text_structure.xml 254 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Wczorajsze prace zakończyliśmy przyjęciem zmiany 15a. Obecnie przechodzimy do zmiany 15b. Uprzejmie proszę o jej zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wczoraj zostaliśmy zobligowani do przygotowania poprawionej wersji, o której pan Ryszard Petru mówił, że została zmodyfikowana. Dotyczy to kwestii ZUS i błędów przez ZUS wykrytych. Chodzi o sposób zapisu. Chcielibyśmy rozdać posłom tę poprawioną wersję w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiana 16b dotyczy ust. 8 art. 94. Zdanie pierwsze tego ustępu otrzymuje brzmienie: „Za wpis do rejestru oraz zmianę danych objętych wpisem Urząd Nadzoru pobiera opłatę, która stanowi w 20% dochód środka specjalnego Urzędu Nadzoru, o którym mowa w art. 203 ust. 5, a w pozostałej części dochód budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponowałbym, żeby nam nie czytać treści ustępu i nie spierać się o nią, ale żeby nam powiedzieć o co chodzi. Oczywiste wydaje się, że chodzi o to, żeby nie całość szła na środek specjalny, ale jedynie 25%, natomiast reszta do budżetu państwa. To jest proste, oczywiste i zrozumiałe dla kogoś, kto przeczytał i jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, to jest sprawozdanie podkomisji i rozumiem, że to są uwagi do tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na posiedzeniu podkomisji prezentowaliśmy nasze stanowisko w tej sprawie. Nie popieramy propozycji zredukowania owego środka specjalnego przeznaczonego przez Urząd Nadzoru na swoje cele. W ubiegłym roku, gdy przyjmowana była ta ustawa instytucja środka specjalnego miała wspomóc Urząd Nadzoru Funduszy Emerytalnych, że po pierwsze, środki stamtąd pochodzące miały zostać przeznaczone na przeszkolenie pracowników - właśnie na to powinny być te środki wydatkowane, chodzi o to, by nie służyły temu środki budżetowe, ale te pobierane ze specjalnych opłat - czyli na podwyższenie jakości działania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po drugie, chodziło też o to, żeby pracownicy tej instytucji nie otrzymywali poborów drastycznie różniących się od zarobków na rynku instytucji zajmujących się inwestowaniem naszych składek, dlatego że prowadziłoby to do bardzo niekorzystnych zjawisk odpływu fachowej kadry, np. do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W tej chwili uszczuplenie możliwości dysponowania środkiem specjalnym, z pewnością nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanLityński">Idąc tym tropem, należałoby przede wszystkim podwyższyć pensje nauczycieli. Nagle okazuje się, że Urząd Nadzoru Funduszy Emerytalnych jest jedyną instytucją, która może korzystać z opłat, które do niej wpływają. Nie może tego czynić Policja - była kiedyś propozycja, żeby część mandatów przez nią ściąganych przeznaczano na wyposażenie jednostki, do której należy egzekwujący mandat funkcjonariusz. Nie mogą tego również czynić celnicy, a przecież można powiedzieć, że oni również powinni otrzymywać opłaty specjalne do Urzędu Ceł, z uwagi na fakt, że powinien on być dobrze wyposażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chodzi o to, że według wszystkich naszych przewidywań - tak to wynikało z dyskusji - na rynku akwizytorów pojawi się ich około 80 tys., wtedy dochód ze środka specjalnego, według prostego przeliczenia wyniesie około 8 mln zł. Ma to być przeznaczone na premie i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Z tego co nam wiadomo, szkolenie pracowników działających w tym obszarze ma się odbywać z pieniędzy amerykańskich. Prasa dosyć szeroko o tym pisała. Wydaje się, że nie jest potrzebny aż tak wysoki środek specjalny, dla tego, jak na razie niewielkiego, Urzędu Nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rozumiem intencje, ponieważ takie same przyświecały przeznaczeniu pieniędzy z rachunku środka specjalnego dla Komisji Papierów Wartościowych. Chodziło o to, żeby dysproporcje między pracownikami Komisji a pracownikami rynku kapitałowego nie były zbyt duże. Wydaje się, że przeznaczenie całej opłaty na rachunek środka specjalnego jest nieuzasadnione, stąd intencja ograniczenia tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Ile w tej chwili wynosi ta opłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejManicki">Opłata ta jest ujęta w ust. 9 art. 94 i wynosi 250% najniższego wynagrodzenia albo 100% za zmianę danych. Propozycja podkomisji jest taka, żeby zmniejszyć te opłaty odpowiednio do 25% i 10% za zmianę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejManicki">Mam propozycję, żeby zmianie tej nadać inne brzmienie, ponieważ uważam, że niedopuszczalna jest wersja, która jest zapisana w obowiązującej ustawie. Uważam również, że propozycja podkomisji, aczkolwiek łagodząca ten problem, jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMaciejManicki">Mogę zrozumieć instytucję środka specjalnego w przypadku szkoły, w której nauczyciele poza swoimi obowiązkami prowadzą dodatkowe zajęcia, nie przewidziane w procesie edukacji i pobierają z tego tytułu określone opłaty, które zasilają rachunek środka specjalnego, z którego można później finansować, np. rozwój szkoły.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast pobieranie opłat związanych z czynnościami wynikającymi z funkcjonowania Urzędu Nadzoru, czyli czynnościami urzędowymi i przeznaczanie tych środków, w jakiejkolwiek części, na rachunek środka specjalnego jest absurdem. Dlatego proponuję, żeby zmianie tej nadać następującą treść. W ust. 8 wyrazy „dochód środka specjalnego Urzędu Nadzoru, o którym mowa w art. 203 ust. 5” zastąpić wyrazami „dochód budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMaciejManicki">Krótko mówiąc, mój wniosek zmierza do tego, żeby całość środków z tych opłat była dochodem budżetu państwa. Państwo utrzymuje swój urząd państwowy, dostarcza mu środków, w tym również środków na szkolenia urzędników, natomiast nie są na ten cel przeznaczane kwoty z rachunku środka specjalnego. Nie może mieć tu zastosowania możliwość, którą kiedyś ustawodawca tworzył w zupełnie innym celu. Wydaje mi się, że jest to zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W związku z wypowiedzią pana posła Macieja Manickiego, chciałabym zwrócić uwagę, że instytucja środka specjalnego była używana w Polsce nie tylko w takich przypadkach, o których wspominał pan poseł, czyli dla nauczycieli, ale była używana również w przypadku dwóch instytucji nadzoru. Mam na myśli Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń oraz Komisję Papierów Wartościowych. W trosce o to, żeby instytucje te podlegały procesom, w gruncie rzeczy, korupcyjnym oraz nie miał miejsca odpływ fachowej kadry, zastosowano w nich środek specjalny dokładnie z taką samą intencją i z takimi samymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Urząd Nadzoru Funduszy Emerytalnych jest kolejną tworzoną w Polsce instytucją nadzoru. Gdyby dzisiaj przesądzić, że wobec instytucji tej miałyby działać jakieś inne reguły, to należałoby powiedzieć, dlaczego inne instytucje nadzoru mogą mieć takie regulacje, a ta - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanLityński">Mogę odpowiedzieć na to pytanie. Otóż dlatego, że odbywa się to kosztem ubezpieczonych, czyli emerytów. Komisja Papierów Wartościowych jest to szczególna instytucja i nikt nie musi wchodzić na rynek papierów wartościowych, natomiast ubezpieczeni są wszyscy i dlatego tworzymy Urząd Nadzoru. Chodzi o to, żeby zabezpieczyć interesy ubezpieczonych i jeżeli taka instytucja pobiera od akwizytorów obsługujących ubezpieczonych sumę 100 zł, oznacza to, że kwota ta będzie przerzucona w prowizje, i że o tyle będą niższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanLityński">Nie ma powodu, żeby ubezpieczeni byli obciążani aż tak wysokimi kosztami. Wpis akwizytorski może wynosić nie 100 zł, jak jest obecnie, ale około 10 zł. Jest to kwestia czysto formalna i nie widać przyczyny, dla której urzędnicy Urzędu Nadzoru byli zainteresowani zwiększaniem liczby akwizytorów, tymczasem my tworzymy mechanizm, w którym każdy urzędnik UNFE namawiając kogoś, by został akwizytorem kieruje się własnym interesem, ponieważ w ten sposób bezpośrednio przyczynia się do zwiększenia środka specjalnego swojego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanLityński">Proponuję ograniczenie wpisu akwizytorskiego do 10 zł i żeby w całości zasilał on budżet państwa. Jeżeli zarządzający tym budżetem uznają, że należy, ze środków budżetowych, podnieść płace urzędnikom do poziomu 400% średniej krajowej, lub większego, to proszę bardzo, z tym że wówczas Sejm będzie mógł przyglądać się, jakie środki idą na Urząd Nadzoru. W tej chwili odbywa się to w taki sposób, że nie panujemy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanLityński">W związku z tym mam dalej idącą propozycję. Po pierwsze, należy ograniczyć wpis akwizytorski do opłaty manipulacyjnej w wysokości około 10 zł, która to opłata będzie wpływać do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMaciejManicki">W całości podzielam pogląd pana przewodniczącego, z tym że jeżeli chodzi o ograniczenie wysokości tej opłaty, to kwestia ta dotyczy następnego ustępu. Myślę, że będziemy go osobno rozważać. Z kolei, jeżeli chodzi o ust. 8, to na tle wypowiedzi pani minister Ewy Lewickiej, muszę stwierdzić, że w mojej ocenie - nie jestem w niej odosobniony - bardzo złą praktyką jest tzw. szufladkowanie budżetu, czyli rozpraszanie budżetu na setki szufladek, z których jedną jest właśnie taki środek specjalny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMaciejManicki">Muszę również stwierdzić, że rozumiem, aczkolwiek nie popieram, praktykę stosowaną w urzędach kontroli skarbowej, gdzie przyznaje się premie od uzysku z działań urzędników. W tym przypadku mielibyśmy jednak do czynienia ze swoistą premią za określone czynności kontrolne. To tak, jakby kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli powiedziano, że im więcej wykryją nieprawidłowości, tym więcej otrzymają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMaciejManicki">Opłata za czynność urzędową, to jest tak, jakby w sądach za wpis do rejestru handlowego pobierać opłatę, która miałaby stanowić środek specjalny dla sędziego, który tego wpisu dokonał. Tego typu rozwiązanie byłoby chore i dlatego w części dotyczącej ust. 8 podtrzymuję moją propozycję poprawki, która sprowadza się do tego, że całość środków idzie do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym dodać, że nie jest to jedyne źródło finansowania, którym będzie dysponował Urząd Nadzoru, ponieważ w art. 203, stanowimy również, że od powszechnych towarzystw ubezpieczeniowych pobiera się miesięczne opłaty w kwocie nie przekraczającej 0,2 kwoty składek wpłaconych w danym miesiącu do zarządzanych przez te towarzystwa otwartych funduszy. To nie jest tak, że UNFE nie będzie miał pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Od pracowniczych towarzystw pobiera się kwartalnie opłaty w kwocie nie przekraczającej 0,2 wpłaconych składek, od pracowników 0,1 składek. Połowa wpływów z opłat pobieranych przez Urząd Nadzoru stanowi dochód środka specjalnego tego Urzędu. Tak więc jest już jedno źródło, zasilania środka specjalnego Urzędu Nadzoru. Źródło, o którym mówimy w przypadku art. 94 jest jak gdyby drugim źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanLityński">Jest propozycja pana posła Macieja Manickiego, żeby w całości stanowiło to dochód budżetu państwa. Ponieważ widzę, że część posłów nie zgadza się z tą propozycją, musimy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanLityński">Kto jest za wnioskiem pana posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany 15c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Ponieważ jest tutaj mowa o opłacie z tytułu, o którym mowa w ust. 8, konieczne jest określenie opłaty za wpis do rejestru. Pierwotnie zapisaliśmy, że nie może ona przekraczać 250%, a proponujemy 25%, w obydwu przypadkach chodzi o najniższe wynagrodzenie za pracę pracowników w rozumieniu przepisu Kodeksu pracy. Z kolei wysokość opłaty objętych wpisem nie może przekraczać 10% tego wynagrodzenia. Pierwotnie było to 100%. Oznacza to kolejną próbę obniżenia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to górna granica, ale dlaczego nie bierzemy pod uwagę, że jest to opłata za czynność gospodarczą - akwizycja jest taką czynnością - a im więcej państwo pobiera tego typu opłat, tym czynności gospodarcze są droższe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanLityński">Odbija się to na obywatelach, w tym wypadku na ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanLityński">Nie widzę uzasadnienia, by za rozpoczęcie działalności gospodarczej, objętej pewnymi rygorami, pobierano tak wysokie opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ma to miejsce m.in. z powodu, o którym wczoraj mówiliśmy, gdy zastanawialiśmy się, czy akwizytor ma przedstawiać zaświadczenie lub oświadczenie o swojej niekaralności. Po państwa wczorajszej decyzji UNFE będzie musiał wykonać pewne operacje związane ze sprawdzeniem owych oświadczeń. Będzie się to odbywało przy pomocy pewnej zbiorowej i przybliżonej metody. Chodzi o zabezpieczenie interesu ubezpieczonych i o to, by do obrotu gospodarczego dopuścić naprawdę wiarygodne podmioty. Nie ma powodu, żeby nie pobierać opłat z tego tytułu, takich, które w jakiś sposób odzwierciedlałyby poniesione koszty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę pamiętać o tym, że ten zapis ustawowy mówi o górnej granicy opłat, natomiast rozporządzenie Rady Ministrów decyduje o tym, jaka jest rzeczywista opłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Nie podzielam tego rozumowania, ponieważ uważam, że za działalność akwizytorów odpowiedzialne jest przede wszystkim towarzystwo ubezpieczeniowe, a nie UNFE. Akwizytorzy są to przecież pracownicy, których angażuje towarzystwo, a nie UNFE.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Chodzi nam o stworzenie mechanizmu, w którym odpowiednie towarzystwa emerytalne istnieją na rynku, budzą zaufanie, a ludzie chcą się do nich zapisywać. Na tym polega istota tej działalności i dlatego może ona być stosunkowo tania. Z kolei, jeżeli nad osobami zatrudnionymi w tych towarzystwach tworzymy dodatkowy, tak ścisły nadzór, to oczywiście wiąże się to z dodatkowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanLityński">Nie wyobrażam sobie, ilu pracowników powinno być zatrudnionych w UNFE, żeby skontrolować np. 100 tys. akwizytorów. Jeżeli kontrola ta ma być rzeczywista, to kontrolerów UNFE powinno być kilka tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanLityński">Oznaczałoby to rozrastanie się molocha państwowego, który staje się kosztowną „czapą” nad działalnością, która miała być prywatną działalnością konkurencyjną. Moloch ten niszczyłby konkurencyjność tej działalności i doprowadzałby do wzrostu kosztów działania tej instytucji, co oczywiście odbywałoby się kosztem ubezpieczonych. Przecież nie ma nikogo innego, kto opłaci tę działalność. Musimy sobie uświadomić, że jakikolwiek koszt działania UNFE, to nie są abstrakcyjne pieniądze. Sumy te wbrew pozorom nie należą ani do towarzystwa emerytalnego, ani akwizytora, natomiast należą one do ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Podzielam pogląd pana przewodniczącego, że Urząd Nadzoru nie powinien pobierać z tego tytułu wysokich opłat, ponieważ w konsekwencji koszta te są przerzucane na ubezpieczonych. Nie podzielam jednak poglądu, że Urząd Nadzoru nie powinien w tej materii, ponosić żadnej odpowiedzialności za zachowanie się akwizytorów na rynku, wobec ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Iluzją jest, że towarzystwa emerytalne, będą, w gruncie rzeczy, dawały rękojmię za swoich akwizytorów. Rzecz w tym, że akwizytorzy nie zawsze będą pracownikami, natomiast będą to osoby wynajmowane jako agenci, tacy jak agenci ubezpieczeniowi lub brokerzy. Będą to różne osoby, które nie muszą być związane stałym charakterem pracy, czyli zatrudnieniem na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W takiej sytuacji konieczne jest, żeby ktoś wykonywał podstawowe czynności kontrolne. Taką podstawową czynnością jest np. wpisanie do rejestru i sprawdzenie, czy osoba ta, co najmniej, nie naruszyła prawa w obszarze, o którym wczoraj mówiliśmy, czyli nie sprzeniewierzyła się mieniu itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie jest dobrze, jeżeli w trakcie dzisiejszej dyskusji próbujemy wprowadzać wątki liberalne, argumentując, że przecież istnieją prawa rynku, a instytucja nie powinna w nie ingerować. Niestety, w interesie ubezpieczonych ingerencja taka jest konieczna i wiąże się ona z pewnymi kosztami. Nie muszą one być wysokie - tu się zgadzam - i 25% najniższego wynagrodzenia, którą to wysokość państwo proponujecie, wydaje się wysokością optymalną. Obniżanie tych kosztów byłoby absurdem, ponieważ oznaczałoby, że opłaty pobierane od rejestracji akwizytora byłyby czystą opłatą skarbową, a nie rekompensatą poniesionych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejManicki">Odnoszę wrażenie, że opłata skarbowa, jest to właśnie rekompensata poniesionych kosztów i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Na ogół właśnie tak traktuje się opłatę skarbową. Służy ona do tego, żeby dany urząd mógł funkcjonować. Na tym też poziomie powinna być kształtowana opłata skarbowa. Taka jest idea tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy do naszej dyskusji należy wprowadzać wątki liberalne. To zależy od każdego dyskutanta, jakie wnioski wprowadzi. Osobiście uważam, że jest to klasyczna instytucja, która powinna mieć bardzo liberalny charakter, a wprowadzanie w nią wątków etatystycznych, byłby niekorzystny dla osób ubezpieczających się. Z tej to przyczyny uważam, że wątki liberalne mogą być w tej instytucji obecne równie dobrze, jak wątki etatystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ale faktem jest, panie przewodniczący, że według obecnie obowiązującej ustawy, Urząd Nadzoru musi prowadzić rejestr osób fizycznych zajmujących się akwizycją. Musi on również wykonać czynności wiążące się ze sprawdzeniem elementów, o których mówiła pani minister Ewa Lewicka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z powyższym należy uznać, że pociąga to za sobą jakieś koszty, a także jest swego rodzaju zobowiązaniem ze strony Urzędu Nadzoru, że osoby zajmujące się akwizycją spełniają pewne minimalne warunki. Jest to zobowiązanie ze strony urzędu państwowego wynikające ze specyfiki prowadzonej działalności oraz ze specyfiki działalności prowadzonej przez otwarte fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanWyrowiński">Istnieje zatem pewne ograniczenie administracyjne i wydaje mi się, że ma ono na celu ochronę interesu ubezpieczonych. Wydaje mi się, że opłaty na poziomie proponowanym przez podkomisję umożliwiają realizację tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, 120 zł o których była mowa na tej sali, to jest stanowczo za dużo. Czy ktoś z państwa orientuje się, ile kosztuje wpis do rejestru taksówkarzy? O ile się orientuję, do niedawna wystarczyło, żeby taksówkarz wpisując się do rejestru wniósł kilkuzłotową opłatę manipulacyjną i od tego momentu mogliśmy mu zawierzyć nasze życie i zdrowie, a nie tylko nasze pieniądze. Taksówkarz nie musiał nawet wykazać się niekaralnością. Ostatnio zmieniło się to w nieco prawidłowszym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nic nie wiem na temat wymogów wobec taksówkarzy, natomiast w rozporządzeniu ministra finansów jest określona stawka za wpis do rejestru akwizytorów i wynosi ona 100 zł. Przy czym za wpis do rejestru agentów ubezpieczeniowych opłata wynosi 20 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jako górna granica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanLityński">Czyli w przypadku agentów ubezpieczeniowych górna granica wynosi 20 zł. Powstaje kwestia, dlaczego nie wyznaczyć mniejszej górnej granicy. Moim zdaniem, jeżeli wyznaczymy to na wysokości około 50 zł i 25 zł, byłoby to stanowczo za dużo, ale na tym poziomie możemy się zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejManicki">Może to być 10% i 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że propozycja podkomisji, to 25% i 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Bylibyśmy skłonni poprzeć propozycję podkomisji, ponieważ idzie ona w tym kierunku, żeby ograniczyć górny pułap, ale w tej chwili stawiacie państwo tę granicę na takim poziomie, że czynność wpisania do rejestru akwizytorów niczym nie różniłaby się od wpisania do rejestru taksówkarzy. Przecież nie jest to to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanLityński">Rzeczywiście, to nie jest to samo. Wolałbym, żeby taksówkarz musiał mieć prawo jazdy i ponadprzeciętną umiejętność prowadzenia pojazdu, nie był karany, był uczciwy i w dodatku znał miasto. Takie cztery warunki trzeba spełniać, by być taksówkarzem. Konieczne jest także, by taksówkarz miał ubezpieczenie. Sprawdzenie tego jest z pewnością czynnością poważniejszą niż sprawdzenie, czy akwizytor podoba się urzędnikowi nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanWyrowiński">Różnica między akwizytorem a taksówkarzem polega na tym, że taksówką nie trzeba jeździć, natomiast ubezpieczyć w jakimś funduszu się trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Maciej Manicki zwraca uwagę na jeszcze jedną kwestię, mianowicie, że do funduszu można się zapisać nie przez akwizytora, ale mimo to, płaci się za wpis akwizytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Jak pan przewodniczący słusznie zauważył taksówkarze oprócz wpisania się do rejestru i wniesienia opłaty w tym momencie, muszą od pewnego czasu wykupywać koncesje. W moim mieście, który liczy kilkadziesiąt tys. mieszkańców opłata za koncesję taksówkarza wynosi 500 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wydaje mi się, że szczególnie na etapie początkowym, choć nie wyłącznie, istotną sprawą jest, żeby człowiek, który podejmuje decyzję o przystąpieniu do funduszu, był obsługiwany bardzo kompetentnie. Chodzi o to, by nie zajmowała się tym osoba przypadkowa i nie było to robione na zasadzie działania Amway lub tym podobnych firm. Wszelkie działania powinny być prowadzone w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W związku z powyższym nie może odbywać się to całkowicie bezkosztowo. Oczywiście, jestem przeciwna nadmiernemu rozrostowi kosztów, ale w tej chwili mamy w UNFE taką sytuację, że środki przewidziane w budżecie na rok bieżący miały wystarczyć na cztery miesiące. Urząd był powołany na początku maja i jeżeli ma on naprawdę zacząć funkcjonować, to należy pamiętać o tym, że zupełnie bez środków jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Postulowałabym zachowanie rozsądku w tej kwestii, ponieważ nie da się całkowicie zlekceważyć tej funkcji. Bez wątpienia taksówkarz odpowiada za bezpieczeństwo pasażerów, to nie oznacza jednak, że inne zawody, w szczególności tego rodzaju, nie wymagają kompetencji i odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">Podzielam to, co mówi pani posłanka. Mam jednak wrażenie, że urzędnik UNFE jest całkowicie bezradny wobec akwizytora, a jedyną czynnością, którą może wykonać, jest spojrzenie mu głęboko w oczy i powiedzenie „no to niech pan pracuje” i pobranie od niego opłaty w wysokości 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanLityński">Urzędnik UNFE nie będzie miał innej możliwości sprawdzenia tego o czym mówiła pani posłanka Ewa Tomaszewska. Może on jedynie pobrać te 100 zł i uznać, że akwizytor jest przynajmniej na tyle dobry, że zarobi na tę opłatę. Nie ma żadnej możliwości szerszej kontroli, ponieważ urzędników UNFE jest bardzo mało i realnie rzecz biorąc, nie będą oni nawet widzieli tego akwizytora.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o sprawdzenie niekaralności, to ono również będzie iluzoryczne, i o ile nie wpłynie donos do UNFE, że człowiek, który jest akwizytorem był karany, to do tego momentu nic nie będzie można sprawdzić. Oczywiście, jeżeli będą wpływały skargi lub donosy na działalność akwizytorów, to wówczas będzie trzeba uruchamiać działalność UNFE, ale moim zdaniem, głównie będzie się uruchamiało towarzystwo emerytalne, a nie Urząd Nadzoru, ponieważ będzie to dotyczyło działalności towarzystwa emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJanLityński">Jeżeli okaże się, że kilku akwizytorów z danego towarzystwa emerytalnego było oszustami i informacja o tym, ukaże się w środkach przekazu, to wtedy ludzie będą się zastanawiać, czy pójść do tego towarzystwa emerytalnego, natomiast urzędnik UNFE nic nie będzie do tego miał. Jego czynności ograniczą się do tego, że weźmie on długopis i wykreśli te osoby z rejestru akwizytorów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie stwierdzam. Mam propozycję, żebyśmy ustanowili to na poziomie 15% i 10%.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJanLityński">Kto jest za tą propozycją?