text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich gości i posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W zaproszeniu otrzymaliście państwo porządek obrad. Czy do tak zaproponowanego porządku są uwagi? Nie widzę. Rozumiem, że porządek obrad został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu 1 - przyjęcie stanowiska Komisji w sprawie rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Dziękuję państwu za zaproszenie. Moje wystąpienie będzie dość krótkie, ponieważ nie chciałbym mówić o szczegółach rozwiązań ustawodawczych, są one zawarte w dokumentach. Chciałbym raczej zapoznać państwa z pewną filozofią transferu, przekazywania zadań i kompetencji w nowym układzie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Był dość duży spór między pełnomocnikiem rządu a Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dziedzinie organizacji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, a także w niektórych kwestiach związanych z nowym ułożeniem środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Są to oczywiście sprawy zasadnicze, ale poza nimi wszystkie kompetencje zostały zgodnie, wspólnie ułożone w nowych ramach organizacyjnych. Nie chcę mówić o szczegółach, bo są to już konkretne sprawy. Mają państwo przedstawione tabele oraz projekty kompetencyjne i dlatego chciałbym mówić o sprawach najbardziej zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Nowy ustrój administracji publicznej opiera się na założeniu, że podstawowe zadania w różnych dziedzinach - również w dziedzinie ochrony środowiska - mają praktycznie wykonywać instytucje samorządowe: samorząd powiatowy, samorząd wojewódzki, a także gminy. Natomiast uprawnienia nadzorcze, kontrolne, interwencyjne, policyjne mają znajdować się w gestii rządu i administracji rządowej. Ta zasada jest bardzo ważna dla nowego mechanizmu działania władzy publicznej, władzy państwowej w Polsce. Do tej pory było i tak jest nadal, że zarządzaniem różnymi dziedzinami i sprawami, np. prowadzeniem szkół, zajmują się ministerstwa. Jest to - niestety - zabójcze dla funkcjonowania państwa. W warunkach, w których minister i ministerstwo zajmują się administrowaniem i zarządzaniem poszczególnymi dziedzinami i szczegółowymi sprawami, musi kuleć podstawowa funkcja jaką minister i ministerstwo mają do spełnienia w nowym systemie konstytucyjnym, czyli budowanie, kreowanie, a następnie realizacja polityki państwowej w danej dziedzinie - przygotowanie programów, ustawodawstwo, zwracanie uwagi na podstawowe zagrożenia i interwencja, gdy zajdzie potrzeba. Dlatego reforma ma charakter decentralizacyjny, również w dziedzinie, o której dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jak zapewne państwo wiedzą, w ramach przekształceń obowiązującego ustawodawstwa przygotowano propozycje nowelizacji ponad 100 ustaw działowych. W niektórych były to tylko poszczególne przepisy, a niekiedy były to znaczne zmiany. Muszę jednak powiedzieć, że konsekwentnie trzymano się zasady, żeby - jeśli to tylko jest możliwe - nie wykraczać poza zmiany reorganizacyjne i zmiany związane z nowym rozłożeniem kompetencji, czyli nie budować nowego ustroju rolnego, czy nowego ustroju ochrony zdrowia itd. Gdybyśmy tak uczynili, nie moglibyśmy skierować danego projektu ustawodawczego do Komisji Nadzwyczajnej, a istota sprawy polega na tym, że 5 ustaw kompetencyjnych zawierających 110 zmian różnych ustaw trafiło do Komisji Nadzwyczajnej. Są one tu dziś opiniowane w interesującym państwa zakresie, ale tak naprawdę procedować nad nimi będzie Komisja Nadzwyczajna. Chodziło o to, żeby przy okazji reformy administracji nie wprowadzać tylnymi drzwiami zasadniczych zmian w dziedzinie, którą dana komisja zajmuje się. Oczywiście czasami nie udało się do końca dopilnować przestrzegania takiego założenia, ponieważ przy nowym ułożeniu kompetencji administracyjnych, tak jak przy przerabianiu starego ubrania, pojawiła się dziura, cała materia rozeszła się. Musieliśmy ją pocerować i przyjąć pewne nowe rozwiązania tak, żeby materia ustawodawcza mogła dalej funkcjonować w nowym układzie organizacyjnym. Nie pisaliśmy nowych ustaw, nie staraliśmy się przeprowadzać daleko idących zmian. Staraliśmy się wprowadzać zmiany blisko idące, reorganizacyjne i kompetencyjne, związane z aparatem władzy publicznej. W rezultacie wydaje się, że dobrze się to ułożyło.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">W dziedzinie ochrony środowiska nie jestem do końca zadowolony, ale za to jest zadowolony minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Szło o to, w jaki sposób będzie ułożona inspekcja ochrony środowiska, która musi zachować swoją istotną niezależność organizacyjną wobec administracji i gospodarki. Wiemy o tym i to szanujemy. Przedłożony państwu projekt tę sprawę bardzo starannie podkreśla, ale z drugiej strony nie może być tak - bo tak nie jest w żadnej dziedzinie łącznie z inspekcją sanitarną, policją i strażą pożarną - że jakaś inspekcja np. ochrony środowiska jest zupełnie niezależna od administracji rządowej. Kiedy jest 40 województw koordynacja pracy między inspekcjami następuje dopiero na szczeblu rządowym, inaczej się nie da, gdyż działają one w różnych okręgach, na różnych terenach, nie ma wspólnego mianownika terytorialnego. Kiedy jednak województw jest 12 lub ok. 12, koordynacja pracy inspekcji musi następować na szczeblu terytorialnym, dlatego że inspekcje występują zawsze w dwóch funkcjach. W pierwszej - kiedy wykonują swoje statutowe kompetencje. Statutowe, to znaczy określone ustawą. Proponowane przez nas ustawy nie odbierają organom ochrony środowiska i organom ochrony przyrody żadnych kompetencji oraz nie przemieszczają tych kompetencji - kompetencje ochrony środowiska są pozostawione inspekcji ochrony środowiska. Chciałbym to mocno podkreślić, gdyż różne docierały do mnie informacje z różnych środowisk. Nic podobnego, nic nikomu nie zabraliśmy. Kompetencje ochrony środowiska są w dalszym ciągu autonomicznymi kompetencjami. Nikt nie zdejmuje odpowiedzialności za rezultat z Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to bardzo ważne stwierdzenie. Takie jest założenie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jest jednak również druga funkcja, o której trzeba pamiętać - są stany zagrożeń, a wobec tego niezbędne jest zarządzanie w warunkach kryzysowych. Musi być ktoś, kto na danym terenie jest w stanie pokierować działaniem, akcją w szerszej skali, gdzie chodzi nie tylko o ochronę środowiska, chociaż kryzys może być wywołany zagrożeniem z tego obszaru, ale gdzie chodzi o życie i zdrowie ludzi, o porządek publiczny, ratownictwo medyczne, te sprawy mogą się łączyć. Dlatego wszelkie inspekcje, policje i służby tego rodzaju, zostały wmontowane w system zespolonej administracji. Tak jak we wszystkich normalnych ustrojach państwowych, jest przedstawiciel rządu, wojewoda, który na danym terenie reprezentuje rząd. Nie ma prawa się wtrącać. Jak powiedziałem przed chwilą, kompetencje pozostają autonomicznie przypisane do inspekcji, ale jednocześnie wojewoda w imieniu rządu jest zwierzchnikiem wszelkich inspekcji oraz policji i kiedy zachodzi sytuacja powszechnego kryzysu właśnie on staje na czele sztabu i jest w stanie kierować różnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Moją główną porażką - a myślę, że również i państwa - jest to, że w debacie z ministerstwem nie udało nam się wynegocjować powołania powiatowego inspektora ochrony środowiska. Pozostał wojewódzki inspektor ochrony środowiska. Ustawa przewiduje delegatury tego urzędu, których będzie tyle, ile trzeba. Nie ustaliliśmy ich liczby, ale myślimy, że będzie to mniej więcej tak, jak w dotychczasowym układzie. Jak to będzie w rzeczywistości to się okaże. Uważam, że jest to wspólna porażka ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i moja, bo chcieliśmy mieć powiatowego inspektora ochrony środowiska, a więc funkcjonariusza, który odpowiadałby za sprawy ochrony środowiska na miejscu. Jak by to miało być zorganizowane można zobaczyć sięgając do przepisów dotyczących policji czy inspekcji sanitarnej. Ostatecznym argumentem, który spowodował, że wycofałem się z tego zamiaru było stwierdzenie ze strony ministerstwa, że ministerstwo nie ma na to pieniędzy i nie widzi możliwości, że będzie miało. Nie mogę więc być tym, który naraża państwo na wydatki organizacyjne, skoro właściwy resort uważa, że te wydatki są zbędne. Zatem Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska jest urządzona w ten sposób, że jest Główny Inspektor Ochrony Środowiska, następnie wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska działający w ramach zespolonej administracji rządowej, ale bardzo samodzielni z oddzielnymi autonomicznymi kompetencjami i następnie terenowe delegatury wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska mające samodzielne kompetencje będące organami pierwszej instancji w stosunku do inspektoratu wojewódzkiego. W zasadzie został pozostawiony obecny system ze wzmocnieniem go na poziomie dużego województwa, bowiem wojewódzki inspektor będzie policjantem w skali dużego województwa a działał będzie na poziomach niższych. Było to pierwsze zagadnienie, które chciałem zreferować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Drugie zagadnienie dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Główny problem związany jest z proporcjami wpływów na różne poziomy i cele funduszu. Również ważne jest usytuowanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">W projekcie rządowym przyjęto zasadę, że wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej traci osobowość prawną. Jest to słuszne rozwiązanie, skoro osobowość prawną ma samo województwo samorządowe, a fundusz wojewódzki jest odrębny od budżetu. Przeznaczenie środków z tego funduszu nie jest możliwe na inne cele niż określone ustawowo. To trzeba podkreślić. Osobowość prawna niczego nie daje i nie znajduje żadnego uzasadnienia jako cel sam w sobie. Cele te inaczej wyglądały w małym województwie, przy wojewodzie, przy braku politycznej reprezentacji społecznej, a zatem przy braku możliwości kontroli politycznej, obywatelskiej, wykorzystania tych pieniędzy. Inaczej ma się sprawa w warunkach dużego województwa, kiedy fundusze ochrony środowiska z całą pewnością stanowić będą jeden z głównych czynników nowej polityki regionalnej. Jest to niezwykle ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Zarzuca nam się, że dużo kompetencji wprowadziliśmy na szczebel powiatowy, a bardzo mało kompetencji wprowadziliśmy z rządu na szczebel regionalny, na szczebel województwa samorządowego. Zarzut ten jest prawdziwy, ale niesłuszny. Rzeczywiście, dość mało kompetencji przeszło z ministerstwa na szczebel samorządu wojewódzkiego. Jednakże liczne porażki, które ponieśliśmy, nie są istotne. Podam przykład. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że program zajęć z wychowania fizycznego w szkole ustala bodajże minister edukacji narodowej w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i chyba jeszcze z ministrem obrony narodowej. Nie udało nam się ściągnąć tego na szczebel wojewódzki. Nawet, gdyby takich pojedynczych kompetencji udało się ściągnąć nie kilka a kilkadziesiąt, to - wbrew zasadzie filozoficznej - ilość nie przeszłaby w jakość. Bowiem podstawową funkcją województwa samorządowego w nowym układzie nie jest wykonywanie poszczególnych kompetencji, które dziś należą do ministerstw, a prowadzenie polityki regionalnej. Nowy ustrój stwarza przesłanki do prowadzenia nowej polityki regionalnej, a właściwie polityki regionalnej w ogóle, bo przecież nie było żadnej polityki regionalnej, nikt nie prowadził takiej polityki, bo nie było po temu podmiotów, instytucji ani legitymacji politycznej. Podstawowym instrumentem polityki regionalnej jest określenie celów, wyznaczenie pewnych priorytetów i skierowanie strumieni pieniędzy na realizację tych celów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Jeżeli chodzi o zadania ochrony środowiska, cele co do zasady w tej materii ustawodawstwo wyznacza jednoznacznie - nie można środków zgromadzonych na kontach w funduszach ochrony środowiska przeznaczyć na inne cele niż wyznaczone przez ustawę. Jakie będą to konkretne cele realizacyjne jest kwestią pewnej debaty, ale od 1 stycznia 1999 r. - co chcę mocno podkreślić - zmieniają się warunki prowadzenia tej debaty. Nie będzie to już tylko debata w gronie urzędników i ekspertów, ale będzie to debata w gronie polityków. Samorząd wojewódzki opiera się na czynniku politycznym. Nie może być tak, że te środki zostaną wyjęte spod kontroli politycznej. Tak jest na całym świecie. Przeznaczenie i sposoby wydatkowania tych środków są ściśle określone prawem. Są to środki do prowadzenia polityki regionalnej w dziedzinie ochrony środowiska, na rzecz celów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PełnomocnikRząduKancelariiPrezesaRadyMinistrówMichałKulesza">Dlatego uważamy, że brak jakichkolwiek podstaw merytorycznych do tego, żeby utrzymywać odrębność statusu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Wręcz odwrotnie, zasada konsolidacji budżetu - a taką zasadę przyjęto w reformie finansów publicznych - stoi jednoznacznie za tym, żeby eliminować wszystkie tego rodzaju sztuczne osoby prawne, które powodują, że utrudniona jest zewnętrzna kontrola wykorzystania tych środków, czyli przede wszystkim przez czynnik polityczny. W warunkach, gdy on pojawia się, jest legitymizowany do kontroli użytkowania tych pieniędzy oczywiście w ramach prawa i zgodnie z procedurami przewidzianymi przez prawo. Dodam, że prace w dziedzinie zmian ustaw kompetencyjnych, które przeprowadziliśmy są raczej stworzeniem nowych ram dla funkcjonowania samorządu wojewódzkiego. Właśnie polityka regionalna będzie treścią funkcjonowania samorządu wojewódzkiego, a zagadnienie ochrony środowiska i polityki ekologicznej są jednymi z kilku głównych punktów w tym zakresie. Jak myślę, rząd jeszcze przed wakacjami przedłoży swoje ustawy o podstawach polityki rozwoju regionalnego. Jest to ta nowa zasada gry na poziomie, na którym do tej pory nic takiego nie mogło się dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym państwa poinformować, że prezydium Komisji wcześniej powołało zespół, który szczegółowo rozpatrzył przedstawione ustawy pod kątem ochrony środowiska. W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie prezydium Komisji z udziałem ekspertów. Dyskutowaliśmy ponad 2 godziny. Stanowisko wypracowane przez prezydium zostanie za chwilę przedstawione przez posła Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Pragnę państwa również poinformować, że do Komisji wpłynęły opinie, uwagi, propozycje i wnioski dotyczące głównie jednego zagadnienia - funduszy ochrony środowiska ze szczególnym uwzględnieniem wojewódzkich funduszy, ich usytuowania prawnego i podziału środków. Takie uwagi wpłynęły do Komisji z Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w: Katowicach, Wrocławiu, Opolu, Wałbrzychu, Szczecina oraz Polskiego Klubu Ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponadto chciałbym wszystkich państwa poinformować, że na potrzeby Komisji została przygotowana opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat pakietu ustaw kompetencyjnych w części dotyczącej ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji, odnośnie do poszczególnych ustaw byliśmy zgodni, że są dwie kluczowe sprawy - problem funkcjonowania funduszy ochrony środowiska oraz zmiany w ustawie o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Zwróciliśmy również uwagę na wiele innych spraw, ale już o mniejszym ciężarze gatunkowym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Zanim przystąpimy do zadawania pytań, poproszę pana posła Żelichowskiego o zaprezentowanie konkluzji wynikającej z dzisiejszej dyskusji prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na tle wypowiedzi pana ministra Kuleszy chciałbym stwierdzić, że ekologia była, jest i mam nadzieję, że będzie dziedziną, która jest poza walką polityczną, która łączy nas wszystkich - koalicję i opozycję. Mamy wspólne cele wytyczone polityką ekologiczną państwa. Program wykonawczy do tej polityki zakładał, że środki niezbędne na zapewnienie w Polsce standardów Unii Europejskiej w latach 1995–2000 powinny wynosić ok. 10 mld dolarów. Bank Światowy określił tę kwotę na ok. 40 mld dolarów. Mówię o tym dlatego, że wszelkie oszczędności tych środków są ze wszech miar potrzebne i wskazane. Musimy podejmować takie decyzje, które pozwolą wykonać te złożone zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Odnosząc się do tego, co zostało zaprezentowane w programach rządowych - o czym mówił pan minister Kulesza - chciałbym powiedzieć, że obecnie nawet w gronie ekspertów trudno byłoby ustalić, czy przeniesienie pewnych kompetencji do powiatów przyniesie korzyści ochronie środowiska, czy nie. Przyniesie to pozytywne efekty, jeżeli będą środki na realizację tych zadań i etaty, a zależy to od rodzaju zadań, które zostały przekazane. My dziś tych danych nie mamy dlatego też sprawę tę pozostawiam poza dyskusją. Będziemy o tym rozmawiali wówczas, gdy uzyskamy informacje o systemie finansowania poszczególnych powiatów, gdy będziemy znali zadania