text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. Zgodnie z postanowieniami z poprzedniego posiedzenia, Prezydium dokonało analizy listy dokumentów, które były rekomendowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz dokonało przeglądu zgłoszonych ekspertów i osób chętnych do współpracy z Komisją. Dokumenty, o które zwracaliśmy się do Ministerstwa Skarbu Państwa, zostały przekazane i mam nadzieję, że wszyscy państwo posłowie je otrzymali. Prezydium zdecydowało o rekomendacji ekspertów Komisji. Są to głównie osoby rekomendowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa, które pracowały przy ustalaniu treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pozwolę sobie teraz odczytać nazwiska tych osób. Jako stałych ekspertów Prezydium Komisji rekomenduje: profesora Stanisława Sołtysińskiego z Poznania, profesora Mirosława Granata z Lublina, profesora Stanisława Kasiewicza z Warszawy, mecenasa Andrzeja Rościszewskiego z Warszawy, profesora Czesława Bracha z Warszawy, profesora Cezarego Mikę z Bydgoszczy, profesor Teresę Rabską z Poznania. Te osoby rekomendujemy do stałej współpracy z Komisją w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Oczywiście jest możliwość, aby do konkretnych zagadnień w przyszłości dopraszać lub też zwracać się do osób - wskazanych ekspertów - specjalistów z danej dziedziny czy też zagadnienia. Ustaliliśmy również listę osób, które jako goście będą regularnie informowane oraz zapraszane na posiedzenia Komisji. Według jednak własnego uznania te osoby będą lub nie uczestniczyły w posiedzeniach Komisji. Będą mile widziane jako współpracownicy Komisji, osoby, które będą wygłaszały opinie i komentowały pracę Komisji. Poza osobami, które urzędowo będą uczestniczyły w posiedzeniach, a więc z Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Najwyższej Izby Kontroli w naszych posiedzeniach udział będą brali między innymi: dyrektor generalny Lasów Państwowych, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kresowian, Wierzycieli Skarbu Państwa, prezes Oddziału Warszawskiego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kresowian, Wierzycieli Skarbu Państwa, członek tego stowarzyszenia, Kacper Krasicki Prezes Polskiego Stowarzyszenia Użytkowników Wieczystych, pan Tadeusz Kos z Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości, Towarzystwo Rozwoju Obszarów Wiejskich Olsztyn-Kortowo, dyrektor Instytutu Badawczego Leśnictwa, Kancelaria Radców Prawnych, przedstawiciel spółki Wardyński i Wspólnicy, Sekcja Geodezji Rolnej i Leśnej przy Głównego Urzędu Stowarzyszenia Geodetów Polskich, wiceprezes Zjednoczenia Łemków w Polsce pan Walenty Orczuk z Gdańska, pani docent Maria Kawecka-Sobczak z Uniwersytetu Warszawskiego, pan profesor Karol Sobczak z Warszawy, pan Zygmunt Rakowiecki z Warszawy, pan profesor Tomasz Pajor z Łodzi i pan profesor Zdzisław Kubot z Wrocławia. Przedstawiam tę listę wysokiej Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że lista ekspertów stałych Komisji jest przez Komisję zaakceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wśród nazwisk, które pan wyczytał jest osoba, która w propozycjach powołania ekspertów była uwzględniona w ten sposób, by odpowiedziała na konkretne pytania. Kiedy i w jakiej fazie pan przewodniczący przewiduje tę osobę - profesora Zdzisława Kubota - poprosić o wyrażenie opinii na temat tych kwestii, które na odpowiednim zgłoszeniu do Komisji po poprzednim posiedzeniu były ujęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ jest to osoba zgłoszona przez pana posła sądzę, że możemy przyjąć pana sugestię, żeby w odpowiedniej chwili zwrócić się do pana profesora z prośbą o ekspertyzę. Myślę, że nie będzie z tym problemów. Ta wypowiedź dotyczyłaby artykułu 12, a więc mówimy tu o pewnym wyprzedzeniu w stosunku do naszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ja się zgadzam panie przewodniczący, że dotyczy to artykułu 12 tego projektu ustawy, ale to też dotyczy jednego z podstawowych założeń projektu ustawy, by procesem reprywatyzacji objąć mienie komunalne. Jeżeli więc będziemy dyskutować w pierwszej kolejności o założeniach tego projektu - tak jak rozumiem dzisiaj jest w zaproszeniu na posiedzenie Komisji - to ekspertyza w kwestiach komunalnych i zasad jej ochrony już jest potrzebna. Jeżeli o tym dzisiaj nie będzie mowy, to oczywiście może to mieć miejsce wtedy, gdy przyjdzie na to właściwy moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWójcik">Aby usprawnić prace proponuję panie profesorze, aby zechciał pan zaproponować temat ekspertyzy, którą uważa za konieczną. W trybie natychmiastowym zwrócimy się do pana profesora Kubota z prośbą o ekspertyzę, nie czekając na tak zwaną odpowiednią porę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, dwa konkretne zagadnienia na karcie zgłoszeń po ostatnim posiedzeniu zostały napisane. Na te kwestie ma odpowiedzieć ekspert, który moim zdaniem, na tej materii zna się doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że jest to przyjęte do wykonania. Możemy przystąpić do procedowania naszej ustawy. Był jeszcze wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAdamBiela">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny w kwestii powołania wiceprzewodniczących Komisji, dodatkowo jako wiceprzewodniczącego proponuję pana posła Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszWójcik">W porządku posiedzenia nie był przewidziany punkt dotyczący wyboru wiceprzewodniczącego, ale przypominam, że w trakcie pierwszego posiedzenia nie wybraliśmy wiceprzewodniczącego z ramienia Klubu PSL, odkładając tę sprawę do chwili odpowiedniego zgłoszenia osoby. Chociaż na dzisiaj nie ma formalnie zaplanowanego punktu, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu wysokiej Komisji uznam, że jest zgoda, aby zgłoszoną kandydaturę z ramienia PSL - posła Pęka - na wiceprzewodniczącego Komisji powołać. Nie widzę sprzeciwu. Komisja akceptuje wprowadzenie tego punktu. Chciałbym zapytać pana posła Bogdana Pęka czy wyraża zgodę na kandydowanie? Wyraża zgodę. Spróbujmy zatem tego wyboru dokonać drogą consensusu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, aby pan poseł Bogdan Pęk został wybrany na wiceprzewodniczącego to uznam, że Komisja dokonała jego wyboru. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle gratuluję. Jest pan członkiem Prezydium i wobec tego ten punkt możemy uznać za wykonany. Wobec powyższego przystępujemy do procedowania. Chciałbym, abyśmy ustalili pewną procedurę postępowania i żebyśmy tej procedury, którą przyjmiemy, przestrzegali przez cały czas prac nad projektem. Proponuję, aby procedować według pewnego już standardu tzn. artykuł po artykule. Obecnie, przed przystąpieniem do czytania ustawy artykuł po artykule i przyjmowania ich bądź modyfikacji, chciałbym, aby eksperci, którzy uczestniczyli w kształtowaniu tego projektu, zechcieli zapoznać Komisję z metodą szacowania podmiotów uprawnionych do reprywatyzacji oraz szacowania wielkości roszczeń reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje mi się to konieczne i niezbędne dla Komisji w celu wyrobienia poglądu w jakim obszarze poruszamy się. Rozumiem, że pan minister i jego współpracownicy są biegli w tej sprawie - Komisja jeszcze tej wiedzy nie posiada. W związku z tym pytam czy są panowie profesorowie, którzy przygotowywali ekspertyzy dla ministerstwa i czy mogliby się z nami podzielić swoją wiedzą? Poproszę pana ministra o pomoc i zaproponowanie nam z grona ekspertów tych osób, które mogłyby tę sprawę zreferować i jak najlepiej przybliżyć ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Panie