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu posłowie jednogłośnie opowiedzieli się za przyjęciem wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zmiana nr 16 polega na korelacji między omawianą ustawą, a ustawą o pracowniczych programach emerytalnych. Kwestie, o których mówi art. 95 są określane w umowach indywidualnych, a nie w planie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zmiana ta polega na zastąpieniu wyrazów „w planie emerytalnym o którym” wyrazami „na zasadach o których”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanLityński">Mam pewną wątpliwość, ponieważ tutaj chyba jest błąd i powinno być napisane w art. 95, bez oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiana nr 17 polega na wykreśleniu ustępu 2 w art. 99. Musimy merytorycznie rozpatrywać art. 99 łącznie z art. 100, w którym jest mowa o jednostkach rozrachunkowych. Proponujemy zatem wykreślenie ust. 2 w art. 99 i dodanie w art. 100 punktu 1a w brzmieniu: „Wartość jednostki rozrachunkowej w dniu przeliczenia jest ustalana przez podzielenie wartości aktywów netto funduszu w dniu przeliczenia przez liczbę jednostek rozrachunkowych zapisanych w tym dniu na rachunkach prowadzonych przez fundusz”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jest jeszcze doprecyzowanie, że „W przypadku otwartych funduszy dniem przeliczenia jest każdy dzień roboczy”. Zmianę tę zapisaliśmy w art. 100 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że możemy przyjąć łącznie zmiany 17 oraz 18a, b, c i d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie dotyczące zmiany 17 sprowadzającej się do skreślenia ustępu 2 w art. 99. Było tam stanowione to, czego obecnie nie będzie, mianowicie proporcjonalny udział w poszczególnych składnikach tych aktywów. Chcę zapytać, jakie merytoryczne znaczenie ma skreślenie tej proporcjonalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W sumie proporcjonalność ta została, jak gdyby inaczej zapisana, ponieważ mamy do czynienia z podzieleniem wartości aktywów przez liczbę jednostek rozrachunkowych zapisanych w tym dniu. Jest tutaj precyzyjnie pokazany mechanizm przeliczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMaciejManicki">Tylko, że rachunek ten dotyczy aktywów ogółem, natomiast skreślony ust. 2 dotyczy udziału w poszczególnych składnikach tych aktywów, czyli jeżeli aktywami były nierówne lokaty w dwóch bankach, znaczyło to, że jednostka rozrachunkowa ma swoje proporcje w jednym i drugim banku. Ustęp 1a dodany w art. 100 mówi tylko o mechanizmie określania wartości jednostki do aktywów ogółem. Zniknęła proporcjonalność w poszczególnych składniach aktywów i pytam o znaczenie merytoryczne tego faktu. W dotychczasowych wypowiedziach nie zostało to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMaciejManicki">Być może jest to bez znaczenia, w takim razie powiedzmy, że proporcjonalność w poszczególnych składnikach jest bez znaczenia i dlatego to wykreślamy. Chciałbym jednak to usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezeszarząduPowszechnegoTowarzystwaEmerytalnegoSAKrzysztofPater">Jednostka rozrachunkowa jest jednostką umowną i jest to narzędzie do wyliczania wartości środków zgromadzonych przez poszczególnych członków funduszy emerytalnych. Pierwotny zapis był wytykany przez osoby o dużym doświadczeniu na rynku finansowym, jako ten, który nie odzwierciedla istoty jednostki rozrachunkowej próbując kreować ją czymś, czym ona nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezeszarząduPowszechnegoTowarzystwaEmerytalnegoSAKrzysztofPater">Jednostka ta służy wyłącznie teoretycznym, „papierowym” zapisem i wyliczeniem i nie można tej umownej kategorii przypisywać określonej wartości aktywów funduszy. Z zapisu, który do tej pory znajdował się w ustawie wynikało, że właściwie każdy skrawek aktywu należałoby przypisywać do poszczególnej jednostki, co nie jest praktykowane w żadnych instytucjach finansowych, gdzie funkcjonują mechanizmy jednostek rozrachunkowych, czy jednostek uczestnictwa itd. Stąd wynika kwestia skreślenia tego i zapisania, bez definiowania jednostki rozrachunkowej jako kategorii umownej, oraz przełożenie co to faktycznie oznacza dla uczestnika systemu. Konieczne jest w tym względzie podanie, jak oblicza się wartość jednostki rozrachunkowej, ponieważ będzie to dla uczestnika podstawą dowiedzenia się, co właściwie posiada w funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMaciejManicki">Zrozumiałem z tego, że dla celów, jakim służy jednostka rozrachunkowa, nie ma znaczenia z jakich składników składają się aktywa netto. Zostało to tutaj powiedziane i w związku z tym złożono propozycję wykreślenia tej proporcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że nie ma więcej uwag do zmiany nr 17 i 18 oraz że możemy te zmiany przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym zapytać, czy skreśliliśmy ust. 6 w art. 99, czyli odebraliśmy Radzie Ministrów delegację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przyjęliśmy inną zasadę wyliczania i wynika z niej obowiązek terminowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W zmianie nr 19 chodzi o określenie upoważnienia delegacji dla Rady Ministrów. Doprecyzowuje się, że trzeba uwzględnić „sposób postępowania przez otwarte fundusze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych Spółkę Akcyjną przy rozliczaniu tej wypłaty oraz sposób rozdysponowania odsetek z tytułu przechowywania na rachunku środków przekazanych przez otwarte fundusze w ramach rozliczenia tej wypłaty”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jest to zatem dookreślenie, w jaki sposób ma być dokonana wypłata transferowa oraz jaki jest właściwy sposób postępowania przez Radę Ministrów, co oznacza rozszerzenie delegacji dla niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję skreślić wyrazy „Spółkę Akcyjną”, ponieważ Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych z reguły jest wpisany bez wyrazów „Spółka Akcyjna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Ale to jest pełna nazwa i dlatego należy tak zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Chcę zgłosić zapowiedź, że będę proponował pewne zmiany do art. 84 i jeżeli wprowadzamy te poprawki, to będę proponował zmiany także do art. 119 ustęp 1, w momencie, gdy będziemy rozpatrywać art. 84.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy zatem zmianę nr 19 i przechodzimy do zmiany nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W tej sprawie spieraliśmy się o miesiące. Chodzi o to, żeby wypłaty transferowe między otwartymi funduszami odbywały się nie w każdym miesiącu kończącym kwartał, jak było do tej pory zapisane, ale konkretnie w lutym, maju, sierpniu i listopadzie. Jest to zatem doprecyzowanie terminów wypłat transferowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Co to ma na celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DoradcaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejRyszardPetru">Chodziło o to, żeby terminy się nie pokrywały i żeby nie doszło do sytuacji, że rozliczenie stopy zwrotu pokrywa się z tymi terminami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to wystarczające wyjaśnienie. Nie ma uwag, a więc przyjmujemy zmianę nr 20.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiana nr 21 polega na tym, że określamy, iż „Powszechne Towarzystwo będące organem otwartego funduszu, który dokonał wypłaty transferowej uiszcza opłaty na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu refundacji kosztów za wykonanie czynności związanych z przystąpieniem członka do innego otwartego funduszu...”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">O ile pamiętam, uzasadnienie przedstawione przez rząd, chodzi również o korelację między omawianą ustawą, a ustawą systemową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam uwagę redakcyjną. Chodzi o to, żeby ten krajowy depozyt zawsze nazywał się tak samo, a nie raz - Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych Spółka Akcyjna, a innym razem - Krajowy Depozyt. Może się bowiem zdarzyć, że za trzecim razem napiszemy - Krajowy, a za czwartym tylko - K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ponieważ w ustawie było tak, że dopiero w art. 123 po raz pierwszy przywoływaliśmy tę instytucję, tam dalej napisaliśmy — zwany dalej „Krajowym Depozytem”. W związku z tym proponuję, żeby w zmianie, którą przyjęliśmy, odnoszącej się do ust. 2 art. 19, wprowadzić tego rodzaju zapis, natomiast w art. 123 skreślić. Wówczas w ustępie 1 tego artykułu zapisalibyśmy „Krajowy Depozyt” i dalej konsekwentnie stosowalibyśmy tę formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, żeby uwzględniło ono tę uwagę i ujednoliciło to nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zanotowali tę kwestię i możemy przyjąć zmianę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chodzi o to, żeby fundusz potwierdził warunki członkostwa uprawnionego współmałżonka. Do tej pory nie było to doprecyzowane. Rzecz w tym, żeby mieć pewność oraz rzetelną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii Krajowego Depozytu. Proponowałbym, żeby Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wprowadziło Krajowy Depozyt do słowniczka, dzięki czemu nie będziemy musieli sobie zawracać głowy sformułowaniem „zwany dalej Depozytem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanLityński">Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu z pewnością postara się uregulować tę kwestię jak najlepiej. Tak więc przyjęliśmy zmianę nr 22.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanLityński">Proszę o zreferowanie zmiany nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiana nr 23 jest to korelacja ze zmianami przyjętymi wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma uwag, to przyjmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 24.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żeby w przypadku tych korelacyjnych zmian, o ile nie było kontrowersji w łonie podkomisji, zmiany te były przez nas przyjmowane bez referowania. Materia jest skomplikowana i rozumiem, że zmiany te są czysto techniczne. W przypadku, gdy jakaś zmiana ma charakter merytoryczny, proszę by pani przewodnicząca podkomisji od razu to zaznaczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Mam pytanie, skąd wzięły się te 24 miesiące w zmianie nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Taki jest okres obliczania stopy zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanLityński">Mam pytanie, czy to jest ten moment, o którym rozmawialiśmy ze stroną rządową, czyli moment pobierania opłat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że rząd zasygnalizuje w odpowiednim momencie, żebyśmy zastanowili się, czy opłatę należy pobierać tylko w ciągu pierwszych dwóch lat od momentu przeniesienia się do innego funduszu, czy też należy to czynić dłużej. Czy to jest już ten moment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DoradcaRyszardPetru">To jest także ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanLityński">Co wobec tego państwo proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanLityński">Mam jeszcze pytanie do pani przewodniczącej podkomisji, posłanki Małgorzaty Ostrowskiej oraz pana Krzysztofa Patera, kiedy możemy odbyć krótką dyskusję na temat możliwości podnoszenia opłat przy przenoszeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanLityński">Słyszę, że to nie jest jeszcze ten moment. W takim razie mam nadzieję, że moment ten zostanie zasygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanLityński">Zatem przyjmujemy zmianę nr 24 pod warunkiem, że nie jest to moment, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">To jest właśnie ten moment, w którym powinniśmy rozpocząć dyskusję, o którą chodziło panu przewodniczącemu. Chodzi o to, że przy określaniu stażu członkowskiego w danym otwartym funduszu, konieczne, naszym zdaniem, jest uwzględnienie stażu członkowskiego w otwartym funduszu innego typu oraz stażu członkowskiego „w innym otwartym funduszu w przypadku, gdy jego likwidacja nastąpiłaby w drodze przeniesienia jego aktywów do tego funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chcemy wprowadzić normę, że „Staż członkowski z zastrzeżeniem ust. 2...”, czyli tego nowo wprowadzonego „... ustala się od dnia wpłaty pierwszej składki do otwartego funduszu. Dla celów o których mowa w ust. 1 uwzględnia się okres nieprzerwanego członkostwa w danym otwartym funduszu, jednakże nie uwzględnia się okresów nie opłacania składki do tego funduszu przez okres kolejnych 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Tu bym poprosiła stronę rządową o ewentualne doprecyzowanie i wyjaśnienie przyczyn, dla których taka zmiana została zaproponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Czy mówimy o art. 135 ustęp 3? Pytam o to, czy rozmawiamy szczerze o tym, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący Jan Lityński? Kwestia ta jest bardzo szczegółowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Skoro pani posłanka, przewodnicząca podkomisji, zasygnalizowała, że rozpoczynamy dyskusję na temat przechodzenia z funduszu do funduszu, to uprzejmie proszę o zreferowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zasygnalizowałam tę kwestię, aczkolwiek sprawa, o którą panu chodzi nie jest tutaj rozstrzygana. Zapowiadam, w tym momencie, że to się już rozpoczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli można, podzielę się z państwem pewną refleksją na temat funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych. Obecnie, w wypadku przenoszenia się z funduszu do funduszu w okresie krótszym niż dwuletni, uważamy za konieczne ustalenie odpowiedniej ustawy. Rozumiem, że rząd wprowadzi wysokość tej opłaty. Przenoszenie się z funduszu do funduszu po okresie 24 miesięcy odbywa się bezpłatnie. Oczywiście bezpłatność ta odnosi się do osoby przenoszącej się, natomiast tak naprawdę przeniesienie się także w tym wypadku nie jest bezpłatne, po pierwsze, dlatego, że następuje ono na skutek działalności akwizycyjnej, która wiąże się z kosztami, obciążającymi pozostałych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanLityński">Poza tym przenoszenie tych środków również nie jest czynnością bezkosztową i znowu ma miejsce obciążenie kosztami pozostałych ubezpieczonych. Oczywiście niemożliwe jest stworzenie perfekcyjnego mechanizmu zabezpieczającego, ponieważ fundusze muszą ze sobą rywalizować i konkurować, co wymusza pozostawienie możliwości przenoszenia się z jednego do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJanLityński">Problemem jest, jak obciążać osobę, która decyduje się na przeniesienie się z jednego funduszu do drugiego? Kiedy ją obciążać? Ewentualnie kogo innego ma to obciążać?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJanLityński">Wiadomo, że osoba przenosząca się czyni to w zamiarze uzyskania wyższej emerytury. Wydaje mi się, że koszta takiej operacji powinny obciążać tę osobę, a nie pozostałych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJanLityński">W związku z tym chciałbym wstępnie zasygnalizować propozycję, żeby znieść okres dwuletni i bardzo precyzyjnie określić koszty przenoszenia się z jednego funduszu do drugiego, czyli co, ile i w którym momencie kosztuje?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJanLityński">Jest także propozycja, do której wrócimy przy omawianiu art. 84, żeby przenoszenie się było również związane z pewnym poświadczeniem. Fachowcy obserwujący te fundusze proponują, żeby było to poświadczenie notarialne, chociaż być może jest to zbyt duże obostrzenie i wystarczy, żeby poświadczenie - taka jest alternatywna propozycja - było wydawane przez jednostki samorządu terytorialnego. Kolejna alternatywna koncepcja jest taka, żeby nie stosować żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJanLityński">Sądzę, że powinniśmy przedyskutować tę kwestię, ponieważ jest ona jedną z najistotniejszych dla funkcjonowania funduszy emerytalnych i działalności akwizycyjnej, która obciąża ubezpieczonych wysokimi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Pan przewodniczący dotknął bardzo istotnego problemu kosztów funkcjonowania systemu, które to koszty wynikają z tego, że jeżeli mielibyśmy sytuację, w której można co chwilę bezpłatnie przenosić się z funduszu do funduszu, to wymiany między funduszami następowałyby bardzo często, a fundusze musiałyby wydawać olbrzymie pieniądze na kampanie reklamowe, działalność akwizycyjną itp. Koszty te byłyby bardzo wysokie, takie jak w Chile. Nie muszę dodawać, że obciążałyby one wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Z powyższych względów zaproponowaliśmy, żeby w przypadku, gdy ktoś chce zmienić fundusz w ciągu 24 miesięcy, to musi uiścić karną opłatę. Jest rozporządzenie, które stanowi, iż te karne opłaty są uzależnione od stażu danej osoby w funduszu. Najwyższa stawka tej opłaty wynosi 40% najniższego wynagrodzenia, czyli około 200 zł. Jeżeli ktoś będzie chciał zmienić fundusz po 1–2 miesiącach, wtedy musi ponieść właśnie taki koszt.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DoradcaRyszardPetru">Problem polega na tym, że przenoszący się ponosi ten koszt ze środków zgromadzonych na jego koncie w funduszu emerytalnym, innymi słowy, on tego nie dostrzega. Być może zdaje sobie z tego sprawę, ale w gruncie rzeczy pozostaje to poza jego głębszą refleksją.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DoradcaRyszardPetru">Rozumiem, że propozycja pana przewodniczącego Jana Lityńskiego, dotycząca ewentualnego wprowadzenia konieczności poświadczenia przez notariusza, byłaby o tyle skuteczna, że osoba zmieniająca fundusz emerytalny musiałaby się przez chwilę zastanowić, gdzieś się pofatygować i z własnych pieniędzy wnieść opłatę do notariusza.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DoradcaRyszardPetru">Ustawodawca celowo wprowadził ten dwuletni limit. Uznaliśmy, że należy dać ludziom szansę zmieniania funduszy emerytalnych, ale stoimy przed poważnym dylematem, ponieważ przenoszenie się obciąża kosztami ubezpieczonych, jednocześnie nie chcemy ograniczać tej możliwości wprowadzeniem wysokich opłat.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#DoradcaRyszardPetru">Pan przewodniczący Jan Lityński proponuje wprowadzenie opłat odzwierciedlających prawdziwe koszty przeniesienia się, z tym, że należy sobie zdawać sprawę, iż koszty te są bardzo trudne do określenia. Słyszałem o różnych kwotach, zresztą wymieniali je przedstawiciele funduszy emerytalnych. Przeważnie wynosiły one około 100 zł. Trzeba pamiętać również o tym, że jeżeli jakaś osoba przejdzie z jednego funduszu do drugiego, to ten pierwszy fundusz, który stracił tę osobę, wydaje dodatkowe sumy na to, żeby osobę tę z powrotem odzyskać. Przypomina to nieco efekt kuli śnieżnej.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#DoradcaRyszardPetru">Główny problem polega zatem na prawidłowym oszacowaniu tych kosztów. Inny ważny problem, to kwestia osób niezamożnych, które nie będą w stanie tak wysokich kosztów ponosić. Musimy sobie zdawać sprawę, że z jednej strony mówimy o tym, że koszta zmiany funduszu obciążają wszystkich jego członków, a z drugiej strony nie możemy odbierać ludziom możliwości poruszania się między funduszami. Element konkurencyjności musi być zachowany, a zbyt rygorystyczne ograniczenie możliwości przenoszenia się oznaczałoby z kolei ograniczenie tejże konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#DoradcaRyszardPetru">To jest bardzo poważny dylemat. Dotychczas wydawało nam się, że polskie rozwiązanie jest najlepsze z możliwych. Niezależnie od tego, czy w ciągu 24 miesięcy koszty przeniesienia ponosi przenoszący się, czy po dłuższym okresie ponoszą je wszyscy ubezpieczeni w danym funduszu, to i tak zawsze ktoś za to płaci. W związku z tym wydaje mi się, że słuszna jest koncepcja pana przewodniczącego Jana Lityńskiego, iż należałoby wprowadzić obowiązkowe poświadczenie przez notariusza.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#DoradcaRyszardPetru">Zmieniający fundusz emerytalny musiałby udać się do biura notariusza i wnieść opłatę za złożenie podpisu. Pozwoli to na wyeliminowanie sytuacji, że akwizytor używając całego asortymentu swoich zawodowych sztuczek doprowadza do podpisania czegoś przez daną osobę, a osoba ta potem żałuje swojej decyzji. Konieczne jest zmuszenie każdego do chwili zastanowienia się przed decyzją o zmianie funduszu emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Musimy przerwać tę dyskusję. Potrzebna nam jest świadomość, że szukaliśmy optymalnego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie mogę się zgodzić z pewnymi tezami. Z jednej strony rozumiem, że funduszom zależy na tym, żeby zatrzymać swoich członków, ale wydaje mi się, że istnieją w tym celu inne metody. Mam na myśli te, które wiążą się z ukazywanie atrakcyjności funduszu, a nie z restrykcyjnym zatrzymywaniem. Jeżeli tak ma wyglądać dobrowolność uczestnictwa, to dziwne, że nazywa się to dobrowolnością.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam, że wszelkie próby zatrzymywania na siłę oraz myślenie za kogoś z tą dobrowolnością nie mają nic wspólnego. Czym jest obecnie nakaz udania się do notariusza? Jest jak gdyby stwierdzeniem, że ktoś nie myśli i nie potrafi racjonalnie rozważać za i przeciw takiego czy innego rozwiązania, wobec tego, żeby ten ktoś pomyślał, to trzeba go zmusić do pójścia do jakiegoś biura notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W moim mieście liczącym 40 tys. mieszkańców jest jedna kancelaria notarialna, a miasteczko odległe o 20 km ma jedną kancelarię notarialną, prowadzoną na pół etatu. Załóżmy, że na początku przyjdzie duża fala przenosin z funduszu do funduszu. Jest to prawdopodobne, ponieważ ludzie będą szukali dla siebie najlepszej formuły. Musimy to uwzględnić w kosztach całego systemu, bo nie możemy zabronić ludziom dokonywania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Sądzę, że pomysł z zaangażowaniem notariatu, aczkolwiek rozumiem intencje, nie jest najszczęśliwszy. Jeżeli poświadczenie wydaje się niezbędne, to są inne lokalne instytucje, które mogą je wydać. Generalnie zgadzam się co do proponowanej zasady, żeby za kogoś myśleć i starać się za wszelką cenę go zatrzymać, dlatego że fundusz oraz inni jego członkowie poniosą koszty ewentualnych przenosin. Owszem, poniesiemy te koszty, ale musimy wybrać i albo uczciwie traktujemy potencjalnego członka funduszu, dając mu możliwości pozostania lub odejścia, albo nazwijmy, że jest to obligatoryjny system emerytalny i nie udawajmy, że tworzymy coś dobrowolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Z obu stron padają istotne argumenty. Chciałabym podzielić się doświadczeniami na temat, jak straszliwe koszty przyniosła nadmierna swoboda ubezpieczonych w przypadku funkcjonowania funduszy chilijskich i argentyńskich.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Otóż w tych krajach koszty są tak wysokie, że jeżeli ktoś wpłaca, umownie mówiąc, złotówkę, to z tej złotówki inwestowane jest 66 groszy, a reszta jest wydawana na koszty.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Porównajmy to z 2,6% na koszty w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wtedy ocenimy, jak ogromne są to sumy. Oczywiście są to pieniądze ubezpieczonych, o które przede wszystkim powinno nam chodzić.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Na co są wydawane te pieniądze? Przede wszystkim na akcję akwizycyjną, gdy jeden fundusz ściąga do siebie ludzi z innego funduszu, potem odbywa się to w stronę przeciwną i mamy sytuację ze znanego dowcipu z pointą „po co jedliśmy tę żabę”.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W trakcie akwizycji wydaje się pieniądze na różne gazety i inne elementy związane z reklamą, które z kolei nie mają bezpośredniego związku z tym, jaka będzie jakość usługi wyrażająca się wysokością stopy zwrotu, natomiast elementy te mogą przyciągać klientów do określonego funduszu, po czym za pomocą podobnych środków osoby te będą przyciągane do jeszcze innego funduszu. Te częste zmiany powodują wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ostatnio miały miejsce akcje protestacyjne akwizytorów. Władze państwowe czując się odpowiedzialnymi za politykę społeczną, starały się ten proces jakoś zdyscyplinować. Polegało to na zakazie wynoszenia ksiąg poza instytucje ubezpieczeniowe. Od tego momentu nie można było zbierać decyzji o zmianie funduszu emerytalnego, gdzieś pod stadionem lub pod kinem. Te częste zmiany powodowały ogromny wzrost kosztów, które oczywiście obciążały wszystkich uczestników danego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Z jednej strony jestem zwolenniczką uszanowania woli człowieka, który chce wybrać najlepszy fundusz i który przynajmniej na początku chce zobaczyć jak to jest, gdy może sam decydować. Oczywiście będzie duża grupa osób, które nie będą zmieniać funduszu, ponieważ będą się obawiały podjęcia decyzji i sposobu działania wcześniej niepraktykowanego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Może również nastąpić nadmierny wzrost chęci uzyskania efektów swojej pracy przez grupę akwizytorów, a także wzrost kosztów. W trakcie prac nad tymi ustawami, docierały do nas informacje o doświadczeniach w Chile i w Argentynie. Podjęto tam kroki, mające na celu zablokowanie nadmiernej swobody zawierania umów z funduszami emerytalnymi. Chodziło o to, żeby ludzie musieli pokonywać pewne trudności i dzięki temu, siłą rzeczy, dłużej zastanawiać się nad własnymi decyzjami.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Uważam, że ograniczenie kosztów warte jest podjęcia jakichś działań, które powinny w jakiś sposób zostać określone w ustawie. Mam jednak wątpliwość, czy opłaty wnoszone w biurach notarialnych, a przede wszystkim mała dostępność tych biur w mniejszych ośrodkach, nie są zbyt dużym utrudnieniem. Zresztą w dużych miastach kolejki do notariuszy również są dosyć długie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Dla mieszkańców wsi i miasteczek dotarcie do biura notarialnego i załatwienie sprawy wymaga posiadania pewnych informacji i nie każdy może sobie poradzić z tą sytuacją. Szczególnie osoby o niższych kwalifikacjach mogą mieć z tym trudności.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wobec powyższego mam wątpliwość, czy rozwiązanie to się sprawdzi i sądzę, że powinniśmy pomyśleć o czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dzisiejsze posiedzenie, to nie jest czas i miejsce, by przedstawiać swoje ogólne spojrzenie na drugi filar ubezpieczeniowy, natomiast chcę stwierdzić, że z pewnością na utworzeniu drugiego filaru zyskają ci, którzy będą w nim zatrudnieni. Zarobią na nim także ci, którzy będą pracować w funduszach emerytalnych, towarzystwach ubezpieczeniowych, a także ci, którzy będą zatrudnieni w Urzędzie Nadzoru, no i oczywiście pazerni na klienta akwizytorzy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest pewne, a nie z mniejszą dozą pewności można powiedzieć, że dużo gorzej, albo całkiem źle wyjdą na tym ci, którzy mają obowiązek ubezpieczenia się w drugim filarze. Z uwagi na fakt, że jest to perspektywa kilkuletnia, łatwo było nam w poprzedniej kadencji i obecnie ustanawiać te przepisy. Myślę, że ta dyskusja, pozwala nam realnie spojrzeć na problem kosztów i podstawową kwestię, ile się włoży i ile będzie się w stanie uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę niektóre dzisiejsze wypowiedzi, w tym szczególnie relacje pani posłanki Ewy Tomaszewskiej na temat sytuacji w Chile i Argentynie, możemy skonstatować, że to, by ktoś osiągnął zysk w przypadku drugiego filara ubezpieczeniowego wymaga jakichś super lokat i kierunków inwestowania pieniędzy ubezpieczonych, tak, by możliwe było zrekompensowanie kosztów powstających w funduszach.