i środki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Pierwsza - usytuowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Pan minister powiedział, że ustawa będzie decydowała o tym, jakie cele można zrealizować z wojewódzkiego funduszu. Gdyby pan minister dokładnie przeczytał ustawę, to wiedziałby, że jest taki zapis, iż przeciwdziałanie nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska można finansować ze środków funduszu ochrony środowiska. Gdybym był marszałkiem sejmiku, to - panie ministrze - mógłbym zbudować drogę, bo powiedziałbym, że służy ona do tego, by w razie pożaru lasu mógł dojechać samochód do gaszenia pożaru. Mógłbym przeprowadzać meliorację ze względu na możliwość przeciwdziałania powodzi. Według tego schematu można przeprowadzić właściwie wszelkiego rodzaju działania. W związku z tym sprawa nie wygląda tak, jak powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Analizując wszystkie uwagi, które wpłynęły uznaliśmy w prezydium Komisji - wprawdzie nie jednomyślnie, bo głosami w stosunku 4:1 - że wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej należy pozostawić osobowość prawną. Przemawiają za tym następujące argumenty. Według wyliczeń różnych funduszy uzyskamy do 60% środków więcej niż w przypadku, gdyby fundusze nie miały osobowości prawnej. Wojewódzkie fundusze obracają środkami w układach kapitałowych, z tego są określone zyski. Jeżeli tych zysków nie będzie, to budżet państwa będzie musiał dołożyć określone środki. Jest to dość ważny argument, że środki na ochronę środowiska będą znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Drugim argumentem jest to, że rozmontujemy dość sprawny system finansowania ochrony środowiska w Polsce. Jeżeli wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie będzie miał osobowości prawnej, będzie mógł tylko rozdawać środki, nie będzie mógł udzielać kredytów, nie będzie mógł stosować tych kryteriów, które stosował dotychczas. Przypomnę, że jeżeli samorząd gminny miał 30% własnych środków na zadanie inwestycyjne, to mógł otrzymać dofinansowanie tego zadania w wysokości do 70%. Jeżeli zakład przemysłowy miał 50% środków na tego typu zadanie, mógł również otrzymać 50% środków. Jeżeli zakład uzyskał efekt ekologiczny, wykonał zadanie w terminie, to część zaciągniętych kredytów ulegała umorzeniu. Ten mechanizm znacznie przyspieszył realizację wielu zadań, bo zmuszał samorządy do sprawnego, szybkiego działania. Jeżeli pozbędziemy się tego mechanizmu, to będziemy mogli tylko rozdawać środki, ktoś będzie podejmował taką decyzję. Uważamy, że jest to nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym przedstawić jeszcze jeden argument. Jeżeli zarządy i rady wojewódzkich funduszy będą działały zgodnie z przyjętymi priorytetami, które są priorytetami polityki ekologicznej państwa przełożonymi na poszczególne województwa, to ich realizacja przyczyni się do lepszej realizacji polityki ekologicznej państwa niż działanie bez tych priorytetów. My tak przez wiele lat działaliśmy. Nasz system jest obecnie powielany przez wiele państw. Trudno dziś uznać, że wycofujemy się z tego, tym bardziej, że sprawa jest wątpliwa z prawnego punktu widzenia. Środki z opłat i kar dzielone są w ten sposób, że 38% środków ma Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, 52% środków - wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a 10% - gminne fundusze. Jeżeli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma osobowość prawną, a dotychczas wojewódzkie fundusze również miały osobowość prawną, to gdy tworzymy potężne wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej z tych samych środków, nie widzę powodu, dla którego Narodowy Fundusz miałby mieć osobowość prawną a wojewódzkie fundusze nie. Z tych względów prezydium pod rozwagę Komisji poddaje pozostawienie wojewódzkim funduszom osobowości prawnej. Czy mam w tej chwili omówić proporcje podziału środków czy będziemy o tym mówili później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jak już wspomniałem, dotychczas 10% środków miały gminne fundusze, 52% wojewódzkie fundusze, a 38% Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o gminne fundusze mieliśmy następującą sytuację. Są bardzo bogate gminy, na terenie których znajdują się duże zakłady przemysłowe. Oddziaływanie tych zakładów nierzadko było znacznie większe w sąsiednich gminach niż w tych, na terenie których zakład powstał. Miały na to wpływ wysokie kominy i inne czynniki. Znaczne środki pozostawały w gminie, na terenie której znajdował się zakład. W tych bogatych gminach niezbędne zadania ekologiczne zostały zrealizowane. Dlatego uważamy, że kosztem zwiększenia środków gminnych funduszy na terenie Polski należy zmniejszyć wysokość kominów w ramach gminnych funduszy. Dokładny zapis tego musielibyśmy zaproponować po konsultacjach z ekspertami, a ja przekazuję tylko intencję, że w takim kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miał dotychczas ok. 38% środków. Jeżeli policzymy to, co proponuje się w nowym rozwiązaniu okaże się, że Narodowy Fundusz będzie miało ok. 22% tych środków. Sądzę, że jest to groźne dla całości środowiska naturalnego w Polsce z tego względu, że są tego typu zaszłości historyczne, jak woj. katowickie, które musi otrzymywać znacznie większe środki niż te, które jest w stanie samo wygospodarować, żeby poprawić stan środowiska. Dotychczas w Polsce staraliśmy się działać w ten sposób, żeby poprawiać stan środowiska w województwach, w których zostało ono zdegradowane oraz nie dopuścić do zdegradowania środowiska, gdzie jeszcze do tego nie doszło. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miał możliwość redystrybucji środków. Jeżeli ograniczmy te środki w Narodowym Funduszu, nie będzie takiej możliwości. Szukając kompromisu Komisja zaproponowała, żeby środki w Narodowym Funduszu kształtowały się na poziomie ok. 30%, czyli więcej niż w projekcie rządowym -ok. 22%. Reszta środków byłaby w wojewódzkich funduszach. Jak to zapisać, będziemy decydowali po ekspertyzach specjalistów w tej dziedzinie. To wszystko na temat jednej ustawy. Panie przewodniczący, czy mogę od razu przedstawić sprawę Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o sprawę Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska jest ona złożona i trudna. Podzielamy wiele z tych uwag, o których mówił pan minister Kulesza. Mamy natomiast wiele wątpliwości w odniesieniu do poszczególnych zapisów. Chodzi o to, żeby po reorganizacji Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska działała nie gorzej niż obecnie. W wiele spraw wkradają się spory kompetencyjne i niejasne rozwiązania. Obawiamy się o efektywność całości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym odnieść się do najważniejszych spraw. Zgodnie z przyjętymi procedurami powinniśmy powołać zespół, który zapozna się z projektem punkt po punkcie i wnioski przedstawi Komisji. Jednakże nie mamy na to czasu. W związku z tym na podstawie tego, co zostało wypracowane w prezydium, przedstawię Komisji propozycje zmian, które uważamy za słuszne. Gdyby Komisja upoważniła prezydium do skonstruowania precyzyjnych zapisów, to moglibyśmy później przedstawić Komisji stosowny dokument. Jeżeli nie będzie takiej woli, możemy powołać zespół do tego typu prac. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli, który wariant wybieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Rzeczywiście, musimy ustalić procedurę dalszych obrad. Jest propozycja, żeby pan poseł Żelichowski w imieniu prezydium zaprezentował główne koncepcje, a szczegóły pozostawilibyśmy do dalszej pracy, upoważniając prezydium Komisji do sformułowania zapisów. Jest też możliwość, żebyśmy szczegółowo dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa opowiada się za rozwiązaniem, żeby nie omawiać szczegółów, skoncentrować się na zasadniczych sprawach i upoważnić prezydium Komisji do szczegółowych prac?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełCzesławŚleziak">W wyniku głosowania pan poseł Żelichowski zaprezentuje nam główne koncepcje, a szczegóły zostaną opracowane w prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie wiem, czy jest to zasadnicza sprawa, ale nie podoba nam się proponowana nazwa Inspekcja Ochrony Środowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Uważamy, że nazwa Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska ma swoją tradycję. Jest to piękna nazwa i chcielibyśmy ją pozostawić. Sugeruję tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">W art. 1 zachowamy tę samą intencję, ale chcielibyśmy to inaczej zredagować, by lepiej oddać treść tego, co tu jest podane. Chciałbym jednak przejść do tych istotnych spraw, które wymagają rozstrzygnięć. Do niektórych z nich muszę odnieść się szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Proszę zwrócić uwagę na art. 5. W ust. 3 proponujemy nowe brzmienie. Po wyrazach „przy pomocy” dodajemy „zastępców wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Czy jest to zbyt szczegółowe? Musimy przecież ustalić, kto powołuje zastępców wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, bo takiego zapisu nie ma. Chcemy to zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Druga sprawa dotyczy również ważnego rozstrzygnięcia. W ust. 5: „Wojewoda, na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska może tworzyć zamiejscowe delegatury wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska...” chcielibyśmy wykreślić wyraz „może”, bo w układzie, który zaistniał nie możemy stracić tego, co jest związane z laboratoriami, monitoringiem. Wojewoda obligatoryjnie tworzy na tej bazie. Takie byłyby nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">W art. 8a ust. 2 jest zapis: „Rada powiatu (miasta na prawach powiatu) przynajmniej raz na rok rozpatruje informacje właściwego inspektora o stanie środowiska na obszarze powiatu (miasta na prawach powiatu). Na żądanie właściwej rady gminy lub powiatu (miasta na prawach powiatu) informację taką właściwy inspektor ochrony środowiska zobowiązany jest składać w każdym czasie”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli będzie tego typu zapis powielimy biurokrację uniemożliwiając temu inspektorowi wykonywanie statutowych obowiązków. Proszę zwrócić uwagę na to, ile podmiotów będzie brało w tym udział. Jeżeli będziemy próbowali to rozwiązać w ten sposób, to obawiam się o całość funkcjonowania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Dlatego też nasze zdanie w tej mierze jest odmienne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Art. 8a ust. 4 brzmi: „W przypadkach bezpośredniego zagrożenia stanowiska starosta (prezydent miasta, burmistrz, wójt) może wydać właściwemu organowi inspekcji ochrony środowiska polecenie podjęcia działań zmierzających do usunięcia tego zagrożenia”. Naszym zdaniem, do tego powołane są inne służby. Gdyby przyjąć taki zapis wyszłaby z tego straszna sprawa - jeżeli jest inspektor niech on robi, my mu dajemy polecenie, umywamy ręce, to nie nasza sprawa. Z doświadczenia wiem, że skutki mogłyby być fatalne. Zatem z takim zapisem nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">W naszym przekonaniu jest tu jeszcze jedna kuriozalna sprawa. Proszę zwrócić uwagę na art. 8b: „Jeżeli starosta (prezydent miasta, burmistrz, wójt) lub wojewoda stawia inspektora ochrony środowiska w sytuacji niedopuszczalnego wyboru sugerując mu podjęcie lub zaniechanie działań, w wyniku których może nastąpić naruszenie przepisów ustawy, to inspektor ten jest zobowiązany bezzwłocznie powiadomić o tym Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Rzeczypospolitej Polskiej”. Na przepis ten jest nałożona sankcja karna, jeżeli inspektor o tym nie powiadomił. W ten sposób zrobimy z inspektora skarżypytkę. Musimy to przeredagować. Rozumiem intencję, była ona szlachetna. Chodziło o to, żeby uniknąć nacisków. Natomiast w świetle prawa polskiego zapis taki można, to porównać do sytuacji, gdyby policjanta zobowiązać do tego, żeby powiadomił komendanta głównego Policji, że kierowca odmówił zapłacenia mandatu w wysokości 500 zł a chce zapłacić 300 zł. Każdy chce płacić jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">Tyle zasadniczych spraw. Pozostałe są drobne i będziemy do nich jeszcze wracać. Generalnie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister Kulesza. Dzielą nas drobne szczegóły, jak osobowość prawa wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz inne tego typu drobiazgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie wiem, czy usytuowanie prawne funduszu można uznać za drobiazg. Według mnie jest to zasadnicza sprawa, ale może mamy różne podejścia do sprawy. Pan minister Kulesza prosił, żebyśmy zwolnili go z dalszych obrad, gdyż musi zdążyć na inne spotkania, ale myślę, że zdąży odpowiedzieć na trzy pytania postawione przez posłów. Oddaję głos panu posłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Niepokoi mnie zakres zmian polegający na przeniesieniu na poziom powiatu kompetencji pozostających dotychczas w gestii wojewody. Mamy taką skłonność narodową - panaceum na wszystkie nasze kłopoty jest powiat. Panie ministrze, czy nie dokonujemy fetyszyzacji w postaci radnego powiatowego?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełBogumiłBorowski">Najlepiej mówić na własnym przykładzie. W latach 1990–1994 byłem radnym gminy w Warszawie. Od 4 lat jestem radnym Rady Warszawy. Przyznam szczerze, że dopiero po 6 latach pełnienia tej funkcji mogłem dobrze poruszać się w zagadnieniach ochrony środowiska. Jest to w moim przypadku wsparte trzema fakultetami i doktoratem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełBogumiłBorowski">Jak będzie wyglądała sytuacja w powiatach? Na szczeblu powiatów wybierzemy pewne osoby i w radzie powiatowej może nie być nikogo - bo jest to losowy wybór - kto zna się na tematyce ochrony środowiska i zagrożeniach. Wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie stwierdzał, że lasy zostały wycięte, że nastąpiło zatrucie ludzi, pozostawiając to wszystko w gestii powiatów. Powstaje pytanie, czy nie należy ponownie przemyśleć kwestii powołania powiatowego inspektora ochrony środowiska, który bezpośrednio czuwałby nad tymi zagadnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBernardSzweda">Jako radny gminny przez dwie kadencje i delegat do sejmiku - czyli samorządowiec - uważam, że pozbawienie osobowości prawnej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest skandaliczną sprawą. Jest to sprzeczne z duchem reformy - likwidacją centralizacji. Pozostawienie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej osobowości prawnej, a zabranie jej wojewódzkim funduszom spowoduje, że likwiduje się mechanizm odtwarzania środków na ochronę środowiska. Nie będziecie mieć państwo pieniędzy. Chcecie państwo, żeby były środki w wojewódzkich funduszach, w dużych regionach, które mają powstać, gdzie wpływ przedsiębiorstw płacących kary jest największy, a zabieracie im osobowość prawną i zmniejszacie procent środków. Jako samorządowiec uważam, że jest to skandal. Chciałbym wiedzieć, kto to wymyślił. Mam przygotowany pakiet wniosków dotyczących zmian w tej ustawie, które przedłożę panu przewodniczącemu. Na ten temat można by jeszcze długo mówić, ale nie chcę zabierać więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Powrócimy jeszcze do dyskusji. Dopuszczam jeszcze pytanie pana posła Czepułkowskiego i poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W całości popieram to, o czym w imieniu prezydium mówił pan poseł Żelichowski, ale chciałbym zabrać głos w innej sprawie. W pięciu częściach projektów ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej pozwoliłem sobie wyszukać artykuły dotyczące zmian w obowiązującym prawie z zakresu ochrony środowiska. Nie wiem, czy jest to materiał roboczy, czy rzeczywisty projekt ustawy. Jeśli jest to rzeczywisty projekt ustawy, który rząd chciałby skierować do laski marszałkowskiej w miarę możliwości z najmniejszą liczbą zmian i poprawek przegłosowanych w Komisji Nadzwyczajnej czy w innych komisjach, to jest tu sporo fuszerki. Z przykładem występującej nieprawidłowości jest - moim zdaniem - w części IV brak oznaczenia art. 22, który dotyczy zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest art. 21, a następnie art. 23. Konsekwencją braku oznaczenia tego artykułu jest brak uzasadnienia do proponowanych zmian w drugiej części tego dokumentu. Chciałbym państwa poinformować, że w projektach ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej brak jest artykułu, który poświęcony byłby zmianom w ustawie o odpadach, gdy tymczasem w opracowaniu przedłożonym nam przez Departament Reform Ustrojowych Państwa jest nakreślona intencja projektodawców dotycząca zmian w tej ustawie. Również w materiałach dla Komisji Nadzwyczajnej w ustawie o odpadach są pewne konkretne propozycje nowych zapisów i jednolity tekst ustawy o odpadach po ewentualnym jej przyjęciu bez poprawek. Wiem, że Departament Reform Ustrojowych Państwa jest bardzo zapracowany, ale wskazane byłoby, żeby był porządek w przekazywanych posłom dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie ministrze, chciałbym prosić o skomentowanie zdania - tezy