text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych. Cieszy nas, że możemy rozpocząć normalny tryb pracy sejmowej Komisji od spotkania z naszymi najważniejszymi partnerami w sprawach obronności. Mam nadzieję, że będziemy się często spotykali w kręgu instytucji decydujących o obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Chcemy rozpocząć pracę Komisji od takiego właśnie spotkania z ministrem obrony narodowej i szefem Sztabu Generalnego w parlamencie polskim. Mamy nadzieję, że Komisja będzie także gościła od czasu do czasu w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Sztabie Generalnym, w dowództwach rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został przedstawiony na piśmie, nie ma uwag do porządku. Proszę pana ministra obrony narodowej, aby przedstawił informację o tym, jak kształtuje się struktura kierownictwa resortu, zarówno w wymiarze personalnym jak i organizacyjnym w zakresie także kompetencji i odpowiedzialności. Chcielibyśmy usłyszeć, czy planowane są jakiekolwiek zmiany w Sztabie Generalnym? Myślę, że pan generał Szumski poinformuje nas o tym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Prosimy także o wprowadzenie do przesłanego niedawno do Sejmu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym, aby wokół tych spraw koncentrowała się również dyskusja w Komisji. Jednocześnie informuję, że następne posiedzenie Komisji przewidziane jest 9 grudnia br. Będzie ono w całości poświęcone opracowaniu opinii Komisji do projektu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Komisja Obrony Narodowej zajmie stanowisko, które przygotowane będzie przez podkomisję powołaną dziś w drugiej części obrad. Spotkanie nasze poświęcone jest wstępnej opinii i ocenie budżetu obronnego. Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Pamiętam, że kiedy zasiadałem w Komisji Obrony Narodowej w Sejmie poprzednich kadencji zawsze chcieliśmy spotykać się z ministrem obrony narodowej jak i z szefem Sztabu Generalnego. Rozumiem, że ta intencja dalej jest podtrzymywana. Z naszej strony - jak widać po dzisiejszej obecności - będzie dla tej inwencji nie tylko całkowite zrozumienie, ale nawet oczekiwanie, że tego rodzaju spotkania będą się odbywały.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Będziemy mogli przedstawiać nie tylko to co dzieje się w resorcie, referować nasze zamierzenia ale szukać poparcia dla tego typu działań, albo też i rady, jeśliby trzeba było jakieś rozmaite działania zmieniać i ukierunkowywać nieco inaczej. Zważywszy na to, że cała reforma struktur Ministerstwa Obrony Narodowej w tym także Sztabu Generalnego była przedmiotem wielu dyskusji w poprzedniej kadencji Sejmu. Była też prezentowana posłom poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Mam nadzieję, że części posłów problematyka ta jest nieźle znana. Jest to jednak nowy Sejm, wielu posłów i posłanek rozpoczyna swoją działalność parlamentarną, trzeba zatem powiedzieć kilka zdań na ten temat. Struktura Ministerstwa Obrony Narodowej dzieli się na dwie zasadnicze części. Na część wojskową, która jest zwieńczana przez Sztab Generalny i podległe mu rozmaite instytucje. Druga, część cywilno-wojskowa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">W strukturze Sztabu Generalnego nie ma właściwie żadnych zmian, ponieważ jest to struktura, której działanie i obsada nie są uzależnione od zmian politycznych. Inaczej nieco przedstawia się sytuacja w części cywilno-wojskowej. Dotychczas struktura ta była zbudowana wokół istotnego elementu, który tę strukturę określał, a mianowicie, że pierwszym zastępcą ministra obrony narodowej jest osoba w zakresie działania której znajdują się przede wszystkim sprawy międzynarodowe, a więc kontakty międzynarodowe i tworzenie koncepcji zagrożeń. Ostatnio dominujące stało się wchodzenie Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Struktura ta była wynikiem też pewnego układu personalnego i politycznego w poprzednim Ministerstwie Obrony Narodowej. Kierował tą częścią jako I zastępca ministra w randze sekretarza stanu pan Andrzej Karkoszka. Poza tym w Ministerstwie Obrony Narodowej było jeszcze kilka pionów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pion związany z funkcją podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i infrastruktury. W tym pionie znajdowały się wszystkie kwestie związane z wyposażeniem wojska, zapleczem technicznym, infrastrukturą w postaci budynków itd. Kierował tym osobny podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Był pion, w którym koncentrowały się sprawy związane z problemami społecznymi, zagadnieniami wychowawczymi. W danym języku można by to nazwać nadbudową, dla której ta struktura była raczej bazą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Jest również pion ekonomiczno-finansowy, który kierowany jest przez odpowiedniego podsekretarza stanu. W obecnej strukturze Ministerstwa Obrony Narodowej pion do spraw parlamentarnych i społecznych oraz pion ekonomiczno-finansowy nie ulegają zmianom. Zmiany następują w pozostałych dwu pionach, a wiąże się to z nieco inną konfiguracją polityczną w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">W wyniku umowy koalicyjnej I zastępcą ministra obrony narodowej został przedstawiciel Akcji Wyborczej „Solidarność” pan Romuald Szeremietiew. Objął on nie tak jak to było poprzednio pion związany z szeroko rozumianą polityką bezpieczeństwa, a więc kwestiami współpracy międzynarodowej i wejścia Polski do NATO. Nadzoruje on pion infrastruktury, dostaw, uzbrojenia i wszystkie zagadnienia z tym związane. Ponadto w gestii I zastępcy ministra obrony narodowej znajdują się też kwestie związane z funkcjonowaniem systemu pozawojskowego obrony państwa, którym do tej pory zajmował się sekretarz stanu pan Andrzej Karkoszka. Służył mu do tego Departament Systemu Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Departament Systemu Obronnego MON przechodzi w tej chwili bezpośrednio w gestię ministra obrony narodowej. Części tego departamentu, które mają służyć kontrolowaniu i sprawdzaniu funkcjonowania tego systemu obronnego będą zapleczem merytorycznym do działań I zastępcy ministra obrony narodowej. Ponadto I zastępca ministra będzie miał gestię ogólnego nadzoru nad pionem społeczno-parlamentarnym jak i pionem ekonomiczno-finansowym. Oznacza to, że ma wgląd we wszystkie decyzje, które tam zapadają, nie ma jednak gestii decyzyjnej. Decyzja musi być podjęta ostatecznie przez odpowiedniego podsekretarza stanu. Gdyby zachodziły jakieś różnice zdań, to rozstrzygać będzie minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pion związany z polityką bezpieczeństwa, a więc ze sprawami zagranicznymi podlega nowo mianowanemu podsekretarzowi stanu. Jest nim pan Robert Mroziewicz do niedawna podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pion ekonomiczno-finansowy w dalszym ciągu kierowany jest przez obecnego na sali podsekretarza stanu pana Tadeusza Grabowskiego. Części posłów jest on bardzo dobrze znany z wystąpień w Komisji Obrony Narodowej poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Pion spraw parlamentarnych i polityki społecznej nie jest obsadzony. Mamy nadzieję, że zostanie obsadzony w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">W strukturze Sztabu Generalnego nie przewiduje się na razie żadnych zmian. Te wszystkie zmiany, o których mówiłem znajdą swoje odzwierciedlenie w regulaminie Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie musi być dokonywana żadna zmiana w statucie ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przypominam, że funkcjonowanie Ministerstwa Obrony Narodowej odbywa się na podstawie trzech dokumentów. Są to - ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji. W ustawie tej zawarty jest zapis, że ogólną strukturę Ministerstwa Obrony Narodowej, a więc także Sztabu Generalnego określa statut ministerstwa, który jest nadawany przez Radę Ministrów. Trzecim dokumentem, który precyzuje rozstrzygnięcia statutu jest regulamin Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Te wszystkie zmiany wymagają jedynie zmian regulaminowych, które mogą być dokonane mocą decyzji samego ministra. Po dokończeniu wszystkich prac formalnych, po skompletowaniu składu organów najwyższych w Ministerstwie Obrony Narodowej, zmiany te zostaną odpowiednio formalnie wprowadzone do regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy są pytania do pana ministra dotyczące organizacji kierownictwa resortu, jego struktury, zakresu kompetencji poszczególnych osób lub pionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszZemke">Klucz tkwi w regulaminie. Jakie komórki bezpośrednio podlegają panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Mnie bezpośrednio będą podlegać tak jak poprzednio departamenty: Prawny, Kadr, teraz dodatkowo Departament Systemu Obronnego - po jego wyprowadzeniu z pionu Polityki Obronnej, a także Wojskowe Służby Informacyjne, Akademia Obrony Narodowej, a także Departament Kontroli, bo jest to zawarte w ustawie. Finanse podlegały podsekretarzowi stanu do spraw ekonomiczno-finansowych i za pośrednictwem tego podsekretarza stanu będą mi nadal podlegały. Kompetencja I zastępcy ministra obrony narodowej nie jest kompetencją decyzyjną jeśli chodzi o te dwa piony, a więc nie ma władztwa w zakresie wydawania poleceń. Ma on możliwość dawania rozmaitych sugestii i propozycji, ale za podjęcie decyzji ostatecznie przed ministrem obrony narodowej odpowiada podsekretarz stanu. Jeżeli będzie jakaś kontrowersja, do mnie będzie należało jej rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełHenrykDykty">Czytając zakres przedmiotowy działania Komisji stwierdzam, że oprócz spraw związanych z działalnością sił zbrojnych, systemem i funkcjonowaniem obrony terytorialnej kraju, jest jeszcze sprawa obrony cywilnej oraz tych różnych działań, które wykonywane są w dziedzinie umacniania obronności przez organy państwowe, przedsiębiorstwa państwowe, organizacje spółdzielcze i społeczne oraz przez obywateli. Jak działanie Ministerstwa Obrony Narodowej przekłada się na sferę obronności w terenie i obronę cywilną?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełHenrykDykty">Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że szef obrony cywilnej jest w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, natomiast sprawy te należą do kompetencji Komisji Obrony Narodowej. Jak wygląda ta płaszczyzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chcę przypomnieć, że tematem spotkania z panem ministrem jest omówienie organizacji resortu. Inne sprawy będziemy mieli okazję poruszyć w innym terminie, ale jeśli pan minister zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę. Mam propozycję aby teraz zadać pytania, a następnie pan minister odpowie zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełDanutaWaniek">Jakie najbliższe inicjatywy ustawodawcze przewiduje pan minister i jakie uważa za najpilniejsze?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełDanutaWaniek">Myślę w szczególności o ustawie o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, która w ubiegłej kadencji nie mogła doczekać się w Sejmie szczęśliwego zakończenia. Prace nad nią zostały przerwane w połowie drogi. Czy pan minister ponowi tę inicjatywę w ramach rządowych, czy uzna pan raczej, że lepiej będzie aby zrobili to posłowie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełDanutaWaniek">Ominiemy wtedy tryb uzgodnień wewnątrzresortowych. Tryb ten w poprzedniej kadencji Sejmu trwał bardzo długo. Gdyby trzeba było go powtarzać od nowa, to tej ustawy może jeszcze długo armia nie mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Zgadzam się z propozycją pana przewodniczącego, żebyśmy mówili tylko o zakresie organizacyjnych kompetencji. Chciałbym jednak zadać jedno pytanie, ponieważ mogę nie mieć lepszej okazji a uważam go za ważne. Dotyczy ono programu koalicji AWS - UW i jest istotne dla naszych dalszych dyskusji w Komisji Obrony Narodowej, jak również w Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Rozumiem, że jest to podwalina działalności rządu i jako taka jest nam prezentowana, co zrozumiałe. W tym programie jest użyte dość specyficzne sformułowanie i chciałbym, aby pan minister pomógł nam je rozszyfrować. Mówi się tam, o „bezpiecznym wejściu do NATO”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Chcę wiedzieć co to znaczy — „bezpieczne wejście do NATO”. Chcę się uspokoić, że nie stoi za tym nic takiego czego nie rozumiem i czego nie rozumieją członkowie Komisji Obrony Narodowej. Proszę o interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Apeluję, abyśmy nie rozciągali dyskusji na bardzo szerokie obszary. One są ważne ale ich wszystkich dzisiaj nie omówimy. Zostawmy sobie jeszcze coś na potem. Zachęcam do zadawania pytań na temat organizacji resortu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Za chwilę przy omawianiu budżetu można będzie pytać o wiele szerzej, bo wszystko wiąże się z pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy jakieś zmiany strukturalne lub organizacyjne przewiduje się w Sztabie Generalnym, w związku z przemieszczeniami, które następują w części cywilno-wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Ja też mam pytanie. Czy przewiduje pan zmiany w zakresie uprawnień kadrowych w resorcie, zarówno w relacji Ministerstwo Obrony Narodowej - Sztab Generalny, jak i w zakresie funkcjonowania dowództw rodzajów sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam, że nie poruszyłem wielu spraw, ale zgodnie z sugestią pana przewodniczącego koncentrowałem się na kwestiach strukturalnych i organizacyjnych. Chętnie jednak odpowiem również na inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Istotnie tak jest, że zakres zainteresowań i odpowiedzialności w jakimś sensie Komisji Obrony Narodowej, nie pokrywa się wyłącznie z resortem obrony narodowej. Wykracza on znacznie poza te sprawy, poza jednym wyjątkiem, w którym coś zostaje ujęte Komisji. Nie zajmuje się ona już służbami specjalnymi jak było poprzednio. Kontrola nad tymi służbami przechodzi do osobnej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Komisja zajmuje się natomiast sprawami przemysłu obronnego, który nie wchodzi w gestię Ministerstwa Obrony Narodowej. W większości znajduje się ten przemysł w gestii Ministerstwa Gospodarki i także obrony cywilnej, która podporządkowana jest Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. W rządzie jest struktura, która spina wszystkie ważne dla obrony państwa dziedziny. Jest to Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Inicjatywy ustawodawcze - o co pytała pani poseł Waniek. Potrzeb regulacji prawnych jest bardzo wiele i wynikają one przede wszystkim z obowiązywania nowej konstytucji, która zawiera sporo delegacji ustawowych. Dotyczą one rozmaitych kwestii, także bardzo fundamentalnych dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Potrzebne będą różnorodne rozstrzygnięcia związane z akceptacją przez Polskę rozmaitych ustaleń prawnych NATO. Pilne staną się ustawy regulujące kwestie pobytu polskich sił zbrojnych za granicą, a także pobytu wojsk innych państw w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Jest to pilne dlatego, że o ile sprawy tego rodzaju pobytów wynikających z programu „Partnerstwo dla Pokoju” zostały przez Sejm poprzedniej kadencji rozstrzygnięte, o tyle pobyty wynikające z rozmaitych bilateralnych stosunków w dalszym ciągu zawieszone są trochę w próżni. Każdorazowo trzeba różnorodne kwestie uzgadniać. Widać z tego, że prac legislacyjnych będzie naprawdę dużo. Ustawa o której mówiła pani poseł nie jest prosta, czego dobrym przykładem było to, że poprzedni rząd też bardzo długo pracował nad tą ustawą bez rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chcielibyśmy tę ustawę w miarę szybko przedłożyć Sejmowi. Gdyby Komisja Obrony Narodowej zechciała sama podjąć w tej sprawie odpowiednie inicjatywy, nie mamy nic przeciwko temu. Chodzi tylko o to, że jest to ustawa dosyć technicznie skomplikowana i dlatego wydaje się, że odpowiedni aparat do jej przygotowania, tak naprawdę znajduje się w Ministerstwie Obrony Narodowej. Prace te będziemy kontynuować i po uzgodnieniach międzyresortowych postaramy się projekt ustawy przedstawić Sejmowi, a w konsekwencji Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W odpowiedzi na pytanie pana posła Konarskiego stwierdzam, że intencją zapisów, które tam się znalazły, a których sformułowań już nie pamiętam jest zapewnienie bezpieczeństwa Polski poprzez wejście do NATO. Jest to sprawa całkowicie zrozumiała wynikająca