text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekSawicki">Serdecznie witam wszystkich - przybyłych gości oraz panie posłanki i panów posłów. Porządek posiedzenia wszyscy państwo posłowie otrzymali. Czy są jakieś uwagi lub propozycje dotyczące porządku posiedzenia? Jeśli nie ma, to zgodnie z przyjętym porządkiem obrad przechodzimy do raportu Rzecznika Ubezpieczonych o jakości usług ubezpieczeniowych. W tym punkcie poprosiłbym o zabranie głosu pana dr. Rogowskiego. W drugim punkcie chciałbym zaprezentować Komisji materiał opracowany przez Komisję Nadzwyczajną, dotyczący ustawy o ochronie konsumentów. Jak sądzę, temu punktowi poświęcimy sporo czasu, dlatego też prosiłbym o skondensowane wypowiedzi, szczególnie w pierwszym punkcie porządku obrad. Proponowałbym, z uwagi na obszerność punktu drugiego, abyśmy poprosili naszych gości o nieprzekraczanie w ich wypowiedziach 5. minutowego limitu czasu. Czy są głosy przeciwne przyjęciu takiego trybu postępowania? Głosu sprzeciwu nie słyszę, uznaję więc ten tryb procedowania za przyjęty. Proszę o zabranie głosu pana dr. Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia Komisji mojego raportu. Nie jest to sprawozdanie typowe, roczne, które rzecznik składa co roku ministrowi finansów. Jest to raport o jakości usług ubezpieczeniowych. Biorąc pod uwagę istotne zadania tego urzędu, to właśnie jakość usług ubezpieczeniowych jest jednym z podstawowych obszarów zainteresowania rzecznika. Chciałbym przeprosić za pewne zamieszanie związanie z tekstem załącznika, jego część została dosłana państwu później; za kłopot tym wywołany bardzo państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Urząd Rzecznika Ubezpieczonych powstał w roku 1995 r., zgodnie z nowelą ustawy o działalności ubezpieczeniowej, z dnia 8 czerwca 1995 r. Urząd rzecznika, który stanowił jeden z elementów ówczesnej reformy, powstał w wyniku pewnych uwarunkowań i niepokojących zjawisk, które się pojawiły na rynku. Ustawa z roku 1990 r. była niezmiernie liberalna, nawet w porównaniu z ustawami ubezpieczeniowymi, obowiązującymi na Zachodzie Europy. Okazała się ona za mało wyposażona w środki kontroli, co między innymi przyniosło efekt w postaci upadłości lub złej kondycji niektórych firm. Rok 1995 stanowił okres przystosowywania prawa polskiego w tym zakresie do wzorców obowiązujących na Zachodzie. Powstał wówczas między innymi urząd rzecznika ubezpieczonych, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, zostały wprowadzone pewne elementy kontroli finansów zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Wychodzono ze słusznego założenia, że ubezpieczenia stanowią co prawda jeden z elementów rynku, ale jest to element specyficzny i trudny. Rynek ten jest szczególny o tyle, że klient jest w dużej mierze skazany na pewne warunki, które dyktują mu inne elementy rynku. Dlatego zarówno u nas, jak i na Zachodzie, a najpierw w latach 60. w Stanach Zjednoczonych, powstał pewien kierunek i w prawie, i w ubezpieczeniach, który wychodząc od faktu nierówności podmiotów umowy ubezpieczenia, szuka środków zaradczych dla złagodzenia tej nierówności. Stosowane są różne sposoby, na przykład w ustawodawstwie hiszpańskim jest osobna ustawa o umowie o ubezpieczeniach, która nie wchodzi do kodeksu cywilnego. W Hiszpanii, Irlandii, Wielkiej Brytanii są urzędy rzeczników ubezpieczonych, które skupiają się głównie na sądownictwie polubownym. Te narzędzia, które u nas zostały wprowadzone w 1995 r., nie są niczym specyficznym akurat dla polskiego systemu ubezpieczeniowego, lecz pewnym elementem nowoczesności obecnej w Europie w podejściu do kwestii ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Nie muszę tu dodawać, że względu na dokonaną u nas transformację ustrojową, a także na fakt, że nasz rynek ubezpieczeniowy nie jest do końca ustabilizowany, pozycja konsumenta jest szczególnie trudna. W sytuacji, gdy nie ma pewnych wzorców, gdy orzecznictwo, mimo że rozwijające się, jest stosunkowo ubogie i mało znane, pewne elementy nadzoru, wydaje się, że powinny być znaczniejsze. Raport mój przedstawia uwagi związane z trzy i półletnim funkcjonowaniem urzędu rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Polskie prawo ubezpieczeniowe nie jest najgorsze, w środowisku ubezpieczeniowym są nawet głosy, że ono może funkcjonować nawet na takim poziomie, na jakim jest, i że z grubsza odpowiada obecnym warunkom i sytuacji na rynku ubezpieczeń. Przyczyniły się do tego nowelizacje ustawy, które dostosowały pewne przepisy ustawy o działalności ubezpieczeniowej do nowej sytuacji rynkowej. Niemniej widać w tych przepisach pewne braki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Niezbyt dokładnie została uregulowana kwestia pośrednictwa ubezpieczeniowego, umów ubezpieczenia obowiązkowego, co przyczynia się do wielu kontrowersji wokół ubezpieczenia komunikacyjnego OC.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Kolejna sprawa, to kwestia relacji pomiędzy przepisami kodeksu cywilnego, który zawiera podstawowe przepisy dotyczące ubezpieczenia, a ustawą o działalności ubezpieczeniowej. Pewne relacje powinny tu być lepsze. Resort finansów, Polska Izba Ubezpieczeń, Rzecznik Ubezpieczonych, a także Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń podjęły inicjatywę fundamentalnej kodyfikacji prawa ubezpieczeniowego. Prace trwają od dwóch lat. Do końca jest jednak daleko. Wniesienie projektów musi być poprzedzone bardzo poważną analizą sytuacji i przepisów. Nie chodzi tu bowiem o to, by były to nowelizacje ustawy, lecz kodyfikacja, która by starczyła na dłużej, która by wyprzedzała pojawianie się pewnych zjawisk. Jak na razie, prawo jest niejednolite. Oceniając je można powiedzieć, że ono spełnia pewne minimalne potrzeby, natomiast są jeszcze problemy nie załatwione.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów o ogólnych warunkach ubezpieczenia - o.w.u. Każda umowa ubezpieczenia, jej zakres prawny, jest skonkretyzowany w ogólnych warunkach ubezpieczenia. Charakter prawny tych warunków jest oczywiście inny, niż zawarty w ustawie. Są one jednak niezmiernie istotne dla każdego klienta. Są tam bowiem przepisy, które modelują umowy ubezpieczenia. Urząd rzecznika bada te ogólne warunki ubezpieczenia w zakresie, w jakim jest to możliwe. Największe możliwości w tym zakresie ma Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Jak można ocenić te ogólne warunki? One są bardzo nierówne. Obok warunków przyzwoitych, stojących na niezłym poziomie, przestrzegających praw klientów, są warunki starsze, które są jednak nadal przez zakłady utrzymywane. Takie warunki na ogół nie uwzględniają ani stanu prawnego, ani konieczności ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Przede wszystkim trzeba założyć, że wszystkie te umowy, mają charakter adhezyjny: można do nich przystąpić, bądź też nie. Jest faktem, że ogólne warunki dość drobiazgowo, ale jednocześnie jednostronnie, modelują warunki umowy. Powodują, że klient nie ma możliwości zmiany. Oczywiście klienci mocni na rynku negocjują takie umowy ubezpieczeń. Natomiast indywidualni klienci mają niewielkie możliwości w tym zakresie. Z tego wynika wniosek, że poziom prawny, treść, przejrzystość i precyzja ogólnych warunków umowy musi być jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Chciałbym tu zwrócić uwagę na dwie rzeczy: na jasność i precyzję sformułowań i na czytelność tekstu. Każdy, kto zawiera umowę ubezpieczenia musi, wedle ustawy, otrzymać tekst ogólnych warunków ubezpieczenia. W praktyce jest różnie. Większość osób nie czyta warunków ubezpieczenia. Część osób, szczególnie nie będących prawnikami, patrzy przede wszystkim na tytuł. Podam tu pewien przykład dla zobrazowania problemu. Jest on związany z ubiegłoroczną powodzią. Większość zakładów ubezpieczeń miała warunki ubezpieczenia od klęsk żywiołowych. Część ubezpieczonych zawierała te ubezpieczenia w przekonaniu, że ubezpiecza się od wszelkich klęsk żywiołowych. Dopiero po powodzi, gdy osoby te przyszły do zakładu ubezpieczeń po pieniądze, dowiadywały się, że ich umowy nie obejmowały powodzi. Nie poinformowani o tym, lub słabo poinformowani w momencie zawierania umowy, nie wiedzieli, że są dwie opcje: jedna obejmująca także powódź i druga, węższa, powodzi nie obejmująca. W efekcie, mając przekonanie, iż są chronieni, klienci owi jednak chronieni nie byli. Można powiedzieć: ich wina, czemu nie przeczytali umowy dokładnie? Jednakże wypływa z tej historii taki wniosek, że precyzja sformułowań, adekwatność tytułu do treści musi być obliczona nie na percepcję prawnika, ale przeciętnego obywatela, który przystępując do umowy, już na samym początku powinien mieć jasność, jakie ubezpieczenie zawiera. Z tej bowiem niejasności wynikają złe skutki nie tylko dla klientów, ale także dla zakładów ubezpieczeń, które są potem wikłane w procesy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Kolejna sprawa - to wyłączenia. Ogólne warunki umowy zawierają pokaźny zakres wyłączeń. Kiedy następuje wyłączenie ubezpieczenia, w jakich warunkach może ono nastąpić? Często wyłączenia, które są wyjątkami, przekraczają zakres samego ubezpieczenia. W efekcie ochrona ubezpieczeniowa jest minimalna. Do tego dochodzi brak precyzji sformułowań ogólnych warunków ubezpieczenia i to powoduje, że do momentu roszczenia niezmiernie trudno jest ocenić, czy wyłączenie miało miejsce, czy też nie. Pogląd nauki, w tym prof. Wąsiewicza, który tą problematyką się zajmuje, jest jednoznaczny: poziom ogólnych warunków ubezpieczenia jest zbyt niski i są one nieżyczliwe dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Z naszych obserwacji wynika, że poziom ogólnych warunków ubezpieczenia jest nierówny. Istnieją bardzo dobre, czy też dobre ogólne warunki, ale też istnieją inne, gorsze.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Jeśli chodzi o taryfy i składki ubezpieczeniowe, to jest to temat - rzeka. Chciałbym skoncentrować się tylko na jednym aspekcie. Na taryfach związanych z ubezpieczeniami obowiązkowymi. Jeśli chodzi o taryfy dobrowolne, to zakład w gospodarce rynkowej musi mieć pewną swobodę w ich kształtowaniu. Natomiast w ubezpieczeniach obowiązkowych, szczególnie w OC komunikacyjnym, konstrukcja takiego ubezpieczenia zbliża się do konstrukcji podatku. Jest to świadczenie obowiązkowe, którego niezapłacenie grozi poważną karą finansową. Z tego względu, naszym zdaniem, regulacja stawek powinna się odbywać w inny nieco sposób, niż dotychczas. Oczywiście chodzi też o to, by nie tłumić rynku restrykcyjnymi przepisami, nie ograniczać możliwości firm. Tym niemniej jednak tego typu regulacje powinny mieć charakter przede wszystkim ustawowy. Moim zdaniem wynika to również Konstytucji, gdyż nakłada bezpośrednio obowiązek na obywatela i to obwarowany sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Jeśli chodzi o umowę ubezpieczenia, to mówiłem już, że to jest umowa adhezyjna. Wydaje się, że już w momencie zawarcia umowy ubezpieczenia, bardzo często występuje zjawisko braku świadomości strony, jakie ubezpieczenie właściwie zawiera. Każdy, rzecz jasna, powinien wykazać daleko idącą ostrożność, wiedzieć, co podpisuje. Jednakże, z drugiej strony, patrząc realnie wiemy, że potencjalny klient musi otrzymać informację wybiórczą, zawartą w reklamie, ale musi też, i powinien, otrzymać informację w miarę całkowitą.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Jeśli chodzi o pośrednictwo ubezpieczeniowe, to warto tu przy okazji powiedzieć, że jego poziom w Polsce jest szalenie nierówny. Istnieją dwie formy pośrednictwa: są to agenci ubezpieczeniowi i brokerzy. Jeśli chodzi o agentów, to ich poziom rzetelności zawodowej, wiedzy, jest różny. Wynika to z bardzo niskich progów, jakie ustawa przewiduje przy wejściu do zawodu, czy też wykonywania czynności pośrednika ubezpieczeniowego lub agenta. A także z burzliwego rozwoju pośrednictwa ubezpieczeniowego. Wszystko to powoduje, że nawet przy respektowaniu przepisów ustawy, nie jest możliwe pełne wychwycenie osób nie przygotowanych lub działających źle. To, co mówię, nie stanowi ataku na agentów, którzy są podstawą działania rynku ubezpieczeniowego. Jednakże analiza kierowanych do nas skarg i listów wskazuje, że często nie byłoby sporu, nieszczęścia, gdyby ubezpieczony otrzymał pełną informację w momencie zawierania umowy, gdyby otrzymywał odpowiedzi na wszystkie pytania, które zadaje. Niestety często jest zbywany, traktowany raczej jako petent, niż klient, który chce wejść w stosunek prawny z firmą reprezentowaną przez agenta.