text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Rozpoczynamy dziś dyskusję od art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejManicki">Przed posiedzeniem otrzymaliśmy materiał zawierający tzw. urobek, czyli to, co dotychczas opracowaliśmy podczas posiedzeń Komisji. Chcę zwrócić uwagę, że art. 92 ust. 2 zakwalifikowany został jako wymagający jeszcze rozpatrzenia. W otrzymanym tekście nie zostało to jednak uwidocznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zdaje mi się, że to jednak zostało wyjaśnione już na poprzednim posiedzeniu. O ile pamiętam, było to określenie „ewentualnie do rozpatrzenia”. Nic nie szkodzi jednak, aby do tego artykułu wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanLityński">Poseł Manicki ma rację, ten problem pozostawiliśmy do wyjaśnienia. Proponuję, aby jutrzejszy dzień, kiedy nie mamy posiedzenia Komisji, wykorzystać do dokładnego przejrzenia opracowanych już artykułów i ewentualnie zgłosić zauważone niedopatrzenia lub nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja będę państwu raz na tydzień dostarczał kolejną część naszego „urobku” i bardzo proszę, aby wszelkie uwagi zgłaszać do mnie bezpośrednio. To przyspieszy całą pracę, a im więcej będzie uwag, tym ostateczny tekst będzie lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do pracy nad projektem rządowym. Przypominam, że zaczynamy dziś od art. 101. Jest on zawarty w rozdziale 2 działu VIII — zasady działania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Rozdział 2 poświęcony jest sprawom zawieszania lub zmniejszania świadczeń emerytalnych i rentowych w związku z kontynuowaniem pracy zarobkowej po otrzymaniu tych świadczeń. Dotychczas istnieją trzy powody, dla których te świadczenia są zawieszane lub zmniejszane:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— osiąganie przychodów,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— korzystanie ze świadczeń publicznych,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">— przebywanie za granicą (ten przepis stosowany był jeszcze do niedawna).</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Ponieważ ta trzecia okoliczność niestety, nie została zapisana, w projekcie nowej ustawy, chcemy zaproponować poprawkę w postaci dopisania do art. 101 ust. 2 w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">„Prawo do emerytury lub renty ulega zawieszeniu w przypadku gdy ubezpieczony przed ustaleniem prawa do tych świadczeń wyjechał za granicę, chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Samych zasad zawieszania świadczeń nie zmieniliśmy w nowym projekcie. Nadal utrzymujemy próg dochodu do 60% przeciętnego wynagrodzenia, który nie wstrzymuje wypłaty świadczeń, 120% przeciętnego wynagrodzenia, gdy świadczenia są zawieszane w całości, zaś przy zarobkach zawartych między tymi sumami, potrąca się tzw. kwotę przekroczenia, nie większą jednak niż 24% kwoty bazowej danego świadczenia - część tzw. socjalna.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W art. 120 ust. 9 wprowadziliśmy pewną, korzystną dla świadczeniobiorców zmianę polegającą na tym, że kwota do potrąceń nie ulega już zmianom, jak to było dotychczas, w związku z waloryzacją, lecz jest stała i waloryzowana tym samym wskaźnikiem co waloryzacja emerytur i rent. W ten sposób osoby zarobkujące nie będą już miały poczucia krzywdy, iż z tego powodu, że pracują, otrzymują niższą waloryzację emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">W ust. 7 tegoż artykułu wprowadzamy zapis, iż osoby, co do których orzeczona została całkowita niezdolność do pracy, będą miały zawieszone prawo do renty w przypadku podjęcia pracy i to bez względu na wysokość osiąganych zarobków. Nie dotyczy to jedynie osób zatrudnionych w zakładach pracy chronionej oraz zakładach aktywności zawodowej w rozumieniu przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na fakt, iż jeszcze tylko za 1998 r. rozliczać się będzie dochody uzyskiwane przez emerytów i rencistów według kwoty netto. Od następnego roku stosowana będzie inna zasada, otóż dochód mający wpływ na zawieszenie lub zmniejszenie świadczeń będzie liczony tak samo jak te sumy, które zalicza się do składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Chodzi o to, aby system ubezpieczeniowy w całości rządził się swoimi prawami i nie mieszał się z systemem podatkowym. Dlatego też tego przepisu nie można właściwie rozpatrywać bez projektu ustawy ubezpieczeniowej, gdzie uregulowane są pojęcia wymiaru podstawy składki. Tam bowiem wyraźnie formułuje się określenie, że podstawą wymiaru jest przychód, w rozumieniu ustawy podatkowej, a więc dochód wraz z kosztami uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DyrektorwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Byłoby dobrze, aby w rozdziale, nad którym obecnie dyskutujemy, zrezygnować z pojęcia „dochód”, zastępując go bądź pojęciem „podstawa wymiaru składki”, bądź „przychód”. Pozostawiam to oczywiście do decyzji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaFilek">Ten dział wprowadza generalne zmiany niekorzystne w stosunku do tego, co istnieje obecnie. Jak wiemy, emeryci zabiegają od dawna o całkowite zniesienie istniejących ograniczeń, jeśli chodzi o podejmowaną przez nich pracę. Również kolejni rzecznicy praw obywatelskich nadsyłali do Komisji wnioski, aby jednak rozluźnić, albo całkowicie zlikwidować przepisy o zawieszaniu lub zmniejszaniu rent i emerytur z tytułu podejmowanej przez emerytów pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełAnnaFilek">Istotną jest również sprawa, że emeryci przyzwyczaili się już do tego, że potrąca się im emerytury od „dochodu” a nie „przychodu”, co wywalczył im przecież Trybunał Konstytucyjny. Jeśli więc mamy powrócić do pojęcia „przychód” będzie to wyraźny regres w stosunku do tego, co istnieje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełAnnaFilek">Pogarszamy też możliwość zarobkowania dawnych inwalidów I i II grupy, czyli tych, którzy obecnie zaliczeni są do grupy całkowicie niezdolnych do pracy. Dotychczas mogli oni pracować również na otwartym rynku pracy, a nie tylko w zakładach pracy chronionej. Zwracam uwagę, że renty, jakie ci ludzie posiadają, są naprawdę bardzo niskie i dlatego starają się oni dorobić choć niewielkie sumy, bowiem ich koszty utrzymania są zwykle znacznie wyższe niż ludzi zdrowych. Oni podejmują pracę na podrzędnych stanowiskach, nie zagrażając zazwyczaj młodym, poszukującym pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełAnnaFilek">W tej chwili, gdy zatwierdziliśmy już bardzo restrykcyjną ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych, jest to kolejny moment pogorszenia sytuacji ludzi znajdujących się w najtrudniejszych warunkach. Proszę o tym pamiętać, a ja będę zgłaszała jeszcze swoje poprawki przy kolejnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie, dlaczego emerytury, o których mowa w art. 24 (urodzeni w dniu 31 grudnia 1948 r.) zostały wyłączone z możliwości zawieszania lub zmniejszania? Czy nie ma tu obaw o niezgodność z konstytucją, skoro inaczej traktowane będą różne grupy emerytów, tylko z powodu ich daty urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMaciejManicki">Mam też prośbę, aby treść ust. 2 do art. 101 zaproponowana przez stronę rządową, została powielona i dostarczona nam jak najszybciej, bo trudno dyskutować nie mając tekstu przed oczyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Chciałam powiedzieć, że nasze przepisy zawieszania świadczeń są kuriozalne w skali światowej. Nigdzie rencista, który otrzymał orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy nie ma prawa podejmowania pracy zarobkowej. Wbrew temu co się mówi, nasze przepisy dotyczące zawieszania rent i emerytur są korzystne dla świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Oto przykład rencisty, który przechodząc na rentę zarabiał 85% przeciętnego wynagrodzenia. Teraz ma możliwość dorobienia, bez zawieszenia renty, sumy osiągającej 120% przeciętnego wynagrodzenia, ponad 30% więcej niż zarabiał dotychczas. Jeśli ktoś może osiągać takie zarobki, to powstaje pytanie, czy on jest zdolny, czy niezdolny do pracy?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Od lat narzekamy na wysoką liczbę inwalidów w naszym kraju, która to liczba zresztą stale rośnie. Sytuacja jednak - gdy renta inwalidzka jest dodatkiem do zarobków - powoduje to, że ludzie chcą uzyskiwać renty inwalidzkie, a przecież nie na tym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Zgodnie z konwencjami międzynarodowymi, nigdzie nie wolno zatrudniać przede wszystkim inwalidów z pełną niezdolnością do pracy. Nawet wśród krajów dawnego obozu socjalistycznego, Polska znajduje się na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o udział rent inwalidzkich w ogólnie wypłacanych świadczeniach. U nas ten udział wynosi 37%, a np. w Czechach - 18%.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Czy rzeczywiście jest tak, że polskie społeczeństwo jest dwa razy bardziej chore niż albańskie, bułgarskie, rumuńskie lub czeskie?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Od ponad 20 lat zajmuję się ubezpieczeniami i badam również przyczyny powstawania inwalidztwa. Muszę tu stwierdzić, że wcale nie jest tak, iż w rejonach najbardziej zagrożonych ekologicznie i dużej zachorowalności, rent inwalidzkich przyznaje się procentowo więcej, niż w regionach, które mają znacznie lepsze warunki pracy. Mogę więc z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wiele rent przyznawanych jest dla celów pozamerytorycznych, zaś służy temu zezwalanie na pracę przy posiadaniu orzeczenia o inwalidztwie, nawet gdy jest to orzeczenie o pełnej niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Trochę inaczej jest gdy chodzi o emerytury. To, iż art. 24 został wyłączony z art. 101 jest — moim zdaniem — słuszne. W przyszłości bowiem emerytury zależeć będą od tego, co konkretnie, każdy indywidualnie włożył do systemu emerytalnego. Nikt więc nie będzie dostawał emerytury na koszt innych. Dziś składka jest identyczna dla wszystkich ubezpieczonych, a emerytury wypłaca się z ogólnego funduszu i to w sytuacji, gdy ponad 20% uczestników tego funduszu ma prawo do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">To właśnie ci wcześniejsi emeryci pobierają swoje świadczenia na koszt innych, a jaskrawszym przykładem są tutaj górnicy odchodzący na emeryturę w wieku ponad 40 lat i mają emerytury dwukrotnie wyższe od wszystkich innych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">Kiedyś zgłaszano już takie propozycje, aby ci, którzy idą na emeryturę w czasie ustawowo określonym, mogli podejmować pracę zarobkową bez ograniczeń, natomiast ci, co idą na emeryturę wcześniejszą, byli tego prawa pozbawieni. Myślę, że można do tych propozycji powrócić, bowiem to nie jest w porządku, jeśli ludzie stosunkowo jeszcze młodzi, przechodzą na emeryturę i traktują ją jako dodatkowy dochód przy zarobkach osiąganych poza emeryturą. To jest także jedna z podstawowych przyczyn tego, że nasz system ubezpieczeniowy znalazł się w kryzysie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">To, że obecnie emerytura nie jest zasłużona, a będzie dopiero wtedy, gdy wejdzie nowy system rozliczeń, wydaje mi się mało przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadańnadGospodarkąRynkowąAleksandraWiktorow">To jest nieprzekonujące, bo też i nasz system łączenia emerytury z pracą jest nieprzekonujący. W innych krajach gdy łączy się emeryturę z pracą, ustala się, iż dana osoba może zarabiać do określonego procentu swoich danych zarobków - nawet do stu. Kto zarabiał więcej, może więc dorobić więcej, podczas gdy u nas dopuszczamy, aby można było dorobić nawet znacznie więcej niż się zarabiało przed przejściem na emeryturę. W takich przypadkach emerytura staje się dodatkiem do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Mamy tu doskonały moment do zastanowienia się, czy nadal utrzymywać istniejący system, czy też wprowadzić radykalne zmiany pozwalając osiągać poza emeryturą dochody proporcjonalnie do dochodów uzyskiwanych przed nią. Będzie to system bardziej sprawiedliwy, choć nie znam dokładnych badań i wyliczeń, czy rzeczywiście obecnie emeryci tak dużo zarabiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Osobiście jestem przeciwny zawieszaniu rent inwalidzkich bądź też ich zmniejszaniu w sytuacji, gdy świadczeniobiorca podejmuje pracę zarobkową. To jest - moim zdaniem - jego osobista decyzja i wynik tego, czy może, czy nie może nadal pracować. Emeryt natomiast powinien mieć prawo do podejmowania pracy bez względu na to, ile zarabiał i jak wysoką ma emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Uważam też, że powinno się nadal utrzymać do rozliczeń pojęcie „dochodu” a nie „przychodu”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nie przekonuje mnie także to, co było przedmiotem dyskusji wcześniejszej za uznawaniu za przychody sum uzyskiwanych z działalności gospodarczej poza rolnictwem, uznawanych w ustawie o podatku dochodowym, przy jednoczesnym wskazywaniu takich dochodów, które wpływają na ograniczenie praw do emerytury lub renty, choć nie podlegają przepisom o ubezpieczeniach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAdamSzejnfeld">Przykładem najprostszym jest tu dochód uzyskiwany przy wynajmowaniu np. jednego z pokoi w dużym mieszkaniu, jakim dysponuje emeryt lub rencista. Obecnie ta kwota nie ma wpływu na jego świadczenie, ale w myśl nowych przepisów będzie miała. Tego ja zupełnie nie rozumiem. Dlaczego emeryt, który wynajmie pokój w swoim mieszkaniu ma mieć z tego powodu zawieszoną lub zmniejszoną rentę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chcę się upewnić, czy emeryt podejmujący pracę zarobkową, będzie płacił składkę na ZUS tak samo, jakby pracował nie będąc emerytem? Jeśli tak, to nie rozumiem dlaczego wprowadzono podział na tych urodzonych przed 31 grudnia 1948 r. i młodszych?