z powszechnego przekonania, że bezpieczeństwo będzie najlepiej zagwarantowane przez nasze uczestnictwo w tym Sojuszu. Jeżeli znalazło się tam sformułowanie — „bezpieczne wejście do NATO” — nie jest wykluczone, że jest to sformułowanie wynikające z określonego błędu redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W Sztabie Generalnym żadnych zmian w strukturze oraz w jego funkcjonowaniu nie przewidujemy. Być może pan generał Szumski uważa, że potrzebne są jakieś zmiany. Poproszę jednak pana generała o wypowiedź w dalszej kolejności. Nie przewiduję również - przynajmniej na razie - żadnych zmian w zakresie uprawnień kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Warto natomiast powiedzieć o jednym, bo był to postulat zgłaszany dosyć dobitnie już w czasie trwania kadencji poprzedniego Sejmu. Jest to coś takiego co ciągle powraca. Nie dotyczy to kompetencji kadrowych, chociaż może do pewnego stopnia tak. Kompetencje trochę się rozkładają i minister ma najbardziej bezpośredni nadzór nad mianowaniami na najwyższe stanowiska, których wysokość jest określona zaszeregowaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Najwyższych stanowisk tzw. generalskich ma być mniej. Prace są już podjęte i efektem tego będzie bardzo znaczna redukcja tych stanowisk. W tej chwili jest ich ponad 400 co jest o wiele za dużo. Resort zgadza się z tym i nie jest to nowy postulat. Będą duże zmiany polegające na znacznej redukcji liczby tych najwyższych stanowisk. Proponuję, aby głos zabrał pan gen. Szumski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SzefSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegogenHenrykSzumski">W marcu br. nastąpiły w Sztabie Generalnym zmiany strukturalne, a także zmiany na niektórych kierowniczych stanowiskach. W ślad za tym nie widzę także powodu do zmian kadrowych, które będą wynikały i takie propozycje zostaną przedstawione panu ministrowi Onyszkiewiczowi. Będą one związane z ustawą kadencyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SzefSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegogenHenrykSzumski">Planuję tylko jedną zmianę między szefami zarządów w Sztabie Generalnym. Związane jest to z kompetencjami i możliwościami pracy na kierunku NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBronisławKomorowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Waniek jak również pana ministra wywnioskowałem, że przyjdzie nam jednak trochę poczekać na moment, w którym ustawa o powinnościach obronnych trafi do Sejmu. Przypominam, że ustawa ta reguluje m. in. kwestie długości służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Ustawa trafiła bardzo późno do Sejmu w poprzedniej kadencji, w związku z czym nie zostały zakończone nad nią prace. Nie istnieje obecnie formalna podstawa do dalszego skrócenia służby wojskowej, co jest dosyć powszechnie zgłaszanym postulatem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Sugeruję w związku z tym rozważenie możliwości, aby resort obrony narodowej wystąpił z propozycją ustawy o powszechnym obowiązku obrony po to, aby zaistniały formalne podstawy do skrócenia służby wojskowej do 12 miesięcy. Jeśli resort tego nie zrobi Komisja Obrony Narodowej może to zrobić sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Taka jest istotnie intencja, żeby wprowadzić 12. miesięczną służbę wojskową. Zostało to bardzo jasno zapowiedziane w programie rządowym. Gdyby miały się przedłużać prace nad kompleksową ustawą o powinnościach obronnych, wtedy taka nowelizacja umożliwiająca wprowadzenie 12. miesięcznej służby wojskowej byłaby bardzo na miejscu. Dziękuję zatem za sugestię ze strony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozumiem, że pierwszą część związaną z informacją ministra obrony narodowej o organizacji i najbliższych zamierzeniach resortu mamy już zakończoną. Proszę pana ministra lub kogoś przez niego wyznaczonego o zaprezentowanie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Powiem kilka zdań ogólnych, a potem poproszę pana ministra Grabowskiego o nieco dokładniejsze przedstawienie propozycji budżetu. Zacznę od tego, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej oparty jest o wieloletni plan rozwoju sił zbrojnych, który został przyjęty przez poprzedni rząd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Składaliśmy deklarację przed obecnym rządem, że plan ten zostanie dokładnie przejrzany, ale jego zasadnicze elementy i zasadnicza rama zostaną utrzymane. Jest to o tyle istotne, że w nawiązaniu do tego planu zostały złożone rozmaite nasze zamierzenia wobec partnerów w NATO. Na podstawie tych naszych deklaracji została wykonana ocena polskich sił zbrojnych i z kolei stanie się to podstawą - w zasadzie sprawa jest przesądzona - do ostatecznego zaproszenia Polski do udziału w NATO, które ma nastąpić 16 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Mówiąc o tej ogólnej ramie nie mam na myśli spraw nieco drobniejszych, które z punktu widzenia tej ogólnej filozofii i ogólnych kierunków nie są kluczowe i mogą one podlegać zmianom. Być może podlegać będą zmianom z tego powodu, że jesteśmy w tej chwili w określonej sytuacji jeśli chodzi o wejście do NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przedstawiony został bardzo obszerny materiał, który jest kwestionariuszem planowania obronnego. Na podstawie tego kwestionariusza NATO opracowuje wytyczne i cele dla sił zbrojnych, które będą przedmiotem także konsultacji z nami, ale które zostaną zaprezentowane w przyszłym roku - być może między marcem a czerwcem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Ostateczny kształt jak będą wyglądać siły zbrojne trzeba będzie - być może - dostosować do oczekiwań, które zostaną w tym właśnie trybie zgłoszone. Budżet jest przygotowywany pod tę ogólną koncepcję i pod realizację tej koncepcji już w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Jest to budżet, który w gruncie rzeczy przygotowany jest przez poprzedni rząd, poza pewnymi zmianami. Przypominam o tym, ponieważ istotnym elementem tego budżetu, który jest także ważnym sygnałem politycznym jest zwiększenie środków na modernizację sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Oczekują tego bowiem od nas partnerzy NATO. Mówiąc otwarcie oczekują również parlamenty krajów należących do NATO, a w szczególności Senat Stanów Zjednoczonych, który chciałby mieć przekonanie, że kiedy będzie podejmował decyzję o ratyfikacji Traktatu Waszyngtońskiego, polegającej na przyłączeniu Polski do Sojuszu będzie to oparte o takie przeświadczenie, że Polska jest partnerem, który będzie wnosić również w przyszłości rzeczywisty wkład do potencjału obronnego Sojuszu. Ten rzeczywisty wkład musi mieć podstawę opartą o pewną bazę finansową.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym w budżecie następuje znaczny stosunkowo wzrost środków na modernizację sił zbrojnych. Znalazły się też w budżecie środki na inne działania, które muszą być podjęte w związku z wchodzeniem Polski do NATO. Działania te polegają na tym, że Polska będzie musiała wysłać odpowiednią ilość swoich przedstawicieli, częściowo cywilnych, w znacznie większym stopniu wojskowych - do struktur NATO i że stanie się to już w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przypominam o sprawie niesłychanie istotnej. Okres pomiędzy dniem kiedy Polska została zaproszona do rozmów akcesyjnych do NATO, a więc pomiędzy spotkaniem w Madrycie i wejściem Polski do NATO, które - wierzymy - nastąpi w kwietniu 1999 r. - to okres w którym będzie się bardzo wiele działo. Od 1 stycznia Polska uzyska dostęp do rozmaitych gremiów NATO. Nie będzie to w charakterze państwa mającego głos decydujący, ale przedstawiciele nasi będą uczestniczyć w rozmaitych gremiach, co wiąże się oczywiście z pewnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Ponadto istotny dla naszego wizerunku, dla naszej wiarygodności jest także udział w działaniach, które NATO podejmuje. Jest to nasz udział w Bośni, a także projektowane powołanie korpusu niemiecko-duńsko-polskiego. Dla wizerunku Polski, dla celów politycznych, które sobie stawia Polska i które są całkowicie zbieżne z oczekiwaniami naszych partnerów z NATO ważne jest także rozwijanie współpracy dwustronnej. Wyraźnymi tego dowodami są bataliony polsko-litewski i polsko-ukraiński.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Obecnie proszę pana ministra Grabowskiego o przedstawienie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w nieco bardziej szczegółowym ujęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym podkreślić, że 1998 r. pod względem budżetowym będzie niezmiernie istotny dla przyszłości sił zbrojnych. Działalność planistyczna nad budżetem została po raz pierwszy powiązana z opracowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej perspektywicznym programem modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Program ten ma przede wszystkim zapewnić warunki do integracji polskiego systemu obronnego z europejskim systemem bezpieczeństwa. Realizacja tego celu będzie możliwa poprzez przeprowadzenie zmian w strukturze organizacyjnej i kadrowej armii oraz zmodernizowanie uzbrojenia i sprzętu, które traktowane jest jako priorytetowy kierunek sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W informacji, którą dostarczyliśmy posłom, bardzo syntetycznej, ale obejmującej ponad 100 stron, zawarliśmy szczegółowe dane o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Zawarta w informacji prezentacja wydatków MON w różnych przekrojach powinna ułatwić zapoznanie się także z założeniami rządowego programu modernizacji sił zbrojnych na lata 1998–2012.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zadania dla sił zbrojnych wynikające z założeń polskiej polityki obronnej oraz ewentualnych problemów mogących wystąpić w ich funkcjonowaniu są zasadniczymi kierunkami wydatków budżetowych. Podkreślam, że wydatki budżetowe Ministerstwa Obrony Narodowej zgodnie z projektem budżetu na 1998 r. wynoszą 11 mld 416 mln zł. Poza tym w rezerwach budżetu państwa przewidziano dodatkowo środki na podwyżki z dniem 1 kwietnia 1998 r. wynagrodzeń wraz z pochodnymi dla pracowników cywilnych wojska. We wszystkich działach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej kwota ta wynosi 100 mln zł. Podobnie ma to miejsce we wszystkich działach i częściach budżetu państwa, w odniesieniu do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zagwarantowana jest również kwota 15,8 mln zł na realizację procesów integracji ze strukturami organizacyjnymi NATO. W tym na tworzenie przedstawicielstw przy instytucjach Kwatery Głównej oraz ogólnej rezerwie Rady Ministrów w wysokości 12,6 mln zł, na zadania realizowane w ramach polskiego kontyngentu wojskowego w Bośni.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Uwzględniając wszystkie środki, które są również w rezerwach celowych budżet MON zamknąłby się kwotą 11 mld 544 mln zł. Stanowi to 2,26% produktu krajowego brutto. W 1997 r. budżet MON stanowi 2,3% PKB, a więc w stosunku do 1997 r. jest to zmniejszenie o 0,04%.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Budżet w odniesieniu do 1997 r. wzrasta o 3,8% co należy stwierdzić. Z tym, że wydatki rzeczowe wzrastają o 5%. Następuje w stosunku do 1997 r. znacząca poprawa struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na co chcę w szczególności zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ma to wyraz m.in. w tym, że wydatki bieżące, które obejmują zarówno wydatki osobowe jak i wydatki na eksploatację sprzętu i eksploatację infrastruktury wzrastają tylko o 2%. Natomiast wydatki majątkowe Ministerstwa Obrony Narodowej wzrastają o 17,7%, w tym wydatki na modernizację techniczną sił zbrojnych tj. zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego, prace badawczo-rozwojowe i wdrożeniowe - o 21,3%.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jest to znacząca zmiana w strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Celem tej zmiany oraz takiego ukierunkowania wydatków budżetu MON było uzasadnienie, że program modernizacji technicznej sił zbrojnych założony w 15-letnim planie ruszył już w 1998 r., stosownie do zapisanych tam celów i zadań.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Oznacza to w stosunku do wyjściowego limitu wydatków na 1998 r., który został określony w tych założeniach, że pozostałe wydatki bieżące będą niższe o ok. 84 mln zł. W związku z tym będziemy musieli dokonać stosowanych zmian w wydatkach bieżących, ażeby zapewnić funkcjonowanie tego zasadniczego elementu, którym są siły zbrojne, ale żeby wygospodarować środki na modernizację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W stosunku do poprzednich sposobów prezentacji budżetu, na 1998 r. przyjęliśmy nieco inną konwencję, która wynika głównie z określonych zmian. Wyrazem tych zmian jest dążenie do pełnej przejrzystości budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, pozwalające na uchwycenie czystych wydatków obronnych.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Po raz pierwszy w prezentacji części 30 całego budżetu MON dokonano wyodrębnienia wydatków przeznaczonych na wymiar sprawiedliwości i prokuraturę. Powstał nowy dział 92, a dotychczas były one ujmowane w dziale 98 - obrona narodowa. Ujęte w tym nowym dziale 92 prokuratura i sprawiedliwość zostały wyodrębnione w dwa rozdziały. Jeden dotyczy sądów wojskowych, a drugi jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wyodrębniono również w ramach działu 98 - obrona narodowa - po raz pierwszy wydatki poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Zostały po raz pierwszy wyodrębnione wydatki Dowództwa Wojsk Lądowych, Dowództwa Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej Kraju oraz Dowództwa Marynarki Wojennej. Daje to możliwość większej czytelności tego działu budżetu - obrona narodowa, na poznanie właściwych kierunków zagospodarowania środków przeznaczonych na obronę narodową.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Oto główne kierunki wydatków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Na dział 85 - ochrona zdrowia, w którym mieszczą się wydatki przeznaczone na utrzymanie szpitali ogólnych, klinicznych i uzdrowiskowych jak również lecznictwa ambulatoryjnego, na leki dla osób uprawnionych oraz na leczenie osób nie uprawnionych, wydzielonych zostało 596 mln zł, tj. 5,2% budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dział 86 - opieka społeczna zaplanowano 40,6 mln zł, tj. 0,4% budżetu MON. Są to wydatki związane z zasiłkami rodzinnymi, zasiłkami opiekuńczymi, w odniesieniu do żołnierzy zawodowych oraz emerytów i rencistów wojskowych. Jest to na zasadach przewidzianych powszechnie dla wszystkich obywateli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dział 91 - administracja państwowa, obejmuje urząd ministra obrony narodowej. Wydatki na ten cel zostały określone w projekcie budżetu w wysokości 125,4 mln zł, tj. 1,1% budżetu MON. Zwracam uwagę na fakt, że po raz pierwszy wydatki te zostały wyodrębnione 2 lata temu. W budżecie 1997 r. nie były one jeszcze w pełni ujęte.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Projekt budżetu na 1998 r. obejmuje wszystkie wydatki związane z funkcjonowaniem urzędu ministra obrony narodowej, zarówno osobowe jak rzeczowe. Obejmuje on także tzw. wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dział 92 - sprawiedliwość, zaplanowano 24,8 mln zł, tj. 0,2% budżetu MON.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dział 95 - ubezpieczenia społeczne, które obejmują emerytury i renty wynikające z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i członków ich rodzin. Wydatki z tego tytułu będą wynosiły 2 mld 348,9 mln zł. tj. 20,6%. Zostały one zaplanowane stosownie do autopoprawki, która stanowi w jednym z projektów ustaw okołobudżetowych, art. 6 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i członków ich rodzin, tj. zmiany systemu waloryzacji wojskowych świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dział Obrona Narodowa należy do zasadniczych. Wydatki skierowane są głównie na siły zbrojne w kwocie 8 mld 263 mln zł tj. 72,4% wydatków budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W dziale tym wydatki wojsk lądowych stanowią 50,8%, wojsk lotniczych 23,8% i marynarki wojennej 8,5%. Pozostałe wydatki przeznaczone są na Wojskowe Służby Informacyjne, tj. 1,1% i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej 15,8%. Są to wydatki związane z realizacją przez Wojskową Agencję Mieszkaniową uprawnień kadry do kwater służbowych.