text_structure.xml
78.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy dzisiaj przedyskutowali art. 25 i art. 26, czyli skończyli dyskusję nad rozdziałem 1. Następnie podsumowalibyśmy informacje, o które był proszony rząd, i ok. godziny 12 zakończylibyśmy posiedzenie z tego względu, że odbywają się posiedzenia w klubach, a potem jest głosowanie w Sejmie. Na następnym posiedzeniu przystąpilibyśmy do głosowań. W związku z tym jest prośba, żeby wszystkie wnioski zostały złożone do środy rano w sekretariacie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam prośbę, żeby wnioski wpłynęły najpóźniej do wtorku do godz. 12, by Biuro Legislacyjne i strona rządowa mogli się z nimi zapoznać. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, że wnioski będą poprawiane bezpośrednio w czasie głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Nie będziemy tego traktować rygorystycznie, dlatego że jest to wstępna dyskusja. Będziemy jeszcze do tych punktów wracać. Przyjmujemy propozycję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby wnioski składać do wtorku do godz. 12. Jeżeli jednak ktoś się spóźni, i tak będziemy musieli odbyć dyskusję. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Tak. W związku z tym przystępujemy do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanLityński">Przypominam, że zakończyliśmy dyskusję nad art. 24. Pan poseł Wojtczak złożył wniosek. Nie było innych wniosków do tego artykułu. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaFilek">Jeżeli chodzi o waloryzację proponowałam i złożyłam wniosek, żeby waloryzację odnieść do stałej wartości a nie pozostawiać do corocznych „przetargów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Były to powszechne wnioski w trakcie dyskusji. Rozumiem, że w związku z tym rząd ma jakąś propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudsReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Za chwilę zostaną powielone przedstawione państwu materiały, które pokazują, jakie są skutki podjęcia różnych decyzji dotyczących waloryzacji. To, co powiedziała pani poseł Filek na temat waloryzacji, że należałoby ustalić jednoznaczny mechanizm, a nie pozostawiać do decyzji z roku na rok, jest zrozumiałe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorwBiurzePełnomocnikaRządudsReformySystemuUbezpieczeńSpołecznychMarekGóra">Za chwilę przyniesiemy materiały, które pokażą jakie są skutki przyjęcia stałych założeń dotyczących waloryzacji i stanu kont. Chciałbym, żeby na tej podstawie mogli państwo podejmować decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanLityński">Czy rząd ma jakąś preferowaną propozycję, czy pozostawi decyzję Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorMarekGóra">Z przedstawionych wykresów będzie dokładnie widać co jest preferowaną opcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mam pytanie do pana dyrektora Góry. Pani Wójcicka mówiła, że można odnosić to do wskaźników związanych z płacami bądź ze wzrostem cen. Czy robiliście państwo symulacje, które za bazę wskaźnikową wzięłyby któryś ze wskaźników z rynku finansowego np. oprocentowanie długoterminowych depozytów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorMarekGóra">Rozważaliśmy ten projekt, jednakże w tablicach, które państwo otrzymacie nie ma konkretnych obliczeń. Jest to dobry punkt odniesienia, bo wiadomo, do czego się dołączamy. Jedynym pytaniem jest czy chcemy tak mocno powiązać system ubezpieczeń społecznych z rynkiem finansowym? Jeżeli tak, to propozycja ta jest bardzo dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy pan poseł wtedy był obecny, ale padła propozycja, żeby górną granicą były składki. Jest to propozycja o tyle sensowna, że wtedy świadczenia wypłaca się z tego, co się ma, co się zebrało.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli nie ma więcej uwag do art. 25, przechodzimy do rozpatrzenia art. 26.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Wspólnie z panią poseł Tomaszewską złożyłyśmy dwa wnioski. Jeden wniosek dotyczył waloryzacji. Jest to propozycja skreślenia ust. 5 i 6 w art. 25 oraz propozycja waloryzacji w zależności od wzrostu wynagrodzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Do dyskusji nad art. 25 wrócimy, kiedy otrzymamy dane obiecane przez przedstawiciela Biura Pełnomocnika ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 26, który mówi o sposobie wyliczania emerytury. Może pan dyrektor jeszcze raz przedstawi propozycję, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorMarekGóra">Propozycja jest zapisana w treści druku, który państwo macie. Wczorajsza dyskusja dotyczyła przede wszystkim tablic życia. Była to bardzo pożyteczna dyskusja. Jak już mówiłem wczoraj jestem przeciwnikiem zróżnicowanych tablic życia dla mężczyzn i kobiet. Wolałbym jednolite, czyli liczone średnio. Jednakże stanowi to istotny problem funkcjonowania systemu. Chciałbym ten problem rozwiązać tak, żebyśmy mogli przyjąć jednolite tablice. Potrzebny jest jednak pomysł jak to zrobić, żeby wynikłe z tego skutki finansowe nie rujnowały systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa chciałby argumentować za utrzymaniem ust. 3: „Średnie dalsze trwanie życia ustala się odrębnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach”. Nie ma nikogo takiego. Musimy więc znaleźć sposób, żeby skreślić ust. 3. Wymagać to będzie dialogu z rządem, w celu uzyskania pożądanego rezultatu. Wstępnie możemy zasygnalizować, że ust. 3 na pewno ulegnie zmianie w takim kierunku, żeby średnie dalsze trwanie życia liczyć tak samo dla kobiet i dla mężczyzn.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAnnaFilek">W tej sprawie złożyłam formalny wniosek. Zaproponowałam zmianę wyrazu „odrębnie” na „wspólnie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł, jest to wniosek merytoryczny i absolutnie nie ma charakteru formalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie miałam okazji skupić się nad tym, dlaczego średnie dalsze trwanie życia ma być koniecznie liczone w miesiącach. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMarekGóra">Musi być liczone w miesiącach, ponieważ rok jest długim okresem. Ludzie przechodzą na emeryturę w różnych momentach. Gdybyśmy przyjęli jedną datę w ciągu roku, kiedy można by to liczyć, czyli liczylibyśmy dla roku, to osoba, która jest bliżej tej daty miałaby inaczej wyliczone świadczenia niż osoba, która jest dalej od tej daty.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaBańkowska">To jest oczywiste, tylko czy można precyzyjnie wyszacować różną tabelę trwania życia z podziałem na miesiące?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorMarekGóra">Tak jest to robione.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Może się to różnie kształtować dla ubezpieczonego. Raz może być korzystne innym, raz mniej korzystne. Jeżeli podstawę bierzemy z pełnych lat kalendarzowych, czy nie lepiej zdecydować się na koncepcję, że tabelę średniego dalszego trwania życia będzie ustalało się raz na rok, a nie miesięcznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMarekGóra">Ustala się to raz na rok, ale z uwzględnieniem miesięcy, żeby działać na korzyść ubezpieczonych, żeby ludzie nie byli poszkodowani, że przechodzą na emeryturę nie w najkorzystniejszym momencie, żeby nie musieli czekać na najkorzystniejszy moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jeżeli chodzi o ustalenie wspólnego pułapu wieku mężczyzny i kobiety nie mam wątpliwości, że jest to korzystne dla kobiet, chociaż pod względem psychologicznym nie będzie to dla wszystkich jasne, czy łatwe do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">Natomiast jeżeli chodzi o ustalenie wspólnych tabel średniego dalszego trwania życia, jest to zupełnie inna kwestia. Względy socjologiczne lub psychologiczne powinny być na drugim planie. Z tego, co wiem, komercyjne firmy ubezpieczeniowe również rozgraniczają wyliczanie rent dla kobiet i dla mężczyzn ze względu na to, że kobiety żyją dłużej. Jeżeli renta ma być oparta na bazie kapitału uzbieranego przez ubezpieczonego, to musi być w odpowiedni sposób wyliczona. Jest to kwestia głównie finansowa, ekonomiczna, a nie psychologiczna. Powinniśmy podejść do sprawy pod tym kątem, chyba że przedstawiciele rządu wyjaśnią nam, dlaczego jest taki a nie inny przepis i że - jeżeli stworzy się wspólną tabelę - istnieje system, który spowoduje, że będą to świadczenia adekwatne do uzbieranego kapitału. Jeżeli świadczenia miałyby być brane z sufitu, załamalibyśmy ideę tego ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Chciałbym nawiązać do wczorajszej dyskusji odnoszącej się do wieku przejścia na emeryturę i do tych wypowiedzi przedstawicieli rządu, w których chcieli nas ostrzec przed tym, że wcześniejsze przejście na emeryturę może niektórych doprowadzić do biedy i potrzeby korzystania z pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeśli mówi się o pewnych makro rozwiązaniach odnośnie do średniego dalszego trwania życia, to ust. 3 w art. 26 skłania do postawienia pewnego pytania. Gdybyśmy przyjęli, że wszystkie grupy zawodowe po przejściu na emeryturę statystycznie żyją tyle samo, to obawa ta jest uzasadniona. Bardzo chciałbym dowiedzieć się, ile średnio lat dożywają na emeryturze policjanci czy wojskowi, a ile np. transportowcy czy górnicy. Jeżeli wszyscy opłacają składki przez 30–40 lat, a potem średnio tyle samo lat powinni korzystać z emerytury, to w sytuacji, gdy dana grupa zawodowa statystycznie żyje krócej, wszystko ulega zmianie.