z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, cytuję: „Uzasadnienie projektu ustawy nie zawiera żadnych argumentów wyjaśniających, jakimi przesłankami kierowali się projektodawcy, zmieniając proporcje dochodów z tytułu opłat i kar pieniężnych za gospodarcze użytkowanie środowiska zasilających poszczególne fundusze”. Oddaję głos panu ministrowi Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Jeżeli chodzi o fundusze, to ma rację pan poseł, że jest to kwestia negocjacji. Nie mamy jeszcze wielkich województw, pewne sprawy są do końca nie rozpoznane. Nie w sferze ochrony środowiska, bo w tej sferze wszystko jest rozpoznane, tylko w sferze mechanizmów zarządzania. Jeżeli proponujemy 22% środków, to wychodzimy z założenia, że duża część znacznej roli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej może przejść do szczebla regionalnego, bo są to bardzo duże połacie państwa. Powiadam, że jest to kwestia pewnej dyskusji, były prowadzone wyliczenia, ale można nad tym debatować. Może się mylimy, może państwo mają lepsze doświadczenie. Istota sprawy jest dokładnie taka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Nowy układ wyzwala zupełnie inne zasady zarządzania. W nowych zasadach zarządzania jest inna funkcja do spełnienia przez ośrodek centralny i inna funkcja do spełnienia przez ośrodek regionalny. Nie jest to małe województwo, które liczy ok. 300 tys. mieszkańców, a takie teraz są, tylko małe województwo, które liczy 1,5 mln mieszkańców. Takie będą małe województwa, wszystko jedno czy będzie ich 12, czy 13. Widać to na skali zagrożeń ochrony środowiska i na innych skalach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Na pewnym etapie prac - nie ma tego w projekcie a ja popieram projekt rządowy - przewidywaliśmy powołanie powiatowego funduszu ochrony środowiska, który nie byłby inwestorem, a dysponowałby środkami „zaplecza”. Byłyby to środki wzmacniające inwestycje gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wychodziliśmy dokładnie z tego założenia, o którym przed chwilą pan poseł mówił, że w niektórych przypadkach na skali gmina - mała gmina - duży region trudno właściwie zabezpieczyć tego rodzaju sytuacje. Jest jednak stanowisko rządu, że nie przewiduje się utworzenia powiatowych funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Przejdę do sprawy osobowości prawnej. Jest to bardzo trudna decyzja. Z jednej strony rozumiem i podzielam poglądy, że pieniądze, które kursują, którymi się operuje nabierają wartości, a pieniądze, które leżą tracą wartość. Jest to jasne. Jednak z drugiej strony nasuwa się pytanie w kategoriach ustawy o finansach publicznych, czy pieniądze publiczne powinny kursować i operować. Przyjęto takie rozwiązanie. Państwo mają inny pogląd. Sprawa trafi do Komisji Nadzwyczajnej i będzie podjęta decyzja w tej sprawie. Jedno chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nikt nikomu nie zabiera żadnych pieniędzy, panie pośle. Fundusz gminny w projekcie rządowym został znacznie zwiększony. Niektórzy nawet powiadają, że zbyt znacznie - z różnych przyczyn. Fundusze wojewódzkie również są zwiększone poprzez przeniesienie pewnej puli środków dzisiaj zasilającej Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Powstaje pewne pytanie, na które dzisiaj nie umiem udzielić odpowiedzi, a które nie znalazło odzwierciedlenia w przedłożeniu rządowym, w jaki sposób zapewnić, by pewne przeznaczenia finansowe z funduszu ochrony środowiska, które są związane z obecnym układem wojewódzkim, nie uległy zbyt daleko idącym zmianom, gdy znikną małe osoby prawne, które skupiały pieniądze na określonym terenie. Między innymi dlatego, że w pewnym momencie prac proponowaliśmy utworzenie powiatowych funduszy ochrony środowiska, które miałyby na celu konkretnie zlokalizować te pieniądze. Jednak odpowiadano nam, że pieniądze te i tak przecież związane są z bardzo konkretnymi przedsięwzięciami ochrony środowiska i że w dużej skali wojewódzkiej jest to słuszne. Na niektórych terenach zaczyna się to już dziać. Zagadnienia ochrony środowiska rozpatruje się zawsze w takiej lub innej skali wielkoprzestrzennej. Podrzymuję przedłożenie rządowe. Niczego innego nie chcę ani nie mogę tu robić. Zwracam uwagę na to, że - aczkolwiek rozbieżności są duże, bo są to fundamentalne kwestie w tych dwóch sprawach, o których mówimy - jest za tym argumentacja. Sejm będzie to rozstrzygał. Z całą pewnością nikt z przedkładajcych te projekty państwu nie miał na uwadze ani w intencji osłabienia instrumentów ochrony środowiska. Wręcz odwrotnie. Gra o duże województwo i o politykę regionalną jest grą o rozwiązania proekologiczne. Nie ma najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Jeżeli chodzi o powiatowego inspektora ochrony środowiska podkreślam, że podtrzymuję przedłożenie rządowe. Wszystko, co miałem do powiedzenia w formie opisu sytuacji, już powiedziałem. Dyskusja ta już się odbyła w rządzie, a rezultaty jej są takie, jakie proponuje się w nowelizowanej ustawie. Jednocześnie stwierdzenie ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że nie ma na to pieniędzy, z mojego punktu widzenia, do pewnego stopnia zamyka tę dyskusję. Istotą mojego działania jako pełnomocnika rządu ds. reformy nie jest kreowanie nowych kosztochłonnych instytucji, tylko przełożenie istniejącego systemu kompetencyjnego i organizacyjnego na nowy układ.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Jeśli jest to pomysł, którego ministerstwo nie akceptuje m.in. z przyczyn finansowych, to ja się wycofuję. Jest to jasne. Nie mam skąd dołożyć do budowania nowej administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Popieram przedłożenie rządowe, co jeszcze raz wyraźnie chciałbym powiedzieć. Jest to chyba wszystko poza szczegółowymi uwagami, które przedstawił ostatni mówca.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Moim zdaniem, ustawa o odpadach jest w tym tekście. Trzeba to sprawdzić, ale w moim przekonaniu należy ona do pakietu. Została przyjęta 31 marca 1998 r. przez Radę Ministrów. Przeglądam tekst i widzę, że jest.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PełnomocnikRząduMichałKulesza">Chciałbym przeprosić za to, że muszę już opuścić obrady, ale równolegle odbywają się liczne posiedzenia. Jestem wzywany na posiedzenie Komisji Polityki, Przestrzennej i Mieszkaniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie ministrze, chciałbym nawiązać do pierwszej części pańskiej wypowiedzi. Gdyby fundusze były tworzone z budżetu państwa, to miałby pan trochę racji. Proszę zwrócić uwagę na system tworzenia tych funduszy. Środki pochodzą z opłat i kar ponoszonych przez zakłady przemysłowe. Wszystko musi być zgodne z Konstytucją RP. Dziś te zakłady, jeżeli wygospodarują własne środki w wysokości 50%, to drugie 50% otrzymają na zadania ekologiczne. Możecie zatem odzyskać własne środki. To nakręca koniunkturę ekologiczną. Jeżeli jednak zrobimy tak, że środki, które płacą zakłady przemysłowe oddamy w inną gestię, to zakłady będą mogły udowodnić, że płacą podwójne podatki. Zgodnie z ustawą podatkową płacą jeden podatek, a opłaty ekologiczne - nie wspominam o karach - są inną formą podatku. To, co proponujemy - zachowanie osobowości prawnej funduszy wojewódzkich - daje panu gwarancję, że Trybunał Konstytucyjny tego nie odrzuci. Wychodzimy panu naprzeciw. Chcemy, żeby pan to szybciej zrobił. Proszę przyjąć, że najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękujemy panu ministrowi za udział w dyskusji. Żałujemy, że nie może pan z nami zostać. Dyskusja zapewne będzie jeszcze długa i burzliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PełnomocnikrząduMichałKulesza">Również żałuję, że nie mogę zostać, ale przecież nie jest to nasze ostatnie spotkanie na tle zagadnień ochrony środowiska. Na sali są obecni przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, którzy będą brali udział w dalszej debacie. Jest również obecny pan Stochlak, który brał udział w moich pracach i zapewne będzie umiał podać wyjaśnienia dotyczące pewnych szczegółowych przesłanek. Być może przyjdzie jeszcze doradca prezesa Rady Ministrów pan Tomaszewski, który ma upoważnienie rządu do występowania w tych sprawach. Jest on w tej chwili na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Jego stanowisko będzie również znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuMiastPolskichTomaszMalinowski">Toczy się tu dyskusja na temat, czy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mają mieć osobowość prawną, czy nie mają mieć osobowości prawnej. W moim odczuciu „pies jest pogrzebany” w kompetencjach wojewódzkich funduszy. Jeżeli dzisiejsze kompetencje wojewódzkich funduszy zapiszemy im również w przyszłości i poddamy nadzorowi czynnika politycznego, którym jest rada wojewódzka, to - na dobrą sprawę - nic się nie zmieni. Z tego wynika moje pytanie, na ile zmieniają się dzisiejsze kompetencje wojewódzkich funduszy? Wiąże się z tym następne pytanie, jakie są konsekwencje dzisiejszych zobowiązań wojewódzkich funduszy na przyszłość w momencie, gdy tracą one byt prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Na ostatnim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy na temat systemu finansowania ochrony środowiska. Uznaliśmy, że zmierza to w dobrą stronę, jest to prawidłowy, efektywny kierunek. Tymczasem to, co jest proponowane, jest krokiem wstecz. Proszę sobie przypomnieć, jak rozdawało się pieniądze w czasach, gdy zajmował się tym urząd wojewódzki. Dyrektor pełnił podwójną funkcję. Przy okazji było to pole do ogromnych nadużyć, czego efektem jest np. w woj. legnickim czy wałbrzyskim postępowanie prokuratorskie w sprawie inwestycji w latach 1993 i później, a także wydawania pieniędzy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Przez ten czas fundusze pracowały nad tematem kontroli realizacji inwestycji, ich przydatności, prawidłowości wydawania pieniędzy itd. Stworzyły mechanizmy kontrolne, powołały zespoły, które są merytorycznie przygotowane. Teraz mamy dużą szansę na to, żeby te zespoły stracić, bo fundusze w zasadzie same się finansują. Przypuszczam, że jeżeli będą na garnuszku budżetowym - zarówno starosty, jak i wojewody - to pierwszą sprawą, którą wojewoda bądź starosta zrobią, będzie obcięcie etatów kontrolerów. Najłatwiej uciąć etaty kontrolerów, bo nie ma wtedy złych efektów w terenie. Tego typu działanie jest naganne, nie powinno zmierzać w tę stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejFolwarczny">Korzystając z okazji, że na sali jest obecny minister Gawlik, chciałbym zapytać, jakie było stanowisko resortu ochrony środowiska w trakcie dyskusji wewnątrzrządowych na temat tych spraw, które przedstawił pan minister Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za umożliwienie mi wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji. Tego, co powiem, proszę nie potraktować jako chęci obrony swojego miejsca pracy, ponieważ od początku współuczestniczyłem w przemianach, które miały miejsce w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Pan minister Kulesza - uzasadniając przedłożenie rządowe - powiedział, że chodzi o to, by nie wprowadzać zasadniczych zmian ustrojowych w dziedzinie ochrony środowiska. Wydaje mi się, że pozbawienie osobowości prawnej wojewódzkich funduszy w zdecydowany sposób zmienia nie tylko ustrój, ale przede wszystkim całą politykę prowadzenia finansowania w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Były tu przytaczane rozmaite argumenty dotyczące namnażania środków, profesjonalnej redystrybucji tych środków. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w czasie 5 lat swojej działalności dopracowały się autentycznych zasad kryterialnych i procedur, które są zgodne z procedurami Banku Światowego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">W wielu wojewódzkich funduszach poddawaliśmy się procedurze lustracyjnej wielu banków, takich jak RABO Bank, Felst Manhattan, które sprawdzały nasze procedury i uznawały je za procedury absolutnie zgodne ze wszystkimi standardami bankowymi na świecie. Były to pierwsze instytucje o tak dużym znaczeniu, obracające groszem publicznym, które stawiały poprzeczki w trakcie ubiegania się o środki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Pan minister Kulesza powiedział, że nie ma żadnej reprezentacji społecznej nad kontrolą wydatkowania środków z wojewódzkich funduszy. Myślę, że w tym sformułowaniu jest jakieś niedopatrzenie, ponieważ w skład rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest zdecydowanie różnorodny i jednoznacznie określony w ustawie w tej chwili obowiązującej i w której jest wybitna równowaga pomiędzy przedstawicielami administracji rządowej i jej ekspertami oraz samorządowej i jej ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Myślę, że było to jedno z największych osiągnięć nowelizacji 1993 r., ponieważ gdy rozpoczęła się dyskusja na temat województwa rządowo-samorządowego, czy powiatu rządowo-samorządowego, my - jako przedstawiciele wojewódzkich funduszy - wskazywaliśmy na wojewódzkie fundusze jako na pierwsze instytucje publiczne w Polsce, gdzie przedstawiciele szczebla rządowego i samorządowego spotykają się w jednej sali, gdzie ścierają się różne interesy, a podejmowane decyzje są naprawdę przemyślane i zgodne z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Proszę pamiętać o jeszcze jednej sprawie, że cały system został zbudowany po to, aby w sposób efektywny, środkami pozabudżetowymi, realizować politykę ekologiczną państwa. Namnażanie środków nie polega tylko na lokowaniu w jednym lub w drugim miejscu na koncie czasowo wolnych środków pieniężnych. Z naciskiem podkreślam - czasowo wolnych środków. Czytając różne publikacje na ten temat odnoszę wrażenie, że jest nieco zafałszowany obraz pracy wojewódzkich funduszy w Polsce. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej w tym krótkim okresie stały się jednostkami, które są autentycznymi inwestorami w dziedzinie ochrony środowiska. To nie jest tylko miejsce, w którym dzieli się jakieś pieniądze. Jest to miejsce, w którym inwestuje się w ochronę środowiska poprzez wchodzenie różnego rodzaju układy kapitałowe, poprzez inicjowanie inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o sprawie, którą poruszył pan poseł Żelichowski, a którą chciałbym podkreślić z jeszcze większym zaangażowaniem. W tej chwili przemysł jest bardzo poważnym kontrahentem wojewódzkich funduszy. Jest to bardzo dobry kontrahent - mówię to tylko i wyłącznie z punktu widzenia merkantylnego swojego sprawowania funkcji w wojewódzkim funduszu - ponieważ można z nim wynegocjować nieco wyższe niż te dla gmin wysokości oprocentowania. Aczkolwiek jest to w dalszym ciągu bardzo atrakcyjne, bo jest to z reguły poniżej połowy oprocentowania na rynku komercyjnym. Przemysł naprawdę straci źródło dofinansowania z lokalnych źródeł pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Jeszcze jedna kwestia. Jeżeli mówimy, że środki w wojewódzkich funduszach są środkami publicznymi i powinny być zawiadywane przez rachunek bankowy decyzjami politycznymi, to chcę powiedzieć, że w dalszym ciągu te same środki są środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a Narodowy Fundusz ma osobowość prawną. W związku z tym wydaje mi się, że jest to pewnego rodzaju niekonsekwencja logiczna.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Chcę powiedzieć, że występuję nie tylko z własnego mandatu, ale z mandatu największych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej w kraju. Stanowisko to w pewnym sensie jest uzgodnione i w formie pisemnej zostało przekazane panu przewodniczącemu przed rozpoczęciem obrad.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">My, jako wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej spowodowaliśmy, że ilość pieniędzy w ochronie środowiska, która jest w obrocie, a więc która w tej chwili finansuje i jest refinansowana poprzez oddawanie w różnej formie, jest ok. trzech razy większa w stosunku do tego, co mielibyśmy w dniu dzisiejszym, gdyby wojewódzkie fundusze rozdawały środki przy pomocy dotacji. W tej chwili przyjmujemy zwrot pieniędzy nawet w formie dodatkowych inwestycji, czego nie będzie można robić. Fundusze statutowe wojewódzkich funduszy w tej chwili w Polsce zwiększyły się średnio o 48–52% w każdym województwie. Oznacza to, że za ok. 6 lat będzie można w ogóle odciąć wojewódzkie fundusze od wpływów czy odpisów z tytułu opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Pozostaną one na tym samym finansowym poziomie, na którym są dzisiaj, jako instytucje samodzielne bez zewnętrznego zasilania, pomimo że działają z oprocentowaniem niższym niż komercyjne, i pomimo że dotacje mają bardzo duży udział w niektórych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesZarząduWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Przepraszam za dość emocjonalne wystąpienie, ale jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję panu prezesowi, który - jak podkreślił - reprezentował również zdanie wielu wojewódzkich funduszy, które nadesłały swoje opinie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">Chciałbym poprzeć kilka poprzednich wypowiedzi, m.in. pana posła Żelichowskiego, mojego przedmówcy, pana prezesa Stanisławskiego oraz pana posła Szwedy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">Chciałbym odnieść się do kilku spraw i poprzeć je konkretnymi danymi. Za punkt wyjścia przyjąłem propozycję pana ministra Kuleszy podziału terytorialnego kraju na 12 województw. Do tej propozycji zrobiłem pewne wyliczenia dotyczące woj. dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">Wspomniano tu o chęci zwiększenia siły gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jak podkreślił pan poseł Żelichowski, gminne fundusze ochrony środowiska na terenie woj. dolnośląskiego, prawdę mówiąc, są w kilku gminach: Polkowicach, Gremboszycach, Rudnej, Brzegu Dolnym i chyba Bogatyni. Na terenie obecnego woj. wrocławskiego 34 gminne fundusze liczą obecnie poniżej 50 tys. zł wpływu ze wszystkich tytułów przewidzianych w ustawie. Podwyższenie ich o 50, 100 lub 200% nie zmienia niczego. Zyskuje na tym tylko kilka funduszy, które i tak już dawno załatwiły sprawy, które miały do załatwienia. Podałem kwotę 50 tys. zł po to, żeby było to bardziej spektakularne. Większość z wymienionych przeze mnie 34 funduszy liczy 1000 a nawet kilkaset zł. Tak więc jest złudny argument, że nie zabieramy nic gminom, a wręcz przeciwnie dajemy im jeszcze więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">Na podstawie wstępnych analiz jestem w stanie powiedzieć, że od 80 do 90% gminnych funduszy w Polsce będzie dotyczyła taka sytuacja, że procentowy wzrost środków niewiele w tej sytuacji zmieni.