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Kolejna moja wątpliwość dotyczy problemu rent. Jest ogromna grupa ludzi, którzy uzyskali najniższe renty inwalidzkie po przepracowaniu np. 20–25 lat i oni po prostu muszą dorabiać, bo jak można się utrzymać za 380–400 zł? Otóż w myśl nowych przepisów od 1 stycznia 1999 r. jeśli ktoś ma określoną niezdolność do pracy nie będzie mógł dorobić. Trzeba jednak jakoś uregulować te zaszłości pamiętając, że w najbliższym czasie będą także przechodzić na emeryturę ludzie z obecnej grupy wiekowej 30–50 lat, którzy nie muszą wybierać drugiego filara, a tylko wpłacać składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Ich sytuacja nie będzie się więc różniła od sytuacji tych, którzy już obecnie są emerytami, lub przejdą na nią w ciągu najbliższych lat, na obecnie istniejących zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ja w podobnej sprawie. W tej chwili rozważamy problem spoza tych, dotyczących konstrukcji ustawy i systemu ubezpieczeniowego. Jeden z nich dotyczy mocy nabywczej dochodów ludności, głównie tej uboższej, a w tym także świadczeń emerytalnych i rentowych. Drugi to rynek pracy i jego funkcjonowanie. Nie byłoby żadnego powodu dla ograniczania pracy emerytów, zwłaszcza tych, którzy przeszli w normalnym terminie, gdyby nie istniejące bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Oni powinni mieć prawo do swobodnego dysponowania swoim czasem i życiem zawodowym, otrzymując przy tym świadczenie, na które zasłużyli sobie latami pracy i wpłacaniem określonych składek. Ja nie wiem, czy tu chodzi o te same miejsca pracy, których brakuje np. dla ludzi młodych, bo np. przy analizie innych punktów tej ustawy pojawiały się argumenty, że jednak nie są to te same miejsca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o dochody emerytów, to gwałtowna potrzeba dorabiania wynika właśnie z tego, że uzyskują oni świadczenia rzeczywiście nie pozwalające na przeżycie. Jest to więc dla tych ludzi sytuacja przymusowa, nawet w przypadku, gdy ich stan zdrowia wyraźnie wskazuje na to, iż nie powinni pracować, co również potwierdzają dokumenty medyczne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Jest tu więc kolizja wielu interesów i sytuacji, które same w sobie nie są istotą konstruowania systemu ubezpieczeniowego, ale przecież nie robimy tego na bezludnej wyspie, lecz w określonej sytuacji społecznej. Musimy go więc konfrontować z wysokością dochodów wpływających na szansę przeżycia. Nie uciekniemy też od tego, co dzieje się na rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Oczywiście, że dotykamy tutaj problemów bardzo trudnych i nie wydaje mi się, aby ktokolwiek mógł je rozwiązać w sposób zadowalający. Możemy natomiast przybliżyć się do rozwiązania w miarę optymalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że bardzo trudno będzie uniknąć problemu gdy po 2008 r. kobiety przechodzące na emeryturę i po 2013 r. mężczyźni, nie będą mieli ograniczeń w podejmowaniu pracy zarobkowej, a ci, którzy przeszli na emeryturę np. pół roku, czy zaledwie kilka miesięcy wcześniej, takiego prawa mieć nie będą. To jest wprawdzie termin odległy, ale tak będzie, w myśl przyjętych przez nas rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanLityński">Skoro więc ciągle mówimy, że nasz system zawieszania rent i emerytur jest taki zły, to mamy obecnie odpowiedni moment, aby to zmienić, czyli poprawić. Tak na marginesie, to przecież myśmy go takim zrobili, czyli rządy i parlamenty, a nie ktoś, kto przyszedł z zewnątrz. Miejmy więc pretensję do siebie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanLityński">Podobnie rzecz się ma z liczbą rencistów. Przecież dopiero bardzo niedawno wprowadzony został nieco szczelniejszy system przyznawania rent inwalidzkich. Nie możemy więc jednym zdaniem stwierdzić, że rencista nie może pracować, bo przecież jest ustawa o rehabilitacji przez pracę. Jednym więc się pozwala pracować, a innym chcemy zabraniać.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanLityński">To prawda, że renta nie może być dodatkiem do zarobkowania, a ten kto wywalczył sobie inwalidztwo ma prawo do zarobkowania bez ograniczeń. Musimy więc dokładnie się nad tym zastanowić i może uda się nam rozwiązać problem, obejmując jednym systemem rencistów i emerytów urodzonych przed 1948 r. i po tej dacie, a także połączyć we wspólną całość ustawę ubezpieczeniową i ustawę o rehabilitacji przez pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z zadawanych przez posłów pytań wynika, że do myślenia o emeryturach i rentach wdarło się wiele nieporozumień. My nie wprowadzamy żadnego drastycznego pogorszenia ich sytuacji. Jest tylko pytanie, czy obecny system jest racjonalny?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nie ma generalnego zakazu pracy dla emerytów i rencistów. Są tylko ograniczenia dochodowe i to jednakowe dla wszystkich. Nie zależą one od zarobków danej osoby, ale od wysokości przeciętnego wynagrodzenia. 120% tego wynagrodzenia jest to dość wysoka kwota i to zarówno w odniesieniu do emerytur, jak i rent, które nie ulegają zawieszeniu do tej granicy osiąganych zarobków. Jest tylko pytanie, czy ten mechanizm, tak skonstruowany jest mechanizmem dobrym?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Te same ograniczenia dochodowe dotyczą rencistów, którzy nie mają całkowitego zakazu wykonywania pracy. Nie można więc powiedzieć, że osobom o częściowej niezdolności do pracy zagraża głód. Propozycja dla osób, którym kiedyś orzeczono całkowitą niezdolność do pracy, jest z naszej strony taka, aby poddały się ponownej weryfikacji. Jeśli w jej wyniku uzyskają orzeczenie o częściowej tylko niezdolności, będą mogły zatrudniać się na otwartym rynku pracy, a nie tylko w zakładach chronionych, czyli w warunkach szczególnych. Nie widzę przeszkód, aby tak się rozliczyć z przeszłością i to jest także odpowiedź na wniosek poseł Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaFilek">Nie uważam, aby było to dobre rozliczenie z przeszłością. Może ono stać się korzystne dla tych inwalidów, którzy mają szansę zarabiać dużo, ale dla tych, co będą mogli zarobić 200–300 zł, to nie jest żadne wyjście. Poddając się weryfikacji, ci ludzie uzyskają niższą rentę, która osiągnięty zarobek może nawet nie zrekompensować. Utracą też inne uprawnienia, jakie przysługiwały im z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. W rezultacie, proponowane przez panią minister rozwiązanie będzie dla nich wyjątkowo niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">W związku z wypowiedzią pani minister chcą powiedzieć, że nie wyobrażam sobie sytuacji, aby osoba, która np. całkowicie utraciła wzrok, a nie może znaleźć pracy w charakterze masażysty w zakładzie pracy chronionej, poszła do lekarza i poprosiła, aby on stwierdził, że ona jednak trochę widzi. Mając takie stwierdzenie będzie mogła ubiegać się o pracę na otwartym rynku. Jak to możliwe, aby jeden ociemniały mógł być całkowicie niezdolny do pracy, a drugi tylko częściowo. Proszę nie posługiwać się takimi przykładami, które nie mogą być zastosowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Przejdziemy teraz do omawiania poszczególnych artykułów rozdziału 2 działu VIII, ale zanim do tego dojdziemy zastanówmy się, czy nie można byłoby pomyśleć nad sformułowaniem zasady wskazanej już przez panią Wiktorow, aby uzależnić wysokość zarobkowania emerytów od ich dochodów przed uzyskaniem świadczenia. Jeżeli uda nam się osiągnąć tę dobrą zasadę, to może będzie ona satysfakcjonowała emerytów. Nie wiem tylko, czy rząd gotowy jest w takiej chwili do podjęcia takiej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ta sprawa zależna jest w dużej mierze od ewidencjonowania podstaw wymiaru składki. Jeśli one będą od przyszłego roku zindywidualizowane, to nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanLityński">Skoro więc mamy możliwość stworzenia systemu lepszego, jasno określającego prawa emerytów, to spróbujmy go zrobić. W tej chwili ustalenia 60 czy 120% są to sumy dość dowolnie wybrane, które nie zadowalają ani tych co płacą emerytom, ani samych emerytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zgadzam się z wieloma wypowiedziami, jakie tu dzisiaj wypowiedziano, a m.in. również z tym, że poruszamy się po bardzo śliskim gruncie. Problemów emerytów nie można odrywać od ogólnej sytuacji dochodowej w Polsce i dlatego bolą nieco próby wskazywania na przykłady zachodnie, gdzie przecież siła nabywcza świadczeń emerytalnych jest nieporównanie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli chodzi o proponowane rozwiązania, to rzeczywiście musi dziwić to, iż rząd wprowadził tak niezrozumiały przedział wiekowy, uprawniający do wymiaru świadczeń według nowej formuły. Przecież ludzie w wieku ok. 50 lat będą mieć praktycznie świadczenia tak samo skonstruowane.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Kolejną sprawą jest to, że praktycznie renciści dzielą się na dwie grupy - tych co absolutnie nie powinni pracować i tych, którym praca tak bardzo nie szkodzi na zdrowiu i mogą sobie dorabiać do renty. Ale przecież pracy imają się ci, co po prostu walczą o przetrwanie. Tacy ludzie dorabiają przede wszystkim jako stróże, pomocnicy, a więc nie zajmują stanowisk, które potrzebne są młodym i zdrowym. Im nie chodzi o autorytet czy stanowisko i związany z tym prestiż, ale po prostu o parę groszy. To jest dla nich problem nieco godniejszego życia, może tylko przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeżeli mówimy o granicy zarobkowania dla emerytów 60% i 120%, to trzeba pamiętać, że jest także spora liczba emerytów, którzy płacili składki od zarobków znacznie przekraczających 2,5-krotną średnią. Od tej średniej mają też ustaloną emeryturę, a teraz traktuje się ich tak samo, jak wszystkich pozostałych. Jest więc chyba czas, aby i o tej grupie emerytów pomyśleć, skoro chcemy, aby system był bardziej racjonalny niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Dodam, że od 1991 r. ten problem wielokrotnie już pojawiał się w Sejmie, więc poświęćmy mu wreszcie czas tak, aby dojść do istotnych ustaleń i zmian satysfakcjonujących wszystkich zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę zwrócić uwagę, że zgłoszona tutaj propozycja jest korzystna dla bogatszych, natomiast propozycja dotychczasowa jest korzystniejsza dla mniej zarabiających. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanLityński">Zastanówmy się więc, czy podejmiemy decyzję, aby opracować system uzależniający wysokość zarobkowania emerytów od wysokości podstawy wymiaru składki. Jeśli nie będzie sprzeciwu to zajmiemy się taką pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejManicki">Jestem przeciwny temu, ze względu na to, o czym wspomniała przed chwilą pani minister Lewicka. Pójście bowiem w tym kierunku będzie oznaczało tyle, że osoby pobierające najniższe świadczenia - a jest ich przecież większość - nie będą mogły w ogóle nic dorobić. Wypchniemy ich tym samym całkowicie poza margines, chyba że wprowadzimy właśnie dla tej grupy oddzielne zasady, co w rezultacie doprowadzić może do całkowitego absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaFilek">A może wprowadzić tutaj rozwiązanie alternatywne ustalając granice 60% i 120% bez względu na to, ile się zarabiało przed przejściem na emeryturę, albo te same procenty ale uzależnione od zarobków przed emeryturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Może najpierw zdecydujmy, czy zaczniemy tę pracę, a dopiero potem dyskutujmy nad rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Oczywiście, kiedy uzależnimy od podstawy składki wysokość zarobionej sumy wolnej od restrykcji, to zyskają osoby, które lepiej zarabiały, często niezależnie od wkładu pracy, czy zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ja uważam, że jeśli idzie się na emeryturę w ustalonym i wynikającym z zasad terminie, to nie powinno się mieć ograniczeń w podejmowaniu dalszej pracy, tym bardziej że nadal płaci się od tych zarobków składkę na ubezpieczenie. Inaczej ma się sprawa z osobami decydującymi się na wcześniejszą emeryturę, to wówczas powinno istnieć bardzo rygorystyczne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Generalnie więc popieram pomysł zajęcia się jakby od początku tym problemem, ale proponuję rozszerzyć go nieco i nie zajmować się tylko samym uzależnieniem możliwości zarobkowania emerytów od wysokości składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMaciejManicki">Skoro zbliżamy się już do pewnych rozstrzygnięć, to zgłaszam wniosek najdalej idący - skreślić rozdział 2 od artykułu 101 do 105, czyli w całości. Dopiero po decyzji w tej sprawie można będzie przejść do dalszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanLityński">Czy proponując skreślenie tych artykułów myśli pan jednak o dalszej pracy nad tym problemem, czy też chce pan, aby w ogóle nie zawieszać prawa do świadczeń, bo to ma swoje konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja nie widzę po prostu możliwości wprowadzania różnic między zasadami dla uprawnionych do emerytury z tytułu art. 24, a tymi zasadami jakie istnieją dziś. Obecna dyskusja wykazała wyraźnie fikcyjność dotychczasowych rozwiązań, więc jeśli będą inne propozycje, to możemy podjąć pracę. Osoby o niskich zarobkach i tak nie osiągają progów zaproponowanych w obecnych przepisach, jak i w tych projektowanych na przyszłość, zaś osoby wyżej zarabiające potrafią te progi po prostu ominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanLityński">Nie wracajmy jednak znowu do dyskusji. Propozycja, żeby skreślić cały rozdział tylko dlatego, aby nie było odwołania do art. 24 jest chyba zbyt radykalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Skreślenie tego rozdziału jest raczej niemożliwe, ponieważ on reguluje nie tylko zawieszanie rent i emerytur z tytułu uzyskiwania przez świadczeniobiorców dochodów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeśli zaś chodzi o problem, czy zmieniać istniejące przepisy, czy nie, to wydaje mi się, iż problem jest wyjątkowo poważny. Dzisiejsze przepisy mają charakter uniwersalny, bo odnoszą się do dochodów. Kiedy zaś zaczniemy wszystko rozpatrywać od początku, to musimy pamiętać, że inna powinna być sytuacja emerytów pełnych, którzy przeszli na emeryturę w wieku i czasie ustawowym, a inna tych, co przeszli na wcześniejszą. Inna jest też sytuacja rencistów, jeszcze inna pracowników osiągających dochody z pracy niż tych, co je osiągają z tytułu działalności gospodarczej, czy umowy zlecenia. O tym wszystkim trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Przy okazji odpowiem na jedno z zadanych pytań, na które nie udzieliliśmy jeszcze odpowiedzi. Dotyczyło to podstawy wymiaru składki ubezpieczeniowej, a przykład jaki zgłoszono, to wynajem mieszkania. Otóż obowiązek ubezpieczeniowy nie dotyczy tytułu z prawa cywilnego. Wynajem mieszkania nie będzie więc rzutował na prawo do pobierania emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Było też pytanie o to, czy będzie składka od emerytów ponownie zatrudnionych? Będzie, ale tylko od tych, którzy będą pracowali na podstawie umowy o pracę. Pozostali mogą się dobrowolnie sami doubezpieczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie mogę się zgodzić z tym, że w rozdziale 2 są inne jeszcze przyczyny niż dochodowe, bowiem to, co zawarte jest w art. 105, może być rozwiązane poza systemem emerytalno-rentowym przez wprowadzenie np. odpłatności za naukę w szkołach wojskowych, czy za pobyt w wymienionych w tym artykule placówkach, stosownie do otrzymywanych dochodów. Jedyny przepis, jaki tutaj może i powinien ocaleć to ust. 4 art. 105, ale on także może znaleźć miejsce zupełnie gdzie indziej, bo reguluje sprawę inną niż zawieszanie lub ograniczanie renty lub emerytury.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMaciejManicki">Pozostaje więc do rozstrzygnięcia wątpliwość, czy powinniśmy ze względów jakie były już wskazane w dyskusji, decydować się na utrzymanie systemu zawieszania lub zmniejszania rent i emerytur. Jeśli bowiem przyjmiemy, że emerytura wypłacana na podstawie art. 24 tej ustawy jest na tyle godną, że nie można jej zmniejszać, to dlaczego zmniejszać ją człowiekowi, który w starym systemie przepracował lat 45...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, znowu wracamy do tej samej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego proponuję skreślenie rozdziału 2, a jak go nie skreślimy to rozstrzygniemy, czy będziemy nad nim pracować w tym, czy w innym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Manickiego. Kto z państwa jest za skreśleniem rozdziału 2 w części VIII projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 10 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do dalszej pracy. Mam tylko pytanie do strony rządowej, kiedy moglibyśmy otrzymać jakąś propozycję, nad którą można byłoby podjąć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Czy możemy się umówić, że to będzie w czwartek, na najbliższym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że chodzi o alternatywne rozwiązanie zawieszalności polegające na tym, że jest to dorabianie do podstawy wymiaru. Czy o takie rozwiązanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję w związku z tym, abyśmy stworzyli mały zespół roboczy do współpracy z przedstawicielami rządu w tej właśnie sprawie. Rozumiem, że wejdą do tego zespołu posłowie: Anna Filek, Ewa Tomaszewska, Anna Bańkowska i Jan Wyrowiński lub ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy jeszcze rozstrzygnęli w głosowaniu wytyczne dla tego zespołu. Chodzi o to, aby kryterium, jakie będzie brane pod uwagę stanowiły dochody netto. Nie mieszajmy tego z pojęciem pochodzącym ze źródeł podatkowych, czyli z przychodami, bo to zaciemnia obraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Nie rozpoczynajmy znowu dyskusji, tym bardziej że będziemy ją jeszcze toczyć w odpowiednim do tego czasie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanLityński">W tej sytuacji opuszczamy cały rozdział 2 i przechodzimy do rozdziału 3 - zmiany w prawie do świadczeń i ich wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Ten rozdział jest stosunkowo prosty i dotyczy zmian w prawie do świadczeń i ich wysokości w trakcie ich pobierania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Chcę zwrócić szczególnie uwagę na art. 109 bo on pozwala jakby stanowić kwotę bazową. Wszyscy ci, którzy mają świadczenia obliczone w oparciu o pomniejszoną kwotę bazową mogą złożyć ponowny wniosek o nowe obliczenie kwoty bazowej. Są tu jednak pewne warunki określone w ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Przy tej okazji chcę podjąć dyskusję z poseł Bańkowską, która złożyła wniosek, aby obliczanie podstawy wymiaru emerytury mogło obejmować 20 lat z całego okresu pracy, wybranych dowolnie. Jest to właśnie miejsce o doprecyzowanie tego wniosku, czy obliczanie to ma być z odnowioną kwotą bazową, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Zanim odpowiem na problem tych 20 lat oraz przeliczenia na nowo podstawy wymiaru świadczenia, chciałabym jeszcze zapytać o to, co stanowiło niegdyś pewnego rodzaju dualizm interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Otóż osoby, które miały kiedyś obliczone świadczenia, a zarabiały powyżej 2,5-krotnej średniej i nie brały owego świadczenia lecz pracowały nadal, musiały potem uzyskać warunek wyższego wskaźnika niż ten wynikający z poprzednich dokumentów złożonych do ZUS. Jak się będzie interpretować obecnie podobną sytuację, w związku z zapisem art. 109 o ponownym obliczaniu podstawy wymiaru emerytury?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam też, że słusznie tu zaznaczono, że może wystąpić o ponowne wyliczenie również ktoś, kto nie pobierał świadczenia w ogóle, mimo iż miał je naliczone. Dzisiejsze rozwiązania budziły wiele problemów w takich konkretnych sytuacjach. A jak to będzie dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanLityński">Ja bym jednak proponował analizę kolejnych artykułów, a nie odwoływanie się ciągle do problemów ogólnych i analizowanie ich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o osobę, która miała przyznane świadczenia, a nigdy ich nie pobierała, to jej sytuację opisuje art. 109 ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zmiana jest ewidentnie na korzyść tych osób, które mogą ponownie przeliczyć sobie podstawę wymiaru świadczenia, pod warunkiem jednak, że uprzednio nie pobierały ani razu emerytury lub renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Był też problem, czy nadal istnieje bariera 2,5-krotnej wysokości średniej płacy. Otóż od dawna już przyjęliśmy wykładnię, że to ograniczenie nie ma znaczenia. Ważne jest to, co było przed obniżeniem podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAnnaFilek">To jest rzeczywiście rozwiązanie korzystniejsze, ale warto byłoby rozszerzyć je o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Kiedy będziemy omawiać art. 109, to pani poseł zgłosi swój wniosek. Teraz przechodzimy do art. 106. Nie słyszę uwag, więc uznaję, że art. 106 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Art. 107 jest całkiem nowy i dlatego wymaga pewnego wy-jaśnienia. Dotyczy on przeliczania świadczeń w przyszłości osobom, które uzyskają emerytury już w nowym systemie, a następnie będą dorabiać. Te dodatkowe zarobki powinny im być jakoś zaewidencjonowane, aby można było powiększyć również przyznaną wcześniej emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Ze składek wypłaconych po przyznaniu już emerytury obliczy się małe konto, następnie podzieli je przez liczbę lat i miesięcy jaka została do przeżycia i dołoży do poprzedniej emerytury. Sposób jest więc prosty — do emerytury zasadniczej dodaje się tę małą „emeryturkę” wyliczoną na podstawie składek wpłacanych przez okres zatrudnienia już po uzyskaniu dużej emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMaciejManicki">W ust. 2 tego artykułu nie bardzo rozumiem, co to jest określenie „w roku kalendarzowym”. Czy to oznacza, że renta lub emerytura będzie przeliczana co roku?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMaciejManicki">A co się stanie, jeśli wniosek zostanie złożony po dwóch latach, czy po pół roku od chwili zaprzestania dalszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">To określenie jest z dwóch powodów. Po pierwsze, że waloryzacja składki jest raz w roku, a po drugie, że przeliczenia tego można dokonywać tylko raz w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMaciejManicki">Ale już dziś jest to nieaktualne, bo waloryzacja nie jest raz w roku, a więc i przeliczanie nie musi być raz w roku, ale w każdym terminie zgodnym z waloryzacją. Jeśli więc wykreślimy wyrazy „w roku kalendarzowym”, sytuacja stanie się jasna i adekwatna do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Czy pan poseł chce, aby rencista lub emeryt przychodził co miesiąc do ZUS z wnioskiem o doliczenie mu kolejnego kawałeczka świadczenia. Czy taka jest pańska intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę państwa, ale tutaj nikt niczego nie traci. Apelujemy, aby nie zwiększać częstotliwości nawet przez analogię do zapisów już przyjętych. Obecnie ZUS obciążony był niepotrzebną pracą polegającą na ponownym przeliczaniu pewnych uprawnień lub wartości tych uprawnień tylko z powodu wadliwych zapisów w ustawach i rozporządzeniach. Warto więc przy obecnej okazji uniknąć podobnych sytuacji. Raz w roku to w zupełności wystarczy, bo będzie konsumowało wszystkie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Nie bardzo chcę się zgodzić z propozycją pani minister, bo jeżeli np. emeryt podejmuje pracą okresową tylko latem, a po 4–5 miesiącach rezygnuje z niej, bo już nie ma zapotrzebowania na jego usługi, to w którym miesiącu będzie miał przeliczoną dotychczasową emeryturę? Czy te kilka miesięcy wpłynie na podwyższenie jego emerytury, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Oczywiście, że wpłynie to na podwyższenie emerytury, jeśli złoży wniosek podając datę ustania pracy. Przy okresie krótszym niż rok i ustaniu zatrudnienia, nie ma najmniejszych problemów, aby dokonać przeliczenia. Ludzie jednak pracują dłużej, często kilka lat i my chcemy ustrzec się takich sytuacji, że osoby te będą przychodzić do ZUS z prośbą o przeliczenie ich emerytur częściej niż raz w roku. Zapewniam państwa, że są tacy ludzie, którzy obecnie przychodzą do miesiąc, aby uzyskać np. dwa grosze podwyżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że sprawa jest już jasna. Czy poseł Manicki podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMaciejManicki">Podtrzymuję, bo ten przepis nie broni wcale przed opisanymi sytuacjami. Problem polega na tym, że jeśli coś ma być zaewidencjonowane w roku kalendarzowym, to nie znaczy, iż ja nie mogę przyjść z wnioskiem o przeliczenie tego, co zaewidencjonowano do kwietnia. A nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMaciejManicki">Ja zgłaszam ten problem, bo chodzi mi o to, że jeśli przyjdę w maju z wnioskiem o dochodach, które miałem od października poprzedniego roku, to mam wątpliwość, czy dochody z okresu od października do końca