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Na przykładzie transportowców, związanych z transportem kolejowym, mogę powiedzieć, że maszyniści często nie dożywają nawet 5 lat po przejściu na emeryturę. Rezerwy, które uzyskuje dana grupa zawodowa powinny być wykorzystane na zwiększenie im emerytury. Dlaczego istnieje zagrożenie, że ktoś może wyczerpać swój kapitał i popaść w biedę? Nie rozumiem tego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławWądołowski">20 lat temu w Instytucie Spawalnictwa wpadli na pomysł, żeby przedłużyć spawaczom wiek przejścia na emeryturę do 65 lat. Zapytano więc, ilu spawaczy przeżywa 60 lat. Okazało się, że 0,5%. Nikt o tym do prasy nie napisał, ale my - spawalnicy nadzorujący - wiedzieliśmy o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W tym momencie trzeba odpowiedzieć na generalnie postawione pytanie pana posła Szejnfelda oraz posłów AWS - moich przedmówców.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rzecz dotyczy pewnej logiki tego systemu, zaprojektowanej w tych dwóch artykułach i trzeba do niej wrócić.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odpowiadam na pytanie pana posła Szejnfelda. Najlepszym rozwiązaniem, z punktu widzenia logiki czysto ubezpieczeniowej, byłby dla obu płci jednolity wiek emerytalny, traktowany jako minimalny. Zachowano by wówczas regułę, że uzbierany taki sam kapitał i uśrednione dalsze trwanie życia spełniają takie wymogi, że kapitał podzielony przez takie samo dalsze trwanie życia daje dokładnie takie same wyniki. Tylko to, co się uzbierało w systemie i moment, w którym przeszło się na emeryturę, decydowało by o tym, co otrzymuje się na starość po okresie zbierania kapitału.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z tego powodu pierwotna wersja Biura była taka, żeby wiek emerytalny był jednolity: 62–62. Przeprowadzono różne dyskusje. Wzięto również pod uwagę opinię publiczną. W materiałach rozdanych państwu zostało wyraźnie pokazane, że opinia społeczeństwa co do zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na tym poziomie była negatywna.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jednocześnie każda zaproponowana forma ma swoje wady. Dużą wadę ma rozdzielenie na poziomie 60–65 lat. Swoją wadę ma również złączenie tych tablic. Jest to decyzja o pewnym transferze. Jeśli zdecydujecie się państwo na transfer od mężczyzn do kobiet, będzie to sygnał dla kobiet, że poprawia się ich sytuacja. Prawdą jest również, że rozdzielenie, które zostało tu dokonane i nie złączenie tablic obu płci powoduje, że kobiety w tym systemie mają dużo gorszą sytuację. Każda kobieta, która w wieku 60 lat zdecydowałaby się przejść na emeryturę wedle tego systemu, przechodzi ze świadomością, że dostaje niższą emeryturę. Jest to umożliwienie wcześniejszego przejścia na emeryturę z takimi właśnie konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dlatego zabieg psychologiczny, który wczoraj zaproponował pan poseł Wojtczak, żeby wyraźnie określić, że wiek jest wspólny, ale daje się kobietom możliwość skorzystania z wcześniejszej emerytury i jednocześnie daje się im ochronę w tym okresie, czyli stwarza się rzeczywistą możliwość podejmowania decyzji o późniejszym przechodzeniu na emeryturę, jest lepszym kierunkiem.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest jednak jeszcze jeden problem. Jest to problem natury psychologicznej. Nie można stworzyć takiej sytuacji, że dając takie same tablice średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn, jednocześnie nie bierze się pod uwagę kwestii ubóstwa.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Minimalna emerytura gwarantowana w tym systemie nie powinna być gwarantowana na poziomie bardzo niskim. Oznacza to, że nie powinna być dawana kobietom w wieku 60 lat i mężczyznom w wieku 65 lat. Powinna ona być ujednolicona. Spróbujemy zrównywać pomagając kobietom, ale zrównoważmy to elementem, który spowoduje, że prawo do minimalnej emerytury mamy w dokładnie takim samym momencie. Propozycja ta zmierza do wprowadzenia pewnego ładu z ubezpieczeniowego punktu widzenia. Inaczej możemy znaleźć się w trudnej sytuacji. Podjęliśmy decyzję o regułach wyrównawczych ze względów społecznych, ale równocześnie złamaliśmy nieco logikę ubezpieczeniową. Najlepszym rozwiązaniem byłoby danie minimalnych gwarancji dla tego samego wieku zapisanego w ustawie, czyli 65 lat.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Na pytanie dotyczące tablic wymieralności dla przedstawicieli poszczególnych zawodów odpowie pan dyrektor Góra. Ze swej strony mogę powiedzieć, że w Komisji Trójstronnej bardzo wnikliwie rozpatrywaliśmy postulat, który został złożony przez niektóre związki zawodowe, zwłaszcza przez branżowe. W Polsce nie ma możliwości ustalenia, kto dłużej żyje, albo w jakim wieku umierają górnicy, ślusarze, stolarze. Nie robi się takiej statystyki z prostego powodu - akty zgonu przesyłane do ZUS nie zawierają danych dotyczących zawodu. Posługiwanie się nekrologami nie dotyczy tej materii, bo dla potrzeb ubezpieczeniowych nie jest ważne średnie życie w danym zawodzie, tylko dalsze trwanie życia po przejściu na emeryturę. To jest właśnie przedmiotem analizy, a nie średnia długość życia pracownika danej branży.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorMarekGóra">To, jak długo żyjemy po przejściu na emeryturę, jest kwestią jednostkową i niezależną od zawodów. Zależy bardziej od stanowisk niż zawodów, ale zależy też od naszej płci.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorMarekGóra">Chciałbym bardzo podkreślić społeczny charakter zagadnienia, o którym dyskutujemy. Od przejścia na emeryturę wszyscy jesteśmy tacy sami. Jedni żyją dłużej inni krócej. Dzielimy się ryzykiem. Dlatego nazywamy to ubezpieczenie społecznym, bo obejmuje wszystkich na tych samych zasadach, a ubezpieczeniem dlatego, że to, jak długo ktoś żyje, jest kwestią losową. Wszyscy wkładamy środki do wspólnego funduszu, który przysługuje nam do końca życia. Nikt nie wyczerpie tych pieniędzy przed końcem życia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorMarekGóra">Wczoraj mówiąc o tym nie miałem na myśli wyczerpania się środków ale groźbę, że to, co starcza w pierwszym roku, może okazać się niewystarczające później. Chciałbym, żeby od chwili przejścia na emeryturę wszyscy byli traktowani tak samo. Wynika to ze społecznego i ubezpieczeniowego charakteru tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorMarekGóra">Przedstawię teraz państwu pewną kwestię dotyczącą mężczyzn i kobiet, a także wrócę do tego, co mówiłem wczoraj, uzupełniając to, co przed chwilą powiedziała pani minister Lewicka. Posłużę się wykresem, który zilustruje to, o co mi chodzi.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorMarekGóra">Na przedstawionej planszy słupki zarysowane na ciemno oznaczają okres życia, kiedy płacimy składki. Jeżeli płacimy te składki przez różny czas, to mamy uzbierane różne kwoty. Długość naszego życia jest również różna.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorMarekGóra">Jeżeli chcielibyśmy, żeby był różny wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet, a jednocześnie wiemy, że z powodów od nas niezależnych kobiety żyją dłużej niż mężczyźni, to musimy zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, mężczyźni, z tego co uzbierali, muszą sfinansować określony okres życia kobiet. Zgadzamy się na to w związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, że świadczenia te mają społeczny i ubezpieczeniowy charakter. Przy różnym wieku emerytalnym jest jeszcze drugi transfer. Ten drugi transfer zależy już od nas, bo decydujemy się na to, że kobiety będą krócej składały pieniądze i przez pewien czas będą żyły równolegle z mężczyznami pobierając świadczenia, podczas gdy mężczyźni będą jeszcze płacić składki.