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wydaje mi się, że początek naszego wejścia w nową sytuację związaną z istnieniem drugiego filara ubezpieczeniowego, mimo wielkiej akcji promocyjnej, zaznaczy się tym, że ludzie będą zdezorientowani. Nie będzie to zatem świadomy wybór, ale raczej pochopne decyzje podejmowane pod wpływem kolegi z pracy lub sąsiada. Ludzie będą wybierać kierując się na przykład ładniejszym szyldem albo dobiegającą miłą uchu muzyką, natomiast nie będą racjonalnie rozważać za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To trochę tak, jak byśmy na początku funkcjonowania naszej giełdy powiedzieli ludziom „musicie wpłacać swoje pieniądze na akcje giełdowe”. Oczywiście w jednym i w drugim przypadku nikt nie jest merytorycznie przygotowany do podejmowania tego typu decyzji. Wobec tego uważam, że na początku musimy dać szansę jedno- lub dwukrotnego przenoszenia się z funduszu do funduszu. Musimy te koszty uwzględnić, jako ci wszyscy, którzy będą ubezpieczeni w drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Potrzebny jest jakiś okres, podczas którego ludzie będą mieli możliwość nauczenia się myślenia nowymi kategoriami. Załóżmy, że byłby to okres dwuletni — w tym czasie rozkwitłaby informacja szeptana — po którym należałoby zapobiec nakręcaniu spirali kosztów poprzez stworzenie pewnych barier dla swobody przenoszenia się z funduszu do funduszu. W przeciwnym razie koszty tych operacji poniosą właśnie ci, o których staramy się w tej chwili zatroszczyć. W moim przekonaniu, w przypadku przenosin, musi być ponoszona opłata z własnej kieszeni, a nie ze środków należących do pozostałych uczestników funduszu.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Może dojść do powstania mechanizmu, że fundusz tracący członków rozpocznie promocję, która z kolei powoduje utratę członków przez kolejny fundusz itd., a koszty rosną. Sądzę zatem, że sensowną jest propozycja pana przewodniczącego Jana Lityńskiego, by wprowadzić konieczność poświadczania, z tym że raczej nie przez notariusza, gdyż już ustawą o zamówieniach publicznych dostarczyliśmy notariuszom wystarczająco dużo pracy i zarobku. Nie chcę rozwijać tego wątku, natomiast uważam, że pierwsze przenosiny lub nawet drugie przenosiny powinny jeszcze być darmowe. Można to też ująć w przedziale czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudosprawZabezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Chciałbym poruszyć kilka kwestii, ale pragnę odnieść się do tego, co powiedziała pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudosprawZabezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Po pierwsze nie przesadzajmy z tym drugim filarem ubezpieczeniowym, ponieważ nie jest on taki zły. W tej chwili nasza dyskusja zmierza do tego, żeby filar ten, skoro już ma istnieć, funkcjonował jak najlepiej i przy jak najniższych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudosprawZabezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Druga kwestia poruszona przez panią posłankę, to przenoszenie się z funduszu do funduszu w początkowym okresie. Uważam, że powinniśmy wprowadzić odwrotne rozwiązanie, czyli że na początku przenoszenie odbywa się za pieniądze, a dopiero potem za darmo. W tym wszystkim chodzi przecież o to, żeby ludzie zrozumieli, że to co decyduje o wysokości ich przyszłych emerytur, jest to długookresowa stopa zwrotu netto z ich aktywów. Im dłużej fundusz będzie działał, tym łatwiej zobaczymy, który fundusz działa dobrze. Na początku nie będziemy mieli pojęcia, który działa dobrze i będziemy narażeni na to wszystko, o czym mówiła pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudosprawZabezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Właśnie o to chodzi, żeby ludzie nie przenosili się na początku pod wpływem kolorowych reklam lub ładniejszej muzyki, a musieli się zastanowić nad swoją decyzją. W początkowym okresie nie będzie merytorycznych przesłanek i rozsądnych podstaw do podjęcia decyzji o przeniesieniu się, natomiast potem będą. Dlatego odwróciłbym to, co mówiła pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pańskie argumenty mnie przekonują i jestem skłonna skorygować swój sposób patrzenia na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorMarekGóra">Chciałbym teraz przejść do kilku kwestii, które wydają mi się istotne. Podkreślenia wymaga kwestia nierówności zarówno wiedzy, doświadczenia, jak i zdolności perswazji między akwizytorem lub osobą występującą w imieniu funduszu, a ubezpieczonym. Może dojść do sytuacji, że potencjalny uczestnik funduszu zostanie przez akwizytora omamiony szeroką gamą różnych możliwości zarabiania w funduszu. Możliwe jest, mówiąc kolokwialnie, naciągnięcie kogoś.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorMarekGóra">Chodziłoby zatem o to, żeby wzmocnić pozycję tego, kto mógłby być naciągnięty, a także o niedopuszczenie do sytuacji, w której człowiek „na odczepne” godzi się podpisać deklarację o przejściu do innego funduszu. Konieczne jest zatem wymaganie jakichś czynności, których sam akwizytor nie może wykonać za osobę, którą chce namówić do zmiany funduszu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorMarekGóra">Proszę zwrócić uwagę, że akwizytor kierując się własnym interesem, będzie starał się maksymalnie udogodnić przenosiny, proponując załatwienie wszystkich kwestii urzędowych, opłat itp. Rzecz w tym, by stworzyć taki element postępowania przy przenoszeniu się, który musiałby być wykonany przez samego przenoszącego się.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorMarekGóra">Problem polega nie na tym, żeby zmusić ludzi do płacenia dużych sum - nie można zamykać możliwości wyboru funduszu przed uboższymi - ale na tym, żeby stworzyć konieczność spełnienia jakichś czynności, których nie można wykonać zbyt pochopnie i w ciągu krótkiej chwili.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DyrektorMarekGóra">System ten ma być systemem, w którym każdy decyduje za siebie i chodzi o to, żeby uniemożliwić nacisk na ludzi wywierany z jakiejkolwiek strony. Decyzje muszą być podejmowane przez samych ludzi, a w momencie, gdy akwizytor wyrzuca z siebie potok słów możliwe jest popełnienie błędu, chociażby dlatego, że chcemy się pozbyć natręta.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#DyrektorMarekGóra">Wszystko to spowoduje spowolnienie podjęcia decyzji przyczyni się do tego, że będzie ona właściwsza. Konieczne jest, żeby rynek działał w sposób właściwy, co oznacza, że ma to być spowolnienie, a nie zablokowanie podejmowania decyzji, co mogłoby zagrozić istnieniu konkurencyjności. Rzecz w tym, by ludzie mieli możliwość przechodzenia z funduszu do funduszu, ale nie robili tego w sposób bezmyślny i obciążający kosztami innych.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#DyrektorMarekGóra">Proszę zwrócić uwagę, że czasami jako posłowie podejmujecie państwo decyzje za innych ludzi. To nie chodzi o to, że ludzie ci są głupsi i trzeba za nich myśleć. Przecież uczestnictwo w dotychczasowym systemie ubezpieczeń jest obowiązkowe, ponieważ wszyscy wiemy, że ludzie nie zapewnią sobie sami dochodów na starość i trzeba im w tym jakoś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#DyrektorMarekGóra">Innymi słowy, należy do pewnego stopnia, powodować sytuację, w której likwiduje się pewne elementy występujące, np. w przypadku uczestnictwa w systemie ubezpieczeń społecznych, czyli niemyślenie w perspektywie 30-letniej lub bycie narażonym na nierównorzędność w kontaktach ze świetnie przygotowanymi akwizytorami.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#DyrektorMarekGóra">Chodzi o niedopuszczenie do podejmowania niewłaściwych decyzji, które sami zainteresowani będą chcieli potem zmienić ponownie powodując koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">Mamy do czynienia z pewną nieuchronną sprzecznością, ponieważ z jednej strony opłata za przeniesienie ma mieć karny charakter, z drugiej strony należy zapewnić swobodę przechodzenia z funduszu do funduszu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanLityński">Według moich wyliczeń dotyczących sytuacji w Argentynie, działania akwizytorów kosztują uczestników większych funduszy, około 9 dolarów miesięcznie. Koszty te są ogromne i musimy zrobić wszystko, żeby je ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanLityński">Sądzę, że to nie jest tak, iż ludzie źle wyjdą na drugim filarze ubezpieczeniowym. Po pierwsze, istnieją poważne przesłanki, także na podstawie sytuacji w Chile i w Argentynie, że drugi filar w krótkim, kilkunastoletnim okresie - nie wiem, jak to działa w okresie dłuższym - napędza koniunkturę, co oznacza, że wszyscy na tym zyskują.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanLityński">Nawet jeżeli pobierane są wysokie prowizje, to rynek inwestycyjny się rozwija, a sumy zaoszczędzone z pieniędzy rosną. Z pewnością istnieją inne sposoby na uzyskanie tych efektów, ale ten jest również skuteczny. Oczywiście ma on swoje wady.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJanLityński">Zgadzam się z wypowiedziami pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej i pana dyrektora Marka Góry. Rzeczywiście agresywna akwizycja paraliżuje wolną wolę człowieka. Jeżeli nie stworzymy jakichś mechanizmów obronnych, to wiele osób podejmie decyzje, których będzie potem żałować. Z kolei ludzie muszą mieć możliwość przechodzenia z funduszu do funduszu, również z tego powodu, że zmieniają się ich dochody. Różne towarzystwa emerytalne są nastawione na osoby o różnym poziomie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełJanLityński">W wypadku, gdy czyjeś dochody rosną, może mu się przestać opłacać uczestniczyć w towarzystwie emerytalnym nastawionym na osoby o niskich dochodach, z uwagi na fakt, że ktoś o wysokich dochodach musi wtedy dużo płacić. Prowizja jest pobierana w taki sposób, że jest część stała i część zmienna. Kiedy ta pierwsza jest duża, to jest to lepsze dla osób o wyższych dochodach, natomiast gdy duża jest część zmienna, jest to lepsze dla osób o niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełJanLityński">Możliwość przenoszenia się musi zatem istnieć, ale - moim zdaniem - należałoby stworzyć mechanizm, w którym koszty nie byłyby ponoszone przez pozostałe osoby z danego funduszu. Powinno być wiadomo, że skoro ktoś się przenosi, to wie, że musi wnieść opłatę.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, że nie powinna być to opłata wnoszona bezpośrednio, ponieważ w takim przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że akwizytor będzie próbował ją pokryć. Sądzę, wobec tego, że powinna być to opłata wpływająca z konta.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełJanLityński">Należałoby to uregulować w taki sposób, że dana osoba podpisuje kwestionariusz, iż zgadza się na pobranie z jej konta odpowiedniej sumy. Tego akwizytor nie jest w stanie zrównoważyć.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełJanLityński">Prawdopodobnie powinniśmy zapewnić prawo ulgowego przenoszenia się z jakąś rozsądną częstotliwością, ale jeżeli ktoś robi to częściej, opłata powinna rosnąć. Bez wątpienia jakaś opłata powinna być wnoszona za każdym razem. Być może powinniśmy zastanowić się nad tym problemem w mniejszych grupach i zaproponować jakąś konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PosełJanLityński">Za chwilę kilkoro z państwa, którzy się zgłaszali, zabierze głos, natomiast sądzę, że po tej serii wypowiedzi zakończymy dyskusję i przejdziemy do podjęcia jakichś konkretnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Jeżeli ktoś przenosi się rzadziej niż raz na 24 miesiące, wtedy ponosi opłatę z konta. Problem polega na tym, że ten ktoś nie zawsze jest świadomy, że tę opłatę ponosi, nawet w przypadku, gdy podpisuje dokument, iż jest tego świadomy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Z drugiej strony zgodnie z tym co powiedział pan przewodniczący Jan Lityński, płacenie opłaty bezpośrednio, stwarza ryzyko, że może ją płacić akwizytor. Pomysł z notariuszem był o tyle dobry, że trudno sobie wyobrazić, by notariusz, który jest osobą zaufania publicznego, wraz z akwizytorem hurtowo załatwiał podpisy przenoszących się.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DoradcaRyszardPetru">Oczywiście rozumiem, że pomysł ten jest to duża korzyść finansowa dla notariuszy, a także wiąże się on z koniecznością istnienia znaczniejszej ilości biur notarialnych. Skoro jednak wierzymy w zasady wolnego rynku, to notariuszy jest w danym momencie tylu, ilu potrzeba. Większe potrzeby spowodują, że będzie więcej notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#DoradcaRyszardPetru">Jeżeli chodzi o potwierdzenie podpisu, to jest to tylko kwestia przybicia pieczątki, co kosztuje chyba tylko 5 zł. Wiem, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, być może jest lepsze. Nie jest ono doskonałe, ale byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś znalazł doskonalsze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#DoradcaRyszardPetru">Trzeba mieć świadomość tego, że jeżeli teraz nie uregulujemy tej kwestii, to dojdzie do protestacyjnych wystąpień akwizytorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Sprawa ta ma dwa aspekty, z których jeden, to zwiększanie kosztów funkcjonowania otwartych funduszy, a drugi - konieczność zapewnienia możliwości przenoszenia się z funduszu do funduszu, o ile niektóre z nich będą źle działały.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, że obciążanie ludzi pełnymi opłatami za przejście do innego funduszu jest niczym nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Wobec tego dylematu uważam, że należałoby wprowadzić bezpłatne przeniesienia, ale nie częściej niż np. raz na trzy lata, a pozostałe przypadki płatne indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że jeżeli państwo w jakiś sposób zmusza do ubezpieczania się w drugim filarze, to Urząd Nadzoru powinien przeciwdziałać nakręcaniu spirali kosztów. Sądzę, że Urząd Nadzoru powinien mieć obowiązek dokonywania raz na jakiś czas obiektywnej oceny działania danego funduszu. Konieczne jest, by ludzie mieli możliwość poznania prawdy o pracy poszczególnych funduszy i nie polegali wyłącznie na hasłach wypowiadanych przez akwizytorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Nie powinno być tak, że Urząd Nadzoru występuje zamiast rynku i wypowiada opinie, który fundusz jest lepszy, a który gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Urząd Nadzoru powinien ogłaszać wyniki wszystkich funduszy, bez komentarza, także w środkach masowego przekazu, żeby nawet najubożsi obywatele mieli możliwość uzyskania koniecznych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanLityński">Kontrola wyników i pracy poszczególnych funduszy, a także ich ogłaszanie jest jednym z głównych zadań Urzędu Nadzoru Funduszy Emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMaciejManicki">Na tle tej dyskusji dochodzę do wniosku, że mamy szansę napisać jeszcze w tej nowelizacji „traci moc ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych”, w art. 22 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych skreślić ust. 3 oraz wszystkie konsekwencje z tego wynikające i rozstać się z tym pomysłem, ponieważ on nie wydaje mi się najszczęśliwszy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli w taki sposób generujemy koszty, które mają obciążyć funkcjonowanie otwartych funduszy emerytalnych, to konia z rzędem temu, kto znajdzie fundusz, który będzie w stanie wygenerować taką stopę zwrotu, by pokryć wszystkie koszty i jeszcze przebić stopę zwrotu, jaką mamy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że warto rozważyć ten problem i posymulować rzeczywiste skutki. W tych tabelkach mamy zawarte stwierdzenia o takim, a takim wzroście wynagrodzeń oraz o przyjętej stopie zwrotu w otwartym funduszu w wysokości 5%.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełMaciejManicki">Ma to być realna stopa zwrotu, jest ona wyższa niż gdzie indziej, chciałbym ją zobaczyć przy tych kosztach, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorMarekGóra">Ad vocem. Panie pośle, to się nazywa wylewanie dziecka z kąpielą. Założenia, które czynimy, są oparte na realnych przesłankach. Gdybyśmy od nowa chcieli robić wszystkie symulacje, te które robiliśmy w zeszłym roku oraz te, które wykonywaliśmy ostatnio podczas prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, to jedyny skutek byłby taki, że spieralibyśmy się o założenia, kosztowałoby to dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorMarekGóra">Proponuję przyjąć, że fundusze drugiego filaru ubezpieczeniowego całkiem dobrze działają w wielu krajach i przynoszą niemałe, pozytywne stopy zwrotu. Nie ma powodu, by uważać, że w Polsce te stopy zwrotu będą mniejsze, tym bardziej że wprowadzamy pewne elementy, które zmniejszają koszty. W ustawie o funduszach emerytalnych elementów tych jest bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Sądzę, że to, co zostało tutaj powiedziane, pokazuje, że nam bardziej brakuje wyobraźni niż tym, którzy konkretnie zajmują się pewnymi kwestiami. Widać to po działaniach akwizytorów, którzy są w stanie przyprowadzić notariusza do zakładu pracy po to, żeby za jednym zamachem załatwić 100–200 osób. Zainteresowany tym jest, tak akwizytor, jak i notariusz. Po co notariusz ma wykonywać w swoim biurze pojedyncze czynności, skoro może je załatwić hurtem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Uważam, że pomysł związany z ochroną interesu ubezpieczonego raczej jest niemożliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Pani posłanka Ewa Tomaszewska zwróciła uwagę na fakt, że w Argentynie tylko 66% składki jest wykorzystywanych realnie, natomiast reszta idzie na działalność funduszu. Nie czuję się kompetentny, by wypowiadać się na temat ustawy o funduszach emerytalnych, ale wydaje mi się, że brakuje w tej ustawie elementów dotyczących ochrony wpłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeżeli w okresie najbliższych dwóch lat obligujemy pracowników między 30 a 50 rokiem życia do dokonania wyboru, to sądzę, że powinien on mieć jakieś racjonalne podstawy. Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie spowodować racjonalności tych wyborów, w takim okresie, skoro nie jesteśmy nawet w stanie ocenić, czy fundusz funkcjonuje w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Wobec powyższego wydaje się, że okres obligatoryjnego przypisania do poszczególnych funduszy, powinien być w sposób istotny wydłużony. Dopiero po roku możemy stwierdzić, że dany fundusz przyniósł określoną stopę zwrotu, ale jest to tylko początek, natomiast w momencie, gdy musimy się zdecydować i zainwestować nasze pieniądze, to kwestia ta wydaje się o wiele poważniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorMarekGóra">Oczywiście można notariusza wszędzie przyprowadzić, w tym także do zakładu pracy, chcielibyśmy jednak zbudować taki system przepisów, który w sensowny sposób ograniczałby tego typu praktyki. Oczywiście nie stworzymy przepisu, którego by nie można było w jakiś sposób obejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie jest to takie proste jak się wydaje, że wydłużenie okresu spowoduje swobodę wyboru. Gdy wydłużymy ten okres ludzie nie będą wstępować i nie będzie stopy zwrotu, ponieważ fundusze nie będą działać. Jest to błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chodzi o te procenty, to - w momencie, gdy rzeczywiście wygląda to tak, jak było mówione na przykładzie argentyńskim - zwracam uwagę, że stopa zwrotu przy inflacji zerowej, musi przekroczyć 50%, żeby koszty zostały nadrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">O ile wydaje się - wykazała to nasza dyskusja - że problemem jest przenoszenie się w tym pierwszym okresie i może to stanowić zagrożenie dla stabilności systemu, to sądzę, że absolutnie nie do przyjęcia jest propozycja potwierdzania przez notariusza. Bardziej podoba mi się propozycja, że miałoby to być zezwolenie na przelanie pieniędzy z konta funduszu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam, że notariuszy jest w Polsce zbyt mało, by możliwe było zrealizowanie tej koncepcji. W Warszawie oraz w innych dużych miastach - być może - nie stanowiłoby to takiego problemu, natomiast musimy sobie zdać sprawę, że w tym programie będą uczestniczyli także ludzie z mniejszych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Może się zdarzyć, tak jak niektórzy to widzą, że będzie się hurtem załatwiało kilkaset podpisów, ale należy sobie uświadomić, że nie ma bardziej zamkniętego dostępu do zawodu niż dostęp do zawodu notariusza. Nie łudźmy się zatem, że notariusze załatwią nam ten problem. Z pewnością możemy zapewnić im możliwość uzyskiwania dodatkowych zarobków, bo z tych drobnych, ale wielokrotnych czynności uzbierają się niemałe kwoty, niemniej jednak nam to nie pomoże i nie będziemy w stanie obronić się przed zarzutem, iż nie potrafiliśmy chronić uczestników funduszu przed dodatkowymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Sądzę, że kwestię tę można rozwiązać bez kosztów zewnętrznych, za pomocą przelewu z konta. Sądzę, że takie wyjście jest możliwe do przyjęcia, natomiast inne wydają się mało realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaJoannaStaręgaPiasek">Składam formalny wniosek o powołanie 2–3-osobowego zespołu, który na podstawie tej dyskusji przygotuje odpowiednie zapisy. Nasze argumenty już zaczynają się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStefanMacner">Ludzie przenoszący się z funduszu do funduszu nie będą mieli podstawowych informacji na temat działania tych funduszy, a ich decyzje nie będą podejmowane w sposób racjonalny. Przecież fundusze te będzie można ocenić dopiero po około 20 latach, czyli w momencie, gdy będzie można skonfrontować wyniki poszczególnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełStefanMacner">Uważam, że koszty przeniesienia z funduszu do funduszu oprócz przenoszącego się powinien ponosić także ten, kto do tych przenosin namawia. Mogłoby to mieć postać poświadczenia, które powinno znajdować się po pierwsze, na odpowiednim arkuszu, a po drugie w ręku tego, kto się przenosił. Ten ktoś musi wiedzieć, że świadomie wybrał takie, a nie inne rozwiązanie. To, że ktoś pójdzie do notariusza, który poświadczy jego podpis, wcale nie określa tego, że decyzja ma świadomy charakter.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełStefanMacner">W związku z wypowiedziami pana posła Macieja Manickiego i pani poseł Ewy Tomaszewskiej mam taką smutną konstatację: po co nam w ogóle ten cały drugi filar, przecież te pieniądze mogłyby do dzisiaj pozostać w ZUS, który powinien mieć upoważnienie do transferowania nadwyżek pieniędzy do banku.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełStefanMacner">Gdyby każdy ubezpieczony w drugim filarze zaniósł te same pieniądze do banku, to przyniosłoby mu to znacznie więcej, z uwagi na fakt, że obsługa funduszu będzie pochłaniała wszystkie nadwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanLityński">Jednym z argumentów za istnieniem drugiego filaru, że w krajach, gdzie ten filar jest obowiązkowy, czyli w Chile i w Argentynie, nikt nie neguje, że jednym z istotnych elementów rozwoju gospodarczego były obowiązkowe, prywatne fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanLityński">Jest to jeden z argumentów, jakkolwiek są również kontrargumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na pewno będzie lepiej, jeżeli zdecydujemy się, że opłaty te będą wpływały z konta, a nie bezpośrednio. Nie oznacza to jednak, że możemy nie obawiać się ich rekompensowania przez akwizytorów. Może to podwyższać koszty akwizycji, ponieważ fundusze będą wkalkulowywać w stawkę akwizytora, także koszt przenosin z jednego funduszu do drugiego. Być może będzie to utrudnienie, ale również znaczne podwyższenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie jestem za koncepcją związaną z poświadczaniem podpisów przez notariuszy, natomiast uważam, że konieczne jest stworzenie jakiegoś elementu utrudnienia, tak by przeniesienie się z funduszu do funduszu nie miało charakteru pochopnej decyzji podejmowanej w ciągu minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Otóż, jeżeli opłata nie będzie wnoszona bezpośrednio, ale będzie wpływała z konta, to obawiam się, że będzie to tak trudno zauważalne, iż nie będzie asumptem do zastanowienia się nad decyzją o przeniesieniu się.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Wydaje mi się, że chociaż są to te same pieniądze i tej samej osoby, to jednak lepiej, żeby musiała je ona wyjąć z własnej kieszeni. Wówczas element zastanowienia się z pewnością wystąpi, a dla decyzji ubezpieczonego będzie lepiej, że skoro opłata ma być wnoszona, niech będzie wnoszona nie z pieniędzy z konta, ale bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rozumiem, że szukamy odpowiedniego mechanizmu, a następnie powołamy odpowiedni zespół roboczy. Muszę jednak dopowiedzieć jedno zdanie, otóż zakładamy, że wszystkie osoby, które będą podejmowały decyzję o przeniesieniu się, będą działały pod wpływem nieuczciwej akwizycji. Takie założenie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Osobiście uważam, że wiele osób stać na samodzielne podejmowanie decyzji i to właśnie te osoby będą ponosiły kary, które dzisiaj ustanowimy. Będziemy w ten sposób karać za myślenie i za to, że osoby te próbują znaleźć w gąszczu różnych funduszy coś najkorzystniejszego dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorMarekGóra">Jeżeli chronimy ludzi, to najczęściej chronimy tych, którzy tego potrzebują i mają jakieś problemy, a niekoniecznie musimy chronić wszystkich. Ci, którzy są w stanie podjąć świadomą decyzję, to ją podejmą i żadne ograniczenia, które wprowadzimy im w tym nie przeszkodzą.