grudnia będą mi policzone, bowiem zapis mówi o roku kalendarzowym i dlatego to trzeba wykreślić. Tego określenia nie może być, podobnie jak wyrazu „zapłaconych” w odniesieniu do składek. Tu przypomnę tylko burzę, jaką wywołała interpretacja wyrazów „zapłacone” i „zaewidencjonowane”. Będziemy to jeszcze rozstrzygać w ustawie o systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze raz powtórzę, że chodzi o to, aby było jasno powiedziane, że chodzi o składki zaewidencjonowane, bez dopisywania, że są zwaloryzowane, bo to wynika z innych przepisów po ostatnim obliczeniu świadczenia. W takim duchu trzeba zredagować ust. 2 art. 107, natomiast sprawę częstotliwości można rozstrzygnąć innym przepisem, określając np. „nie częściej niż raz na kwartał”, albo „nie częściej niż raz na pół roku” itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Przyznaję panu posłowi Manickiemu rację. To wszystko miało sens gdy była waloryzacja roczna, bo ona wymuszała na zainteresowanych przyjście z wnioskiem o przeliczenie po dokonanej waloryzacji. Kiedy jednak zmieniliśmy system waloryzacji na kwartalny, to trzeba się zastanowić nad tym przepisem określającym np. możliwość przeliczenia właśnie co kwartał, po waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Musimy jednak wiedzieć, czy chcemy, aby osoby zainteresowane przychodziły z wnioskami co kwartał, czy tylko raz w roku i to musi być wyraźnie zapisane. Osobiście wydaje mi się, że wystarczy tu posłużyć się przepisami o waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanLityński">Czy poseł Manicki zgadza się, że poczekamy z tym artykułem do czasu, aż strona rządowa zaproponuje nam nowy zapis, czy też może ma pan już wniosek zapisany? Jeśli nie, poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAnnaFilek">Ja chciałam dodać do tego, co przedstawił już poseł Manicki, aby w art. 107 dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „Złożenie wniosku w czasie zatrudnienia następuje raz na rok”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Zwracam uwagę, że taki przepis jest w art. 112 i nie trzeba tego dopisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanLityński">Potrzebne jest nam zatem jedynie bardziej precyzyjnie sformułowanie ust. 2 w art. 107 w związku ze zmianą, jaka nastąpiła w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMaciejManicki">Art. 112 dotyczy jednak innej sprawy, a mianowicie zwiększenia świadczenia „poprzez doliczenie nie uwzględnionych dotychczas w wymiarze świadczenia okresów składkowych lub nieskładkowych”. Nie można więc w żadnej mierze odsyłać do art. 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanLityński">Mamy zapowiedź rządu, że art. 112 też będzie uzupełniony, a więc będziemy mieli całościową nowelizację kwestionowanych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W art. 107 zawarta jest intencja, aby w ZUS nie gromadziło się po kilka milionów wniosków o przeliczanie świadczeń. To nie jest wyraźnie zapisane, więc może byłoby dobrze zawrzeć takie sformułowanie, że przeliczenia będą raz w roku, a doliczanie odsetek po każdym kwartale, o ile świadczeniobiorca nabędzie w tym okresie prawa do zwiększenia świadczenia. To jest problem i trzeba go, niestety, jasno określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanLityński">Mamy jednak wniosek poseł Filek, który odnosi się do tych spraw. Problem tylko, czy proponowany zapis umieścić w art. 107, czy w art. 112.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że art. 107 pozostawiamy w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJanLityński">Art. 108 nie budzi wątpliwości - zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAnnaFilek">W odniesieniu do art. 109 mam wniosek, aby w ust. 2 dopisać „lub okres wskazany do obliczenia podstawy przypada w całości po dacie uzyskania prawa do świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełAnnaFilek">W tej chwili mamy taką sytuację, że osoba, która przeszła na emeryturę, pobierała ją i nadal pracowała, to o ile ma wskaźnik wyższy, może wystąpić o przeliczenie, biorąc pod uwagę okres przed przejściem na emeryturę i po tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełAnnaFilek">Nie może tego zrobić natomiast ktoś, kto miał emeryturę ustaloną np. 20 lat temu, a potem pracował jeszcze przez kilka lat, po czym zaprzestał pracy. Jest to więc rozwiązanie niesprawiedliwe dla pewnej grupy ludzi, która nie jest zbyt liczna i dlatego przyjęcie mojej propozycji nie spowoduje większych perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam również uwagę do art. 109, która dotyczy także artykułów następnych. Wydaje mi się, że przepisy tu zawarte wymagają pewnego dostosowania w sytuacji, gdy przyjęliśmy wniosek poseł Bańkowskiej. Musimy tutaj znać propozycje przepisów art. 109 i art. 110 uwzględniające zmianę zasady obliczania podstawy wymiaru emerytury przy wyborze 20 dowolnych lat z całego okresu pracy. Jest to zupełnie inny system, niż obecnie 10 lat z ostatnich 20. W mojej ocenie konieczne jest więc przeredagowanie obydwu artykułów 109 i 110.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Ja przypominam, że podczas poprzedniego posiedzenia zgłosiłem na piśmie wniosek, aby w art. 109 ust. 3 dodać zapis „art. 15 ust. 5 stosuje się odpowiednio”. To samo zresztą dotyczy art. 110 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ponieważ nie wszystkie wnioski do nas dotarły, a istnieje konieczność przeredagowania trzech kolejnych artykułów, z uwagi na podjęte wcześniej decyzje, dlatego proponuję, abyśmy w niewielkim gronie spotkali się i dokonali nowej redakcji. Mam tylko jedną prośbę, aby nie łamać generalnej zasady lecz tylko wyciągać wnioski z przyjętych już postanowień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam obawy, czy przyjęty w art. 15 ust. 5 wniosek poseł Bańkowskiej, konsumuje tę kwestię, którą podnosiłem w swoim czasie, choć nie zgłosiłem tego w formie wniosku. Chodzi mianowicie o dodanie jeszcze jednego punktu dotyczącego zasiłków przedemerytalnych. Z lektury obecnych przepisów wnoszę, że ten problem nie został załatwiony i dlatego sygnalizuję potrzebę powrotu do art. 15, aby wyjaśnić całą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że chodziło mi o osoby, które bezpośrednio przed przejściem na emeryturę korzystały z zasiłków dla bezrobotnych, co oczywiście rzutuje na zmniejszenie wymiaru emerytury. Dla tych osób proponowałem, aby ustalić, iż mogą wybrać do wyliczenia 10 lat pracy bezpośrednio poprzedzających okres pobierania zasiłku. Gdybyśmy przyjęli tę zasadę, to ona będzie rzutowała na przepisy art. 109 i art. 110 i dlatego zgłaszam ten problem ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanLityński">Może pan złożyć wniosek całościowy do art. 15 oraz do art. 109 i art. 110, bowiem te dwa ostatnie artykuły nie zostały jeszcze przyjęte. Wrócimy do tego, gdy będziemy przeglądali całą ustawę, albo zrobimy reasumpcję głosowania przy głosowaniu nad pana wersją art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ ustaliliśmy, że art. 109 i art. 110 mają być uzupełnione, to ja dam stronie rządowej mój zapis tego artykułu, aby go uwzględnił. Po ostatecznej redakcji zdecydujemy, czy potrzebna będzie również korekta art. 15, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanLityński">Widzę jednak, że konieczne jest, aby powrócić do art. 15 i ewentualnie przegłosujemy wniosek posła Manickiego. Rozumiem, że teraz art. 109 i art. 110 zawieszamy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanLityński">Art. 111 możemy przyjąć, bo jest to zapis dotychczasowy, w którym nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanLityński">Art. 112 pozostaje do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanLityński">Art. 113 nie wywołuje kontrowersji - zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja myślę, że art. 112 może być także przyjęty, bo art. 108 odsyła nas do art. 109–112. Nie powinniśmy mieszać problemu, o którym mówiliśmy przy art. 107 z art. 112. On jest prosty i precyzyjny, a dotyczy w zasadzie art. 11, jest jego konsekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję jednak, aby pozostawić ten artykuł aż do czasu wyjaśnienia poprzednich i nowej ich redakcji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy obecnie do działu IX - postępowanie w sprawach świadczeń i wypłata świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Ten dział dotyczy zasad postępowania przed organami rentowymi. Są to przepisy proceduralne, w większości przeniesione z dotychczasowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">W odpowiedzi na wniosek posła Lityńskiego, mamy tu zapis dotyczący okresów składkowych — art. 116. We wniosku postulowano, aby okres składkowy uzupełnić o okres represji politycznej po 1956 r. Merytorycznie powinno to być zawarte w art. 6 czy art. 7, natomiast tutaj w art. 116 dopisaliśmy jakie środki dowodowe są niezbędne dla udokumentowania okoliczności represji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeśli chodzi o uwięzienie, to nie było kłopotów z zapisem, ale już w przypadku innych represji były. Nasze propozycje zawarliśmy w oddzielnym zapisie i kiedy dojdziemy do dyskusji nad art. 116 przedstawię je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy więc do omawiania rozdziału 1 w dziale IX - czyli ogólnych zasad postępowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełJanLityński">Art. 114 nie budzi wątpliwości - został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Mam jeszcze uwagę porządkową do art. 14. Otóż w ust. 3 jest mowa o wojskowych organach emerytalnych. My zawarliśmy to sformułowanie, bowiem przepisy emerytalne grupy osób wojskowych nie ulegają zmianom i jeszcze przez czas dłuższy będzie takie właśnie wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanLityński">Art. 114 rozumiem, że został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Chcę prosić państwa o dokonanie uzupełnienia art. 114. Tu przez niedopatrzenie wypadła nam grupa osób zamieszkujących za granicą, w krajach, z którymi nie łączy nas umowa międzynarodowa w dziedzinie ubezpieczeń. Jeśli te osoby nabyły prawo do świadczeń przed wyjazdem, to chcemy, aby tu dopisać, iż decyzje w sprawie tych osób wydają i świadczenia wypłacają organy rentowe właściwe ze względu na ostatnie miejsce zamieszkania w Polsce. W przeciwnym wypadku, przy obecnej regulacji, takie osoby nie miałyby do kogo zgłosić wniosku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Proponujemy, aby w art. 114 dopisać, w takim brzmieniu jak zaproponowałam ust. 3, natomiast obecny ust. 3 zamienić na ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że teraz możemy już ostatecznie przyjąć art. 114 wraz z uzupełnieniem. Art. 115 nie budzi wątpliwości - zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W art. 116 jest mowa o tym, co jest jak gdyby dowodem w sprawie. Są to różnego rodzaju dokumenty, określone przez właściwego ministra. W ust. 2 mówi się natomiast, że po dniu wejścia w życie ustawy, dane o okresach składkowych i nieskładkowych będą zarejestrowane na koncie ubezpieczonego. Myślę jednak, że i w tym przypadku ubezpieczony powinien mieć prawo uzupełnienia owego rejestru, jeśli się okaże, że nie wszystko w nim zostało zarejestrowane. Taka możliwość powinna być zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czytam właśnie ust. 3 art. 116 i widzę, że jest tu zawarte to, o co występuję, a więc wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Wspominałam już, że w art. 116 tylko połowicznie udało nam się uwzględnić wniosek posła Lityńskiego dotyczący zaliczania do okresu składkowego, okresu represji politycznych po 1956 r. Załatwiliśmy mianowicie te przypadki, kiedy represje wiązały się z uwięzieniem - ze skazaniem lub bez. Znalazły one swój zapis w art. 6, natomiast po art. 116 proponujemy dodanie art. 116a w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">„Art. 116a. Okresy przebywania w więzieniach polskich za działalność polityczną, o której mowa w art. 6 potwierdza prezes Sądu Wojewódzkiego, a w przypadku przebywania w więzieniach bez wyroku, szef Urzędu Ochrony Państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanLityński">Dlaczego szef UOP? Czy to jest podobnie jak w ustawie o kombatantach? Jeśli tak, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRomanRutkowski">Czy prezes Sądu Wojewódzkiego dysponuje danymi także w odniesieniu do aresztowanych i skazanych przez sądy wojskowe? Takie przypadki nie były przecież odosobnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Naświetlę państwu, dlaczego właśnie prezes Sądu Wojewódzkiego upoważniony został do takiej oceny. W 1990 r. w ustawie pracowniczej wprowadzona została zmiana, że okres pobytu w więzieniach polskich i byłego ZSRR z przyczyn politycznych ma być uwzględniany do okresu składkowego przy ustalaniu podstawy świadczeń ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Wówczas uprawnienie takie otrzymały organy wymiaru sprawiedliwości. Na naszą prośbę skierowaną do ówczesnego ministra sprawiedliwości