przewodniczący, minister skarbu przygotowując projekt ustawy reprywatyzacyjnej korzystał z wielu ekspertyz. W zakresie, który pan poruszył opieraliśmy się o ekspertyzy pana profesora Bracha i pana profesora Kasiewicza. Pana profesora Bracha nie ma na sali - nie wiem czy był powiadomiony. Natomiast pan profesor Kasiewicz jest, ale musiałby mieć czas, żeby przygotować się do wypowiedzi, gdyż nie był informowany o konieczności złożenia Komisji informacji w tym zakresie w dniu dzisiejszym. Chciałbym przypomnieć, że obie ekspertyzy zostały przesłane do Prezydium Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pan profesor Kasiewicz jest obecny? Czy pan profesor mógłby „na gorąco” wprowadzić nas do tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProfesorStanisławKasiewicz">Myślę, że jest to sprawa zbyt poważna, aby na zasadzie - bez przygotowania i bez podania zasad - w tej chwili referować ten temat i wyniki. Myślę, że byłoby korzystniej z punktu widzenia uczestniczących w pracach, abym na następne posiedzenie przygotował odpowiednie materiały i dane liczbowe, o których pan przewodniczący mówił oraz omówił bardzo dokładnie całą procedurę postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że byłoby wskazane, aby pan profesor był uprzejmy zaprezentować nam te zagadnienia na następnym posiedzeniu. Czy są uwagi do procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Oceniając dokumenty, które otrzymałem przed dzisiejszym posiedzeniem stwierdzam, że nie ma tutaj odniesień - a one mają istotny wpływ na wielkość rekompensat, czy na wielkość roszczeń - do sprawy zniszczeń wojennych, zakresu tych zniszczeń czy w końcu spraw zadłużenia - tzw. obciążeń hipotecznych, itd. Czy to wszystko o czym mówię było w ogóle rozważane? U jednego z ekspertów przeczytałem wzmiankę, że obciążenia hipoteczne zostały anulowane w 1953 roku. Nie możemy stosować prawa wybiórczo. Przyjmować co jest wygodne dla spadkobierców, a odrzucać to, co dla nich jest niewygodne. Jeżeli wracamy do tego prawa, które funkcjonowało, to warto się temu przyjrzeć jeszcze raz. Chciałbym zapytać się pana ministra dlaczego rząd w swoich dokumentach do tego problemu nie odniósł się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Po pierwsze, to jest jakieś nieporozumienie panie pośle. Pan mówi o stratach wojennych, a rząd mówi o reprywatyzacji. Reprywatyzacja nie dotyczy strat wojennych tylko tego majątku, który został po wojnie odebrany obywatelom przez państwo. I odebrano to w takim stanie, w jakim to mienie przetrwało wojnę. W pewnych przypadkach był to całkiem przyzwoity obiekt, a w pewnych były to gruzy. I w tym przypadku mówimy wyłącznie o reprywatyzacji samej nieruchomości. Czyli mówiąc językiem popularnym samego placu, a nie tego co stało i zostało zniszczone przez wojnę. Pan, panie pośle, pomylił dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię zadłużeń, to rząd przyjął koncepcję, w której przyjmuje się opcję zerową. Z prostej przyczyny - zadłużenia hipoteczne wygasały. Poza tym te, które nie wygasały, były waloryzowane w ten sposób, że według ekspertyz Ministerstwa Sprawiedliwości ta wartość była zdecydowanie malejąca. Tak więc te kwoty któregoś dnia stały się bardzo małe. Nie można zapominać, że po drugiej stronie tego równania jest bezumowne korzystanie z mienia przejętego bezprawnie. I tak te obciążenia hipoteczne trzeba jeszcze podzielić na hipoteki ze względu na obciążenia wobec państwa oraz na obciążenia wobec osób fizycznych, gdzie państwo nie może wkraczać w stosunek cywilnoprawny między dwiema osobami fizycznymi, z której jedna jest wierzycielem drugiej. W innym przypadku byłaby to nacjonalizacja tym razem tylko już wyłącznie obciążeń, czy też zadłużeń wzajemnych. Trzeba zaznaczyć, że bezumowne korzystanie z mienia dotyczy prawie wszystkich