny zapis projektu ustawy jest wynikiem kompromisu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Popieram propozycję pana posła Czesława Bieleckiego odnośnie nowej redakcji art. 2, bo jest ona bardziej czysta pod względem redakcyjnym. Dodam jeszcze jedno, na co zwrócił mi uwagę pan dyrektor Stanisław Zieleniewski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi o drobne zmiany redakcyjne. Jeśli w ust.1 dotyczącym zawodu architekta mowa jest o realizacji, to zabrakło tej fazy w definicji wykonywania zawodu inżyniera budownictwa. Mówi się co prawda o wykonywaniu obiektów, ale dobrze byłoby te zapisy ujednolicić. Tak więc w ust. 2 w trzecim wierszu zapis mógłby brzmieć: „realizacja i utrzymanie tych obiektów.” Jeśli są wątpliwości, odczytam całe brzmienie ust. 2 w nowej wersji:</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">„2. Wykonywanie zawodu inżyniera budownictwa polega na projektowaniu obiektów budowlanych, zapewnieniu ich niezawodności, bezpieczeństwa, racjonalności, trwałości i estetyki, realizacji i utrzymaniu tych obiektów oraz na edukacji zawodowej w tym zakresie.”</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Mam odmienne zdanie na temat wykonywania zawodu inżyniera budownictwa. Proponuję przede wszystkim zmienić kolejność czynności. Po fazie projektowania jest faza realizacji, utrzymania obiektu w dobrej kondycji technicznej. Ponadto musimy pamiętać o nadzorze. Jest nie tylko nadzór architektoniczny nad procesem powstawania obiektów, ale także budowlany. Po tych zmianach ust. 2 miałby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">„2. Wykonywanie zawodu inżyniera budownictwa polega na projektowaniu, realizacji, utrzymaniu obiektów i nadzorze nad nimi, zapewnieniu ich niezawodności, bezpieczeństwa, racjonalności, trwałości i estetyki oraz edukacji zawodowej w tym zakresie.”</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dla jasności poproszę pana posła Andrzeja Skorulskiego o przedstawienie swojej propozycji na piśmie. Ale jego wersja definicji wykonywania zawodu inżyniera budownictwa wydaje się najbardziej poprawna.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Korzystając z tego, że znalazłem się w gronie tak wybitnych fachowców, chciałbym prosić o wyjaśnienie na czym polega różnica w projektowaniu obiektów architektonicznych od projektowania obiektów budowlanych. Z mojej krótkiej praktyki wiem, że jeśli obiekt jest projektowany przez architekta, to jest w pewnym sensie dziełem sztuki, natomiast projektowany przez inżyniera budowlanego, to nie koniecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym zrozumieć intencję, która przyświecała poprawce zgłoszonej przez pana posła Czesława Bieleckiego w stosunku do zapisu z ustawy matki. W projekcie rządowym używa się określenia „twórcze”. Jest więc twórcze uczestnictwo w kształtowaniu przestrzeni, twórcze projektowanie obiektów budowlanych i twórcze projektowanie zagospodarowania przestrzeni. Nie jestem architektem, ale część moich kolegów architektów uważa, że określenie działalności jako twórczej, opisuje ich wkład w kulturę. Trudno bowiem sobie wyobrazić, aby twórcze projektowanie nie było także elementem kultury. Można to zadekretować wprost, jak to czyni pan poseł Czesław Bielecki, ale można zdefiniować, jako działanie w zakresie tworzenia kultury przez określenie jednym słowem „twórcze”.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zwracam na to uwagę dlatego, iż istnieje spór w środowisku pomiędzy twórcami z zakresu literatury, sztuki czy malarstwa i architektury. Część przedstawicieli środowisk twórczych uważa, że architekci nie są twórcami i nie należą do związków twórczych i powinni być z nich wypisani.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zapis w ustawie matce wpisuje jednak architektów w krąg twórców kultury. Natomiast skreślenie określenia „twórcze”, eliminuje z tego kręgu. Moja uwaga dotyczy zatem jedynie różnego sposobu odczytywania zapisu w ustawie matce.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Odpowiadając na pytanie panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi chciałem wyjaśnić, że istnieje w nomenklaturze budowlanej ścisły podział, ale praktycznie nie jest respektowany. Jest bowiem projektowanie obiektu budowlanego, obliczanie konstrukcji i wymiarowanie elementów. Taki podział jest czytelny, ale w rzeczywistości, w praktyce, podział ten nie jest konsekwentnie przestrzegany.