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Nagminnym elementem negatywnym jest niedotrzymywanie terminów i to nawet w sytuacji, gdy roszczenie zostaje uznane. Pokutuje u nas myślenie, że termin to coś, co można przestrzegać, ale niekoniecznie, grunt, że sprawa jest załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Kolejna kwestia, to nierzetelność rzeczoznawców. To ogromny problem i wydaje się, że powinien on uzyskać pewną regulację ustawową. Różnice w wycenie tych samych szkód są ogromne! Trzeba zaznaczyć, że istnieje tu wątek kryminogenny, pojawia się tu przestępczość ubezpieczeniowa. Jest jeszcze zjawiskiem nie rozeznanym, trudnym do wykrycia. Często występuje również przerzucanie na klienta ciężaru problemów wynikłych w związku z likwidacją szkody. Niejednokrotnie zdarza się, że klient, który przychodzi do zakładu po swoje pieniądze, jest traktowany jak petent i obarcza się go obowiązkiem dowiadywania się o stan sprawy na policji lub w prokuraturze. Do najbardziej negatywnych zjawisk należy to, że w sprawie wypadku drogowego żąda się od ofiary, aby spowodowała, by sprawca w zakładzie ubezpieczeń potwierdził swoja winę. Nie wystarcza protokół policji, oświadczenie. Jest to nieraz dla klienta niewykonalne, bo na przykład sprawca wyjechał za granicę. Albo nie chce się stawić. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma z jego odmową związanych żadnych sankcji. Zakłady ubezpieczeń w wielu wypadkach twierdzą, że dopóki nie mają całości dokumentacji, nie mogą wypłacić odszkodowania. Proszę zwrócić uwagę, że odszkodowanie służy tu ofierze wypadku, która nie miała często nic wspólnego z samochodem, był to na przykład człowiek, który w chwili wypadku przechodził przez ulicę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Częste jest także przedstawianie klientowi decyzji bez jej merytorycznego uzasadnienia. Do naszego biura trafia wiele spraw, podczas omawiania których klienci twierdzą, że gdyby w sposób wyczerpujący dowiedzieli się w zakładzie, że nie mieli racji, to by nie występowali z dalszym działaniem. A niestety zdarza się, że słyszą: nie wypłacimy, nie - bo nie. Zdarza się też, że uzasadnienia są jednozadaniowe, nic z nich nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Wspomniałem o przestępczości ubezpieczeniowej. Nie chciałbym tego wątku nadmiernie rozwijać w tej chwili, jednakże pragnąłbym zwrócić uwagę na jeden aspekt: przestępczość ubezpieczeniowa uderza tylko pozornie w firmy. Wiadomo przecież, że firma wszystkie straty spowodowane taką przestępczością będzie wetowała sobie w postaci podniesionych składek. W efekcie straci więc klient, bowiem w systemie gospodarczym za wszelkie straty płaci ten, to jest ostatni w łańcuchu. Przestępczość związana z kradzieżami samochodów obarcza składkę i wydatnie wpływa na jej wysokość. Dopóki składki nie były zbyt wysokie, zakłady ubezpieczeń nie dbały nadmiernie o ściganie tej przestępczości, bo klienci jeszcze byli w stanie płacić zwiększone kwoty. Wszyscy się z tym godzili. W sytuacji obecnej, biorąc pod uwagę przeciętne zarobki, trzeba powiedzieć, że dla większości osób ubezpieczenie jest pewnym ciężarem i składek zbytnio podnosić już nie można. Jeśli chodzi o ubezpieczenia dobrowolne, to część osób rezygnuje z nich z powodu ich wysokich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Zakłady zbyt mało interesowały się ograniczeniem kradzieży samochodów. Teraz to się zmienia. Biuro rzecznika, już na początku swego istnienia, podjęło działania zmierzające do tego, aby stworzyć zalążek systemu ścigania tych przestępstw. Staraliśmy się skojarzyć aktywność policji, prokuratury na szczeblu prokuratury krajowej i Polskiej Izby Ubezpieczeń, w celu ustalenia pewnych zasad współpracy, stworzenia w Polsce systemu zwalczania przestępczości związanej z kradzieżami aut. Chciałbym zaznaczyć, że w statystykach policyjnych nie ma takiej rubryki, jak przestępczość ubezpieczeniowa. Nie znaczy to, że policja się nie stara, ale obarczona wieloma innymi zadaniami, nie jest w stanie sama wpłynąć na ograniczenie tych negatywnych zjawisk. Współpraca w tej dziedzinie jest dopiero w zalążku.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Niektóre zakłady, które nie ścigały tych przestępstw nadmiernie aktywnie, teraz zaczynają to robić. Jednakże obserwujemy inne, również złe dla klienta zachowanie. Klienci są bowiem traktowani z nadmierną nieufnością. Oczywiście przestępstwo należy ścigać, ale dopóki komuś nie udowodniono, że je popełnił, nie można takiej osoby traktować tak, jakby była przestępcą. Takie zachowanie uderza w klienta.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Obecnie świadomość ubezpieczeniowa jest lepsza, niż dawniej, ale daleko jej do tej, jaka powinna być. Ze względu na to, że ubezpieczenia są trudną, skomplikowaną dziedziną, świadomość ta odgrywa bardzo dużą rolę. Wystarczy przypomnieć znaną katastrofę „Westy”. Gdyby świadomość ubezpieczeniowa klientów była większa, tak wielu klientów nie ubezpieczyłoby się w tej firmie na zasadach, łagodnie mówiąc, „księżycowych”. Podobnie było z „Gryfem”, który w ostatniej fazie swego działania obniżał składki ubezpieczeniowe nawet o 1/3 i miał ogromną liczbę klientów, chociaż dla każdej osoby, mającej pojęcie o rynku, bardzo podejrzana jest transakcja, w której ktoś sprzedaje towar czy usługę poniżej jej wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Obecnie na pewno jest już inaczej. Klienci są bardziej krytyczni, nie reagują już takim zachwytem na każdą kolorową reklamę i to bardzo dobrze. Z drugiej strony, znajomość prawa ubezpieczeniowego i ubezpieczania jest zerowa. Jeszcze rok temu postulowaliśmy, zwracając się do Ministerstwa Edukacji Narodowej, o umieszczenie w programach szkolnych pewnych elementów wiedzy na temat ubezpieczeń. Dziewiętnastoletni człowiek, kończący szkołę, nie ma na ten temat żadnej wiedzy. Mieszają mu się pojęcia, nie odróżnia ZUS od PZU, a teraz, przy wejściu na rynek ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych, zupełnie nie będzie wiedział, o co w tym wszystkim chodzi. Tymczasem spotyka się z rynkiem, agentem ubezpieczeniowym, reklamą i jest wobec tych zjawisk zupełnie bezbronny, nie potrafi się wśród tych elementów rzeczywistości odnaleźć. Jest jasne, że program szkolny nie jest z gumy, jednakże pewne elementy wiedzy o rynku są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Publiczne radio i telewizja bardzo podniosły poziom informowania o ubezpieczeniach, jednakże nadal brakuje pewnych programów czysto edukacyjnych, prezentujących pewne elementy rynku ubezpieczeń bez sensacji, bez epatowania widza.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Urząd Rzecznika Ubezpieczonych ma zapisane w swoim zakresie działań także prowadzenie edukacji, udzielanie informacji. Robimy to. Wydaliśmy niedawno trzeci numer biuletynu skierowanego głównie do środowisk konsumenckich. Staramy się tę problematykę prezentować wszędzie, gdzie to możliwe. Jednakże świadomość ubezpieczeniowa społeczeństwa na pewno nie jest zadawalająca i w tej dziedzinie pozostaje wiele do zrobienia. Efektem tego stanu jest z jednej strony niski procent ubezpieczonych, z drugiej zaś są pewne nietrafione decyzje i umowy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Ogromną rolę na rynku ubezpieczeniowym pełnią organizacje konsumenckie. Urząd rzecznika współpracuje z nimi. Mają one rolę nie do przecenienia. Niestety często nie mają możliwości, głównie finansowych, by działać jeszcze bardziej aktywnie. Mój apel do instytucji rządowych sprowadza się do tego, by organizacje pozarządowe były jak najszerzej angażowane we współpracę. Te właśnie organizacje mają za sobą wiele doświadczeń wyniesionych z bezpośredniej współpracy z klientami.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">W naszym raporcie znajdują się trzy załączniki. Chciałbym zwrócić uwagę na załącznik numer 1, nie będę go omawiał, ale jeśli pojawią się dotyczące go pytania - chętnie odpowiem. Pozostałe dwa załączniki dotyczą pewnych dziedzin działania rzecznika, pewnych uwag na temat roli edukacji i informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Reasumując: Od roku 1995, od kiedy zaczął działać urząd Rzecznika Ubezpieczonych, sytuacja na rynku ubezpieczeniowym znacznie się poprawiła. Jest to z pewnością efekt zmian systemowych, pojawienia się różnych urzędów, ale także poprawy w działaniu zakładów ubezpieczeń. Spowodowane to jest lepszą kondycją tych zakładów. W Hiszpanii, na początku transformacji, w 1981 r., pojawiło się 700 zakładów ubezpieczeń. W roku 1989 było już ich tylko 350. Tak więc w siedmioletnim okresie, 350 zakładów upadło, bądź połączyło się na rynku. To efekt działania pewnych zagrożeń. U nas było mniej zakładów ubezpieczeń i mniej też ich padło. Wydaje się jednak, że ten okres mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Zakłady ubezpieczeń działają bardziej rzetelnie, co nie znaczy, że wszystkie w jednakowym stopniu doceniają klienta. Jeżeli się rozmawia z prezesami zakładów, to przyznają oni, że jakość usług stanowi element konkurencji na rynku, referują, co zrobił ich zakład w tym kierunku, prezentują podjęte przez siebie działania. W kontaktach z zakładami widać chęć współpracy, dostrzegają one, że rynek ubezpieczeniowy w Polsce, pod względem nasycenia umowami ubezpieczeniowymi, nadal nie jest zbyt duży. Właśnie jakość usługi może stać się ważnym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">W polityce państwa problematyka ubezpieczeń gospodarczych powinna znaleźć właściwe miejsce, jako jedna z podstawowych dziedzin gospodarki. Czy znajduje? Powiedziałbym w ten sposób, że niekiedy tak, natomiast czasem odnosi się wrażenie, iż generalnie organy państwowe stawiają kwestię ubezpieczeń na dalszym planie, a przecież stanowią one newralgiczny punkt całej gospodarki. Ta uwaga nie odnosi się tylko do rządu, ale do wszystkich władz publicznych. Powrócę do kwestii powodzi i dam pewien przykład. Do wyjątków, chlubnych wyjątków, należało ubezpieczanie mienia komunalnego. Nikt z reguły tego nie robił. Samorządy nie korzystały z tej drogi. Wydaje się, że istnieją przesłanki, aby z punktu widzenia zarówno całości rynku, jak i klienta, nastąpiła poprawa w tej dziedzinie. Powinny zostać spełnione pewne warunki, takie jak: poprawa prawa ubezpieczeniowego, większa świadomość ubezpieczycieli, iż klient jest nie przedmiotem, lecz podmiotem na rynku ubezpieczeń oraz poprawa w zakresie szkolenia, usług, współdziałania różnych instytucji powołanych w tym samym celu. Staram się tłumaczyć zakładom ubezpieczeń, że na dobrze działającym rynku nie ma antagonistycznych interesów pomiędzy klientem a producentem dóbr czy usług. Jeśli bowiem rynek działa dobrze, to każda ze stron uzyska pozytywny efekt. Natomiast jeśli rynek działa źle, jeżeli jedna ze stron chce uzyskać więcej korzyści, aniżeli jest to możliwe, wówczas następują perturbacje. W efekcie nie korzysta na tym nikt. Generalnie rzecz biorąc, istnieje tu pewna wspólnota interesów. Chciałbym zaproponować, aby kwestia jakości usług ubezpieczeniowych stała się płaszczyzną wspólnych działań, na przykład w postaci sympozjum zorganizowanego przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nasz urząd, z udziałem przedstawicieli organizacji konsumenckich, nauki oraz ubezpieczycieli. Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż uważam podjęcie tego tematu przez Komisję za bardzo cenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekSawicki">Rozpoczynamy dyskusję, proszę panie posłanki i panów posłów o zabieranie głosów i zadawanie pytań. Widzę, że jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">To, co powiedział pan dr Rogowski powinno być uzupełnione o uwagi na temat skarg i wniosków, które, we wcale nie małych ilościach, wpływają do szeregu różnych instytucji, w tym także do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który zajmuje się sprawami ubezpieczeniowymi od czasu powołania tej instytucji, czyli od 11 lat. Skargi płyną również do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Gdybyśmy chcieli je zsumować, trzeba byłoby wziąć pod uwagę również i te pisma. Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na stanowisku, że eliminacja niedozwolonych klauzul w ubezpieczeniach jest możliwa po uchwaleniu ustawy okołokodeksowej. Mówię tu o ustawie okołokodeksowej do kodeksu cywilnego, zawierającej enumeratywnie wyliczone niedozwolone klauzule w umowach konsumenckich. Jest to realizacja dyrektywy 93/13 Rady Europy. Mimo naszych zobowiązań, wynikających z art. 69 Układu Europejskiego, w dalszym ciągu ta sprawa nie może przebić się przez Sejm. To kwestia podstawowa; jak długo nie spełnimy tego wymogu, tak długo będziemy mieli kłopoty z ogólnymi warunkami ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">Niedopuszczalne jest wmontowywanie warunków umów do taryf, a takie zjawiska są częste. Następuje wmontowywanie warunków nawet do tych taryf, które dotyczą umów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">Po trzecie: zgodnie z teorią prawa konstytucyjnego, można postawić tezę, że jeśli państwo zobowiązuje, pod groźba kary, do zawarcia określonej umowy, to państwo ma także obowiązek kontrolować, jak jest ta umowa wykonywana przez obie strony, a więc w tym przypadku nie tylko przez ubezpieczającego się, który pod groźba zapłaty trzykrotnej stawki za to ubezpieczenie jest przymuszony do jego zawarcia, choćby jego pojazd nie istniał. Jak wynika z art. 82 ust. 2 ustawy, to na Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń spoczywa obowiązek ochrony ubezpieczonych. A jeśli tak, to taryfy powinny być kontrolowane przy każdej zniżce. Ponieważ, jak wiadomo, nie zawiera się już ubezpieczenia od dnia 1 stycznia danego roku, ale od daty faktycznego przystąpienia do ubezpieczenia, to nie ma już takiego wybuchu niezadowolenia, z jakim zetknęliśmy się w ubiegłym roku. To nie znaczy, że nie ma w tym roku zmiany taryf na OC. Niestety nie zostało podane do publicznej wiadomości, czy organ administracji państwowej rzeczywiście sprawdził, że podwyżka jest uzasadniona szkodowością lub innymi ważnymi względami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">Oddzielną sprawą jest likwidacja szkody. Zdaje się, że nastąpiło pomieszanie pewnych pojęć. Wina w procesie karnym, a wina w procesie cywilnym, to dwie zupełnie różne oceny. W procesie karnym można zostać uniewinnionym, a w procesie cywilnym być jednak uznanym za odpowiedzialnego za szkodę, na podstawie odpowiedzialności na zasadzie ryzyka. Z reguły zakłady ubezpieczeniowe nie chcą likwidować szkody, dopóki nie otrzymają postanowienia prokuratora lub, co jeszcze bardziej pożądane, wyroku sądowego. Mandat karny stał się już mało istotny. Co to powoduje? Powoduje to, że wypłacanie odszkodowań z tytułu odpowiedzialności cywilnej trwa niekiedy latami. Zakład ubezpieczeń, który zgodnie z kodeksem cywilnym powinien odpowiadać za pełne wyrównanie szkody, oczywiście za to nie odpowiada. Są pewne szkody niewymierne, ktoś został pozbawiony pojazdu i co ma robić, brać rachunki za taksówki? Nie wszystkie zakłady wypłacają odszkodowania za pojazd zastępczy. Sytuacja jest taka, że ludzie chodzą i proszą o to, by sprawca szkody był łaskaw pójść do zakładu ubezpieczeń i poinformować o swojej winie. A sprawca nie chce tego zrobić, bo traci ulgę w ubezpieczeniu. Z tego wynika wniosek, że zakłady odeszły, albo odchodzą od samodzielnego podejmowania decyzji w procesie szkodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">Powstaje wielka wątpliwość co do art. 90 pkt „e” ustawy, który mówi o opłatach karnych, bo tak je trzeba nazwać, za niezawarcie obowiązkowej umowy ubezpieczeniowej. Analiza semantyczna tego przepisu wskazuje, że to wszystko jedno, czy policjant zatrzyma obywatela, z którego dokumentów wynika, iż różnica pomiędzy dniem zawarcia umowy ubezpieczenia, a datą rejestracji pojazdu wynosi 1 dzień, czy też ma do czynienia z obywatelem, który w ogóle nie zawarł ubezpieczenia lub z obywatelem, który kupił samochód w przeświadczeniu, iż ma ubezpieczenie, ponieważ posiada dowód jego zawarcia przez poprzedniego właściciela. Oczywiście przepis mówi wyraźnie: osoba fizyczna lub prawna, która nie dopełniła obowiązku ubezpieczenia - płaci. A to, że fundusz gwarancyjny w swoim własnym regulaminie zapisał sobie, że może, w szczególnych przypadkach, zrezygnować z takiej opłaty lub ją zmniejszyć - to zupełnie inna sprawa, to żadne prawo. Regulamin wewnętrzny nie może regulować przepisu ustawowego. Sprawa jednak na tym się nie kończy. Fundusz jest, jak wiadomo, jednostką prawa cywilnego, a egzekucję administracyjną można stosować tylko w sytuacji, gdy chodzi o jednostki prawa publicznego. Ustawa o egzekucji administracyjnej mówi o tej sprawie jednoznacznie. W związku z tym, można by ten przepis zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, ale nie chce się podważać dyscypliny zawierania obowiązkowych umów, bo to się może niebezpiecznie odbić na całym systemie umów ubezpieczeniowych. Stąd też, mimo, że wielokrotnie zwracano na to uwagę, poszczególne nowelizacje ustawy, jakoś tej sprawy nie załatwiły. Nie mówiąc już o tym, że mamy tu konstrukcję prawną tego rodzaju, że zasądzone kwoty, które mają być swego rodzaju karą, albo zapłatą, idą na konto funduszu. Nie rozwijajmy tego tematu, sprawa jest trudna, ale obawiam się, że Rzecznik Praw Obywatelskich będzie zmuszony, zgodnie z Konstytucją, przepis ten zaskarżyć. Pozwoliłem sobie zasygnalizować ten temat, bo sprawa jest niezmiernie ważna. Chciałbym jednak podkreślić, że gdy dziś mówimy o ubezpieczeniach obowiązkowych od odpowiedzialności cywilnej, to pamiętajmy, że w grę wchodzi nie tylko art. 4 tej ustawy. Poszczególne ustawy nakazały różnym zawodom zawrzeć ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, poza wyliczonymi w tej ustawie. Tak więc problem jest szerszy i wymaga całościowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorZespołuPrawaiDaninPublicznychwBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichRyszardZelwiański">W skargach przychodzących do Rzecznika Praw Obywatelskich podnoszony jest stale problem niezałatwienia spraw z tzw. starego portfela ubezpieczeń. To są tzw. renty PZU i renty posagowe PZU. Nie chodzi o to, aby zarzynać finansowo obecne PZU, bo otrzymało ono „w spadku” po poprzednim PZU te ubezpieczenia na życie. Chodzi o to, by raz na zawsze, w sposób przyzwoity załatwić tę sprawę. Ciągnące się postępowania sądowe są dla ludzi stających w sądzie bardzo uciążliwe. Mogę przedstawić szanownej Komisji renty płacone w wysokości 5–10 zł. To zaczyna być śmieszne. Niektóre renty uzupełniające, zasądzone w starych czasach z tytułu odpowiedzialności cywilnej za szkody, też po przeliczeniu wynoszą dzisiaj 6, 7,10 czy 15 zł miesięcznie. Te sprawy w pewnym sensie kompromitują nasz system ubezpieczeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekSawicki">Dziękuję panu dyrektorowi, chciałbym przypomnieć naszym gościom o mojej prośbie dyscyplinowania czasu wypowiedzi, gdyż mamy jeszcze jeden bardzo ważny temat przed sobą. Co do propozycji pana dr. Rogowskiego dotyczącej zorganizowania sympozjum, to uważam, że jest to dobry pomysł. Trzeba będzie dokładniej przyjrzeć się problemowi ubezpieczeń. Gdy przystąpimy do organizowania takiego spotkania, być może będą już propozycje zmian w ustawach. Dzisiaj temat potraktowaliśmy sygnalnie, dyskusja o całości problemu nie była przewidywana. Jeśli jednak są chętni do zabrania głosu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Chciałabym zwrócić uwagę na rzecz, którą na ogół się pomija, to znaczy na załączniki. Są tam często bardzo ciekawe rzeczy. Proszę o zwrócenie uwagi na załącznik nr 3, który mówi o kryteriach wyboru firmy ubezpieczeniowej. Rozumiem, że są tu wskazane kryteria, którymi powinien kierować się konsument. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">To jest pewien przykład, pokazujący pewne kryteria, którymi powinien kierować się konsument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Jeżeli tak właśnie jest, iż załącznik stanowi wskazówkę, na co ma zwracać uwagę konsument, to ja mam wątpliwości, co do tych kryteriów. W pkt. 2. piszą państwo: „Selekcja zakładów dopuszczonych do złożenia oferty powinna mieć na celu przede wszystkim odrzucenie towarzystw, które nie dają gwarancji wypłaty odszkodowania w ogóle lub w określonym umową lub przepisami terminie”. Konia z rzędem temu, jak indywidualny konsument jest w stanie dojść do tego. W związku z tym sformułowaniem nasuwa się pytanie: co w takim razie na to urząd nadzoru? Bo my, jako konsumenci, powinniśmy przynajmniej domniemywać, że ta pierwsza selekcja została już przeprowadzona w momencie uzyskiwania dostępu do rynku. To nie my powinniśmy na własnej skórze dokonywać selekcji firm ubezpieczeniowych. Nie bardzo rozumiem także następny fragment i muszę powiedzieć, że budzi on moje zaniepokojenie: „W polskich warunkach podstawowy wymóg dotyczący spełnienia przez zakład ubezpieczeń współczynników regulowanych przez prawo musi być traktowany bardzo delikatnie. Jego twarde stosowanie oznaczałoby bowiem skreślenie z listy towarzystw posiadających 80–90% całości rynku”. Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem, o co w tych sformułowaniach chodzi. Co to znaczy „delikatne traktowanie” firm, które są, jak wynika z dalszej treści zdania, nierzetelne. To skreślmy te 80 czy 90%, a zostawmy te 20% firm rzetelnych. W tym załączniku jest wiele sformułowań w podobnym stylu. Nie chciałabym się do tego odnosić szczegółowo. Mam nadzieję, że mając naszego przedstawiciela w Radzie Ubezpieczonych, będziemy mogli odnieść się szczegółowo do tych materiałów trochę później. Teraz zaś poruszyłam te dwie sprawy, jako najbardziej uderzające, z punktu widzenia interesów konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuInstytucjiFinansowychMinisterstwaFinansówPrzemysławMorysiak">Czuję się w obowiązku zabrać głos w tej dyskusji, jako że Ministerstwo Finansów, w ramach rządu odpowiada za regulacje dotyczące rynku ubezpieczeniowego. Jeśli oceniać raport Rzecznika Ubezpieczonych, to trzeba stwierdzić, że są trzy grupy przyczyn takiego stanu rynku ubezpieczeniowego i jakości świadczenia usług, z jaką obecnie mamy do czynienia. Po pierwsze, jest to kwestia takiego, a nie innego stanu regulacji prawnych, po drugie, to kwestia podejścia zakładów ubezpieczeń do świadczenia usług ubezpieczeniowych i po trzecie, to sprawa świadomości prawnej i ubezpieczeniowej społeczeństwa. Nie będę szerzej rozwijał tej trzeciej kwestii ponieważ to, co powiedział pan dr Rogowski jest jasne i zrozumiałe. Rolą tego typu instytucji, jak Rzecznik Ubezpieczonych czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Federacja czy Stowarzyszenie Konsumentów jest podnoszenie świadomości społecznej w zakresie prawa. Jest ona bowiem raczej niska, a w zakresie świadomości ubezpieczeniowej poziom jest wręcz zerowy. Niemniej należy się zgodzić ze stwierdzeniem, że delikatnie „drgnęło” w tych kwestiach. Sądzę, że reforma emerytalna spowoduje, iż ta świadomość wzrośnie. Oczywiście należy ją stymulować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuInstytucjiFinansowychMinisterstwaFinansówPrzemysławMorysiak">Jeśli chodzi o podejście zakładów ubezpieczeń, to jeszcze parę lat temu było zdecydowanie gorzej. Dzisiaj mamy praktycznie przeszło 50 zakładów ubezpieczeń, które prowadzą działalność ubezpieczeniową zgodnie z wydanymi licencjami. To powoduje, że istnieje już jakaś namiastka konkurencji na tym rynku. W wykonywaniu nadzoru nad zakładami ubezpieczeń decydującą rolę do odegrania ma Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Przypomnę tylko, że osławione warunki ubezpieczeń bada minister finansów przy wydawaniu zezwoleń, natomiast każdorazowe zmiany podlegają weryfikacji przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń. Jeśli chodzi o regulacje prawne najistotniejsze z punktu widzenia ministra finansów, to na dziś mamy jeden akt prawny rangi ustawowej: ustawę o działalności ubezpieczeniowej. Mamy szereg aktów wykonawczych do tej ustawy, w tym tak ważny, jak rozporządzenie ministra finansów dotyczące warunków obowiązkowego ubezpieczenia OC, które wzbudza zawsze tyle emocji. Ze względu na to, o czym mówił pan dr Rogowski, ze względu na praktykę i trendy, które są na rynku i sprawę harmonizacji naszego prawa z prawodawstwem Unii Europejskiej, trwają intensywne prace, mające w sposób kompleksowy ująć problem ubezpieczeń. Mam tu na myśli to, że będzie to pewno nowe spojrzenie. Jeśli chodzi o ubezpieczenia obowiązkowe, to w trakcie opracowywania jest projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. To, co obecnie jest w wąskim zapisie ustawy ubezpieczeniowej, będzie proponowane w kształcie nowej ustawy. Niestety z opisem stanu pośrednictwa ubezpieczeniowego należy się zgodzić. To między innymi jest powodem powstania propozycji odrębnego ustawowego uregulowania pośrednictwa obowiązkowego. Duże zmiany wystąpią również w samej ustawie ubezpieczeniowej, w tym także będą proponowane zmiany dotyczące ubezpieczenia zawarte w kodeksie cywilnym. Myślę, że zarówno procedura rządowa dotycząca tej kwestii, jak i głosy środowiska i instytucji zajmujących się ochroną konsumentów spowodują, że wiele tych zarzutów i negatywnych zjawisk będzie wziętych pod uwagę w nowych regulacjach celem ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuInstytucjiFinansowychMinisterstwaFinansówPrzemysławMorysiak">Podobnie jest, jeśli chodzi o akty wykonawcze. Jesteśmy w trakcie opracowywania zmiany rozporządzenia dotyczącego OC komunikacyjnego. I rynek ubezpieczeniowy, w sensie firm ubezpieczeniowych, i rynek ubezpieczeniowy z punktu widzenia konsumenta, jak i dążenie do harmonizacji z prawem UE - wszystko to będzie miało swoje odzwierciedlenie w nowym akcie wykonawczym do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyUbezpieczeńEwaKruszewska">Chciałam przedstawić państwu krótką informację na temat działań podejmowanych przez Polska Izbę Ubezpieczeń na rzecz poprawy jakości świadczonych usług ubezpieczeniowych przez zakłady ubezpieczeń, które są obowiązkowo zrzeszone w samorządzie gospodarczym, jakim jest Polska Izba Ubezpieczeń. Zarówno Polska Izba Ubezpieczeń, jak i same zakłady ubezpieczeń dostrzegają cały szereg nieprawidłowości, na które została zwrócona uwaga zarówno pana dr. Rogowskiego, Rzecznika Ubezpieczonych, jak i pana Zelwiańskiego, reprezentanta Rzecznika Praw Obywatelskich. Te uwagi, które są zgłaszane do organów konsumenckich i rzeczników są także zgłaszane i do Polskiej Izby Ubezpieczeń, a także do samych zakładów ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń uznały, na podstawie kilkuletnich już doświadczeń, iż zachodzi konieczność współpracy pomiędzy zakładami ubezpieczeń, celem podnoszenia jakości świadczonych usług. Jedną z form tej działalności jest opracowanie zasad etyki w działalności ubezpieczeniowej. Zasady te zostały przyjęte przez wszystkie zakłady ubezpieczeń i można powiedzieć, że jest to swoisty kodeks etyki zakładów ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń uznały za konieczność działanie w dobrze pojętym interesie klienta, a także dbałość o przekazywanie klientowi pełnej informacji na temat oferty ubezpieczeniowej, warunków ubezpieczenia, umów ubezpieczeniowych i konsekwencji, jakie wynikają się z zawarcia umowy ubezpieczenia. Dokładają starań, by kierować w sposób właściwy i wspomagać klientów przy likwidacji zgłaszanych przez nich szkód i przy zaspokajaniu roszczeń. Te zasady etyki ubezpieczeniowej stanowią formalny wyraz działań podejmowanych przez same zakłady ubezpieczeniowe. Trzeba oczywiście jeszcze popracować nad tymi kwestiami, to praca pozytywistyczna, chodzi o to, by efekty naszych działań były dostrzegane przez środowisko i przez odbiorców usług ubezpieczeniowych. Jeśli chodzi o dalsze działania Polskiej Izby Ubezpieczeń na polu poprawy świadczonych usług ubezpieczeniowych, to trzeba by wymienić współpracę przy tworzeniu aktów prawnych mających związek z działalnością ubezpieczeniową, bądź jej dotyczących, opiniowane są też przez Polską Izbę Ubezpieczeń projekty aktów prawnych. Polska Izba Ubezpieczeń gromadzi wiedzę na temat rozwiązań legislacyjnych, jakie istnieją na europejskich rynkach ubezpieczeń w zakresie tworzenia nowych produktów, jak również w zakresie problemów, z jakimi już się spotykamy i spotykać będziemy w najbliższym czasie: chodzi między innymi o rozwiązanie kwestii ryzyk katastroficznych, w tym klęski powodzi. Analizujemy, jak rozwiązana jest kwestia ubezpieczeń od tego typu ryzyka na Zachodzie i jak to może być rozwiązane w naszym systemie prawnym. Pragnę zwrócić uwagę, że w polu widzenia Polskiej Izby Ubezpieczeń są również te elementy działalności bezpośredniej, które dotyczą zakładów ubezpieczeń, ale też w konsekwencji ubezpieczonych, jak choćby słynny problem Vat-u.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzłonekZarząduPolskiejIzbyUbezpieczeńEwaKruszewska">Na zakończenie chciałabym wyrazić przekonanie, że wszystkie instytucje okołofinansowe, działające na rynku ubezpieczeń wraz z zakładami ubezpieczeń mają wspólny cel, którym jest polepszenie jakości świadczonych usług, ograniczenie przestępczości ubezpieczeniowej i rozwijanie świadomości ubezpieczeniowej naszych klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałam przekazać dwie krótkie, uzupełniające informacje. Po pierwsze: kluczowa dla ochrony konsumentów, nie tylko na rynku usług finansowych, ustawa regulująca między innymi sprawę niedozwolonych klauzul umownych została przyjęta w tym miesiącu przez Radę Ministrów i skierowana do parlamentu. Zatem w rękach parlamentu leży moment przyjęcia tej ustawy i jej wdrożenia w życie. Jest to ustawa zasadnicza nie tylko dla ochrony interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Po drugie: nawiązując do zaakcentowanej przez dr. Rogowskiego potrzeby działań o charakterze edukacyjnym, potrzeby organizowania seminariów i spotkań poświęconych tematyce ubezpieczeniowej, chciałabym powiedzieć, że Komisja Europejska zwróciła się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z propozycją przyjęcia roli organizatora i gospodarza dużej konferencji poświęconej ochronie konsumenta na rynku usług finansowych. Wiodącym tematem tego spotkania mają być kredyty konsumenckie, ale niewątpliwie będzie również omawiana sytuacja konsumenta na rynku usług ubezpieczeniowych. Myślę, że z uwagi na przewidywany dość liczny udział przedstawicieli krajów stowarzyszonych i ubiegających się o członkostwo w Unii, będzie to dobre forum do wymiany informacji o sytuacji konsumenta, o możliwościach skutecznej ochrony jego interesów, w tym bardzo newralgicznym segmencie rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesFundacjiKonsumenckiegoInstytutuJakościWładysławaZborowska">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani prezes Ostrowskiej dotyczącej seminariów i wszelkiego rodzaju spotkań związanych z ochroną konsumenta. Otóż jest pilna potrzeba opracowania szerokiego programu informacyjno-edukacyjnego. W związku z tym chciałabym wszystkich zainteresować jeszcze jednym załącznikiem do materiału na temat przewidywanego zakresu działań edukacyjnych i informacyjnych, które powinny być systematycznie prowadzone przez wszystkie organizacje i finansowane z funduszu PHARE. Starania o to są prowadzone od długiego już czasu przez organizacje konsumenckie, przez Radę Ubezpieczonych. Korzystając z okazji chciałabym poprosić o wsparcie ze strony Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w naszych dążeniach do uzyskania odpowiednich środków na realizację takiego właśnie programu. Mogłyby się jej podjąć organizacje konsumenckie wspólnie z instytucjami zajmującymi się szeroko rozumianą ochroną konsumentów, zwłaszcza na rynkach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Z góry przepraszam, że z uwagi na ograniczony czas, nie poruszyłem wszystkich zagadnień. Po prostu nie było to możliwe. Niektóre z tych spraw zawarte są w raporcie, a niektóre są tylko zasygnalizowane. Wdzięczny więc jestem i panu Zelwiańskiemu, i wszystkim tym z państwa, którzy zechcieli uzupełnić moją wypowiedź. Szczególnie ucieszyło mnie to, co powiedziała pani reprezentująca Polską Izbę Ubezpieczeń. To prawda, że współpraca między tą instytucją, a urzędem rzecznika jest dobra. Oczywiście spieramy się w niektórych sprawach i będziemy się spierać, natomiast generalnie, celem powinny być dobre stosunki na rynku, na którym powinien być ukontentowany zarówno klient, jak i zakład ubezpieczeń. Chciałem podkreślić, iż ministerstwo Finansów czyni duże wysiłki w kwestii kodyfikacji. Tu również współpraca układa się dobrze. Stale wymieniamy doświadczenia. Wydaje się jednak, że konieczne będzie pewne przyśpieszenie i działań doraźnych i fundamentalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Powinienem dodać koniecznie, że przy Rzeczniku działa Rada Ubezpieczonych. Jest to organ doradczy, reprezentujący konsumentów i inne instytucje i organizacje zajmujące się tą problematyką. Wydaje się, że rola tej współpracy, jak również współpracy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest bardzo ważna. A na koniec chciałbym powiedzieć, że jakiekolwiek ustawowe, instytucjonalne określenie ochrony konsumentów nie ograniczy możliwości i potrzeby działania organizacji konsumenckich. Odpowiadając na pytania, które padły podczas dyskusji, chciałbym powiedzieć, że załącznik nr 3 jest wyrażeniem pewnego punktu widzenia na kwestię doboru firm ubezpieczeniowych. To prawda, że działa Państwowy Nadzór Ubezpieczeniowy, który powinien eliminować zakłady nie spełniające kryteriów i łamiące prawo. Natomiast dobrze wszyscy wiemy, że funkcjonuje wiele zakładów, które spełniają kryteria, i formalnie nie ma podstaw, aby je likwidować, natomiast są to zakłady, które w danej dziedzinie ubezpieczeń działają nie najlepiej. To nie jest kwestia ich uczciwości, po prostu wśród zakładów, które funkcjonują, są zakłady dobre i lepsze. I tak będzie zawsze. Czy klient samodzielnie ma możliwość badania? Oczywiście, że nie ma pełnej możliwości porównania i badania jakości pracy firm. Jednakże nie zmienia to faktu, że klient na rynku musi być również kimś aktywnym, szczególnie gdy zawiera bardziej wartościowe ubezpieczenia, na przykład umowy na życie. Żadne organy, instytucje i przepisy nie zwolnią go od zachowania roztropności, od rozsądnego wyboru danego zakładu, takiego, który by mu odpowiadał. Czy ma on taką możliwość? Ma, choć jak powiedziałem, nie do końca. Zawsze jednak twierdzę, że jeśli ktoś już dwa razy miał kłopoty z uzyskaniem wypłaty odszkodowania od swojego zakładu ubezpieczeń, a mimo to ubezpiecza się w nim po raz trzeci, to trzeba zadać pytanie, czy aby na pewno ten ktoś dołożył należytej staranności przy wyborze zakładu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikUbezpieczonychdrStanisławRogowski">Nie chodzi nam o łamanie prawa przez zakłady ubezpieczeniowe. Chodzi o to, że największy ubezpieczyciel, PZU, z różnych względów, nie ze swojej winy, nie ma marginesu wypłacalności. Przyczyną jest to, że jest to firma państwowa, wyrosła z poprzedniego systemu, że dotąd nie została sprywatyzowana i jest tak, jak jest. To nie oznacza, że jest nieuczciwa, takie są po prostu okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekSawicki">Na tej wypowiedzi zakończyliśmy dyskusję i jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będę uważał, że przedstawione sprawozdanie Komisja przyjmuje do akceptującej wiadomości. Ponieważ nie ma głosów sprzeciwu, sprawozdanie Rzecznika Ubezpieczonych uważam za przyjęte. Zamykamy ten punkt posiedzenia i przechodzimy do punktu drugiego. Jest to sprawozdanie Podkomisji Nadzwyczajnej o założeniach do komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów. Chcę powiedzieć, że nad tym projektem podkomisja pracowała na kilkunastu posiedzeniach, szczególnie duży wkład włożyli tu nasi eksperci. Tak więc projekt jest i mam nadzieję, że stanie się on w najbliższym czasie przedmiotem debaty sejmowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że jak każdemu projektowi w pierwszej wersji, tak i temu daleko jest jeszcze do doskonałości, stąd też prośba, aby członkowie Komisji potraktowali ten projekt w miarę łagodnie. Mam nadzieję, że dalsze prace, w trakcie posiedzeń Komisji z udziałem ekspertów wszystkich stron sprawią, że dopracujemy się w miarę dobrej ustawy, na którą czeka wiele środowisk zarówno konsumenckich i strona rządowa. Czy koncepcja jest słuszna, będziemy dyskutować za chwilę. Cieszę się, że projekt ustawy o niedozwolonych klauzulach umownych już jest u marszałka sejmu. Tak wynikało przynajmniej z informacji podanej w pierwszej części naszego posiedzenia przez panią prezes Ostrowską. Projekt ten jeszcze do naszej Komisji nie trafił, ale mam nadzieję, że zostanie do nas skierowany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekSawicki">W ubiegłorocznych pracach Komisji założenie było takie, aby przygotować projekt ustawy o ochronie konsumenta, jest to wypełnienie planu pracy Komisji. Projekt ten składa się z dziesięciu rozdziałów; zainteresowani na pewno przeczytali tekst łącznie z uzasadnieniem. Chciałbym ewentualnie rozstrzygnąć teraz sprawę rozdziału 8., w którym proponujemy rozwiązania wariantowe i spodziewam się tu trochę dłuższej dyskusji i podpowiedzi, co do wyboru lepszego wariantu. Zanim przejdziemy do rozstrzygania i rozważań, czy tę propozycję projektu uznajemy za komisyjną i przesyłamy do laski marszałkowskiej, prosiłbym, aby zainteresowane strony przedstawiły swoje opinie. Dopiero potem przeszlibyśmy do szczegółowego procedowania i do zastanawiania się, czy proponowany projekt przyjmujemy, jako komisyjny i dalej się nim zajmujemy, czy też rezygnujemy z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Jestem w dość trudnej sytuacji. Truizmem byłoby, zwłaszcza na forum tej Komisji, mówienie o potrzebie rozwoju polskiego prawa