tych, którzy na podstawie tego projektu mogliby ewentualnie rościć. Stąd wyraźnie korzystniejsze dla państwa jest przyjęcie tej opcji zerowej, która nie jest niczym nowym, gdyż została przyjęta już w 1993 roku, kiedy to był rozpatrywany projekt rządowy, a następnie na kanwie tego projektu uzupełniony o projekt poselski zgłoszony przez rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Kolejne projekty, jakie w tej materii były zgłaszane do laski marszałkowskiej - m.in. projekt z grudnia 1993, który zgłosiło 80 posłów, a który promował Klub PSL - również przyjmowały opcję zerową, bo ona jest najbardziej racjonalna. Stąd też rząd przyjął po dyskusji takie rozwiązanie, które, jak wszystko wskazuje jest najkorzystniejsze. Natomiast dyskusja o tym tu i teraz byłaby powrotem do czegoś co było już dokładnie omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, nie chciałbym, aby pan minister poruszał się w zakresie spekulacji myślowych. Uważam jednak, że mówimy o dużych pieniądzach i wyliczenia są możliwe. Jeżeli były wykonywane w ramach prac rządowych analizy, które wskazują o korzystniejszym dla skarbu państwa przyjęciu opcji zerowej, to chciałbym się z tymi analizami zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jeszcze do procedowania są jakieś uwagi? Chciałbym, żeby jeszcze ustalić kwestie proceduralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chciałabym poruszyć dwie kwestie. W ustawie reprywatyzacyjnej zwraca się także rzeczy ruchome. Mam na myśli muzealia, a głównie chodzi mi o obrazy. W ciągu pięciu lat będzie można wnioskować o zwrot tego typu własności, które są w zasobach muzealnych i moje pytanie jest następujące. Czy jest zaproszony na stałe na posiedzenia Komisji dyrektor Muzeum Narodowego? Uważam, że jego obecność jest niezbędna. I jeszcze jedno. Proszę, aby dyrektor Muzeum Narodowego uczestniczył w posiedzeniach naszej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pani poseł nie rozpatrywaliśmy tego, ale przy następnym posiedzeniu Komisji postaramy się to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Jeśli jeszcze można dodać jedną sprawę do ogólnej dyskusji. Ogromne wzburzenie jest w środowisku byłych właścicieli lasów. Uważam, że powinniśmy na ten temat złożyć wyraźne wyjaśnienia, aby minimalizować to wzburzenie, które jest z powodu zapowiedzi, że byłym właścicielom lasy nie zostaną zwrócone w naturze. To jest duża grupa. Dla przykładu Kaszubi z województwa pomorskiego - ale nie tylko. Chciałabym zapytać czy moglibyśmy w tej chwili tą sprawą generalnie się zająć? Czy są przedstawiciele tej grupy właścicieli na sali? Wiem, że byli zaproszeni - nie wiem czy przybyli. Chciałabym usłyszeć stanowisko czy to ekspertów czy rządu, żeby móc przekazać w swoim środowisku informację skąd taka decyzja. I chciałabym się dowiedzieć jeśli nie lasy, to w jakim stopniu rekompensata, gdyż jest to w projekcie bardzo ogólnie zapisane i jako takie jest nie do zaakceptowania. Jeszcze raz podkreślam i sygnalizuję państwu, że jest ogromne wzburzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proponuję - jeżeli nie ma tych przedstawicieli - żeby ich zaprosić i odbyć specjalną debatę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Przyjąłem zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie w przekonaniu, że to posiedzenie poświęcone będzie dyskusji nad założeniami, pewnymi kwestiami ogólnymi, dotyczącymi projektu ustawy. I myślę, że jest rzeczą racjonalną - dla powodzenia naszej pracy - byśmy sobie najpierw wyjaśnili rzeczy podstawowe. Wprawdzie Komisja, gdy idzie o tryb pracy nad projektem, nie jest wyraźnie uwarunkowana przepisami regulaminu, ale można odwołać się do analogii i przyjąć takie założenie. Skoro pierwszą czynnością podczas pierwszego czytania projektu ustawy na plenarnym posiedzeniu Sejmu