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławBielecki">Odpowiem najpierw panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu. Mam głębokie uzasadnienie dla swojej propozycji innej definicji wykonywania zawodu architekta, inżyniera budowlanego i urbanisty. Jeśli komisja da mi kilka minut na zastanowienie się, to przedstawię ostateczną wersję mojej propozycji art. 2, w której zawrę także wszystkie państwa uwagi krytyczne i propozycje.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławBielecki">Są dwa aspekty walki o tytuł twórcy. Pierwszy jest całkiem przyziemny. Za czasów PRL to był spór o ulgi podatkowe, które posiadali architekci posiadający status twórcy. Doprowadziło to do kompromitującej w środowisku inicjatywy wprowadzenia pojęcia architekta i osobno architekta-twórcy. Tytuł ten wręczała nie komisja złożona z historyków sztuki, ale samych architektów i był to tytuł na wzór narodnowo artista Związku Radzieckiego. Dzisiaj, na szczęście, system podatkowy reguluje te kwestie w sposób znacznie doskonalszy i nie uzależniony od lokalnych grup zawodowych.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełCzesławBielecki">Druga sprawa, to totemizm. Jak wiadomo totemizm jest pewnym kierunkiem wśród plemion afrykańskich, w którym człowiek wieszający pedał na szyi myśli, że jedzie na rowerze. Otóż ani aktor, ani reżyser, a tak samo architekt, inżynier budowlany czy urbanista, nie staje się twórcą tylko dlatego, że my go w ustawie nazwiemy twórcą. Tak samo takie zaszeregowanie nie lokuje go w sferze kultury. Pan poseł przewodniczący nie może tego powiedzieć, ani też nie może tego zrobić komisja, ale ja mogę, ponieważ należę do tego środowiska zawodowego.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełCzesławBielecki">Z upodobaniem zacytuję komentarz jednego z moich przyjaciół, że nie można w Polsce zlikwidować kary śmierci ze względu na architektów, ponieważ konsekwencje ich wyczynów twórczych są, niestety, trwalsze niż niejedne banalne zbrodnie. W związku z tym umieszczenie pojęcia „twórczy”, jako gwarancji zakorzenienia architektury w kulturze, jest pojęciem i totemicznym i naiwnym, a także moim zdaniem, niepoważnym i nie na miejscu. Jako posłowie powinniśmy o tych sprawach wypowiadać się w sposób poważny. Wydaje mi się, że trzeba wiązać architekturę z kulturą, bo to jest istotne, wiązać budownictwo z estetyką nie rozdzielając estetyki; jedna dla architektów, a druga dla inżynierów budowlanych. W stosunku do urbanisty, który jest trochę obok architekta, też nie wydaje mi się, aby dodawać mu trzeba było tytuł twórcy. Jeżeli wszystkim tym zawodom odbierzemy ten przymiotnik, to unikniemy pułapki stylistycznej, którą nazywam leniwy rzeczownik popychany przez aktywizujący przymiotnik. Inaczej mówiąc - nie wierzymy w rzeczownik, więc podpieramy go przymiotnikiem. Wydaje się, że takie działanie nie jest poważne w ustawie.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PosełCzesławBielecki">A teraz, jeśli państwo pozwolicie, oddam się pracy własnej nad ostateczną wersją propozycji zapisu art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Chciałam jednak zakłócić spokój pracy pana posła Czesława Bieleckiego i zapytać, czym różni się totemizm, o którym pan poseł mówił, od totemizmu, który pan poseł reprezentuje. Zapisanie w ustawie, aby architektura współtworzyła kulturę, jest dokładnie takim samym totemizmem, jak ten, o którym pan poseł mówił, że jest to zawód twórczy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Na przestrzeni kilku tysięcy lat różnie z tym bywało, raz zawód architekta był wydzielany, a raz łączony z zawodem budowniczego. Ale od dłuższego czasu ten podział nastąpił w sposób naturalny na skutek tego, że nastąpiło zróżnicowanie podejścia do pracy inżyniera budownictwa, konstruktora czy instalatora, a pracy architekta. Praca architekta była kojarzona bardziej z dziedziną sztuki, niż z dziedziną inżynierii, chociaż niewątpliwie stoi na pograniczu tych dwóch zawodów.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Nie byłabym zdania, że to jest najsłuszniejsze podejście i w konsekwencji usunięcie z ustawy odkreślenia o twórczym charakteru zawodu architekta.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Jeżeli pan poseł Czesław Bielecki ma jakieś uzasadnienie głębsze od tego, niż tylko nazwanie tego totemizmem, to proszę o przedstawienie tej argumentacji. Może na przykład uważa pan, że zawód architekta zmienił się w sposób diametralny w momencie, kiedy zaczęło się projektowanie przy pomocy komputera i że wtedy nie ma już wkładu własnego twórcy dzieła. Że od momentu, kiedy zaczęły projektować komputery z udziałem człowieka, nie mamy już do czynienia z dziełami sztuki.