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorMarekGóra">Bardzo mocno chciałbym zaakcentować te dwa strumienie transferu. Pierwszy jest zupełnie oczywisty w ubezpieczeniowym i społecznym systemie. Drugi jest kwestią naszego wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">W jakim kraju różnicuje się w ubezpieczeniach społecznych dalsze trwanie życia mężczyzn i kobiet? Czy istnieją takie ubezpieczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorMarekGóra">Generalnie nie robi się tego. Jak już powiedziałem, jestem temu przeciwny. Jednakże w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej wiek emerytalny mężczyzn i kobiet jest równy. W związku z tym nie ma takiej potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanLityński">Obecne wystąpienie przedstawicieli rządu cofnęło nas do dyskusji o wieku emerytalnym, która wydawała się już zamknięta. W związku z tym mam pytanie. Gdyby przyjąć propozycję pana posła Wojtczaka, czy wówczas kobiety w wieku 60 lat nie miałyby zagwarantowanej emerytury minimalnej?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanLityński">Z wystąpienia pani minister zrozumiałem, że emerytura minimalna byłaby gwarantowana przy przyjęciu formuły zaproponowanej przez pana posła Wojtczaka w wieku 65 lat. O ile znam członków Komisji, rozwiązanie, że dopiero w wieku 65 lat kobieta ma emeryturę minimalną, jest nie do zaakceptowania. Wracamy do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, chcę uświadomić państwu, że emerytura minimalna będzie na poziomie dwudziestu kilku procent.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Ponieważ przedstawiciele rządu stosują dużo demagogii w uzasadnieniu rozbicia dalszego trwania życia na mężczyzn i kobiety, chciałabym powiedzieć, że większość kobiet na tych samych stanowiskach co mężczyźni zarabia mniej, a pracują tak samo wydajnie a może i lepiej. Jeżeli chcemy dążyć do realizacji pełnej zasady sprawiedliwości płci, to musielibyśmy zacząć od zweryfikowania wszystkich dokumentów zatrudnieniowych, by wyrównać szanse.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Ja w tej samej sprawie. Jeżeli mówimy o transferach dochodów, to mówmy o tym od początku do końca. Przedstawię sprawę na swoim przykładzie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Kiedy szłam do pierwszej pracy po studiach, skierowanie opiewało na kwotę 3800 zł dla mężczyzny. Ponieważ okazałam się być kobietą, przyjęto mnie z łaski, ale za 2500 zł. Jest to powszechna sytuacja. Badania GUS wykazują to rozwarstwienie dochodów w tych samych grupach zawodowych. Do mojej pracy nikogo przez kilkanaście lat nie przyjmowano, wykonywałam ją w całości, a wynagrodzenie miałam zdecydowanie niższe niż moi koledzy na równorzędnych stanowiskach. Jest to typowe zjawisko. Kobiety, po pierwsze, mają niedopłacone w wynagrodzeniu, a po drugie - w składce. Jeżeli mówimy o wyrównywaniu szans i standardów traktowania, to mówmy o całości. Jeżeli przyjmujemy pewną średnią, to przyjmujmy ją w całości z dobrodziejstwem inwentarza. Mniejsze dochody kobiet nie biorą się z powietrza. Trzeba się nad tym zastanowić. Nie jest to w porządku.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Może jest to w porządku ze względu na system ubezpieczeniowy, bo jest to zależne od składki powodującej świadczenie. Jeżeli jednak przedtem uniemożliwiło się właściwy wymiar składki, to takie są skutki. Nie mówmy o sprawiedliwości, jeżeli chcemy dokonać zróżnicowania, bo nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Weszliśmy chyba w dość niebezpieczną fazę dyskusji. Rozumiem, że patrzymy na to w kategoriach prawa, a pani poseł Tomaszewska i pani poseł Bańkowska wciągają nas w dyskusję dotyczącą obyczajów, mentalności i kultury.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym zapytać panią minister Lewicką, czy można dziś postawić tezę - myślę jednak o prawnych kategoriach przepisów - że polskie systemy płacowe są dyskryminacyjne z punktu widzenia różnicowania płci? Czy jest taki przypadek, który uzasadniałby tego typu tezy? Niestety, nie mogę podzielić poglądu pani poseł Bańkowskiej, że to, co zostało przedstawione na rysunku przez pana dyrektora Górę, jest demagogią. To nie jest demagogia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, żebyśmy zaprzestali dyskusji na temat tego podziału. Zostanie to rozstrzygnięte w głosowaniu. „Mielimy słomę” po raz wtóry. Rozmawialiśmy o tym wczoraj. Nikt mnie nie przekona, że nie powinny tu być brane pod uwagę przede wszystkim fakty, takie jak to, że kobiety żyją dłużej, co nie ulega wątpliwości. Jeżeli mają przechodzić wcześniej na emerytury, to przy charakterze tego ubezpieczenia społecznego, ale z elementami kapitałowymi, musi być to wzięte pod uwagę. Jeżeli zdecydujemy się na wyrównanie wieku emerytalnego, to zmieni sytuację. Jeśli się na to nie zdecydujemy, to dyskusja jest bez sensu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMaciejManicki">Mogę za chwilę przychylić się do wczorajszej opinii pana przewodniczącego, żeby wziąć pod uwagę nie tylko płeć, ale i inne czynniki. Mógłbym opowiedzieć się za tym, żeby podwyższać świadczenia dla osób mających nadwagę i palących papierosy. Spełniam oba te kryteria co niewątpliwie skraca moje szanse na dalsze trwanie życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">W naszej dyskusji mylimy bardzo wiele spraw. Pan nawiązał do sprawy ubezpieczeń komercyjnych. Tematem naszych obrad są świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Musimy to brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">W ubezpieczeniach komercyjnych nikogo nie obchodzi czy kobiety zarabiają mniej, czy więcej, bo przy kalkulacji świadczeń, od razu patrzy się na to, czy jest to kobieta czy mężczyzna i kalkuluje składkę, która ma wystarczyć na świadczenia, oddzielnie dla kobiet i mężczyzn, na określoną sumę ubezpieczenia. Przy okazji bada się jeszcze wszystkie czynniki, o których tu mówiliśmy. Przy ubezpieczeniach indywidualnych najważniejszy jest under dating medyczny, finansowy i inne, gdzie bada się stan zdrowia kobiety, wujków, ciotek i dziadków. My nie będziemy się zajmować takimi rzeczami, chociażby dlatego, że w ubezpieczeniach grupowych komercyjnych nigdy nie bada się stanu zdrowia czy składu danej populacji. Mówimy, że jeżeli do ubezpieczeń grupowych należy połowa członków załogi, to ryzyko jest rozłożone. W każdej populacji ryzyko rozkłada się na wszystkich. Ubezpieczenia społeczne ze swej natury są ubezpieczeniami grupowymi. W związku z tym bezcelowa jest dyskusja o tym czy kobiety żyją dłużej, czy krócej, czy ubezpieczony jest maszynistą, górnikiem czy urzędnikiem. Składka jest kalkulowana na całą populację. Założenia wszystkich konwencji, innych mechanizmów międzynarodowych oraz teorii mówią o tym, że nie można nikogo dyskryminować ze względu na stan zdrowia, płeć i inne czynniki. Dlatego jest równa składka od wszystkich, bez względu na to, że wiemy, iż ktoś może umrzeć za 2 lata. Renta rodzinna będzie przysługiwać dzieciom ubezpieczonego jeszcze przez 20 lat. Taką samą składkę będzie płacił ktoś, kto będzie długowieczny i długo będzie brał emeryturę.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">Jeżeli kalkulujemy jednakową składkę musimy wziąć pod uwagę drugi czynnik — że za tę samą składkę muszą być takie same świadczenia. W związku z tym, przy propozycji, którą wczoraj przedstawił pan poseł Wojtczak — że jest równy wiek emerytalny dla wszystkich, z możliwością wcześniejszego przejścia na emeryturę dla kobiet — jest logiczne, że bierzemy wówczas jednakową przeciętną trwania życia dla mężczyzn i kobiet.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">Jest to dość łatwo obliczyć dla jednego rocznika. Inną sytuacją jest, gdybyśmy musieli liczyć przeciętną dla kobiet w wieku 60 lat i dla mężczyzn w wieku 65 lat. Byłoby to karkołomne liczenie, byłaby to sztuczna kategoria wymyślona przez nas, bo nie liczy się przeciętnej trwania życia dla kohort pochodzących z różnych roczników. Jest to konsekwencja tego, że mamy do czynienia z ubezpieczeniem grupowym.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, dlaczego jest to liczone w miesiącach. Nie chodzi o to, że liczy się to dla konkretnego miesiąca. Przeciętnej trwania życia nie liczy się w krótkim czasie. Trzeba mieć materiał statystyczny z dość długiego okresu. Zmienia się ona mniej więcej co 3 lata. Jest wyrażona do czwartego miejsca po przecinku, a nawet dalej, ile można. Miesiące są potrzebne z tego względu, że emerytura jest wyrażana w miesiącach. Nie mamy rocznej emerytury, mamy miesięczną. Dlatego np. 12,5 roku mnożymy przez miesiące i wiemy, przez jaki okres ta emerytura będzie przysługiwała.