uprawnienia te przekazano do prezesów sądów wojewódzkich, a w przypadku uwięzienia bez wyroku do prokuratorów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W toku prac nad ustawą kombatancką uznano, iż osobą najbardziej uprawnioną do dokonywania oceny w przypadku uwięzienia bez wyroku jest szef Urzędu Ochrony Państwa. Konstruując obecną propozycję postanowiliśmy więc zawrzeć taką samą regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma dalszych uwag uznajemy, że art. 116 został przyjęty. Do art. 117 potrzebny jest komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Ten artykuł mówi o terminie wydania decyzji w sprawie prawa do świadczenia lub ustalenia jego wysokości po raz pierwszy. W dotychczasowym zapisie zawarta była regulacja ustalająca dwa terminy: 14 dni na wydanie decyzji i 14 dni na realizację wypłaty wynikającej z tej decyzji. Terminy te liczone były od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W praktyce sprawa załatwiana była właśnie w okresie 28–30 dni i dlatego wydaje się nam, iż obecnie nie ma sensu dzielenia tych okresów. Proponujemy więc przyjęcie zapisu, że oddział ZUS ma 30 dni na wydanie decyzji i realizację. Nie mogliśmy zapisać 28 dni, bowiem w żadnych przepisach prawnych taki termin nie występuje, natomiast 30 dni — tak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Oczywiście termin ten obowiązuje zarówno wówczas gdy ZUS wydaje decyzję pozytywną, jak i wtedy, gdy jest ona negatywna. Termin ten liczy się również od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji bądź od upływu terminu wyznaczonego na jej wydanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jeśli ktoś spełni warunki do uzyskania świadczenia od 1 kwietnia, ostatni dokument wyjaśniający wpłynął 2 kwietnia, to od kiedy wówczas dostanie świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli dana osoba złożyła wniosek 2 kwietnia, a warunki spełnia od 1 kwietnia, to dostanie świadczenie od 1 kwietnia. Termin 30 dni na wydanie decyzji to jest termin dla ZUS na załatwienie sprawy. W przyszłości od przekroczenia tego terminu będą liczone odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Mimo iż całym sercem jestem zawsze za ZUS, to sprzeciwiam się zmianie przepisu, jaki obowiązuje obecnie 30 dni, jakie państwo proponujecie, to jest termin zarówno na decyzje pozytywne jak i negatywne. Od niego dopiero będą naliczane odsetki za nieterminową realizację. 14 dni przy takim zapisie było - moim zdaniem - absolutnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę też skłonić państwa do tego, aby nie przyjmować tego zmienionego zapisu, lecz zostawić to, co obowiązuje obecnie. Jest to bowiem wyraźnie wydłużenie czasu dotarcia do ubezpieczonego z wiążącą decyzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Obecny przepis jest dla ZUS bardzo trudny do realizacji w przypadku wydawania decyzji zamiennych. Jeśli chodzi o decyzje pierwszorazowe, to poseł Bańkowska ma rację - 14 dni na wydanie decyzji i 14 dni na realizację świadczenia, to dla ZUS jest praktycznie tylko 14 dni, bowiem jeśli ja wydaję decyzję przyznającą świadczenie, to oczywistym jest, że w tym samym momencie mogę dokonać realizacji wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Dlaczego jednak prosimy o 30 dni. Otóż musimy nieco wcześniej dokonać naliczenia, przekazać je do banku lub na pocztę tak, aby świadczeniobiorca otrzymał je właśnie w określonym terminie. Nie sądzę, aby wprowadzona zmiana miała jakieś istotne znaczenie dla ubezpieczonych, ani też dla ZUS, jeśli chodzi o płacenie odsetek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">My mamy jeszcze ustawowo zagwarantowany termin płatności i to nam nieco ułatwia sprawę, ale i tak, zwłaszcza przy decyzjach zamiennych, obecny zapis 14 dni jest ogromnie trudny do realizacji. Wprowadzenie terminu 30 dni bardzo by nam ułatwiło sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli poseł Bańkowska nadal podtrzymuje swój wniosek, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie bez kozery zadałam pytanie o procedurę ustalania terminu, od kiedy przyznaje się komuś świadczenie, przepisy zmieniły się bowiem w takim kierunku, że są bardziej restrykcyjne dla ubezpieczonych. Nie otrzymują już oni świadczeń za okres wsteczny, lecz jedynie na bieżąco i dlatego dalsze wydłużanie terminu wydaje się nieuzasadnione. Dlatego też podtrzymuję swój wniosek, najwyżej ZUS będzie płacił odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">To nie jest tylko kwestia odsetek, bo od decyzji odmownych nie wiem nawet jakby się je naliczało. Nam chodzi o to, aby nie rozdzielać na termin dla wydania decyzji i termin na wypłatę świadczenia, ale aby był to termin skumulowany w jednym okresie czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że wniosek jest podtrzymany i mówi on o 14 dniach na wydanie decyzji i 14 na jej realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chcę wyjaśnić jeszcze jedną wątpliwość. Otóż jeśli wydana zostanie decyzja odmowna, to jest na nią 30 dni, a kiedy zostaną dostarczone dokumenty uzupełniające, to znowu ZUS ma 30 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli wpływa do ZUS wniosek z pełną dokumentacją, to od tego dnia liczy się 14 dni na wydanie decyzji. Jeśli jest to decyzja odmowna, a ona może być wydana nawet w ciągu 5–7 dni, to ona się uprawomocnia w ciągu 30 dni od daty doręczenia osobie zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli więc ta osoba dostarczy brakujące dokumenty natychmiast, jeszcze w czasie, gdy decyzja nie została uprawomocniona, to dzień ich dostarczenia jest pierwszym z owych 14 dni, jakie ZUS ma na wydanie decyzji. Oczywiście sprawy są bardzo różne i czasem trzeba prowadzić postępowanie wyjaśniające nie tylko z samym klientem, ale także z byłym pracodawcą. Wówczas termin liczy się od dostarczenia ostatecznego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Nie mówimy o 30 dniach na działanie organu rentowego, który ma przyznać i realizować wypłatę świadczenia. Trzeba przy tym pamiętać, że coraz więcej pracodawców, to są obecnie firmy prywatne i musimy w poszczególnych oddziałach ZUS sprawdzać, czy składki ubezpieczeniowe rzeczywiście były opłacane. W przyszłości, gdy będzie centralna ewidencja ubezpieczonych, być może terminy ulegną skróceniu. Dziś wydaje się, że to, co chcemy wprowadzić, nie zmienia zasad obecnie obowiązujących, a więc 14 plus 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ja zawsze współczuję ZUS, ale my musimy patrzeć na obydwie strony, a zwłaszcza na osoby, które mają dostać decyzję odmowną. Miesiąc czasu, to jest dla tych osób bardzo długi termin, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę perspektywę dalszych, może jeszcze wielu miesięcy starań. Raz jeszcze podtrzymuję więc mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że art. 107 ust. 1 wcale tak jednoznacznie nie mówi, że owe 30 dni, to jest wydanie decyzji oraz realizacja świadczenia. Sądzę, że chodzi tu jedynie o wydanie decyzji, bo tak to jest sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Ogłaszam pół godziny przerwy i myślę, że po przerwie uda nam się wyjaśnić powstałe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJanLityński">Wznawiam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wycofuję mój wniosek, bo czuję, że źle by się stało z całym art. 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJanLityński">W związku z tą decyzją uznaję, że art. 117 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">W art. 118 bardzo proszę o naniesienie poprawki. Otóż w ust. 3 chodzi o uwzględnienie przepisu art. 57 ust. 2, a nie, jak zapisano art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanLityński">Czy są jeszcze jakieś uwagi, po tej poprawce? Jeśli nie uznajemy, że art. 118 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJanLityński">Art. 119 - nie ma uwag, zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJanLityński">Art. 120 - nie ma uwag - przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMaciejManicki">W art. 120 jest mowa o dokumentach potrzebnych w celu ustalenia uprawnień do świadczeń. Wkrótce będziemy mówić o ustaleniu także kapitału początkowego i dlatego wydaje mi się, że wszystkie dokumenty potrzebne do tego celu powinny być traktowane tak samo, jak dokumenty do świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Do kapitału początkowego stosujemy zasady generalnie takie same, jak do przyznawania emerytur i rent. Cały ten rozdział, o którym teraz mówimy będzie miał zastosowanie do spraw związanych z kapitałem początkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMaciejManicki">A z czego wynika taka tożsamość, z jakiego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanLityński">Przecież to również chodzi o świadczenia, więc nie wiem, dlaczego rodzą się wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja może przypomnę, że kapitał początkowy, jest to dokument przygotowywany najpierw przez pracodawcę, który zaświadcza uprawnienia do hipotetycznej emerytury, czyli świadczenia. To są dowody na to, jaka mogła być hipotetyczna emerytura, na podstawie zdobytych dokumentów. To jest właśnie uprawnienie do świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że to jest jasne. Obliczanie kapitału początkowego jest świadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Nie będzie żadnych przeszkód formalnoprawnych, żeby w rozdziale o kapitale początkowym dopisać przepis, iż zasady o postępowaniu w sprawie świadczeń stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanLityński">Obliczanie kapitału początkowego jest niewątpliwie postępowaniem w sprawach świadczenia, więc chyba mamy jasność. Możemy więc uznać, że art. 120 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o art. 121, to chcemy w nim zawrzeć przepis nowy, zapisany w ust. 2 zabezpieczający przed wypłacaniem świadczenia osobie, która już nie żyje. Obecnie w naszym prawie nie ma tzw. poświadczania życia, a jeśli ktoś ma założone konto, to my płacimy nie mając możliwości zbadania, czy dana osoba jest nadal świadczeniobiorcą.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Zaproponowaliśmy więc przepis mówiący o poświadczaniu własnoręczności podpisów na zaświadczeniach lub innych dokumentach, co pozwoli sprawdzić, że dana osoba żyje. Trzeba tu jeszcze dopisać ust. 3 w takim brzmieniu, że „Przepis ust. 2 nie narusza ustawy Prawo o notariacie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Zapis ten jest niezbędny dla Biura Rent Zagranicznych, które realizuje umowy międzynarodowe i współdziała z organami rentowymi, które zwracają się z prośbą o potwierdzenie życia, są to zresztą prośby obustronne. Mimo iż w umowach międzynarodowych powiedziane jest, że wszelkie instytucje i organy będą udzielały niezbędnych wyjaśnień, Biuro Rent Zagranicznych napotkało na trudności ze strony urzędów gminnych. Twierdzą one, iż nie mają obowiązku uzyskiwania potwierdzeń własnoręczności podpisów, a poza tym jest ustawa Prawo o notariacie, gdzie jest powiedziane, że to notariusz potwierdza zgodność i własnoręczność podpisu, a także pozostawanie danej osoby przy życiu, lub w określonym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje się, iż jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam, że taki zapis jest nieodzowny, bowiem zlikwiduje wiele trudności, na jakie napotykał dotąd ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJanLityński">Art. 121 został więc przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJanLityński">Art. 122 - nie słyszę uwag - został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMaciejManicki">W art. 123 znowu wychodzi problem kapitału początkowego. Tutaj mówi się, że „w postępowaniu w sprawach o świadczenia określone w ustawie, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego...”, zaś przy kapitale początkowym mówi się, że ustala się go w drodze decyzji w terminie 6 miesięcy od wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej dla obliczenia tego kapitału. To jest inna procedura niż ustalanie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMaciejManicki">Uważam więc, że w art. 123 powinno się dopisać, że chodzi o postępowanie w sprawach o świadczenia lub w sprawach dotyczących ustalenia kapitału początkowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanLityński">Możemy to dopisać, ale to będzie już po prostu w sposób „aptekarski” wyjaśnianie tego, co jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z czysto aptekarskiej ostrożności my to jeszcze przepatrzymy, ale chcę zwrócić uwagę, że kapitał początkowy ustala się tylko raz dla danej osoby w okresie 5 lat. Znajdzie się to w przepisach przejściowych, a nie w tym miejscu, które proponuje poseł Manicki, bowiem jest to działanie ograniczone w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 2 - obowiązki płatników składek, świadczeniobiorców oraz innych podmiotów. Jest to rozdział krótki i nie widzę potrzeby omawiania go generalnie, a tylko artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę do art. 124. Jest on podzielony na trzy ustępy, przy czym ust. 1 i 2 odnosi się do pracodawców, czyli tego samego podmiotu. Proponuję więc, aby nie było tego rozdziału, lecz w jednym ustępie zawarte zostały wszystkie punkty. Wtedy ust. 3 będzie miał numer 2, a zapisane w nim zdanie „Przepisy ust. 1–3...” zamienimy na „Przepisy ust. 1...