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Niewątpliwie architektura dawała również poprzez pracę różnie uzdolnionych architektów, efekty w postaci dzieł sztuki. Właśnie z tego powodu twierdzę, że architektom należy się ten przymiotnik zawodu twórczego, tak samo jak urbanistom, a mniej konstruktorom. Inżynieria jest to zupełnie inne działanie. Podobnie jak prawnikom nie przypisuje się tego określenia, że ich praca jest twórcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Na marginesie tej dyskusji chciałbym wspomnieć, że zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy, są kompromisem ze strony wszystkich stowarzyszeń twórczych. W trakcie prac nad ustawą wątpliwości było co niemiara. Znalazły się także takie opinie, że opracowywanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nie jest żadną pracą twórczą, tylko przepisem gminnym. Taka była jednoznaczna wykładnia prawników.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Jednak podkomisja i komisja doszły do wniosku, że dla osiągnięcia zgody miedzy poszczególnymi stowarzyszeniami przyjęcie takiego zapisu jest rozwiązaniem najlepszym. Co nie oznacza, że nie budził on wątpliwości, które jak widać, pozostały do dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Gdybyśmy wrócili do poprzedniej wersji projektu w ust. 1, to znaczy do określenia o twórczym charakterze wykonywania wymienionych trzech zawodów, to musielibyśmy to samo zrobić z ustępami 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego. To był konsensus uzyskany po długiej dyskusji w czasie prac podkomisji. Ustępstwo we wszystkich trzech ustępach art. 2 można było jeszcze wytłumaczyć, natomiast ustępstwo tylko w jednym zapisie spowodowałoby zaprzepaszczenie wszystkich uzgodnień. Przypomnę, że prace nad projektem toczyły się bardzo długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Pozwolicie państwo, że wypowiem się tym razem w imieniu Stowarzyszenia Architektów Polskich. SARP stoi na stanowisku i proponuje komisji przyjęcie propozycji pana posła Czesława Bieleckiego w brzmieniu, jakie przedstawi nam za chwilę, a więc z korektami dokonanymi przez panów posłów i pana ministra Andrzeja Urbana. Dodam jako komentarz w imieniu SARP, że twórcą się czasem bywa. Posiadanie tytułu architekta i każdego innego, w niczym tego nie zmienia. Krawiec też czasem bywa twórcą i to genialnym. Wtedy się go nazywa kreatorem mody, jakim był Versace. Nie każdy krawiec jest twórcą, podobnie jak nie każdy architekt. To jest tytuł nie związany z wykonywaniem zawodu, ale ze zdolnością kreatywną przy wykonywaniu każdego zawodu. Powtarzam - Stowarzyszenie Architektów Polskich jest za przyjęciem propozycji pana posła Czesława Bieleckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy pan poseł Czesław Bielecki jest już przygotowany do prezentacji ostatecznego brzmienia art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławBielecki">Prawie jestem gotów. Chcę w swej propozycji uwzględnić wszystkie poprawki i autopoprawki zgłoszone w dyskusji. Po dokonaniu zmian proponuję następujące brzmienie art. 1:</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełCzesławBielecki">„1. Wykonywanie zawodu architekta polega na współtworzeniu kultury w sferze projektowania obiektów, ich realizacji i nadzoru nad procesem ich powstawania oraz edukacji architektonicznej.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełCzesławBielecki">2. Wykonywanie zawodu inżyniera budownictwa polega na projektowaniu obiektów budowlanych, ich realizacji, utrzymaniu tych obiektów i nadzoru nad procesem ich powstawania, zapewnieniu ich niezawodności, bezpieczeństwa, racjonalności, trwałości i estetyki oraz edukacji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełCzesławBielecki">3. Wykonywanie zawodu urbanisty polega na projektowaniu zagospodarowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej, zgodnie z wymaganiami ładu przestrzennego, ochrony wartości architektonicznych i krajobrazowych, z wymaganiami ochrony środowiska, racjonalności struktur osadniczych i sieci infrastruktury oraz edukacji w tym zakresie.”</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#PosełCzesławBielecki">Ponieważ pani posłanka Halina Nowina-Konopka mnie mocno mobilizuje, pozwolę sobie za przyzwoleniem pana przewodniczącego, krótko jeszcze raz uzasadnić swoją poprawkę. Wydaje mi się, że w wersji pierwotnej, niezależnie od tego, jakie środowiska by się nie złożyły i ich konsens na końcowe definicje, było więcej estetyki w wykonywaniu zawodu inżyniera budownictwa niż u architektów. Nie jest rzeczą prawidłową mówienie, że architekt projektuje obiekty budowlane. Architekt twierdzi, że projektuje coś więcej, jak tylko obiekt budowlany.