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorMarekGóra">Chodzi o to, że tak jak przy określeniu minimalnej płacy chronimy najuboższych, tak w tym wypadku chronimy tych, którzy, nie to, że muszą, ale mogliby być poddani, nie tyle nieuczciwej, co bardzo agresywnej reklamie i przez to na moment stracić zdolność realnego oceniania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorMarekGóra">Nawiązując do tego, co mówiła pani posłanka Anna Bańkowska, chcę stwierdzić, że najlepszym wyjściem wydaje się opłata z konta, której nie można za kogoś uiścić oraz, że potrzebny jest jakiś drobiazg powodujący, że płaci się natychmiast, a także konieczność pofatygowania się do odpowiedniego urzędu, co być może będzie najistotniejszym przyczynkiem do zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanLityński">Jesteśmy blisko uzgodnień, co nie oznacza, że jesteśmy blisko rozwiązania problemu. Proponuję, żeby wolontariusze zgłosili się i żebyśmy wspólnie spróbowali sformułować jakiś zapis.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam przerwę do godz. 1215.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">Wznawiamy obrady. W czasie przerwy zostało znalezione rozwiązanie. Proszę o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Nasza propozycja być może nie jest do końca dopracowana pod względem legislacyjnym. Proponujemy dodatkowy ustęp do art. 84 o brzmieniu: „Własnoręczność podpisu pod oświadczeniem woli o rezygnacji o członkostwie w dotychczasowym otwartym funduszu i zgodzie na dokonanie potrąceń, powinna zostać poświadczona w oddziale ZUS lub organie samorządu terytorialnego albo w polskiej placówce dyplomatycznej lub konsularnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanLityński">Po co jest ta „polska placówka dyplomatyczna (...)”. Czy nie wystarczy określić sytuację na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Pan Krzysztof Pater powiedział mi, że jest to zbytnie ograniczenie. Być może z tego zrezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">To się wzięło stąd, że część osób ubezpieczonych wykonuje pracę poza granicami kraju. Jest to niewielkie grono, ale przy tym zapisie osoby te praktycznie nie miałyby możliwości - podlegając ubezpieczeniu społecznemu w Polsce - zmiany funduszu. Ustawa ta faktycznie zablokowałaby taką możliwość. Placówki dyplomatyczne i konsularne miałyby być wykorzystywane jako instytucje wykonujące czynności o charakterze notarialnym. Wtedy można powiedzieć, że każdy blisko miejsca zamieszkania lub zatrudnienia posiada możliwość spełnienia tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy należałoby tam zamieścić odwołanie do odpowiednich artykułów, czyli „zgoda na potrącenia, zgodnie z art. (...)” i „poświadczenie o przeniesieniu się, zgodnie z art. (...)”. To jest raczej konieczne.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że w tej chwili przyjmujemy kierunkowo takie rozwiązanie. Musimy jeszcze wziąć pod uwagę konsekwencje w innych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DoradcaRyszardPetru">W art. 85 należałoby dodać dwa ustępy. Pierwszy z nich dotyczyłby terminu i trybu zawiadamiania otwartego funduszu przez jego członka o przystąpieniu do innego otwartego funduszu, a także wzoru oświadczenia woli o rozwiązaniu umowy oraz o rezygnacji z członkostwa w dotychczasowym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Drugi ustęp dotyczyłby trybu i terminu powiadamiania ZUS przez otwarty fundusz o zawarciu umowy z członkiem funduszu oraz zakresu danych, jaki powinno zawierać powiadomienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanLityński">W pierwszym przypadku Rada Ministrów określi to w drodze rozporządzenia. Z tego, co słyszę, w drugim również. Czyli konsekwencją tych zapisów jest upoważnienie Rady Ministrów do stworzenia odpowiednich formularzy i ustalenia sposobu określania.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanLityński">Czy jest kierunkowa zgoda na tego typu rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie zgłaszam sprzeciwu, ale wynika z tego, że musimy przyjąć art. 84 z poprawką rozdaną dzisiaj na kartce, dotyczącą drugiego zdania w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanLityński">Wrócimy do tego artykułu, na razie kierunkowo przyjmujemy tego typu rozwiązanie, po to, żeby już nie wracać do dyskusji na ten temat. Jeżeli będzie trzeba, to tę kwestię przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Pierwsza kwestia dotyczy tego podpisu, natomiast druga kwestia dotyczy potrącenia opłaty. Była propozycja, żeby płacić zawsze bez względu na to, kiedy się przenosimy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Jest propozycja, żeby w ust. 1 art. 134 dodać pkt 3 w brzmieniu: „w formie potrącenia w momencie dokonywania opłaty transferowej, kwoty stanowiącej równowartość 4% najniższego wynagrodzenia, niezależnie od kwoty, o której mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#DoradcaRyszardPetru">Intencja tego jest taka, żeby za każdym razem za zmianę funduszu płacić 20 zł, a oprócz tego, jeżeli ktoś zmienia fundusze częściej niż co 24 miesiące, to dodatkowo wnosi opłaty, o których mowa w rozporządzeniu. To się nie zastępuje, ale się sumuje.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#DoradcaRyszardPetru">Proponowałbym, żeby to rozstrzygnąć kierunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanLityński">Czy można w przybliżeniu określić, ile będzie wynosić ta opłata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DoradcaRyszardPetru">W przypadku, gdy zmiana jest dokonywana rzadziej niż raz na dwa lata, to opłata wynosi 20 zł, natomiast według rozporządzenia przy częstszej zmianie opłata wynosi od 25 do 200 zł, w zależności od stażu. Opłata wynosi 200 zł, jeżeli zmienia się fundusz w okresie do 3 miesięcy, a 25 zł, jeżeli okres zbliża się do dwóch lat. Te opłaty się sumują i obecnie wynosiłyby od 45 zł do 220 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proponowałabym, żeby zapisy wyrażające intencje naszej wcześniejsze dyskusji, znalazły jednak pisemne odzwierciedlenie i żebyśmy przed głosowaniem mogli zapoznać się z tymi wszystkimi konsekwencjami, które państwo w tej chwili proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że to wszystko zostanie nam dostarczone w formie pisemnej. Jest prośba o ponowne podanie wysokości opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Za każdym razem, gdy się przenosimy do opłaty dodaje się 4% najniższego wynagrodzenia, a niezależnie od tego, w przypadku, gdy przenosimy się częściej niż raz na 24 miesiące, ponosimy opłaty, o których mowa w rozporządzeniu Rady Ministrów, które wynoszą od 25 do 200 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanLityński">Mechanizm jest taki, że im częściej się przenosimy, tym więcej płacimy. Jeżeli zbliżamy się do 24 miesięcy, to płacimy mniej, a jeżeli przekraczamy ten okres, płacimy tylko opłatę manipulacyjną. Taka jest kierunkowa propozycja, którą w tej chwili przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanLityński">Liczy się to w ten sposób, że jeżeli ktoś przenosi się w dniu 1 marca 2005, to do 1 marca 2007 obowiązuje go (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Obowiązują wtedy dwa mechanizmy. Po pierwsze, kara za to, że przeniósł się zbyt wcześnie i po drugie, kara za to, że się w ogóle przenosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanLityński">Może nie kara, ale opłata za przeniesienie. Rozumiem, że wszystko jest jasne, w odpowiednim momencie przegłosujemy to i przyjmiemy to w sposób ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 25.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym prosić o wyjaśnienie drugiego zdania w dodawanym ustępie 3. Chodzi mi szczególnie o wyrazy „jednakże nie uwzględnia się okresów nieopłacania składki do tego funduszu przez okres kolejnych 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli okres nie opłacenia składki jest dłuższy niż 12 miesięcy, to mam pytanie, dlaczego ma się nie uwzględniać tylko 12 miesięcy. Skąd w ogóle wzięło się te 12 miesięcy, bo jakby było „do 12 miesięcy”, to bym rozumiał, a w tej sytuacji nie bardzo rozumiem intencję tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełMaciejManicki">Oprócz tego proponuję skreślenie punktu 1 w ust. 2. O ile można zrozumieć - jest to oczywiste - że jeżeli ktoś ma staż członkowski w otwartym funduszu emerytalnym, a następnie w wyniku fuzji fundusz ten scala się z innym funduszem, to oczywiście zalicza się okres bycia w tym pierwszym funduszu. Natomiast powstaje pytanie, jak ma się do tego przypadek opisany w pkt. 1, bo jeżeli towarzystwo prowadzi jakiś fundusz otwarty innego rodzaju - nie emerytalny, ale zupełnie innego typu - to dlaczego staż w takim funduszu ma się zaliczać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełMaciejManicki">Nienależna wydaje się premia, której istnieniem chce się zachęcić do tego, że jeżeli ktoś związał się np. z Amplico, a towarzystwo to prowadzi również otwarty fundusz emerytalny, to chce ono skłonić w ten sposób swoich dawnych klientów do przechodzenia do tego konkretnego funduszu emerytalnego. Oczywiście ma się to odbywać na koszt pozostałych ubezpieczonych w tym funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, raczej pan się myli, ponieważ towarzystwo prowadzące otwarty fundusz emerytalny nie może prowadzić funduszu innego rodzaju. Może zamiast się rozpędzać poczekajmy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMaciejManicki">To co w tym momencie znaczy: otwarty fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DoradcaRyszardPetru">W tym zapisie chodzi o to, że od 2005 r. towarzystwo może zarządzać funduszem A i funduszem B. Jeden z nich jest mniej, a drugi bardziej ryzykowny. To jest ten sam fundusz i ubezpieczeni mogą przechodzić w ramach tego samego towarzystwa z jednego typu funduszu do drugiego, ale w gruncie rzeczy jest to ten sam fundusz emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanLityński">Czyli, że powszechne towarzystwo emerytalne, może zajmować się tylko zarządzaniem otwartym funduszem emerytalnym i nie ma prawa prowadzenia żadnej innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanLityński">Amplico może prowadzić taką działalność jako powszechne towarzystwo emerytalne pod nazwą Amplico, które prowadzi wyłącznie fundusz emerytalny, nie prowadząc żadnej innej działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełMaciejManicki">W takim razie prosiłbym o doprecyzowanie tego, co jest napisane w pkt. 1 rezygnując ze sformułowania „innego typu” i przywołać przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się to zbędne, ponieważ zasada opiera się na tym, że powszechne towarzystwo emerytalne prowadzi tylko otwarty fundusz, z tym że mogą być dwa typy tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanLityński">Może powinni się o tym wypowiedzieć prawnicy, ale mam wrażenie, że przepis ten jest całkowicie jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Z uwagi na fakt, że towarzystwo zgodnie z ustawą może przyznać premię za staż członkowski i pobierać niższe opłaty od osób, które mają dłuższy staż członkowski funduszu, można stwierdzić, że przepis ten miał na celu zapobieżenie sytuacji — oczywiście do pewnego stopnia, bo kwestia 12 miesięcy jest umowna — w której ktoś, w wieku 18 lat, rejestruje się jako osoba podlegająca ubezpieczeniu społecznemu — to daje różne możliwości — wpłaca pierwszą składkę, a następnie kontynuuje naukę lub studia, po czym w momencie, gdy osoba ta ma 25–26 lat, wtedy pojawiają się regularne wpłaty na konto funduszu i osoba ta oczekuje niższej prowizji, ze względu na to, że w myśl przepisów ma już 7–8-letni staż członkowski.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Aby uniknąć takiej sytuacji sformułowano zapis, że okresy takiej bierności nie kumulują się i nie powodują zwiększania okresu stażu członkowskiego. Może oczywiście dojść do sytuacji, że ktoś co jakiś czas będzie to ponawiał i dlatego stwierdziłem, że te 12 miesięcy to jest bardzo umowna kwestia. Być może przepis ten jest do obejścia, ale wydawał się on konieczny z punktu widzenia wyeliminowania patologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli jakaś osoba nie opłaca składek przez cztery miesiące, to liczy się to do stażu, natomiast dopiero po upływie 12 miesięcy przestaje się to liczyć do stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To znaczy, gdy ktoś nie płacił składki przez 15 miesięcy, wtedy nic mu się nie zalicza, czy też zalicza mu się 12 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Intencja była taka, żeby okres 15 miesięcy nie zaliczał się do stażu członkowskiego, czyli że jeżeli ktoś płacił składki przez dwa lata, a potem miał 15 miesięcy przerwy i zaczął znów płacić składki, to liczą mu się te dwa lata i od momentu pierwszej kolejnej składki po przerwie, zaczynają mu się liczyć kolejne miesiące do stażu członkowskiego dającego uprawnienie do obniżenia stawki prowizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Prosiłabym, żeby to do końca doprecyzować. Załóżmy, że przez 11 miesięcy nie płaciłam składek, to całe 11 miesięcy mnie się wlicza, a ktoś inny nie płacił 13 miesięcy i nie wlicza mu się nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś ma dodatkowe wątpliwości w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym wrócić do tego, o co pytał pan poseł Maciej Manicki. Otóż jest tutaj wyraźnie napisane w art. 29, że towarzystwo tworzy i zarządza tylko jednym funduszem, chyba że zarządzanie więcej niż jednym funduszem jest skutkiem przejęcia przez towarzystwo zarządzania innym funduszem.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosłankaAnnaFilek">O jakie zatem fundusze innego typu tutaj chodzi? Nadal uważam, że sformułowanie to jest nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Ustęp 2 art. 229 stanowi, że od 1 stycznia 2005 r. powszechne towarzystwo może zarządzać dwoma otwartymi funduszami oznaczonymi odpowiednio - otwarty fundusz emerytalny typu A i otwarty fundusz emerytalny typu B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy to wyjaśnienie, ale są jeszcze wątpliwości dotyczące sformułowania „przez okres kolejnych 12 miesięcy”. Nie oddaje to intencji, o której mówił pan Krzysztof Pater, ponieważ powinno chyba być dopisane „i dłużej niż ten okres” lub coś w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">To jest zdanie, które mówi o tym, co się uwzględnia, czyli „dla celów, o których mowa uwzględnia się okres nieprzerwanego członkostwa w danym funduszu oraz okresy nieopłacenia składki przez okres nie dłuższy niż 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Słyszę, że państwo protestujecie, ale to jest właśnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJanLityński">Proszę państwa albo przyjmiemy wersję, że liczy się to do 12 miesięcy nieopłacania składek, albo wersję, że nie liczy się, jeżeli przekroczy okres 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJanLityński">Pozytywna wersja zapisu, chyba jest o tyle lepsza, że precyzyjnie opisuje co się zalicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Intencją było, żeby do stażu członkowskiego zaliczyć te okresy, które są opłacone. Ten zapis tego nie daje. Mam propozycję, żebyśmy przeszli do następnych zmian, a kolejną wersję zmiany nr 25 przedstawimy po chwili zastanowienia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli drugie zdanie zapisalibyśmy w następujący sposób: „dla celów, o których mowa w ust. 1 uwzględnia się okres nieprzerwanego członkostwa w danym otwartym funduszu oraz okresy nieopłacania składki przez okres nie dłuższy niż kolejnych 12 miesięcy”, to mielibyśmy zapisane w sensie merytorycznym to, co chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanLityński">Niestety, wiele osób na tej sali się z panią posłanką nie zgadza. Proponuję, żebyśmy w tej sprawie zrobili krótką przerwę. Intencje są jasne i rozumiem, że są zatwierdzone. W tej chwili konieczne jest tylko ułożenie sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiana nr 26 polega na propozycji, którą składałam, żeby w ustępie 2 art. 136 dokonać zmian sprowadzających się do zastąpienia wyrazu „kwocie” sformułowaniem „wysokości procentowo”, a wyraz „Kwota” zastąpić wyrazem „Opłata”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym od razu poprosić państwa, żebyście przyjęli tak zwaną autopoprawkę — byłam wnioskodawcą tej zmiany — wynikającą z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, o którą poprosiłam. Jest to opinia prawna na temat tego zapisu i potwierdza ona słuszność złożonych propozycji, aczkolwiek w tym drugim miejscu proponowałam zamiast wyrazu „Kwota” wyraz „Opłata”, a Biuro proponuje jeszcze precyzyjniejsze określenie „Koszty zarządzania”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Oczywiście następnie trzeba dopasować resztę zdania i będzie „Koszty zarządzania są obliczane na każdy dzień ustalenia wartości aktywów netto funduszu i płatne w ostatnim dniu roboczym każdego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Cały ten ustęp w zmienionej części miałby następujące brzmienie: „Fundusz może pokrywać bezpośrednio ze swoich aktywów, także koszty zarządzania funduszem przez towarzystwo, w wysokości procentowo ustalonej w statucie (...)” — intencją tego było, żeby była to stała określona procentowo wysokość, a nie kwotowa, tak, by nie było trzeba bez przerwy zmieniać statutów — „(...) jednak nie wyższej niż 0,05% wartości zarządzanych aktywów netto w skali miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zdanie drugie miałoby brzmienie: „Koszty zarządzania są obliczane na każdy dzień ustalania aktywów netto funduszu i płatnych w ostatnim dniu roboczym każdego miesiąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest to jasne i przyjmujemy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMaciejManicki">Żeby wyeliminować całkowicie wątpliwości, które mną powodowały, proponuję dopisać w punkcie 1 ustępu 2 sformułowanie „zarządzanym przez to samo towarzystwo zgodnie z art. 229”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJanLityński">Mam pytanie, czy istnieje jakikolwiek inny artykuł, który mógłby spowodować jakieś inne wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zapytać specjalistów od tej ustawy, czy typy funduszy są wprowadzane tylko w art. 229?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie mamy słowniczka, a wydaje mi się, że powinniśmy dbać o to, żeby ustawa była czytelna.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli ktoś będzie czytał tę ustawę, to odesłanie natychmiast doprowadzi go do przepisu, który mu tę kwestię wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanLityński">Nikt nie protestuje, tak więc wprowadzimy odesłanie proponowane przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proponuje się zmianę w art. 141 ust. 1 pkt. 13 polegającą na tym, żeby dopuścić również mniej ryzykowne instrumenty, które do tej pory nie były uwzględnione. Stąd wynika propozycja nowej redakcji tego punktu. Nowe brzmienie pkt. 13 jest następujące: „obligacjach i innych dłużnych papierach wartościowych emitowanych przez spółki publiczne, z wyjątkiem papierów wartościowych, o których mowa w pkt. 11 i 12”.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pierwotna wersja była taka, że po wyrazach: „spółki publiczne” było zapisane „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu”.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W proponowanej wersji jest mowa o zabezpieczonych całkowicie obligacjach emitowanych przez inne podmioty oraz zabezpieczonych całkowicie obligacjach emitowanych przez inne podmioty niż gminy, związki komunalne, m.st. Warszawa itd.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jest to po prostu rozszerzenie katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJanLityński">Dla mnie nie jest to jasne. Czy można zapytać, co to oznacza: rozszerzenie katalogu. W momencie, gdy to czytam, to wydaje mi się, że jest to raczej pewne zawężenie katalogu. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMaciejManicki">Odnosi się nieodparte wrażenie, że wprowadzenie tego punktu - chyba w sposób niezamierzony - wyłączy równolegle stosowanie punktów 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że powinno być to zapisane nie „z wyjątkiem papierów wartościowych”, tylko „innych niż papiery wartościowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Jest to chyba słuszna uwaga, ale z technicznego punktu widzenia, natomiast chciałbym się dowiedzieć o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Okazało się, że dotychczasowy przepis punktu 13 w ust. 1 art. 141 pozwala na inwestowanie w nieco bardziej ryzykowne papiery wartościowe, natomiast ustawa pomija w tym momencie papiery wartościowe tego samego typu, ale trochę mniej ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Dopuszcza się inwestowanie w obligacje i inne dłużne papiery emitowane przez spółki publiczne, które to papiery nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu i równocześnie nie są całkowicie zabezpieczone, natomiast wypadły nam instrumenty, które są emitowane przez te spółki, nie są całkowicie zabezpieczone, a zostaną dopuszczone do publicznego obrotu, czyli są bardziej płynne i korzystniejsze dla funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W celu zlikwidowania tego niezamierzonego błędu wprowadzono zapis nie likwidujący dotychczasowych możliwości, a rozszerzający je w taki sposób, by fundusze mogły inwestować w obligacje niezabezpieczone całkowicie, a dopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Sądzę, że propozycja pana posła Macieja Manickiego jest w pełni uzasadniona, ponieważ właśnie taka była intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że tu chodziło o wyłączenie punktów 11 i 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Tutaj nie chodziło o wyłączenie, tyle że w punktach 11 i 12 jest mowa o obligacjach i innych dłużnych papierach emitowanych przez spółki publiczne, które są zabezpieczone całkowicie, natomiast w pkt. 13 jest mowa o obligacjach niezabezpieczonych całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMaciejManicki">Sądzę, że był to niezamierzony błąd redakcyjny i wobec tego przepis ten powinien brzmieć nie „z wyjątkiem”, ale „innych niż papiery wartościowe o których mowa (...)”. Wtedy zapis jest zbieżny z intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że została wprowadzona zmiana polegająca na skreśleniu wyrazów „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu”. Mam wątpliwość, czy rzeczywiście jest to rozszerzenie i czy jest to zgodne z intencją wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Tak, ponieważ w tym momencie dopuszczone zostają także papiery, które zostały dopuszczone do publicznego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mam wątpliwości, czy trzeba się powoływać na punkty 11 i 12, a nie skreślić sformułowanie: „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu”. Chodzi przecież o to, żeby można było lokować aktywa również w obligacjach, które nie zostały dopuszczone do obrotu. Punkt 13 dotyczył przecież tylko tego, że dawał prawo lokowania, a punkty 11 i 12 dotyczą obligacji zabezpieczonych, tak więc po co (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że wystarczy skreślić w obecnym zapisie wyrazy „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu”. Jeżeli spółka jest publiczna, to rozumiem, że można inwestować we wszystkie jej papiery, które są tutaj wymienione, a także inne dłużne papiery.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJanWyrowiński">Nie ma sensu odwoływania się do punktów 11 i 12, które definiują papiery emitowane nie przez spółki publiczne, ale przez gminy i podmioty komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanLityński">Widzę, że w gronie prezydium Komisji Nadzwyczajnej wszyscy jesteśmy podobnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Akceptuję intencję tego zapisu, natomiast to, co powiem, nie będzie związane z zapisem szczegółowym, ponieważ takiej propozycji w tej chwili nie mam - mogłoby to opóźnić nasze prace, tak więc w trakcie tych prac nowelizacyjnych zapisu takiego nie zgłoszę - ale chciałabym zasygnalizować problem, o którym mówiliśmy już w gronie Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chodzi o jakąś formę wskazania na możliwość inwestowania w budownictwo mieszkaniowe. Jeżeli chcemy zobaczyć skutki takich rozwiązań, to możemy ocenić sytuację w Argentynie, gdzie w ciągu kilku lat funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych o 1/3 zmniejszył się niedobór mieszkań, a sytuacja mieszkaniowa w Argentynie była zbliżona do sytuacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Bazowanie przy udzielaniu tanich kredytów na środkach funduszy, może być bardzo użytecznym działaniem szczególnie w kontekście faktu, że spłacanie kredytu np. z tytułu budowy domu lub zakupu mieszkania trwa 30–35 lat i tyle mniej więcej trwa oczekiwanie na otrzymanie świadczeń emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanLityński">Pani posłanka poruszyła niezwykle istotną kwestię, ale jeżeli nie ma pani w tej chwili żadnych konkretnych propozycji, to nie będziemy w tym momencie otwierać tego typu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie mam gotowych zapisów i nie chcąc blokować prac nad ustawą pragnęłam jedynie poinformować członków Komisji Nadzwyczajnej o swoich zamiarach na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem intencję wprowadzenia zmiany nr 27, to chciałbym zaproponować, żeby tekst punktu 13 w ust. 1 art. 141 był następujący: „niezabezpieczone całkowicie dłużne papiery wartościowe emitowane przez spółki publiczne, które zostały dopuszczone do publicznego obrotu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMaciejManicki">Ta propozycja wykluczyłaby z kolei te, które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu. Oczywiście możemy to osiągnąć dzięki przepisowi, który jest proponowany w tekście poprawek podkomisji z poprawką, którą zgłosiłem. Możemy to również osiągnąć poprzez realizację wniosku pani posłanki Anny Bańkowskiej oraz pana posła Jana Wyrowińskiego, następnie pan przewodniczący Jan Lityński powiedział, że to jest propozycja całego prezydium Komisji, z tym że jest tutaj pewien problem. Otóż jeżeli popatrzymy na poprzednie przepisy oraz logikę, jaką posługiwał się ustawodawca formułując w osobnych punktach 11 i 12, obligacje, które zostały dopuszczone oraz te, które nie zostały dopuszczone, to wykreślenie to może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełMaciejManicki">Ktoś może domniemywać, czy mogą być to tylko papiery dopuszczone do obrotu, czy też mogą być to również papiery niedopuszczone do obrotu. Gdybyśmy w dzisiejszej redakcji tam, gdzie jest napisane: „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu” zapisali sformułowanie: „które zostały lub nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu”, to wówczas mamy zaznaczone wyraźnie, że chodzi o jedne i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, ale „zostały niedopuszczone” i „zostały dopuszczone”, to są wszystkie, tego nie trzeba pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMaciejManicki">Wszystko mi jedno, byle zapis odpowiadał rzeczywistym intencjom i nie budził potem wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanLityński">Mam pytanie, czy skreślenie wyrazu „które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu” oddaje intencje, o które chodzi? Co zmienia, gdy napiszemy „nie dotyczy to papierów wartościowych, o których mowa w pkt. 11 i 12”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W tym momencie w dwóch miejscach tego wyliczenia byłaby mowa o pewnych typach tych samych papierów wartościowych, czyli w pkt. 11 i 13 oraz w 12 lub 13. Z uwagi na fakt, że ustawa przy określeniu pewnych limitów inwestycyjnych, posługuje się dalej odsyłaniem do poszczególnych punktów art. 141, a rozporządzenie Rady Ministrów, które zostało wydane również posługuje się poszczególnymi kategoriami, więc dobrze byłoby, gdyby zostało to odseparowane. To wszystko da się potem rozwiązać, z tym że konsekwencje są w tej chwili trudne do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełJanLityński">Wszystko jest już jasne. Rozumiem, że propozycja pana posła Macieja Manickiego może być przyjęta i wtedy będziemy mieli odseparowanie między różnymi typami papierów wartościowych z punktów 11, 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełJanLityński">Czy można poprosić o powtórzenie propozycji pana posła Macieja Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że wracamy jakby do pierwotnej wersji. Brzmiałoby to w sposób następujący „obligacjach i innych dłużnych papierów wartościowych emitowanych przez spółki publiczne innych niż papiery wartościowe, o których mowa w pkt. 11 i 12”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełJanLityński">Wszystko jest jasne i możemy przyjąć zmianę nr 27.