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychdrAleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o długość życia przedstawicieli konkretnych branż, to nie ma takich badań. W momencie zgonu danej osoby trzeba byłoby odtworzyć całą jej drogę życiową. Przecież nie wszyscy całe życie pracują w jednym zawodzie? Co by nam dała informacja, że ktoś pracował 15 lat jako górnik, a 10 lat w innym zawodzie. Jak to się ma do przeciętnego trwania życia? Z moich doświadczeń z różnymi grupami zawodowymi wynika, że każda grupa zawodowa twierdzi, że najkrócej żyje. Jeżeli te wszystkie grupy zsumowalibyśmy, to okazałoby się, że nikomu nie wypłacalibyśmy emerytury w wieku 65 lat. Można się z takimi badaniami zapoznawać w celu poprawy warunków pracy w danym zakładzie. Natomiast przy ubezpieczeniu społecznym, przy ryzyku rozłożonym na wszystkich zatrudnionych, podejście takie nie ma sensu, bo miałoby to również inne konsekwencje. Gdybyśmy stosowali różne tablice przeżywalności, dla różnych grup zawodowych, musielibyśmy brać wyższe składki ubezpieczeniowe dla tych grup nie tylko z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, ale także ze względu na inne czynniki, np. wypłacania rent rodzinnych pozostałych po nim członkom rodziny. Musiałaby wtedy być inna kalkulacja składki dla każdej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełAdamSzejnfeld">Nie mówiłem o tym, żeby per analogiam wzorować się na systemach ubezpieczeń komercyjnych. Mówiłem o tym, żeby brać to pod uwagę i przenosić to, co jest dobre i możliwe do przeniesienia. Było to bardziej pytanie niż stwierdzenie. Pani wypowiedź jest niejako odpowiedzią na moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełAdamSzejnfeld">System, który tworzymy, musi być nie tylko społecznie akceptowalny, ale także ekonomicznie wydolny, żeby za 20 lat ktoś nie powiedział, że Sejm III kadencji stworzył system, który zbankrutował, tak jak bankrutuje teraz system ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EkspertIrenaWóycicka">Chciałabym państwu przypomnieć, że projektowany system składa się z trzech filarów, z tego pierwszy jest repartycyjny, a dopiero drugi jest kapitałowy, czy - jak mówimy - komercyjny. Nie jest to przypadek. Jak rozumiem, taka była intencja rządu, żeby dzięki tym filarom zapewnić większe bezpieczeństwo nie tylko finansowe dla całego systemu, ale również dla ubezpieczonych. Chodzi o to, co daje system repartycyjny, a czego nie daje system kapitałowy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#EkspertIrenaWóycicka">Mówimy, że na ogół w systemach opartych na koncepcji funduszy emerytalnych jest inny wymiar aktuarialny, chociaż nie wszędzie, bo np. w Stanach Zjednoczonych ustawowo jest zakazane różnicowanie średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn, nawet w prywatnych funduszach ubezpieczeniowych. Niewątpliwie, po to pierwszy filar jest repartycyjny, a drugi - kapitałowy, żeby pierwszy - repartycyjny - mógł rozwiązać różnego typu problemy, z którymi nie może sobie poradzić drugi filar, z racji jego zasad działania. Repartycja zakłada możliwość redystrybucji. Systemy kapitałowe mają znacznie ograniczoną możliwość. Rozumiem, że intencją rządu było przygotowanie systemu, w którym powstają możliwości redystrybucyjne.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#EkspertIrenaWóycicka">Następną sprawą jest to, że — aczkolwiek nasz system repartycyjny jest w pewnych swoich funkcjach podobny do systemu kapitałowego - nie należy go mylić z systemem kapitałowym również w tym sensie, że uprawnienia, które tworzymy, są uprawnieniami fikcyjnymi, a nie faktycznymi, jedynie naśladującymi system kapitałowy. Nie ma tu żadnego faktycznego przelewu pieniądza z jednej kieszeni do drugiej. Tak samo nie ma faktycznych pieniędzy, które są ułożone w szufladce każdego emeryta, w odróżnieniu od drugiego filaru, o którym można powiedzieć, że istnieją pewne oszczędności, chociaż jest to również problematyczne. Jeżeli mówimy o mechanizmach redystrybucji, to nie mówimy o żadnych realnych uprawnieniach. Mówimy o uprawnieniach, które Sejm nada ubezpieczonym. Jeżeli Sejm nada je, a potem zmieni, to nastąpi mechanizm redystrybucji. Nie ulegajmy złudzeniu, któremu można ulec, jeżeli abstrahuje się od systemu finansowania, że systemy te działają tak samo.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#EkspertIrenaWóycicka">Chciałabym również powiedzieć, że nie widzę powodu, dla którego istnieją jakiekolwiek trudności we wprowadzeniu równego wieku aktuarialnego dla kobiet i mężczyzn, w przypadku, gdyby był różny wiek emerytalny. Nie rozumiem tych problemów technicznych, z którymi od dłuższego czasu boryka się Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ponieważ w rozdziale 2 w art. 160 ust. 1 wprowadziliście państwo taką zasadę i nie macie państwo takich problemów technicznych, bo czytam, że przy tworzeniu kapitału początkowego równowartość obliczonej kwoty, wyrażona jest w miesiącach średniego dalszego trwania życia dla osób - czyli dla mężczyzn i kobiet średnio - w wieku 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn. W tym przypadku uznaliście państwo, że nie ma problemu nawet w przypadku, kiedy wiek jest równy. Nie ma więc problemów technicznych. Trzeba dokonać wyboru, czy w związku z propozycją pana posła o podniesieniu wieku emerytalnego podnieść również wiek, w którym przysługiwałaby minimalna emerytura. Nie ma to żadnego związku z problemami tablic życia. Proponowałabym tego nie komplikować, bo utrudni to Komisji procedowanie.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#EkspertIrenaWóycicka">Mam jeszcze pewną uwagę, z którą chciałabym się zwrócić do pana posła Kaczmarka. Wracając do podziału na system repertycyjny i kapitałowy, proponuję, żeby pamiętać o tym podziale i nie sugerować naśladowania rozwiązań w systemie repartycyjnym do końca takich, jak w kapitałowym, tak jak proponował pan poseł Kaczmarek, żeby oprzeć system indeksacji na zmiennych pochodzących z rynku. Doszlibyśmy do nonsensu i w pewnym momencie musielibyśmy powiedzieć, że likwidujemy dwa filary i robimy jeden. Po to one mają różne parametry, żeby stworzyć bezpieczeństwo finansowe, ale również dla emerytów, którzy pobierają świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Jak dotychczas, nikt z członków Komisji nie opowiedział się za utrzymaniem średniego dalszego trwania życia różnego dla kobiet i mężczyzn. W tej chwili pojawił się więc problem, czy utrzymać odrębny wiek emerytalny i w jaki sposób ustalać minimalną emeryturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJerzyKulanek">Tytułem wyjaśnienia, chciałbym powiedzieć pani Wiktorow, że jest nieprawdą, iż nie prowadzi się na świecie badań dotyczących różnych czasów trwania życia dla określonych branż. Przeprowadzono takie badania we Francji. Proszę zebranych nie wprowadzać w błąd. Na zlecenie francuskie były takie badania prowadzone w Polsce, ale nie potrafimy się do nich dostać, ponieważ zostały utajnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanLityński">Nie jesteśmy na seminarium. Mamy podejmować decyzje. Szansa na to, że będziemy ustanawiać emerytury w zależności od różnego trwania życia, w różnych zawodach, jest zerowa. Proponuję, żebyśmy nie toczyli w tej chwili dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorMarekGóra">Szukamy możliwości dobrego zrobienia wspólnych tablic dla mężczyzn i kobiet. Trudność nie jest techniczna, uśrednić można wszystko. Nikt z nas nigdy nie mówił o trudnościach technicznych. Faktycznym problemem jest to, na co chciałbym zwrócić uwagę zanim podejmiecie państwo decyzję - podwyższenie emerytury kobietom i obniżenie emerytury mężczyznom. Jeżeli chcecie to państwo zrobić, nie usłyszycie słowa sprzeciwu. Mówię o tym dlatego, żeby było wiadomo, że jeśli ktoś dostaje coś lepszego, to ktoś inny dostaje coś gorszego. Nawiążę do wypowiedzi pani Wóycickiej. Wbrew pozorom, cały czas mówimy o realnym systemie. System repartycyjny również jest realny. Jeżeli obiecamy ludziom różne rzeczy, a system się rozleci, to nie wypłacimy się. Proszę posłów o pomoc, żebyśmy wymyślili coś, co umożliwi wyrównanie tablic. Nie chodzi mi o względy techniczne, bo z tym sobie poradzimy, a raczej o ideologiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Na całym świecie następuje transfer między emeryturami męskimi a kobiecymi. Nie chciałbym, żeby nasza Komisja była prekursorem takiej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorMarekGóra">Następuje, ale jest równy wiek emerytalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie ust. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ponieważ pan dyrektor Góra rozdał tablice, które mają dokumentować sposób waloryzacji kapitału znajdującego się funduszu i jego wpływu na wielość emerytur, prosiłbym żebyśmy omówili tę sprawę w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorMarekGóra">Komentując treść tablic, które państwo otrzymaliście chciałbym przeprosić, że wszystko jest opisane w języku angielskim. Wynika to z tego, że nad modelem, który mamy w biurze, pracuje zespół polsko-szwedzki. Wielokrotnie podkreślałem, że dużo czerpiemy z doświadczenia szwedzkiego, które jest na świecie coraz częściej wykorzystywane. Korzystamy ze współpracy i pomocy specjalistów szwedzkich i stąd angielska wersja tablic. Chętnie to przetłumaczymy, ale to, co szybko chcieliśmy państwu pokazać - niestety - jest w wersji angielskiej.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorMarekGóra">Pierwsza tablica jest opisana w języku polskim. Następne tablice mają dokładnie taką samą konstrukcję. Tablice te mają na celu pokazanie symulacji finansowej funkcjonowania systemu w długim okresie. Wielu z państwa tego brakowało. Przedkładamy ten materiał jako odpowiedź na to zapotrzebowanie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorMarekGóra">Zestaw wygląda w ten sposób, że jest tablica i 3 rysunki. Tablica zawiera liczby, które następnie są ilustrowane rysunkami. Tablica i rysunki dotyczą tego samego. Tablica reprezentuje założenia, a rysunki wyniki. Spróbujemy państwu pokazać różnicę między poziomami waloryzacji kapitałów na kontach. Skupię się teraz na kwestii indeksacji kapitału na kontach repartycyjnych. Pierwsza możliwość - zerowa, czyli cenowa. Utrzymujemy tylko realną wartość wpłaconych kwot.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanWyrowiński">Rozumiem, że dwie strony stanowią całość. Proponuję, żeby pan mówił w ten sposób: nazwał wskaźnik indeksacji dla danej tablicy i wskazał najważniejsze skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorMarekGóra">Występują następujące przypadki. Pierwszy - indeksacja wynosząca zero, czyli cenowa. Następnie indeksacja wynosząca 25%, czyli powyżej cenowej, ważona w ten sposób, że cenowa ma 3, a płacowa 1. Czyli tak naprawdę wychodzi 25% płacowej. Dalej jest 50% płacowej, czyli pół na pół, i następnie 100% płacowej.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorMarekGóra">Podam przykład, który to dobrze zilustruje. Jeżeli ceny wzrastają o 3%, inflacja cenowa wynosi 3%, a fundusz płac wzrasta o 5%, to 25% płacowej oznacza, że indeksujemy współczynnikiem 3,5.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mieszany wskaźnik cenowo-płacowy wynosi 3,5, przy uwzględnieniu, że bierze się tylko 1/4 efektu płacowego, następnie połowę efektu płacowego, 3/4 efektu płacowego i pełen płacowy. Takie tu przedstawiono warianty.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorMarekGóra">Prosiłbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na rysunki. Są dwie linie, z których jedna pokazuje składki, a druga wypłaty. Tak długo, jak składki wpłacane są wyższe od wypłacanych emerytur, mamy w systemie nadwyżkę. Jeżeli jest odwrotnie - mamy deficyt. Składkę możemy obniżać tylko wtedy, kiedy mamy nadwyżkę. Nadwyżka tworzy się dopiero po pewnym czasie funkcjonowania systemu. Model to symuluje. Jeżeli zobaczycie państwo rozmijanie się tych dwóch linii między sobą, to widzicie państwo przestrzeń do obniżenia składki emerytalnej. Nie mówię o całej składce na ubezpieczenie społeczne, wynoszącej 45%, gdzie pewne elementy mogą być obniżane wcześniej. Mówię o 24%, które dotyczą emerytury. Z rysunków otrzymujecie państwo informację o tym, kiedy jest najbardziej odpowiedni moment rozpoczęcia obniżania oraz następną informację, że im większa jest przestrzeń między liniami, tym większa jest faktyczna możliwość obniżania składki. Jeżeli mamy indeksację zerową, czyli cenową, następuje to wcześniej i rozwija się najsilniej. Gdy zrobimy indeksację pełną, czyli z funduszem płac, to system wpada w ostry deficyt i w ogóle nie ma mowy o obniżeniu składki, a pojawia się kwestia ratowania finansów tego systemu. 25% wydaje się być tym, co daje realne możliwości obniżenia składki w sensownym okresie. Możliwości te są odpowiednio duże i większe niż przy 50%.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorMarekGóra">Poddaję pod państwa rozwagę, który wariant zostanie wybrany, w którym miejscu przyjmiemy kompromis między indeksacją cenową a indeksacją przy pomocy współczynnika wzrostu wpływu do FUS. Jest wczorajsza propozycja pana posła Manickiego, żeby to była górna granica.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanLityński">Pytaniem jest, czy bardziej nas interesuje obniżenie składek w 2030 r., czy to, żeby dzisiejsi emeryci mieli lepszą sytuację. Który rok nas najbardziej interesuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy przy tych szacunkach brano pod uwagę liczbę ubezpieczonych i liczbę świadczeniobiorców, a jeśli tak, to w jaki sposób szacowano te wielkości. Czy był to szacunek tylko demograficzny, czy również uwzględniający sytuację na rynku pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychAgnieszkaKłoń">Z całego modelu są tylko dwie tablice: tablica dotycząca podstawowych założeń oraz tablica dotycząca podstawowych wyników finansowych. Model jest oparty na bardzo dokładnej prognozie demograficznej.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychAgnieszkaKłoń">W tablicy założeń, jeżeli spojrzycie państwo na ostatnie kolumny pod literkami m, n, zaprezentowane założenia dotyczące płodności w systemie. Są również przyjęte założenia dotyczące współczynników umieralności. Model generuje bardzo dokładną prognozę demograficzną, opartą na poszczególnych kohortach. Mam przy sobie model w komputerze. Jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany, mogę pokazać dokładne założenia. Model ma takie założenia i na nich opierają się wszelkie symulacje dotyczące wypłat z systemu, jeżeli chodzi o świadczenia, jak również wpłat, jeżeli chodzi o składki. Odpowiedź brzmi: tak, model jest oparty na założeniach, które są konsultowane z demografami w Polsce i są uznane za jedne z lepszych założeń, jeżeli chodzi o symulacje demograficzne.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaRządudsReformyUbezpieczeńSpołecznychAgnieszkaKłoń">Założenia dotyczą struktury społeczeństwa, jeżeli chodzi o rynek pracy, czyli liczbę bezrobotnych, liczbę zatrudnionych na rynku pracy, liczbę osób niepełnosprawnych, liczbę osób pracujących na własny rachunek, wielkość populacji rolniczej i innych elementów. Uwzględnia także liczbę osób pozostających na urlopach macierzyńskich oraz wpłatę składek. Są to bardzo dokładne założenia, dotyczące zarówno struktury populacji, jak i jej wielkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, żebyśmy nie wchodzili w metodologię, bo wtedy na pewno się w tym zagubimy. Przyjmijmy, że innych wyliczeń nie będziemy mieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EkspertIrenaWóycicka">Wydaje mi się, żeby wyrobić sobie pogląd na temat tych alternatyw, dobrze byłoby znać stopy zastąpienia, które dostarcza ten system emerytalny przy poszczególnych założeniach. Czy macie państwo takie stopy zastąpienia płacy przez emeryturę, żeby wyrobić sobie pogląd, jak skutki poszczególnych indeksacji składek wpływają na wysokość świadczeń?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#EkspertIrenaWóycicka">Druga sprawa dotyczy możliwości obniżenia składki. Czy jest to teoretyczna możliwość obniżenia składki, abstrahując od długu, który ciąży na systemie ubezpieczeniowym, czy na budżecie państwa, związanym z wprowadzaniem drugiego filara? Czy państwo antycypujecie, że w 2035 r. ten dług zaniknie i ewentualne oszczędności w pierwszym filarze systemu nie będą musiały iść na spłacenie tego długu? Czy może odróżniliście państwo te dwie sytuacje i nie braliście pod uwagę konieczności spłacania zadłużenia i w związku z tym możliwość obniżenia składki jest czysto teoretyczna. Chciałabym dowiedzieć się, przy jakich założeniach powstała możliwość obniżenia składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Dopuszczę do tego wyjaśnienia, ale jeszcze raz bardzo proszę, żeby nie wchodzić w specjalistyczne dyskusje. My mamy podejmować bardzo konkretne decyzje, dotyczące poszczególnych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMaciejManicki">Namawia pan nas do tego, żebyśmy nie wchodzili w problemy związane z metodologią, ale patrząc na te tabele twierdzę, że nie jest to opracowanie przyjęte na podstawie szacunków procesów demograficznych, tylko na podstawie modelu, który sobie założono. Jeżeli popatrzę na rubrykę pod literą p, gdzie jest współczynnik demografii, to w ogóle nie znajduję kolejnego wyżu demograficznego, który powiela się co dwadzieścia kilka lat. Jeżeli jest wyż demograficzny w latach 50, to jako falę wtórną mamy go w latach 90. i w pierwszych latach drugiego tysiąclecia. W przedstawionym materiale nie znajduję odbicia tego wyżu, a w kolejnym pokoleniu został on wyzerowany. Nie są to szacunki, tylko model, w którym przyjęto obniżanie współczynnika aż do zera, w latach od 1995 do 2013, a potem jest stabilna sytuacja demograficzna, w której nic się nie dzieje.