konsumenckiego, o potrzebie jego harmonizacji ze standardami europejskimi. Te potrzebę w pełni dostrzega rząd, który traktuje wzmocnienie formalno-prawnej pozycji konsumenta, jako jeden ze swoich priorytetów, co znalazło wyraz między innymi w rządowej polityce konsumenckiej, przyjętej w ubiegłym roku. W wielu organach administracji państwowej, przede wszystkim w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także w naszym Urzędzie, zaawansowane są prace związane z implementacją poszczególnych dyrektyw europejskich do naszego prawa, przy czym implementacja ta przebiega według harmonogramu i sposobów przyjętych w narodowym programie przygotowań do członkostwa i zgodnych z tym, co rząd przedstawiał podczas screeningów prawa konsumenckiego w Brukseli w lipcu i sierpniu ubiegłego roku. Nie kwestionując, a przeciwnie podkreślając, potrzebę rozwoju polskiego prawa konsumenckiego i potrzebę jego pełnej harmonizacji ze standardami wspólnotowymi, chciałabym jednak powtórzyć to, co Urząd prezentował już na jednym z poprzednich posiedzeń, na którym ta inicjatywa poselska była omawiana: projekt poselski obejmuje materię, która jest przedmiotem wielu aktów przygotowywanych przez rząd i będących w różnej fazie zaawansowania. Projekt ustawy Ministra Sprawiedliwości, który wdraża do naszego systemu prawnego dyrektywę w sprawie niedozwolonych klauzul umownych, dyrektywę w sprawie sprzedaży na odległość, dyrektywę w sprawie sprzedaży poza lokalem sklepowym, a także odpowiedzialności producenta za produkt wadliwy, jak już wspominałam, został przyjęty przez Radę Ministrów i będzie skierowany, bądź już został skierowany do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Zapisy poselskiego projektu ustawy, rozdziału: 2, 3, 4 i 6 w istocie powtarzają te zapisy, które są w projekcie rządowym, przy czym w niektórych elementach czynią to w sposób mniej pełny, mniej dostosowany do dyrektywy europejskiej. To są uwagi generalne. Pozwolę sobie również zgłosić kilka uwag szczegółowych, bo sądzę, że są one istotne z punktu widzenia całości inicjatywy. Rozpocznę od tytułu. To nie jest ustawa o ochronie konsumenta, lecz o niektórych uprawnieniach konsumenckich, bo nie reguluje ona wszystkich spraw związanych z ochroną praw nabywcy. Poza tą regulacją pozostają tak istotne dla nabywcy sprawy, jak: rękojmia, gwarancja, umowy sprzedaży rzeczy ruchomych, wiele zapisów prawa żywnościowego. A zatem nie jest to ustawa kompleksowa, bo nie może taką być. W słowniczku projektu do ustawy budzą pewne zastrzeżenia niektóre definicje, na przykład definicja konsumenta, która mówi, iż jest to osoba fizyczna, nabywająca towar czy usługę do celów nie związanych z działalnością gospodarczą. Jest to generalnie definicja zgodna z europejską, ale trzeba powiedzieć, że w niektórych dyrektywach Unia Europejska stosuje inną formułę, mianowicie: przez konsumenta rozumiana jest każda osoba, zarówno fizyczna, jak i prawna, która nabywa towar nie związany z działalnością gospodarczą. Zastosowanie jednej definicji do wszystkich przepisów zawartych w ustawie prowadzi do trudności interpretacyjnych, chociażby w art. 25., dotyczącym odpowiedzialności za produkt wadliwy. Mówi się o szkodzie wyrządzonej komukolwiek, rozszerza się zakres regulacji poza pojęcie konsumenta sprecyzowane tak, jak w słowniczku. Definicja kredytu konsumenckiego jest dalece niepewna, niezgodna z dyrektywą. Definicja organizacji konsumenckich: można się zastanawiać, czy takie określenie organizacji konsumenckich nie będzie w istocie utrudniało powstawania i rozwoju organizacji o lokalnym zasięgu działania, być może o zasięgu powiatów, być może powstających wokół nowej, wprowadzonej od stycznia bieżącego roku instytucji rzecznika praw konsumentów? To może usztywniać ten rynek i utrwalać istniejącą strukturę, a przecież wszyscy jesteśmy zgodni, że potrzebny jest tutaj większy ruch i większa liczba organizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Zapisy dotyczące kredytu konsumenckiego i bezpieczeństwa produktu: bezpieczeństwo produktu, zapisy w projekcie poselskim są niesłychanie hasłowe, jest tam tylko zaakcentowane, co powinno być rozwiązane w ustawie. Brak takich elementów, które powinny być uregulowane zgodnie z dyrektywą, jak na przykład: kryteria oceny bezpieczeństwa produktu z punktu widzenia jego cech oraz wpływu na inne produkty, sposobu prezentacji, kategorii klientów, do których ten produkt jest adresowany. Bardzo ogólnie, żeby nie powiedzieć ogólnikowo, są regulowane sprawy nadzoru państwa nad bezpieczeństwem produktu, natomiast dyrektywa stwarza tutaj bardzo konkretne zobowiązania. Brak jest jakichkolwiek odniesień do stworzenia systemu wymiany informacji o produktach niebezpiecznych i włączenia Polski w system europejski RAPEX. Brak jest kontroli sądowej nad decyzjami organu nadzoru nad bezpieczeństwem produktu, podczas gdy takiej kontroli wymaga dyrektywa. Brak jest też jakichkolwiek kar za naruszenie zapisów tej ustawy. Zatem pozostają one pewną deklaracją, natomiast nie są to przepisy ustawowe, które chroniłyby konsumenta przed produktami niebezpiecznymi. Podobne uwagi na temat ogólności zapisów można sformułować w odniesieniu do art. 32, 34, związanych z kredytem konsumenckim. Brak jest definicji kredytu konsumenckiego. Dyrektywa dość ściśle definiuje, jakie kredyty są traktowane, jako konsumenckie, określone są granice finansowe tych kredytów, od 200 do 20 tys. Ecu. Podaje się w niej, jakie szczególne rodzaje kredytów, mimo że pobieranych przez konsumentów na cele nie związane z działalnością gospodarczą, nie są traktowane, jako kredyty konsumenckie. Tych wyłączeń w omawianym projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Nie ma wskazanych instytucji, które mogą kredytu udzielać. Nie ma systemu nadzoru, którego wymaga dyrektywa. Brak bardzo ważnej, jak sądzę, z punktu widzenia ochrony konsumenta regulacji, również wymaganej dyrektywą, mianowicie określania rocznej stopy procentowej kredytu. To jeden z podstawowych instrumentów ochrony interesów konsumenta, ponieważ wyzwala go niejako spod samowoli banków i innych instytucji finansowych, które mogą dość dowolnie tę stopę procentową, czyli łączne koszty obsługi kredytu formułować. Końcowy zapis ar. 44. dotyczący organizacji konsumenckich, de facto przyznaje tym organizacjom definiowanym tak, jak to znajdujemy w słowniczku, a więc organizacjom o charakterze ogólnokrajowym i wojewódzkim, prawo do nieograniczonych środków z budżetu państwa, bez jakiejś formy kontroli, czy określania tych kwot przez budżet. Wydaje się to dosyć trudne do zaakceptowania. Są to niektóre z uwag szczegółowych. Generalnie, ta regulacja w przedstawionej postaci, przynajmniej w częściach związanych z bezpieczeństwem produktu, z kredytem konsumenckim, nie może być traktowana jako element harmonizacji polskiego prawa z prawem europejskim. Chciałabym też ponownie przypomnieć, że regulacje dotyczące tych obszarów są przygotowane przez organ administracji państwowej, przez nasz urząd i znajdują się w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych. Wydaje się, że w sposób pełniejszy odpowiadają zapisom dyrektywy i przybliżają nasze prawo konsumenckie do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">To, co w projekcie poselskim jest istotne i co nie znajduje odniesienia w istniejących bądź przygotowywanych regulacjach, to są zapisy związane z polubownymi sądami konsumenckimi, a także z organizacjami konsumenckimi. Jeżeli chodzi o system dochodzenia roszczeń, to sprawa ta jest nieco szersza, wymaga rozpatrzenia nie tylko w aspekcie polubownego sadownictwa konsumenckiego, ale także uproszczonych sądowych procedur do-chodzenia roszczeń. Taki projekt, przygotowany przez resort sprawiedliwości, jest w tej chwili kierowany do uzgodnień międzyresortowych. Zatem wydaje mi się, że w pełni akceptując intencje, które leżały u podstaw podjęcia tej inicjatywy poselskiej, trudno jednak nie wskazać, że dubluje ona prace rządowe, które w wielu wypadkach są już bardzo zaawansowane. Przyjęcie tego projektu wymagałoby jeszcze ogromnej pracy, rozwinięcia zapisów, dostosowania do dyrektyw europejskich, czyli de facto wykonania pracy, które została podjęta w projektach przygotowanych przez nasz urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekSawicki">Czy jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Niestety nie ma, a był zaproszony. Skoro nie przybył, proszę o zabranie głosu panią Małgorzatę Niepokulczycką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Prace nad ustawą konsumencką przypominają mi treść bajeczki „golono-strzyżono”. „Golono”, a więc, czy ma to być jednak ustawa, która, jak pani prezes słusznie powiedziała, nie może mieć charakteru kompleksowego, to znaczy może mieć taki charakter tylko na tyle, na ile wymaga tego rzeczywistość, czyli powinna uregulować szybko to, co nie jest uregulowane, nie zamykając drogi do uregulowania spraw, które można uregulować później. Czy też „strzyżono”, czyli czekać do tzw. „świętego nigdy”, bo my czekamy na takie uregulowania rządowe, już chwała Bogu lat dziesięć. Ciągle nam się mówi, że sprawy związane z tymi regulacjami są a to w uzgodnieniach międzyresortowych, a to pracuje się nad nimi w urzędach itp., itd. Myślę, że tutaj nie ma sprzeczności między pracą nad jednym lub drugim rozwiązaniem z uwagi na to, że w sumie i tak te dwa projekty muszą się spotkać. Rząd i państwo posłowie pracują nad tymi samymi dyrektywami, więc materia zagadnień jest ta sama. Chciałabym przypomnieć, że nie jest to projekt już skończony, dojrzały, nie prosimy o jego ostateczną akceptację poprzez głosowanie. Są to wstępne założenia do projektu. Pewne rzeczy zostawiliśmy, z pełną świadomością, na zupełnie ogólnym poziomie, zasygnalizowaliśmy je tylko. Chodziło nam o to, by te założenia przedstawić jak najszybciej, byście państwo mogli, jako Komisja, je zaakceptować lub nie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Chcę powiedzieć, że byłabym bardzo szczęśliwa, gdyby rząd swoją inicjatywę w zakresie legislacji konsumenckiej potraktował poważnie, by była to inicjatywa w formie pewnego pakietu ustaw, przedłożonych łącznie do głosowania. Taka kompleksowość byłaby zdecydowanie pożądana. Natomiast system, który stosuje się w tej chwili, to znaczy zgłaszania, jednej, drugiej, trzeciej ustawy, pozwoli na cudowne rozciągnięcie w czasie rzeczy, na którą ludzie bardzo czekają, ponieważ nadużycia interesów konsumentów, z uwagi na brak uregulowań prawnych, są przeogromne. Przestańmy więc dyskutować na temat tego, czy powinien być jeden, czy dwa projekty, tylko zróbmy następny krok do przodu, spróbujmy to zrobić w taki sposób, aby doprowadzić do końca prace nad ustawą szybko i jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Mówiono tu, że Polska podczas screeningu zadeklarowała, że do 2002 r. będziemy gotowi z wszystkimi koniecznymi pracami. Tylko czy my, konsumenci, do tego czasu wytrzymamy, bo zagrożenie stale rośnie? Rozumiem granicę 2002 roku i rozmowy screeningowe, jako datę docelową, do której wszystkie sprawy mają zostać uregulowane i cieszę się, że taka data została w ogóle określona, natomiast nie oznacza to, że wcześniej nie można rozwiązać problemów na przykład w zakresie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Z uwag padających ze strony rządowej wynika takie mniej więcej sformułowanie: po co Komisja czy podkomisja zabiera się za takie zadania, skoro od stanowienia prawa jest rząd? No, może jest to jakieś rozwiązanie, o ile jest ono efektywne. Na razie było wiele inicjatyw poselskich, nie widzę powodu, aby akurat te utrącić. Czekamy już dziesięć lat na rozwiązania ustawowe i byłoby dużym nieszczęściem dla konsumentów, gdyby i w tej kadencji do sejmowego lamusa poszły kolejne wersje rządowe, tak, jak to było do tej pory. Podkreślam raz jeszcze, w projekcie poselskim są rozwiązania ogólne, podkomisja pracowała bardzo intensywnie i tam, gdzie mogliśmy, poszliśmy głębiej, a tam, gdzie czasu nie starczyło zasygnalizowaliśmy pewne problemy, licząc, że podczas prac Komisji te sprawy zostaną uzupełnione. Argument, który przewija się w niektórych opiniach, iż projekt podkomisji nie jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej, jest za przeproszeniem śmieszny. Musi być zgodny, skoro pracowaliśmy na tych samych dyrektywach, nie wymyślając niczego innego. Być może dyrektywy nie są w pełni przejęte, bo są to, jak podkreślam, dopiero założenia. Apeluję do Komisji o nierezygnowanie z prac nad projektem, szczególnie w kontekście uregulowania działań organizacji konsumenckiej. Z tego, co mi wiadomo, w tej chwili Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stoi