są założenia projektu, to my też tutaj o tych założeniach projektu powinniśmy najpierw mówić, by potem przejść do rozpatrywania kolejnych przepisów artykuł po artykule. Pani posłanka, która przede mną przemawiała podniosła już taką kwestię - ja mam innych więcej. Trzeba zacząć od rzeczy podstawowych, czy rzeczywiście tak jak jest napisane w uzasadnieniu do projektu, cała ustawa reprywatyzacyjna i cały akt reprywatyzacji ma być oparty na uznaniu obowiązywania w Polsce powojennej artykułu 99 Konstytucji Marcowej, ewentualnie Kwietniowej, Kwietniowa przejęła ten artykuł z Konstytucji Marcowej? To nie jest sprawa tylko pewnej ideologii tej ustawy, ale jest to sprawa, która będzie rzutowała na dalsze konstrukcje prawne tej ustawy i boję się, że jeżeli taką tezę się przyjmie i będą jej konsekwencje potem w treści ustawy, to będzie mogła być z powodzeniem zakwestionowana jej zgodność z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Drugim zagadnieniem jest sprawa, dla której prosiłem powołać eksperta. Chodzi mianowicie o własność komunalną, która jest chroniona, moim zdaniem, w pełnym zakresie, jak i każda inna własność w obowiązującej Konstytucji. Projektodawcy natomiast uważają, że może służyć zaspokojeniu roszczeń reprywatyzacyjnych. Czy własność komunalna obok własności skarbu państwa - co nie ulega wątpliwości - może służyć reprywatyzacji? Jaki jest rząd osób uprawnionych do tych świadczeń reprywatyzacyjnych - czyli kwestia obywatelstwa? Oczywiście lasy są jedną z rzeczy nagłośnionych i o tym też trzeba mówić. Mógłbym wyliczać tego rodzaju kwestie ogólne i dlatego, moim zdaniem, powinny być przedyskutowane w pierwszej kolejności choćby ze względu na powodzenie prac nad tą ustawą i jej samej w przyszłości. Jeżeli zostanie ona przyjęta przy takich założeniach i w proponowanym kształcie, to przepraszam bardzo wszystkich, którzy liczą na tę ustawę, ale wróżę niepowodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym przypomnieć na początku prac nad tym projektem, że trwa kampania zbierania podpisów pod wnioskiem o obywatelskie referendum. Tę kwestię Komisja powinna również uwzględniać w swoich pracach, gdyż z tego co wiemy zebrano już bardzo dużo podpisów i parlament zapewne już w niedługim czasie będzie musiał podjąć decyzję w sprawie referendum. Jest to jedno z rozwiązań ustrojowych i myślę, że przed podjęciem kluczowych decyzji przez Komisję powinniśmy wszystkie elementy, o których była tutaj mowa, wyczerpująco omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAleksanderHall">Mam nadzieję, że wniosku pana posła Pęka nie należy rozumieć jako pomysłu zahamowania prac nad projektem ustawy reprywatyzacyjnej, dopóki nie wpłyną podpisy pod inicjatywą PSL dotyczącą w ogóle zasadności przeprowadzenia reprywatyzacji. Wydaje mi się, że dla sprawności prac Komisji dobrze byłoby przystąpić do procedowania nad projektem, który jest projektem rządowym. Oczywiście w miarę omawiania artykułów będziemy przecież musieli się odnosić również do kwestii generalnych. Obawiam się jednak, że taka długa dyskusja na temat zasadniczych założeń ideowych i filozofii tej ustawy po prostu spowoduje, że nasze prace będą przebiegać bardzo powoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ad vocem pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanPęk">Jak zwykle pan poseł Hall nie doczytał. We wniosku nie ma czegoś takiego jak kwestionowanie zasadności przeprowadzenia reprywatyzacji, chodzi tylko o skalę i zakres tej reprywatyzacji - zachęcam do lektury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Proszę państwa w tej chwili wiem, że trwa jakaś przyspieszona sprzedaż majątku, który jest w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Czy nie należałoby zwrócić się do właściwego ministra o to, aby wstrzymać zbywanie tego mienia, które