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">Kilka słów chciałbym również poświęcić sprawie utraty osobowości prawnej funduszy wojewódzkich. Po przeanalizowaniu zapisów projektu rządowego - jest to chyba druk nr 278 - wychodzą straszne rzeczy. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które staną się częścią budżetu województwa samorządowego stracą olbrzymie pieniądze. Powiem kilka słów tytułem wyjaśnienia - podstawową kwotą aktywów obecnych wojewódzkich funduszy są długoterminowe pożyczki udzielone w minionych 5 latach. Kwoty te w skali kraju są olbrzymie. Dla przykładu podam, że w woj. wrocławskim wynoszą one ok. 28 mln zł. W sąsiednim woj. legnickim są to kwoty ok. 5-krotnie większe. W woj. jeleniogórskim - analogicznie, jest to ok. - 100 mln zł. Mniejsze kwoty dotyczą woj.woj. wałbrzyskiego, opolskiego, katowickiego, łódzkiego, piotrkowskiego, można by długo wyliczać. Jest duże ryzyko, że środki te w proponowanym przez rząd rozwiązaniu nie będą mogły zasilić wojewódzkich funduszy, ponieważ w określonych zmianach wyraźnie wskazuje się, co może stanowić dochód tych funduszy. Prawdę mówiąc, nie wiemy, co stanie się z - już w tej chwili - bilionami złotych, które znajdują się pod postacią wieloletnich pożyczek. Pożyczki te trzeba administrować, odliczać odsetki, kontrolować spłatę, pilnować zabezpieczenia. Często zabezpieczenia te są bardzo skomplikowane - hipoteki, zastawy, cesje z polis, cesje z umów. Wszystko to nie zrobi się samo. Można oczywiście odpowiednią ustawą kompetencyjną zaniechać tego wszystkiego, ale tych wszystkich, którzy do tej pory zdążyli już coś zrobić i spłacić swoje pożyczki, postawimy w sytuacji „jeleni”, tylko dlatego, że się pospieszyli. Biliony złotych zostaną komuś podarowane, bo nie wierzę w to, żeby samorządowa administracja wojewódzka mogła kontynuować ten proces bez tworzenia nowej administracji, która w tej chwili i tak istnieje. Nie jest to administracja publiczna, a sprawnie działające finansowe organizacje.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuAndrzejŻyłajtys">W propozycjach zmiany do ustawy jest kilka ewidentnych błędów, od których aż się włos na głowie jeży, gdyby zostały przeoczone. Takim „rodzynkiem” jest zapis w art. 88e ust. 8 pkt 1, w którym kryteria podejmowania decyzji przez marszałka sejmiku samorządowego, co dofinansować, powierza się radzie nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zatem to Narodowy Fundusz ma decydować o tym, co będzie się działo w regionie Dolnego Śląska. Ze względu na szczupłość czasu nie przedstawię całości przygotowanego przeze mnie materiału. Służę państwu moim doświadczeniem 5 lat pracy w tych instytucjach. Zapewniam państwa, że w ciągu tych 5 lat wszystkie fundusze były wielokrotnie kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez urzędy kontroli skarbowej. Jedyną aferą, o której słyszałem, była wymiana okien w jednym ze szpitali w Toruniu na okna dźwięko- i energoszczelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Wydaje mi się, że w sprawie ewentualnej zmiany podstaw prawnych funkcjonowania funduszy ekologicznych zaczynamy wszyscy mieć podobne zdanie, a więc - jesteśmy przeciw zmianie. Jeśliby tak było, proszę o ograniczenie swoich wypowiedzi do wskazania nowych argumentów. Proszę nie powtarzać pewnych kwestii, a wzmocnić argumentację, która będzie nam pomocna w przygotowaniu stanowiska. Gorąco o to apeluję. Czy ktoś z państwa ma zupełnie inne zdanie lub chce przedstawić nową argumentację? Oddaję głos pani prezes Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Zgadzam się z argumentami, które były podnoszone na rzecz utrzymania osobowości prawnej wojewódzkich funduszy. Umyka jednak państwu jeszcze jedno zobowiązanie. Panowie mówili tu o tym, jak będą wpływały pieniądze. Zasada funkcjonowania Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej jest taka, że mamy zawarte umowy z podmiotami, iż będziemy je dofinansowywać przez wiele lat, ponieważ nie wypłacamy od razu pieniędzy, tylko płacimy dopiero wówczas, gdy robota jest wykonana, sprawdzimy że jest to wykonane zgodnie z umową i harmonogramem, a nam są przedłożone oryginały faktur. W związku z tym jest podpisana umowa, że będziemy dofinansowywać np. budowę oczyszczalni w gminie X przez 5 lat zaczynając od 1998 r. Zatem, de facto, ostatnie zobowiązania z tego tytułu zostaną zrealizowane przez 5 lat. W podobny sposób funkcjonują wszystkie wojewódzkie fundusze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Wobec powyższego ustawa musi przewidywać - przy wszystkich zmianach - w jaki sposób i kto przejmie zobowiązania oraz jaki będzie mechanizm finansowania. Nie wystarczy powiedzieć, że od dzisiaj wojewódzki fundusz nie będzie miał osobowości prawnej. Rozumiem, że powinien znaleźć się zapis, kto będzie odpowiadał za zobowiązania. Umowy w Polsce obowiązują. Dotyczy to nie tylko gmin, są przecież podmioty gospodarcze. Jest więc okres przejściowy, który odnosi się do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Analizując sposób funkcjonowania trzeba zwrócić uwagę na efektywność wydatkowania pieniędzy. Może być tak, że samorząd - decydujący jako siła polityczna - będzie uważał, że korzystniej jest budować i inwestować w oczyszczalnię, a tak naprawdę bardziej efektywne będzie nie działanie na końcu rury a inwestowanie w technologie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Czy ktoś z tych, którzy decydują o likwidacji samodzielności i podmiotowości wojewódzkich funduszy zadawał pytanie, czy będzie to efektywniejsze? Przecież budżet nie będzie dotował podmiotów gospodarczych. Wojewódzki fundusz mający osobowość prawną, udzielając pożyczek, może występować jako osoba prawna współpracująca z podmiotem gospodarki. Natomiast nie do pomyślenia jest, żeby budżet wojewódzki dofinansowywał podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Będą takie województwa, w których mimo połączenia fundusze będą słabe. Proszę sobie wyobrazić „ścianę wschodnią”. Przeprowadzaliśmy symulacje, jak będzie wyglądała sytuacja, gdy połączy się wojewódzkie fundusze „ściany wschodniej”. Będą one nadal słabe i trzeba będzie tworzyć konsorcja, żeby finansować duże zadania. Do tej pory Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej miał partnerów w wojewódzkich funduszach, a uczestniczył w tym Bank Światowy itd. Powstaje pytanie, czy budżet będzie mógł finansować takie operacje? Mam wątpliwości. Rozstrzygnięcie pozostawiam państwu. Zwracam głównie uwagę na zobowiązania wojewódzkich funduszy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie wojewódzkich funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Chciałbym powiedzieć, że praktycznie wszystkie kontrole przeprowadzone w latach 90. potwierdzają, że obecny system jest zdecydowanie lepszym systemem. Między innymi negatywne ustalenia kontroli na początku lat 90. doprowadziły do nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliZbigniewDrzewicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Na początku tego roku, przedstawiając ustalenia kontroli w gminach, wskazywałem również na olbrzymie środki, które znajdowały się w niektórych gminnych funduszach. Gminy te były wymienione również dzisiaj. W sytuacji, kiedy środki te zostaną 3-krotnie zwiększone - bo jak rozumiem jest przewidywany 30% odpis - to śmiem twierdzić, że w gminie Polkowice za 4–5 lat wszystkie domy będą miały złote klamki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję państwa, że pan poseł Cycoń złożył swój głos do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Będziemy powoli zmierzali do konkluzji. Od siebie chciałbym dodać, że jestem przeciwnikiem zmiany podstaw prawnych funkcjonowania funduszy ekologicznych. Być może kiedyś, gdy proces transformacji ustrojowej będzie zakończony, będzie to uzasadnione, ale nie w obecnej sytuacji, przy takim a nie innym stanie świadomości ekologicznej części elit politycznych. Na posiedzeniach Komisji poprzedniej kadencji Sejmu mówiliśmy, że każdy następne rząd bez względu na to, jakiej jest opcji, powinien zacząć od edukacji ekologicznej. Może to wszystko ładnie i logicznie wygląda, ale jeśli dzisiaj chwalimy się, że degradacja środowiska uległa zahamowaniu, jeśli powołujemy się na to, że 1,5 pkb jest wydawane na ekologię, to musimy pamiętać, że nie byłoby tych faktów, gdyby nie było Narodowego, wojewódzkiego i gminnych funduszy. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełCzesławŚleziak">W związku z tym proponuję następującą konkluzję, która w prezydium Komisji będzie obudowana argumentacją przedstawioną na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja jest zdecydowanie przeciwna zmianie podstaw prawnych funkcjonowania funduszy ekologicznych. Kto z państwa jest za przyjęciem takiej konkluzji?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W wyniku głosowania, przy 2 głosach wstrzymujących się została przyjęta zaproponowana konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Powracamy do sprawy proporcji dochodów z tytułu opłat i kar pieniężnych. Pan poseł Żelichowski prezentował opinię prezydium Komisji, a teraz poproszę go o przypomnienie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przerażeni propozycją rządu zmniejszenia dochodów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z 38% do 22% zaproponowaliśmy kompromisowo ok. 30%. Natomiast po wystąpieniu pani prezes nie wiem, czy są takie zobowiązania, których nie będzie można spełnić, jeżeli przyjmie się nie 38 a 30%. Wobec tego trzeba zapisać, że w takim przypadku budżet państwa pokryje ewentualną różnicę. Czy jest to możliwe? Tak. Zatem w Narodowym Funduszu dochody wyniosłyby ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, gdy miały osobowość prawną dochody wynosiły 52%. Różnica pozostaje dla funduszy gminnych, należałoby jednak zmniejszyć kominy, bo jest to nieefektywne wydawanie środków. Podzielam zdanie przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, że w niektórych domach będą złote klamki, gdyż nie będzie na co wydać tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozpoczniemy od prostszej sprawy. Z dotychczasowej dyskusji również w prezydium Komisji wynika, że wszyscy są zgodni co do spłaszczenia funduszy gminnych. Czy w tej sprawie ktoś ma inne zdanie i chciałby zabrać głos? Nie widzę. Jest tu obecny pan minister Gawlik. Przy okazji zmiany ustawy o ochronie środowiska było to również dyskutowane. Zatem w tym względzie jest między nami zgodność i zapiszemy to w opinii Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie proporcji podziału środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proponuję wyrównać proporcje: 30%, 50%, 20%. Gminom wyraźnie się poprawi, łatwiej będzie liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Jest orientacyjna propozycja podziału 30%, 50%, 20%. Nie sprzeczajmy się o procent w tę lub drugą stronę. Nie otrzymaliśmy jeszcze uzasadnienia. Trzeba to precyzyjnie przeliczyć. Pan minister Kulesza również nie potrafił odpowiedzieć, na podstawie jakich argumentów wysunięto takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy kierunkowo możemy przyjąć proporcje 30%, 50%, 20%? Kto z państwa jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja jednogłośnie przyjęła zaproponowany podział proporcji. Zostanie to ujęte w stanowisku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Czy Komisja upoważni prezydium, by to, co zostało powiedziane w dyskusji, było przez nas zredagowane. Czas nas nagli. Powinniśmy inaczej procedować, ale z uwagi na sytuację proponuję takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przechodzimy do prostszego tematu - Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Chciałbym przychylić się do zdania pana posła Żelichowskiego oraz do zdania rządu. Uważam, że ustanowienie powiatowego inspektora ochrony środowiska jest niezbędne. Wydaje mi się, że w tym kierunku powinniśmy pójść, gdyż szczegółowość kontroli, czy zmniejszenie obszaru funkcjonowania wymaga takiego właśnie postępowania. To, co ustalamy, jeżeli chodzi o fundusze ochrony środowiska, jest dobre i będzie współgrało z co powinno się dziać w powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">W całej rozciągłości popieram stanowisko mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyMadej">W propozycjach zmian, które przedstawia państwu prezydium Komisji, chodzi o to, że zaistniały już pewne fakty - inspekcji tej nie można uznać jako administracji nie zespolonej, tylko państwowej. Jest ona częściowo zespolona z administracją rządową na szczeblu województwa. Chodzi o to, żeby nie stwarzać takich sytuacji, że inspekcja ta będzie zależna od wojewody czy sejmiku wojewódzkiego, czy rady powiatowej, wtedy kiedy ona ma te same organa kontrolować. Poprawki, które przedstawiamy mają na celu uniknięcie takiej sytuacji, żeby wojewódzki inspektor ochrony środowiska, czy - jeżeli zostanie powołany - powiatowy inspektor ochrony środowiska, nie był bezpośrednio zależny od wojewody czy przewodniczącego rady powiatowej. Chodzi o to, żeby nie ograniczać jego niezależności a tym samym nie umniejszać jego kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjiJerzyDobosz">Starostowie i wojewodowie będą gospodarzami gospodarki odpadowej na swoich terenach. Nakłada im się obowiązek konsultacji i uzgodnień z różnymi ciałami, a nie wspomina się o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, który jest jednak najbardziej kompetentnym organem, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową. Dlatego chciałbym zasugerować, żeby jednak nie zapomnieć o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożenaWójcik">Chciałam powiedzieć kilka zdań dotyczących kompetencji Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożenaWójcik">Według informacji, które mamy - a mieliśmy ich niewiele, właściwie tylko opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - wiemy, że zmiany te dotyczą głównie szczebla wojewódzkiego inspekcji. Ponieważ idea tej reformy polega na tym, żeby jak najwięcej kompetencji ze szczebla centralnego przenieść na szczeble niższe, w przypadku Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska wyrażamy pewien niepokój, jak będzie wyglądał podział kompetencji między Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska a wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska. Czy nie nastąpi znaczące uszczuplenie kompetencji Głównego Inspektora Ochrony Środowiska?