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełMaciejManicki">To samo dotyczy problemu bezrobocia. Przyjęto sobie, że dokładnie o 0,03 punktu procentowego schodzi ono do zera, a potem jest sytuacja stabilna. Jest to model oderwany od życia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Stopy zastąpienia są. Nie zostały tu podane, ale w przerwie obrad mogę pokazać dokładne dane. Oczywiście przy obniżaniu składki, przy mniejszej indeksacji kapitału, stopy zastąpienia będą niższe. Jest to wniosek prosty i logiczny.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Model zawiera wektory przejścia od sytuacji, która jest obecnie na rynku pracy do sytuacji, która będzie założona na rynku pracy. Jest to pewne założenie. To, co zostało tu uwzględnione, jeżeli chodzi o wektory, o których mówił pan poseł Manicki, jest to wektor przejścia od sytuacji początkowej do sytuacji końcowej. Zero w tabeli oznacza, że zostało dokonane przejście do sytuacji końcowej, która w założeniach istnieje. To również mogę pokazać.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Model w ten sposób uwzględnia również demografię. Wszelkie wyże i niże demograficzne są uwzględnione. Jak mówiłam, jest to bardzo dokładna prognoza demograficzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanLityński">Kończymy dyskusję na temat tabel. Jeżeli ktoś będzie uważał, że tabela jest zła, może przedstawić propozycję ewentualnych zmian lub poprawek.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanLityński">Wracamy do art. 26. Mam kilka pytań. Gdybyśmy założyli, że dzisiaj mamy tego typu model, to ile wynosiłaby średnia emerytura w systemie, który państwo proponujecie? Musi być jakaś średnia emerytura. Ile według tych założeń będzie wynosiła średnia emerytura za 10 lat dla tych, którzy będą płacili 45%? Ile osób znajdzie się poniżej minimalnej emerytury? Czy w związku z tym będzie potrzebna dopłata z budżetu do minimalnej emerytury? Jaka wpłata z budżetu będzie konieczna? Jaka będzie struktura świadczeniobiorców?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Chodzi mi o średnią emeryturę w tym systemie, ile będzie wynosiła najniższa emerytura w tym systemie, ile emerytur będzie poniżej emerytury minimalnej i w związku z tym będą wymagały wspomagania z budżetu, i ile będzie wynosiło wspomaganie z budżetu? Rozumiem, że nie otrzymamy tych danych od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorMarekGóra">Odpowiadając na pytania pana posła Lityńskiego chciałbym zaproponować specjalne spotkanie, w celu udzielenia i zilustrowania odpowiedzi na wszystkie pytania pana przewodniczącego. Odpowiedzi na te pytania są. Nawiązuję do wcześniejszej uwagi, żeby nie robić tu seminarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanLityński">Nie chciałbym robić seminarium, żebyśmy zastanawiali się czy model jest słuszny, czy nie. Chciałbym dowiedzieć się, ile emerytur przyznanych według tej formy będzie poniżej emerytury minimalnej i ile w związku z tym ma wynosić wspomaganie z budżetu. Jest to pytanie jak najbardziej na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chodzi o to, żebyście państwo w tabeli podali taki sam zakres najprostszych danych statystycznych, jakie w tej chwili mamy - wysokość świadczeń w przedziałach grupowych i liczbę osób otrzymujących te świadczenia. Według takich danych można dowiedzieć się, np. że w marcu 1998 r. x osób pobierało świadczenie w określonym przedziale, a y osób pobierało świadczenia minimalne. Jak ten system zadziała? Chodzi o strukturę świadczeń może to być mniej lub bardziej rozbudowane, ale chcemy wiedzieć, ile osób otrzymywać będzie świadczenia minimalne, ile osób będzie miało naliczone świadczenie poniżej minimum i gwarantowane przez państwo. W tej chwili wiadomo, że 20% z osób, które biorą świadczenia najniższe, pobiera je w wysokości wyższej niż wynika to z ich podstawy wymiaru. Musimy wiedzieć, w jakim kierunku system ten zmierza, jakie skutki przyniesie na rynku świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po pytaniu pani poseł Bańkowskiej mam wątpliwość czy państwo wiecie, że system ten nie jest systemem o określonym świadczeniu. W związku z tym nie można od nas, oczekiwać, że dziś pokażemy statystykę, którą robi ZUS w odniesieniu do systemu o określonym świadczeniu. My budujemy system o określonej składce, czyli taki, w którym wszystko zależy od nas i od zgromadzonego przez nas kapitału. Jest to zupełnie inny mechanizm. Nie jest to przyrzeczenie określonego świadczenia, tylko określenie mechanizmów i reguł. Możemy państwu pokazać tylko wyniki przy innych założeniach, nie takich o jakich państwo mówicie. Możemy powiedzieć, ile osoba o określonym stażu pracy i uzyskiwanych zarobkach w okresie życia uzyska emerytury z obu filarów, w wieku przechodzenia na emeryturę minimalnym założonym prawnie i każdym następnym. Pamiętajcie państwo, że ma to znaczenie przy tym mechanizmie. Takie wyliczenia podane są w tabelach, które państwu pokazujemy. Nie różnicują one tych wariantów, które dziś podaliśmy. Możemy zrobić w ten sposób, że na założenia, które stosujemy w naszych prezentacjach nałożymy trzy lub cztery warianty waloryzacji, które państwo dziś wybierzecie. Wtedy niejako odwrotną drogą otrzymacie państwo te same informacje, ale nie wedle dzisiejszych standardów. Jest to inna formuła systemu emerytalnego - nie określonego świadczenia, a określonej składki.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanLityński">Chodzi o to, że np. w 2015 r. jest określona suma składek, która jest wyliczona w tym modelu. Jest również pewna suma świadczeń emerytalnych. Można przewidywać jakiś rozkład tych świadczeń. Musimy przewidzieć, jakie będzie musiało być poza składkami wspomaganie z budżetu tego systemu. Nie możemy podjąć decyzji w sposób odpowiedzialny, jeżeli nie będziemy tego wiedzieć. Składka jest określona, wiemy jak jest wyliczone świadczenie, nie wiemy natomiast jakie będzie wspomaganie z budżetu, żeby utrzymać poziom minimalnego świadczenia. Jest to bardzo istotna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorMarekGóra">Mamy wyniki niemalże od razu do pokazania dotyczące minimalnej emerytury, czyli tego elementu systemu, gdzie jednoznacznie wkracza budżet. We wszystkich innych elementach system jest samowystarczalny.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorMarekGóra">Na pytanie, czy braliśmy pod uwagę to, że jest odpływ części składki, mogę odpowiedzieć, że tak, braliśmy to pod uwagę. Możliwość obniżania składki jest już po sfinansowaniu luki. Możemy państwu pokazać dane dotyczące minimalnej emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Jeżeli chodzi o emerytury minimalne zostały przeprowadzone pewne symulacje oparte na założeniach, iż populację generalnie dzielimy na cztery grupy ze względu na wiek oraz poziom wykształcenia. Na podstawie tych założeń, przyjętych rozkładów dotyczących dochodów oraz liczby osób pracujących i długości stażu pracy, otrzymaliśmy następujące wyniki. Poziom osób otrzymujących minimalne świadczenie będzie poniżej 10% ogólnej liczby świadczeniobiorców. Procent ten jest najwyższy ok. 2030 r., kiedy sięga prawie 10%, następnie powoli spada do poziomu ok. 4% w 2050 r., ze względu na efekt związany z rozwojem drugiego filara, rynków kapitałowych oraz wyliczania świadczeń. Taki jest mniej więcej poziom liczby świadczeniobiorców.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Jeżeli chodzi o dotacje z budżetu państwa będą one stosunkowo niewielkie, ze względu na to, że niemal cała grupa tych osób dostaje świadczenie minimalne z systemu obowiązkowego. Przy tych założeniach, które są przyjęte, dotacje z budżetu państwa osiągną poziom 160 mln zł właśnie w 2030 r. Jest to wartość w realnych złotych tego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełAnnaFilek">Nie mogę zgodzić się z tym, że docelowo nic nie będzie obciążać budżetu. Widzę teraz całkiem realnie to, co będzie „wisieć” na budżecie. Będzie to kawałeczek składki, która będzie odchodzić do drugiego filara...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">Pani poseł, nie mówimy teraz o tym. Jest oczywiste, że otworzy się luka budżetowa z tego powodu. Przystępując do pracy mieliśmy tego świadomość. Dotyczyło tego m.in. pytanie pana posła Kaczmarka, ile będzie wynosiła ta luka. W tym przypadku chodzi o uzupełnienie z budżetu tylko do emerytury minimalnej.