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#PosełCzesławBielecki">Nie byłoby rzeczą uczciwą i rzetelną dziełom wielu wybitnych konstruktorów, którzy byli często lepszymi architektami niż architekci, odbierać estetykę lub rangę sztuki. Wydaje się, że najprościej jest sformułowane wykonywanie zawodu urbanisty. Jak słusznie powiedział pan minister Kazimierz Ferenc, literatem może się jest, ale poetą się bywa.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#PosełCzesławBielecki">Dlatego przykładanie przymiotnika „twórczy” nie powoduje odebrania przywilejów twórczych, tylko jest próbą określenia w naturalny sposób ram jakiegoś zawodu, który już nie puszy się w ustawie w jej art. 2. To wydaje się być po prostu śmieszne. Przynajmniej ja, jako architekt, odbieram obecny zapis, jako objaw śmieszności.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Proszę o stanowisko sprawozdawcę projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ostatnia propozycja przedstawiona przez pana posła Czesława Bieleckiego, jak sądzę, jest właściwa i odniosłem wrażenie, że jest także akceptowana przez wszystkich. Dlatego pozostaje mi tylko zapytać, czy ktoś z posłanek i posłów ma przeciwne zdanie i przyjąć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W tej koncepcji art. 2, którą przedstawił pan poseł Czesław Bielecki, została także uwzględniona propozycja pana posła Andrzeja Skorulskiego. Innych głosów już nie ma, w związku z tym propozycja zgłoszona przez pana posła Czesława Bieleckiego została zaakceptowana przez komisję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Nie widzę. Wobec tego proszę jedynie pana posła Czesława Bieleckiego o skrupulatne przedstawienie propozycji na piśmie, aby uniknąć jakiegokolwiek błędu w prezentacji sprawozdania komisji.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki złożonej przez panią posłankę Halinę Nowina-Konopkę. Proszę posła sprawozdawcę o ogólną charakterystykę poprawki, a potem panią posłankę o szersze uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Poprawka nr 2 w zasadzie dotyczy dwóch elementów zawartych w art. 5. W ust. 3, w którym mowa jest o tym kogo zrzeszają izby urbanistów, proponuje się dodanie w punktach 3 i 4 wyrazów: „a także złożyły egzamin ze znajomości przepisów prawnych dotyczących gospodarki przestrzennej oraz praktycznego zastosowania wiedzy w zakresie urbanistyki.” Podobny zapis znajduje się w ust. 5.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że te osoby taki egzamin już składały, co wynika z programu studiów. Jeżeli strona rządowa mogłaby uzupełnić tę argumentacje, to byłbym zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Jestem przeciwny tej poprawce ze względu na to, że byłby to swoisty paradoks polegający na tym, że byłby egzamin na członkostwo w izbie. Można, rzecz jasna, sobie wyobrazić taką sytuację, ale byłoby to tworem przedziwnym. Aby zostać członkiem izby trzeba by dodatkowo zdawać egzamin. Jestem przeciwny proponowanemu zapisowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Członkowie izby mają możliwość nadzorowania bardzo często poważnych, chociaż w skali gminy niewielkich, przedsięwzięć planistycznych. Jestem pracownikiem wyższej uczelni i mam do czynienia ze studentami wydziału geodezji, którzy będą uprawnieni do udziału w izbach urbanistycznych.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Bardzo dokładnie znam poziom wiedzy tych młodych ludzi. Wydział, na którym mam zajęcia, należy do jednych z lepszych wydziałów geodezyjnych w kraju. Jest to wydział prowadzony przez pana prof. Hopfera. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że ci młodzi ludzie - absolwenci wydziału geodezji, wychodzą z uczelni bez znajomości tych zagadnień, które im w pracy będą potrzebne.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Myślę, że jest to w jakiejś mierze uzupełnienie uprawnień urbanistycznych, które - o ile dobrze przeczytałam ustawę - nie będą w tej chwili przyznawane. Funkcjonują te uprawnienia, które poprzednio zostały nadane, a pozostali młodzi ludzie, którzy dopiero wchodzą do zawodu, tych uprawnień zdobywać nie będą. Jeśli jest inaczej, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo być może niezbyt dokładnie odczytałam zapis ustawy.