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuBożenaWójcik">Naszym zdaniem, podstawowym kryterium ewentualnych zmian w rozdziale kompetencji powinna być skala kontrolowanych zagrożeń. Pewne zagrożenia powinny być jednak kontrolowane ze szczebla Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, gdyż ich skala przekracza nawet duże regiony i nie powinna być poddana wyłącznie wewnętrznemu, regionalnemu oglądowi. Chciałabym na to państwa uczulić, żeby przeglądając szczegółowe rozwiązania nie zgubić tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefGórny">Miałbym nieco inne zdanie odnośnie do powoływania powiatowych inspektorów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJózefGórny">Jest faktem, że inspekcja ta jest zespolona. Myślę, że naszym wspólnym sukcesem jest to, że owo zespolenie jest najsłabsze spośród wszystkich inspekcji, jednakże ono jest. Jeśli doprowadzimy do powołania inspektora powiatowego, to znowu nastąpi zespolenie ze starostą i pewne uzależnienie. Uzależnienie można wziąć w cudzysłów, jednak to zespolenie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJózefGórny">Ponadto chciałbym, żebyśmy sobie zdali sprawę z tego, jak będzie ogromne rozbudowanie inspektoratów powiatowych. Nie będą one przecież wyposażone w urządzenia kontrolno-pomiarowe. Skłaniałbym się do tego, żebyśmy pozostawili inspektoraty wojewódzkie z możliwością powoływania terenowych oddziałów. Myślę, że to lepiej spełniłoby zadanie niż powoływanie powiatowych inspektorów ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Zanim zechcecie państwo decydować o tym, jak powinna być usytuowana Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska, chciałabym zwrócić uwagę, że PIOŚ spełnia pewne ponadregionalne funkcje odnoszące się do całego kraju. Po pierwsze, jest to monitoring środowiska, który musi być jednolity i jest obowiązkiem Głównego Inspektora Ochrony Środowiska a nie wojewódzkich inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">Dostatecznie długo działam w ochronie środowiska, żeby wiedzieć, jak wyglądał monitoring, gdy było kilkanaście województw, a służby te podlegały wojewodom. Monitoring musi być centralnie zarządzany, zwłaszcza jeśli jest to monitoring krajowy i w skali międzynarodowej, a taki mamy na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezesMariaZajączkowska">Druga sprawa. Inspektor opracowuje i ma obowiązek wdrażać metody analityczno-badawcze. W związku z tym musi mieć narzędzie egzekucji w stosunku do podległych mu jednostek. Myślę, że minister musi mieć źródło informacji o stanie środowiska i możliwość egzekucji prawa, jeżeli ma kształtować politykę ekologiczną państwa. Jest to jednak co innego niż w przypadku innych służb. Zupełnie nie rozumiem, jak może działać inspekcja, jeżeli szef inspektora próbuje zmusić go do nieprawidłowego działania, a inspektor ma obowiązek zgłoszenia tego. Nie powinniście państwo przewidywać takiej sytuacji. Inspektor musi działać bezwzględnie - łamane jest prawo, nie zgadza się. W innym przypadku możemy w ogóle nie powoływać inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zmierzamy do końca dyskusji, w wyniku której wyłonił się wniosek, iż opowiadamy się za zapisami, które zostały przedstawione w ustawach kompetencyjnych. Chodzi o to, że nadzór nad wykonaniem zadań należących do Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska sprawuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, który również powołuje i odwołuje wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, w uzgodnieniu z wojewodą określa zasady organizacji wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Pojawiły się natomiast różne zdania, jeżeli chodzi o powiat. Zaproponowano z jednej strony utworzenie stanowiska powiatowego inspektora ochrony środowiska, a z drugiej strony zaproponowano tworzenie terenowych oddziałów, co jest zapisane w ustawie kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu o możliwości tworzenia terenowych oddziałów?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełCzesławŚleziak">W głosowaniu za przyjęciem zapisu opowiedziało się 8 posłów, przeciwny był 1 poseł, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W ten sposób rozstrzygnęliśmy zagadnienie dotyczące Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto z państwa ma jeszcze propozycje, uwagi i wnioski dotyczące zmian w innych ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyMadej">Może należałoby to pytanie sprecyzować w ten sposób, czy ktoś z państwa zauważył w proponowanym pakiecie ustaw coś, co może być groźne dla ochrony środowiska? Jeżeli tak, prosimy o zwrócenie nam na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuMiastPolskichTomaszMalinowski">W zmianach do ustawy Prawo wodne jest mowa o tym, że regionalne zarządy gospodarki wodnej pozostają administracją nie zespoloną. One nie są administracją. Są to jednostki organizacyjne powołane przez ministra, natomiast nie są to organa administracji państwowej. Być może nowa ustawa Prawo wodne nada im taki status, ale my aktualizujemy to w stosunku do dziś obowiązującego prawa, a nie do przewidywanego. Nie wiem, jak z tego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję, odnotowaliśmy to. Zdaje się, że jest to właściwa uwaga. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Folwarczny zadał pytanie. Rozumiem, że odpowiedź nie musi być udzielona, ale może pan minister Gawlik zechciałby nam podpowiedzieć pewne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Ministerstwo konsekwentnie uważało system finansowania ochrony środowiska za system dobry, który ma swoje mankamenty i który należy doskonalić poprawiając jego efektywność. Do chwili ostatecznych głosowań w rządzie konsekwentnie trwaliśmy na stanowisku, że fundusze wojewódzkie powinny zachować osobowość prawną. Przegraliśmy i jesteśmy zmuszeni dostosować się do zmiany. Natomiast dyskusja ta dowodzi, że wiele pytań zostaje otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Po pierwsze, prawo łowieckie. Myślę, że - tak jak jest w zapisie - granice ustala wojewoda, ale wydzierżawianie ceduje na powiaty. Chciałbym powiedzieć, że są to wielkie obszary wykraczające poza granice powiatów. Powstaje pytanie, czy nie będzie kłopotów z administrowaniem?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanSieńko">Wydawanie decyzji, w szczególności o odławianiu i odstrzale redukcyjnym, z punktu widzenia prowadzenia właściwej gospodarki łowieckiej chyba również odnosi się do zbyt małego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanSieńko">Po drugie, prawo wodne. Niepokój budzą większe zezwolenia, np. dorzecza w ramach poszczególnych województw. Czy w ramach gospodarki wodnej taka procedura nie może dotyczyć większego obszaru? Jest konieczne, żeby zezwolenia te odnosiły się do województw a nie do powiatów. Chodzi o to, żeby nie przeceniać powiatów i gmin, bo te zadania i kompetencje powinny odnosić się szczególnie do województw i samorządów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie pośle Żelichowski, czy może pan zająć w tej sprawie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mówiłem już o tym. Jeszcze raz powtórzę, że jesteśmy w dość trudnej sytuacji, bo gdybyśmy znali zasadę finansowania powiatów, to moglibyśmy porównać czy są środki, żeby wykonać kompetencje, które przekazuje się na szczebel powiatu. Teoretycznie można wykonać wszystko, jeśli ma się środki. My w tej chwili o środkach nie wiemy nic. Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan poseł, istnieje duża obawa, że zadania te powinny być wykonywane przez wojewodę z tego względu, że obwód łowiecki może znajdować się na terenie np. trzech powiatów. Kto będzie kompetentny w tym układzie? Wrócimy do sprawy, jeżeli zobaczymy, jakie etaty i środki uzyskuje poszczególny starosta powiatu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jak wyliczałem wstępnie, na podstawie wszystkich kompetencji, które przekazujemy, w powiecie powinno być 6, 7 etatów w dziedzinie ochrony środowiska, żeby spełnić wszystkie zadania, które przekazujemy. Porównamy to ze środkami, które będą w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dyskusja powinna być odwrotna. Równolegle z systemem finansowania powinniśmy przyjrzeć się zadaniom, wówczas są środki i jest możliwość zrealizowania zadań. Dziś działamy trochę inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjidrJerzyJendrośka">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii szczegółowych zawartych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertKomisjidrJerzyJendrośka">W art. 90, który mówi o obowiązku opracowywania programów ochrony środowiska, napisane jest to w taki sposób, jakby wojewoda oraz sejmiki opracowywały odrębne programy ochrony środowiska dla województwa. Wydaje się to niezupełnie sensownym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EkspertKomisjidrJerzyJendrośka">W art. 91 jest powrót do tego, o czym dyskutowano przy okazji nowelizacji w ubiegłym roku - możliwość zlecenia pracownikom samorządowym pełnienia roli, jaką pełni Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska. Jednak w przeciwieństwie do tego, co mówi ustawa o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, nie mówi się o prawie wstępu na teren nieruchomości również dla pracowników pomocniczych. Ma to znaczenie o tyle, że ustawa jednocześnie mówi o tzw. społecznych strażach ochrony środowiska. Jeżeli samorząd chciałby stworzyć społeczną straż ochrony środowiska, to powinna być taka możliwość, żeby władza samorządowa mogła ją praktycznie wykorzystać. Można by zaproponować, żeby to był dokładnie taki zapis jak w ustawie o PIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#EkspertKomisjidrJerzyJendrośka">Jeszcze jedna sprawa, która dotyczy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Po pierwsze, odbiera się kontrolę administracji ochrony środowiska na etapie warunków zabudowy, zagospodarowania terenu. Nie ma uzgodnienia inwestycji mogących pogorszyć stan środowiska, jak jest to w istniejącym stanie prawnym. Uzgadnia się tylko inwestycje szczególnie szkodliwe dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#EkspertKomisjidrJerzyJendrośka">Po drugie, przy programach regionalnych, o których pan minister Kulesza mówił, że ma to istotną rolę dla środowiska, brak jest prognozy skutków oddziaływania programów regionalnych na środowisko. Powinny być one przedmiotem oceny z punktu widzenia środowiska. Nie ma takiego zapisu, a bez niego przyjęcie programu regionalnego praktycznie uniemożliwi dysponowanie środkami funduszy ochrony środowiska na ochronę środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Bardzo proszę, żeby te uwagi przekazał pan, panu posłowi Żelichowskiemu, w celu przygotowania ostatecznej opinii. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Otrzymaliście państwo uchwałę w sprawie planu i trybu prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, gdzie m.in. w par. 2 jest mowa o tym, że: „każda podkomisja rozpatrzy poprawki zgłoszone przez członków podkomisji, poprawki zgłoszone przez posłów nie będących członkami podkomisji na piśmie do 21 maja 1998 r., ewentualną opinię uchwaloną przez właściwą działowo komisję sejmową do 21 maja 1998 r., wnioski złożone przez ekspertów Komisji itd.”. Zatem jest jeszcze taka możliwość. Dobrze się składa, że przewodniczącym podkomisji ds. ochrony środowiska Komisji Nadzwyczajnej jest pan poseł Goliński.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję, żeby prezydium Komisji nadało opinii ostateczny kształt zgodny z przeprowadzonymi głosowaniami oraz by upoważnić pana posła Żelichowskiego do prezentowania stanowiska Komisji w dalszych pracach. Kto jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja jednogłośnie przyjęła proponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie pośle Żelichowski, proszę dobrze reprezentować Komisję w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rozumiem, że w związku z tym pan poseł Żelichowski będzie jutro uczestniczył w pracach podkomisji Komisji Nadzwyczajnej, która ma się zajmować tymi sprawami i będzie reprezentował stanowisko Komisji, aczkolwiek zastępca przewodniczącego naszej Komisji jest również przewodniczącym podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zastępcy przewodniczącego doskonale współpracują w ramach Komisji, myślę więc, że się dogadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mówiąc to chciałem powiedzieć, że obecność pana posła Żelichowskiego w pracach tego zespołu byłaby wielce pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zamykam punkt 1 porządku obrad. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego. Punkt 2 dotyczy odnawialnych źródeł energii w Polsce - stan i perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Pragnę poinformować, że z Ministerstwa Gospodarki otrzymaliśmy pismo podpisane przez sekretarza stanu panią Annę Łuczyńską-Skowrońską o następującej treści: „Szanowny pani przewodniczący. W związku z zaplanowanym na 19 maja br. posiedzeniem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat: odnawialne źródła energii w Polsce - stan i perspektywy, uprzejmie proszę o przełożenie omówienia tej problematyki do czasu przygotowania polityki energetycznej Polski, co zgodnie z postanowieniami ustawy Prawo energetyczne nastąpi w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Problematyka odnawialnych źródeł energii z uwagi na ich minimalny udział w bilansie energetycznym Polski nie była dotychczas traktowana w kategoriach szczególnych, rozumianych jako działania o znaczeniu innym niż energetyczne i ekonomicznie uzasadnione. Stąd też istniejące źródła wykorzystujące energię odnawialną były budowane z uwzględnieniem rachunku ekonomicznego i miejscowych uwarunkowań wodnych lub paliwowych, albo potrzeb regulacyjnych systemu elektroenergetycznego. Traktowanie odnawialnych źródeł energii w kategoriach polityki jest w polskich warunkach rzeczą nową i wymaga dopiero przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgodnie z postanowieniami ustawy Prawo energetyczne minister gospodarki opracuje i przedstawi Sejmowi RP politykę energetyczną Polski. Jednym z elementów tej polityki to odnawialne źródła energii. O stanie prac w zakresie przygotowania polityki energetycznej Polski informowałem w piśmie...”.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Jest to stanowisko ministra gospodarki. Czy w tej sprawie przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki chciałby jeszcze złożyć jakieś wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieEnergiiiŚrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWiesławPawliotti">Chciałbym przeprosić za nieobecność członków kierownictwa resortu gospodarki, ale tak się złożyło, że są poza krajem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieEnergiiiŚrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWiesławPawliotti">Na bazie dostępnych informacji, różnych publikacji - często o różnych ocenach - sporządziliśmy informację na temat istniejącego stanu. Informację tę oficjalnie prześlemy do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#NaczelnikWydziałuwDepartamencieEnergiiiŚrodowiskawMinisterstwieGospodarkiWiesławPawliotti">Informacja ta niewiele odbiega od ekspertyzy, z którą zapoznałem się przed chwilą, sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy w tej sprawie chcieliby zabrać głos przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Możemy tylko wyrazić żal, że jest taka sytuacja. Chętnie wzięlibyśmy udział w dyskusji nad tym zagadnieniem, widząc wiele osób, które aktywnie działają w tym sektorze i specjalnie przyjechały na to spotkanie. Wydaje nam się, że trudno byłoby dyskutować bez przedstawienia wizji co dalej z odnawialnymi źródłami energii. W styczniu br. zorganizowałem w ministerstwie spotkanie na ten temat próbując skoordynować pewne sprawy. Był na nim obecny pan naczelnik. Sądzę, że nadal będziemy próbowali rozmawiać z przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki. Nie możemy czekać do 1999 r. Jest to specyficzny sektor wiążący się z działaniami na rzecz zrównoważonego rozwoju oraz z realizacją umów międzynarodowych, które podpisujemy, np. ostatni protokół do konwencji klimatycznej z Kyoto. Wśród działań rządu jest wymienione działanie na rzecz oszczędności energii i odnawialnych źródeł energii. Wydaje się więc, że tego rodzaju zwłoka nie byłaby wskazana. Już na roboczo z Ministerstwem Gospodarki - podtrzymując wiodącą rolę Ministerstwa Gospodarki - postaramy się współpracować, żebyśmy mogli na posiedzenie Komisji opracować jakiś dokument określający pewną perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Powiedziałbym, że sytuacja jest niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Chcieliśmy dzisiaj zidentyfikować bariery rozwoju energetyki odnawialnej. Niestety, z powodu pisma ministra gospodarki, tego co powiedział pan naczelnik oraz ze względu na brak dokumentu ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, prezydium Komisji rozważało, czy jest sens kontynuować ten punkt porządku obrad. Można by zorganizować seminarium w tej sprawie. Powstaje jednak pytanie, kiedy? Czy ma się odbyć dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym powiedzieć, że w poprzedniej kadencji Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiły w 1996 r. sejmowej Komisji dokument pt. „Odnawialne źródła energii a polityka państwa”. Jeżeli zrezygnujemy dziś z rozpatrywania tego punktu z porządku obrad, prezydium Komisji ustali ponowny dokładny termin. Trudno oczekiwać do 1999 r. Problem jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję albo przeprowadzić nie zobowiązujące seminarium na temat odnawialnych źródeł energii, albo - niestety - przełożyć ten punkt do czasu precyzyjnie uzgodnionego z zainteresowanymi ministrami i środowiskami. Jeżeli tak by się stało, chciałbym serdecznie przeprosić tych wszystkich, którzy przyjechali z różnych stron polski specjalnie na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Głos zabierze pan poseł Madej, koordynator tego problemu w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyMadej">Sytuacja, z którą mamy do czynienia jest klasycznym dowodem na to, jak w naszej gospodarce traktowany jest problem ochrony środowiska. W piśmie otrzymanym od ministra gospodarki jest napisane: „Traktowanie odnawialnych źródeł energii w kategoriach polityki jest w warunkach polskich rzeczą nową i wymaga dopiero przygotowania”, a także: „Problematyka odnawialnych źródeł energii z uwagi na ich minimalny udział w bilansie energetycznym Polskim nie była dotychczas traktowana w kategoriach szczególnych rozumianych jako działania o znaczeniu innym niż energetyczne i ekonomicznie uzasadnione”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli w 1998 r. takie pismo otrzymujemy z Ministerstwa Gospodarki świadczy to o tym, o czym mówimy już od wielu lat, że jeżeli politykę ekologiczną państwa będzie prowadził tylko minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, to wyniki będą gorsze niż do tej pory. Jeżeli minister gospodarki, którego sektor ma największy udział w zanieczyszczaniu środowiska pisze, że odnawialne źródła energii stanowią marginalny problem ekonomiczny, to mamy obraz jak wygląda realizacji polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJerzyMadej">Chcemy rozmawiać o problemie, a minister gospodarki przysyła przedstawiciela, który w tej chwili na ten temat nie ma nic do powiedzenia, a my wiemy o tym - bo przecież mamy rozwiązanie - że energetyka z odnawialnych źródeł energii w cywilizowanym świecie, w krajach Unii Europejskiej rozwija się. Dla wielu z nas zaskoczeniem może być informacja, że rozwija się energetyka wiatrowa, która przeżywała już różne okresy. Energetyka wodna w wielu krajach jest już wykorzystana do maksimum. Korzysta się z energetyki fotochemicznej i biologicznej. Te wszystkie źródła energii są traktowane poważnie, mimo że ekonomicznie stanowią one od kilku do kilkunastu procent całej energii, natomiast z punktu widzenia ochrony środowiska są źródłami idealnymi, gdyż nie powodują żadnego zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli nasza Komisja nie podejmie szerszych działań, to historia się powtórzy. Obawiam się, że dojdzie do tego, że zdejmiemy z porządku posiedzenia ten punkt i gdy za kilka miesięcy powrócimy do tego tematu okaże się, że nie możemy na ten temat debatować, bo nie ma jeszcze przygotowanej polityki energetycznej państwa, a w ogóle to o czym mówić, skoro dotyczy to zaledwie kilku procent całej energii. Poza tym warto wspomnieć, że energetyka cieplna w Polsce, która produkuje przeważający procent energii nie jest zainteresowana tym, żeby tego rodzaju konkurencja wyrastała u jej boku. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Chciałbym zorientować się, jak wielu gości przyjechało na dzisiejsze posiedzenie Komisji, aby omawiać ten temat. Jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddaję głos panu prezesowi Hoffmanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesTowarzystwaRozwojuMałychElektrowniWodnychMarianHoffman">Na dzisiejsze posiedzenie wiele z przybyłych osób cieszyło się i oczekiwało, że wreszcie coś się ruszy. Żeby spotkanie to nie zakończyło się fiaskiem, chciałbym powiedzieć, że główną barierą w rozwoju tej energetyki jest brak jakiegokolwiek programu rządowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie prezesie, musimy przesądzić kwestię formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoZbigniewKarasiun">Muszę powiedzieć, że z wielką przykrością wysłuchałem stanowiska przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki. Jest to normalne, że jeżeli mówi się o odnawialnych źródłach energii, Ministerstwo Gospodarki się wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoZbigniewKarasiun">Rozumiem, że ta debata dzisiaj się nie odbędzie. Chciałbym prosić Komisję - jeżeli jest taka możliwość - o zobowiązanie ministra gospodarki do powołania międzyresortowej grupy roboczej, która wypracuje strategię rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce w ten sposób, że będzie ona mogła być włączona do polityki energetycznej Polski, która zostanie przygotowana w przyszłym roku. Jeżeli nasze spotkanie znowu przełożymy o rok, to za rok ponownie okaże się, że odnawialne źródła energii nie znalazły miejsca w polityce energetycznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegoZbigniewKarasiun">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że musimy pamiętać, iż rozwój odnawialnych źródeł energii w Polsce wynika nie tylko z naszych interesów i konieczności realizacji polityki ekologicznej państwa, ale również z „Białej księgi” Unii Europejskiej, do której Polska będzie musiała się odnieść za - miejmy nadzieję - 4–5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję, żeby Komisja zobowiązała prezydium do przygotowania na najbliższe posiedzenie Komisji dezyderatu skierowanego do Rady Ministrów, w którym zawarlibyśmy nasze postulaty w tych sprawach. Nie możemy czekać do 1999 r., bo dużo się dzieje, o czym mogliby opowiedzieć zaproszeni goście. Poza tym nie jest prawdą, że nie ma z czego korzystać, bo jest opracowanych wiele dokumentów. Trzeba to poskładać w sensowną całość. Ponadto członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa byliby do dyspozycji tych z państwa, którzy w swoich środowiskach podejmują wiele działań w tym zakresie. Będziemy starali się pojechać na takie spotkania, aby zgromadzić doświadczenia i jak najszybciej odbyć poważną debatę zakończoną istotnymi konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli my w tej chwili nie umówimy się, że bez względu na wszystko odbędziemy posiedzenie Komisji w tej sprawie zaraz po wakacjach, to problematykę odnawialnych źródeł energii w Polsce będziemy mieć odłożoną na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeżeli okazałoby się, że przedłużają się prace decyzyjne, proponowałbym, żeby wspólnie odbyć seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyMadej">Jest to jedno z rozwiązań, które na pewno popchnęłoby sprawę do przodu. Obawiałbym się tylko tego, żebyśmy nie ugrzęźli w problemach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy wstępnie przyjąć termin tego seminarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddam głos przedstawicielowi Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W imieniu swoim, jako autora materiałów przygotowanych na posiedzenie, oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu mogę powiedzieć, że jesteśmy gotowi i chętni do przygotowania takiego materiału. Jest prawdą to, co powiedział pan przewodniczący, że jest duża liczba materiałów, które można wykorzystać, ale kluczowe do tego jest stanowisko Ministerstwa Gospodarki. Zatem każde seminarium zorganizowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS będzie tylko forum wymiany myśli, poglądów. Celowe byłoby, żeby Ministerstwo Gospodarki przedstawiło swoje racje, dlaczego nie chce zajmować się energetyką źródeł odnawialnych w takim zakresie, jak my uważamy, że należy się nią zajmować. Jednak takie seminarium będzie li tylko dyskusją, za którą nie pójdą żadne konkretne zobowiązania czy fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mamy zatem obraz sytuacji. Jeżeli chodzi o termin i szczegóły ustalimy je w trybie roboczym. Przecież w dezyderacie będziemy żądali określonych działań. Taki dezyderat prezydium Komisji przedstawi, jeśli nie na najbliższym posiedzeniu, to w ciągu miesiąca. Tylko taka może być konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozumiem, że wszyscy zgadzają się z tym kierunkiem działań. Jeszcze raz przepraszam wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji omówienia tematu odnawialnych źródeł energii w Polsce. Mam nadzieję, że seminarium i jak najszybsze spotkanie w tej sprawie pozwoli nam ruszyć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMarianCycoń">Miałbym prośbę i propozycję odbycia tego seminarium w miejscowości Rytro, niedaleko Nowego Sącza. Jest to atrakcyjny teren, gdzie można zobaczyć wykorzystanie energii wodnej, wiatrowej i geotermalnej. Serdecznie zapraszamy do Rytra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W imieniu Komisji dziękuję za zaproszenie. Rozważymy wszystkie możliwości. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Przechodzimy do punktu 3 - ekoturystyka, stan i perspektywy. Referować miał prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Rozumiem, że prezesa nie ma, ale jest obecny wiceprezes Jan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiceprezesUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiJanKozłowski">Chciałbym powiedzieć, że do referowania tego tematu jest upoważniona pani Alicja Gotowt-Jeziorska, główny specjalista z Departamentu Gospodarki Turystycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy mają państwo formalne pismo upoważniające? Tak - pan minister Jacek Dębski upoważnił panią Alicję Gotowt-Jeziorską. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Temat, który wyznaczony był nam do przygotowania, zapisaliśmy i został on przekazany do Komisji w krótkim, prawie tezowym zapisie. Staraliśmy się w nim pokazać podejście do turystyki i ochrony środowiska, turystyki do przestrzeni turystycznej, turystyki w aspekcie społecznym, ekonomicznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Turystyka zależy od liczby osób, które ją uprawiają, od czasu którym dysponują, od rozmiaru przestrzeni - która temu służy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Poprzez organizowanie, zarządzanie i zagospodarowanie turystykę przekłada się na wartości gospodarcze - środki finansowe, liczbę miejsc noclegowych i żywieniowych, liczbę obiektów i turystów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Rzeczywiście - jak zapisaliśmy w naszym materiale - turystyka w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie. W roku poprzednim - według Światowej Organizacji Turystyki - osiągnęliśmy ósme, a przy poprawkach siódme miejsce pod względem liczby turystów zagranicznych odwiedzających nasz kraj. Jest to ok. 20 mln turystów, którzy chociaż jeden nocleg spędzili na terenie naszego kraju. Oprócz tego powinniśmy uwzględnić bardzo istotną liczbę turystów krajowych, którzy wędrują po Polsce.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Odwiedzany jest cały kraj - przestrzeń zurbanizowana i tereny niezurbanizowane, tereny wiejskie i zalesione. W okresach wakacyjnych - latem i zimą - jest coraz większe zainteresowanie tymi terenami. W tym zakresie występuje pośrednio powiązanie turystyki ze środowiskiem, chociaż właściwie nośnik turystyki - człowiek - jest częścią tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Skoro mówimy o środowisku, o przestrzeni, jest logiczne, że tak programuje się realizację turystyki, spędzania czasu, użytkowania przestrzeni, aby tego miejsca nie zniszczyć. Nasze założenia zapisaliśmy w tym krótkim materiale.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Są tam przedstawione również działania na rzecz turystyki, które realizuje Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki wespół z innymi resortami. Trudno zapomnieć o interdyscyplinarności turystyki. Dostępność terenów realizowana jest przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, zagospodarowanie terenów realizuje resort budownictwa, jest ważne Ministerstwo Kultury i Sztuki, bo przecież celem naszych turystów są obiekty nie tylko przyrodnicze, ale i kulturowe - miejsca historyczne, kultowe. Wszystko to, co interesuje turystę jest w kompetencji jakiegoś resortu.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Wypracowujemy nasze strategie rozwoju turystyki wespół z organizacjami społecznymi, szczególnie tymi, które zrzeszają osoby uprawiające turystykę. Myślę o Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym, o Polskim Towarzystwie Schronisk Młodzieżowych i innych - przepraszam, że ich nie wymienię. Właśnie te organizacje środkami otrzymanymi za naszym pośrednictwem oddziaływują na rozwój turystyki, w sensie organizacji turystyki jako ruchu turystycznego, w części zagospodarowania - obiektów, w części edukacyjnej. Bardzo ważną działalnością w naszym zakresie jest edukacja kadr turystycznych oraz tych, którzy w turystyce biorą udział. To właśnie odbywa się poprzez organizacje turystyczne i stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">W tym zakresie chcemy wiązać edukację ekologiczną z edukacją turystyczną. Tak się dzieje. Wchodzimy nawet do szkół ogólnokształcących, gdzie w cyklach seminariów pokazujemy, jaki styl życia można realizować dzięki turystyce, jak kształtować estetykę, jak poznawać historię i kulturę.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Od strony gospodarczej, ze środków, które otrzymujemy w ramach budżetu, dofinansowujemy to, co nazywamy dostępnością - szlaki turystyczne - i wokół szlaków - inwestycje sanitarne. Są to nieduże środki. Mamy na to konkretne unormowania, które tym rządzą.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">Bierzemy udział w specjalnych programach, jak np. Zielone Płuca Polski. Prezes Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki od kilku lat jest sygnatariuszem tego porozumienia. Wspomagamy realizację tego programu w zakresie promocji, wspomagania, kierunkowania programów pilotażowych z programu pomocowego TURIN, TURIN-2, który miał służyć rozwojowi turystyki - byliśmy jego opiekunem - prowadził turystykę na terenach wiejskich i zalesionych. Ponieważ turystyka ma charakter interdyscyplinarny, konieczna jest współpraca z innymi resortami. Założenia rozwoju gospodarki turystycznej realizujemy w ramach harmonogramu przyjętego przez Międzyresortowy Zespół ds. Gospodarki Turystycznej, powoływany zarządzeniem prezesa Rady Ministrów. Zespół ten po raz pierwszy był powołany w 1996 r. W chwili obecnej rozpocznie działania w nowym składzie, ponieważ zgodnie z zarządzeniem przedstawiciel każdego resortu personalnie jest powoływany. Jest to w trakcie uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieGospodarkiTurystycznejUrzęduKulturyFizycznejiTurystykiAlicjaGotowtJeziorska">W harmonogramie tego zespołu znajduje się 10 programów krajowych, które dotyczą priorytetowych działań, jeżeli chodzi o rozwój turystyki. Pośród nich - to, co najbardziej nas interesuje - jest turystyka i rozwój turystyki na obszarach chronionych. Głównym naszym kontrahentem do współpracy jest Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeszcze przed powołaniem międzyresortowego zespołu współpracowaliśmy w zespołach bilateralnych przygotowując i realizując nasze programy. Potrzeba nam monitorowania środowiska, o którym już dziś była mowa, abyśmy obraz właściwego stanu środowiska mogli przenieść do promocji dla rozwoju turystyki. Potrzeba nam właściwego zagospodarowania przestrzeni turystycznej obszarów chronionych i cennych przyrodniczo, gdzie turysta będzie mógł uczestniczyć bez naruszenia tego środowiska. Zapisaliśmy to w naszych założeniach. Potrzeba nam edukacji ekologicznej i turystycznej na każdym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Nasuwa mi się myśl, że przy tak dużych sferach ubóstwa w naszym kraju, ekoturystyka jest chyba jedyną formą dostępną finansowo dla wieluset tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełBogumiłBorowski">W punkcie 1 porządku obrad mówiliśmy o tym, jak wielkie uprawnienia przejdą na samorządy, a szczególnie samorządy powiatowe. Pojawią się tysiące nowych radnych, którzy o ekoturystyce będą mogli powiedzieć tyle, że przypuszczalnie są to jakieś wczasy pod gruszą. Dlatego na str. 7 opracowania na szczególne uznanie i zainteresowanie zasługuje punkt związany ze szkoleniem dla kadr samorządowych - administracji terenowej i branżowej - z zagadnień ekoturystyki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełBogumiłBorowski">Wydaje mi się, że w związku z tym dla Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki przydatne byłoby nawiązanie kontaktu z ekspertem naszej Komisji z Instytutu Kształcenia Zawodowego, panem Andrzejem Żuławskim, gdyż myślę nie o tradycyjnym kształceniu, ale o wykorzystaniu tak nowoczesnych środków przekazu jak Internet. Niemal każdy urząd powiatowy będzie podłączony do końcówki Internetu. Być może mówię o formułach, które są przyszłościowe, ale my szybko do tej przyszłości przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JulianSokołowski">Zajmuję się geotermią i - przez wiele lat - górnictwem naftowym. W związku z tym, że nie odbył się poprzedni punkt, chciałbym zabrać głos w tej sprawie. Oddałem panu przewodniczącemu opracowanie na temat geotermii w Polsce, która w pełni zasługuje na to, by ją rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JulianSokołowski">Zasoby energii geotermalnej w Polsce są minimalnie oceniane na 32 mld ton paliwa umownego, czyli 34 mln ton ropy naftowej i gazu ziemnego. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że mamy takie ogromne zasoby, a od ministra gospodarki otrzymujemy pismo, że nie ma o czym mówić, bo energia ta stanowi zaledwie mały procent całej energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie profesorze, zamknęliśmy punkt 2 porządku obrad. Proszę zmierzać do celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JulianSokołowski">Mogę przedstawić amerykańskie materiały, w których jest mowa o tym, że w latach 50. następnego 100-lecia już połowa energii w świecie będzie związana z energią geotermalną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JulianSokołowski">Moglibyśmy zaplanować kompleksowe zakłady geotermalne i nie traktowali zakładów geotermalnych tylko do wykorzystania ciepła. Przeprowadziliśmy studium dla takiego zakładu, który mógłby powstać w Myślenicach. W tym zakładzie można by stworzyć zakłady towarzyszące - balneologiczne, rekreacyjne i inne, które mogłyby przyjmować ok. 30 tys. użytkowników dziennie. Dałyby one ok. 3 tys. nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JulianSokołowski">Mówiąc o ekoturystyce powinno się o tym wiedzieć. Można byłoby w ten sposób zagospodarować całe Bieszczady i inne rejony kraju. W przekazanych materiałach wykazałem, że gdybyśmy zorganizowali taki plan pracy, to w ciągu 25 lat bylibyśmy w stanie zbudować ok. 100 zakładów i zatrudnić 1,5 mln ludzi. Nie jest to więc błaha sprawa, bo zasoby energii geotermalnej są znacznie większe niż zasoby węgla kamiennego, ropy i gazu ziemnego razem wzięte. Piszę o tym nie ja, ale Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JulianSokołowski">Należy sobie z tego zdawać sprawę, że w ekoturystyce zasoby te mogą całkowicie zmienić nasz krajobraz, bo nowoczesny turysta, który przyjeżdża do nas z zagranicy żąda wygody, pewnego komfortu, a energia geotermalna, wiatrowa i inne niekonwencjonalne źródła energii mogłyby ten komfort stworzyć. Chciałem to powiedzieć po to, żeby sprawy te dyskutować łącznie, ponieważ wiążą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam pytanie związane z informacjami, które prezentowała nam pani Jeziorska. W tej chwili na świecie i w Polsce większość turystów to ekoturyści - będę używał tego słowa, chociaż nie brzmi to po polsku. Tylko część turystów przyjeżdża do Polski, czy do innych krajów, jak Hiszpania po to, żeby zwiedzać zabytki architektury i kultury, a właściwie większość przyjeżdża po słońce, ciepłą wodę. Taka jest turystyka ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJerzyMadej">Chciałem usłyszeć informację na temat dwóch problemów, które mnie interesują. Co powinniśmy robić, żeby zwiększyć zakres możliwości dla gości przyjeżdżających do Polski? I tak liczba turystów, która w tej chwili sięga kilkudziesięciu milionów rocznie - co kilka lat temu wydawało się nieosiągalne - jest duża, ale nie jest to jeszcze kres naszych możliwości. Jak sterować tą turystyką, żeby nie doprowadzić do zniszczenia środowiska?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJerzyMadej">Nie należę do tych, którzy uważają, że trzeba wszystko zamknąć przed człowiekiem, bo wtedy jest idealna ochrona środowiska, ale widziałem też rozdeptane Karkonosze, Tatry i Bieszczady. Nie jest to co prawda ekoturystyka, ale niepokój budzi tłum ludzi przechodzących przez dom Szopena w Żelazowej Woli. Tam po przejściu kilku wycieczek można oczekiwać, że zostanie rozdeptany ten obiekt, który niewątpliwie jest zabytkiem kultury a nie ekologii. Chciałbym usłyszeć, co przewiduje się zrobić w tej dziedzinie, żeby z jednej strony do maksimum wykorzystać nasze możliwości turystyczne w sensie osiągnięcia dochodów, a z drugiej strony, jak tą turystyką sterować, żeby nie zdegradować środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Do pytań, które przekazał pan przewodniczący, dołączę jeszcze kilka innych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Z tego, co pamiętam w 1996 r. - bo nie mam danych z 1997 r. - nasz kraj odwiedziło ok. 86 mln cudzoziemców. Były to jednodniowe wyjazdy handlowe, ale dochodziło do tego, co nazywamy ekoturystyką, gdyż mamy wiele unikalnych w skali Europy fragmentów przyrodniczych, które ludzie chcą zwiedzać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Wspomniała pani o międzyresortowym zespole. Czy zespół ten będzie miał jakieś kompetencje w zakresie tworzenia tanich linii kredytowych, które mogłyby służyć na realizację zadań stojących przed ekoturystyką. Nie wiem, czy ktoś z państwa był na Mazurach, gdy zjadą się wszyscy żeglarze. Jest problem ze zwykłymi sanitariatami. Przypominam sobie takie zdarzenie - otwieraliśmy Biebrzański Park Narodowy i przyjechała do nas koronowana głowa z Europy. Podczas pływania łódką ten pan pyta mnie, dlaczego w Polsce nie potrafimy promować tego, co mamy. Mówił, że aby zobaczyć tak piękne tereny bagienne jeździł specjalnie do Mozambiku, bo bał się do nas przyjechać. Gdy czytał prasowe informacje o Polsce, to bał się, że albo go zjedzą komary, albo dobiją kleszcze, a jeśli nie dadzą mu rady kleszcze to na pewno zadusi go powietrze, jeżeli tylko przekroczy granicę na Odrze. Takie alarmistyczne artykuły, które pojawiają się w prasie zachodniej są odstraszające dla bogatych turystów zachodnich. Czy mamy sposób dotarcia do turystów i zachęcenia ich, żeby wielu z nich do nas przyjechało? Tak jak przed chwilą powiedział pan profesor, jest to sprawa miejsc pracy, które mogą być uruchomione w ramach turystyki, sprawa potężnego kapitału, który przy tej okazji może być uruchomiony, ale również promocji. Powstały w naszym kraju 22 parki narodowe. Jest to więcej niż mają razem Niemcy i Francja. Jest to dobry teren do zwiedzania. Powstało również 10 tzw. leśnych kompleksów promocyjnych, gdzie są ścieżki dydakcyjne, gdzie leśnicy starają się mieszczuchowi pokazać las, nauczyć odróżniania jadalnych grzybów, jagód. Osoby o talentach artystycznych mogą rzeźbić itd. Czy wiedza o takich możliwościach jest w naszym kraju powszechna i czy jest powszechna również za granicami Polski? Czy macie państwo przygotowaną politykę w tym zakresie? Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszPawlus">Z przykrością stwierdzam, że nie uzyskałem informacji o szczególnym rodzaju turystyki ekologicznej, jakim jest agroturystyka realizowana przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przez ośrodki doradztwa rolniczego. Pan poseł Borowski mówił o wczasach pod gruszą. Chcę stwierdzić, że w moim rejonie wczasy na wsi cieszą się olbrzymią popularnością, natomiast informacji o tym, a nawet o współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie ma w przedstawionych materiałach. Czy mógłbym prosić o te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">Na wstępie chciałbym podzielić się z państwem uczuciem satysfakcji, które wynika z naszej dotychczasowej współpracy z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki. Kilka lat temu nasze kontakty wyglądały zupełnie inaczej. W tej chwili - mimo że stoimy w zasadzie po dwóch różnych stronach i często prezentujemy zupełnie odmienne podejścia do poszczególnych kwestii - współpraca rozwija się dobrze. Jest to chyba dobry przykład horyzontalnych kontaktów między resortami, które prowadzą do wypracowywania kompromisowych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">W swoim wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na trzy punkty. Po pierwsze, na sprawy związane z parkami narodowymi, które są pewną wizytówką polskiej ochrony przyrody i polskiej turystyki. Po drugie, na drugi element polityki naszego resortu w sprawach turystyki - cel, żeby rozwój turystyki w Polsce spełniał wymogi międzynarodowe i osiągał międzynarodowe standardy. Po trzecie, jakie są możliwości sterowania i ukierunkowywania rozwoju turystyki, by nadawać turystyce bardziej profesjonalny i ekologiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">Rozpoczynając od punktu 1 chciałbym zwrócić państwa uwagę na załącznik przygotowany do opracowania Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, poświęcony parkom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">Zgodnie z ustawą o ochronie przyrody art. 14 ust. 6, parki narodowe są udostępniane do zwiedzania, a dyrektor parku narodowego ustala zasady odwiedzania parku. Zatem parki narodowe przyjmując rocznie ponad 8,7 mln turystów, dysponując siecią 2 tys. km szlaków turystycznych oraz bogatą infrastrukturą, są dobrym przykładem ekologicznego, zgodnego z zasadami ochrony przyrody rozwoju turystyki. Te doświadczenia powinny być szerzej przejmowane i adaptowane na innych obszarach, gdzie rozwój turystyki nie jest tak scentralizowany. Uważam, że powinny być upowszechnione standardy, które zostały wypracowane w polskich parkach narodowych, chociażby w postaci przygotowywania operatów turystycznych w planach ochrony parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">Przechodząc do punktu 2 - standardów międzynarodowych, które powinny wyznaczać i określać rozwój turystyki.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">W zakresie ochrony środowiska i przyrody można mówić o trzech głównych źródłach - systemie ONZ, Radzie Europy i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">Jeżeli chodzi o ONZ trzeba wspomnieć przede wszystkim zasady turystyki określone w Agendzie 21. Trzeba wspomnieć umowę podpisaną między Światową Organizacją Turystyki a UNEF w sprawie zrównoważonego rozwoju turystyki. Trzeba również wspomnieć konwencję o różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaJarosławSarul">W 1996 r. minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa jako jeden z przedstawicieli 13 krajów podpisał tzw. deklarację berlińską poświęconą ochronie różnorodności biologicznej i turystyce. Deklaracja ta została później rozwinięta na potrzeby konferencji stron konwencji o różnorodności biologicznej, która zakończyła się w zeszłym tygodniu. Chciałbym poinformować państwa, że konferencja stron przyjęła bardzo zachęcające i daleko idące ustalenia i decyzje odnoszące się do poszanowania przyrody i ochrony różnorodności biologicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo, ale nam chodzi o to, co robi ministerstwo. To, jakie konwencje zostały podpisane jest nam znane. Dla oszczędności czasu prosiłbym o wypuklenie działań, które realizuje resort w ekoturystyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Mówiąc to miałem na celu, pokazać pewne przyszłe wyzwania i przyszłe możliwości, które wynikają z zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Trzeba powiedzieć, że Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, poza obszarami chronionymi, które w szczególny sposób są przedmiotem zainteresowania resortu, traktuje resort turystyki tak samo, jak każdy inny resort gospodarczy, a więc zastosowanie mają takie same procedury. W perspektywie integracji europejskiej także będą zastosowane głównie horyzontalne mechanizmy prawa Unii Europejskiej, jak dyrektywa o ocenach oddziaływania na środowisko oraz dyrektywa APPC.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Jeśli chodzi o turystykę w zakresie działań naszego resortu trzeba skromnie powiedzieć, że jesteśmy nadal na etapie pewnych planów i zamierzeń. Jednak to, co zostało do zrobienia i możliwości, które się otwierają, są bardzo zachęcające. Nie ma czasu, żeby dziś o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Wypowiedź była interesująca. Chciałbym jednak wiedzieć, czy państwo przewidują określone środki na wytyczenie i oznakowanie nowych szlaków w ekoturystyce? Czy jako Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiliście do Ministerstwa Finansów o uwzględnienie tego typu przedsięwzięć w budżetach na kolejne lata? Czy coś takiego jest planowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Jestem autorką niezależnej opinii złożonej do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą dzisiaj państwo otrzymali. Liczę się oczywiście z tym, że nie zdążyli państwo jej przeczytać, a tam są zawarte nasze główne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Fundacja Instytut na Rzecz Ekorozwoju zajmuje się rozwojem turystyki, którą jedni nazywają ekoturystyką, a my - turystyką proekologiczną, w o wiele szerszym wymiarze niż jest tu o tym mowa. O taki punkt widzenia walczymy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">W trakcie dzisiejszego spotkania pod adresem innych zagadnień padło stwierdzenie, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie może sam realizować polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Moje stanowisko w tej sprawie jest następujące. Polityka ekologiczna państwa jest kiepsko realizowana poprzez turystykę i dobrze byłoby popracować nad tym, żeby było w tym względzie lepiej. W tym aspekcie ekoturyzm, a nie sama ekoturystyka, jest to myślenie realizowania poprzez wielką dziedzinę gospodarczą całej sfery polityki ekologicznej państwa i międzynarodowej polityki ekologicznej, bo jest to właśnie sfera życia międzynarodowego, która może oczywiście kończyć się i na skali lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Dla mnie problemy stawiane w ten sposób jak są tu dziś stawiane, jest to niedostateczny sposób patrzenia na problemy rozwoju ekoturystyki. Według mnie turystyka i wielka gospodarka turystyczna, biznes turystyczny nie myślą w kategoriach polityki ekologicznej i ekorozwoju. A jeśli myślą, to w sposób niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">My jako niezależna organizacja, badając te problemy, nawołując do rozmów i dyskusji na ten temat, apelujemy - co również czynię na tym forum - by turystyce przypisać większą rolę w polityce ekologicznej państwa w procesie proekologicznej restrukturyzacji całej naszej gospodarki. W gospodarce turystyka odgrywa coraz większą rolę, czego nie będą referować - są to liczby, które mówią same za siebie. Czerpiąc zyski z korzystania z walorów środowiska przyrodniczego turystyka powinna mieć większy udział w zarządzaniu zasobami środowiska, w zarządzaniu sposobami gospodarowania z tym środowiskiem. Sądzę, że jest to truizm, bo właściwie nie włączając się w nowoczesne zarządzanie zasobami środowiska, szczególnie o walorach turystycznych, podcina gałąź, na której sama siedzi, co w swoim tekście wprost napisałam.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Ponadto turystyka ma konstytucyjny obowiązek aktywnego uczestniczenia w ochronie środowiska. Nie będę cytowała paragrafów konstytucji. Na podstawie wielu dyskusji, które sama organizuję w Instytucie, w których biorą udział również przedstawiciele Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Śmiem twierdzić, że turystyka jednak nie spełnia aktywnej, stymulującej roli ochrony środowiska. Istnieje współpraca z resortem ochrony środowiska, ale jak widać nawet w złożonym tu materiale, najczęściej ogranicza się do parków narodowych i krajobrazowych. Jest to zrozumiałe i wynikające z norm prawnych - nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">W moim odczuciu powinniśmy mówić raczej o powszechnym ekologizowaniu turystyki, również poza obszarami chronionymi. Co do tego skłania? Skłania do tego przede wszystkim fakt ochrony bioróżnorodności. Należę do tych, którzy uważają, że źle sprzedajemy walory turystyczne Polski. One nie mogą być wyłącznie chronione. Właśnie poprzez ekoturystyczne myślenie powinny być również lepiej sprzedawane. Różnorodność biologiczna Polski będzie w tej chwili jedną z większych atrakcji turystycznych naszego kraju dla klientów o specjalnych zainteresowaniach i odpowiednim poziomie świadomości ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Jestem ciekawa, czy rzeczywiście, owoce ostatniego spotkania w Bratysławie, gdzie mówiono o strategii wdrażania konwencji o różnorodności biologicznej poprzez turystykę są konsumowalne dla tych, którzy rządzą biznesem turystycznym w Polsce? Czy biznes turystyczny w Polsce wie o tym? Stwierdzenie, że mamy teraz więcej ekoturystów, kiedy mobilność Polaków polega przede wszystkim na wyjeżdżaniu na zagraniczne wycieczki, potraktowałabym jako dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PrzedstawicielkaFundacjiInstytutnaRzeczEkorozwojuJolantaKamieniecka">Jestem w tej chwili w trudnej sytuacji. Państwa na sali jest już mało, ale chciałabym powiedzieć, że przydałaby się debata na szerszym forum i o szerszym horyzoncie patrzenia na gospodarkę turystyczną w kategoriach ekopolityki i ekorozwoju, może niekoniecznie na forum Komisji sejmowej. W swoich pracach składam postulat, że dobrze byłoby w tej chwili pomyśleć nawet o osobnym dokumencie pt. ekopolityka w turystyce i w jej otoczeniu, ponieważ turystyka jest tak interdyscyplinarną dziedziną, że wiąże wiele innych dziedzin - co najlepiej widać w regionach turystycznych. Do ekopolityki poprzez turystykę można by na pewno włączyć jeszcze więcej branży niż tylko turystyczną. Dziękuję za zaufanie i zlecenie mi ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanSieńko">Chciałbym zauważyć, że dla rozwoju ekoturystyki - w tym oczywiście integralnej części jaką jest agroturystyka - nieodzowny jest system pomocy finansowej państw, jak: ulgi, subsydiowanie, inwestycje, a szczególnie preferencyjne linie kredytowe na rzecz rozwoju m.in. agroturystyki. Jest smutne, że ostatnio nie funkcjonuje kilkanaście takich linii kredytowych w rolnictwie, w tym na agroturystykę. Ludzie chcą inwestować, ale póki co - w moim okręgu wyborczym w br. - na żadne wnioski w tym względzie nie odpowiedziano pozytywnie. Wydaje mi się, że powoduje to stagnację i będziemy z tego coraz bardziej niezadowoleni. Podkreślam pomoc państwa i sprawę linii kredytowych, bo to warunkuje rozwój ekoturystyki, w tym agroturystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Nasz Instytut od wielu lat zajmuje się sprawami z pogranicza turystyki i ochrony środowiska. Nasze odczucie w Instytucie jest takie, że tematyka turystyki przyrodniczej, ekologicznej jest jednak niedoceniana zarówno przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak i Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Była tu mowa o tym, że turystyka, a zwłaszcza turystyka przyrodnicza, rozwija się bardzo dynamicznie i w Europie, i w naszym kraju. Według zgromadzonych przez nasz Instytut w zeszłym roku obszary chronione w Polsce odwiedziło 40 mln turystów. Jest to ogromna liczba. Całość ruchu turystycznego w Polsce ocenia się na ok. 80 mln, a z tego połowa odwiedziła obszary chronione. Widać z tego, że jest to ogromny potencjał.