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanLityński">Weźmy przykład osób urodzonych w 1950 r., którzy przechodzą na emeryturę w 2015 r. Ile spośród osób, które nie przejdą do nowego systemu będą wymagały wspomagania z budżetu, z powodu nieosiągania emerytury minimalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest to nierealna data. Wszystkie te osoby posiadają prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Będą pojedynczy mężczyźni, którzy w wieku 65 lat przejdą na emeryturę w 2015 r. Będą to pojedyncze osoby, bowiem wszyscy korzystają z prawa przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, według starych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Mówię o wszystkich ludziach, którzy dziś pracują. Na sali są zapewne obecni posłowie urodzeni w 1950 r., którzy mają nadzieję przejścia na emeryturę w 2015 r. Całe pokolenie osób urodzonych w 1950 r. będzie przechodzić na emeryturę w 2015. r. Ile wśród nich będzie osób z emeryturami minimalnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraPełnomocnikaAgnieszkaKłoń">Odpowiadam na to pytanie. Będzie ich ok. 26 tys. Tyle osób będzie otrzymywać emeryturę minimalną w 2015 r. z nowego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanLityński">Trochę się nie rozumiemy, ale mam nadzieję, że dojdziemy do porozumienia. Kohorta osób urodzonych w 1950 r., szczególnie mężczyzn, będzie w 2015 r. przechodziła na emeryturę. Moim zdaniem, zgodnie z tym systemem wyliczenia, jeżeli te osoby nie znajdą się w nowym systemie, to liczba emerytur minimalnych zwiększy się. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, ile byłoby emerytur minimalnych, gdyby istniał obecny sposób liczenia, w obecnym systemie, a ile byłoby emerytur poniżej minimalnych, według tego sposobu liczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chodzi o to, że jest rocznik ludzi urodzonych po 31 grudnia 1948 r., którzy mają możliwość wyboru i ubezpieczają się tylko w pierwszym filarze, czy równocześnie częściowo w drugim. Przyjmując założenie pana przewodniczącego, że nie wybierają oni drugiego filara, uznali że nie warto już im ubezpieczać się w drugim filarze, będą brać świadczenie po nowemu. Chodzi o to, żeby odpowiedzieć na pytanie, ilu z nich, jeżeli nie byłoby zmiany sposobu naliczania emerytury w pierwszym filarze, przechodziłoby na najniższe świadczenie, a ilu z nich otrzyma najniższe świadczenie w wyniku tego, że zostały zmienione zasady naliczania świadczeń dla ludzi urodzonych po 1948 r.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiem, że najlepiej czulibyście się państwo na seminarium, ale my musimy z sali wyjść z wiedzą czy świadczeniobiorca zyska na zmianie świadczenia. Dlatego też istnieje potrzeba uzyskania porównywalnych wzorcowych świadczeń, według dzisiaj obowiązującego systemu naliczania emerytury i według nowego systemu. Musicie państwo, nie odsyłając nas do danych z komputera, pomóc posłom przedstawiając materiały dotyczące, jeśli nie struktury świadczeń według wysokości w ograniczonych przedziałach, to przynajmniej przykładowych rozstrzygnięć, że dany człowiek o określonej średniej, danym dorobku zawodowym i danym wieku, jeśli miałby emeryturę naliczaną według dzisiaj obowiązujących zasad, byłaby ona takiej wysokości, a według nowych zasad, jeśli świadczeniobiorca nie wejdzie do drugiego filaru, dostanie tyle.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PosełAnnaBańkowska">W tej chwili wiemy, że jest ok. 206 tys. emerytów, którzy popierają świadczenia minimalne. Wiemy, że nie proponujecie zmiany świadczenia minimalnego, tzn. że będzie ono waloryzowane według powszechnych zasad. Wiemy równocześnie, że jeżeli tendencja rozwidlania między cenami a płacami byłaby taka sama, to wartość świadczenia minimalnego w stosunku do przeciętnej płacy będzie maleć. Są to istotne kwestie, do których musicie państwo przygotować przykłady modelowe. Musimy wiedzieć, na podstawie konkretnych przykładów, kto zyska, a kto straci. Bez tego nie mamy możliwości obiektywnego podejmowania decyzji dotyczących np. sposobu ustalania emerytury.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanWyrowiński">Wydaje mi się, że część z nas do końca nie rozumie istoty tego systemu, bowiem wchodzimy w coś zupełnie nowego. Wiedza ekspertów i osób zajmujących się od lat przygotowaniem tego systemu jest większa niż nasza. Musimy to przyznać. W związku z tym myślę, że wskazane byłoby, żebyście państwo w formie seminaryjnej jeszcze raz wyjaśnili nam o co w tym wszystkim chodzi.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pani poseł, istotą tego systemu jest stworzenie jasnych i czytelnych mechanizmów, które będą wiązały wysokość świadczenia emerytalnego z wysokością kapitału, który w postaci składek obywatel wniósł do systemu i zapewnił wydolność tego systemu. Na tym musimy się skupić. Nie będziemy w stanie nic polepszyć lub pogorszyć, jeżeli chodzi o wysokość świadczenia. Uważam, że nam wszystkim przyda się jeszcze 2- lub 3-godzinna prezentacja zasad, o których państwo mówiliście, żebyśmy byli bogatsi w wiedzę i mogli podejmować decyzje na podstawie racjonalnych przesłanek.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanLityński">Ta propozycja ma charakter formalny. W związku z tym zwracam się do członków Komisji, czy ktoś jest przeciwny temu, żebyśmy na następnym posiedzeniu odbyli 2–3-godzinną prezentację i powrócili do wyjaśnienia założeń systemu.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanLityński">Prezentacja ta może odbyć się tylko w ramach posiedzenia Komisji. Nie możemy tego robić przed posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję zorganizować to w niedzielę, wtedy będzie taka sama frekwencja, jak w czasie tych 3 godzin.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma takiej możliwości. Natomiast, jeżeli Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych chce zorganizować tego typu seminarium poza posiedzeniem Komisji, to jest to sprawa biura.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorMarekGóra">Jesteśmy przygotowani. Możemy to zrobić w każdym dogodnym dla państwa terminie. Możemy to zrobić w Sejmie albo zaprosić państwa do nas. Jesteśmy skłonni przyjąć wszelkie warunki.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorMarekGóra">Odpowiadając pani poseł Bańkowskiej chciałbym powiedzieć, że z tego, co liczymy, nie wynika, aby zmiana systemu spowodowała jakąkolwiek istotną zmianę liczby osób pobierających świadczenia minimalne. Jest to generalna odpowiedź, a w trakcie spotkania pokażemy szczegóły, sposób liczenia i udowodnimy to.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorMarekGóra">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego powiem, że w systemie tym chodzi o zapewnienie jego czytelności. Tak jak w dzisiejszym systemie, to co zostaje zebrane w postaci składek, będzie wypłacone emerytom. Dlatego z punktu widzenia poprawiania lub pogarszania sytuacji nie ma o tym mowy. To co system zbierze, wypłaci tak jak obecnie. Rzecz w tym, że będzie czytelne, dlaczego ktoś dostaje takie świadczenie, a ktoś inne świadczenie. Jest to novum, które wprowadzamy, a w rzeczywistości systemy te są bardziej do siebie podobne niż się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak się szczęśliwie składa, że słowa wypowiedziane przez pana posła Wyrowińskiego nie muszą być skierowane do mnie.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Tworząc nowy system emerytalny trzeba patrzeć przez pryzmat tych, którzy będą z niego korzystać. Naszą rolą jest kojarzyć interes budżetu, wydolność systemu i ocenić, czy nie można go lepiej skonstruować pod tym kątem, żeby chronił interesy, które wybierzemy jako pryncypia.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Na początku mówiłam, że nasza dyskusja powinna prezentować system. Pamiętajmy, że generalnie mówimy o osobach, które będą korzystać tylko z fragmentu nowego systemu, a w części — w postaci kapitału początkowego — korzystają ze starego systemu. Dlatego analizując przedstawione artykuły nie patrzmy tylko przez pryzmat osób, które wejdą w nowy system. Pamiętajmy o osobach, które we fragmencie skorzystają z nowego systemu, a w postaci kapitału początkowego będą miały naliczone świadczenie według starych zasad. Nie odstąpię od tego, mając świadomość, że nowy system będzie w pełni skonsumowany dopiero za kilkadziesiąt lat. Trzeba patrzeć przez pryzmat porównywalnych przykładowych rozliczeń, żebyśmy byli w pełni świadomi, czy akurat ten kierunek pod względem wydolności finansowej jest jedyny, czy można go zmodyfikować ze względu na wybrane pryncypia.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Otworzyliśmy na ten temat dyskusję, ale jest ona istotna.