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Są dwa zasadnicze problemy, które stoją przed Ministerstwem Obrony Narodowej w zakresie realizacji budżetu na 1998 r. Jeden odnosi się do działu 85 - Ochrona Zdrowia. W ubiegłym roku Sejm dokonał korekty ustawy o kombatantach w której zapisał uprawnienia kombatantów do wojskowej służby zdrowia. Przyznanie tych uprawnień spowodowało znaczący wzrost wydatków w dziale 85 Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie został natomiast skorygowany budżet na 1997 r. jak również nie ma stosownego zwiększenia środków budżetu w dziale 85.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Według naszych szacunków opartych o nasze rozeznania jak również o konsultacje z Urzędem Kombatantów i Osób Represjonowanych, do wojskowej służby zdrowia zgłosi się w ciągu roku ok. 200 tys. kombatantów po poradę lub na leczenie. W naszych szacunkach na podstawie wydatków bieżących, a więc na leki, utrzymanie, wyżywienie, środki czystości nie licząc wydatków majątkowych ani zwiększenia liczby personelu, nakłady z tego tytułu musiałyby wzrosnąć w 1998 r. o 75 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Stoimy przed tym trudnym problemem, bo w budżecie nie mamy na te cele żadnych środków. Proponujemy dokonać zapisu w ustawie budżetowej pozwalającego ministrowi finansów na dokonywanie rozliczeń pomiędzy ministrem obrony narodowej, wojewodami i ministrem finansów, stosownie do możliwości refinansowania wydatków z tego tytułu Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli tego nie zrobimy wojskowa służba zdrowia wykonując przepis ustawy o kombatantach wejdzie w znaczące zadłużenie. Nie byłoby to wskazane w przededniu usamodzielnienia wojskowych zakładów leczniczych i przejścia na system ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Drugim istotnym problemem jest to, że w ustawie budżetowej zagwarantowaliśmy sobie środki na funkcjonowanie naszego kontyngentu w Bośni do upływu czasu mandatowego, tj. do okresu I półrocza. Jak wiadomo odbywają się już pierwsze rozmowy na temat przedłużenia tego mandatu. Będzie to powodowało konieczność poszukania wewnątrz budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej stosownych środków na przedłużenie tego mandatu, aby mógł funkcjonować batalion do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę gen. Szumskiego o przedstawienie dodatkowej opinii na temat tego jak Sztab Generalny widzi budżet resortu obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GenHenrykSzumski">W świetle założeń programu modernizacji sił zbrojnych na lata 1998–2012, rok 1998 miał być pierwszym rokiem planowanego wzrostu nakładów na modernizację sił zbrojnych. Zakładano, że przyrost ten w pierwszym okresie będzie określany przez 3% wzrost wydatków rzeczowych budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ponad przyrost budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GenHenrykSzumski">Jak wynika z dotychczasowych prac nad budżetem przydzielone środki są mniejsze od przewidywanych w założeniach o ok. 84 mln zł. Jeśli sytuacja ta przybrałaby formę obowiązującą należałoby się liczyć z negatywnymi skutkami takiej decyzji, zwłaszcza w dziedzinie szkolenia, eksploatacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego, szczególnie w remontach uzbrojenia oraz modernizacji zużytej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GenHenrykSzumski">Tych więc spraw, które mają szczególne znaczenie w procesach integracyjnych ze strukturami NATO. Na tym tle chciałbym przedstawić niektóre zasadnicze zagrożenia jakie rysują się dla polskich sił zbrojnych w 1998 r. W zakresie zmian organizacyjnych mogą ulec zahamowaniu rozpoczęte już procesy, a związane z dostosowaniem systemu dowodzenia, rozpoznania, kontroli ruchu lotniczego, także wybranych problemów infrastruktury - do standardów obowiązujących w NATO.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GenHenrykSzumski">Zakończenie formowania i utrzymania w gotowości jednostek wojskowych wyznaczonych do udziału w misjach pokojowych, siłach wielonarodowych oraz realizację zadań w ramach programu „Partnerstwo dla Pokoju”. Kontynuację także procesu tworzenia sił Obrony Terytorialnej i rozpoczęciem zmiany struktury wewnętrznej kadry.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GenHenrykSzumski">Mamy na uwadze zwiększony nabór żołnierzy tak kontraktowych jak i nadterminowych. Jest to w jakimś sensie zagrożenie dla skracania zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Pragnę poinformować, że według naszych wyliczeń skrócenie tej służby będzie skutkowało w skali rocznej kosztami ok. 170 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GenHenrykSzumski">Bolesne jest też to, że odbije się na działalności szkoleniowej wojsk, gdyż zakładaliśmy dość znaczne rozszerzenie dotychczasowego zakresu intensywności szkolenia, które jest nieporównywalnie niższe od armii NATO. Niemożliwe będzie też np. wprowadzenie zasady kończenia programowego szkolenia pododdziału kompleksowym ćwiczeniem batalionu lub ćwiczeniem dowódczo-sztabowym, z elementami praktycznego działania wojsk w procesie szkolenia tych batalionów pancernych lub zmechanizowanych, a także utrzymanie właściwej kondycji ogniowej i strzeleckiej pododdziałów. Ważne jest także zwiększenie zakresu i skuteczności szkolenia językowego kadry.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GenHenrykSzumski">Pragnę poinformować, że na dzień dzisiejszy poziom naszego szkolenia sięga praktycznie plutonu, a gdzie jest szczebel batalionu, brygady, dywizji itd.? Podkreślam, że świadomie założyliśmy ograniczenie prowadzenia działalności szkoleniowej w jednostkach przewidzianych w 1998 r. i w latach następnych do restrukturyzacji, przecelowując jednocześnie środki na realizację zadań szkoleniowych w jednostkach wyznaczonych do współpracy z NATO, także rozwiniętych jednostek pierwszej kolejności użycia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GenHenrykSzumski">Wciąż w niedostatecznym wymiarze odbywa się szkolenie rezerw osobowych w ramach ćwiczeń wojskowych, zgodnie z zapotrzebowaniem jednostek wojskowych. Pokrywamy te możliwości w granicach ok. 25%. Także w odniesieniu logistycznym, w służbie materiałów pędnych i smarów obecny poziom projektu budżetu spowoduje obniżenie limitów paliw o 3%, w stosunku do bieżącego roku. Nie pozwoli to na utrzymanie zapasów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#GenHenrykSzumski">Budżet przyszłego roku w obecnym kształcie zabezpiecza rzeczywiste potrzeby finansowe na części zamienne, w wymiarze niewiele ponad 30%. W tej sytuacji zakupy części zamiennych prowadzone będą w ograniczonym zakresie, bez realizowania zakupów na utrzymanie nakazanych wielkości zapasów w składnicach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#GenHenrykSzumski">Możliwość integracji Polski z krajami NATO postawiła przed naszym państwem wyzwanie, którego jednym z zasadniczych elementów jest przygotowanie polskich sił zbrojnych do tego procesu. Warunkiem właściwego ich przygotowania jest stan finansowania Ministerstwa Obrony Narodowej w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#GenHenrykSzumski">Nakreślona ścieżka finansowa rozwoju i przeobrażeń polskiej armii, jest wynikiem poszukiwania bezpiecznej dla państwa, dla Ministerstwa Obrony Narodowej formuły jej dofinansowania. W formule tej przyjęto również zasadę, że zmiany systemowe w resorcie obrony narodowej i wynikające z nich oszczędność miały dodatkowo zasilać wspomniany proces.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#GenHenrykSzumski">Zmiany in minus w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, dotyczące odprowadzenia z niego skutków zmian systemowych wynikających ze świadczeń emerytalno-rentowych, uposażeń żołnierzy oraz wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska kierownicze w resorcie, powinny o ile nie w całości, to chociaż w części pozostawać w budżecie obronnym. Niepokój budzi również projekt sfinansowania ekspedycji polskiego batalionu w Bośni, o czym mówił pan minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#GenHenrykSzumski">Mamy w tym względzie przykre doświadczenie, że istniała gdzieś rezerwa, ale finansowaliśmy to później z budżetu naszego resortu. W projekcie budżetu MON na przyszły rok nie dostrzega się ponadto finansowych konsekwencji decyzji, o sformułowaniu do końca 1999 r. korpusu wielonarodowego, a może to poważnie obciążyć budżety poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, przede wszystkim wojsk lądowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#GenHenrykSzumski">Pragnę powiedzieć otwarcie, że jest wyraźna postępująca pauperyzacja społeczności wojskowej. Nie mogę się nie odnieść do zmniejszenia mnożnika naliczającego uposażenia żołnierzy zawodowych z 1,88 - do 1,86. Przywrócenie pierwotnej wielkości mnożnika zapewniłoby realny wzrost uposażeń żołnierzy, na poziomie zbliżonym do uzyskanej waloryzacji przez cywilną sferę budżetową w okresie ostatnich trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#GenHenrykSzumski">Obniżenie mnożnika nie dotknęło innych służb mundurowych. Obecnie szczególnie palącym problemem części kadry jest bardzo trudna sytuacja materialna. Ponad 70% uposażenia oficera młodszego, chorążego, podoficera zawodowego, przeznaczana jest na stałe opłaty mieszkaniowe oraz wyżywienie. Perspektywa podniesienia w przyszłym roku opłat za media komunalne pogorszy jeszcze ten stan.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#GenHenrykSzumski">Departament Ekonomiczny MON oszacował, że w 1996 r. ok. 16% ogółu rodzin kadry zawodowej żyło na pograniczu minimum socjalnego, a 2% na granicy ubóstwa. W 1997 r. obserwuje się zwiększenie liczby tych rodzin, a propozycje wynagrodzeń na przyszły rok w obecnym kształcie, spowodują dalszy realny spadek siły nabywczej uposażeń kadry.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#GenHenrykSzumski">Myślę, że powinniśmy w sposób systemowy uchronić kadrę przed życiem na skraju ubóstwa czy minimum socjalnego. Problem dodatkowo potęguje zakładana redukcja jednostek wojskowych i garnizonów. Niezbędne będą przecież działania rekonwersyjne skierowane na kadrę zwalnianą z wojska w wyniku tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#GenHenrykSzumski">Osobnym problemem jest realizacja przez wojskową służbę zdrowia świadczeń na rzecz środowiska kombatanckiego. Przecież w ślad za tym powinny trafić do nas określone limity finansowe.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#GenHenrykSzumski">Proponowana także przez rząd zmiana systemu emerytalnego, funkcjonującego dopiero kilka lata spowoduje zablokowanie reform armii, a w szczególności proces jej profesjonalizacji. Informuję, że z danych jakie posiadam na dzień dzisiejszy, np. w Warszawskim Okręgu Wojskowym na kilkaset próśb o zwolnienie 25% to żołnierze zawodowi, którzy pełnią służbę do 15 lat, co jest znaczącym zwiększeniem. Natomiast 53%, to żołnierze do 20 lat służby.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#GenHenrykSzumski">W związku z powyższym proszę Komisję Obrony Narodowej o uwzględnienie naszych sugestii i naszych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Bardzo proszę, aby zadając pytania do przedstawicieli resortu obrony narodowej w sprawach budżetu na 1998 r. uwzględnić to, że planowane jest na 9 grudnia br. posiedzenie, na którym będziemy pracowali nad propozycją stanowiska Komisji w sprawie budżetu. Jednocześnie informuję, że przed 9 grudnia dostaną posłowie ekspertyzy ekonomistów dotyczące oceny budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Będzie wtedy możliwość pracy nad bardzo szczegółowymi zagadnieniami w budżecie. Apeluję o skoncentrowanie się dzisiaj na najważniejszych problemach związanych z budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Dzisiejsze spotkanie traktujemy jako wstępną dyskusję i możliwość zadania konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanuszZemke">Nawiązując do apelu pana przewodniczącego nie będę mówił o szczegółach bo 9 grudnia br. odbędziemy odrębne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Sformułuję jednak kilka fundamentalnych pytań, nie oczekując dziś na nie odpowiedzi, a licząc na to, że odpowiedzi uzyskam 9 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanuszZemke">Pan gen. Szumski trafił w sedno sprawy mówiąc o tym, iż muszą być porównywane dwa dokumenty, czyli budżet na 1998 r. musi być porównywany z 15. planem modernizacji armii. Podstawowe pytanie, czy przewidywane środki zabezpieczają to, co było przewidywane w planie na rok przyszły?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanuszZemke">Powiedział pan generał, że środki te są niestety zbyt małe i podał kwotę, która z punktu widzenia Sztabu Generalnego byłaby konieczna. Pytanie, czy na przyszłe posiedzenie Komisji byłaby szansa uzyskać znacznie bardziej szczegółową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJanuszZemke">Ogólna informacja, że mamy szczególne potrzeby w sferze dowodzenia i łączności jest zbyt uboga i ogólnikowa. Po bardzo uważnej lekturze tego budżetu nie mam jasności, czy gdyby się Komisji i parlamentowi oraz rządowi udało znaleźć dodatkowe środki, na co te środki powinny pójść w pierwszym rzędzie?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJanuszZemke">Czy powinny pójść dla międzynarodowego korpusu w Szczecinie, bo tam są przewidziane pewne środki, czy też muszą iść one w pierwszym rzędzie na 18 batalion lub na modernizację śmigłowców?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJanuszZemke">Pokazuję kilka alternatyw, ponieważ nie da się wszystkiego załatwić. Korzystam z tego, że jest pan minister Onyszkiewicz i chcę wyraźnie powiedzieć, że od 1 stycznia przyszłego roku problem nie polega na tym - jak się mówi - że zmienią się zasady waloryzacji świadczeń mundurowych. Sprawa jest poważniejsza, bo jedyną grupą w Rzeczypospolitej Polskiej, której realnie spadną w przyszłym roku emerytury będą emeryci wojskowi i policyjni. Strata miesięczna będzie wynosiła realnie ok. 120 zł.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJanuszZemke">Kwota nie padła tutaj żadna, podam ją więc dla orientacji. Przewiduje się w przyszłym roku zmniejszenie z tego tytułu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o 230 mln zł. Gdyby się to utrzymało, to pan minister Onyszkiewicz będzie pierwszym ministrem w dziejach wojska za rządów którego emeryci realnie stracą. Nie dyskutuję o mechanizmach waloryzacji, bo jest to inny temat.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJanuszZemke">W wyniku autopoprawki rządu pieniądze wypływają z Ministerstwa Obrony Narodowej i zasadnicze pytanie jest, czy minister obrony narodowej negocjuje z ministrem finansów, żeby te pieniądze przynajmniej wróciły do resortu obrony narodowej na inne cele. Zmienia się waloryzacja, emeryci i renciści tracą, z tym, że wojsko nic z tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJanuszZemke">Problem następny, czy środki które są przewidziane na utrzymanie mocy produkcyjnych, mówię o sprawach modelowych, mają być w resorcie gospodarki, czy też podjąć dyskusję z odpowiednią komisją w parlamencie, by te środki były w Ministerstwie Obrony Narodowej. Osobiście uważam, że model stosowany w Polsce jest niedobry.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJanuszZemke">Kolosalne środki przeznaczane są na utrzymanie centrum wojska, na instytucje centralne. Są to praktycznie środki niewiele mniejsze, niż nakłady przewidziane na siły powietrzne w Polsce i kilkakrotnie wyższe niż nakłady na Marynarkę Wojenną. Prośba o bardziej szczegółową informację na co przewidziane są te środki w centrum?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJanuszZemke">Ostatni dylemat jaki mnie dręczy, nie udało się żadnemu rządowi do tej pory praktycznie dokonać zmiany w etatowym modelu wojska. Minister Onyszkiewicz jest kolejnym, który ma taki zamysł. Gdyby się to udało przeszedłby do historii. Stan choroby pokazuje taka prosta sprawa, etatów podporuczników w Wojsku Polskim mamy 27, a etatów pełnych pułkowników 6 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJanuszZemke">Ponieważ kolejni ministrowi nie potrafili sobie z tym poradzić, być może parlament mógłby w tym pomóc, gdyby zaczął - wzorem innych parlamentów - limitować etaty. 