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W dotychczasowej ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników jest rozdział dotyczący obowiązków uspołecznionych zakładów pracy. Zawiera on np. normy nakazujące przedłożenie organowi rentowemu wniosków na 6 miesięcy przed przejściem na emeryturę, jeśli udowadnia okresy pracy zeznaniami świadków. Jest to przepis praktycznie już nie funkcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jest też nakaz, aby wniosek rentowy przygotować na 2 miesiące przed ustaniem prawa do zasiłków chorobowych, aby informować członków rodziny byłego pracownika, który zmarł, o uprawnieniach do renty rodzinnej. Zakłady miały wiele takich czy innych obowiązków wymagających powoływania specjalnych służb współpracujących z organami rentowymi.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli pracodawca nienależycie wypełnia nałożone na niego obowiązki, groziły mu sankcje i np. musiał ponownie zatrudnić danego pracownika przed wydaniem decyzji ZUS, jeśli decyzja ta nie mogła być wydana wcześniej z winy pracodawcy. Pracownik mógł też dochodzić sądownie roszczeń z uwagi na złe działanie swego pracodawcy poniósł jakieś szkody przy przyznawaniu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Obecnie coraz większa część gospodarki, to zakłady nieuspołecznione. W dużych, sprywatyzowanych zakładach służby te nadal istnieją.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Powstało jednak pytanie, czy podobny obowiązek kompletowania wszelkich dokumentów ubezpieczeniowych nałożonych również na osobę zatrudniającą np. opiekunkę do dziecka, lub gosposię domową. Przy określeniu „pracodawca” obejmujemy właśnie wszystkich, zarówno duże zakłady pracy, jak i osoby fizyczne zatrudniające jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Zrezygnowaliśmy więc z tego, aby obowiązki takie nakładać na wszystkich pracowników ustalając, że nie obejmują one osób fizycznych, zatrudniających pracowników, którym nie wypłacają świadczeń z ubezpieczenia chorobowego. Pominęliśmy też pracowników opłacających składki za siebie i osoby współpracujące, np. współmałżonka. Pozostały więc te zakłady państwowe i prywatne, które płacą swym pracownikom zasiłki chorobowe.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Kolejną regulacją jest skrócenie do 30 dni terminu przygotowania wniosku emerytalnego. Zrezygnowaliśmy też z obowiązku, aby pracodawca zatrudniał pracownika, aż do chwili wydania decyzji emerytalnej lub rentowej. Trudno go bowiem nałożyć choćby na takiego pracodawcę, który zwalnia pracowników w ramach zwolnień grupowych.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Skreślony też został przepis, iż pracodawca ma naprawić szkody powstałe z niedopełnienia obowiązków związanych z przygotowaniem wniosku. Taki obowiązek wynika z przepisów prawa cywilnego i nie trzeba go tutaj powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Tak więc wygląda obecna regulacja art. 124, który odpowiada dawnemu art. 96 i art. 97 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAnnaFilek">Chcę rozszyfrować zapis o „zleceniodawcach”. Czy oznacza to także duże zakłady pracy zatrudniające kogoś na podstawie umowy zlecenia? A jeśli nie, to o kogo tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Chodzi tu o umowę cywilnoprawną, umowę zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMaciejManicki">W ust. 1 pkt 2 omawianego artykułu powiedziane jest, że „pracodawcy zobowiązani są do wydawania zaświadczeń niezbędnych do ustalania prawa do świadczeń i ich wysokości”. Wydaje mi się, że powinno się tu dopisać, że „wydawanie” może być pracownikowi lub organowi rentowemu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełMaciejManicki">To nie jest przesadna ostrożność, a tylko zabezpieczenie się przed takimi sytuacjami, kiedy pracownika odsyła się do ZUS żądając jeszcze, aby ZUS zwrócił się do pracodawcy na piśmie. Trzeba więc to jasno powiedzieć, tym bardziej że po pewnym czasie tylko pracownik będzie osobą składającą wniosek do organów rentowych, a nie jak dziś - pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Przepraszam, ale nie zrozumiałam dokładnie. Czy pan poseł chciałby, aby w pkt. 2 ust. 1 art. 124 zapisać komu się wydaje zaświadczenie niezbędne do ustalenia prawa do świadczeń i ich wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak, chodzi o to, aby tam właśnie zapisać, iż wydaje się te zaświadczenia pracownikowi lub przedstawicielowi organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest zgoda, bo ten zapis nawet nie wydłuży tekstu gdyż zmieści się w jednej linijce. Art. 124 uznajemy za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJanLityński">Do art. 125 potrzebny jest komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Zapis art. 125 jest częściowo przeniesiony z przepisów o postępowaniu. Chodzi tutaj o to, że osoba ubiegająca się o przyznanie świadczenia lub pobierająca go, ale w warunkach takich, że potrzebne jest stwierdzenie niezdolności do pracy musi poddać się, na żądanie organu rentowego, badaniom lekarskim i psychologicznym. Do tej pory osoby takie nie były poddawane badaniom psychologicznym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Obecnie jednak, gdy przyznawana jest renta szkoleniowa, z mocy przepisów rozporządzenia o badaniach dla celów rentowych wynika taki właśnie obowiązek, który tu został nałożony. Jeśli zaś ktoś ubiega się o rentę nie może odmówić poddania się badaniom lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Zapis tego artykułu reguluje także sytuację, gdy w trybie nadzoru sprawowanego przez Naczelnego Lekarza Zakładu Rentowego, w przypadku zaistniałych niejasności, zostanie wydana decyzja o konieczności przeprowadzenia takich badań u osoby już pobierającej rentę z tytułu niezdolności do pracy. Jest to obowiązkiem danej osoby, a w przypadku, gdy nie będzie się chciała poddać takim badaniom, grozi jej sankcja z art. 133 ust. 1 pkt 3 i świadczenie będzie jej wstrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełAnnaFilek">Czy to dotyczy tylko osób, które mają niezdolność do pracy ustaloną czasowo, czy też i takich, którym orzeczono trwałą niezdolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Mogą tu występować obie sytuacje, jeśli bowiem ktoś ma rentę okresową i zgłasza wniosek o przedłużenie tego prawa, to na żądanie organu rentowego musi zgłosić się na badania. Może jednak być i tak, że kontrola wykonana przez organ zwierzchni wykaże, iż renta danej osobie się nie należała, albo orzeczenie, które zapadło, było niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Podobne uregulowanie zawsze istniało, tyle tylko, że nie miało rangi ustawowej. Uznaliśmy, że pewne obowiązki świadczeniobiorcy nie powinny być uregulowane przepisami rangi rozporządzenia, ale powinny wynikać bezpośrednio z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">A czym było uzasadnione wprowadzenie tutaj obowiązku poddawania się badaniom psychologicznym? Psychologia, to nie jest przecież wiedza medyczna, więc jakie elementy niezdolności do pracy ustala się w oparciu o badania psychologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Lekarz - orzecznik, który dokonuje badań, w sytuacji gdy przewiduje skierowanie danej osoby na rentę szkoleniową, zleca dodatkowe badania u konsultanta-psychologa, ten zaś sprawdza motywację do pracy, poziom inteligencji, możliwość wyuczenia nowego zawodu itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanLityński">Czy poza stwierdzeniem przydatności do zawodu, jest jeszcze jakaś potrzeba przeprowadzania badań psychologicznych? Może więc w art. 125 wyraźnie zapisać, że chodzi tu o takie, a nie inne badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Obowiązek przeprowadzenia takich badań wynika obecnie z rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie orzekania do celów rentowych. Psycholog bada tu całokształt predyspozycji do wykonywania określonego typu pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Nie ma zagrożenia, że takim badaniom będą poddawane osoby, które nie kwalifikują się do renty szkoleniowej. O tym zaś, jakie dodatkowe badania medyczne będą potrzebne dla osoby składającej wniosek o rentę decyduje główny lekarz - orzecznik zakładu rentowego w momencie, gdy wpływa do niego wniosek o wydanie orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMichałWojtczak">Za stwierdzeniem jednak „organ rentowy” kryją się zwykli ludzie. Czy nie istnieje zatem obawa, że praktyka ta będzie nadużywana? Czy nie będzie się robić dodatkowych utrudnień, właśnie w postaci wysyłania na badania do psychologa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Uważam, że aby ustrzec się przed różnego rodzaju domniemaniami, a także dodatkowymi, niepotrzebnymi utrudnieniami, należy dopisać, iż badania u psychologa dotyczą wyłącznie predyspozycji zawodowych danej osoby. Taki szczegółowy zapis nikomu nie zaszkodzi, a z pewnością ustrzeże przed nadużyciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję więc sformułować wstępny zapis, iż chodzi tu o badania w celu określenia predyspozycji zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ten zapis koresponduje z zapisem ustawy systemowej, w której jest cały rozdział poświęcony obowiązkom świadczeniobiorców. Skąd on się wziął? Otóż zostało to ściągnięte z prawa, które wkrótce stanie się także naszym prawem, bo obowiązuje w Unii Europejskiej. Na świadczeniobiorcę nakłada się bowiem obowiązek współdziałania i dlatego nie powinien on odmawiać poddania się pewnym procedurom, jeśli chce uzyskać świadczenie wymagające takich, a nie innych badań.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie wiem, czy słusznym byłoby opisywanie, że dane badanie przeznaczone jest tylko do jednego rodzaju świadczenia. Generalnie chodzi nam o to, by nie zawężać całości tego zapisu, bo ma on znaczenie szersze niż tylko dla celów zawodoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ja zgadzam się, że w wielu wypadkach trzeba na ubezpieczonych nałożyć obowiązek poddawania się różnego rodzaju badaniom i weryfikacji lekarskiej. Ale jeśli nie wprowadzimy tutaj pewnego ograniczenia, to można sobie wyobrazić sytuacje patologiczne nękania świadczeniobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie zależy to od dobrej czy złej woli kierownictwa organów rentowych czy centrali ZUS, ale mogą to być przypadki związane z pewną np. grupą rencistów w danym rejonie, czy też osobą szykanowaną przez pracownika danego oddziału i to z przyczyn zupełnie nie wynikających z zapisanych w ustawie obowiązków czy zasad. W zapisie art. 125 nie ma regulacji, które by nie pozwalały wzywać takiego kogoś np. co kilka miesięcy na badania zarządzane przez dany organ rentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanLityński">W skrajnym wypadku można sobie nawet wyobrazić, że dana osoba może być poddawana badaniom na wykrywaczu kłamstw. Jeśli już tworzymy prawo, to z pewnością nie będzie źle, jeśli ten właśnie przepis będzie bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powiedzmy sobie szczerze, że w wielu przypadkach mamy do czynienia z chorym psychicznie. Czy może to być przypadek do orzeczenia renty inwalidzkiej? Oczywiście, ale właśnie tego typu chorzy najczęściej nie chcą się poddawać badaniom lekarskim. Tu potrzebny jest nam psycholog, aby nie pisać wprost, że to mają być badania psychiatryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanLityński">Ale prawo jest po to, aby właśnie pisać wprost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tu nikt nie wymyślił nowego prawa, bo ono istniało już wcześniej, ale miało inną rangę. Nie była to ustawa, a tylko rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanLityński">Przykład jaki pani minister podała, nie jest tutaj odpowiedni. bowiem badania psychiatryczne są badaniami lekarskimi, a my mówimy o badaniu przez psychologa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMaciejManicki">Tym ostatnim przykładem, pani minister, raczej zaciemniła obraz tego, o co nam chodzi. Moim zdaniem, to jest już zapisane w przepisie art. 125, bowiem jest tam wyraźnie powiedziane, że chodzi o badania lekarskie i psychologiczne: „jeżeli są one niezbędne dla ustalenia istnienia prawa do pobierania świadczeń określonych ustawą”. Jeśli tak, to nie mogą być to żadne inne badania, zaś domniemanie patologicznego działania urzędów doprowadzi nas do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMaciejManicki">Ja bym jedynie skorygował nieco ten zapis określając, że poddać się należy badaniom lekarskim lub psychologicznym, aby znaczyło to, że nie w każdym przypadku konieczne są obydwa badania, obecnie zapisane jest „badaniom lekarskim i