przed ogromnym dylematem, jeśli chodzi o finansowanie bezpłatnego poradnictwa prawnego, ponieważ jeśli coś nie jest wpisane, dosłownie wpisane, w działania urzędu, to urząd tego finansować nie może. Gdybyśmy tę sprawę mieli ustawowo rozwiązaną, dyskusji na ten temat by nie było. Wiadomo byłoby kogo, w jaki sposób i jaką działalność finansować. Wiem, że kolejne projekty ustawy w tym zakresie są w przygotowaniu, ale, przepraszam za osobisty wtręt, pieniędzy na działanie Federacji Konsumentów i innych organizacji na luty nie ma, ponieważ Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zastanawia się, jak taką sprawę, wydawałoby się prostą, można uregulować. Jeszcze raz gorąco proszę Komisję, by jednak nie odrzucała możliwości kontynuowania prac nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaOstrowska">Chciałabym zaprotestować przeciwko używaniu określenia „śmieszne” w odniesieniu do opinii rządowych. Wydaje mi się, że to wykracza poza przyjętą konwencję dyskusji merytorycznej i proponowałabym, aby unikać tego typu określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekSawicki">Uważam, że nie powinniśmy przykładać nadmiernej wagi do tych słów, zresztą nie za bardzo możemy respektować konwenanse, bo gdybyśmy chcieli to robić, to powinienem zarządzić w tej chwili przerwę w obradach Komisji z uwagi na to, że najbardziej zainteresowany resort, jakim jest Ministerstwo Sprawiedliwości, nie uczestniczy w obradach, mimo zaproszenia. I to jest naganne, bo jeśli jest takie zainteresowanie ze strony rządu projektem, który bądź co bądź próbuje rozstrzygnąć wiele kwestii z zakresu ochrony konsumenta, to nie jest to dobre. Tak więc nie chciałbym, ze względu na konwenanse, przeciągać czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyZając">Sądzę, że wypowiedź pani prezes Niepokulczyckiej nie była w całości merytoryczna, zawierała niemal wyłącznie argumenty w rodzaju tego, że przez 10 lat rządy nic nie zrobiły. A rząd obecny istnieje dopiero czternaście miesięcy i, jak mi się wydaje, coś robi. Uważam, że jeśli ton dyskusji będzie nieco inny, to będziemy mogli ze sobą rozmawiać. Jeżeli zaś ma być on taki, że będziemy spotykać się na polu bitwy o to, czy to jest dobry, czy zły projekt, to moim zdaniem, nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekSawicki">Sądzę, że powinienem teraz uporządkować całą dyskusję. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że posłowie, sejm jest od tego, by stanowić prawo. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które tu padło już wcześniej, że to rząd jest od stanowienia prawa. Rząd jest od wykonywania prawa, to jest organ wykonawczy. To, że rząd, w naszym systemie parlamentarnym, przygotowuje projekty rozwiązań, które proponuje i ma inicjatywę ustawodawczą, nie oznacza, że stanowi jakiekolwiek prawo. To, że posłowie chcą ewentualnie pomóc przy niektórych rozwiązaniach, to jest obowiązek poselski, bo my, posłowie, jesteśmy od stanowienia prawa. Nie chciałbym, abyśmy toczyli dyskusję wokół tego, co który rząd zrobił, cieszę się bardzo i z uznaniem przyjmuję to, że wiele projektów jest na etapie końcowych uzgodnień pomiędzy resortami. Nie przeszkadza to jednak w tym, by mówić o tym projekcie i by równolegle pojawiło nam się sześć lub siedem projektów rządowych, które również włączymy do dyskusji. Istotą prac Komisji powinno być jak najszybsze, ale jednocześnie głęboko merytoryczne i dobre, opracowanie projektu. Nie wyobrażam sobie, aby dalsze prace nad projektem prowadzić pod nieobecność stron, w tym poszczególnych ministerstw. Proszę, abyśmy powściągnęli nasze emocje i powrócili do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaKonsumentówPolskichLilianaUstaborowiczJakimowicz">Uważam, że inicjatywa Komisji może przyczynić się właśnie do tego, iż nareszcie doczekamy się projektu, który stanie się prawem. Prace podkomisji były krótkie, ale intensywne i dotyczyły problematyki bardzo złożonej. Siłą rzeczy, w tak krótkim czasie, jaki miała Komisja na przygotowanie projektu, można było przedstawić tylko zarys, pewną propozycję. Są to ogólne założenia i nie oznaczają one, że w taki właśnie sposób zostaje wyczerpana materia całego zagadnienia. Wielokrotnie cytowana tu była Hiszpania, w której problemy prawa konsumenckiego są bardzo dobrze rozwiązane. Istnieje tam ustawa o ochronie konsumentów, w której ogólnie są zarysowane kwestie dotyczące między innymi klauzul niedozwolonych, bezpieczeństwa produktu, kredytu konsumenckiego, natomiast szczegółowe regulacje są zawarte w ustawach szczególnych. Nie twierdzę, że nasza propozycja przypomina ustawę hiszpańską, na pewno wymaga jeszcze dopracowania. Mam nadzieję, że inicjatywa Komisji spowoduje przyspieszenie tempa prac i że wspólnie te projekty dadzą w konsekwencji, w stosunkowo niedługim czasie, akt dotyczący ochrony konsumentów, który zadowoli wszystkich, w tym przede wszystkim konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyZdrowiaKonsumentówZbigniewHałat">Projekt ustawy w bardzo małym stopniu odnosi się do bezpieczeństwa produktu i odpowiedzialności producenta za produkt niebezpieczny. Na przykład sprawa bezpieczeństwa produktu występuje w pięciu artykułach, podczas gdy w dyrektywie - w dziewiętnastu. Nie poruszone są kwestie sposobu wycofywania niebezpiecznych produktów z rynku, nie są określone związane z tym procedury. Nie ma informacji na temat obowiązku władz dotyczącego kontroli rynku, dzielenia się informacjami na temat niebezpiecznych produktów z władzami innych krajów oraz na temat rodzajów informacji stwierdzających bezpieczeństwo produktu. Temu ostatniemu zagadnieniu chciałbym poświęcić więcej uwagi. Mianowicie, w art. 26., w punkcie 2 jest mowa o tym, że producent nie odpowiada za szkody wyrządzone przez produkt, jeżeli stan wiedzy naukowej i technicznej w chwili wprowadzenia produktu do obrotu nie pozwalał na wykrycie niebezpiecznych właściwości produktu. Spowoduje to sytuację niebezpieczną również dla producenta. Gdybyśmy zastosowali dzisiaj te zasadę w Polsce, musielibyśmy badać na przykład produkty mleczarskie na obecność dioksyn, co jest postępowaniem przyjętym w krajach Unii Europejskiej i wycofać z rynku wszystkie produkty zawierające ponadnormatywny poziom dioksyn. Również nie ma w tej ustawie zastosowania przypomniane w 1995 r. stanowisko ONZ, które przewiduje konieczność wprowadzenia konkretnych standardów we wszystkich krajach, zgodnie z obowiązującym stanem wiedzy naukowej albo też stopniowe dochodzenie do tych standardów, w zależności od możliwości konkretnego kraju. Trzeba wyraźnie określić poziom diagnostyki w tym zakresie, zarówno ten, na który nas stać, jak i ten, który jest docelowy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyZdrowiaKonsumentówZbigniewHałat">Wydaje się, że jest niesłuszne wyłączenie odpowiedzialności producenta za produkty rolne, hodowlane oraz pochodzące z rybołówstwa lub łowiectwa, o czym mówi art. 25, w świetle stanowiska Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Unii Europejskiej, który od dawna zabiegał o to, aby do środków spożywczych włączyć również surowce rolne. W związku z tym, że duże zaniepokojenie wzbudziła choroba „wściekłych krów” i sprawa żywności genetycznie zmodyfikowanej, wydaje się niezbędne w warunkach kraju, który dochodzi dopiero do poziomu legislacji UE, uwzględnienie ambicji i życzeń konsumentów. Są one wyraźnie artykułowane podczas posiedzeń Komitetu Społeczno - Ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOchronyZdrowiaKonsumentówZbigniewHałat">I sprawa, która powinna budzić niepokój Głównego Inspektora Państwowej Inspekcji Handlowej przejęcie kompetencji Głównego Inspektora Sanitarnego. Ustawa zdecydowanie narusza nasz stan prawny, nie odnosząc się do innych ustaw związanych z Państwową Inspekcją Sanitarną, ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i do całego szeregu innych ustaw, które są domeną Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To koniecznie wymaga koordynacji, nie wyobrażam sobie, aby nie wykorzystano dorobku Państwowej Inspekcji Sanitarnej w zakresie wycofywania produktów z obrotu. Podczas grudniowej konferencji, ponad 20 profesorów, zajmujących się zdrowiem publicznym, różnymi jego aspektami, dokonało podziału zagrożeń zdrowia na: rzeczywiste, domniemane i urojone. Aby rozstrzygnąć, kiedy mamy do czynienia z danym rodzajem zagrożenia, należy posiadać odpowiednie wsparcie naukowe. Mówię to w aspekcie treści art. 27., w którym jest mowa o tym, iż domniemywa się, że produkt niebezpieczny to taki, który wyrządził szkodę, a został wytworzony lub wprowadzony na rynek w zakresie działalności gospodarczej producenta. Chodzi mi o sformułowanie „produkt niebezpieczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Dyskutujemy dzisiaj o projekcie ustawy o ochronie konsumenta. Przecież każda ustawa charakteryzuje się pewnym stopniem ogólności. A więc takie problemy, jak: choroba „wściekłych krów”, poziom dioksyn w mleku, żywność genetycznie modyfikowana i dziesiątki innych spraw, należy z pewnością ująć, ale nie da się tego zrobić w ustawie, gdyż wówczas miałaby ona ogromną liczbę artykułów i byłaby niejasna. Każda ustawa odsyła do przepisów wykonawczych, po to są rozporządzenia, by zawrzeć w nich normy, to w nich poszczególne ministerstwa określają ważne szczegóły, które w ustawie znaleźć się nie mogą. Kolejna sprawa. Powstało pytanie, czy powinniśmy w ogóle nad tą ustawą pracować, czy też poczekać na rozwiązania rządowe. Jeżeli dobrze zrozumiałam to, o czym mówiła pani prezes Ostrowska i to, co mamy napisane w opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, projekt ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa został już przesłany do sejmu. Jednak inne projekty ustaw znajdują się w uzgodnieniach międzyresortowych. Z własnego rządowego doświadczenia wiem, że jeśli coś się znajduje w uzgodnieniach międzyresortowych, to tak naprawdę oznacza to, iż może upłynąć wiele miesięcy, zanim projekt trafi do sejmu. Oczywiście lepiej, aby tak się nie stało, ale zazwyczaj tak właśnie się dzieje. Oznacza to więc, że jeśli nie pracowalibyśmy nad komisyjnym projektem ustawy, to do pierwszego czytania trafiłby tylko jeden z projektów, Komisja zaczęłaby nad nim pracować, a kolejne projekty przychodziłyby później. Jak dużo później?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby do pierwszego czytania trafiły dwa projekty: poselski i rządowy. Tak się zapewne stanie. Przy czym zgadzam się z sugestią pani prezes Ostrowskiej, że projekt komisyjny powinien raczej nosić nazwę: o niektórych uprawnieniach konsumenta. Jeśli sukcesywnie będą napływały nowe projekty rządowe i będą zawierały dobre rozwiązania, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby je włączać do zasadniczego projektu. Z dużą radością usłyszałam, że jest projekt rządowy o sądownictwie konsumenckim uproszczonym, ujętym w ramy sądownictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Podkomisja przyjęła rozwiązanie wprowadzające sąd polubowny, choć nie ulega wątpliwości, że uproszczone sądownictwo powszechne jest lepszym rozwiązaniem, ponieważ sądziliśmy, że na tym etapie, gdy sądownictwo jest jeszcze przed reformą, obciążanie go jeszcze jedną rolą spowoduje, że sądy zostaną zasypane lawiną spraw. Jeśli jednak Ministerstwo Sprawiedliwości sądzi, że na tym etapie jest możliwe utworzenie sądów konsumenckich z prawdziwego zdarzenia, które byłyby włączone w machinę sądownictwa, to uważam, że należałoby temu przyklasnąć i zgodzić się na zmianę zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorInstytutuRynkuWewnętrznegoiKonsumpcjiMarianStrużycki">Z racji tego, że kieruję Instytutem Rynku Wewnętrznego i Konsumpcji, chcę powiedzieć, że zjawiska, które mają miejsce w ostatnich latach wyprzedziły wszystko, co w zakresie ochrony konsumenta powinno mieć charakter regulacji prawnej. Twierdzę tak, bowiem z naszych badań wyłania się bardzo czarny obraz naruszeń prawa na niekorzyść konsumenta. Fascynujemy się wielką koncentracją sprzedaży, supermarketami, hipermarketami. Jeśli się jednak przyjrzymy bliżej tym zjawiskom, to naruszenia uprawnień konsumenta mają nagminny charakter. Jeśli przeanalizujemy różnego typu formy handlu wysyłkowego, sytuacja jest podobna. Chodzi nam o opracowanie takiego prawa konsumenckiego, które byłoby prawem dobrym, czytelnym dla konsumenta i skutecznym. Jeżeli ta inicjatywa poselska przyczyni się do takiego stanu, albo jeśli w pracach Komisji spotkają się dwa projekty, to dobrze. Warunek jest jeden: projekt powinien być dopracowany w szczegółach. Po dwukrotnym przeczytaniu projektu poselskiego