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Zmiana ta ma charakter naprawy pewnej pomyłki, ponieważ te ograniczenia dotyczą wyłącznie sytuacji, o której mowa w ust. 2 pkt 5. Nie można tego rozpatrywać w aspekcie całości ust. 2 i stąd propozycja rządowa zawiera to uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma uwag, wobec tego przyjmujemy zmianę nr 28.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DoradcaRyszardPetru">W art. 146 jest pewna niekonsekwencja. Ustęp 1 jest niezgodny z ust. 2. W ust. 2 jest mowa, że limit wynosi 12,5%, o ile lokaty w papierach wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu stanowią co najmniej 7,5% wartości aktywów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DoradcaRyszardPetru">W poprzedniej wersji ust. 1 była mowa o limicie 5% bez względu na to, czy papiery te są dopuszczone do publicznego obrotu. Zapisy te wykluczały się wzajemnie i dlatego proponujemy zmianę ostatniej części zdania w ust. 1 proponując wersję „o ile papiery te nie są dopuszczone do publicznego obrotu”. W tym momencie 12,5% jest sumą 5% z ust. 1 i 7,5% z ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanLityński">Przyznam szczerze, że dla mnie wyjaśnienie to było podane nieco zbyt szybko. Czy można prosić o naświetlenie istoty tej zmiany? Pani posłanka Joanna Staręga-Piasek również zauważyła, że suma powinna wynosić 12,5%, ale (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DoradcaKrzysztofPetru">Rzecz w tym, że wcześniej tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanLityński">Prosiłbym o dokładniejsze wyjaśnienie na czym polega istota zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DoradcaKrzysztofPetru">Art. 146 ma trzy ustępy. Ustępy 1 i 2 w dotychczasowej wersji były ze sobą w sprzeczności, ponieważ ust. 1 stanowił, że nie więcej niż 5% wartości aktywów mogło być (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJanLityński">Może zacznijmy od kwestii o czym jest art. 146 i na czym polega dotychczasowa nieścisłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DoradcaKrzysztofPetru">Dotychczasowa nieścisłość polega na tym, że jest mowa, iż limit ten wynosi 5%, bez względu na to, czy papiery te są dopuszczone do publicznego obrotu, natomiast ust. 2 mówi o następnym limicie w wysokości 7,5% dotyczącym papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że chodzi o jakieś limity dotyczące lokowania aktywów funduszu. Chciałbym zapytać, o czym mówi przepis obecny i co się zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMaciejManicki">W moim odczuciu, zmiana ta jest jak najbardziej potrzebna, ponieważ ust. 2 mówi, że limit wynosi 12,5%, o ile 7,5% wartości stanowią lokaty w papierach dopuszczonych do publicznego obrotu, a z rachunku wynika, że 5% mogą to być papiery niedopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełMaciejManicki">Z kolei ust. 1 stanowi, że dla obu kategorii łącznie limit ten wynosi 5%, czyli jest tu wyraźna sprzeczność. Chodzi zatem o naprawę błędu rachunkowego, który został tu popełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym, żebyśmy jeszcze raz to przeanalizowali, ponieważ jeżeli coś zmieniamy, to powinniśmy wiedzieć, o co chodzi. Rozumiem, że chodzi o rachunki, które się nie zgadzają, ale należałoby uściślić, czego te rachunki dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJanLityński">Konieczne jest zatem wprowadzenie nas w założenia art. 146, następnie w istotę błędu, po czym będziemy mogli ten błąd naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Sądzę, że art. 146 ust. 2 określa, że łączny limit w wysokości 12,5% może być wykorzystywany tylko w sytuacji, gdy co najmniej 7,5% jest inwestowane w papiery dopuszczone do publicznego obrotu, czyli co najwyżej 5% jest inwestowane w papiery niedopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W skrajnym przypadku może się zdarzyć, że całe 12,5% zostanie zainwestowane w papiery dopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Spoglądając na aktualne brzmienie ust. 1 stwierdzamy, że limit ten jest określany zupełnie inaczej, czyli na poziomie 5%, bez względu na to, czy papiery te są dopuszczone, czy też niedopuszczone do publicznego obrotu. Wobec tego występuje sprzeczność między ustępem 1 i ustępem 2.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Proponowana zmiana zmierza do likwidacji tej sprzeczności, ponieważ jeżeli papiery nie są dopuszczone do publicznego obrotu, to limit wynosi 5%, a jeżeli są dopuszczone do publicznego obrotu, to limit ten możemy podnieść łącznie do poziomu 12,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że limity te dotyczą inwestowania w papiery emitowane przez to samo towarzystwo, czyli są to limity dotyczące samoinwestowania. Chodzi o to, że pracowniczy fundusz nie może lokować więcej niż 5% wartości swoich aktywów w papierach niedopuszczonych do publicznego obrotu emitowanych przez towarzystwo prowadzące ten pracowniczy fundusz.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, właśnie o to chodzi w tym artykule i obecnie poprawiamy jego arytmetykę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanLityński">Czy jest zgoda na poprawienie tej arytmetyki? Nie stwierdzam sprzeciwu, zatem przyjęliśmy zmianę nr 29.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Poprzedni zapis ustawowy nie mówił, co się dzieje w przypadku, gdy depozytariusz pełni funkcję podmiotu reprezentującego fundusz. Mogło dojść do sytuacji, że depozytariusz sam wyznacza sobie wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Zostało zaproponowane nowe rozwiązanie, według którego „Umowa może także określać w szczególności wynagrodzenie z tytułu pełnienia przez depozytariusza funkcji podmiotu reprezentującego fundusz”. Jest tu sformułowanie — może w szczególności określać, czyli określa, a jeżeli nie określa, to jest tak samo jak było poprzednio. Innymi słowy, unikamy sytuacji, w której depozytariusz sam sobie określa wynagrodzenie, z tytułu pełnienia tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanLityński">W tej sprawie nikt nie ma żadnych uwag, tak więc przyjmujemy zmianę nr 30.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Zmiana ta ma na celu ochronę interesów członków funduszu w sytuacji, gdy doszłoby do takiej nieszczęśliwej sytuacji, że niedobór występujący w funduszu musi pokrywać Fundusz Gwarancyjny. W obecnych zapisach uruchomienie środków Funduszu Gwarancyjnego właściwie nie jest możliwe do momentu zakończenia postępowania upadłościowego powszechnego towarzystwa emerytalnego, które doprowadziło do tego niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Nasza propozycja prowadzi do rozwiązania, w którym środki Funduszu Gwarancyjnego są uruchamiane niezwłocznie, natomiast Fundusz Gwarancyjny, jak gdyby, nabywa roszczenie wobec masy upadłościowej towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełMaciejManicki">Miałbym pytanie o pewien element, ponieważ nie wynika to z tej redakcji, chociaż może jest opisane gdzie indziej. Chodzi mi o to, jaką kategorią roszczenia, w myśl przepisów prawa upadłościowego, stanie się to roszczenie? Czy będzie to w kategorii pierwszej, trzeciej czy też w piątej?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełMaciejManicki">W pierwszej raczej nie, ponieważ wydaje mi się, że tam jest wyraźnie powiedziane - koszty upadłości i wynagrodzenia. Tak więc, w której? Kwestia ta jest istotna z punktu widzenia możliwości odzyskania czegokolwiek. Jeżeli ma to być w ostatniej kategorii, to możemy sobie darować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">To się wiąże ze zmianą nr 32 dotyczącą art. 178, która również zawiera pewne przesunięcie w stosunku do stanu obecnego. Według tego stanu kolejność jest taka, że pokrycie niedoboru z majątku towarzystwa, którego upadłość ogłoszono, może nastąpić „przed zaspokojeniem należności, o których mowa w art. 204 par. 1 pkt. 5–9 tego rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W tej chwili, jak gdyby przesuwamy to, i tylko pkt. 1 i 2 są przed.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Proponowałbym spojrzeć na nową propozycję art. 178 ust. 2 (...).</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Poprawki 31 i 32 powinny być rozpatrywane łącznie. Przepraszam, ale nie pamiętam prawa upadłościowego, czyli kategorii pierwszej i drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJanLityński">W tej chwili rozpatrzymy łącznie zmiany 31 i 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełMaciejManicki">Należałoby w tym momencie przypomnieć sobie, co znajduje się w kolejnych kategoriach art. 203 lub 204 prawa upadłościowego - różne są szkoły, który to jest artykuł po kolejnych nowelizacjach tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełMaciejManicki">W pierwszej kategorii na pewno są koszty postępowania upadłościowego i należności za pracę z ostatnich trzech lat, a także koszty niezbytkownego pogrzebu upadłego. Druga albo trzecia kategoria już nie istnieje. Kolejną kategorią z pewnością są zobowiązania publiczne, to znaczy podatki i zdaje się, że ZUS został zrównany z podatkami.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli zatem mamy kategorię pierwszą i drugą, a ZUS wraz z podatkami jest w trzecim, znaczyłoby to, że Fundusz Gwarancyjny ma pierwszeństwo przed Skarbem Państwa i ZUS. Myślę, że należałoby w tym momencie zajrzeć do Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Intencją było to, żeby te roszczenia znalazły się przed zobowiązaniami wobec Skarbu Państwa i ZUS itd., czyli żeby była większa gwarancja zrealizowania tych zobowiązań przez Fundusz Gwarancyjny. Ponieważ są wątpliwości, myślę, że przed zasadniczym rozstrzygnięciem powinniśmy jeszcze raz poprosić Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o sprawdzenie, czy zapis ten oddaje intencję, o której mówię. O ile oczywiście państwo zgodzicie się z tą intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanLityński">Wobec tego powinniśmy odbyć teraz krótką dyskusję na temat, co powinno być przed czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że w praktyce i tak bardziej będzie funkcjonować prawo do emerytury z tytułu składek rzeczywiście wpłaconych w pierwszym filarze ubezpieczeniowym. Fundusz Gwarancyjny nie może odbierać szansy na otrzymanie świadczeń z pierwszego filaru ubezpieczeniowego, a tak mogłoby się stać, gdyby Fundusz Gwarancyjny miał pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś chciałby bronić intencji, że Fundusz Gwarancyjny powinien mieć pierwszeństwo przed ZUS i zobowiązaniami podatkowymi, lub że należałoby potraktować je na równi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o Funduszu Gwarancyjnym, czyli funduszu wzajemnych zobowiązań i należności, natomiast tam mówimy o bezpośrednim przełożeniu na indywidualne świadczenie. Uważam zatem, że roszczenia Funduszu Gwarancyjnego nie mogą mieć pierwszeństwa przed zobowiązaniami wobec ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanLityński">Słyszę, że pani przewodnicząca podkomisji posłanka Małgorzata Ostrowska podziela tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zgadzam się z tym, ale chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że naszym zdaniem, nie ma większego znaczenia, o ile zapis w prawie upadłościowym stanowi tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanLityński">Jesteśmy w Sejmie i Komisja może proponować izbie dowolne zmiany w dowolnych ustawach. Właśnie próbujemy takową zmianę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJanLityński">Intencją Komisji jest zatem, żeby zobowiązania wobec Funduszu Gwarancyjnego nie miały priorytetu przed zobowiązaniami wobec ZUS i zobowiązaniami podatkowymi. Rozumiem, że będziemy mogli to ująć w odpowiednim przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam poważne wątpliwości, czy posługujemy się właściwą techniką legislacyjną i czy nie powinniśmy zmienić ustawy - Prawo upadłościowe, a nie wprowadzać przepisu, który w zasadzie stanowi gwałt na czymś, co jest kodeksem. Prawo upadłościowe ma rangę kodeksową, a my w tej chwili robimy coś takiego, że zmieniamy kodeks nie zmieniając kodeksu. Musimy pamiętać o tym, że dla zmian w kodeksie jest przewidziana osobna procedura legislacyjna. W ten sposób równie dobrze możemy zmienić konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanLityński">Nie, panie pośle, w ten sposób nie można zmienić konstytucji, ponieważ takowa zmiana wymaga kwalifikowanej większości. Nawet gdybyśmy próbowali to zrobić, są potrzebne 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJanLityński">Problem jest taki, że wprowadzamy nowe pojęcie i ono musi znaleźć się w prawie upadłościowym - pan poseł sam wywołał ten problem i słusznie - w związku z tym musimy zapewne dokonać tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Akurat w tej chwili funkcjonuje przepis zrównujący zobowiązania wobec ZUS ze zobowiązaniami podatkowymi. Przepis ten został wprowadzony nie przez prawo upadłościowe, ale w związku ze zmianą ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanLityński">Tak więc mamy jasną sytuację. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w odpowiednim momencie dostarczy nam gotowy zapis. Intencje są jasne i przyjmujemy zmiany 31 i 32 intencyjnie, natomiast z dokładną treścią zapisu zapoznamy się po dostarczeniu nam jej przez Biuro.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Chodzi tu o sprostowanie prostej pomyłki, która została dostrzeżona w art. 185, gdzie na końcu ust. 3 mylnie zapisano „o ile wartość zobowiązań otwartego funduszu nie przekroczy tej wielkości”, a powinno być „chyba że wartość zobowiązań Funduszu Gwarancyjnego wobec otwartych funduszy emerytalnych przekracza tę wielkość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanLityński">Chodzi zatem o sprostowanie pomyłki. Nie ma uwag. Przejmujemy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Siłą rzeczy Krajowy Depozyt pobiera opłaty za administrowanie Funduszem Gwarancyjnym. Do tej pory nigdzie nie jest powiedziane, w jaki sposób są określone zasady pobierania tych opłat i dlatego jest wskazane, żeby zostało to określone w regulaminie, który jest zatwierdzany przez Urząd Nadzoru. Identyczny mechanizm funkcjonuje w wypadku Funduszu Gwarancyjnego administrowanego przez Krajowy Depozyt funkcjonujący na rynku papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełMaciejManicki">Sądzę, że sposób określania wysokości tych opłat jest określony gdzie indziej i to nie regulamin będzie to określał. Jeżeli chodzi o sposób określania w tej wysokości — moim zdaniem — regulamin jest aktem zbyt niskiej rangi. Natomiast jeżeli jest to określane gdzie indziej, to powinno być tu napisane nie „zasady”, a „tryb”. Czym innym jest tryb wnoszenia opłat, a czym innym zasady.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełMaciejManicki">Na ogół jest tak, że ustawodawca wyraz „zasady” rezerwuje dla siebie i odsyła do rozporządzeń w kwestii zasad szczegółowych, natomiast wprowadzenie wyrazu „zasady” może oznaczać, że chodzi również o sposób określania wysokości opłat. Według mnie, tak regulamin jak i prezes, mają zbyt małą rangę i powinno być to regulowane co najmniej rozporządzeniem i to na podstawie ram określonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Niestety, pan poseł ma rację mówiąc o tym, że taka informacja nie jest nigdzie zamieszczona. Jest to błąd tak pierwotnej redakcji ustawy, jak i nie zauważono tego w projekcie nowelizacji. Faktem jest, że nie jest nigdzie określone, jaką wysokość mają mieć te opłaty, nawet w sensie procentowym.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Należałoby się zastanowić, czy będziemy maksymalną wysokość tych opłat próbowali określić ustawowo, według jakiegoś przelicznika procentowego - aczkolwiek nie wiem, jakiego - w każdym razie takiego zapisu na pewno nie ma w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanLityński">Czy jest możliwe wprowadzenie właśnie w tym artykule? Rozumiem, że zawieszamy nasze rozważania nad zmianą nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Z uwagi na to, że cały art. 186 stanowi o trybie wnoszenia opłat, wydaje się, że jest to prawidłowe miejsce, by stwierdzić, iż np. regulamin określa sposób gospodarowania środkami, zasady wnoszenia opłat i szczegółowe warunki dokonywania wypłat z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Można tutaj zawrzeć zapis, tylko należałoby w tej chwili nad nim popracować, który by mówił (...).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanLityński">Właśnie to proponuję i chodzi mi o to, żeby zawiesić w tej chwili prace nad zmianą nr 34, a pod koniec posiedzenia podkomisja poda nam wersję zapisu i albo ją przyjmiemy, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany nr 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Zmianę tę należy rozpatrywać łącznie ze zmianami w art. 93. Sądzę, że należałoby to w tym momencie odłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanLityński">Dobrze, zatem przechodzimy do zmiany nr 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Zmiana nr 36 mówi o tym, żeby przy ustalaniu kary pieniężnej Urząd Nadzoru był obowiązany uwzględniać rodzaj i wagę stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DoradcaRyszardPetru">Słyszę, że przedstawiciele UNFE mówią, że i tak ich Urząd musiałby to robić, ale uważaliśmy, że należy to wpisać do ustawy, tak, żeby każdy ubezpieczony miał tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Czy wysokość tej kary ma być wolna, czy też jest gdzieś odesłanie, ile ta kara może maksymalnie wynosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Maksymalna wysokość kary jest określona w art. 219 i wynosi ona 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Być może argumentacja oraz intencje uległy zmianie, ale o ile pamiętam z prac podkomisji, intencją było to, by kary przewidziane dalej w sankcjach, pojawiające się w różnych artykułach były ustanowione w pewnej gradacji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chodzi o to, by nie było sytuacji, w której za mniejsze i większe przewinienie kara jest ta sama. Zapis ten miał dotyczyć właśnie wprowadzenia gradacji kar i taka była intencja wyrażona przez wnioskodawców podczas prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję w ogóle skreślić ten przepis i nie wprowadzać tego typu norm, które przekładając na Kodeks karny są analogiczne do sytuacji, gdy sędzia może wydać wyrok od 5 lat do kary śmierci włącznie, a potem w drugim ustępie pisze się, że sędzia musi uwzględnić rodzaj i wagę popełnionego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełMaciejManicki">W przepisach o karach jest powiedziane „do” i wynika to z ogólnych zasad stosowania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJanLityński">Tylko że w przypadku spraw karnych mamy do czynienia z sędzią, a tutaj mamy do czynienia z Urzędem Nadzoru, o którego funkcjonowaniu nie jesteśmy na razie przekonani, że będzie ono zgodne z naszymi intencjami. Dlatego sądzę, że należy dodać ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska prawidłowo oddała intencję dyskusji oraz uzasadnienie tej poprawki. Chodziło o elastyczność, a nie o arbitralność i możliwość zarabiania poprzez nakładanie wysokich kar za drobne przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Generalnie chodzi o gradację kar, którą stosują sądy, ale zaiste Urząd Nadzoru sądem nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanLityński">Jednym słowem, stworzyliśmy instytucję, która nam się rozrasta jak Godzilla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chcę stwierdzić, że już któryś raz z rzędu - na to chciałabym zwrócić uwagę wszystkich - stykamy się z koniecznością wprowadzenia przepisu, tylko z tego powodu, że Urząd Nadzoru - jak sam się wyraził - zbyt gramatycznie interpretuje pewne przepisy i wykorzystuje swoją uprzywilejowaną pozycję w stosunku do podmiotu, z którym przychodzi mu pracować.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jest to kolejna zmiana wynikająca z faktu, że hybryda jest jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Myślę, że w tej chwili trudno nam to określić, ponieważ nie wiemy, jakie będą naruszenia prawa i jak to wszystko będzie w rzeczywistości wyglądać, ale wyobrażam sobie, że istnieje możliwość wypracowania jakichś kryteriów i określenia w sposób bardziej uporządkowany formalnych zasad tej gradacji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W tej chwili trudno o tym mówić, wprawdzie w ustawie jest podany limit, ale sądzę, że dopiero praktyka pierwszych kilku miesięcy skłoni nas do próby wypracowania tego rodzaju dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli usłyszałem z ust pani minister Ewy Lewickiej, że chodzi o te niezwykle wysokie kary zapisane w rozdziale 22 i rzecz w tym, by Urząd Nadzoru nie stosował kary 1 mln zł, to mogę stwierdzić, że jak na razie żaden urząd w Polsce nie ma prawa nałożyć na obywatela, np. kary pozbawienia wolności lub kary grzywny w wysokości 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełMaciejManicki">Prawdopodobnie chodzi o jakieś inne kary, a nie te milionowe, ponieważ te może nałożyć wyłącznie sąd. To, co jest zapisane w rozdziale 22 nie ma zastosowania do przepisu, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Ale chodzi o karę z art. 204 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełMaciejManicki">Niezależnie od tego wydaje mi się, że tak jak formułując przepisy dotyczące urzędu kontroli skarbowej zdecydowaliśmy, że może on nakładać kary równie wysokie, jak te, o których mowa w art. 204 ust. 7 i tam również jest napisane „do”, natomiast nie ma tam instrukcji na temat gradacji kar, tak również w tym przypadku nie musimy takiej instrukcji zamieszczać.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełMaciejManicki">Słyszę z sali, że w przepisach dotyczących kontroli skarbowej jednak znajduje się taka instrukcja. Jeżeli tak, to w porządku. Możemy taką instrukcję zamieścić również i tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rzeczywiście powinno być tak, jak mówił pan poseł Maciej Manicki, ale niestety praktyka dowodzi, że ostrożność procesowa, którą przyjęliśmy jest czymś argumentowana. Jeszcze raz powtarzam, że nie jest to moja opinia, ale partnerów na styku Urząd Nadzoru - reszta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJanLityński">Być może powinno to otworzyć dyskusję na forum Komisji na temat funkcjonowania Urzędu Nadzoru i drastyczności tych kar. Należałoby się zastanowić nad tym problemem, ponieważ w istocie kara w wysokości 500 tys. zł ma drastyczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W nawiązaniu do tego, co mówiła pani posłanka Ewa Tomaszewska, która zresztą jest obecnie szefową Komitetu Doradczego UNFE, chcę stwierdzić — zdaje się, zgodnie z intencją pani posłanki — że gremium to będzie miejscem dyskusji i tworzenia kryteriów, które pozwolą na opracowanie gradacji kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Uważam, że można by pozostawić ten zapis ust. 4 w art. 219, niemniej jednak uważam, że kary przewidziane w ust. 7 art. 204 są zbyt wysokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełJanLityński">Mam pytanie. Gdzie wpływają pieniądze z tych kar, a także skąd tak znaczna wysokość tych kar i czy nie można by już w tej chwili zastanowić się, w jakich przypadkach je stosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie przewodniczący, chciałabym zaapelować o nie poszerzanie materii, którą się dzisiaj zajmujemy, ponieważ rok temu, gdy ustawa była przyjmowana, była ona formułowana z punktu widzenia interesu uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli niektóre zapisy tej ustawy mają odstraszać towarzystwa ubezpieczeniowe od pewnych praktyk, to Urząd Nadzoru musi dysponować odpowiednio dolegliwym środkiem. Można powiedzieć, że rozstaliśmy się żywiąc przekonanie, że środek musi być dolegliwy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Rzeczywiście, pan poseł Maciej Manicki ma rację, że przykład kary w wysokości 1 mln zł nie dotyczył tego artykułu. Przepraszam bardzo, ale ten milion nam się tutaj zaplątał. Z kolei kara w wysokości 500 tys. zł również jest karą dolegliwą.