przecież stanowi mienie zastępcze w ustawie reprywatyzacyjnej? Chciałabym usłyszeć jakieś wyjaśnienie ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o zbywanie mienia przez oddziały Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to nie jest to jakiś przyspieszony proces. Natomiast odbywa się w zakresie zbywania tego mienia, które było przeznaczone do zbycia. To mienie nie jest mieniem, do którego zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne i nie jest to również mienie, które będzie służyło jako zasób mienia zamiennego. Agencja ma do zrealizowania określone zadania, do których została powołana. Ma również wynikające z tego plany, które musi po prostu realizować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym zaznaczyć, że mieści się to wszystko w tych normach, jakie w tej chwili na Agencji ciążą i nie ma zagrożenia wyprzedaży mienia. To mienie sprzedawane jest cały rok, podobnie jak dzierżawy. Jest to jednak określony zasób, określony areał. To jest odpowiedź pierwsza. Jeśli chodzi o drugą sprawę, którą podniósł pan poseł Hall. Chciałbym poprzeć wypowiedź pana posła Halla. Rząd skierował określony projekt, który ma taką, a nie inną konstrukcję. Procedowanie nad poszczególnymi artykułami będzie zbieżne z tymi kwestiami, o których wspominał chociażby pan poseł Działocha. Przystąpienie jednak do procedowania pozwoli na zachowanie jakiegoś trybu. Natomiast w tej chwili mówimy o różnych sprawach takich jak lasy i nieruchomości - właściwie o wszystkim i obawiam się, że ten tryb nie będzie właściwy do przeprowadzenia procedury legislacyjnej nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje mi się, że Sejm zadecydował, że procedujemy ten projekt ustawy, gdyż skierował go do pracy w Komisji. Myślę, że w tym zakresie Sejmu nie należy zastępować. Natomiast Sejm zlecił Komisji rozpatrzenie konkretnego projektu, czyli krótko mówiąc poszczególne zapisy projektu ustawy powinny i są kanwą do naszej dyskusji. Są też podstawą do rozważań i do zastanowienia się czy dany przepis spełnia intencje, które chcieliby posłowie zawrzeć w ustawie prezentowanej w drugim czytaniu czy nie. W trakcie prac będziemy mogli proponować swoje sformułowania, ewentualnie uzupełnienia, które będziemy uważali za niezbędne w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że w każdym przypadku będzie to również dobry moment, aby rozważać szczegółowe problemy takie na przykład jak problem lasów, który może być bardzo szeroko omówiony, ale dopiero w momencie, kiedy nad tym będziemy pracowali. Mam prośbę, żeby nie wprowadzać zastępczych dyskusji i żebyśmy sobie nie zaciemniali obrazu. Przeskakiwanie z tematu na temat zamiast nam pomóc w rozumieniu całego problemu i jego rozwiązywaniu, może przy takim bardzo szerokim podejściu spowodować, że zgubimy istotę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że podczas procedowania, ponieważ materia jest niesłychanej wagi, mogą wystąpić zjawiska poważnego sporu bądź wątpliwości typu konstytucyjnego ewentualnie co do szacunku, wartości, itd. — prawdopodobne, że będą potrzebne dodatkowe ekspertyzy. Przy tej materii nie może być „jakiegoś tam” procedowania i pośpiechu. I wreszcie druga kwestia. Bardzo proszę nie przyjmować tego z urazą, ale ja już uczestniczyłem w bardzo wielu posiedzeniach komisji prowadząc wiele z nich i nigdzie na żadnej komisji, choć materia wielokrotnie była bardzo poważna nie było aż tylu przedstawicieli jednej strony — w tym przypadku roszczących. Mam nadzieję, że to nie uniemożliwi nam normalnego procedowania i że państwo nie będziecie wywierać nadmiernej presji. To wszystko musi się odbywać w granicach postępowania parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę państwa wobec tego proponuję, aby przystąpić do procedowania. Oczywiście będę zgodnie z zapisem