postawiłem sobie pytanie, czy jest to dobra propozycja. Sądzę, że w wielu miejscach jest niedopracowana. Pewne „szkolne” błędy zostały tu z pewnością popełnione. Na przykład, kontekst identyfikacyjny został wprowadzony w złej formule. Otóż napisane jest: „gdy w ustawie używa się określeń”, podczas, gdy moim zdaniem powinno być: „gdy w ustawie używa się określenia”. To są drobiazgi, ale one na zewnątrz nie powinny wyjść. Nie wiem, czy w tych punktach, w których omawia się stosunki między konsumentem a kontrahentem, a także stosunki umowne, nie przypomnieć, że wszystkie dane, które są w stosunkach umownych, a przenikają do sfery handlu, są danymi, podlegającymi ustawie o ochronie danych osobowych? Nagminne jest bowiem, że firmy wysyłkowe handlują tymi danymi. Jest to skandal. Jednakże, nim ktokolwiek zareaguje, już pojawia się cała grupa osób poszkodowanych, których nazwisko jest w obiegu. Chciałbym zakończyć moje wystąpienie uwagą, że jest inny klimat dla tej problematyki w tym roku, ponieważ przyjęte zostały założenia polityki konsumenckiej. Jest to bardzo ważny fakt, nie tylko prawny ale także polityczny, bardzo istotny z punktu widzenia naszego akcesu do UE. Namawiałbym do konsensusu merytorycznego w pracach nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekSawicki">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że pracujemy nad założeniami do projektu, że nie jest to jeszcze projekt, a materiał ma formę bardzo ogólną. Intencją podkomisji była właśnie duża ogólnikowość z tego powodu, aby można było w tych ogólnych ramach zmieścić jeszcze wiele rozwiązań i propozycji. Wszystkie propozycje, zgłaszane i przez stronę rządową i przez organizacje konsumenckie, na dalszym etapie prac nad projektem, jeśli stanie się on projektem komisyjnym, będą mogły zostać uwzględnione. Chciałbym, abyśmy o tym pamiętali. Nie byłoby dobrze, aby w ocenie tych propozycji odgrywały rolę emocje, związane z tym, kto pierwszy zgłosił projekt. Czasem mam wrażenie, że wchodzi tu w grę jakaś rywalizacja. Nie jest ważne, kto zgłosił. Jeśli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Ministerstwo Sprawiedliwości chcą ująć w ramy legislacyjne problematykę konsumencką w miarę szybko, to przecież wprowadzenie projektu poselskiego w niczym nie spowalnia prac w odpowiednich komórkach rządowych, wręcz przeciwnie: powoduje przyśpieszenie prac nad uzgodnieniami międzyresortowymi. Świadomość, iż posłowie pracują nad tą tematyką i że czynnik czasu jest bardzo istotny, może tu być aktywizująca. Może też wchodzić w grę inna sytuacja, jeśli prace rządowe nie są zbyt zaawansowane, a zaprojektowane rozwiązanie jest dobra i pożądane, to przecież mogą je państwo przedstawić posłom, celem włączenia tych rozwiązań do opracowywanego projektu poselskiego. Każde z tych działań jest dobre. Gdybyśmy się zdecydowali na uznanie tego projektu za komisyjny i przekazali go marszałkowi, to dla wszystkich stron zainteresowanych skutkowałoby to przyspieszeniem prac, a w konsekwencji uczynieniem dalszego kroku na drodze ku uregulowaniu praw konsumenta. Poza tym: istotny jest czynnik czasu, a nie mamy go zbyt wiele. Trzeba brać pod uwagę, że jeśli złożymy projekt do laski marszałkowskiej, to nie wróci on pod obrady Komisji zbyt szybko. Będzie to trwało kilka miesięcy, później zaś będziemy musieli zaangażować ekspertów, którzy dadzą swoje propozycje, złożą je też instytucje rządowe, tak że z pewnością upłynie kolejny rok, nim siądziemy do analizy ostatecznej wersji projektu. Dlatego też powracam do myśli, którą wyraziłem na początku: potraktujmy projekt poselski jako propozycję otwartą na wszelkie sugestie ze strony rządu i organizacji konsumenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GłównyInspektorPaństwowejInspekcjiHandlowejAndrzejKrólikowski">Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. Jeżeli chodzi o polubowne sądownictwo konsumenckie, to ma ono na dzień dzisiejszy dwa istotne uregulowania rangi ustawowej: kodeks postępowania cywilnego, który w ogóle umożliwia prowadzenie tego typu działalności, oraz art. 1 ust. 2 ustawy o Państwowej Inspekcji Handlowej, której, od 1 stycznia 1999 r., polubowne sądownictwo jest ustawowo przypisane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GłównyInspektorPaństwowejInspekcjiHandlowejAndrzejKrólikowski">Powiedziano tu, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma możliwości prawnej finansowania poradnictwa prawnego dla konsumentów. Otóż w Ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej jest zapisane, że od 1 stycznia 1999 r. Państwowa Inspekcja Handlowa ma prowadzić poradnictwo konsumenckie. Nie ma tam wprawdzie słówka „prawne”, ale w 90% lub nawet więcej porad udzielanych przez jednostki Inspekcji, jest to poradnictwo prawne i działalność ta jest finansowana z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Jesteśmy z panią prezes Niepokulczycką orędownikami dwóch różnych wariantów artykułu 8, pani prezes - wariantu pierwszego, ja zaś - drugiego. Pojawiły się na sali głosy, które mnie trochę zaniepokoiły. Zanim przejdziemy do kwestii, który z wariantów wybrać, należałoby jeszcze parę słów powiedzieć na temat tego, czy ten sąd w ogóle powinien funkcjonować. Pani poseł Piekarska łaskawa była stwierdzić, że w przypadku, gdyby pojawiła się procedura uproszczona w sądzie powszechnym, to powinniśmy zrezygnować z konsumenckiego sądownictwa polubownego. Ja w każdym razie tak to odebrałem. Moim zdaniem nie widać przeszkód, aby te dwa sposoby rozpatrywania sporów konsumenckich: czyli w ramach sądownictwa powszechnego i w ramach sądownictwa polubownego konsumenckiego, działały obok siebie. Nie łudźmy się, nie będzie nigdy sądownictwa konsumenckiego w sądach powszechnych. Miały być od 1 stycznia br. sądy grodzkie. Nie ma ich. Ale nawet jak się pojawią, to one nie będą się zajmowały wyłącznie sądownictwem konsumenckim. To będzie mała cywilistyka, która obejmie między innymi kwestię nabycia spadku, działu spadku, ustanowienia drogi koniecznej, a także sprawy związane ze sporami konsumenckimi. Nie jest prawdą, że nie ma w obecnym kodeksie postępowania cywilnego postępowań uproszczonych, przecież jest postępowanie upominawcze i nakazowe. Jeżeli sprawy konsumenckie są tak proste, że można je „wpuścić” w postępowanie uproszczone, to dlaczego do tej pory tak się nie stało? Konsumenci nie poszukują ochrony w sądownictwie powszechnym, a raczej w konsumenckim sądzie polubownym. Istnieje bowiem psychologiczna bariera przed tym, aby w sprawie rozpadających się butów iść do sądu powszechnego. Dlatego należałoby stwierdzić, że ten polubowny sąd konsumencki wart jest utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Trudno mi się także zgodzić z wypowiedzią pana inspektora Królikowskiego, który był łaskaw stwierdzić, że mamy uregulowania proceduralne w kpc, a także w ustawie o Państwowej Inspekcji Handlowej. Uregulowania zawarte w kpc są zupełnie nieprzydatne dla funkcjonowania sądów polubownych. Są to bowiem uregulowania dotyczące sądownictwa ad hoc, dotyczą sytuacji, kiedy strony sporu na swoich barkach dźwigają ciężar powołania takiego sądu. Najpierw dokonują zapisu na sąd polubowny, potem wyznaczają arbitrów, ci zaś z kolei wyznaczają superarbitra. Strony mają też opłacić postępowanie przed tym sądem. W przepisach kpc chodzi przede wszystkim o takie sądy, których funkcjonowanie rozpoczyna się i kończy w związku z jednym, konkretnym sporem, natomiast nie mówimy o sądach instytucjonalnych, działających permanentnie, które mają rozstrzygać kilkanaście, kilkadziesiąt spraw miesięcznie, często z tymi samymi podmiotami. Konsumenci się zmieniają, ale podmioty często nie. Na przykład wiele skarg do sądów konsumenckich jest kierowanych przeciwko tym samym sklepom.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Jeżeli chodzi o wariant drugi artykułu 8., który jest moją propozycją, to proponując go oparłem się na moim doświadczeniu, które wyniosłem z pięcioletniego okresu pełnienia funkcji przewodniczącego polubownego sądu konsumenckiego. Sądy te funkcjonują w oparciu o regulaminy, które według mnie nie do końca spełniają potrzeby sądów mających rozpatrywać sprawy szybko, sprawnie i porządnie. To nie ma być sąd „pod gruszką”, tylko sąd, który byłby w jakimś sensie protezą sadów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">W najogólniejszym zamyśle propozycja mojego wariantu opiera się na przepisach kpc, jednakże z powodów, które wcześniej wskazałem, uważam, że należałoby jednak wprowadzić pewne zmiany w stosunku do tych przepisów, które w kpc się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Przede wszystkim postuluję, by składy rozstrzygające były jednoosobowe. To jest swoista herezja dla pewnych osób: jak sąd polubowny może być jednoosobowy? Jednakże weźmy pod uwagę, że sądy te rozstrzygają sprawy o dosyć niewielkim ciężarze gatunkowym. To są przede wszystkim sprawy o rozklejone buty, skurczoną garsonkę, czy zepsuty magnetowid. Skoro sądy powszechne w pierwszej instancji rozstrzygają w składzie jedno-osobowym sprawy o wiele bardziej skomplikowane, to nie widzę powodów, dla których sąd polubowny, który zajmuje się sprawami znacznie mniej poważnymi pod względem wartości majątkowej, miałby rozstrzygać w składzie trzyosobowym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Ktoś może powiedzieć, że tu chodzi o to, by strony namówić do porozumienia i że trzy osoby łatwiej to osiągną, niż jedna. Praktyka uczy, że sądy polubowne zwykle jednak rozstrzygają sprawy wyrokiem, a nie zawarciem ugody. W związku z tym chodzi raczej o fachowość osoby, która sprawę prowadzi. Proponuję więc, i tu jest zbieżność z postulatem Federacji Konsumentów, aby przewodniczącym sądu polubownego była osoba z wykształceniem prawniczym, przy czym najlepiej byłoby, gdyby miała ukończoną aplikację sędziowską, ale może byłby to już wymóg nazbyt wygórowany.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Praktyka jest taka, że rozstrzyga się głównie na podstawie opinii biegłego. Sądy rzadko są w stanie, na podstawie oględzin przedmiotu sporu, wydać taki, a nie inny wyrok. Do tego zaś, by wysłuchać biegłego, nie potrzeba trzech arbitrów. Poza tym, rozwiązanie z jednoosobowym składem sędziowskim wpłynie na obniżenie kosztów postępowania. Nie trzeba będzie płacić dodatkowym arbitrom. Powinienem też wskazać na dodatkową okoliczność, że gdybyśmy chcieli utrzymać skład z udziałem dwóch dodatkowych arbitrów, to trzeba się liczyć z jeszcze jednym kłopotem. Jeżeli w tej chwili jedna ze stron nie stawia się na rozprawę, mimo że była zawiadomiona, to prowadzę sprawę aż do jej rozstrzygnięcia. Jeżeli zaś arbiter, mimo prawidłowego powiadomienia, nie przyjdzie na rozprawę, to tej sprawy prowadzić bym nie mógł, gdyż sąd byłby obsadzony nieprawidłowo. Umożliwia się w ten sposób stronom sabotowanie rozprawy. Temu trudno będzie zaradzić, bo przecież nie będzie się arbitra doprowadzało na rozprawę z pomocą policji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">W dodatku będą zarzuty, podejmowane przez którąś ze stron, że dany arbiter jest krewnym drugiej strony, bądź osobą, z jakichś przyczyn jej przychylną, a więc nieobiektywną. To też są okoliczności, które przemawiają za tym, aby arbitrów, wyznaczanych przez strony, do takiego sądu nie wprowadzać, może bowiem dojść do naruszenia niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Chciałbym, aby w proponowanych rozwiązaniach znalazła się instytucja stałego zapisu na sąd polubowny. Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, przepisy kpc nie zezwalają, na tworzenie stałego zapisu na sąd polubowny. Chodzi o to, aby stworzyć możliwość, by podmioty gospodarcze złożyły oświadczenie, że one się poddają na przyszłość właściwości danego sądu polubownego. W wypadku, kiedy konsument złoży skargę przeciwko takiemu podmiotowi, sąd automatycznie, po takiej deklaracji, będzie właściwy do rozpatrzenia sporu. To rozwiązanie ma za zadanie osłabić tę dolegliwość sądów polubownych, że one tylko wtedy stają się właściwe, gdy zostanie dokonany zapis na sąd polubowny. Jeżeli podmiot gospodarczy złoży deklarację, że się na to zgadza, to wówczas wszystkie sprawy, które będą z nim mieli konsumenci, będą mogły być rozpatrywane przez sąd polubowny. Poza tym, kpc w obecnym brzmieniu wymaga, by każdy wyrok był uzasadniany z urzędu. To jest zupełnie nieżyciowe rozwiązanie, mające i owszem zastosowanie w przypadku sądów ad hoc, natomiast w przypadku sądów, które funkcjonują instytucjonalnie, taka procedura spowalnia ich pracę. Powstrzymuje ona przewodniczących przed rozstrzyganiem większej ilości spraw. Mają oni bowiem świadomość, że powstaną zaległości w pisaniu uzasadnień. Chciałbym zaproponować, aby pisanie uzasadnienia następowało tylko i wyłącznie na wniosek strony niezadowolonej z wydanego rozstrzygnięcia. Zdarza się bowiem często tak, że po rozstrzygnięciu sprawy, strony zaspokajają wzajemnie swoje roszczenia, na przykład sprzedawca zwraca pieniądze konsumentowi, a mimo to, ja i tak będę musiał pisać uzasadnienie wyroku, chociaż idzie ono niejako w próżnię, bo strony już spór zakończyły i nie chcą dalej przeciwko sobie występować.