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proponuję wrócić do meritum. W poprawce rządowej chodzi o to, żeby kara ta nie mogła być traktowana przez Urząd Nadzoru jako coś, co jest dolegliwym środkiem, jednakowoż niezależnym od stopnia przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nasza propozycja ma charakter niesformalizowany. Nie ma więc katalogu przewin, ponieważ chodziło jedynie o to, żeby ukarana instytucja mogła udać się do sądu i móc poskarżyć się, że została ukarana nadmiernie w stosunku do przewiny.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli ustawodawca stwierdza, że ten, kto nakłada karę, musi zważyć stopień naruszenia ustawy, to jest to wystarczający instrument i o to właśnie chodzi. Wysokość kar jest jak gdyby zupełnie odrębną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, nie mogę przyjąć uwagi o nie rozszerzaniu dyskusji, ponieważ została ona rozszerzona przez samo to, iż rząd uznał, że ustawa o otwartych funduszach emerytalnych jest niedoskonała i wobec tego wniósł swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełJanLityński">Rząd proponuje m.in. wprowadzenie poprawki dotyczącej kar. Nie mogę zatem przyjąć uwagi pani minister, że Komisja nadmiernie rozszerza materię dyskusji, poruszając temat - na czym polegają kary. Jest to przecież propozycja rządowa, jakkolwiek moglibyśmy dyskutować tę kwestię bez tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełJanLityński">Niczego zatem nie rozszerzamy i jesteśmy dokładnie w tym miejscu dyskusji, które wyznaczył sam rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wobec tego chciałabym zapytać na czym opiera się przekonanie państwa, że kary te są zbyt wysokie? Rzecz w tym, że gdy kary te były w zeszłym roku uchwalane, to znajdowały się one w jakiejś proporcji do aktywów, którymi - jak się przewiduje - będą obracać towarzystwa emerytalne. Przecież kara musi być w jakiejś proporcji do tego, czym dysponuje dana instytucja.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Kwota 1 mln zł lub 500 tys. zł musi być ważona w relacji, np. do tego, że dane towarzystwo będzie dysponowało kwotą 1, 2 lub 3 miliardami zł ze składek ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister, rozumiem, że otwiera pani dyskusję na temat wysokości kar. Jak na razie, tylko pani posłanka Anna Filek sygnalizowała przekonanie, że te kary są zbyt wysokie, natomiast reszta członków Komisji nic na ten temat nie mówiła, a pani minister właśnie rozpoczęła dyskusję na temat wysokości kar.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełJanLityński">Uzasadnia pani wysokość kar tym, że towarzystwo emerytalne dysponuje składkami ubezpieczonych w wysokości, nawet kilku miliardów złotych. Wchodząc w tę dyskusję muszę stwierdzić, że na szczęście składki te nie są własnością towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełJanLityński">Jeżeli towarzystwo ma zamiar opłacać kary naruszając kwotę ze składek i zmniejszając stopę zwrotu, to jest to z pewnością niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie taka była moja intencja, ale towarzystwo de facto będzie dysponowało tak wielką kwotą, w związku z tym jego odpowiedzialność za popełnione błędy i wadliwe działanie, wobec tak dużych kwot, którymi obraca, musi być poważna. Stąd bierze się taka, a nie inna wysokość kar. Nie chodzi o to, żeby towarzystwo płaciło te kary ze swoich aktywów, ale o proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełJanLityński">Nie będziemy chyba obarczali prezesa ZUS karami, proporcjonalnie do kwot, które przez ZUS przechodzą. Argument podany przez panią minister nie jest argumentem, natomiast odpowiednią proporcją do kary mogą być aktywa towarzystwa, a nie pieniądze ze składek, które przecież do towarzystwa nie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że przepis ten dotyczy dwóch kar - żadnych innych nie znalazłem - czyli tych, o których mowa w art. 62 ust. 3 oraz art. 204 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełMaciejManicki">Przy okazji dotknęliśmy istotnego problemu, na ile to, co jest w ust. 7 może być sankcjonowane tak wysoką karą. Powstaje pytanie, czy kara ta powinna być stosowana w kontekście tego, co jest napisane w art. 62 i w kontekście zagrożenia, które jest tam przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStefanMacner">Chciałbym zapytać, czy kara ta ma być potrącana z pieniędzy uczestników funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam pytanie, czy kara będzie zasilać rachunek środka specjalnego, czy budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mam prośbę, żeby odpowiedzi na te pytania udzielił pan Krzysztof Pater. Uzasadniam ją tym, że pan Krzysztof Pater w zeszłym roku odpowiadał za ten fragment ustawy, a także wiosną tego roku proponował poprawienie tego fragmentu, tak więc będzie się wypowiadał jako autor obydwu koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o wysokość kar, to zostały one wyznaczone w pełnej korelacji do kar, które może wymierzać Komisja Papierów Wartościowych i Giełd na podstawie przepisów ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W przypadku, gdyby się okazało, że kary te ulegają obniżeniu, doszłoby do sytuacji, w której organy administracji państwowej nadzorujące dwa segmenty rynku finansowego, mają różne uprawnienia. Mogłoby się to spotkać z zarzutem, że kary są zbyt niskie w stosunku do uprawnień, które ma instytucja nadzorująca, różnego typu dobrowolne formy oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W zeszłym roku byliśmy w sytuacji bezdyskusyjnej. Było prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i przyczyn, o których mówiłem w kwestii wysokości kar przyjęto założenie, że będzie ona skorelowana. Jeżeli chodzi o zapis, który jest proponowany, to w kilku zdaniach chciałbym wskazać na jego fundamentalne założenia.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WiceprezesKrzysztofPater">W tej chwili organy administracji państwowej, na podstawie różnych ustaw, mają prawo wymierzania kar pieniężnych nadzorowanym podmiotom. Jest to decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Oczywiście nadzorowane podmioty mają prawo przejść przez procedurę odwoławczą i odwołać się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jednakże sąd ten nie wnika w meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Oznacza to, że jeżeli miało miejsce przewinienie, a kara sięga maksymalnego poziomu przewidzianego w ustawie, to NSA nie ma żadnych podstaw, żeby taką decyzję uchylić. Jeżeli wnioskodawca zgadza się merytorycznie, że było przewinienie, natomiast uważa, że wymiar kary jest niewspółmierny do tego przewinienia, to NSA może zbadać współmierność kary.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Różnica jest taka, że w przypadku postępowania sądowego, czyli całego rozdziału 22 są przewidziane normalne procedury, które dają możliwość rozstrzygnięcia, czy kara w sensie merytorycznym jest adekwatna do skali popełnionego przewinienia. Rozstrzygnięcie to zapada oczywiście w innej instancji niż wymierzająca karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że zapis, o którym mowa nakłada na Urząd Nadzoru obowiązek uwzględnienia, czy kara jest adekwatna do przewinienia, natomiast ustawą tą i tak nie zmieniamy uprawnień NSA, który może orzekać wyłącznie o formalnej zgodności, a nie o kwestiach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Z wypowiedzi pana Krzysztofa Patera wynikało co innego, a przecież my nie jesteśmy władni zmienić zakresu kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że pieniądze z kar nie wpływają na rachunek środka specjalnego Urzędu Nadzoru. Z tej ustawy to nie wynika i nie wiem, z czego to wynika, ponieważ patrzę poprzez analogię do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Środki wpływają do budżetu państwa, a Komisja Papierów Wartościowych i Giełd po prostu podaje ukaranym numer konta urzędu skarbowego, na które mają być wpłacane kary. Kary te są pokrywane z aktywów powszechnego towarzystwa emerytalnego, natomiast środki funduszu emerytalnego są całkowicie wolne od działań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące Naczelnego Sądu Administracyjnego, to w momencie, gdy ukarany stwierdza, iż - jego zdaniem - rodzaj przewinienia nie odpowiada surowości kary i został on ukarany w sposób subiektywny, NSA po wprowadzeniu tego przepisu ma formalne podstawy do tego, żeby zbadać, czy Urząd Nadzoru kieruje się jakąś gradacją kary.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Oczywiście nadal nie ma możliwości obiektywnego karania i pierwsi ukarani będą w sytuacji mało korzystnej z uwagi na fakt, że nie będzie punktu odniesienia. Naczelny Sąd Administracyjny w wypadku kwestionowania, na podstawie tego przepisu, decyzji o nałożeniu kary, powinien móc skorzystać z pewnej - umownie mówiąc - tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełMaciejManicki">Po raz kolejny mówię, że wycofuję swoje zastrzeżenie. Być może ktoś inny je podtrzymuje, ale jeżeli nie, to nie kontynuujmy tej dyskusji i nie rozważajmy, co może, a czego nie może NSA. Jestem na ten temat trochę innego zdania, ale nie będę tego wątku kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełMaciejManicki">Muszę stwierdzić tylko, że nie zgadzam się z tym, że nie dotyczy to funduszy. Sądzę, że dotyczy, tyle że pośrednio, ponieważ, jeżeli kara będzie płacona z aktywów i jeszcze obciąży to koszta, te, które nie są kosztami uzyskania przychodu, co będzie oznaczało, że od kary będzie musiał zostać zapłacony podatek, to fundusz z pewnością odbije sobie te straty. Generalnie można stwierdzić, że będzie to oznaczało wzrost kosztów działalności funduszu, co z kolei obniży stopę zwrotu na środkach, którymi fundusz zarządza.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełMaciejManicki">Oznacza to, że im więcej kar, tym gorzej dla ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełJanLityński">No tak, ale właśnie wprowadziliśmy pewne restrykcje w związku z przenoszeniem się ubezpieczonych z funduszu do funduszu. Jest jasne, że ubezpieczeni będą przenosili się z funduszy, które są karane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełMaciejManicki">W takim razie zapiszmy, że jeżeli ktoś wycofuje się z funduszu, który został w ten sposób ukarany, to nie ponosi kary w wysokości 4% najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanLityński">Ależ panie pośle, przecież w pewnym sensie płaci się również za to, że jakiś minister źle pracuje. Za wszystkie usterki w działaniu organów państwa i urzędów, w gruncie rzeczy, płacą podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy zatem zmianę nr 36.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełJanLityński">Wbrew zaleceniom pani minister, chciałbym nieco rozszerzyć zakres naszej dyskusji i nie ograniczać się do zmian zaproponowanych przez podkomisję, ponieważ Komisja również ma prawo do wprowadzania zmian. Chciałbym dowiedzieć się, jaka suma wpłynie w postaci środka specjalnego Urzędu Nadzoru w wyniku wprowadzenia art. 203.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełMaciejManicki">Żeby podnieść temperaturę naszej dyskusji, składam wniosek, żeby w art. 203 skreślić oznaczenie ust. 1 oraz ustępy od 2 do 8, czyli zlikwidować w ten sposób środek specjalny, a także obciążanie ubezpieczonych kosztami działalności organu państwowego. Zostałby wtedy tylko ust. 1 - oczywiście bez oznaczenia - stanowiący, że wydatki Urzędu Nadzoru są pokrywane z budżetu państwa, a nie z kieszeni ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełJanLityński">Propozycja ta wydaje mi się bardzo istotna. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Oczywiście najpierw powinniśmy usłyszeć odpowiedź na pytanie pana posła Macieja Manickiego. Tylko proszę nie mówić, że nie wiadomo, jakie środki wpłyną do Urzędu Nadzoru, ponieważ są to środki publiczne i jako takie są rodzajem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli te środki ukrywa się jako środki budżetowe, to pan poseł Maciej Manicki w tym momencie ma rację i tak nie może zostać. O ile jest to środek budżetowy, to zbliżamy się właśnie do początku roku budżetowego i chciałbym się wobec tego dowiedzieć, jakie środki budżetowe, czyli jakie środki publiczne wpłyną do Urzędu Nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Jeżeli można, to za jakieś 5 minut będziemy w stanie wstępnie to obliczyć. W tej chwili nie pamiętam tej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełJanLityński">Wobec tego zawieszamy dyskusję nad art. 203 i przechodzimy do zmiany nr 37 dotyczącej art. 219.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DoradcaRyszardPetru">Chodzi o to, żeby kary, o których mowa w art. 202 dotyczyły tych osób, które rozpoczną akwizycję niezgodnie z zapisem art. 230a, czyli przed 15 lutego 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej zmiany? Nie stwierdzam, zatem przyjęliśmy zmianę nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym zapytać, jak przewidujemy dalszy przebieg dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że przynajmniej powinniśmy skończyć tę część, a jeżeli uda nam się pójść dalej, to bardzo dobrze, bo wtedy będziemy mieli mniej pracy na przyszły tydzień. Wszystko wskazuje, że zaczniemy od środy, ponieważ we wtorek jest posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, co oznacza, że nasz czas się dramatycznie skraca. Z tego punktu widzenia pani minister ma rację, że trzeba się spieszyć, aczkolwiek nie może się to odbywać kosztem merytorycznych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Pani posłanka Alicja Murynowicz mówiła przed chwilą, że chce zwołać posiedzenie podkomisji, zajmującej się ustawą o najmie lokali, w której skład wchodzi m.in. pani posłanka Ewa Tomaszewska oraz kilkoro innych członków Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem ważność tamtej podkomisji, ale nie możemy sobie pozwolić na przerwanie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mam propozycję, żeby jednak dokończyć w dniu dzisiejszym, po pierwsze, rozpatrywanie tej nowelizacji - zostały nam tylko artykuły 6 i 93, które są przedmiotem sprawozdania - w tym także propozycji, które dopiero padną i nie znajdują się w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W sumie pozostało nam tylko niewiele zmian dotyczących pracowniczych programów emerytalnych, tak więc moglibyśmy się pokusić o zakończenie tych kwestii w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJanLityński">Tak. Jest propozycja, żeby w miarę możliwości skłonić się do tego, co proponowała pani posłanka Małgorzata Ostrowska. Prezydium Komisji Nadzwyczajnej proponuje, żebyśmy pracowali dzisiaj do godz. 16oo. Czy jest na to zgoda? Nie stwierdzam sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełJanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełJanLityński">Proszę o podanie wysokości opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Zakładając, że w przyszłym roku do funduszy emerytalnych wpłynie około 4 mld złotych, a w roku kolejnym - 8 mld złotych, UNFE uzyska corocznie z tego tytułu około 800 tys. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że opłaty będą kształtowały się na poziomie 1 600 tys. złotych, przy czym do UNFE wpłynie 800 tys. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Zarówno w przyszłym, jak i kolejnym roku do UNFE wpłynie 800 tys. złotych, gdyż w 2000 roku stawka zmniejszy się z 0,2 do 0,1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełJanLityński">Połowa opłat stanowi dochód środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Opłaty wynoszą 800 tys. złotych rocznie, z czego połowa wpłynie do UNFE w ramach środka specjalnego. Oznacza to, że UNFE uzyska 400 tys. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam kilka uwag. Po pierwsze, czym różni się prezes urzędu nadzoru, a więc kierownik urzędu centralnego od prezesa innego urzędu oraz dyrektor generalny w urzędzie nadzoru od dyrektora generalnego innego urzędu? Dlaczego wspomniane osoby, będące urzędnikami państwowymi, wynagradzanymi zgodnie z zapisami ustawy o zasadach wynagradzania pracowników na stanowiskach państwowych, mają dostawać dodatkowe premie? Moim zdaniem omawiane rozwiązanie nie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełMaciejManicki">W związku z powyższym, podtrzymuję wniosek o skreślenie propozycji. Uważam, że opłaty, o których mówimy stanowią kolejny podatek, a podatki powinny być wprowadzane w ramach ustaw podatkowych. Dlatego też, nie znalazłszy żadnego uzasadnienia dla wprowadzenia środka specjalnego ani dla nałożenia publicznej „daniny” w proponowanym trybie, zgłaszam wniosek o skreślenie omawianych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie zgadzam się z opinią przedstawioną przez pana posła Macieja Manickiego, gdyż uważam, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi różni się od pozostałych instytucji państwowych. Informuję, że wszystkie inne urzędy nadzoru, w tym również Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, mają możliwości wykorzystywania środka specjalnego. W moim przekonaniu, omawiane rozwiązanie służy, przede wszystkim, pozyskaniu i utrzymaniu w pracy świetnych specjalistów zajmujących się rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Konkurencyjność na wspomnianym rynku jest duża, a specjalistów - niewielu i dlatego wybitni specjaliści nie będą wykonywali zadań nadzorczych nie uzyskując za tę pracę wysokich wynagrodzeń. Zrezygnują oni z pracy w urzędzie i zaoferują swoje usługi na wolnym rynku. W związku z powyższym, zasadne jest utrzymanie rozwiązania przewidującego środki specjalne, gdyż pozwoli to na przyznanie dodatkowych premii specjalistom, którzy pełnią nadzór w interesie wszystkich ubezpieczonych i którzy muszą wykonywać swoje zadania na odpowiednio wysokim poziomie. Dlatego też, proponuję utrzymanie wspomnianego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Oczywiście, wysokość środka specjalnego, który jest instrumentem umożliwiającym prowadzenie dobrej polityki kadrowej, jest kwestią, która może być przedmiotem dyskusji na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zwracam uwagę, że skupiliśmy się tylko na jednym aspekcie omawianej sprawy. Omawiany artykuł stanowi, że wspomniane opłaty są wnoszone przez towarzystwa. W związku z powyższym faktem, nie jest obojętne, czy podatnicy ponoszą opłaty związane z funkcjonowaniem urzędu, czy też wspomniane opłaty są wnoszone przez towarzystwa emerytalne podlegające nadzorowi. Rozważamy, czy UNFE ma prawo dysponować instrumentem wspierającym, jakim jest środek specjalny.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wniosek pana posła Macieja Manickiego o skreślenie omawianych przepisów może przesądzić o tym, że podatnicy będą ponosić koszt funkcjonowania urzędu nadzorującego towarzystwa emerytalne. Konstrukcja ust. 2 i 3 stanowi, że wspomniane opłaty wnoszą do UNFE towarzystwa emerytalne, a więc nadzorowane jednostki, w imieniu ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Informuję, że uczestniczyłem w tworzeniu wspomnianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Po kilku latach pracy w administracji państwowej traktuję środek specjalny, jako zło konieczne. Inne instytucje nadzorcze, takie jak Komisja Papierów Wartościowych i Giełd dysponują wspomnianymi środkami specjalnymi. Jeżeli wyeliminowalibyśmy wspomniany instrument, wówczas Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi nie byłby atrakcyjnym miejscem pracy dla osób mających wyobrażenie o funkcjonowaniu instytucji finansowych, które zdecydowałyby się na pracę w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Konsekwencje takiej decyzji obejmą również powszechne towarzystwa emerytalne. Nie muszę wyjaśniać, co stanie się w sytuacji, w której ze względów płacowych obniży się poziom kwalifikacji pracowników urzędu nadzorczego. Nie chcę nawet wspominać o potencjalny korupcjogennym wpływie powyższego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Uważam, że środek specjalny nie jest dużym obciążeniem. Poza tym, sądzę, że dopóki administracja państwowa nie zacznie uwzględniać w systemie wynagradzania pracowników państwowych aktualnej sytuacji na rynku pracy, a więc podaży i popytu na określonych specjalistów, wykorzystywanie środków specjalnych stanie się koniecznością. Dzięki temu, UNFE w imieniu państwa będzie efektywnie wykonywało powierzone zadania nadzorcze. Proszę o pozostawienie zapisu przewidującego instrument, jakim jest środek specjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełStefanMacner">Nie mogę zgodzić się z przedstawioną opinią, gdyż - moim zdaniem - ubezpieczony nie powinien ponosić konsekwencji wynikających z niewystarczających kwalifikacji urzędnika powołanego do ochrony jego pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełStefanMacner">Nie wiem dlaczego proponuje się następujące sformułowanie: „usprawnienia pracy urzędu nadzoru i podnoszenia kwalifikacji zawodowych”. Uważam, że w urzędzie powinni być zatrudniani wykwalifikowani pracownicy, a nie osoby wymagające szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W pełni wykwalifikowany specjalista w zakresie rynku kapitałowego nie podejmie pracy w urzędzie, jeśli uzyska wynagrodzenie ustalone obecnie dla administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJanLityński">Po pierwsze, chciałbym dowiedzieć się jakie są uposażenia i kwalifikacje pracowników urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Bardzo niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że wspomniane osoby były zachęcane możliwością uzyskania wyższych kwalifikacji i uczestniczenia w bezpłatnych szkoleniach. Chciałbym dowiedzieć się, jakie kryteria były brane pod uwagę w trakcie naboru do urzędu? Dlaczego nie prowadzono naboru powszechnego?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJanLityński">Uważam, że rozwiązanie, zgodnie z którym pracownikom UNFE obiecano, że kiedy cały system zacznie funkcjonować, towarzystwa emerytalne opłacą ich uposażenia, jest nieprawidłowe. Poza tym, argumenty, o których mówił pan Krzysztof Pater są tylko pozornie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełJanLityński">Podkreślam, że tworzymy Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, gdyż chcemy umożliwić funkcjonowanie funduszom emerytalnym. Przypominam, że również inne instytucje nadzoru mogłyby kontrolować fundusze emerytalne, wśród których mogę wymienić Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, która dysponuje wykwalifikowaną kadrą. Zwracam uwagę, iż rynek papierów wartościowych jest rynkiem dobrowolnym, w przeciwieństwie do rynku ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełJanLityński">Poza tym, analogiczną zasadę moglibyśmy wykorzystać w stosunku do nauczycieli i wprowadzić rozwiązanie, zgodnie z którym każdy uczeń wnosiłby opłatę na rzecz nauczycieli. Sądzę jednak, że członkowie klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są zwolennikami funkcjonowania płatnej szkoły podstawowej i średniej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PosełJanLityński">Obawiam się, że kontynuując powyższą dyskusję, możemy dojść do wniosku, że pani minister Ewa Lewicka, nadzorująca Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powinna otrzymywać odpowiednie premie wynikające z przepływu ogromnych środków, podobnie jak pracownicy ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że kwota na poziomie 400 tys. złotych dotyczy roku 1999, w którym będzie jeszcze stosunkowo mała liczba uczestników. Poza tym, jak zauważył jeden z uczestników posiedzenia obecnie nie ma kontroli akwizytorów. Jeżeli jest tak w rzeczywistości, Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi powinien zostać zlikwidowany, a jego zadania powinna przejąć Komisja Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PosełJanLityński">Rozwiązanie, zgodnie z którym prezes UNFE będzie otrzymywał większe uposażenie niż premier, a urzędnicy UNFE mogą otrzymywać większe wynagrodzenie niż urzędnicy kontroli skarbowej, jest nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PosełJanLityński">Niewątpliwie, towarzystwa emerytalne będą pobierały opłaty w formie prowizji i dlatego państwo powinno pobierać opłaty od wspomnianych jednostek organizacyjnych. Zastanawiam się jednak, dlaczego wspomniane pieniądze mają być przeznaczane na usprawnienie pracy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi? Uważam, że pracę urzędu powinien usprawnić prezes i wiceprezesi bez dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PosełJanLityński">Uważam, że prezes urzędu nadzoru, będący wysokim urzędnikiem państwowym nie musi być motywowany do pracy dodatkową premią. Przecież równie dobrze minister pracy i polityki socjalnej mógłby otrzymać tę premię. Uważam, że powyższe rozwiązanie, wprowadzające specjalną kategorię urzędnika państwowego, który musi być w specjalny sposób motywowany do pracy, jest bezzasadne. Osoba, która nie ma odpowiednich kwalifikacji nie powinna zostać ani prezesem, ani pracownikiem UNFE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie wiem dlaczego ust. 5 stanowi, że kwalifikacje można podnosić tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, że przerywam, ale pani posłanka Ewa Tomaszewska wcześniej zasygnalizowała chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Nie chcę przerywać wypowiedzi pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełMaciejManicki">Powtarzam, że nie wiem dlaczego ust. 5 stanowi, że kwalifikacje zawodowe mogą podnosić tylko pracownicy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Zastanawiam się, dlaczego prezes UNFE nie może doskonalić swoich umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełMaciejManicki">Po drugie, przyjmując tok rozumowania przedstawiony przez panią minister Ewę Lewicką, zgodnie z którym wspomnianymi kosztami powinna być obciążona tylko populacja, o interesy której dba Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, mogę dojść do wniosku, że jako osoba, która nie sprawia kłopotów policji, powinienem wnieść roszczenie o obniżenie podatku.