psychologicznym”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełMaciejManicki">Nie powinno być też wyrazu „istnienia”, a także „do pobierania”. Nie chodzi tu o ustalenie prawa do pobierania świadczeń, bo ktoś może być ubezwłasnowolniony i prawo do pobierania jego świadczeń będzie miała osoba upoważniona. Określenie „ustalenie istnienia prawa...” jest literackie, a nie prawne, bo nie ma prawa, które nie istnieje. Czytelnym będzie więc taki zapis: „poddać się badaniom lekarskim lub psychologicznym, jeżeli są niezbędne do ustalenia prawa do świadczeń określonych ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMichałWojtczak">Apeluje pan, aby nie zakładać patologii instytucji rentowych, ale w artykule wcześniejszym, z takich właśnie powodów proponował pan, żeby dopisać, komu należy wydawać zaświadczenie zakładając niechęć lub złośliwość pracodawcy do wydania ich ubezpieczonemu pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełMichałWojtczak">Kiedy więc mówiłem, że za organem rentowym kryją się ludzie, to właśnie także ze wszystkimi słabościami i złośliwościami. Znam taki przypadek uporczywego nękania badaniami i wielokrotnym odsyłaniem tylko z powodu osobistych animozji jeszcze z dawnych lat. Wiem, że nie unikniemy podobnych sytuacji, ale jeśli można byłoby, bez szkody dla całości przepisu, zabezpieczyć się przed podobnymi patologiami, to należy o tym jednak pomyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Wydaje mi się, że ochrona ubezpieczonego, jaką państwo tutaj proponujecie, jest zbyt daleko idąca. Sądzę, że wynika ona ze znanego wzoru: niedobry urzędnik - dobry petent. Stosunek ubezpieczeniowy polega na prawach i obowiązkach każdej ze stron. W kodeksie socjalnym Unii Europejskiej jest cały rozdział dotyczący obowiązków ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Są to obowiązki dotyczące współpracy z instytucją ubezpieczającą, a polegają one na: przedstawieniu stanów faktycznych, mających wpływ na prawo lub wysokość świadczeń, informowaniu o wszystkich zmianach mających wpływ na świadczenia, przedkładaniu żądanych dowodów, osobistym stawiennictwem, jeśli okoliczności sprawy tego wymagają, poddaniu się leczeniu lub rehabilitacji, jeżeli oczekuje się, że poprawią one stan zdrowia, lub gdy stan zdrowia się pogorszył.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Wydaje się, że to, co myśmy zaproponowali mieści się w tej europejskiej normie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chcemy doskonalić ten przepis, to można zapisać jaki jest cel owych badań psychologicznych i kto powinien o nich decydować. Podobnie jest zresztą w urzędach pracy, gdzie bezrobotny musi się poddać badaniu doradcy-psychologa, który określa m.in. jego predyspozycje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, że jedynie określenie tych predyspozycji warunkuje istnienie owych badań, bo dla innych celów nie widzę potrzeby ich stosowania i dlatego można to dopisać uwzględniając moje sugestie co do całości zapisu art. 125, które zgłosiłem uprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJanLityński">Warto już zakończyć tę dyskusję, chyba że przedstawicielka ZUS poda jeszcze jakieś konkretne przykłady, inne niż związane z predyspozycją zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Mój przykład będzie nieco przewrotny, bo jeśli lekarz orzecznik poprosi o konsultację psychologa, a psycholog stwierdzi, że dana osoba w ogóle nie nadaje się na rentę szkoleniową, to wówczas mają zapisane, że takie badanie konieczne jest tylko przy przyznawaniu renty szkoleniowej, popadniemy w sprzeczność. My rozpatrujemy prawo, a to, jaką drogą idzie lekarz orzecznik trzeba pozostawić jego decyzji, tak by mógł orzekać zgodnie z wiedzą medyczną.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Chcę jednak wrócić jeszcze do art. 14 projektu ustawy, gdzie jest mowa o nadzorze nad wykonywaniem orzecznictwa w sprawie niezdolności do pracy. Wskazuje się tu również, iż „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określa, w drodze rozporządzenia: organizację, szczegółowe zasady i tryb orzekania o niezdolności do pracy...”. W istniejącym rozporządzeniu jest bardzo dokładnie określone, kiedy się wysyła, dlaczego, kto o tym decyduje itp. Patologie, o których państwo mówiliście powinny więc być eliminowane drogą nadzoru bezpośredniego, bo nad lekarzem orzecznikiem jest jeszcze główny lekarz zakładu. Ustawą trudno to będzie zrobić, co powinno być wykonane bezpośrednio przez nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJanLityński">Ponieważ strona rządowa mocno argumentuje swoje stano-wisko, ale ani razu nie podała innego przykładu niż badanie predyspozycji zawodowych, więc prosimy o takie przykłady. Nie będziemy wówczas głosować wniosków zgłoszonych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma takich przykładów to dopiszemy, że badania psychologiczne mają na celu badania predyspozycji zawodowych i uwzględnimy poprawki zaproponowane przez posła Manickiego. W ten sposób art. 125 w postaci zmienionej zostaje przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Art. 126 odnosi się do art. 102 i mówi o obowiązku pracodawcy i pracownika zawiadamiania organu rentowego o podjęciu zatrudnienia przez emeryta lub rencistę. Ponieważ art. 102 został odłożony do rozpatrzenia, proponuję, aby również i ten artykuł rozpatrzyć po ostatecznym zredagowaniu art. 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanLityński">Art. 126 jest więc przełożony, a co z art. 127?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Art. 127 odnosi się do sytuacji, gdy rencista lub emeryt musi potwierdzić własnoręcznym podpisem istnienie dalszego prawa do pobierania świadczeń. Tu zawarta jest już uwaga na temat prawa o notariacie, o czym była mowa przy podobnych potwierdzeniach osób przebywających za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tu jeszcze poprawka natury legislacyjnej. Proponuję, aby przepis ust. 4 brzmiał w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Własnoręczność podpisu osób, o których mowa w ust. 1 i 2 potwierdzają nieodpłatnie właściwe organy administracji rządowej lub organy jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka zmiana zgodna jest z zapisami przyjętymi w ustawach dotyczących reformy ustrojowej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanLityński">Skoro nie ma już innych uwag uznaję, że art. 127 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mam jeszcze pewną wątpliwość dotyczącą art. 125. Jaki jest powód wykreślenia w nim końcowej części zdania pierwszego? Czy chodzi o całą tę część końcową, czy tylko dwa słowa „istnienia” i „pobierania”? Jeśli tylko o te dwa wyrazy, to sprawa jest jasna. Byliśmy w pewnej chwili zaniepokojeni, że wypadł cały fragment zdania, a to by dawało zapis absurdalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja przepraszam, ale już nie wiem w tej chwili, co i jak zostało zapisane. Ja sugerowałem, aby końcówka tego zdania była następująca: „jeżeli są one niezbędne do ustalenia prawa do świadczeń określonych ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanLityński">Tak zostało dokładnie zapisane. Rozumiem, że art. 127 został przyjęty. Przechodzimy do rozdziału 3 - ogólne zasady wypłaty świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">W tym rozdziale przepis art. 128 reguluje generalną zasadę obowiązującą dzisiaj, że nie można zapłacić za okres wcześniejszy, niż powstanie prawo do świadczenia. Jeśli zaś prawo to powstało, to wypłacić można za okres nie wcześniejszy niż od daty zgłoszenia wniosku lub wydania decyzji z urzędu. Ten przepis zapisany jest w obecnej ustawie jako art. 99, a tutaj przeniesiony jest w dokładnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Pewna korekta dotyczy renty rodzinnej. Według dotychczasowej regulacji, gdy wniosek został złożony w następnym miesiącu po śmierci osoby, po której należała się renta rodzinna, nie można było wypłacić jej za ten miesiąc poprzedni, nawet gdy chodziło tylko o kilka dni. Wprowadziliśmy dalsze zapisy, iż rentę rodzinną wypłaca się od dnia zgonu, o ile osoby ubiegające się o rentę spełniały w tym dniu warunki uprawniające do niej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Kolejna regulacja dotyczy podjęcia wypłaty emerytury dożywotniej wypłacanej z zakładu emerytalnego. Aby można było podjąć emeryturę z pierwszego filaru, konieczna jest informacja o tym, że dana osoba zawarła umowę o wykupienie również dożywotnej emerytury w zakładzie emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanLityński">Dlaczego nie można otrzymać wcześniej świadczenia z ZUS, jeśli się nie zawarło umowy emerytalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Generalnie dlatego, że wypłaty z obydwu tych systemów ZUS i kapitałowego, są zintegrowane. Nie ma takiej możliwości, że przechodzi się na emeryturę z jednego filara w jednym momencie życiowym, a z drugiej w innym. Ten system został tak zaprojektowany, że stanowi całość.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Fundusz emerytalny, to są nasze pieniądze zarządzane przez Towarzystwo Emerytalne, ale to nie jest emerytura. Emeryturę trzeba zdobyć udając się do właściwego zakładu prywatnego, w którym zawrze się umowę. Dlatego tak jest to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Oba filary są elementami jednego systemu ubezpieczeń społecznych i mają do spełnienia ten sam cel. Emerytura składa się w tym systemie z dwóch elementów, które są ze sobą połączone, a jedyną między nimi różnicą jest to, że są inaczej finansowane. Rozpoczęcie wypłacania w różnych momentach jest więc niemożliwe i nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wyobraźmy sobie, że ktoś przechodzi na emeryturę z pierwszego filara i traktuje swoje oszczędności w funduszu kapitałowym jako oszczędności, które nie rodzą żadnych skutków emerytalnych. Wtedy łamiemy całą zasadę, bo ten drugi filar traktowany jest jak konto bankowe, a ten pierwszy jest emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tymczasem tutaj chodzi o logikę całego systemu. Są w ustawie zapisy o funduszach emerytalnych, opisujące bardzo precyzyjnie całą procedurę dochodzenia do tej daty. To nie jest zaskoczenie, że trzeba podjąć decyzję o podpisaniu umowy z jakimś zakładem emerytalnym. To jest cała procedura, w której informuje się, że nadszedł czas, masz określony wiek, jeśli chcesz skorzystać to zawrzyj umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMaciejManicki">W art. 128 ust. 3 jest mowa o zawarciu umowy emerytalnej „o której mowa w przepisach o zakładach emerytalnych”. Otóż ja bym prosił o wskazanie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanLityński">Ustawa o zakładach emerytalnych nie wpłynęła chyba jeszcze do Sejmu, a w każdym razie na najbliższym posiedzeniu nie ma czytania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMaciejManicki">Pan zapewne pamięta czerwiec 1993 r., gdy też wydawało się nam, że za chwilę będziemy mieli kilka konkretnych ustaw, ale potem rząd upadł i ustaw nie było.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję więc skreślić obecnie przepis, w którym jest odwołanie do nie istniejących ustaw. Jak one już będą, to wówczas coś z tym przepisem zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O ile dobrze pamiętam, w projekcie tamtej ustawy vacatio legis dla tego przepisu wynosiło 10 lat, więc coś tu może być nie w porządku. Przy okazji chcę zwrócić uwagę, że w ust. 1 omawianego art. 128 używa się dwa razy innego określenia przy tej samej sprawie. Raz pisze się „śmierć”, a drugi raz „zgon”, więc może byśmy to ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJanLityński">Zostawimy tę sprawę prawnikom z Biura Legislacyjnego. Czy w sprawie wniosku o skreślenia ust. 3 w art. 128 ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli państwo skreślicie ten ustęp, to my wprowadzimy go do tamtej ustawy, bowiem nie uzyskaliśmy ani jednego argumentu przemawiającego za tym, że obydwa filary systemu emerytalnego nie mają wchodzić jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanLityński">Ostatecznym argumentem jest głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Przepraszam, tak nie można. Państwo nie chcecie wysłuchać wszystkich argumentów, a jak zamierzacie państwo zagwarantować minimum wypłaty świadczeń z obydwu filarów? Przepisy mówią, że gwarantowane jest świadczenie z obu filarów. Jeśli więc każde wchodzi osobno, to czego dotyczy gwarancja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJanLityński">To jest istotny argument, ale można rzecz całą rozumieć tak, że kiedy wchodzi tylko jeden filar, to dana osoba nie otrzymuje po prostu minimum świadczenia. Jeżeli ktoś jest zainteresowany tym, aby otrzymać świadczenie minimalne, to będzie się starał zawrzeć umowę z funduszem, ale to dana osoba jest zainteresowana a nie ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja proponuję skreślenie tego przepisu nie dlatego, aby go w ogóle nie było w przepisach prawa. On będzie właściwy wówczas, gdy będzie ustawa o zakładach emerytalnych i tam go zapiszemy, choćby przez nowelizację tej ustawy. Dziś nie możemy odsyłać do przepisów, których jeszcze nie ma, bo wówczas ta ustawa mogłaby być skutecznie zaskarżona w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanLityński">Wniosek posła Manickiego ma więc również aspekt formalny, a nie tylko merytoryczny. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby w art. 128 wykreślić ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, że zdecydowana większość posłów opowiedziała się za wnioskiem stwierdzam, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełJanLityński">Tym samym przyjęliśmy również cały art. 128 w zmienionej formie, czyli bez ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulonek">W art. 129 wnoszę, aby do ust. 2 po wyrazach „na jej rachunek w banku” dopisać „lub w Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej”. Kasy te dobrze funkcjonują, a emeryci mają tam swoje konta, podczas gdy formalnie nie są one bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Chcę się przychylić do tego wniosku i proszę o jego przyjęcie. Zamierzałam również zgłosić wniosek o identycznej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ja również zgłosiłam tego typu wniosek na piśmie. Jest on w Biurze Legislacyjnym i dlatego proszę o przegłosowanie go. Nie sądzę zresztą, aby były jakieś zastrzeżenia ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Ja bym tutaj proponowała taki zapis: „oraz na wskazany przez nią inny rachunek w instytucji działającej na podstawie odrębnych przepisów — prawo bankowe”. Nie wiem, jakie są jeszcze kasy, które nie mają statusu banku i nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie jeszcze powstaną, więc proponuję ujęcie jak najszersze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełMariaKleitzŻółtowska">Wydaje mi się, że nie możemy zawężać zapisu tylko do prawa bankowego, bo akurat spółdzielcze kasy nie działają na podstawie tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że skoro jesteśmy przy przepisie, mówiącym gdzie przekazać świadczenia, to jest to akurat czas i miejsce, aby uregulować sprawę poruszoną w art. 105 ust. 4...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanLityński">Może jednak zakończmy sprawę ze Spółdzielczymi Kasami Oszczędnościowo-Kredytowymi, a następnie przejdziemy do innych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełStanisławBrzózka">Mam tu prośbę do Biura Legislacyjnego, aby dokładnie przeczytać cały zapis tego ustępu, bowiem chyba z pięć razy powtarza się w nim wyraz „osoba”. To jest zaledwie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym wiedzieć, czy strona rządowa popiera wniosek o dopisaniu Spółdzielczych Kas? Czy się mu nie sprzeciwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">My się nie sprzeciwiamy, ale zwracamy uwagę, że instytucje, które udzielają emerytom swoje konta powinny być instytucjami wiarygodnymi. Nie twierdzę, że Kasy Spółdzielcze są niewiarygodne, ale one nie mają gwarancji Skarbu Państwa. Trzeba więc pamiętać, że jest to lokowanie pieniędzy z pewnym ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Z zapisu tego artykułu wynika znowu dominacja poczty, bo zaledwie kilkanaście procent emerytów i rencistów korzysta z kont bankowych i rachunków rozliczeniowych. Tymczasem poczta pochłania olbrzymie koszty ZUS. Czy rząd nie rozważał więc, aby jednak zobowiązać świadczeniobiorców do zakładania rachunków bankowych, stosując przy tym jakieś zachęty?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Upoważnienie ustawowe jakiejś instytucji, która nie ma gwarancji Skarbu Państwa nie wydaje się rzeczą słuszną, bo co się stanie gdy np. Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe zbankrutują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Tu trzeba przyjąć inny kierunek działania. Nie można bowiem kogoś zobowiązać do założenia konta, bo dana osoba może chcieć, a może nie chcieć tego. Głównym problemem są tu jednak banki, które wcale nie tak chętnie podejmują się zakładania indywidualnych kont zwłaszcza w sytuacji, gdy świadczenia są bardzo niskie. Trzeba więc raczej zastanowić się nad zobligowaniem banków, aby nie stawiały oporu i zechciały zakładać nawet takie konta.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Owszem, emeryta także można zmusić, bo on będzie zainteresowany, aby otrzymać świadczenia, ale co się stanie, jeśli bank odmówi założenia danej osobie konta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powołany został specjalny zespół do przygotowania wielu sposobów zachęcania do korzystania z innej niż poczta formy odbierania swoich świadczeń. Zwracamy uwagę, że są takie formy, które kosztują znacznie mniej niż usługa pocztowa i warto o nie zabiegać. Tyle tylko, że to się nie kwalifikuje do zapisu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podniesiony tu został problem gwarancji Skarbu Państwa dla banków. Otóż o ile pamiętam, obecnie takie gwarancje mają zaledwie dwa lub trzy banki i to jedynie na pewien czas. Nie można też mówić o odpowiedzialności ZUS jeśli dany bank zbankrutuje, bo przecież przekazywanie świadczeń na konto banku czy innej instytucji odbywać się będzie na wniosek osoby zainteresowanej. ZUS nie będzie więc brał odpowiedzialności za to, że jakiś bank padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Podtrzymuję swój wniosek, szczególnie w aspekcie jednakowych gwarancji banków i kas spółdzielczych i faktu, że wpłata następuje na życzenie świadczeniobiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Proponujemy, aby może wykreślić z tego zapisu pocztę. Jeśli bowiem nie będzie takiego, imiennego zapisu, to powstanie możliwość innego doręczania świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRomanRutkowski">Pani prezes uprzedziła mnie z tym wnioskiem, bo ja również chciałem zaproponować, aby wykreślić wyraz „poczty” i „lub innych”. Wówczas w zapisie ust. 2 art. 129 będzie:</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełRomanRutkowski">„Świadczenia wypłaca się osobom uprawnionym za pośrednictwem osób prawnych upoważnionych do działalności w zakresie doręczania świadczeń...”.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełRomanRutkowski">W nim mieści się również poczta, tyle że nie będzie ona eksponowana. Zachęci to również inne osoby prawne, aby składać ZUS propozycje współpracy na zasadach być może tańszych niż poczta.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełRomanRutkowski">Jeśli zaś chodzi o dalszą część zapisu tego ustępu, to ja bym nie rozdzielał włosa na czworo i proponuję, abyśmy nie zajmowali się tutaj sprawą gwarancji bankowych. Przecież ten sam emeryt, który pobiera swoje świadczenie na poczcie może całą sumę wpłacić następnie do banku i wówczas nikt mu nie gwarantuje, że dany bank za jakiś czas nie padnie. Dopisanie natomiast spółdzielczych kas wydaje mi się zasadne i dlatego popieram tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O ile wiem, żadna instytucja nie może prowadzić działalności kredytowej, ani zakładać rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych, jeżeli nie działa na podstawie prawa bankowego, więc i wspomniane kasy muszą działać na tej podstawie. Jest więc propozycja strony rządowej, aby zapisowi temu nadać znacznie szerszy zakres i radzę zastanowić się właśnie nad tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanLityński">Może wstrzymamy dyskusję na temat Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Rozliczeniowych do czasu, aż uzyskamy wyjaśnienie z Ministerstwa Finansów. Wówczas rozstrzygniemy sprawę jednoznacznie. Poprawkę posła Rutkowskiego przyjmujemy natomiast bez głosowania, bowiem nie było głosów sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o kasy spółdzielcze, to działają one na podstawie odrębnej ustawy, a nie na podstawie prawa bankowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, to już zostało powiedziane. Czekamy na odpowiedź z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełMaciejManicki">Ale ja chciałem jeszcze zapytać, co znaczy sformułowanie „osób prawnych upoważnionych do prowadzenia...”. Przez kogo upoważnionych, w jakim trybie, na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełMaciejManicki">Wczoraj była mowa o ograniczaniu koncesji i nie było tam nic o usługach pocztowych jako tych, które mają być objęte koncesjonowaniem. Umowa między osobą prawną a ZUS, to nie jest upoważnienie. Jeśli napiszemy o osobach prawnych upoważnionych, to powinniśmy opisać tryb tego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJanLityński">Jeszcze raz stwierdzam, że cały ust. 2 art. 129 zostawiamy do czasu uzyskania wyjaśnienia z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełRomanRutkowski">Mam taką sugestię, czy wyraz „upoważniony” nie można by zmienić na wyraz „uprawniony”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanLityński">Proszę państwa kończymy już tę dyskusję bo i tak nie rozstrzygniemy spornych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli problem ten nie zostanie wyjaśniony, to ja zaproponuję skreślenie w ogóle wyrazu „upoważnionych”. Pozostanie wówczas określenie „osób prawnych prowadzących działalność w zakresie doręczania świadczeń...”. Odnosi się to również do zapisu ust. 3, gdzie znajduje się podobne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełMaciejManicki">W ust. 5 zapisane jest: „Za dzień wypłaty świadczeń, o których mowa w ust. 3, uważa się dzień przekazania należności do banku”, tylko że w ust. 3 nie ma mowy o banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanLityński">Tu jest pomyłka. Powinien być wymieniony ust. 4 i proszę tak poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli tak, to proszę odpowiedzieć, do którego banku, bo to nie jest takie jasne. Mamy tu do czynienia z umowami międzynarodowymi i nie wiem, czy to chodzi o bank, do którego przekaże świadczenie ZUS, czy też o bank, który wypłaca świadczeniobiorcy mieszkającemu za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Tu chodzi o bank, do którego przekazuje pieniądze Biuro Rent Zagranicznych ZUS, przy okazji chcę powiedzieć o nowej zasadzie wprowadzonej do art. 129 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Otóż do tej pory osoba odbywająca karę pozbawienia wolności i uprawniona jednocześnie do pobierania renty lub emerytury, mogła otrzymać jedynie 25% swego świadczenia, jeśli była osobą samotną. Pozostała część świadczenia pozostawała w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Jeśli osadzony w więzieniu miał rodzinę, to ona mogła otrzymywać pozostałą część jego świadczenia, ale dotyczyło to jedynie osób uprawnionych do renty rodzinnej. Jeśli np. miał on żonę, która nie osiągnęła jeszcze wieku emerytalnego, to musiała ona wystąpić do sądu o alimenty i dopiero wówczas mogła uzyskać tę część świadczenia, mimo że do osadzenia w więzieniu prowadzili wspólne gospodarstwo i utrzymywali się z jego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PrzedstawicielkaZUSElżbietaKowalczyk">Wielokrotnie już występowaliśmy o skreślenie tego zapisu, a obecnie proponujemy, aby osobie przebywającej w więzieniu lub areszcie, przekazywać świadczenia na adres tych zakładów karnych lub też na wniosek świadczeniobiorcy, na jej konto bankowe, czy też wskazanej przez niego osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że art. 3 został bardzo dokładnie wyjaśniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełMaciejManicki">Myślę, że cały art. 129 można zapisać w ten sposób, aby zostawić w nim tylko ust. 1 i 4, a resztę niech określi minister do spraw zabezpieczenia socjalnego w drodze rozporządzenia. Po co my mamy się zajmować tym, czy to ma być poczta, czy nie poczta, w takim lub innym trybie. Świadczenia mają być płacone co miesiąc, a osobom mieszkającym za granicą mają być przekazywane kwartalnie i na tym koniec. Resztę załatwi rozporządzenie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanLityński">Ale po ostatnich wyjaśnieniach pani Kowalczyk w sprawie zabezpieczenia świadczeń osób przebywających w areszcie lub więzieniu, wydaje się, że jest to materia ustawowa, a nie rozporządzenie ministra. Pana propozycja by nam bardzo sprawę uprościła, ale słyszę, że ze wszystkich stron rozlegają się protesty, więc nie możemy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorTeresaGuzelf">W ust. 4 powstał okropny dziwoląg słowny: „kwartalnie z dołu w pierwszym dniu miesiąca przypadającego po upływie każdego kwartału...”.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DyrektorTeresaGuzelf">Bardzo proszę, aby to zamienić wyrazami: „najpóźniej do ostatniego dnia kwartału”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanLityński">Widzę, że wszyscy zaakceptowali tę zmianę. Ustalamy, że zespół powołany do zredagowania sprawy zawieszania i zmniejszania świadczeń spotka się jutro o godz. 10,30.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełJanLityński">Dziękuję za obecność i aktywny udział.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełJanLityński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>