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Z wymienionych powodów wniosłam swoją poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy po tym uzasadnieniu poprawki strona rządowa zechciałaby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Przypadek, który pani posłanka przywołała i który ma wzmocnić siłę propozycji poprawki, jest przypadkiem opisanym w punkcie 4 art. 5 ust. 3. Mówi się w nim o osobach, które posiadają dyplom ukończenia studiów wyższych innych niż określone w pkt 3, które w obowiązującym programie nauczania realizują zagadnienia związane z architekturą, urbanistyką lub gospodarką przestrzenną w wymiarze co najmniej 90 godzin uzupełnionych studiami podyplomowymi. W danym przypadku może to być właśnie geodezja. Osoby te mają jednak obowiązek uzupełnić zdobytą wiedzę na tym dobrym wydziale prof. Hopfera studiami podyplomowymi zakończonymi egzaminem.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Każde studium podyplomowe kończy się egzaminem, tego wymaga standard takiego studium w zakresie gospodarki przestrzennej, który określa i zatwierdza minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i budownictwa. Każdorazowo program studiów podyplomowych zatwierdza ten minister. Wobec tego przykład, o którym pani posłanka powiedziała, dotyczy takiej właśnie sytuacji. Mogę jedynie potwierdzić, że rzeczywiście dążeniem rządu jest znieść uprawnienia urbanistyczne. Wobec tego propozycja wprowadzenia egzaminu ze znajomości przepisów prawnych dotyczących gospodarki przestrzennej po to tylko, aby zostać członkiem izby urbanistów, byłoby po prostu egzaminem na członka izby, o czym już mówił pan minister Andrzej Urban.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Doświadczenie pokazuje, że wymagania są znacznie wyższe. Stoimy na stanowisku, że posiadanie dyplomu ukończenia studiów, które w programie mają minimum 90 godzin nauczania z zakresu architektury, urbanistyki lub gospodarki przestrzennej, do tego uzupełnione studiami podyplomowymi zakończonymi egzaminem, to wszystko zupełnie wystarcza, aby zostać członkiem izby urbanistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Czy pan minister uważa, że student architektury, absolwent wydziału architektury, na którym nie ma specjalizacji z dziedziny urbanistyki, jest przygotowany do pełnienia zawodu planisty - urbanisty bez szczególnego uzupełnienia materii prawnej w tym zakresie? Sama byłam studentką wydziału architektury i od czasu zakończenia przeze mnie studiów niewiele się w tym zakresie zmieniło. Niedawno architekturę skończył mój jeden syn, a drugi syn też jest na wydziale architektury. Dlatego dobrze wiem, jak to wygląda w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo zdania są odmienne. Może dalsze wypowiedzi coś wyjaśnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Podtrzymuję zdanie, które wypowiedziałem na początku dyskusji. Przypomnę jeszcze o następującym fakcie. Zasady przyjmowania do izb zawodowych zostały przyjęte przez Towarzystwo Urbanistów Polskich, które jest reprezentantem całego środowiska urbanistów. Także z tego powodu uważam, że zapis art. 5 nie powinien zostać zmieniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Trudno się mi odnieść do przypadku syna pani posłanki, ale absolwent wydziału architektury powinien posiadać niezbędną wiedzę z zagadnień związanych z gospodarką przestrzenną czy planowaniem przestrzennym. Mówią zresztą o tym inne przepisu projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Może wypowie się w tej kwestii poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Myślę, że temat został wyczerpany i że pani posłanka została przekonana co do tego, że proponowane przez nią zmiany już zostały ujęte w tekście ustawy. Czy w związku z tym można oczekiwać, że zechce pani posłanka wycofać swoją poprawkę nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Postawili mnie panowie w kłopotliwej sytuacji, ponieważ nie jestem do końca przekonana o tym, że moja poprawka jest zbędna. Niemniej jednak dobrze, wycofuję poprawkę w części dotyczącej ust. 3 i 4 art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Przechodzimy do drugiej części poprawki składającej się z dwóch ogniw, ale dotyczących tego samego zagadnienia. W propozycji pani posłanki zapis w pkt 6 powinien posiadać brzmienie: „Są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, które z Rzeczypospolitą Polską zawarły umowę o wzajemności oraz...”.