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Tymczasem nasze obszary chronione są - skromnie powiedziawszy - nie przygotowane na przyjęcie turystów. Nie mówię, że problem sprawia duża liczba turystów, ale w ogóle obszary chronione jako takie, nie są przygotowane do przyjęcia turystów. Wynika to z zaszłości, z dawniejszego podejścia do turystyki na obszarach chronionych, kiedy park narodowy miał być przede wszystkim obszarem chronionym, a turysta był uważany raczej za intruza niż za pożądanego gościa. Trzeba powiedzieć, że takie podejście - niestety - obowiązuje jeszcze na niektórych obszarach chronionych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na aspekt międzynarodowy. Największym atutem turystycznym Polski jest przyroda i krajobraz. Nie możemy turystom z Zachodu zaimponować wspaniałymi zabytkami, dlatego że w innych krajach są cenniejsze i ładniejsze. Natomiast nasza przyroda jest ogromnym walorem, a różnorodność biologiczna w Polsce jest stawiana w skali europejskiej na jednym z najwyższych miejsc. Powinniśmy mieć to na uwadze. Nie potrafimy tego sprzedać nie tylko turystom zagranicznym, ale i naszym krajowym.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Bardzo szwankuje zarówno kwestia organizacji, jak i podejścia do turystyki na obszarach chronionych. Podejście jest takie, że jeżeli turystyka jest nie zorganizowana, to tej turystyki nie będzie, a jak będzie mniej turystów, to będzie mniej problemów. W ten sposób myśli się na terenie niektórych obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Jest potrzebna spójna polityka dotycząca turystyki ekologicznej, a przede wszystkim rozwiązanie sprawy zarządzania turystyką na obszarach chronionych. Potrzebne są nowoczesne centra obsługi turystów, które powinny być we wszystkich parkach narodowych i w większości parków krajobrazowych. Takich centrów nie ma albo są nieliczne i bardzo słabo funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzedstawicielInstytutuOchronyŚrodowiskaGrzegorzRajkowski">Jeżeli do parku narodowego przyjeżdża turysta zagraniczny i chce się czegoś dowiedzieć, to od razu ma wiele problemów. Nie ma wydawnictw, nikt nie mówi po angielsku i nikt nie potrafi nic konkretnego powiedzieć. Turyści zagraniczni, którzy odwiedzają nasze parki narodowe lub krajobrazowe, korzystają zazwyczaj z pośrednictwa biur turystycznych. To właśnie te biura zarabiają na turystach. Natomiast ten ogromny potencjał jest ogromnym źródłem dewiz. Gdyby turystyka na obszarach chronionych zorganizowana była w rozsądny sposób, byłoby to ogromnym źródłem dewiz, z których mogłyby korzystać obszary chronione - zawsze niedofinansowane. Środki te można by przeznaczyć na lepszą ochronę środowiska, lepsze przystosowanie szlaków, rozwój infrastruktury i zabezpieczenie przyrody. Problem ten jest nadal nierozstrzygnięty i chciałbym, żeby Komisja zwróciła na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyMadej">Pani Kamieniecka mówiła o tym, że nie patrzymy na tę sprawę w sposób globalny. Ja również ubolewam, że problemy ochrony środowiska traktujemy wyrywkowo. Mówi się, że jeśli jest polityka ekologiczna państwa i że jest minister ochrony środowiska to niech on tę politykę realizuje, a my zajmiemy się innymi sprawami. Wszystko co robimy powinno być związane z polityką ekologiczną, a zwłaszcza z zasadą zrównoważonego rozwoju, która jest zasadą uniwersalną i obejmuje te wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli chodzi o ekoturystykę problem polega na tym, żeby postępować zgodnie z zasadami gospodarki rynkowej. Właściciele biur turystycznych zauważyli, że turyści z Zachodu chcą przyjeżdżać na tereny obszarów chronionych, więc ich tu przywiozą. Chodzi o to - właśnie o tym mówił mój przedmówca - żeby to wykorzystać. Trzeba to dobrze sprzedać, by część środków wykorzystać do rozbudowania infrastruktury turystycznej, ale również trzeba zainwestować środki w obszary chronione, na których utrzymaniu nam zależy. W tym jest rola państwa, samorządu czy organizacji lub przedsiębiorstw zajmujących się obszarami chronionymi, żeby wykorzystać turystów, którzy chcą tu przyjechać, z drugiej strony, żeby przyniosło to korzyść obszarom chronionym. Istotne jest, żeby pieniądze, które z tego pochodzą nie trafiały w całości do biur turystycznych, ale żeby miały z nich pożytek również obszary chronione. Wymaga to odpowiednich działań, o których mówił mój przedmówca - folderów, informacji, przewodników ze znajomością języka itd. Wydaje mi się, że powoli tego się nauczymy - życie wymusi, żeby stało się to jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicedyrektorDepartamentuInwestycjiwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiWiesławRoguski">Chciałbym podać kilka liczb na temat pomocy państwa. Jeżeli chodzi o pomoc państwa dotyczy ona tylko państwowych zadań zleconych jednostkom niepaństwowym. Wynika to z rozporządzenia Rady Ministrów z 11 sierpnia ub.r., gdzie w wykazie jest powiedziane, że przewiduje się dofinansowanie utrzymania szlaków turystycznych wraz z inwestycjami sanitarnymi na tych szlakach.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicedyrektorDepartamentuInwestycjiwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiWiesławRoguski">Środki te są ograniczone. Na 4 tys. szlaków mamy na rok bieżący 1 mln zł, na inwestycje sanitarne - 1,674 mln zł, z tego na stowarzyszenia - 974 tys. zł i na urzędy gmin - 700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicedyrektorDepartamentuInwestycjiwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiWiesławRoguski">Występowaliśmy, żeby przyznano nam chociaż 900 tys. zł więcej - niestety - nie udało nam się tego zmienić w ustawie budżetowej. Na rok przyszły przewidujemy przynajmniej dwukrotny wzrost środków z uwagi na to, że są to kwoty dofinansowania dla poszczególnych zadań sanitarnych w wielkości 20–60 tys. zł przeciętnie. Dotyczy to oczyszczalni ścieków, zakupu kabin ekologicznych, miejsc do przechowywania śmieci, samochodów, które śmieci wywożą. Jest to pomoc, która zabezpiecza najbardziej podstawowe potrzeby, które głównie są reprezentowane przez Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze mające w swoim statucie zapis o utrzymaniu szlaków turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicedyrektorDepartamentuInwestycjiwUrzędzieKulturyFizycznejiTurystykiWiesławRoguski">Jeżeli chodzi o pomoc pochodzącą spoza tego zapisu, to Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki ma bardzo ograniczone manewry działania, bowiem w sytuacji rynkowej nie ma takiego mechanizmu, który powodowałby popieranie turystyki tam, gdzie urzędy gminne są proekologiczne. Popieranie to pomoc w kształceniu, zorganizowanie seminarium, ale brak możliwości udzielenia pomocy materialnej. Dlatego też pomoc taka jest iluzoryczna. Może w przyszłym roku, kiedy nastąpi ubruttowienie dochodów i poszczególne samorządy terytorialne będą dysponowały swoim procentem środków, może uda się przekonać, że warto robić ekoturystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Postaram się odnieść do każdego pytania. Bardzo dziękujemy za akces do współdziałania w zakresie szkoleń. Wykorzystamy to w naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Sprawa geotermii. Wprawdzie nie my, jako resort, bezpośrednio dysponujemy tymi obiektami, natomiast w ramach wymiany informacji i promowania pewnych rozwiązań ekologicznych weźmiemy to pod uwagę, tym bardziej że widzimy pewne rezerwy w dodatkowych dziedzinach, które jeszcze nie są może wszystkim dobrze znane w naszym kraju - oferty usług rekreacyjnych, turystycznych i kultury fizycznej w ramach oferty sanatoryjnej. Profilaktyka sanatoryjna w miejscach uzdrowiskowych powinna być wzbogacona o ofertę turystyczną. Geotermia będzie mogła tu znaleźć swoje zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Wzrost udziału turystów krajowych i zagranicznych widzimy w turystyce kultowej. Jest duży ruch pielgrzymkowy - tu tkwi duża rezerwa. Również w turystyce wiejskiej - agroturystyce - jest duży potencjał. Przepraszam bardzo, że w materiale nie uwzględniłam nazwy Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale w ramach współpracy międzyresortowej jest to oczywiste. Mówiąc o programie TURIN-u obejmującym rozwój turystyki na terenach wiejskich i zalesionych, nie mogłabym o tym nie myśleć. W związku z tym podkreślę, że również dużą wagę przykładamy do współpracy z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którą realizowaliśmy i będziemy realizować w zakresie turystyki na terenach wiejskich i zalesionych. Celowo mówię o tym w ten sposób, ponieważ agroturystyka jest związana z kwaterami u rolników, natomiast my chcemy traktować rozwój turystyki nieco szerzej - na terenach wiejskich we wszelkich obiektach, które do tego się nadają. Zaraz za tym musi pójść odpowiednie przygotowanie tego terenu i zabezpieczenie dobrym, właściwym zagospodarowaniem. Jest to już domena gmin, samorządów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">W Unii Europejskiej restrukturyzacja turystyki odnosi się do zarządzania. Jest to wyraźne rozdzielenie zadań administracji państwowej od działań wiążących się z organizacjami turystycznymi, narodowymi czy samorządowymi. Dlatego niezbyt daleko możemy dojść mając takie a nie inne sterowanie. Jak najbardziej trzeba zajmować się kierunkami polityki, edukacją i promocją.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Bardzo duży procent środków, którymi dysponuje resort przeznaczamy na promocję. Jeszcze kilka lat temu dofinansowywaliśmy foldery poszczególnych obiektów, miejscowości. W tej chwili nasze środki są już zbyt ubogie. Mamy własną politykę promocji, którą opieramy na podstawie naszych ośrodków promocji turystyki zagranicznej, które mieszczą się w różnych stolicach państw, gdzie turystyka jest bardzo ważną gałęzią gospodarki i skąd - liczymy na to - ściągniemy do nas turystów.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Jeżeli chodzi o ekoturystykę, czy turystykę przyjazną środowisku - jak to wolę nazywać - nie odnosi się ona tylko i wyłącznie do wędrowania po obszarach chronionych. Jest to turystyka przyjazna również człowiekowi. Ważne jest więc, by ekologizacja turystyki odnosiła się do obiektów budowanych we właściwy sposób, a więc z materiałów zdrowych dla człowieka. Wychodzimy już poza kompetencje naszego resortu, ale chciałam jednostkowo wskazać, na czym polega realizacja tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">W naszym pojęciu turystyka przyjazna środowisku dotyczy również rozwoju turystyki poza obszarami chronionymi. Jest to turystyka na wszystkich obszarach - terenach wiejskich, zalesionych, a także turystyka w miastach.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">W ramach pomocowego programu TURIN wyznaczono pięć dziedzin krótko nazywanych markami. Jest to dyskusyjne, ale marketing zbliżający wszystkie kraje i związane z tym słownictwo coraz bardziej wchodzi do naszego języka. Marki, czyli produkt turystyczny. Jest 5 marek, które chcemy promować i chcemy, żeby się rozwijały: turystyka na terenach wiejskich i zalesionych, aktywna i specjalistyczna. Turystyka specjalistyczna wiąże się z różnymi zainteresowaniami np. z etnografią. Turystyka tzw. biznesowa i kulturowa, które kierowane są do dużych centrów miejskich, ale nie tylko, bo tylko turystyka kulturowa wiąże się z wyszukiwaniem obiektów kultury zabytkowej, nowoczesnej i innych obiektów, które są związane z kulturą wnoszoną przez nasz kraj na przestrzeni wieków. Jest również turystyka sentymentalna, a więc związana z cmentarzyskami, które są pozostałością kultury polskiej, ale i innych krajów. Jest również turystyka przygraniczna, która jest turystyką dość specyficzną, a także turystyka tranzytowa. Turystyka ta ma szanse, by dłużej istnieć, gdyż nasze położenie geopolityczne wiąże się z przepływami ruchu turystycznego ze Wschodu na Zachód i z Zachodu na Wschód, jak i z Północy na Południe i odwrotnie. Jest konieczna obudowa tych tras wszelkim obiektami, udogodnieniami służącymi turystom. Turystyka przygraniczna wiąże się z przyjazdami handlowymi, ale dotyczy to różnic ekonomicznych pomiędzy krajami ościennymi. Taka turystyka występowała zawsze tam, gdzie były różnice ekonomiczne pomiędzy krajami graniczącymi. Te marki właśnie promujemy poprzez....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Prosilibyśmy o skoncentrowanie się na treści dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaUKFiTAlicjaGotowtJeziorska">Staram się w jednej wypowiedzi odpowiedzieć na kolejno zadawane pytania. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie. Jeżeli nie, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Na pytanie, jakie konkretnie działania podejmuje Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na rzecz turystyki w sensie inwestycyjnym, muszę odpowiedzieć, że są to działania ograniczone tylko do obszarów parków narodowych. Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie jest ministerstwem gospodarczym i prowadząc takie działania wchodzilibyśmy w sfery działania podmiotów gospodarczych. Byłoby to z pewnością powodem krytyki ze strony innej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zaproponować dwa punkty, które - być może - mogłyby zostać włączone do wniosków z dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Po pierwsze, chciałbym podkreślić znaczenie upowszechnienia w Polsce standardów ekozarządzania. Dostrzegamy, że w Polsce brakuje nam pieniędzy na organizację turystyki na obszarach chronionych i ekoturystyki. Nie dostrzegamy, że poziom zarządzania turystyką w Polsce jest mizerny. Trzeba bardzo dużo wiedzy i informacji przenieść z krajów, które są w tym zakresie mistrzami.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzedstawicielMOŚZNiLJarosławSarul">Po drugie, proponowałbym podnieść sprawę wykorzystania programów pilotażowych w ramach integracji europejskiej dla ćwiczenia, próbowania wdrażania rozwiązań dotyczących rozwoju turystyki na obszarach chronionych i rozwoju ekoturystyki. Programów tych jest dużo. Sądzę, że byłoby to dobre połączenie z tym, o czym na początku mówił pan minister Kulesza - dobre nawiązanie do polityki regionalnej, bowiem rzeczywistym miejscem, gdzie rozwija się ekoturystyka jest poziom regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rozumiem, że wszyscy z państwa, którzy chcieli zabrać głos, mieli taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym stwierdzić, że temat, który omawialiśmy, kryje w sobie olbrzymie potencjalne możliwości, ale realizacja tych możliwości jest daleka od optimum. Wszyscy państwo zaprezentowaliście dużo ciekawych pomysłów. Wskazane byłoby się kiedyś zebrać i spróbować pomysły te wcielić w życie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dla Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa treść dzisiejszego spotkania będzie służyć do oceny całorocznej pracy. Moglibyśmy prosić państwa o uzupełnienie materiałów o to wszystko, co dziś usłyszeliśmy, ale prosimy, by przy ocenie następnego roku zostało wykorzystane wszystko to, co tu powiedziano. Chodzi o to, żebyśmy poszli chociaż kilka kroków do przodu, nie dreptali w miejscu. Wiemy, jak trudny jest to temat. W Polsce dopiero tego się uczymy, nie mamy doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Tak jak przed chwilą mówił przedstawiciel resortu środowiska, wypadałoby, żeby połączyć środki z PHARE i innych źródeł z tymi drobnymi środkami, które są. Kilka dni temu pan minister Czarnecki mówił, że do Polski mają wpłynąć spore środki. Może środki te zostaną połączone ze środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy środkami Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, przecież w ramach programu PHARE turystyka i ekoturystyka są jednym z priorytetów. Myślę, że można by to przeforsować na jednym z posiedzeń rządu, a my będziemy się temu uważnie przyglądali, bo jest to spora szansa dla Polski. Wiele państw zrobiło duży biznes na turystyce. My również robimy spory biznes, ale na pewno nie taki, jakim by mógł być.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Tak się złożyło, że turyści, którzy jeździli w miejsca, które są obecnie zniszczone przez działania wojenne, zaczęli przyjeżdżać do Polski. Trzeba zrobić wszystko, żeby dobrze się tu czuli, żebyśmy na tym skorzystali. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">W sprawach różnych chciałbym poinformować członków Komisji, że 27 maja odbędzie się wizytacja w „Czarnym Trójkącie”. Na razie udział swój zgłosił tylko pan przewodniczący Śleziak. Nie możemy go samego wysłać, ponieważ nie wiadomo, co tam może się zdarzyć, zatem proszę, by jak najwięcej osób zechciało zapisać się na listę. Proszę to zrobić do jutra.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>