9 lat jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej i samokrytycznie muszę powiedzieć, że nie potrafiliśmy sobie w Polsce z tym poradzić. Może należy zacząć te sprawy limitować, jak robią to Amerykanie, Niemcy lub Francuzi. Może to ułatwiłoby działanie Ministerstwu Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę nawiązać do jednego aspektu wystąpienia pana posła Zemke, mianowicie do przewidywanej nowelizacji, dotyczącej zasad waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych służb mundurowych. Rozumiem, że apel do pana ministra Onyszkiewicza aby nie zechciał być pierwszym ministrem, który realnie obniży świadczenia, został przyjęty w kategoriach emocjonalnych bardzo istotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zwracam uwagę zebranych na zupełnie inne dwa aspekty, wynikające z owego projektu nowelizacji ustawy. Pierwszy, że my wobec jednej jedynej grupy zawodowej stosujemy zasadę zmieniania praw nabytych w kierunku negatywnym, umniejszając realne świadczenia. Jest to jedyna grupa, która utraci prawa nabyte ze zdecydowaną dla siebie szkodą.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Drugi aspekt ogromnie ważny. Pan gen. Szumski słusznie powiedział, że 1998 r. miał być pierwszym, który także w projekcie budżetu będzie odzwierciedleniem procesu modernizacji sił zbrojnych. Proszę teraz zwrócić uwagę jakie jest połączenie myślowe ludzi, którzy mają realizować proces modernizacji, czyli żołnierzy zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pierwszy rok rozpoczynający proces restrukturyzacji sił zbrojnych wiąże się z poszukiwaniem pieniędzy i to w jaki sposób? Będzie to z umniejszaniem ich świadczeń. Moim zdaniem ogromnie negatywnie rzutuje to na nastawienie wszystkich żołnierzy zawodowych, nie tylko tych, którzy pobierają świadczenia - na niezwykle istotny proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Aspekt trzeci, w tej chwili bardzo starannie przygotowujemy się do coraz bardziej zaawansowanego procesu z NATO. Proces integracji z NATO wymaga oczywiście kompatybilności, praktycznie we wszystkich dziedzinach sił zbrojnych. Wyłączamy z owej kompatybilności jedną dziedzinę, dla ludzi niezwykle istotną. Każdy system obronny oprócz środków, oprócz planów - są to przede wszystkim ludzie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">W tej jednej dziedzinie nie będzie żadnego porównania z rozwiązaniami w krajach członkowskich NATO. Pamiętam z prac w Komisji Obrony Narodowej w poprzedniej kadencji nad ustawą, która była dziełem Komisji. Porównywaliśmy wówczas systemy emerytalno-rentowe służb mundurowych krajów NATO.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Był to m.in. argument dla komisji społecznej, która - przypominam również członkom poprzedniej Komisji - pierwotnie nie podzielała naszego poglądu. Została przekonana tym, że my musimy mieć porównywalny system do krajów NATO. W tej chwili odchodzimy od tego z przyczyn bliżej mi nie znanych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przyczyny wyłącznie natury oszczędnościowej są dla mnie nie tylko nie do przyjęcia, ale zadaję pytanie, czy stać nas na tak kosztowną oszczędność. Dla mnie jest to kosztowna oszczędność.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponuję w związku z tym, aby na następne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zostało przygotowane stanowisko, które będzie integralną częścią opinii do budżetu dotyczącego Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o aspekt nowelizacji ustawy o świadczeniach emerytalno-rentowych służb mundurowych. Opinia ta powinna być dołączona do dokumentów będących materiałem dla prac Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Informuję, że wczoraj debatowało nad tą sprawą prezydium Komisji Obrony Narodowej. Zamierzamy zająć się tymi zagadnieniami w drugiej części naszego spotkania oraz przedstawimy propozycję, aby wyłonić dwuosobowy zespół, który opracuje projekt stanowiska Komisji, które przedstawimy odpowiednim czynnikom.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Wydaje się sprawą oczywistą, że sejmowa Komisja Obrony Narodowej chce być rzecznikiem nie tylko spraw dotyczących systemu obronności, ale także interesów środowiska żołnierzy zawodowych. W odpowiednim momencie padnie propozycja, aby pani poseł Łybacka i pan poseł Piskorski, jako dwuosobowy zespół opracowali propozycje Komisji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Będziemy o tym debatować na następnym posiedzeniu 9 grudnia br. i sądzę, że zajmiemy odpowiednie stanowisko, wspólne dla całej Komisji. Są to trudne sprawy i należy starać się być skutecznym jako ośrodek perswazji, przede wszystkim doprowadzenia pewnych argumentów na jak najwyższe szczeble.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Jednocześnie apeluję do posłów, abyśmy spróbowali znaleźć takie stanowisko, które pozwoliłoby zachować skuteczność i jednocześnie pewną spójność wewnętrzną Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Sugeruję, aby zbadać również ewentualnie konstytucyjność zmiany proponowanej w zakresie waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Wydaje się, że nowa konstytucja utrudnia takie działania jak te, które zostały zaproponowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mam również dwa pytania. Pierwsze, pan minister Grabowski mówił o zmniejszeniu udziału z 2,3% do 2,26% produktu krajowego brutto, czy uwzględnia to udział w rezerwach celowych?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Drugie pytanie, pan gen. Szumski mówił o kwocie 84 mln zł. Proszę podać jaki to jest wskaźnik realnego wzrostu w stosunku do 1997 r.? Był kierunek, żeby to wynosiło 3% wzrostu powyżej inflacji zakładanej na rok 1998. Ile wynosi wskaźnik wzrostu budżetu powyżej inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Cieszę się, że mowa jest o aspektach ludzkich. Pan generał powiedział, że 16% rodzin wojskowych żyje na granicy minimum socjalnego. Chciałbym przypomnieć, że 40% społeczeństwa żyje na takim etapie zasobności swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Bardzo się cieszę, że mówi się o emeryturach i rentach, ale mam dzisiaj dwa pytania, na które proszę o odpowiedź na następne posiedzenie Komisji. Za tymi pytaniami kryje się los następnych iluś tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Czy rozwiązania budżetowe na 1998 r. względem WSK Świdnik dotyczą zamówienia 4., czy 5. śmigłowców i wstrzymanie albo nie rozpoczęcie programu „Huzar”. Jeśli ten temat jest już przesądzony na 1998 r. to oświadczam dzisiaj, że od kwietnia lub maja przyszłego roku zakłady WSK Świdnik tracą zdolność życia, bycia i przygotowywania się do zadań, których oczekuje od nich armia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Przypominam, że pan premier Jerzy Buzek w wystąpieniu sejmowym mówił, iż naszym kierunkiem jest integracja z NATO. Powiedział jeszcze, że rząd Polski będzie robił wszystko, aby unowocześnianie zaopatrzenia armii polskiej było powiązane z polskim przemysłem zbrojeniowym. Nie chcę słyszeć, że może nie ma, może jest, albo może nie będzie. Niech ktoś ma odwagę powiedzieć, że w 1998 roku w Świdniku będzie tylko zamówionych 5 śmigłowców, a program „Huzar” nie będzie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Oświadczam zebranym, że w takim układzie zakładów w Świdniku nie ma. Chodzi o to, aby ktoś miał odwagę to powiedzieć, bo jeżeli nie będzie zamówień trzeba przygotowywać program pozwalający produkować coś innego. Inaczej nie da się zrobić i dlatego proszę o odpowiedź na moje wątpliwości na następnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Zgodnie z ustaleniami prezydium Komisji przewidziane jest w planie posiedzeń spotkanie, poświęcone ocenie realizacji strategicznych programów rządowych. Także w ramach tego programu „Huzar”. Powszechnie jest wiadomo, że wszystkie te programy są bardzo poważnie opóźnione. Praktyką było regularne tworzenie planów, bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego ich realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Podobno jest jakaś zmiana dotycząca tego, że na program „Huza” są już pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełLesławPodkański">Ograniczę się do kilku pytań, które wypływają z lektury zaprezentowanych nam dokumentów. Na wstępie taka uwaga, że po bardzo optymistycznych wypowiedziach panów ministrów i rzeczowej, twardej wypowiedzi szefa Sztabu Generalnego wiemy już, że sytuacja jest bardzo trudna. Wszystkie potrzeby nie będą na pewno zaspokojone, bo takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełLesławPodkański">Zasługuje jednak na uwagę podkreślenie, że obecny projekt budżetu jeśli chodzi o jego strukturę jest rzeczywiście projektem lepszym. Takie odnoszę przynajmniej wrażenie po jego lekturze. Jest projektem, który realnie zwiększa środki przede wszystkim na badanie i zakupy dotyczące uzbrojenia. Ten realny wzrost wynoszący 21% jest jaskółką powodującą nutkę optymizmu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełLesławPodkański">Pierwsze pytanie, czy w budżecie jest odzwierciedlone zmniejszenie kosztów będących obciążeniem mienia wojskowego na tych nieruchomościach, które przeszły już do „Agencji Mienia Wojskowego”?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełLesławPodkański">Jest co prawda w dokumentach zapowiedź, że są one przewidywane w latach następnych. Mam więc pytanie, czy w tym budżecie już to zmniejszenie kosztów budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej z tytułu przeniesienia i innego zagospodarowania tych nieruchomości jest, a jeśli jest to jakie?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełLesławPodkański">Pytanie drugie, skąd kierownictwo resortu obrony narodowej chce wygospodarować środki na rzecz zabezpieczenia realizacji porozumień międzynarodowych w kontekście tworzenia wspólnych - Polska - z innymi krajami - batalionów, bo takie porozumienia zostały zawarte. Środki budżetowe, przynajmniej w tym projekcie nie uwzględniają tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełLesławPodkański">Kolejne pytanie dotyczy zakresu dotacji na moce produkcyjne przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych, czyli na zakłady, które de facto dbają i przedłużają żywotność sprzętu. W jakim stopniu brak środków w tej chwili, dotyczących utrzymania przedsiębiorstw remontowych osłabi lub na ile wpłynie na osłabienie w ogóle kondycji i sprawności sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełLesławPodkański">Wcześniej nie pracowałem w Komisji Obrony Narodowej, przejrzałem uważnie wszystkie materiały i mam pytanie jaki był udział wydatków budżetowych MON w latach 1991–1998. Chciałbym usłyszeć ile wynosił budżet w milionach dolarów, czyli ile wynosiły wydatki na obronność w dolarach w roku 1990, 1993 i 1997. Ile wynosiło to na jednego mieszkańca Polski, a ile na jednego żołnierza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełLesławPodkański">Mamy dane w projekcie na 1998 r., a taka projekcja i zestawienie dałyby nam odpowiedź i większą wiedzę co do zmian w tej dziedzinie. Interesuje mnie również czy wykaz zasadniczego uzbrojenia i sprzętu podany na str. 87 jest ostateczny?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełLesławPodkański">U dołu znalazła się klauzula, że zestawienia te nie są aktualne i że na posiedzeniu otrzymamy uzupełnienia. Jeśli jest to ostateczne zestawienie, to mam odpowiedź dla pana posła Szczygła, bo w punkcie 6 jest wyraźnie zapisane w projekcie, że są trzy sztuki śmigłowców ze Świdnika, plus „Anakonda” i „Sokół”.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełLesławPodkański">W projekcie budżetu znajdujemy również przychody z tzw. działalności pozabudżetowej. Jest to znacząca kwota wynosząca w 1998 r. 464 mln zł. Jaka jest struktura tych przychodów, skąd się one biorą i skąd powstają w swojej znaczącej masie?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełLesławPodkański">Zbliżamy się do NATO i nasze służby informacyjne powinny również działać z potrójną wrażliwością i sprawnością. Proszę pana ministra o skomentowanie budżetu dla Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy te wykazane 94,9 to jest to o co chodzi, czy spełnia wszelkie oczekiwania i jak pan minister to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Mam pytanie na ile jest skorelowana reforma ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia przeprowadzana w kraju, ze zmianami w ubezpieczeniu społecznym żołnierzy i ich rodzin? Czy zbadano w wojskowej służbie zdrowia w ilu przypadkach dubluje ona powszechną służbę zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Taka mapa „zdublowania” byłaby bardzo potrzebna, abyśmy mogli ustalić co jest rzeczywiście niezbędne dla potrzeb wojska, a co jest zbędne. Rozumiem, że osoby nieuprawnione, które są uwidocznione w budżecie — są to kombatanci. Jeżeli tak nie jest proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałbym też znać wielkość przychodów Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Dla obu tych instytucji posiadających osobowość prawną przeznaczamy dość pokaźne środki, w ramach dotacji w projekcie budżetu. Proszę także o liczbę żołnierzy uprawnionych do kwatery, którzy tej kwatery nie posiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę o zadawanie krótkich pytań, bo przed nami jeszcze druga część posiedzenia Komisji poświęcona sprawom organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejZapałowski">Plan restrukturyzacji sił zbrojnych przewiduje podział wojsk na wojska operacyjne i wojska terytorialne. W związku z tym pytanie, czy w tym budżecie są zabezpieczone jakiekolwiek środki na rozpoczęcie procesu tworzenia wojsk terytorialnych?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejZapałowski">Pytanie moje jest związane z tym, że w planie restrukturyzacji armii prócz haseł nie ma żadnego merytorycznego odniesienia na okres 15 lat. Nie ma praktycznie żadnych zapisów merytorycznych o tworzeniu takowych wojsk. Niepokój budzi zwłaszcza to, że mamy likwidować dość znaczną liczbę garnizonów. Garnizony te w ciągu dwóch - trzech lat zostaną zlikwidowane i później na bazie czego będziemy ewentualnie budować wojska obrony terytorialnej? Czy są takie projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGargaś">Mam również prośbę o poinformowanie Komisji jakie są efekty działalności Agencji Mienia Wojskowego i jakie są wszystkie koszty jej działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełHenrykDykty">Słuchając wypowiedzi przedmówców zauważyłem, że mówi się o takich problemach, w których są jakieś straty. Nie zwraca się natomiast uwagi na to, że następuje reforma w MON i w naszej armii. Stąd bardzo istotne było stwierdzenie pana posła Podkańskiego, że budżet jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełHenrykDykty">Nie podejrzewam go o jakiekolwiek próby współpracy z obecną koalicją, ale jest to bardzo istotne stwierdzenie. Proszę zwrócić uwagę na to, że opracowywany budżet jest połączony z reformą, ze zmniejszeniem stanu liczby żołnierzy zawodowych, ze zmniejszeniem liczby oficerów, natomiast ze znacznym wzrostem liczby podoficerów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełHenrykDykty">Poza tym planuje się zmniejszenie służby zasadniczej do 12 miesięcy oraz gwarantowany coroczny wzrost, wynikający z przedstawionych materiałów. Jest to jednoznaczne, że ten budżet zmierza we właściwym kierunku. Wystarczyło spojrzeć tylko w materiały, które są nam dzisiaj udostępnione, żeby tych pytań nie było. Mam takie ogólne wrażenie, że niektórzy posłowie obawiają się jakby sukcesów obecnej koalicji w zakresie obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Program modernizacji technicznej obejmuje w tym zestawie 11 specjalistycznych programów, czy też tematów. Dla przykładu podam, że na miejscu 7 zapisany jest sprzęt lotniczy, co szczególnie mnie interesuje. Pytanie moje, według jakich kryteriów została ułożona ta lista oraz kolejność programów na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chciałem wrócić jeszcze do sprawy Świdnika i zapytać kiedy pan przewodniczący przewiduje spotkanie Komisji Obrony Narodowej na temat programu dotyczącego śmigłowców. Boję się, że mogą zapaść decyzje dotyczące budżetu, a śmigłowiec po prostu zostanie stracony.