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Proponuje pani posłanka także skreślenie całego ust. 4 w art. 5. To jest całość jednej myśli, bo skoro wyżej wymieniona zasada wzajemności byłaby zawarta w punkcie 6, to nie byłoby celu powtarzać ją w ust. 4. Rozumiem, że intencją pani posłanki było zabezpieczenie wzajemności, by nie doprowadzić do sytuacji, w której następuje z jednej strony zgoda na wejście obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej do naszych samorządów, natomiast takich możliwości nie mieliby polscy architekci, inżynierowie budowlani i urbaniści. Ale właśnie na tym punkcie jestem może nadmiernie wyczulony. Dlatego zapis ust. 6 jest uzupełniony w art. 63 pkt 2 klauzulą, że „Ustawa wchodzi w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 5 ust. 3 pkt 6 oraz art. 59 pkt 3, które wchodzą w życie z dniem przystąpienia Rzeczpospolitej Polskiej do Unii Europejskiej.”</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wymieniony wyżej art. 59 pkt 3 dotyczy zmiany w Prawie budowlanym. Gdyby tego zastrzeżenia nie było, to mogłoby dojść do sytuacji, że przez pół roku w Prawie budowlanym byłby zapis o takim uprawnieniu, a takich izb zawodowych jeszcze w ogóle nie ma. Dlatego tamten artykuł został dopisany do wspomnianej klauzuli zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Tak więc w projekcie ustawy jest już takie zabezpieczenie, które pani posłanka proponuje w swojej poprawce w punkcie b). Powtarzam, że bardzo przestrzegam, aby takie zabezpieczenia były w ustawie, bo jestem na tym punkcie wyjątkowo wyczulony. Proszę jednak o zdanie pani posłanki na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Mimo wszystko mam zastrzeżenia do skuteczności zapisu mówiącego, że art. 5 wchodzi w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Dlaczego? Bo istnieje ust. 4, który dopuszcza możliwość innego trybu zrzeszania osób w izbie urbanistów na podstawie umowy międzynarodowej zawartej na zasadzie wzajemności. Na podstawie takiej umowy, poza ustawą, mogłaby być wyrażona zgoda na dopuszczenie do pracy na terenie Polski specjalistów Unii Europejskiej, którzy są często o niższych kwalifikacjach, niż nasi specjaliści. I to jest to zabezpieczenie, które przestaje funkcjonować w momencie, kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej. Wtedy zaczynają obowiązywać zupełnie inne regulacje prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Myślę jednak, że zaszło nieporozumienie polegające na tym, że zapis dotyczący umowy międzynarodowej zawartej na zasadzie wzajemności, który może określić inny tryb zrzeszania osób w izbie urbanistów, znalazł się w ustawie dlatego, że dotyczy osób z państw będących poza Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Zabezpieczenia dotyczące obywateli państw członkowskich Unii znajdują się w ustawie, o czym mówił pan poseł Andrzej Chrzanowski. Wchodzą one w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Natomiast omawiany zapis dotyczy obywateli państw spoza Unii. Istnieje możliwość przystąpienie obywateli tych państw do izby urbanistów, ale już na podstawie umowy międzynarodowej zawartej na zasadzie wzajemności.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Wobec tego należałoby zastosować inny zapis, który by mówił wyraźnie, że ust.4 odnosi się do obywateli innych państw niż kraje Unii Europejskiej. Jeśli to nie jest możliwe z punktu widzenia legislacji, to ten zapis trzeba skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Tego zrobić nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Dlaczego jest to niemożliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrezesGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegoAndrzejUrban">Dlatego, że doprowadziłoby do sytuacji, w której cudzoziemcy spoza Unii Europejskiej mogliby przystępować do izby urbanistów na takich zasadach, jak ich polscy koledzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Nie jestem tego taka pewna, czy akurat tak by było. A dlaczego nie można umieścić regulacji, że zasada ta odnosi się do obywateli krajów innych, niż Unia Europejska? Bo samo stwierdzenie pana ministra, że tego zapisać nie można, mnie nie zadowala.