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanLityński">Kiedy jako poseł będę tłumaczył, jaki system przyjęliśmy, to chcę wiedzieć, kto na tym zyskał a kto stracił. Słusznie mówicie państwo, że jest pewna suma pieniędzy do podziału. Pieniądze te można dzielić w różny sposób. Chciałbym umieć powiedzieć, że osoby w wieku 30–40 lat niewątpliwie zyskają, a osoby w wieku 50 lat stracą, ale w sposób iluzoryczny, bo gdybyśmy pozostawili obecny system, to zostałby on rozbity i nie mieliby żadnych emerytur. Jednakże nie mogę oszukiwać ludzi, kiedy będę odpowiadał na ich pytania. Dzisiejszemu 50-latkowi chciałbym powiedzieć, że gdyby kontynuowany był dzisiejszy system, to być może uzyskałby wyższą emeryturę, ale system ten się załamuje. Przecież 50-latek po tej reformie w pewnym momencie, w określonych warunkach będzie przechodził na emeryturę. Otrzyma określoną emeryturę. Muszę umieć powiedzieć, co daje 50-latkowi to, że przeprowadzamy tę zmianę. Tak samo dotyczy to 30- i 40-latków. Musimy mniej więcej wiedzieć, jak uzasadniać to, że zdecydowaliśmy się na tę zmianę. Możemy mówić, że jest pewna suma pieniędzy do podziału, której nie zwiększamy, ale racjonalnie nią dysponujemy. To, że dysponujemy nią racjonalnie oznacza, że komuś dajemy więcej, a komuś dajemy mniej. Możemy dodać, że tę sumę lepiej pomnażamy, że staje się ona większa, ale musimy to wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanLityński">Jeżeli mamy doprowadzić do tego, że ponad podziałami politycznymi podniesiemy rękę za tym systemem, że weźmiemy za niego wspólną odpowiedzialność, to musimy te wszystkie sprawy wyjaśnić, żeby nie doszło do sytuacji, że w tej sprawie koalicja mówi jedno, a opozycja drugie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Chodzi nie tylko o wiek, ale o umiejętność odpowiedzenia na pytanie, czy zyska ten, kto zarabiał przeciętną płacę, czy ktoś inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorMarekGóra">Nawiązując do tego, co powiedzieli pani poseł Bańkowska i pan poseł Lityński chciałbym podkreślić, że system ten będzie bardzo łagodnie przechodzić w nowy. Jeżeli chodzi o osoby, które w części skorzystają z nowego systemu, a w większości ze starego systemu, to ryzyko gwałtownej zmiany jest minimalne. Będzie to narastać minimalnie, tak jak nowy system będzie obejmował coraz większą część kariery zawodowej.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorMarekGóra">Jeżeli pyta pani o wskaźniki, to w większości są to wskaźniki odnoszące się do dzisiejszego systemu, z małym marginesem wynikającym z nowego systemu, który powiększa się będziemy z roku na rok. Jest to mniej drastyczne, niżby się wydawało czytając ten tekst.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorMarekGóra">Pani poseł pytała, kto zyska na tej zmianie. Mówiłem o tym wczoraj i chciałbym to dziś wyraźnie podkreślić, że zyskają na tym osoby o relatywnie niższych zarobkach wobec osób o wyższych zarobkach. Przykłady są podane w materiałach. Chętnie je powtórzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełAnnaBańkowska">W jakich materiałach?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanLityński">Został zgłoszony wniosek formalny przez pana posła Wyrowińskiego. Kto jest za tym, żeby na najbliższym posiedzeniu przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Systemu Ubezpieczeń Społecznych zaprezentowali system w 2–3-godzinnym wykładzie?</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanLityński">Większość posłów opowiedziała się za zorganizowaniem wykładu. W związku z tym, następne posiedzenie rozpoczniemy od wykładu wprowadzającego.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie zamierzałem już zabierać głosu, ale pan dyrektor Góra namieszał swoją ostatnią wypowiedzią.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PosełMaciejManicki">Celem zmian jest doprowadzenie do tego, żeby system nie pękł. Od mieszania nie przybędzie cukru w herbacie. Możemy liczyć tylko na to, że część, która pójdzie do drugiego filara będzie rosła poprzez obracanie tymi pieniędzmi. Jest to przyrost obarczony ryzykiem upadłości takiego funduszu, czego też nie można tracić z oczu. Co prawda, przy takiej kontroli, ryzyko że fundusz upadnie jest niewielkie, ale jednak istnieje. Gdyby doszło w gospodarce do dużego krachu, to cały system drugiego filara może się załamać.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, proponuję w tej kwestii zabranie głosu w dyskusji, a nie teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ponieważ były pytania o to, gdzie można znaleźć informacje o tym, jak będą kształtowały się wysokości świadczeń, chciałbym powiedzieć, że jest materiał pt. „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który każdy z nas otrzymał. Są tam wyliczenia w zależności od tego, ile kto zarabia, w jakim czasie itd. Jest to bardzo dobrze pokazane. Warto sięgnąć po tę lekturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam wniosek techniczny. Jeżeli są przynoszone materiały prosiłabym, żeby były rozdawane, a jeśli są rozdawane, to nie dwóm osobom, a wszystkim którzy podejmują decyzje.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Prosiłabym, żeby nam wszystkim jeszcze dziś przekazać do skrytek poselskich odbite materiały, albo najpóźniej przed następnym posiedzeniem. Nie możemy być stawiani w sytuacji, że nie mamy szansy przygotowania się do posiedzenia. Zostaliśmy pozbawieni części materiałów. Proszę również, żeby odpowiedzi na pytania, które pan przewodniczący skierował do zespołu, zostały rozrysowane w ten sposób, żebyśmy wiedzieli, jaka będzie minimalna emerytura, stopa zastąpienia przy danym świadczeniu, jak to będzie wyglądało przy zarobkach na poziomie średniej krajowej. Musimy wiedzieć, kto na tym zyskuje, a kto traci, kto zyskuje do obecnego systemu, a kto w sensie redystrybucji w systemie w stosunku do tego, co włożył do systemu. Proszę o schematyczne rozrysowanie lub skonstruowanie tabelki dla kilku przykładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorMarekGóra">Chciałbym przeprosić tych państwa, którzy nie otrzymali materiałów. Postaramy się naprawić.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorMarekGóra">Mam propozycję, żeby zorganizować spotkanie o charakterze seminarium, na którym zostaną wyjaśnione wszelkie wątpliwości i udzielane odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania. Powinniśmy zrobić to jak najszybciej, żeby nie poświęcać na ten cel kolejnego posiedzenia Komisji, gdyż materiał do pracy jest bardzo poważny. Ze swej strony deklarujemy, że możemy to przeprowadzić w każdym, dogodnym dla państwa momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Pan dyrektor Góra zaproponował spotkanie we wtorek o godz. 11 w Biurze Pełnomocnika w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Ci z państwa, którzy będą chcieli wziąć udział w tym spotkaniu, mogą na nie przyjść. Nie możemy tam zrobić posiedzenia Komisji. Jeżeli państwo uznacie, że spotkanie to rozwiało wszystkie państwa wątpliwości, to nie przystąpimy do wyjaśnień w środę. Innej propozycji nie mogę złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przy wprowadzeniu pewnych nowości prawem posła jest usłyszenie wyjaśnień, na czym one mają polegać. Proszę aby tego spotkania, za którym opowiedzieli się posłowie, nie traktować jako swoistego seminarium, tylko uznać je za wprowadzenie do tego rozdziału, jako część posiedzenia Komisji. Nazwanie tego seminarium trochę nam uwłacza, bo oznacza, że całkiem nierozgarnięte grono musi być przez stronę rządową instruowane w formie szkolnej, żeby mogło podejmować decyzje. Jest faktem, że wprowadzanie nowości wymaga zaznajomienia się z nimi posłów, którzy znają dzisiejsze zasady i są w stanie samoistnie zapoznawać się z propozycjami. Dlatego nie zgadzam się, żeby to spotkanie traktować jako seminarium.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Proponuję, żebyśmy następne posiedzenie Komisji rozpoczęli od wprowadzenia przez stronę rządową, żebyśmy w trakcie dyskusji mogli dalej zadawać pytania. Tak to powinno wyglądać, a nie zwoływać seminarium szkoleniowe. Strona rządowa wprowadzając reformę ma za zadanie uzasadnić ją w taki sposób, żeby naszkicować problemy i wręcz ułatwić posłom zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że działa wytoczone przeciwko rządowi były nie na miejscu. Rząd zaproponował pewne ułatwienie, w postaci spotkania we wtorek o godz. 11. Jeżeli ktoś z państwa chce skorzystać z zaproszenia, może to zrobić. Natomiast w środę o godz. 11 rozpoczynamy posiedzenie Komisji od wprowadzenia przez przedstawicieli Biura Pełnomocnika Rządu, jeżeli państwo nie zmienią tej decyzji.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanLityński">Ponieważ nie wykonaliśmy dzisiaj naszego planu, muszę przedłużyć prawo do składania wniosków na piśmie do czasu po złożeniu wyjaśnień przez przedstawicieli Biura Pełnomocnika. Nie możemy przystąpić do głosowania nad art. 26 bez dokonania wprowadzenia. Odkładamy to do środy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>