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Liczba 3. śmigłowców absolutnie nie gwarantuje utrzymania zakładu i zgadzam się z opinią pana posła Szczygła - przeżycia zakładu przez pewien okres. Dzieje się tak dlatego, że właściwie nastąpiła praktyczna rezygnacja z uzbrojenia w śmigłowce produkowane w Świdniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Wyjaśnię od razu. Poza budżetem MON, w ramach programów wdrożeniowych przewidziane są pieniądze w Komitecie Badań Naukowych na wstępną fazę realizacji programu „Huzar”. Nie tylko więc od realizacji budżetu MON w pełni zależy los zakładu w Świdniku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełBronisławKomorowski">My nie wystąpiliśmy do Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o przygotowanie materiałów, które pozwoliłyby Komisji zapoznać się ze stopniem realizacji. Chciałbym, żebyśmy podyskutowali też o realności programu, abyśmy mogli mieć szansę na zapoznanie się z istniejącymi barierami natury finansowej, prawnej, organizacyjnej i być może również decyzyjnej, technicznej przy realizacji programów ważnych z punktu widzenia procesu modernizacji sił zbrojnych, i z punktu widzenia przyszłości polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Tak się niestety ułożyło, że najpierw mamy do omówienia projekt budżetu, a potem możemy zabrać się za bardzo ważne sprawy, jakimi są plany modernizacji sił zbrojnych do roku 2012 oraz oceny strategicznych programów rządowych. Byłoby oczywiście lepiej gdybyśmy mogli obradować w odwrotnej kolejności, ale kalendarz polityczny ma swoje wymogi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Przewiduję, że w perspektywie miesiąca odbędziemy dyskusję i uzyskamy odpowiednie informacje nt. realizacji strategicznych programów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Prośba, żeby było to jak najszybciej i żebyśmy się jednak zmieścili w czasie przed zamknięciem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Druga prośba, aby przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki i Komitetu Badań Naukowych byli obecni w czasie tej dyskusji z odpowiednimi materiałami i wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Podobnie jak w sprawie Świdnika mam pytanie dotyczące zamówień czołgów. W planie zamówień jest mowa o modernizacji, a wiadomo, iż „Bumar-Łabędy” aby normalnie funkcjonować potrzebuje również zamówień na nowe czołgi i tego samego potrzebuje również armia. Pytanie, dlaczego w ogóle nie ma zamówień na nowe czołgi a wyłącznie występuje modernizacja?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">W nawiązaniu do wypowiedzi przedmówców myślę, że moi koledzy życzą sukcesów nowej koalicji w przedmiocie modernizacji armii i nie tylko. Mamy jednak nadzieję, że będzie to wyglądać realnie, będą to realne sukcesy, a nie tak jak w przypadku rent i emerytur wojskowych. Trudno w tej sprawie mówić o poważnych zamierzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Nie chciałbym, żeby niektóre stwierdzenia pozostały bez komentarza. Mam prośbę do pana posła Zemke odnośnie przeznaczania środków planów mobilizacji gospodarki i danie ich do dyspozycji Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Obawiam się, żeby nie stało się tak jak mówił pan poseł o emeryturach. Przeznaczymy środki budżetowe w ramach MON na utrzymanie tych rezerw obronnych państwa i w końcu nie będzie ani utrzymania rezerw obronnych, ani zamówień, ponieważ w następnych budżetach być może będą już o tyle powiększone kwoty na modernizację. Z tym należy postępować ostrożnie, bo jest to bardzo delikatna sprawa. Proszę posłuchać również ludzi z przemysłu. Nic się nie bierze z powietrza. Słyszę tutaj jak bardzo jest ten budżet zły i pewnie armia ma rację, że nie jest on dobry.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Przeraża mnie jednak stan armii. Pytanie do pana generała o stan gotowości sił zbrojnych w obecnym czasie, ponieważ z sygnałów dochodzących jest on przerażający. Słyszymy informację, że sprawność bojowa jednostek wynosi 70%, a śmigłowców 50%. W związku z tym, że przygotowywany jest program modernizacji sił zbrojnych jak pan minister przewiduje, w jakim okresie zdążymy zrealizować ten program i czy zmieścimy się w ciągu tych 15. lat?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Czy nie byłaby tutaj pomocna ustawa o finansowaniu spraw obronnych państwa, badań itd., która gwarantowałaby stabilność dopływu środków nie w cyklu jednorocznym, ale wzorem innych państw np. Stanów Zjednoczonych przynajmniej cykli 5-letnich. Pozwoliłoby armii, przemysłowi i wszystkim zajmującym się tymi sprawami na trochę spokojniejsze życie i planowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jedno pytanie i kilka próśb. Proszę o szczegółową informację dotyczącą dosyć tajemniczej, a bardzo wysokiej pozycji w budżecie garnizonu warszawskiego. Jest to kwota porównywalna praktycznie z utrzymaniem całego rodzaju sił zbrojnych jakim jest Marynarka Wojenna. Proszę o przygotowanie na 9 grudnia szczegółowej informacji, co kryje się za tą tajemniczą pozycją, bo jest to poważna kwota.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Sugerowałbym również panie ministrze, aby w resorcie dokonano oceny nie tylko realności przyjętych wcześniej planów pod kątem możliwości ich finansowania, ale również aby po prostu spróbować wycenić wszelkiego rodzaju zobowiązania, które poprzednio były składane, a dotyczą MON i zderzyć je z realiami finansowymi. Mam na myśli nie tylko kwestie dotyczące uprawnień kombatanckich, ale również właśnie zobowiązania w stosunku do różnorakich firm, zakładów przemysłowych, z tytułu zapowiedzi realizacji strategicznych programów rządowych. Wydaje się ze wszech miar wskazane dokonanie oceny realności 15-letniego programu modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełBronisławKomorowski">W pierwszym roku z 15 lat przewidywanych proces zaawansowania finansowego odzwierciedlony w budżecie MON kształtuje się w niektórych działach na poziomie 1%. Jest to bardzo niepokojące. Trzeba więc znaleźć jakieś inne pieniądze albo powiedzieć, że plan jest zestawieniem pobożnych życzeń lub szukać innych rozwiązań gwarantujących w dalszej perspektywie możliwości realnego realizowania ambitnego programu i szukać takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że sposobem na to jest przede wszystkim opracowanie nie 15-letniego planu, ale średniookresowego planu modernizacji. Tak aby można było z roku na rok oceniać realność podejmowanych decyzji i skutki podejmowanych decyzji. Dla Komisji Obrony Narodowej byłoby ważne, żebyśmy mogli poruszając się w obszarze rzetelnej wiedzy ocenić stan uposażeń kadr. Decyzja dotycząca emerytów i rencistów niewątpliwie znajdzie odbicie nie tylko w nastrojach, ale też w motywacji służby młodszej kadry. Warto, aby Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło informację jak zmieniały się relacje płac w wojsku w dłuższym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Był taki okres w 1993 r. kiedy średnią płacę w wojsku porównywano ze średnią w sferze materialnej. Był to chyba mnożnik 1,7. Podpisywano wówczas specjalne dokumenty przez Prezydenta RP jeszcze Lecha Wałęsę oraz przez rząd. Gwarantowały te dokumenty dosyć wysoki poziom zarobków kadry.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Potem nastąpiła zmiana i porównywano już do sfery średniej budżetowej, co oznacza realne zmniejszenie poziomu zarobków kadry. Warto, żebyśmy mieli możliwość porównania jak kształtowało się to w wojsku i jak kształtuje się to obecnie. Trzeba przynajmniej do czegoś się odnieść i zacząć pracować nad czymś, abyśmy mieli w dalszej perspektywie możliwość porównywania nie tylko średniej zarobków w wojsku do średniej w sferze cywilnej, ale trzeba również szukać takiego elementu, aby powiązać na trwałe wysokość uposażeń w wojsku z innymi sferami.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełBronisławKomorowski">W Stanach Zjednoczonych jest to cała bardzo trudna dziedzina pracy ministerstwa. Toczy się oczywiście permanentna walka o to do czego porównywać i jak wiązać jedno z drugim. Wiem np. że pensja pułkownika porównywana jest z pensją profesora uniwersytetu. Nie życzyłbym polskim pułkownikom, żeby zarabiali tyle ile profesorowie, ale życzyłbym profesorom, aby zarabiali tyle ile pułkownicy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Warto zacząć pracować nad stałym powiązaniem wysokości zarobków w wojsku. Potrzebna jest do tego informacja o tym, jak średnie płace kształtują się w Polsce oraz jakie istnieją rozwiązania systemowe w armiach NATO. O taką informację proszę Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Potrzeba również lepszej, pełniejszej informacji o tym, jak będą kształtować się koszty związane ze skróceniem służby wojskowej do 12 miesięcy. Mam świadomość, że jest to próba zmiany programu rządowego, bo po wyborach przesunięto termin realizacji programu przechodzenia na 12. miesięczną służbę wojskową o rok wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Bardzo proszę, żeby policzyć to rzetelnie i ujmować nie tylko koszty, ale także oszczędności związane z przejściem na 12. miesięczną służbę wojskową. Wczoraj rozmawialiśmy z przedstawicielami resortu obrony narodowej i z dnia na dzień rośnie wycena kosztów skrócenia służby wojskowej. Wczoraj podawano kwotę od 100 do 150 mln zł, pan gen. Szumski podał dzisiaj kwotę 170 mln zł, więc ja z niepokojem czekam, co będzie jutro?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Jednocześnie informuję, że 15-letni program modernizacji sił zbrojnych powinien być odniesieniem do dyskusji o budżecie obronnym. Kalendarz polityczny narzucił nam inną nieco kolejność, ale 9 grudnia prezydium Komisji zostało zaproszone do Sztabu Generalnego, gdzie będziemy mieli możliwość wstępnej dyskusji o tym programie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Wszyscy posłowie mają możliwość indywidualnego zapoznawania się z planem, który jest w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej. W nieodległym terminie przewiduję specjalne posiedzenie Komisji, na którym będziemy dyskutowali o założeniach programu, jego realności oraz o tym na ile jest on realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Powiem tylko kilka uwag bardziej ogólnych, a następnie pan min. Grabowski szerzej omówi cały temat. Zacznę od kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego Komorowskiego dotyczącej płac w wojsku. Istotnie płace w tym roku będą się kształtowały nie według mnożnika 1,88, a według mnożnika 1,86. Trzeba jednak pamiętać, że w roku bieżącym wskaźnik ten wynosił 1,82 co znaczy, że jest to wzrost i nadrabianie zaległości bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Wzrost płac w wojsku będzie wyższy niż wzrost płac w budżetówce właśnie po to, żeby nadrobić zaległości i umożliwić poprawę sytuacji materialnej. Mnożnik 1,88 wymagałby dodatkowych środków, których jest bardzo mało o czym tu już była mowa. Jeśli podnosimy sprawę trzeba brać pod uwagę nie tylko budżet przyszłoroczny, ale relacje budżetu przyszłorocznego do tego co było w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Pan poseł Zemke pytał, czy prowadziłem negocjacje z ministrem finansów. Prowadziłem negocjacje, ale nie doprowadziły one do pozytywnego skutku. Dlaczego tak się stało było już widać przecież w debacie budżetowej. Mamy przecież wiele problemów do załatwienia takich jak np. likwidacja skutków powodzi, na co idzie miliard złotych. Nie są to kwoty, które pozwolą wyeliminować zupełnie skutki powodzi i dodatkowe środki trzeba było znaleźć na najrozmaitsze nieprzewidziane wydatki. Wobec tego i Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogło pozostać całkowicie z boku.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Zmiana struktury stopni w MON będzie następowała i jestem zdecydowany tę zmianę przeprowadzać. Nie może ona oczywiście przebiegać w sposób dramatyczny na zasadzie jakiegoś jednego aktu. Być może uzyskamy wsparcie ze strony Komisji Obrony Narodowej, co byłoby dla mnie bardzo pomocne i cenne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym powiedzieć nieco o kwestii ustawy o finansowaniu. Byłoby bardzo dobrze, ażeby siły zbrojne, wojsko, MON miały nieco dłuższą perspektywę jeśli chodzi o planowanie. Pewne zabiegi w tym względzie zostały podjęte i powie o nich szerzej pan minister Grabowski. Wiąże się to z nieco innym usytuowaniem środków przeznaczonych na modernizację sił zbrojnych. Pan poseł Podkański pytał, czy środki na Wojskowe Służby Informacyjne są dostateczne? Przyznam, że ja nie znam żadnej struktury, w żadnym państwie, która powiedziałaby, że ma dostatecznie dużo pieniędzy. Wszyscy mówią, że mają za mało pieniędzy i Wojskowe Służby Informacyjne na pewno dołączyłyby do tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Środki na Wojskowe Służby Informacyjne były zaplanowane już wcześniej. Konstruując ten budżet do tej jego części specjalnie nie ingerowaliśmy. Prośba do pana ministra Grabowskiego o udzielenie szczegółowszych informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Osobiście chciałbym zebranych bardzo serdecznie przeprosić, ale o godz. 12.00 spotykam się z ministrem obrony Niemiec panem Volkerem Rüe, który przyjechał do Polski celem omówienia sposobu finansowania rozmaitych wydatków związanych z korpusem niemiecko-duńsko-polskim w Szczecinie. Jak więc widać będę nadal zajmował się sprawami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Prosiłbym o usprawiedliwienie mojej nieobecności. Zostawiam pana ministra Grabowskiego i pana gen. Szumskiego, którzy zapewne będą godnie reprezentować sprawy dotyczące budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Dziękuję panu ministrowi Onyszkiewiczowi i o zabranie głosu proszę pana ministra Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pan poseł Zemke pytał jakie jest niedofinansowanie 1998 r., stosownie do 15-letniego planu. Jest to 84 mln zł. Jest to dużo i wiąże się z pytaniem pana posła Szmajdzińskiego, jaki byłby wzrost tego wskaźnika. Wydatki rzeczowe wzrastają w budżecie w 1998 r. w stosunku do 1997 r. o 5%. Gdybyśmy założyli, że doszłyby 84 mln zł wskaźnik ten wynosiłby 5,7%, czyli wzrósłby o 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Było pytanie dotyczące oszczędności związanych z budżetem MON, w wyniku zmiany zasad waloryzacji emerytur i rent. Nie jest to 230 mln zł, a jest to według naszych wyliczeń, jak i wyliczeń ministra finansów 210 mln 762 tys. zł, jeżeli chodzi o emerytury i renty. Natomiast na skutek obniżenia wskaźnika waloryzacji uposażeń żołnierzy zawodowych z 1,88 do 1,86 powstały również oszczędności w wysokości 24,7 mln zł. Łącznie stanowiłoby to kwotę w granicach 235 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Otrzymaliśmy określone zwiększenie budżetu MON w autopoprawce rządowej. Dotyczy to kosztów integracji z NATO w wysokości ok. 28 mln zł. Z ogólnej rezerwy celowej Rady Ministrów przeznaczono ok. 13 mln zł na koszty związane z naszą obecnością w Bośni. Pieniądze te nie są zagwarantowane w budżecie, będzie to w zależności, czy ogólna rezerwa budżetu Rady Ministrów zostanie utrzymana na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Na ogół bywa tak, że w stosunku do projektu budżetu posłowie proponują potem kosztem tejże ogólnej rezerwy realizować określone zadania. Z projektowanej wstępnie rezerwy ogólnej Rady Ministrów zostaje niekiedy 50% albo nawet 30%. W ten sposób zadania przewidziane do finansowania z tej rezerwy stają się nieaktualne. Rada Ministrów musi mieć określoną rezerwę bieżącą, ponieważ nigdy nie wiadomo, co może się stać.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Planując i rozpatrując 15-letnie założenia sił zbrojnych wyszliśmy z koncepcją, ażeby środki przewidziane co roku na utrzymanie mocy produkcyjnych zakładów przemysłowych, które wynoszą w budżecie tegorocznym ok. 200 mln zł - przejąć w gestię ministra obrony narodowej. Zapewnić jednocześnie większą efektywność ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W większym stopniu należałoby te środki zaangażować w zakres modernizacji sił zbrojnych. Kwestie mocy produkcyjnych na wypadek wojny i stanu zagrożenia państwa, natomiast raczej ograniczyć do dwóch podstawowych dziedzin, tj. do przemysłu amunicyjnego bardzo istotnego i ewentualnie innych podstawowych dziedzin ważnych z punktu widzenia zagrożenia i mobilizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Dzisiejszy zakres stosowania tych środków jest zbyt szeroki. Gdyby połączony był on ze środkami na modernizację sił zbrojnych, pozwoliłby w większym stopniu zaangażować potencjał określonych przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. W ogólnym rozrachunku byłby to efekt dla budżetu państwa bardziej korzystny.