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełMaciejManicki">Podkreślam, że Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest urzędem państwowym, na którego utrzymanie państwo przeznacza środki z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Odbiegając od sedna sprawy, mogę stwierdzić, że zawsze opowiadałam się za dobrym wynagradzaniem nauczycieli. Niejednokrotnie występowałam w sprawie płac pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, odbiegających od płac pracowników innych instytucji ubezpieczeniowych i finansowych. Wynagrodzenia proponowane przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi muszą zagwarantować, że ludzie zajmujący się kontrolą towarzystw ubezpieczeniowych będą dysponować wysokimi umiejętnościami. Poza tym, wysokie wynagrodzenie wyeliminuje niepożądane zjawisko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Uważam, że płace pracowników Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi nie mogą kształtować się na poziomie średniej krajowej, gdyż od ludzi tych wymaga się nie tylko wysokich kwalifikacji, ale również specjalistycznego i dość nietypowego przeszkolenia. Przypominam, że w Polsce nie funkcjonowała dotychczas taka instytucja i dlatego przyszli pracownicy UNFE będą musieli być szkoleni przez specjalistów z innych krajów, dysponujących wiedzą i doświadczeniem w tym zakresie. W związku z tym, również na szkolenia, umożliwiające uzyskanie właściwej specjalizacji trzeba będzie przeznaczyć odpowiednio wysokie środki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Po drugie, konieczne jest zatrzymanie w urzędzie przeszkolonych pracowników, gdyż z pewnością ludzie ci będą pożądani w każdej firmie zajmującej się działalnością ubezpieczeniowo-finansową. Jeżeli nie uda się zatrzymać pracownika, wówczas konieczne będzie przyjęcie i przeszkolenie nowego człowieka. Poza tym, nie można zawsze przyjmować absolwentów szkół wyższych, którzy kończąc studia podejmą pracę nawet za niewielkie wynagrodzenie. W związku z tym, szanując interesy osób ubezpieczonych, nie można narażać ich na ponoszenie zbyt dużych kosztów. Konieczne jest zapewnienie takich wynagrodzeń w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, aby pracownicy urzędu poprzez sprawny nadzór dbali o interesy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Myślę że pomysł całkowitej likwidacji instrumentu, jakim jest środek specjalny nie jest dobry. Wiemy bowiem, na co są przeznaczane środki przyznawane w ramach budżetu, o czym świadczy sytuacja nauczycieli czy pracowników służby zdrowia. Jeżeli omawiany instrument nie będzie funkcjonował, zadania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi nie będą mogły być realizowane. Uważam jednak, że ponieważ wspomniany urząd został utworzony ustawowo i zaczął realizować określone zadania, powinniśmy zapewnić możliwość sprawnego funkcjonowania jednostki organizacyjnej, która jest przedmiotem dyskusji. Niestety, nie mamy żadnych doświadczeń w zakresie nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jeżeli inna instytucja miałaby prowadzić nadzór nad funduszami emerytalnymi, musiałaby przyjąć odpowiednich pracowników, co i tak wiązałoby się z kosztami. Oczywiście, jeżeli wspomniane zadanie przejęłaby istniejąca obecnie jednostka, koszty mogłyby być nieco niższe.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Powtarzam, że likwidacja instrumentu, jakim jest środek specjalny, przy takim stylu pracy nad budżetem, nie jest wskazana, gdyż w ten sposób uniemożliwilibyśmy prowadzenie nadzoru nad środkami ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełJanLityński">Przedstawicielki sekretariatu Komisji poinformowały mnie, że Komisja Polityki Społecznej będzie rozpatrywała w ciągu najbliższych dwóch tygodni budżet Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że pan poseł Maciej Manicki zgłosił propozycję, która jest - moim zdaniem - zbyt radykalna. W związku z powyższym, będziemy kolejno rozpatrywać poszczególne ustępy art. 203, do których będę zapowiadał propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 1. Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi dotyczące ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełMaciejManicki">Panie przewodniczący Lityński, przypominam, że zgłosiłem wniosek o skreślenie wszystkich ustępów poza ust. 1 i w związku z tym, powyższa propozycja powinna być w pierwszej kolejności rozpatrzona przez Komisję. Oczywiście, jeżeli członkowie Komisji odrzucą wspomniany wniosek, wówczas będziemy mogli przystąpić do procedowania zgodnie z trybem zaproponowanym przez pana przewodniczącego Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć poszczególne ustępy omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełMaciejManicki">Oczywiście, możemy pracować zgodnie z zaproponowanym trybem, niemniej jednak wniosek o skreślenie wszystkich ustępów poza ust. 1 powinien być poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Na początku sugerowałam, żeby prace Komisji w dniu dzisiejszym trwały tak długo, jak to jest możliwe. Niemniej jednak musimy podjąć bardzo ważne decyzje i w związku z tym proszę o sprawdzenie czy Komisja może podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJanLityński">W tej chwili nie możemy podejmować decyzji. Zwracam jednak uwagę, że jeżeli pani, pani posłanko Ostrowska zgłosi formalny wniosek o sprawdzenie kworum, wówczas będziemy musieli zakończyć posiedzenie. Oczywiście możemy przyjąć, że na dzisiejszym posiedzeniu nie podejmiemy decyzji w żadnej sprawie, ale mimo to będziemy kontynuowali pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Informuję, że również ja chcę zakończyć prace nad omawianą ustawą. Ostrzegam jednak, że mimo iż, w dniu dzisiejszym przedyskutujemy pozostałe regulacje, będziemy musieli powtórzyć dyskusję w szerszym gronie na posiedzeniu, w trakcie którego Komisja podejmie stosowne decyzje. Przypominam, że Komisja musi rozpatrzyć niezwykle ważne regulacje, wśród których mogę wymienić art. 203, czy art. 93, dotyczący kwestii akwizytorów. W związku z powyższym, szanując czas członków Komisji zgłaszam wniosek o sprawdzenie kworum i ewentualne zakończenie dyskusji dotyczącej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanLityński">Czy nie możemy omówić kwestii, które nie muszą być rozstrzygnięte w głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zgłaszam formalny wniosek o sprawdzenie kworum na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJanLityński">Proszę sekretarza Komisji o sprawdzenie ilu członków Komisji Nadzwyczajnej jest obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiNadzwyczajnej">W chwili obecnej na sali obrad przebywa 8 członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę, w trakcie której spróbuję porozumieć się z nieobecnymi członkami Komisji i jeżeli po przerwie będzie kworum, wówczas powrócimy do pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanLityński">Wznawiam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych. Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna może w tej chwili podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 203 ust. 1. Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi do ust. 1? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi dotyczące ust. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w sprawie ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Popieram wniosek zgłoszony przez pana posła Macieja Manickiego zmierzający do skreślenia wszystkich ustępów art. 203 poza ust. 1. Przypuszczam jednak, że powyższy wniosek nie zostanie zaakceptowany przez członków Komisji i w związku z tym, proponuję, aby wysokość stawki określonej w ust. 3 zmniejszyć z 0,2% do 0,05%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanLityński">Propozycja pani posłanki Anny Bańkowskiej polega na obniżeniu stawki, o której mowa w ust. 3 z 2 promili do 0,5 promila. Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi w sprawie ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proponuję ustalenie kwoty, o której mowa w ust. 3 na poziomie 0,1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełJanLityński">Podsumowując, do ust. 3 zostały zgłoszone dwie propozycje. Intencją pierwszej z propozycji jest czterokrotne zmniejszenie omawianej stawki, natomiast drugiej - dwukrotne.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zanim członkowie Komisji podejmą decyzję w sprawie ust. 3 chciałabym przedstawić krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W chwili, gdy omawiana ustawa była projektowana, byliśmy przekonani, że operacje związane z nadzorem pracowniczych programów emerytalnych, w tym również towarzystw emerytalnych będą wiązały się z większymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W związku z powyższym, uważam, że propozycja zgłoszona przez pana posła Jana Wyrowińskiego jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełJanLityński">Czy omawiany nadzór wymaga lepiej wykwalifikowanych pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tacy pracownicy muszą dysponować bardzo specyficznymi kwalifikacjami. Niestety, na polskim rynku pracy nie ma osób tak specyficznie wykwalifikowanych. Oczywiście, nadzór nad otwartymi funduszami emerytalnymi może być zbliżony do nadzoru prowadzonego przez Komisję Papierów Wartościowych. Niestety, nadzór nad pracowniczymi programami emerytalnymi, w których kontroli podlegają przede wszystkim pracodawcy i zawierane przez nich umowy emerytalne, wymaga specjalnego rodzaju kwalifikacji, których nie można jeszcze zdobyć w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy osoba prowadząca nadzór nad zwykłymi funduszami otwartymi uzyska mniejszą premię od osoby nadzorującej pracownicze programy emerytalne? Przepis wyraźnie określa kto określi zasady premiowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Dysponuję rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 maja 1998 roku w sprawie wysokości, trybu i terminu wnoszenia opłat przez powszechne towarzystwa emerytalne. W par. 2 jest następujące stwierdzenie: „Wysokość opłaty kwartalnej wnoszonej przez pracownicze towarzystwa emerytalne wynosi równowartość 0,05% składek wpłaconych w danym kwartale w okresie do dnia 31 grudnia 1999 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowanie. Czy ktoś z członków Komisji ma propozycję dotyczącą kolejności rozpatrywania zgłoszonych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, że w pierwszej kolejności powinniśmy rozpatrzyć propozycję zgłoszoną przez panią posłankę Annę Bańkowską polegającą na obniżeniu stawki, o której mowa w ust. 3 z 2 promili do 0,5 promila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez panią posłankę Annę Bańkowską polegającą na obniżeniu omawianej stawki z 0,2% do 0,05%?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem propozycji opowiedziało się 5 posłów, 4 - głosowało przeciwko, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi do ust. 3? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 wraz z poprawką zgłoszoną przez panią posłankę Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponuję obniżenie składki, o której mowa w ust. 4 do 0,05%, co jest zgodne z zapisami przyjętymi w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli wspomniana składka, o której mowa w ust. 4 zostanie ustalona na poziomie 0,05%, wówczas ust. 4 powinien zostać skreślony. W konsekwencji dla wszystkich pracowników wspomniana składka będzie kształtowała się na poziomie 0,05%. Dotychczasowe regulacje stanowią, że generalnie składka dla pracowników wynosi 0,2%, lub 0,1% o ile są oni prowadzeni przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, ust. 3 i 4 dotyczą dwóch różnych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Chciałabym zabrać głos w sprawie formalnej. Mianowicie, zrozumiałam, że głosowanie, które miało miejsce przed chwilą, miało charakter głosowania alternatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełJanLityński">Nie. Nie było to głosowanie alternatywne. Niemniej jednak, jeżeli wspomniane głosowanie miałoby charakter głosowania alternatywnego, rezultat byłby identyczny. Zapowiadałem, że w głosowaniu rozpatrzymy kolejno wszystkie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejRemigiuszBorowski">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Macieja Manickiego. Zwracam uwagę, że zadania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wobec pracowniczych funduszy emerytalnych są większe niż wobec prowadzenia pracowniczych programów emerytalnych w innych formach. Wspomniane zróżnicowanie wynika z bezpośredniego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałam ponownie powołać się na rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 12 maja 1998 roku w sprawie wysokości, trybu i terminu wnoszenia opłat przez powszechne towarzystwa emerytalne, które stanowi, że wysokość opłaty kwartalnej wnoszonej przez pracodawcę prowadzącego pracowniczy program emerytalny wynosi równowartość 0,05% składek wpłaconych w danym kwartale w okresie do dnia 31 grudnia 1999 na rzecz uczestników wspomnianego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić jeszcze jakieś propozycje dotyczące ust. 4? Czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu ust. 4 wraz z poprawką zgłoszoną przez panią posłankę Annę Bańkowską? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jaka jest redakcja przyjętego ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że przed chwilą zapytałem, czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś propozycje oraz czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić wniosek o utrzymanie dotychczasowego zapisu. Żaden z posłów nie zasygnalizował chęci zabrania głosu i w związku z tym uznałem, że członkowie Komisji przyjmują ust. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez panią posłankę Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Chciałem przedstawić krótki komentarz w omawianej sprawie. Odnośnie do zapisów ust. 3 i 4 chciałbym zauważyć, że wspomniane regulacje dotyczą innych opłat i innych zadań. W związku z powyższym, przyjęcie w ust. 3 wyższego potrącenia niż w ust. 4 jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanLityński">Pani posłanka Małgorzata Ostrowska przybliżyła członkom Komisji treść rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chciałbym zabrać głos w sprawie ust. 4. Mianowicie, ustawa stanowi, że opłata kwartalna nie może przekroczyć określonej kwoty. Rada Ministrów na przyszły rok, który będzie pierwszym rokiem funkcjonowania zreformowanego systemu emerytalnego, określiła połowę dopuszczalnego limitu. W związku z tym, uważam, że obniżanie limitu nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że ust. 4 został już przyjęty przez Komisję. Możemy jednak ponownie rozpatrzyć wspomnianą regulację.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji jest za reasumpcją wcześniejszych ustaleń?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania dotyczącego ust. 4. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez panią posłankę Annę Bańkowską polegającej na zmniejszeniu opłaty z 0,1% do 0,05%?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem propozycji opowiedziało się 6 posłów, 4 - głosowało przeciwko, a żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 wraz z poprawką zgłoszoną przez panią posłankę Annę Bańkowską.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5. Proponuję zmniejszenie wskaźnika, o którym mowa w ust. 5 z 50% do 20%.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zabrać głos w sprawie ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przypominam, że od wspomnianych instytucji będzie corocznie pobierana kwota rzędu 800 tys. złotych. Jeżeli 50% tych środków zostanie przekazana do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi na środek specjalny, wówczas omawiana kwota będzie kształtowała się na poziomie 400 tys. złotych. W przyszłym roku budżet wspomnianej instytucji będzie wynosił 8–9 mln złotych i w związku z tym kwota 400 tys. złotych stanowi zaledwie 5% wspomnianego budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanLityński">Zwracam jednak uwagę, że omawiana kwota nie obejmuje wpływów, o których mowa w ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Podana przez nas kwota 800 tys. złotych dotyczy wyłącznie opłat pochodzących od towarzystw emerytalnych, które zawiadują otwartymi funduszami emerytalnymi. Nie możemy ustalić kwoty dla pracowniczych programów emerytalnych, gdyż jest to bardzo trudne do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proponuję utrzymanie zapisu zaproponowanego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przeze mnie?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem propozycji opowiedziało się 5 posłów, 4 - głosowało przeciwko, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła omawianą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję skreślenie w ust. 5 wyrazów: „prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego i”. W konsekwencji premie będą przyznawane wyłącznie pracownikom. Uważam, że w związku z faktem, że prezes i wiceprezesi są powoływani w trybie politycznym, a dyrektor generalny jest członkiem służby cywilnej, wymienione osoby nie powinny otrzymywać premii. Poza tym, chcemy wprowadzić rozwiązanie, zgodnie z którym wykwalifikowani specjaliści pozostaną pracownikami Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi przez długi czas i nie odejdą do innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję zakończyć dyskusję dotyczącą politycznego charakteru omawianych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Niezależnie od trybu powoływania pierwszego prezesa instytucji, o której mówimy, wspomniane stanowisko jest zbliżone do stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego. Prezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest powoływany na okres 5 lat i niezależnie od koniunktury politycznej jest osobą nieodwoływalną. Dlatego też, stanowisko prezesa UNFE nie ma charakteru politycznego, gdyż z założenia osoba pełniąca taką funkcję nie powinna podlegać bieżącym wpływom politycznym. Jest ona bowiem odpowiedzialna za realizację długofalowej polityki w interesie osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełJanLityński">Prosiłem o przerwanie dyskusji w powyższej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie chcę kontynuować dyskusji o politycznym lub apolitycznym charakterze wspomnianych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, że za przyjęciem wniosku przemawia fakt, iż prezes, wiceprezes i dyrektor generalny są osobami, których wynagrodzenie jest określane w innym trybie. Przypominam, że za utrzymaniem środka specjalnego przemawiała konieczność zatrzymania w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wykwalifikowanych pracowników. Moim zdaniem, nie będzie najmniejszych problemów z naborem i utrzymaniem osób na stanowiskach prezesa, wiceprezesa i dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chciałbym zapytać posłów należących do opozycji, jakie zmiany merytoryczne nastąpiły w stosunku do stanu z roku poprzedniego? Przypominam, że wówczas członkowie obecnej opozycji wpisali powyższe propozycje do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełJanLityński">Odpowiem na to pytanie, gdyż wraz z panem posłem Janem Wyrowińskim byliśmy jedynymi członkami Komisji, która zajmowała się ustawą wspomnianą przez pana posła Jana Wyrowińskiego. Informuję, że wówczas omawiana kwestia nie była przedmiotem dyskusji komisji. W moim przekonaniu, niezależnie od tego, kto obejmuje wspomniane stanowisko, osoba ta jest mianowana przez premiera i dlatego nie powinna podlegać innym zasadom wynagradzania niż pozostałe osoby mianowane przez premiera czy wybierane przez Sejm. Przykładowo, prezes Narodowego Banku Polskiego nie otrzymuje premii od obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Dodam, że w tym okresie zaobserwowaliśmy jednak pewne zmiany merytoryczne. Mianowicie, weszła w życie ustawa o służbie cywilnej, regulująca kwestie związane ze stanowiskami, o których wspomniał pan poseł Maciej Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przypominam członkom Komisji Nadzwyczajnej, że identyczny zapis dotyczący zasad dysponowania środkiem specjalnym, jak i zasad ustalania gratyfikacji z tytułu tego środka, został przyjęty w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. We wspomnianej ustawie wymienia się prezesa, wiceprezesa, dyrektora generalnego oraz pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku o skreślenie w ust. 5 wyrazów: „prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego i”, zgłoszonego przez pana posła Macieja Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 6 posłów, 3 - głosowało przeciwko, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę polegającą na skreśleniu w ust. 5 wyrazów: „prezesa, wiceprezesów, dyrektora generalnego i”. W konsekwencji ust. 5 dotyczy wyłącznie pracowników Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zauważyć, że konsekwencją przyjęcia poprawki zgłoszonej przez pana posła Macieja Manickiego jest skreślenie ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJanLityński">Tak. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS ma rację. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny skreśleniu ust. 9? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7. Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi dotyczące omawianej regulacji? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi do ust. 8? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 8 w brzmieniu zaproponowanym w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Maciej Manicki podtrzymuje wniosek o skreślenie wszystkich ustępów poza ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia kolejnych zmian. Proszę panią posłankę Małgorzatę Ostrowską o zreferowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zmiany, o których mówimy w chwili obecnej nie zostały zaproponowane przez przedstawicieli rządu, ani przez posłów. W związku z tym, proszę o zadośćuczynienie wszystkim formalnościom związanym ze zgłoszeniem omawianej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJanLityński">Wracamy do sprawozdania podkomisji. Oddaję głos pani posłance Małgorzacie Ostrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pierwsza ze zmian w ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych dotyczy art. 13 ust. 2. Proszę pana Krzysztofa Patera o wyjaśnienie zmiany i zaproponowanie ostatecznej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zanim pan Krzysztof Pater zabierze głos, chciałabym zgłosić pewną propozycję. W związku z tym, że pamiętamy przebieg dyskusji dotyczącej art. 135 i stażu członkowskiego, o którym mowa we wspomnianej regulacji, przed rozpatrzeniem nowych propozycji powinniśmy rozpatrzyć zmianę nr 25 odłożoną ze względu na nieprecyzyjny zapis ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani posłanka Małgorzata Ostrowska akceptuje propozycję pani posłanki Anny Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełJanLityński">Proszę panią posłankę Annę Bańkowską o przeczytanie proponowanej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W moim imieniu, proponowaną redakcję przedstawi pan Kazimierz Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełJanLityński">Informuję, że mówimy o zmianie nr 25 do art. 135 dotyczącego stażu członkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Na prośbę posłów zmieniłem nieco propozycję rządową. Przygotowany ust. 3, o którym mowa w zmianie nr 25 uzyskałaby następujące brzmienie: „Staż członkowski z zastrzeżeniem ust. 2 ustala się od dnia wpłaty pierwszej składki do otwartego funduszu. Dla celów, o których mowa w ust. 1 uwzględnia się okres nieprzerwanego członkostwa w danym otwartym funduszu, z wyłączeniem okresów nieopłacania składki przez okres dłuższy niż 12 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełJanLityński">Czy pan poseł Maciej Manicki chciałby zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję dodanie po sformułowaniu „okres dłuższy niż 12” wyrazu „kolejnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proponowana redakcja zawiera właśnie takie sformułowanie. Niestety, pan Krzysztof Pater nie odczytał propozycji dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pan Krzysztof Pater przekaże propozycję przedstawicielom Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zmiany nr 25? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła zmianę nr 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Rozumiem, że powracamy do omówienia zmian w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że kolejność prac nad zmianami przygotowanymi w sprawozdaniu podkomisji ustala pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Komisja musi jeszcze rozpatrzyć zmianę nr 1 w art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 roku o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Proszę pana Krzysztofa Patera o odczytanie proponowanej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WiceprezesKrzysztofPater">Art. 13 ust. 2 pkt 6 otrzymałby następujące brzmienie: „6) rodzaje, maksymalną wysokość, sposób oraz tryb kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających Fundusz”. Natomiast, dodany, zgodnie z propozycją zawartą w sprawozdaniu podkomisji, pkt 6a otrzymałby następujące brzmienie: „6a) rodzaje, wysokość, sposób kalkulacji i pokrywania kosztów obciążających członków Funduszu, w tym wysokość opłat, o których mowa w art. 134 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że rozpatrujemy zmianę nr 1 zawartą w sprawozdaniu podkomisji, dotyczącą ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 roku o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a konkretnie art. 13 ust. 2 wspomnianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełMaciejManicki">Akceptuję propozycję zapisu wspomnianych regulacji. Przypominam jednak, że pani posłanka Małgorzata Ostrowska stwierdziła, że w dodanym pkt. 6a należy zastąpić sformułowanie „o których mowa w art. 134”, sformułowaniem „o których mowa w art. 136”. Pan Krzysztof Pater przedstawił jednak redakcję — moim zdaniem — prawidłową, która odwołuje się do art. 134. Chciałbym zauważyć, że art. 136 dotyczy opłat od osób trzecich i nie wiąże się on z omawianą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">W trakcie posiedzenia podkomisji ustalono, że wszystkie poprawki zgłoszone przez środowisko depozytariuszy zostaną wycofane i omówione w trakcie obrad specjalnego zespołu roboczego, w skład którego wchodzą przedstawiciele Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, nadzoru bankowego oraz biura pełnomocnika rządu. Na posiedzeniu wspomnianego zespołu powyższe propozycje będą szczegółowo rozpatrzone, a następnie przedstawiciele rządu wniosą stosowne poprawki, przy okazji rozpatrywania ustawy o zakładach emerytalnych. Jest to bardzo skomplikowana sprawa, dotyczącą kwestii depozytariusza. Relatywnie, niewiele osób w kraju dysponuje wystarczającą wiedzą w tej sprawie, a wbrew pozorom nie są to jednoznaczne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJanLityński">Jednakże niezależnie od tego statut funduszu jest już określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym odnieść się do redakcji propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle Manicki proszę o zgłaszanie uwag merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że w propozycji zmiany b) mówimy o maksymalnej wysokości opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle Manicki, zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełMaciejManicki">Odnośnie do zmiany zmierzającej do skreślenia w pkt. 6 wyrazów „i jego członków w tym wysokość opłat, o których mowa w art. 134 ust. 1”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że przedstawiciele rządu wycofują tę zmianę. Chciałbym dowiedzieć się, czy ktoś z członków Komisji podtrzymuje wspomnianą zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że pani posłanka Małgorzata Ostrowska podtrzymuje zmianę. Proszę pana posła Macieja Manickiego o przedstawienie uwag dotyczących propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełMaciejManicki">Moja wypowiedź będzie dotyczyła kwestii podniesionej przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem, zmiana brzmienia pkt. 6 i dodanie pkt. 6a ma charakter redakcyjny, doprecyzowujący problem już rozstrzygnięty w obecnie obowiązującym systemie prawnym. Oczywiście, możemy po raz kolejny zawiesić prace nad ustawą, lecz kiedyś musimy zakończyć prace nad wspomnianym aktem prawnym. W związku z powyższym, sugeruję przyjęcie zmian proponowanych przez podkomisję. Oczywiście, przedstawiciele rządu będą mieli możliwość zgłoszenia stosownej poprawki w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Podtrzymuję zgłoszony przeze mnie wniosek. Odniosę się jeszcze do uwag zgłoszonych przez przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Na posiedzenie podkomisji zaproszone zostały wszystkie strony zainteresowane wprowadzeniem zmian w tej ustawie. Zgłoszone na posiedzeniu podkomisji propozycje zmian wynikały z praktycznego zastosowania wspomnianych przepisów. Przypominam, że ustawa utworzyła całkowicie nowe instytucje i dlatego powstała potrzeba zweryfikowania niektórych ustaleń. Zgłoszono liczne uwagi, gdyż niektóre przepisy były nienależycie interpretowane, co było źródłem kłopotów w komunikacji między partnerami tworzącego się rynku.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie akceptuję pomysłu wycofania wszystkich uwag zgłoszonych przez środowisko depozytariuszy i uważam, że w tej nowelizacji mogliśmy dokonać niezbędnych korekt. Rozumiem, że rząd chce wprowadzić spójny system i z tego powodu jest zainteresowany odłożeniem wspomnianych kwestii, dzięki czemu wydłuży się czas prac legislacyjnych. Nie oznacza to jednak, że będziemy musieli zrezygnować z rozpatrzenia wszystkich zgłaszanych poprawek. W związku z powyższym, podtrzymuję omawianą zmianę i apeluję do posłów o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po pierwsze, omawiana poprawka nie jest wyłącznie poprawką o charakterze redakcyjnym. Różnica pomiędzy słowem „wysokość” a sformułowaniem „maksymalna wysokość” jest różnicą merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po drugie, wyjaśnię dlaczego rząd po zapoznaniu się z wnioskami, które wpłynęły do podkomisji zaproponował specyficzny tryb pracy nad poprawkami. Odnośnie do wspomnianych sugestii, zaistniały poważne wątpliwości, czy są one zgodne z interesem ubezpieczonych. Dlatego też, konieczne było przeprowadzenia konsultacji z ekspertami, wśród których mogę wymienić ekspertów Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, czy ekspertów z nadzoru bankowego. Opinie ekspertów w omawianych kwestiach są bardzo różne i dlatego Komisja nie powinna podejmować decyzji w dniu dzisiejszym, gdyż posłowie nie dysponują wystarczającymi informacjami w omawianej sprawie. Podkreślam również, że nie jest to przedłożenie rządowe, lecz opinia środowiska depozytariuszy, zainteresowanego udziałem w reformie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wygląda to tak, jak gdyby jakaś instytucja lobbująca chciała wpłynąć na proces legislacyjny. Chcąc uniknąć takiej sytuacji zadeklarowaliśmy, że rozpatrzymy wspomniane poprawki na posiedzeniu specjalnego zespołu, w skład którego wejdą liczni eksperci i zgłosimy stosowne propozycje zmian przy omawianiu ustawy o zakładach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanLityński">Na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej nie zaprosiliśmy przedstawicieli żadnych zainteresowanych reformą instytucji, co świadczy o tym, że nie prowadzimy żadnego lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że w dotychczasowej treści art. 13 ust. 2 pkt 6 wprowadzamy zmianę polegającą na dodaniu przed wyrazem „wysokość”, wyrazu „maksymalną”. W związku z faktem, że wspomniana zmiana została przyjęta w stosunku do funduszu, a nie jego członków, zaszła konieczność rozbicia omawianej regulacji na dwa punkty, z których pierwszy dotyczy funduszu, a drugi — w niezmienionym brzmieniu — członków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełMaciejManicki">W związku z powyższym, omawiana poprawka nie zmienia treści omawianego przepisu w zakresie o jakim mówili przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pan poseł Maciej Manicki przedstawił intencję proponowanej zmiany i w związku z tym podejrzenie pani minister Ewy Lewickiej o lobbing jest nieuczciwe i bezzasadne. Poza tym, moim zdaniem, najlepszymi ekspertami są osoby realizujące wspomnianą ustawę. Oczywiście, możemy wstrzymać się z wnoszeniem poprawek, niemniej jednak posłowie mają prawo do zgłaszania propozycji zmian w trakcie omawiania ustawy. Dlatego też, proszę o rozpatrzenie zmiany nr 1 dotyczącej ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Informuję, że nie znamy wszystkich skutków wiążących się z przyjęciem wspomnianej poprawki i dlatego powołaliśmy specjalny zespół, którego zadaniem będzie zbadanie wspomnianej sprawy. Poza tym, nie zarzucamy nikomu lobbingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJanWyrowiński">Proszę, aby obecny na sali wiceprezes Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wypowiedział się w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełMaciejManicki">Po raz kolejny zwracam uwagę, że w konsekwencji przyjęcia omawianej poprawki, w statucie nie będą określane koszty obciążające fundusz lecz ich maksymalna wysokość. Z wprowadzeniem zmiany nie wiążą się żadne inne skutki.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli wspomniana poprawka nie uzyska akceptacji członków Komisji, wówczas statut będzie musiał być zmieniany wraz ze zmianą wysokości kosztów obciążających fundusz. Zwracam również uwagę, że poprawka nie wprowadza żadnych zmian w stosunku do członków funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przypuszczam, że członkowie Komisji nie są w pełni zorientowani jakie konsekwencje wiążą się z przyjęciem omawianej poprawki. Świadczy o tym wypowiedź pani minister Ewy Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Powołaliśmy podkomisję, która ustaliła jakie zmiany są konieczne do wprowadzenia i w związku z tym, jako posłowie mamy prawo przyjąć propozycje podkomisji i rozpatrzyć je suwerennie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WiceprezesUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiPawełPelc">Omawiana poprawka jest wbrew pozorom bardzo istotna, gdyż w obecnym stanie prawnym statuty muszą określać wysokość opłat obciążających fundusz i jego członków. W związku z tym, agent nie może stwierdzić, że pobierana będzie tylko część ustalonej w statucie kwoty. Powtarzam, że obecnie obowiązujące przepisy wymagają wpisania w statucie rzeczywistej kwoty, którą towarzystwo zamierza obciążać fundusz i jego członków. W związku z tym, jest to bardzo istotna informacja dla członków funduszu, zwłaszcza w początkowym okresie funkcjonowania systemu, kiedy nie są jeszcze znane wyniki efektywności funduszu. Wybierając fundusz ludzie będą brali pod uwagę przede wszystkim wysokość opłat.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WiceprezesUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiPawełPelc">Po drugie, jeżeli członkowie Komisji wprowadzą zmianę w art. 13 dotyczącą treści statutu funduszu, wówczas zaistnieje problem o charakterze prawnym, dotyczący towarzystw, które otrzymają zezwolenie na otworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego i promesę zezwolenia na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego. Warunkiem ważności promesy, a więc absolutnej pewności, że po zgłoszeniu wniosku zostanie przyznane zezwolenie na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego jest tożsamość dokumentów będących przedmiotem postępowania przed Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi w przedmiocie wydania promesy z dokumentami złożonymi w trakcie postępowania w przedmiocie wydania zezwolenia. Jeżeli członkowie Komisji zmienią obowiązkową treść wspomnianego zezwolenia, pierwsze wydane promesy nie będą wiążące i tym samym założyciele towarzystw poniosą stratę. Przypominam, że instytucja promesy została stworzona, po to, aby założyciele inwestując środki po otrzymaniu zezwolenia na utworzenie towarzystwa, mieli pewność, że uzyskają zezwolenie na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego. Wspomniany instrument służy zapewnieniu łatwego inwestowania środków przed otrzymaniem zezwolenia na utworzenie otwartego funduszu emerytalnego. Przyjęcie zmiany wymuszającej korektę treści statutu, uniemożliwi wykorzystywanie wspomnianego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WiceprezesUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiPawełPelc">W związku z powyższym, zachęcam członków Komisji do ponownego rozważenia omawianej kwestii i pozostawienia dotychczasowego stanu prawnego, który sprawdził się w praktyce. Wnioskodawcy dostosowali się do wymogów określonych we wspomnianym przepisie. Poza tym, obecny przepis bardzo dobrze zabezpiecza interesy uczestników funduszy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WiceprezesUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiPawełPelc">Apeluję o niepodejmowanie pochopnych decyzji dotyczących zmiany art. 13 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełJanLityński">Mam nadzieję, że pan prezes Paweł Pelc będzie uczestniczył w dalszej dyskusji. Poza tym, odnoszę wrażenie, że przy omawianiu wspomnianej kwestii nie jest konieczne posiadanie specjalistycznej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełMaciejManicki">W związku z faktem, że mówimy o kosztach obciążających fundusz, których wysokość musi być określona w statucie, chciałbym dowiedzieć się po co w statucie określa się również tryb ich kalkulacji. Rozumiem, że konieczne jest określenie trybu i sposobu kalkulacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, że jeżeli wprowadzimy obowiązek określania w statucie sposobu kalkulacji kosztów i ich maksymalnej wysokości, wówczas omawiany przepis będzie logiczny. Oczywiście możemy przyjąć przepis wprowadzający obowiązek określania w statucie wysokości kosztów. Nie wiem, jaki jest cel określania w statucie zarówno kwoty, jak i sposobu oraz trybu jej ustalania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełJanLityński">Za chwilę oddam głos pani posłance Małgorzacie Ostrowskiej. Wcześniej jednak, chciałbym dowiedzieć się czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby podsumować tę część dyskusji? Pan poseł Jan Wyrowiński zasygnalizował chęć zabrania głosu. W związku z powyższym po wypowiedzi pana posła przejdziemy do podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pan prezes Paweł Pelc delikatnie wspomniał o kwestii, która była przedmiotem sporu w trakcie prac podkomisji. Mianowicie, przedstawiciele Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi niezmiennie twierdzili, że nie powinniśmy niczego zmieniać w omawianej ustawie, gdyż każda zmiana będzie wpływała na proces koncesyjny. Z przykrością muszę stwierdzić, że przedstawiciele rządu zaakceptowali tę wątpliwą - moim zdaniem - argumentację.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Przypominam, że celem nowelizacji ustawy jest jej ulepszenie, doprecyzowanie nieścisłości i wyeliminowanie wątpliwości. Tymczasem, to właśnie literalne stosowanie omawianego artykułu przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wprowadza wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zawartość merytoryczną przepisu przedstawił pan poseł Maciej Manicki. Dorabianie ideologii do omawianej kwestii ma przekonać członków Komisji do wstrzymania się z wprowadzaniem zmian w omawianej ustawie. Oczywiście, po przyjęciu zmiany konieczne będzie wprowadzenie zmian w złożonych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełJanLityński">W kolejności głos zabiorą: pan przewodniczący Jan Wyrowiński oraz pani minister Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałem potwierdzić, że stanowiska osób uczestniczących w obradach podkomisji różniły się między sobą i dlatego w sprawozdaniu przedstawiliśmy propozycję zmiany w sposób wariantowy. Poza tym, pani minister Ewa Lewicka zadeklarowała, że wszystkie poprawki zgłoszone przez środowisko depozytariuszy będą wnikliwie rozpatrzone i ewentualnie przedstawione, jako propozycje nowelizacyjne w trakcie rozpatrywania ustawy o zakładach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Potwierdzam, że taka dyskusja miała miejsce. Wspomniane wątpliwości wiązały się z interpretacją omawianych zapisów przyjętą przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Przypominam, że kwestia sposobu wyrażenia opłat dotyczyła nie tylko omawianego artykułu i nie tylko depozytariuszy. Omawiając powyższą materię w dniu dzisiejszym, potraktowalibyśmy ją wybiórczo, a tego - w moim przekonaniu - powinniśmy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem zmiany nr 1 do art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 roku o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PosełJanLityński">Za przyjęciem zmiany opowiedziało się 5 posłów, 3 - głosowało przeciwko, a 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła zmianę nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 14 dotyczącej art. 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełMaciejManicki">Przypominam, że nie rozpatrzyliśmy jeszcze zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Pan poseł Maciej Manicki ma rację. Komisja musi rozpatrzyć jeszcze zmianę nr 9. Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie nowej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Proszę o rozdanie członkom Komisji materiałów przekazanych przedstawicielom sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że omawiana zmiana znajduje się na stronie 10 sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Zmiana zaczyna się od słów: „w art. 81 dodaje się ust. 4–7 w brzmieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełJanLityński">Czy przedstawiciele rządu mogą wytypować osobę odpowiedzialną za zreferowanie propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzedstawicielBiuraPełnomocnikaRząduRyszardPetru">Proszę przedstawiciela Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o omówienie zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Zmiana nr 9 w pierwotnym przedłożeniu podkomisji wprowadza konstrukcję, zgodnie z którą uzyskanie członkostwa w otwartym funduszu określonym w wyniku losowania, przeprowadzonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na zasadach przewidzianych w przepisach o systemie ubezpieczeń społecznych, następuje na podstawie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Po dokładnym przeanalizowaniu zaproponowanego rozwiązania doszliśmy do wniosku, że konieczne jest wprowadzenie korekty w omawianej zmianie. Proponujemy zrezygnowanie z konieczności wydawania decyzji administracyjnej w sprawie losowania przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Wyjaśnię teraz jakie względy przemawiały za wprowadzeniem wspomnianej korekty. Mianowicie, art. 39 przyjętej ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych stanowi, że każda osoba zobligowana do przystąpienia do drugiego filaru, ma określony termin, w trakcie którego powinna podjąć odpowiednie działania. Jeżeli dana osoba nie podejmie wspomnianych działań w określonym terminie, wówczas Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest zobligowany do wezwania jej do dopełnienia tych czynności. Jeżeli, mimo wezwania ZUS-u, dana osoba nie dopełni obowiązku zawarcia umowy, wtedy zgodnie z art. 39 ust. 2 Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyznacza, w drodze losowania, otwarty fundusz emerytalny, do którego przystąpi dana osoba.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Jedynym obowiązkiem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest przeprowadzenie losowania na zasadach określonych w przepisach wykonawczych. Decyzja administracyjna podlega reżimowi przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, z którym to faktem wiązały się pewne wątpliwości. W ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, wyraźnie i jednoznacznie określone są rodzaje decyzji wydawanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i jednocześnie precyzyjnie określony jest tryb odwoławczy w postaci odwołania do sądów powszechnych. Ustawa zapewnia kontrolę sądową decyzji wydawanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie spraw związanych z ubezpieczeniem społecznym. Nie ma tam jednak wzmianki o decyzjach związanych z losowaniem otwartego funduszu emerytalnego. Dlatego też, wątpliwości budził tryb odwoławczy, o którym nie było mowy we wstępnej propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Analiza przepisów prowadzi do wniosku, że dopuszczalne byłoby odwołanie od omawianej decyzji do organu właściwego w sprawach zabezpieczenia społecznego, który w świetle ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest organem nadzorującym działanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście, Komisja może wyznaczyć inny organ, który miałby prawo rozpatrywać odwołania od wspomnianych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PrzedstawicielZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarekMańkowski">Po drugie, niezależnie od tego, jaki organ powinien rozpatrywać tego typu odwołania, przeanalizowaliśmy kwestię, zgodnie z którą w świetle obowiązujących przepisów dopuszczalne jest uchylenie wspomnianej decyzji. Zastanawialiśmy się jednak na jakiej podstawie możliwe byłoby uchylenie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazującej konkretny fundusz emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o skrócenie wypowiedzi i przedstawienie wyłącznie konkluzji, gdyż nikt z członków Komisji nie ma wątpliwości, że stosowne losowanie musi zostać przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzedstawicielZUSMarekMańkowski">Chcąc uniknąć proceduralnego komplikowania omawianej kwestii proponujemy, aby zamiast wydawania decyzji, Zakład Ubezpieczeń Społecznych informował wylosowany fundusz emerytalny oraz zainteresowaną osobę o wynikach losowania w formie zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakieś uwagi do propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy w omawianej zmianie jest odwołania do art. 82 czy 83?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzedstawicielZUSMarekMańkowski">Odwołanie dotyczy art. 83.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zauważyć, że art. 83 nie ma ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzedstawicielZUSMarekMańkowski">Zwracam uwagę, że omawiana zmiana uwzględnia propozycję nowelizacji omawianej ustawy, zgodnie z którą w art. 83 dodaje się ust. 3 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego w sprawozdaniu podkomisji nie są uwzględnione zmiany dotyczące innych ustaw proponowane w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która jest przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzedstawicielZUSMarekMańkowski">W art. 159 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zaproponowana została omawiana zmiana polegająca na dodaniu ust. 3 i 4 w art. 83 ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 roku o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mam dwie uwagi techniczne dotyczące zmiany. Proponuję zastąpienie w ust. 5 sformułowania „dokonać zawiadomienia”, wyrazem „zawiadomić”. Proponuję również korektę następującego sformułowania: „zawiadomienie jest doręczane osobie zainteresowanej oraz otwartemu funduszowi, którego osoba została członkiem” i przyjęcie następującej redakcji: „zawiadomienie jest doręczane osobie zainteresowanej oraz otwartemu funduszowi, którego członkiem została osoba”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełJanLityński">Jakie materiały otrzymaliśmy przed chwilą od przedstawicieli sekretariatu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie przewodniczący Lityński, w pierwszej kolejności powinniśmy rozstrzygnąć omawianą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełStefanMacner">Chciałbym dowiedzieć się, w jakim trybie będzie doręczane zawiadomienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanLityński">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na powyższe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych doręcza ubezpieczonym różne wiadomości, a nawet pieniądze, na ogół za pośrednictwem poczty, na mocy umowy o zryczałtowanej opłacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zgłosić jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie zostały określone zasady, zgodnie z którym przeprowadzane jest omawiane losowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zasady losowania są określone w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiemy, czy osoba, której dotyczy losowanie, może uczestniczyć w tej czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nikt z posłów nie zgłosi innej propozycji uznam, że Komisja Nadzwyczajna przyjęła omawianą zmianę. Przypominam jednak, że przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych uznali, że proponowany zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z uczestników posiedzenia chciałby zgłosić jakąś propozycję? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny przyjęciu zmiany wraz poprawkami? Nie ma sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym, aby prace Komisji odbywały się w logicznym trybie i w związku z tym, uważam, że powinniśmy rozpatrzyć zmiany do ustawy o funkcjonowaniu i organizowaniu funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełJanLityński">Odnoszę wrażanie, że Komisja nie zakończyła nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam jednak uwagę, że art. 159 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dotyczy ustawy o funkcjonowaniu i organizowaniu funduszy emerytalnych, o której mówiliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJanLityński">Na zakończenie posiedzenia głos zabierze pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Informuję członków Komisji, że na wczorajszym posiedzeniu zapowiedziałam, że zgłoszę poprawkę do art. 93.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o podpisywanie wszelkich rozdawanych członkom Komisji materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W związku z faktem, że w dniu wczorajszym zgłosiłam poprawkę do art. 93, proszę aby na początku kolejnego posiedzenia została ona rozdana członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że do art. 93 zostały zgłoszone dwie poprawki, w związku z tym, proszę przedstawicieli sekretariatu o rozdanie stosownych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS. Czy Komisja rozpatrzyła art. 159?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle Manicki, tę informację uzyska pan po zakończeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proszę o przygotowanie na kolejne posiedzenie dokumentów dotyczących zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, które będą przedmiotem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełMaciejManicki">Taka właśnie była intencja mojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełJanLityński">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o przygotowanie materiałów, o których wspomniała pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Na zakończenie chciałam prosić pana przewodniczącego Jana Lityńskiego o reagowanie w sytuacji, gdy członkom Komisji zarzuca się lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełJanLityński">Po pierwsze, informuję, że zareagowałem na wypowiedź pani minister Ewy Lewickiej i stwierdziłem, że nikt z uczestników posiedzenia nie stosuje lobbingu. Poza tym, moim zdaniem, pani minister Ewa Lewicka nic nie zarzucała pani, pani posłanko Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wyjaśniam, że wspomniana wypowiedź nie dotyczyła pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Przedstawiałam wówczas jedynie obawy przed zaistnieniem takiej sytuacji. Niemniej jednak, przepraszam jeżeli pani posłanka Małgorzata Ostrowska poczuła się urażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełJanLityński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>