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sprawa ta była wielokrotnie dyskutowana przy udziale przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W związku z tym sądzę, że nie uchybiono podstawowym zasadom tworzenia prawa. Niemniej jednak poproszę panią mecenas o stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Jeśli można powiedzieć, że są obywatelami państw Unii Europejskiej, to równie dobrze można powiedzieć nie są obywatelami Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sprawa ta była wielokrotnie dyskutowana na posiedzeniu podkomisji i komisji i po wszelkich uzgodnieniach została zapisana prawidłowo treść przepisu, a więc tak jak to jest w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Bardzo panią przepraszam, ale to wyjaśnienie mnie nie wystarcza, bo nie opiera się na niczym poza uznaniowością państwa, to znaczy legislatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Ten zapis był akurat wielokrotnie sprawdzany przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu oraz biuro legislacyjne rządu. To rząd określił standard zapisu.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Ponieważ projekt ustawy jest w ręku Wysokiej Izby, to może ona wszystko z nim zrobić, ale jeśli legislatorzy stwierdzają, że omawiane zapisy spełniają warunki, o które pani posłanka wnioskuje, a zapewniam panią, że spełniają, to chyba nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">W punkcie 6 ust. 3 opisane zostały wszystkie przypadki, kiedy Polska znajdzie się w Unii Europejskiej. Natomiast ust. 4 opisuje każdy przypadek, który nie dotyczy państw Unii Europejskiej przy założeniu, że prawo w państwach Unii jest jednakowe. Wobec tego mówienie o państwach czarnych, białych, różowych i niebieskich jest w kategoriach umów międzynarodowych dyskryminujące. Nie można zapisywać w ustawie wszystkich przypadków, a jedynie ogólne zasady i od nich wyjątki i kogo one dotyczą. Obligatoryjna zasada jest taka, że umowa międzynarodowa zawarta na zasadzie wzajemności może określić inny tryb zrzeszania osób w izbie urbanistów. Natomiast w ust. 3 pkt 6 określone są zasady przynależności do izby obywatelki państw członkowskich Unii Europejskiej. I to jest zgodne z techniką legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKazimierzFerenc">Jeżeli będziemy stosować inne techniki legislacyjne, to może się to spotkać z odrzuceniem projektu już na etapie ostatecznego rozstrzygania ustawy na forum Sejmu. I to jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Wydaje mi się, że mając stanowisko sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, który wyraźnie stwierdza w związku z omawianym sprawozdaniem, że nie zgłasza uwag, możemy spokojnie aprobować projektowane zapisy. Opinia Komitetu jest jednoznaczną akceptacją projektu. Przypomnę, że omawiana ustawa stanowi jeden z elementów narodowego programu dostosowania prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej. Dlatego jakakolwiek zmiana już akceptowanych przepisów przez Komitet Integracji Europejskiej wymagałaby już ponownie stanowiska tego Komitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Moje receptory nastawione na ostrożność wobec zbytniej uległości wobec innych państw, mnie akurat w tym przypadku alarmują. Opinia Komitetu Integracji Europejskiej mnie nie uspokaja. Natomiast uspokaja mnie w zapisie ust. 4 zasada mówiąca o zasadzie wzajemności. Każda umowa międzynarodowa, która zostałaby zawarta bez zasady wzajemności, nie wyczerpuje ust. 4, w związku z tym nie może być ważna w ujęciu tej ustawy. Dlatego też bardzo proszę panią posłankę o wycofanie tej poprawki. Moje receptory mnie alarmują, a proszę mi wierzyć, że mam je bardzo czułe.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">O nie, tej poprawki ja nie wycofam, dlatego że moje receptory mnie alarmują. Na posiedzeniu plenarnym Sejmu zadałam pytanie z prośbą o wyjaśnienie sprzeczności pomiędzy art. 50 traktatu ustanawiającego wspólnoty, a dyrektywą 89/48 Komisji Europejskiej, które mówią zupełnie co innego. To właśnie napawa mnie niepokojem, że może być przyjęte rozwiązanie niekorzystne dla Polski.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Wyjaśnienie pana ministra absolutnie nie trafia mi do przekonania, bo państwo nie jesteście w stanie przedstawić logicznego dowodu, że skreślenie punktu 4 i ewentualnie wpisanie, że odnosi się ten zapis do obywateli innych krajów niż z Unii Europejskiej, jest nieprawidłowe. Nie macie państwo podstawy do takiego twierdzenia poza tym, że chcecie takiego zapisu po to, żeby uformować tak ustawę, aby ona była dopasowana do oczekiwań Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegodyrektorPawełZiemski">Wejście w życie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów nastąpi z całą pewnością przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Do tego czasu wymagane są regulacje, które pozwolą zarówno polskim obywatelom wykonującym zawody uprawniające do zrzeszenia w tych izbach, jak i obywatelom innych państw, do wzajemnego przenikania się na różne kontynenty, a nie tylko w Europie.