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wiadomo, że w tej chwili środki te nie stanowią aktywnej formy a raczej pasywną i przeznaczane są na utrzymanie zakładów przy nie zawsze skorygowanych przez MON zadań mobilizacyjnych. Sprawa jest otwarta i chcemy ją podnieść jeszcze w bieżącym roku w ramach prac rządowych, żeby przesądzić ją z punktu widzenia budżetu 1999 r. Wymaga to uzgodnień zarówno z ministrem gospodarki, jak również z ministrem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podnoszony był problem wysokiego nakładu na utrzymanie jednostek centralnych. Użyty w materiałach termin „pozostałe jednostki wojskowe” jest terminem wynikającym z podporządkowania określonych jednostek wojskowych poszczególnym dowództwom rodzajów sił zbrojnych. To co się nie zmieściło w tym podporządkowaniu zostało określone jako „pozostałe jednostki wojskowe”. Pracują one głównie na rzecz wszystkich rodzajów zbrojnych i w związku z tym nie są podporządkowane żadnemu z dowódców rodzajów sił zbrojnych. Zabezpieczają one również system dowodzenia Sztabu Generalnego, system dowodzenia w całym państwie itd.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W tym całym zbiorowym „worku” są również akademie wojskowe, poza Akademią Marynarki Wojennej, która jest podporządkowana bezpośrednio dowódcy Marynarki Wojennej. Pozostałe akademie: Akademia Obrony Narodowej, Akademia Medyczna, Wojskowa Akademia Techniczna pracują na rzecz całych sił zbrojnych i nie są podporządkowane żadnemu z dowódców. Dotacje na te trzy akademie są również w ramach całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Na następne spotkanie przygotujemy szczegółowy spis wszystkich tych jednostek wojskowych ze wskazaniem środków, które są na ten cel przeznaczone. Wiem, że budzi to określone emocje i trzeba dokładnie zobaczyć co się tam znajduje, żeby móc w pełnym zakresie zaakceptować przeznaczone na te cele wydatki. Materiał taki przedstawimy panu przewodniczącemu. Do spraw likwidacji etatów ustosunkuje się zapewne pan gen. Szumski. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w tej chwili dobiega już końca etatyzacja w Sztabie Generalnym i będzie się to wiązało również z tymi zamierzeniami, które przewidziane są w 15-letnim planie. Przewidziana jest tam redukcja szkolnictwa wojskowego o 50%.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przewiduje się także „ucywilnienie” całych pionów, które obecnie są w pełni wojskowe. Będzie to cały pion zakwaterowania i budownictwa, między innymi również służby finansowe. Obliczyliśmy wstępnie, że ok. 12 tys. stanowisk, które dzisiaj są przewidziane dla żołnierzy zawodowych zostaną zamienione na stanowiska cywilne.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podkreślam, że właśnie w tych obrzeżach wojska struktura etatowa jest bardzo niekorzystna. Biorąc jako przykład zakwaterowanie i budownictwo, są to struktury okręgowe, struktury rejonowe, gdzie zatrudnieni są wysoko kwalifikowani specjaliści. Są tam na ogół etaty pułkowników, podpułkowników i majorów.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Struktura typowych jednostek wojskowych jest natomiast prawidłowa z punktu widzenia układu etatowego, w porównaniu do podobnych jednostek występujących w strukturach NATO. Skrzywienie następuje w całym obszarze wojskowego obrzeża. Zmniejszenie szkolnictwa wojskowego o 50% spowoduje znaczące obniżenie stanowisk o wysokich stopniach etatowych, podobnie w służbie zakwaterowania i budownictwa oraz innych pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Proces ten następuje i już w obecnym budżecie widać wyraźnie jak zmienia się struktura między korpusem oficerskim, a korpusem podoficerskim i chorążych. Wszystkie limity, które otrzymujemy na służbę kontraktową kierujemy głównie na uzupełnienie korpusu podoficerskiego i korpusu chorążych. Do służby stałej przybywa ze szkół oficerskich coraz mniej absolwentów i będziemy w tej dziedzinie cały czas ten strumień „wygaszali”.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Dopływ będzie mniejszy i zmiana struktury choć powolna jednak następuje i nadal będzie ona następowała. Ma to wpływ jednocześnie na sprawę kosztów. Jeżeli zakładamy, że zmieniamy określoną liczbę stanowisk wojskowych na stanowiska przewidziane dla pracowników cywilnych, a w tej chwili są one obsadzone przez żołnierzy zawodowych, to najgorszą rzeczą z punktu widzenia państwa i MON byłoby zwolnić tych żołnierzy do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Na ich miejsce musielibyśmy zatrudnić pracowników cywilnych, a zwalniani wojskowi automatycznie nabyliby prawa do emerytur i rent. Powiększyliby zatem klientelę biur emerytalnych i automatycznie w budżecie MON zwiększyłoby to dział - ubezpieczenia społeczne. Dla zatrudnionych pracowników cywilnych musiałoby nastąpić dodatkowe zwiększenie funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jest jeszcze inny aspekt sprawy, na rynku pracy nie ma specjalistów, którzy z dnia na dzień mogliby objąć określone funkcje i stanowiska. Są to niekiedy funkcje, które wymagają znajomości struktur wojskowych i znajomości wielu innych elementów. Wiążą się także ze specjalistycznym przeszkoleniem, względni ze wdrażaniem mozolnym na te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Uważamy dlatego, że z punktu widzenia ekonomicznego i budżetowego bardziej korzystna jest zamiana tych stanowisk na stanowiska cywilne i pozostawienie tych, którzy są w momencie zamiany na tych stanowiskach. Będą oni mogli pracować dotąd, dopóki sami zechcą zostać w służbie albo uzyskają odpowiedni wiek do odejścia na emeryturę. Z punktu widzenia interesu państwa i interesu budżetu MON jest to bardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W odpowiedzi pani poseł Łybackiej chcę powiedzieć, że są dwa elementy dyskusji. Jeden, że emerytura i renta wojskowa jest przeciętnie wyższa o 50%, aniżeli emerytura i renta cywilna. Jest to bardzo mocno podnoszone szczególnie w środowisku cywilnym. Zwracam uwagę na uproszczenie, które pozwala na bezpośrednie formułowanie wniosków, że jest to wielka preferencja dla służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na następujący element. Emeryci i renciści wojskowi są to głównie ci, którzy w strukturze sił zbrojnych pełnili funkcje dowódcze i funkcje wysoko specjalistyczne. Według naszych ocen funkcje dowódcze w siłach zbrojnych pełni ok. 83% żołnierzy zawodowych, a 17% pełni funkcje specjalistyczne. Są to technicy określonych specjalności, którzy nie pełnią funkcji dowódczych, a pełnią funkcje specjalistów pewnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Gdybyśmy teraz wzięli pod uwagę środowisko cywilne o podobnych kwalifikacjach, o podobnym wymiarze ich wynagrodzeń doszlibyśmy do pewnego wniosku. Robiliśmy już określone symulacje między wysokością wojskowego świadczenia emerytalnego, a świadczeniem podobnej grupy emerytów i rencistów cywilnych. Okazało się, że nie byłoby zasadniczej różnicy jeśli braliśmy pod uwagę podobne kwalifikacje zawodowe. Tego nie bierze się jednak pod uwagę przy bezpośrednich porównaniach.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W zbiorowisku emerytów i rencistów cywilnych, patrząc z punktu widzenia z zakresu wykształcenia społeczeństwa polskiego tylko 7% ludzi posiada wyższe wykształcenie. Podobna struktura odbija się również na wysokość uposażeń emerytów i rencistów. Przy ocenie trzeba wziąć to pod uwagę, bo procent wyższego wykształcenia w wojsku jest o wiele wyższy. Tyle w tej sprawie chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Sprawy zakładów w Świdniku i 4. śmigłowców, które są w planie. Cały program modernizacji został tak nakreślony, żeby nastąpiła jak najszybsza integracja i nasze wejście do struktur NATO. Najistotniejszą więc sprawą jest to, co potrzebne jest z punktu widzenia NATO, a więc rozpoznanie, systemy dowodzenia, systemy łączności, wszystko co daje nam interoperacyjność i kompatybilność. Są to sprawy najistotniejsze i dlatego zostały one ustawione jako pierwsze programy. W wyrazie kwotowym mają one zasadniczy udział w całym programie modernizacyjnym. Program lotniczy nie uwzględnia samolotu wielozadaniowego, bo z punktu widzenia kosztów, które są niewyobrażalne nie mieści się taki samolot w programie.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jeśli rząd podejmie takie działanie, to zrobi to na podstawie specjalnego programu rządowego wtedy, kiedy potrafi wygenerować odpowiednie środki i wytrzymać te obciążenia od strony ekonomicznej. Sprawa jest trudna i będzie wymagała pogłębionych dyskusji oraz oszacowania możliwości i potrzeb w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Było pytanie dlaczego w planie znalazła się tylko modernizacja czołgów, a nie ich zakup. W całej 15-latce nie przewidujemy niestety zakupu nowych czołgów, a tylko ich modernizację. Zakładamy, że w wielu kategoriach sprzętu nie będziemy przechodzić na nowy sprzęt tylko go modernizować. Po prostu nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wyeksponowane zostało wszystko to co z punktu widzenia integracji z NATO musimy bezpośrednio zrobić. Natomiast wiele rodzajów sprzętu i uzbrojenia będziemy modernizować, ponieważ nas na to nie stać. Tak plan modernizacji niestety wygląda.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Można się zastanawiać nad innymi akcentami, ale w ramach pieniędzy, które zostały wygenerowane z przeznaczeniem na program 15-letni. Są one znaczące, bo udział wydatków majątkowych w MON, w dziale „obrona narodowa” wzrasta z 15% w ostatnim roku — do 38%. Jest to znaczący udział i dalej nie da się tego wygenerować, bo trzeba intensyfikować szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Szkolenie i eksploatacja techniki, a więc paliwo, amunicja itd. są to kwoty konieczne i nie da się z nich nic wygenerować. W strukturach docelowych przewidujemy tylko 30% oficerów, 30% chorążych i 40% podoficerów. Więcej nie da się już nic wygenerować, chyba że będą dodatkowe środki.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pan poseł Podkański pytał, czy w budżecie jest odciążenie z tytułu przekazania mienia. Nie ma takiego odciążenia, bo zgodnie z ustawa o Agencji Mienia Wojskowego przekazując określone obiekty minister obrony narodowej zobowiązany jest przekazać określoną dotację Agencji, stosownie do kosztów utrzymania „wygaszonego” obiektu. Agencja działa na zasadach pełnego rozrachunku i nie ma żadnej innej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W bieżącym roku przewidujemy przekazanie Agencji sporo majątku, bo ok. 3% naszej obecnej infrastruktury, którą posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Posiadamy ogólnie 90 mln metrów sześciennych kubatury obiektów i przekazujemy z tego 3%. Większą część przekazujemy jako trwale zbędną, a ok. 15% z tego co przekazujemy jest to przekazanie czasowe z uwagi na to, że nie wiemy jeszcze czy obiekty te docelowo nie będą potrzebne siłom zbrojnym. W najbliższym czasie zostaną dopiero sprecyzowane potrzeby z punktu widzenia naszych celów integracyjnych z NATO.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pytano, czy są zabezpieczone środki na wspólne przedsięwzięcia tzw. batalionów polsko-ukraińskiego i polsko-litewskiego. Środki są przewidziane w budżecie 1998 r. i bataliony zostaną sformowane i będą działać. Być może nie zostaną jeszcze tak uzbrojone jak tego byśmy sobie życzyli ale na pewno powstaną.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Nie bardzo dokładnie zrozumiałem pytania o moce produkcyjne i brak środków remontowych. Chciałem powiedzieć w ten sposób, że w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej jest 16 mln zł przeznaczonych na moce rezerwowe, związane ze stanem mobilizacji albo zagrożenia państwa. Jest to tylko dla tych zakładów, które bezpośrednio są podporządkowane ministrowi obrony narodowej lub minister obrony narodowej jest organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Dotyczy to tylko przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych i nie jest na bieżącą produkcję ani remonty, tylko na utrzymanie tych dodatkowych mocy, które muszą oni utrzymać na wypadek stanu zagrożenia. Jeśli stan zagrożenia nastąpi ich przeroby będą znacznie wyższe i dlatego muszą posiadać określony majątek trwały i wyznaczone zapasy części oraz materiałów.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W stosunku do roku ubiegłego wydatki na remonty w budżecie MON są niższe. Nie stać nas było na zwiększenie środków na remonty. Będą one dokonywane głównie selektywnie w odniesieniu do tej techniki, która jest perspektywiczna i w szczególności do jednostek pierwszej kolejności użycia oraz jednostek kierowanych do NATO. Jest to problem trudny ale zostaje całkowicie rozwiązany w ramach 15-letniego planu, o którym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wydatki w przeliczeniu na dolary od 1990 r., z podziałem na jednego mieszkańca i na jednego żołnierza. Na następnym spotkaniu postaramy się doręczyć odpowiednie obliczenia. Podobnie omówimy działalność pozabudżetową oraz rozpiszemy kierunki przychodów i kierunki zagospodarowania, zrobimy to bardziej szczegółowo niż jest to obecnie w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Pytanie jak skorelowana jest wojskowa służba zdrowia z cywilną służbą zdrowia z punktu widzenia regionalnego. Wojskowa służba zdrowia jeżeli chodzi o terytorialne jej usytuowanie jest umocowana historycznie w tych rejonach kraju, w których były największe skupiska kadry zawodowej i członków ich rodzin oraz żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Praktycznie tak zostało dotąd. Kilka zakładów zlikwidowaliśmy, ale były pewne próby przekazania części wojewodom. Chcieliśmy m. in. zlikwidować szpital na Helu, w Dęblinie i Gliwicach. Napotkaliśmy na znaczne opory miejscowych środowisk jak również i środowisk wojskowych. Doszliśmy do wniosku, że nie warto tego robić, ponieważ stoimy przed wdrożeniem ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jeżeli ta ustawa zostanie wdrożona z dniem 1999 r. i w wojsku minister obrony narodowej powoła grupę organizacyjną do stworzenia autonomicznej wojskowej kasy ubezpieczeń zdrowotnych, zgodnie z ustawą podstawowa opieka zdrowotna w odniesieniu do żołnierzy zawodowych, członków ich rodzin, jak również emerytów i rencistów będzie polegała na normalnym ubezpieczeniu tak jak każdego obywatela w Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W związku z tym powołalibyśmy taką kasę chorych, a wojskowe zakłady medyczne w większości przeszłyby na samodzielność, podobnie jak zakłady cywilne. Świadczyłyby one usługi nie tylko do środowiska wojskowego, ale w stosunku do tych kas chorych, które chciałyby skorzystać z ich usług i podpiszą odpowiednią umowę.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">My również korzystalibyśmy z usług z cywilnej służby zdrowia w tych rejonach kraju, gdzie nie ma wojskowej służby zdrowia. Tam gdzie są skupiska tych, którzy zapiszą się do kasy autonomicznej, również podpiszemy umowę z cywilną służbą zdrowia, ponieważ nie ma sensu korygować dotychczasowego układu jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przychody Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej oraz ilu żołnierzy zawodowych nie posiada kwater? Według aktualnego rozeznania ok. 14,5 tys. osób nie posiada w tej chwili kwatery, chociaż liczby te są zawsze płynne i ruchome. Nie oznacza to, że fizycznie nie posiadają kwatery, bo fizycznie nie posiada kwatery ok. 5 tys. żołnierzy zawodowych. 14,5 tysiąca odnosi się do tych, którzy pełnią służbę w określonym miejscu. Zostali przeniesieni, a ich rodzina pozostała w innym garnizonie. Żyją więc oni w rozłące. Jest takich żołnierzy 14,5 tys. którzy czekają w danym miejscu gdzie zostali wyznaczeni na stanowiska i nie mają mieszkań. Część z nich posiada mieszkania ale niestety w innych garnizonach.</u>
          <u xml:id="u-45.43" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Jest dla nas bardzo istotną sprawą, aby dokonać pewnego ruchu. Stąd m.in. w nakładach, które są przewidziane dla Agencji Mienia Wojskowego preferujemy głównie dotacje na rzecz wypłacania równoważnika w zamian prawa do kwatery. Wówczas ten, który otrzymuje równoważnik i chce go wziąć, automatycznie zwalnia kwaterę, którą ma w innym garnizonie.</u>
          <u xml:id="u-45.44" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W ten sposób dając jednemu równoważnik załatwiamy dwóch żołnierzy. Jednemu wypłacamy równoważnik i rozwiązuje on swój problem mieszkaniowy we własnym zakresie, a jednocześnie zwalnia kwaterę wojskową, która jest w dyspozycji dla innego oczekującego. Nie zawsze jest to możliwe ale taki kierunek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.45" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Poza tym koszty wybudowania mieszkania, w stosunku do wielkości wypłacanego ekwiwalentu z tytułu rozwiązania problemu mieszkaniowego, kształtują się wyżej niż ekwiwalent. Ekwiwalent stanowi ok. 75% wartości odpowiedniego wybudowanego mieszkania. Z punktu widzenia budżetu jest to bardzo oszczędny system. Dopóki są chętni, którzy chcą wziąć równoważnik i rozwiązać problem mieszkaniowy we własnym zakresie, jest to dla MON i dla budżetu korzystne.</u>