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Z tego względu, że mamy tu do czynienia z sądownictwem, które ma być swego rodzaju protezą dla sądu powszechnego, chciałbym zaproponować, aby te sądy funkcjonowały przy odpowiednim zastosowaniu przepisów kpc, które dotyczą procesu, czyli przepisów dotyczących funkcjonowania sądu powszechnego. Oczywiście nie wszystkie przepisy z tej części kpc będą miały zastosowanie do sądownictwa polubownego, z tego względu, że to sądownictwo zajmuje się sprawami o względnie prostych stanach faktycznych. Chodzi mi o to, aby wobec wszystkich spraw stosować ten sam zestaw zasad procesowych, by podmiot gospodarczy, który występuje przed tym sądem wiedział, czego się może spodziewać w danej sytuacji, że na przykład sąd, na jego wniosek, zawsze powoła biegłego, że będzie wyrokował na podstawie przepisów kodeksu cywilnego, że sąd zna taką instytucję, jak interwenient uboczny, że rozliczy koszty postępowania cywilnego zgodnie z tymi przepisami, które są znane lub mogą być znane osobie występującej przed sądem, bo znajdują się one w kpc.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownegoSąduKonsumenckiegowKatowicachPawełWagner">Duży nacisk położyłem na kwestię niezawisłości arbitrów. Zauważmy, że polubowny sąd konsumencki, niezależnie od tego, w jakim jest kształcie, zbliża się do instytucji sądowych, zaś w mniejszym stopniu jest to organ administracji rządowej. Jest on usytuowany jednak przy organie administracji rządowej, jakim jest wojewódzki inspektor Inspekcji Handlowej, czy traktując rzecz szerzej - przy wojewodzie. Niezawisłość sądu od wpływów ze strony organów administracji rządowej jest chyba ważnym postulatem. Chodzi o to, by sądy rozstrzygały zgodnie z własnym sumieniem i ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Chciałabym przeprosić wszystkich, którzy poczuli się urażeni moją wypowiedzią, może niezbyt dobrałam słowa. Chciałam przypomnieć, że wielokrotnie na tej sali komplementowałam rząd, gratulowałam mu i wydawało mi się, że dzisiaj, gdy mamy mówić o konkretach, to jest to spotkanie robocze i idziemy trochę „na skróty”, bez specjalnych preambuł. Jeżeli ktoś oczekiwał kolejnej preambuły, że doceniamy prace rządu nad ustawodawstwem konsumenckim, to właśnie w tej chwili to mówię: oczywiście jesteśmy bardzo zadowoleni, że rząd też nad tą ustawą pracuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Wracając do kwestii polubownego sądownictwa konsumenckiego. Namawiałabym Komisję do przegłosowania tego pierwszego, skróconego wariantu z uwagi na to, że on również jest napisany na podstawie dziesięcioletnich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Muszę powiedzieć, że wszystkie zastrzeżenia, o których mówił mój przedmówca, są właściwie zastrzeżeniami na wyrost. Jeśli bowiem chodzi o niezawisłość sądów, to nie mieliśmy ani jednego sygnału do tej pory, by ktoś z PIH-u lub Urzędu Wojewódzkiego próbował wywierać jakieś naciski. Wręcz odwrotnie, z moich doświadczeń wynika, że Państwowa Inspekcja Handlowa bardzo rzetelnie podchodzi do sądów konsumenckich i nie widzę przyczyn, dla których miałoby się to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">Nasza koncepcja jest jasna i przejrzysta. Rozwiązania w niej zawarte funkcjonują, i to dobrze funkcjonują, w praktyce. System „trójkowy”, jeśli tak go można nazwać, jest systemem naprawdę bardzo sprawnym i jeśli się zdarza, że ktoś nie przychodzi na posiedzenia sądu konsumenckiego, to po prostu trzeba zwrócić uwagę temu, kto go delegował. Chcemy, by sprawy konsumenckie były rozstrzygane przy udziale arbitrów. Również i konsumenci poważniej traktują ten sąd, kiedy widzą, że jest przewodniczący i są arbitrzy. Jeżeli wszystko to będzie załatwiane jednoosobowa, to wtedy dopiero mogą powstać jakieś domniemania na temat stronniczości sądu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaRadyKrajowejFederacjiKonsumentówMałgorzataNiepokulczycka">System, który został przedstawiony w pierwszym wariancie, funkcjonuje w wielu krajach Unii Europejskiej. Unia widzi tu dwa modele, taki właśnie grupowy - i my do niego nawiązujemy i ten, o którym mówi pan Wagner. Nam, czyli Federacji, i jeśli dobrze myślę, to także Stowarzyszeniu Konsumentów Polskich, jest bliższy wariant pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym zapytać o coś pana Wagnera. Nie ukrywam, że bardziej podoba mi się system jednoosobowego rozstrzygania, bo jest prostszy i tańszy. W wariancie pierwszym, do składu orzekającego wchodzą zarówno przedstawiciele organizacji konsumenckich, jak i drugiej strony. Czy nie obawia się pan, że gdyby rozstrzygnięcia były jednoosobowe, to mogłyby powstać zarzuty, że silniej prezentowana jest strona konsumencka, niż producencka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownychSądówKonsumenckichwKatowicachPawełWagner">Nie obawiam się takiego zarzutu, o jakim tu wspomniano, gdyż nad sądem polubownym jest ciągle kontrola w postaci skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego i wyrok zostałby uchylony przez sąd powszechny. Takiej więc obawy nie ma. Miałbym za to inną obawę. Strona pozwana, czyli podmiot gospodarczy bez problemu znajdzie swojego arbitra, na przykład kolegę ze sklepu obok. W przypadku konsumenta, nie można już mówić o takiej łatwości. Poproszenie kogoś o wystąpienie w roli arbitra oznaczałoby poproszenie znajomego, kolegi, o to, by zwalniał się z pracy, przychodził na rozprawy, itd. Ewentualnie pełniłby te rolę przykładowo przedstawiciel Federacji Konsumentów, który jest jednak osobą obcą, mniej związaną przecież emocjonalnie z konsumentem, nawet przy całym zaangażowaniu w sprawę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownychSądówKonsumenckichwKatowicachPawełWagner">Od tego, by przedstawiać sprawę, spierać się w imieniu strony, są pełnomocnicy. Przedstawiciel Federacji Konsumentów może przecież usiąść obok powoda, popierać jego skargę, przedstawiać dokumenty, dowody. Konsument może też wynająć adwokata lub radcę prawnego. Dlaczego więc wprowadzać rzeczników interesów stron do składu orzekającego, który ma zachować dystans wobec sporu, mieć wzgląd na przepisy, być równie życzliwym dla obu stron?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownychSądówKonsumenckichwKatowicachPawełWagner">Wprowadzenie rzeczników interesów stron spowoduje to, że cała rada sędziowska „weźmie w łeb”. Prawnik będzie się upierał przy przepisach prawa, w jedną stronę będzie ciągnął arbiter jednej strony, drugi zaś - w drugą. Albo więc wyroki nie będą wydawane, bo będą trzy głosy i dopiero sąd powszechny będzie musiał rozstrzygać, albo będzie zarzut stronniczości i sąd powszechny będzie musiał orzekać, kto powinien rozpatrywać sprawę i jaki powinien być skład orzekający, albo też będą zdania odrębne. Zdarzyło mi się już, że mnie arbitrzy przegłosowali, bo ujęli się za konsumentem, ponieważ im się przykro zrobiło, ja zaś twierdziłem, że przepisy prawa nie pozwalają na takie rozstrzygnięcie. Tak więc doszło do zdania odrębnego w sprawie o buty. Nie powinno się doprowadzać do takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadcaprawnyJustynaSzymanowska">Wydaje mi się, że wariant jednoosobowy jest chyba słuszniejszy. Nie chciałabym powtarzać tu argumentów pana Wagnera. Jednak i moje odczucie, jako prawnika, który występuje przed sądami powszechnymi, jest podobne. Wydaje mi się, że jednoosobowy skład przy sprawach o tej wadze, jest w zupełności wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprzewodniczącaStowarzyszeniaKonsumentówPolskichLilianaUstaborowiczJakimowicz">Uważam, że koncepcja pierwsza, jest zdecydowania lepsza, jeśli dokonalibyśmy włączenia pewnego elementu z koncepcji drugiej, a mianowicie zapisu dotyczącego stałego sądu polubownego. Idea sądu polubownego, w oparciu o którą działają w tej chwili sądy konsumenckie w Polsce, funkcjonująca obok innych procedur uproszczonych, zapewnia również reprezentację organizacji konsumenckich, producenckich, jest przejawem realizacji określonych dyrektyw UE. Działanie polubownych sądów konsumenckich może mieć pozytywny wpływ nie tylko na konsumentów, ale i na producentów. W Hiszpanii zapis na taki sąd polubowny, uczestniczenie w nim, podnosi wiarygodność producenta w oczach konsumentów. Ten sąd rynku, jaki jest zaproponowany w drugiej koncepcji, stanowi zupełnie inny sposób rozstrzygania sporów konsumenckich, przypominający sądy rynku w Skandynawii. Jest to jednak zupełnie inna koncepcja. Zdecydowanie popieram stanowisko pani prezes Niepokulczyckiej, że sądy polubowne powinny pozostać alternatywą dla innego sposobu rozstrzygania sporów. To również podnosi rangę tego sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiKonsumenckiejwUrzędzieOchronyKonkurencjiiKonsumentówJacekHerde">Chciałbym powiedzieć, że w pełni popieramy wariant pierwszy, zgadzamy się ze stanowiskiem przedstawionym przez Federację Konsumentów i Stowarzyszenie Konsumentów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownychSądówKonsumenckichwKatowicachPawełWagner">Jeśli chodzi o drugi wariant, to rzeczywiście w artykule 39, ustęp 1 projektu jest zapisane: „Polubowny sąd konsumencki rozpoznaje sprawy jawnie, w składzie jednego arbitra. W przypadkach zawiłych, gdy wymagają tego okoliczności przewodniczący polubownego sądu konsumenckiego może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie trzyosobowym”. Nie wyłączam więc możliwości funkcjonowania „trójkowego” tych sądów, ale tylko w sprawach zawiłych lub gdy wskazują na to inne okoliczności, a wówczas decyduje o tym przewodniczący. Poza tym ustęp 2: „Przewodniczący polubownego sądu konsumenckiego zarządza rozpoznanie sprawy w składzie trzyosobowym, jeśli zapis na sąd polubowny tak stanowi”. Czyli, jeśli się strony uprą, że chcą mieć trójkowy skład, to będą go miały. Wówczas bowiem przewodniczący konsumenckiego sądu polubownego jest związany takim żądaniem stron.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącySkładówOrzekającychPolubownychSądówKonsumenckichwKatowicachPawełWagner">Proszę o niesprowadzanie mojej koncepcji do kwestii obsady sądu. Poza tym moja koncepcja różni się od wariantu pierwszego jeszcze wieloma kwestiami, o których tutaj nie mówiliśmy. Prosiłbym o wzięcie tych okoliczności pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekSawicki">Myślę, że wszyscy już mają jasność, co do wyboru, jakiego chcą dokonać. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za pierwszym wariantem? Kto jest za wariantem drugim?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarekSawicki">Kto się wstrzymał? Za wariantem pierwszym było 3 posłów, za wariantem drugim - 4 i jeden poseł wstrzymał się od głosu. Tak więc Komisja wybrała wariant drugi i zarekomenduje go marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarekSawicki">Teraz przechodzimy do całości projektu. Kto z pań i panów posłów jest za tym, abyśmy przedstawione założenia pod projektu przedstawili marszałkowi, a taką delegacje mamy, co wynika z art. 29, ust. 2 Regulaminu Sejmu. Jako inicjatywę komisyjną możemy więc te założenia przedstawić marszałkowi. Kto jest za tym, aby przedstawić tę propozycję z wariantem drugim, łącznie z poprawkami w numeracji, wynikającymi z przyjęcia tego wariantu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że 7. głosami „za”, przy jednym głosie „przeciw” i braku głosów wstrzymujących się, Komisja projekt przyjęła i zdecydowała, by przedstawić go marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarekSawicki">Przechodzimy do wyboru osoby, która będzie reprezentowała stanowisko Komisji. Proszę teraz o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że dobrze byłoby, aby reprezentował nas pan przewodniczący. Jest to nasz pierwszy komisyjny projekt i reprezentowanie stanowiska Komisji przez jej przewodniczącego podniesie rangę naszej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekSawicki">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to ja propozycję przyjmuję i dziękuję Komisji za zaufanie. Czy w sprawach różnych ktoś chciał zabrać głos? Jeśli nie, dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>