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduNadzoruBudowlanegodyrektorPawełZiemski">Do czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej kwestie wzajemnego uznawania swoich uprawnień w tym zakresie będą możliwe do uregulowania w oparciu o zawarte umowy międzynarodowe. Mogą być one również zawierane z państwami, które dzisiaj należą do Unii Europejskiej. W związku z tym nie ma według mnie podstaw do tego, aby skreślać ustęp 4 art. 5. W momencie, kiedy Polska przystąpi do Unii Europejskiej, ustęp 4 będzie się odnosił wyłącznie do państw spoza Unii, gdyż obywatele z państw Unii z odpowiednimi uprawnieniami, zostaną uznani w oparciu o umowę akcesyjną jako ci, którzy mogą wykonywać ten zawód. O tym właśnie jest mowa w ust. 3 pkt 6. Tak więc zarówno jedna jak i druga sytuacja została w projekcie ustawy uregulowana w sposób jasny, prosty i zgodny z zasadami sztuki tworzenia prawa. Proszę pamiętać, że w momencie wejścia Polski do Unii punkt 4 nie będzie absolutnie miał zastosowania do obywateli państw wchodzących w skład Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Widzę, że pani posłanka nadal nie jest do końca przekonana, ale pomału musimy kończyć naszą dyskusję, w której trakcie posłowie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie zgłosili akceptacji dla poprawki zgłoszonej przez panią posłankę. Przystępujemy do rozstrzygania.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem poprawki 2 w części b)? Nikt z posłów nie opowiedział się za przyjęciem poprawki, 3 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji komisji.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia jedna poprawka, ale jej autora nie ma na sali. Autorem jest pan poseł Kazimierz Jurgiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Niemniej jednak krótko przedstawię treść poprawki. W intencji autora poprawki nr 6 Komitety Organizacyjne Izb Architektów, Inżynierów Budownictwa i Urbanistów miałyby być powoływane w porozumieniu z zarządami głównymi właściwych stowarzyszeń naukowo-technicznych.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zapisy w ustawie. Jeden zapis art. 4 mówi, że „Samorządy zawodowe są niezależne w wykonywaniu swych zadań i podlegają tylko przepisom prawa”. Z kolei art. 8 pkt 5 stwierdza, że „do zadań samorządów zawodowych należy w szczególności...współdziałanie z organami administracji rządowej i organami samorządu terytorialnego oraz z innymi samorządami zawodowymi i stowarzyszeniami zawodowymi.” Tak więc postulowany zapis już został spełniony w ustawie, tyle tylko, że w formie nie kłócącej się z art. 4. Wnoszę zatem o odrzucenie poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. W związku z tym komisja nie opiniuje pozytywnie poprawki pana posła Kazimierza Jurgiela.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Na zakończenie proszę o akceptację propozycji, aby zwrócić się do Komitetu Integracji Europejskiej o wydanie opinii o omawianym projekcie ustawy w ciągu tygodnia, aby za dwa tygodnie projekt ustawy mógł być wprowadzony pod obrady Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Uważam, że wprowadzona do ustawy tylko jedna poprawka nie zmienia absolutnie stanu rzeczy, jeśli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Mam na myśli poprawkę zaproponowaną przez pana posła Czesława Bieleckiego, która jest jedynie poprawką definiującą. Wnoszę zatem o skierowanie projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Obawiam się, że nie jest to zgodne z regulaminem. Nawet najdrobniejsza zmiana w projekcie ustawy wymaga kolejnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Myślę, że nie będzie z tym większego problemu i spokojnie otrzymamy opinię i w związku z tym nie będziemy mieli żadnych zastrzeżeń w trakcie trzeciego czytania.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą projektu ustawy pozostał nadal pan poseł Andrzej Chrzanowski. Innych kandydatur nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Rozumiem, że poprawka, której ja nie wycofałam, pozostaje jako wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Oczywiście. Zostanie to przedstawione w sprawozdaniu, jako poprawka nie przyjęta przez komisję. Ale komisja nie opowiada się za tą poprawką.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Serdecznie dziękuję wszystkim za uczestnictwo w posiedzeniu komisji. Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>