          <u xml:id="u-45.46" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Przychody w Wojskowej Agencji Mieszkaniowej są tylko z czynszów, poza tym żadnej innej działalności Agencja nie prowadzi. Otrzymuje jednocześnie dotacje, które są określone jednoznacznie w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych, gdzie powiedziane jest jakie zadania Agencja wykonuje w odniesieniu do zaspokajania kadry w określone kwatery, remonty itd. Otrzymuje ona na to dotacje z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.47" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Wstępny, bardziej szczegółowy plan na 1998 r. Agencji Mienia Wojskowego przedstawimy na następnym posiedzeniu, aby posłowie mogli się zapoznać jakie są wpływy, dotacje i na co przeznaczane. W stosunku do Agencji Mienia Wojskowego zostały w Ministerstwie Obrony Narodowej uzgodnienia i minister Szeremietiew podpisał wykaz garnizonów i tych obiektów, które zostaną przekazane Agencji.</u>
          <u xml:id="u-45.48" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W tej chwili dokonujemy pewnych szacunków i uzgodnień z Agencją Mienia Wojskowego, jak również z dowódcami sił zbrojnych dookreślenia wielkości dotacji dla Agencji z tytułu przekazanych obiektów. Jest to sprawa dość trudna, ponieważ musimy ustalić pewne normatywy, wokół których możemy potwierdzić co to znaczą koszty utrzymania obiektu wygaszonego.</u>
          <u xml:id="u-45.49" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Prace kończą się już i minister obrony narodowej podejmie stosowną decyzję, w której określi wysokości tej dotacji i organ, który będzie upoważniony do przekazania tej infrastruktury. Sądzimy, że pierwszy proces przekazywania będzie następował po nowym roku już w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-45.50" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Agencja czeka natomiast z kolei na ten dokument, ażeby przygotować plan finansowy, który musi przedstawić Radzie Ministrów stosownie do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Nie może ona opracować swojego planu finansowego, nie mając ostatecznego planu przekazania i wielkości dotacji, którą otrzyma. Podobnie jest z Wojskową Agencją Mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-45.51" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Sądzę, że te sprawy będą w najbliższym czasie zrobione i jesteśmy w stanie taki plan przedstawić na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej jeśli będzie takie życzenie ze strony posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.52" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Było również pytanie, czy przekazując obiekty wojskowe nie tworzymy przypadkiem pewnych faktów dokonanych, które nie pozwolą nam na rozwinięcie obrony terytorialnej. Sądzę, że pan gen. Szumski ustosunkuje się do tego, chciałem tylko powiedzieć, że również w całym planie 15-letnim są uwzględnione kwestie Obrony Terytorialnej. Są to sprawy bardzo trudne, z uwagi na brak środków, ale nie ma zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-45.53" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Zapoznałem się ze wstępnym, finansowym planem Agencji i na 1998 r. obiekty, o których wstępnie powiadomił Agencję minister obrony narodowej zostały przekazane. Ustalono wstępnie określoną dotację i Agencja w 1998 r. pokryłaby wszystkie koszty, utrzymałaby płynność i byłaby w stanie częściowo zagospodarować ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-45.54" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Podobnie jak w odniesieniu do mieszkań, które wojsko przekazało Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, również w odniesieniu do obiektów wojskowych, które będą przekazywane Agencji Mienia Wojskowego - zastraszający jest stan prawy tych obiektów. Większość obiektów według wstępnej oceny nie będzie mogło być sprywatyzowanych w pierwszym roku, z uwagi na nieuregulowanie stanu prawnego. Żeby to sprywatyzować Agencja będzie musiała uregulować stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-45.55" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W pierwszym okresie, ażeby nie ponosić zbyt wielkich kosztów będzie musiała w jakiś sposób „pójść” w dzierżawę tych obiektów, aby obniżyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-45.56" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Problem uposażeń jest trudny z punktu widzenia tego, że w ciągu ostatnich trzech lat zmieniano trzykrotnie system. Raz było to odnoszone, jako relacja uposażenia przeciętnego żołnierza do sfery produkcji materialnej. Potem zmieniono tę definicję i odniesiono do sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.57" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W następnym roku do cywilnej sfery budżetowej włączono uposażenia tzw. służb mundurowych, czyli do budżetowej sfery cywilnej, która była dotychczas, włączono całą sferę mundurową, wojsko, policjantów itd. Spowodowało to podwyższenie średniego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-45.58" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W następnym roku znowu wyłączono z państwowej sfery budżetowej wynagrodzenia służb mundurowych. Na przestrzeni określonych 4 lat co roku następowały metodologiczne zmiany. Odnosząc się do tego dostarczymy szczegółowy plan, począwszy od 1990 r. pokazując w relacji jak to było początkowo w odniesieniu do państwowej sfery produkcji materialnej, do sfery budżetowej, jak również do przeciętnego uposażenia na poszczególnych stanowiskach w innych sferach, jeżeli znajdziemy takie porównania.</u>
          <u xml:id="u-45.59" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Z tego co miało miejsce w ostatnim okresie można wyciągnąć wniosek, że był to powolny spadek płacy realnej. Patrząc z punktu widzenia wielookresowego można powiedzieć, że uposażenie żołnierzy na przestrzeni ostatnich 3–4 lat albo rosło o 1%, albo spadało o 1% — na ogół utrzymywało się na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-45.60" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Żołnierze zawodowi na przestrzeni ok. 4 lat nie uzyskali żadnego realnego przyrostu z tytułu wzrostu gospodarczego. W odróżnieniu od całej sfery budżetowej, która w tym czasie miała znaczący przyrost. Dostarczymy takie materiały łącznie z oceną, o której mówił pan gen. Szumski. Będzie to sytuacja materialna kadry z 1996 r., bo nie mamy aktualniejszych badań. W 1998 r. zamierzamy powtórzyć badania. Na tym zakończyłem odpowiadanie na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Myślę, że Komisja Obrony Narodowej zechce odbyć jedno posiedzenie poświęcone Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Z wypowiedzi pana ministra Grabowskiego zrozumiałem, że można się spodziewać realnych podstaw do oceny gospodarczego planu funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego w najbliższym terminie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBronisławKomorowski">W związku z tym, będziemy mogli stosunkowo szybko wystąpić do pana ministra o informacje i materiały dotyczące Agencji i jej plan dochodów. Chodzi nam o to, abyśmy mogli rozważać także perspektywy rozwoju. Regułą jest, że w większości krajów armia obsługiwana jest przez tego rodzaju Agencje, które przyjmują bardzo wiele zadań w dziedzinie majątku wojska. Wojsko zleca pewne zadania i staje się klientem dla tego rodzaju Agencji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Po dokładnej analizie można będzie rozważać także dalsze perspektywy rozwoju tego rodzaju instytucji - jednej lub kilku, które pozwoliłyby zdjąć z wojska wiele funkcji wiążących się z prowadzeniem działalności quasi gospodarczej. W tym kierunku powinniśmy zmierzać i zebrane doświadczenia, zarówno dobre jak i złe są dla nas doświadczeniami bardzo ważnymi i pouczającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GenHenrykSzumski">Będę odpowiadał na zadane pytania w kolejności ich przedstawiania. Pan poseł Zemke pytał o priorytety wyboru wykorzystania środków w wysokości 84 mln zł, o ile znalazłyby się one w naszej gestii. Na następne posiedzenie przygotujemy taką listę priorytetów. Mamy priorytetów naprawdę niemało, ale skoncentrujemy się na najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GenHenrykSzumski">Zdaję sobie także sprawę, że bardzo ważną rzeczą dla struktury sił zbrojnych jest tzw. etatyzacja i uporządkowanie etatowe. Pragnę powiedzieć, że naszym pierwszym zadaniem, które przyjęliśmy na siebie było opracowanie programu „Armia 2012”. W tych nowych uwarunkowaniach określenie roli, zadań, struktury sił zbrojnych z uwzględnieniem zagrożeń, jakie mogą występować ale z uwzględnieniem realiów ekonomicznych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GenHenrykSzumski">W ślad za tym, jeżeli opracowaliśmy ten dokument i ten dokument będzie zaakceptowany i możliwy do realizacji, dopiero można w pełni robić etatyzację. Można to robić oczywiście szybciej, ale wtedy sprawy te nie są ze sobą styczne, nie są ze sobą kompatybilne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#GenHenrykSzumski">Chcę zapewnić, że Sztab Generalny Wojska Polskiego pracuje nad tym. Jestem przekonany, że sprawa znajdzie ostateczne rozstrzygnięcie na szczeblu Sztabu Generalnego na początku przyszłego roku, ponieważ jesteśmy teraz na etapie uzgodnień z dowództwami rodzajów sił zbrojnych oraz instytucjami centralnymi MON.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GenHenrykSzumski">W ślad za tym będzie rozpatrzony na posiedzeniu zespołu MON i w pierwszym półroczu przyszłego roku zapadną decyzje.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#GenHenrykSzumski">Mogę zapewnić, że ustalenia, przymiarki, które będą naprawdę radykalne i związane z tym, aby stopień odpowiadał stanowisku, aby były realne możliwości rozwojowe kadry, z uwzględnieniem faktu, żeby nasze struktury etatowe były podobne do struktur NATO. Jeżeli będą funkcjonowały korpusy wielonarodowe, będziemy mieli oficerów w organach NATO, musi to być określony przepływ i określona droga rozwojowa. Problem ten rozwiązujemy w ten sposób i taka jest nasza wizja działania w zagadnieniach etatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#GenHenrykSzumski">Są to problemy trudne i złożone, zbierając informacje, opinie są niekiedy zasadniczo rozbieżne. Tendencje jak wiadomo są takie, żeby jak najwięcej mieć, jak najwięcej posiadać, a my musimy dopasować się do tej realnej struktury. Związane to jest również z tym, że generalnie chcemy przebudować struktury kadrowe, struktury poszczególnych korpusów - oficerskiego, chorążych i podoficerskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#GenHenrykSzumski">Zakładamy, że korpus oficerski będzie zmniejszony do 30% w stosunku do pozostałych korpusów. Chorążowie 30%, ale podoficerowie 40%. Na dzień dzisiejszy korpus oficerski ma wiele ponad 40% kadry, bo prawie 50% wśród całości kadry zawodowej. Przebudowa ma iść w tym kierunku, że będzie 30% oficerów starszych i aż 70% oficerów młodszych. Obecnie mamy 50% oficerów starszych i 50% oficerów młodszych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#GenHenrykSzumski">W ślad za tym prognozujemy, że będzie funkcjonowało ok. 30% oficerów służby kontraktowej. Liczby te wskazują na wielkość problemu oraz możliwości rozwiązywania ich w określonym zakresie. Dlatego mówiłem o możliwości reformowania armii, o tych uwarunkowaniach, które dotyczą kadry w wymiarze finansowym.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#GenHenrykSzumski">Problem sił, czy wojsk obrony terytorialnej. Pragnę zapewnić Komisję, że konstruując program „Armia 2012” nie zapomnieliśmy również o wojskach obrony terytorialnej. Mieliśmy na uwadze uwarunkowania polityczne w tle oraz przede wszystkim zadania operacyjne, jakie mogą czekać nasze wojska dziś i w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#GenHenrykSzumski">Filozofią naszą było jednak to, że filarem, podstawowym gwarantem bezpieczeństwa naszego państwa jest wstąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego. W ślad za tym trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co w naszej armii jest najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#GenHenrykSzumski">Konstruowaliśmy armię, która składa się z dwóch części, z części operacyjnej oraz części, którą nazywamy siłami obrony terytorialnej. Priorytet dajemy oczywiście armii operacyjnej i kierujemy także większość środków na armię operacyjną. Natomiast nie zapominamy o wojskach obrony terytorialnej, które mamy umieszczone wewnątrz struktur rodzajów sił zbrojnych. Na dzień dzisiejszy mamy niewiele sił obrony terytorialnej, w naszej konstrukcji sił obrony terytorialnej są brygady. Taka brygada jest już np. w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#GenHenrykSzumski">Planujemy powołanie kolejnych brygad na ścianie wschodniej w Białymstoku i Zamościu, na zachodnim terenie Polski w Opolu i jeszcze w innym miejscu. Dalej widzimy struktury szczebla batalionowego, kompanijnego, przyjmując taką zasadę, że np. może być inna struktura brygad obrony terytorialnej czy pododdziałów obrony terytorialnej na kierunku wschodnim, inna na południowym lub w innym rejonie.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#GenHenrykSzumski">Będzie to zależało od naszych planów, które nie do końca są przecież sprecyzowane oraz od przeznaczenia tych wojsk. Może się tu rodzić pytanie, dlaczego w rodzajach sił zbrojnych, bo przecież były tendencje tworzenia armii terytorialnej. Stoimy na stanowisku, że nie należy tworzyć oddzielnej struktury, która będzie posiadała określone szczeble dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#GenHenrykSzumski">Są to wojska, które będą działały w określonym terenie, w swoich najbardziej znanych uwarunkowaniach i mogą być wykorzystywane i będą wykorzystywane na rzecz sił operacyjnych. Przykładowo, w Marynarce Wojennej możemy mieć siły obrony terytorialnej, które będą potrzebne do zabezpieczania określonych obiektów, np. portów, podobnie może być w lotnictwie.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#GenHenrykSzumski">Zasadnicza część tych sił będzie w okręgach wojskowych, które widzimy jako strukturę administracyjną, logistyczną, powiązaną z siłami terytorialnymi. Były pytania dotyczące sprzętu i możliwości jego zakupu, w tym także nowych czołgów.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#GenHenrykSzumski">Z wojskowego urodzenia jestem czołgistą i czołgi bliskie są mojemu sercu, ale będąc szefem Sztabu Generalnego mam znacząco szerszą odpowiedzialność. Konstruując ten program założyliśmy określone priorytety, ponieważ nie ma środków i możliwości na to, aby realizować program w jakimś szerokim wymiarze. Przy planowaniu uwzględnialiśmy uwarunkowania ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#GenHenrykSzumski">Na temat priorytetów mówił pan minister Grabowski, chciałbym jednak podkreślić, że naszym podstawowym priorytetem jest przygotowanie kadry, w tym przygotowanie językowe. Nasi przedstawiciele - żołnierze będą funkcjonowali jako praktykanci, jako stażyści w różnego rodzaju organach NATO, w jednostkach NATO, na sprzęcie pływającym itd.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#GenHenrykSzumski">Przy naszych uwarunkowaniach ważny jest system rozpoznania, system dowodzenia, łączności, czyli ta swoista komunikacja. Bez tej komunikacji nie będzie interoperacyjności, która konieczna jest także przy systemie obrony powietrznej, w powiązaniu z armiami NATO. W naszych uwarunkowaniach znaczący jest również system obrony przeciwpancernej.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#GenHenrykSzumski">Chciałbym podkreślić wagę tych priorytetów, w ślad za którymi idą środki finansowe, o czym mówił pan minister Grabowski. Rodzi się zatem pytanie, co z czołgami. Na podstawowy rodzaj sprzętu mamy określone limity w ramach CIF.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#GenHenrykSzumski">Rozpocznę od czołgów, limit wynoszący 1730 szt. mamy faktycznie wypełniony. Znacząco gorzej jest już natomiast w odniesieniu do limitów bojowych wozów piechoty. Gorzej jest także jeżeli chodzi o limity w zakresie artylerii. Drastycznie obniżył się stan samolotów bojowych. Mamy bardzo niski stan w zakresie śmigłowców bojowych. Limit na dzień dzisiejszy mamy niemały, bo 130 śmigłowców bojowych.</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#GenHenrykSzumski">Założyliśmy określone priorytety i w ślad za tym kierujemy realny strumień pieniędzy, kształtujemy armię pod te priorytety. Uważam więc, że nie stać nas na zakup czołgów, bo nie ma na to pieniędzy. Najpierw trzeba zrealizować priorytety, a stan czołgów będzie się zmniejszał.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#GenHenrykSzumski">Konstruowaliśmy armię w ten sposób, że ma ona strukturę pod stan sprzętu jaki jest przewidywany w roku 2015. Nie chodzi przecież o tworzenie struktury na papierze, czy aby piechota chodziła pieszo z karabinami. Chodzi o to, aby ludzie mieli autentyczne powiązanie z konkretnym sprzętem. 180-tysięczna armia, w powiązaniu z tym sprzętem, który jest prognozowany. W dziale dotyczącym czołgów przewidujemy modernizację techniczną zapewniającą sprawniejsze wykonywanie zadań ogniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#GenHenrykSzumski">Kolejna sprawa dotyczyła realności programu „Armia 2012”. Chcę zapewnić, że dla nas nie był to plan pobożnych życzeń. Opracowywaliśmy go na bazie prognoz otrzymanych z Ministerstwa Finansów. Prognoza, którą otrzymaliśmy przygotowana była na 15 lat, bo upieraliśmy się przy tym aby program był właśnie 15-letni. Kiedy patrzy się na armię w skali 5-lat jest to naprawdę znacząca różnica w stosunku do skali 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#GenHenrykSzumski">Otwarcie powiem, że patrzenie w głąb jest jeszcze bardziej przykre. Lepiej mieć jednak wiedzę, znać bazę, aby tę armię konstruować pod możliwości finansowe i pod występujące potrzeby obronne. W ślad za tym wieloletnim planem opracowujemy w tej chwili, a właściwie jesteśmy w końcowej fazie opracowania planu 5-letniego i planu na 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Problem etatyzacji podniesiony przez kilku posłów i omówiony przez pana generała jest również priorytetowy dla Komisji Obrony Narodowej. Słuchając z uwagą informacji, na gorąco podzielę się pewną wątpliwością. Czy dobrym pomysłem jest rozpoczynanie procesu przechodzenia na etat bardzo ściśle, w sposób określony od góry, tj. od Sztabu Generalnego? Czy raczej nie powinno to być konstruowane od etatu sił zbrojnych, od dołu, od jednostek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Skoro zebrane są doświadczenia i istnieje koncepcja, to Komisja będzie prosić o jak najszybsze przedstawienie szczegółowej informacji nt. perspektyw etatyzacji sił zbrojnych. Będziemy chcieli rozważyć, czy etat sił zbrojnych nie powinien być przyjęty w formie ustawy sejmowej, tak jak dzieje się to np. z Policją. Jest to element wiążący kwestię etatu z finansami, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że może być pewnym elementem gwarantującym daleko idącą stabilność etatu sił zbrojnych odpowiedzialność także i parlamentu za gwarancje finansowania przyjętego w postaci ustawy etatu sił zbrojnych, który może się zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GenHenrykSzumski">Jeżeli chce się zrealizować etatyzację nie można oczywiście realizować etatyzacji dla generałów, oddzielnie dla pułkowników itd. Problem etatyzacji widzimy w wymiarze kompleksowym. Rozpoczynamy od zawodowego plutonowego, a kończymy na generale i tak kompleksowo widzimy ten problem i tak go przygotowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Z przyjemnością to słyszę i na któreś z posiedzeń Komisji poprosimy o szczegółową informację dotyczącą zamiarów, planów jak i zebranych doświadczeń z zakresu etatyzacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozumiem, że zgłosiliśmy prośby o informacje, które będą nam potrzebne do skonstruowania opinii Komisji w sprawie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zgłosiliśmy również wiele próśb o materiały wykraczające poza sprawy ściśle związane z naszymi pracami nad budżetem MON, a przydatne na pewno z punktu widzenia tworzenia planu pracy Komisji w dalszej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Dziękuję serdecznie panu ministrowi Grabowskiemu i panu gen. Szumskiemu za przygotowanie informacji, zapowiedź opracowania bardziej szczegółowych danych związanych z pytaniami, które zadali posłowie. Jednocześnie proszę członków Komisji o pozostanie na sali, ponieważ mamy jeszcze do omówienia kwestie natury organizacyjnej związane z planem pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Najpierw proponuję abyśmy załatwili sprawy dotyczące organizacji pracy Komisji, a następnie wnioski wynikające z dzisiejszego posiedzenia. Prezydium Komisji upoważniło mnie wczoraj do przedstawienia propozycji wyłonienia 4. stałych podkomisji. Propozycja ta nie budziła zastrzeżeń prezydium i została uzgodniona. Prosiłbym zatem członków Komisji o ustosunkowanie się do propozycji i ewentualnie jej zatwierdzenie. Proponujemy powołanie następujących stałych podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełBronisławKomorowski">1) Podkomisja do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska, łącznie z propozycją personalną pana posła Stanisława Głowackiego jako stałego szefa podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełBronisławKomorowski">2) Podkomisja do spraw budżetu i finansów, z propozycją personalną pana posła Janusza Zemke, jako stałego szefa podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełBronisławKomorowski">3) Podkomisja do spraw bezpieczeństwa i integracji z NATO, z propozycją personalną pana posła Pawła Piskorskiego, jako stałego szefa podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełBronisławKomorowski">4) Podkomisja do spraw problemów społecznych wojska, z propozycją personalną pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej, jako stałego szefa podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę o wypowiedzi w sprawie przedstawionej propozycji zarówno podkomisji jak i ich ewentualnych szefów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie chciałbym, żeby brzmiało to jako preferowanie mojej specjalności zawodowej, ale trzeba wziąć pod uwagę zasadniczą zmianę w organizacji prac ustawodawczych, jaka nastąpiła w Sejmie, poprzez likwidację Komisji Ustawodawczej. Wydaje mi się, że w każdej komisji powinien powstać zespół o charakterze ustawodawczo-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Na zespole tym ciążyłaby między innymi odpowiedzialność za pewną jednolitość ustaw, za pewien spójny system ustawodawstwa. Jeżeli nie zrobimy tego na poziomie komisji to już każda komisja będzie prowadziła tę działalność według pewnych schematów prawnych. Mogą one być dobre lub złe, ale powinny być mniej więcej jednolite, powinna być zachowywana jednolitość systemu ustawodawczego. Jeżeli się tego nie powierzy określonemu zespołowi ludzi, którzy czują te sprawy, to obawiam się, że dojdzie w ogóle do katastrofy legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozumiem, że jest to wypowiedź w kontekście czekającej nas pracy nad ustawami dotyczącymi stanów wyjątkowych. Nie pasują one rzeczywiście w sposób jednoznaczny do profilu jakiejkolwiek jednej komisji w Sejmie, także do jakiegokolwiek zespołu. Jest to problem nowy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Możemy powołać te 4. podkomisje, które przedstawiłem, bo są one uzgodnione w sposób niekontrowersyjny w ramach prezydium. Powołanie ewentualnie 5. podkomisji proponuję przełożyć do rozmowy w prezydium. Dotyczy to także prac prezydium i dopiero potem wrócić do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełHenrykDykty">Wrócę jeszcze do sprawy, o którą pytałem pana ministra. Proszę zwrócić uwagę na zakres jaki ma Komisja Obrony Narodowej. Ustawienie podkomisji dotyczy tylko praktycznie sił zbrojnych. Natomiast w dalszym ciągu pytam, kto będzie realizował sprawy obrony cywilnej, kto będzie wykonywał zadania umacniania obronności w terenie przez organy państwowe, przedsiębiorstwa itd.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełHenrykDykty">Z tym problemem spotykałem się przez kilka lat, znam dokładnie ten temat i wiem, że w poprzednim rządzie, w poprzedniej Komisji temat ten nie stawał nigdy. Sprawy te są pomijane, a mają one również ogromne znaczenie, bo przekłada się działanie sił zbrojnych na gospodarkę. Bez właściwego ustawienia obronności w gospodarce nie będzie nigdy mocnej armii.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełHenrykDykty">Wnoszę, aby powstała podkomisja zajmująca się sprawami, które na dzień dzisiejszy są pominięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Informuję, że podkomisja do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska tradycyjnie zajmuje się sprawami związanymi z przemysłem zbrojeniowym i z problemami gospodarki w systemie obronności kraju. Nie ma to odzwierciedlenia w nazwie podkomisji, bo wtedy nazwa bardzo by się wydłużyła.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBronisławKomorowski">W moim przekonaniu ta podkomisja zajmuje się problemami bezpieczeństwa gospodarczego, gospodarki w systemie obronności kraju, ze szczególnym uwzględnieniem przemysłu obronnego, którym musi się zajmować. Jeśli chodzi o obronę cywilną, także o inne aspekty obronności i inne segmenty obronności wykraczające poza zakres czysto militarny, zajmuje się tym podkomisja do spraw polityki bezpieczeństwa i integracji z NATO.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Być może nie jest to też w pełni oddane w nazwie, ale pod taką nazwą ona funkcjonowała i myśmy dodali tylko integrację z NATO. Poza tym zawsze zajmowała się wszystkimi pozostałymi problemami, w tym także organizacją systemu obronnego państwa. W ramach systemu obronnego państwa mieści się także segment pozamilitarny, z wyłączeniem problemów przemysłu zbrojeniowego, bo ten jest w podkomisji do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Głos pana posła odczytuję jako wyraz troski o to, aby Komisja podjęła te problemy. Tak ukształtowana podkomisja musi mieć w swoich zainteresowaniach sprawy pozamilitarnych części systemu obronnego. Będziemy razem konstruowali plan posiedzeń Komisji i proszę wszystkich o zgłaszanie do tego planu propozycji działań, dyskusji, podejmowania problemów wykraczających poza zakres sił zbrojnych. Ma pan poseł rację mówiąc, że bardzo często Komisja Obrony Narodowej pojmowała swoją misję, jako tylko i wyłącznie, działanie na rzecz spraw czysto związanych z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełHenrykDykty">Przyjmuję do wiadomości stwierdzenia pana przewodniczącego, że te sprawy są w zainteresowaniu podkomisji do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska. Ujęcie tego jednoznacznie jako podkomisja rozwiązuje całkowicie problem. Nie wiem, czy pan przewodniczący zetknął się z realizacją obrony cywilnej w terenie i obronności w terenie. Problem obronności dotyczy każdego obywatela i nie możemy tego pominąć. Musimy uwypuklić w ramach naszych kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Mam następującą propozycję. Podany przeze mnie zestaw podkomisji został uzgodniony przez prezydium. Proponowanie powoływania następnych podkomisji może zburzyć szansę na organizację pracy Komisji w całości. Prośba do pana posła, aby ta propozycja wpłynęła do prezydium, my ją wspólnie przedyskutujemy i ewentualnie zgłosimy na następnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto chciałby zabrać jeszcze głos w sprawie organizacji pracy Komisji oraz stałych podkomisji roboczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Chcę dodać kilka zdań do tego, co mówiono na temat przemysłu specjalnego. Uczuliłbym osobiście prezydium Komisji, żeby zdopingowała jednak ministra finansów i zaprosiła przedstawiciela Ministerstwa Finansów na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Wypowiedzi pana ministra Grabowskiego i pana gen. Szumskiego uważam za niezadowalające. Widzę, że politykę obronną prowadzi minister finansów, a Ministerstwo Obrony Narodowej tego nie robi. Ten zestaw podkomisji utwierdza i petryfikuje dotychczasowy sposób myślenia o obronności.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ministerstwo Obrony Narodowej ma jakiś spadek po poprzednich latach i w jakiś sposób tym sobie dysponuje. Byłbym za tym, że trzeba bardzo poważnie podejść do problemów obronności w kontekście przemysłu zbrojeniowego i postawić ten problem jako najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Druga uwaga przychylająca się również do wątpliwości pana posła Ciemniewskiego. Wczorajsza dyskusja w Sejmie ukazała jaki jest bałagan kompetencyjny i bez uporządkowania tego bałaganu nie możemy mówić o tym, że mamy jakieś systemy dowodzenia, czy mamy jakieś systemy kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Powinien to być problem najważniejszy, obok przemysłu podwiązanego do generalnych założeń polityki obronnej państwa, a nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli jakiegoś takiego faceta, który tam zawiaduje jakimiś papierkami. Następna sprawa, uporządkowanie systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Notuję tę uwagę, chciałbym jeszcze uzupełnić. Jest tak, że istnieje podział zadań w ramach Sejmu. Przypominam, że stosowana jest zasada, iż komisje są niejako odpowiednikami resortów, chociaż nie jest to sztywny podział.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Obrona cywilna jest w tej chwili w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych, my mamy prawo i nawet obowiązek zajmowania się tą sprawą w ramach oceny systemu obronności kraju. Podobnie jest z przemysłem obronnym, który w sensie podległości resortowej jest w gestii ministra gospodarki. My wkraczamy na ten obszar z pełną świadomością, że jest to ważny fragment systemu obronności kraju, ale zdajemy sobie sprawę, iż wkraczamy na cudze poletko.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Praca podkomisji polega na tym, że różne projekty ustaw trafiają do nas poprzez Prezydium Sejmu. Sami możemy sobie wyznaczać pewne zadania, ale ustawy trafiają poprzez Prezydium Sejmu i tego rodzaju kryteria stosuje Prezydium Sejmu. My się z tym musimy liczyć i możemy jedynie te kryteria próbować obchodzić. Dlatego powiedziałem, że podkomisja do spraw infrastruktury i zaopatrzenia wojska ma się także zajmować przemysłem obronnym, rozumianym jako ważny segment systemu obronności kraju. Wyciągam z tej dyskusji wniosek, że padły dwie propozycje dodatkowych podkomisji. Przedłożę te propozycje na posiedzeniu prezydium Komisji i po dyskusji przedstawimy na posiedzeniu Komisji ustalenia prezydium.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Dzisiaj chciałbym uzyskać akceptację Komisji dla powołania 4. podkomisji, które są uzgodnione w ramach prezydium oraz akceptację osób odpowiedzialnych za organizację podkomisji, które wyczytałem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że propozycja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Prosiłbym wszystkich członków Komisji Obrony Narodowej, aby do osób desygnowanych na organizatorów podkomisji zgłaszać chęć uczestnictwa w pracach tych zespołów. Można również zgłaszać udział bezpośrednio do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Bardzo serdecznie apeluję także o zgłaszanie propozycji tematów posiedzeń, zarówno do szefów podkomisji, do prezydium Komisji, jak i do sekretariatu. Musimy ułożyć merytoryczny plan posiedzeń Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełBronisławKomorowski">W tej chwili jesteśmy pod naciskiem sytuacji ponieważ trzeba zarekomendować budżet, pilny staje się do omówienia 15-letni plan restrukturyzacji armii. Mam świadomość, że trochę inna powinna być kolejność i logika tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Postaramy się to nadrobić, żeby w perspektywie miesiąca przejść na taki logiczny rytm pracy Komisji, wynikający z przyjętego przez nas programu posiedzeń i podejmowanych tematów. Będziemy mogli zamawiać ekspertyzy, opinie, materiały informacyjne z resortu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełBronisławKomorowski">Jeszcze raz moja wielka prośba o zgłaszanie propozycji posiedzeń Komisji do członków prezydium Komisji, szefów podkomisji i sekretariatu. Chodzi o to, aby każdy znalazł jak najszybciej swoje miejsce w ramach prac uzgodnionych podkomisji. Szefów podkomisji również będę prosił o ułożenie merytorycznych planów pracy. Jeśli nie ma dalszych wniosków i propozycji, dziękuję serdecznie wszystkim obecnym za aktywny udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>