rządowym punkt po punkcie poddawał pod dyskusję i pod decyzję naszej Komisji. Pierwsza rzecz to jest nazwa ustawy. Czy nie wzbudza ona w Komisji żadnej wątpliwości, czy Komisja jest w stanie zaakceptować projekt tytułu zgłoszonego przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że jeżeli przyjmiemy taki tytuł to jednocześnie rozstrzygniemy, że mienie komunalne będzie przedmiotem reprywatyzacji. Osobiście jestem przeciwny takiemu rozwiązaniu. Tak więc ta kwestia musi wpierw zostać rozstrzygnięta kierunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zgadzam się z głosem pana posła Pęka. Jak widzimy już w tym miejscu potrzebne są ekspertyzy, w szczególności z zakresu prawa konstytucyjnego, z zakresu prawa samorządu terytorialnego, które nam utorują drogę albo nas w miejscu zatrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy przyjęcie takiego tytułu ustawy istotnie oznacza to, że Komisja musi uwzględnić od razu w założeniu uczestnictwo w programie reprywatyzacyjnym mienia komunalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Tytuł odnosi się do nieruchomości — sposobu w jakim zostały one przejęte czy przez skarb państwa czy przez miasto stołeczne Warszawę. Natomiast nie przesądza to o tym, jaki będzie zakres podmiotowy zobowiązanych do zwrotu wywłaszczonych czy odebranych nieruchomości. O tym jest mowa w artykule 12 — tam się dopiero wymienia, że chodzi o Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, itd. Ponieważ jesteśmy przy głosie, to proponujemy drobną stylistyczną zmianę. Chodzi o dodanie wyrazów po: „... nieruchomości należących do...”. Czyli brzmienie proponowane przez nas byłoby następujące: „... o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości należących do osób fizycznych przejętych przez Państwo...”, itd. W obecnym tytule powstaje niefortunna zbitka „... ruchomości osób fizycznych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ProfesorMariaKaweckaSobczak">Muszę przyznać, że z pewnym zażenowaniem słuchałam zarówno wypowiedzi pana profesora Działochy w czasie posiedzenia sejmowego nad ustawą o reprywatyzacji, jak również dzisiaj podtrzymywanego przez niego stanowiska. Również z pewnym zażenowaniem przyjęłam stanowisko pana posła Pęka, który apeluje do byłych właścicieli o lojalność i pragmatyzm przy określaniu treści i ustalaniu poszczególnych rozwiązań. Jeżeli uczestniczymy przy obróbce prawnej, odwołując się do merytorycznej strony ustawy, to również osoby, które są w tej Komisji zobowiązane są do pełnej lojalności wobec tego co Sejm ustalił. Jest tak, jak pan poseł Wójcik powiedział. Projekt ustawy został zaakceptowany przez Sejm w takim kształcie jaki jest i w tej chwili podważanie meritum jest pewną nielojalnością wobec druku sejmowego, który został przedstawiony. My mamy pracować na tym druku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ProfesorMariaKaweckaSobczak">Po drugie, nawiązując do wypowiedzi pana profesora Działochy, projekt ustawy nie zakłada wyłączenia z roli kodeksu postępowania administracyjnego. Byłemu właścicielowi przysługuje bądź możliwość dochodzenia roszczeń na podstawie artykułu 156 kodeksu postępowania administracyjnego bądź na podstawie — jeżeli będzie uchwalona — ustawy o reprywatyzacji. Właściwie od wielu już lat jest taka tendencja, utrwalona w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, potwierdzona w uchwale NSA 25.10. 1999 r., że gmina to nie osoba trzecia i w odwołaniu się do artykułu 229 ustawy o gospodarce nieruchomościami były właściciel będzie po prostu dochodził skutecznie praw, jak również na podstawie obecnego przepisu artykułu 156 kodeksu postępowania administracyjnego. Wspomniana uchwała w interesującej nas części brzmi: „... gmina nie może więc skutecznie uwalniać się od odpowiedzialności wobec byłego właściciela jeżeli nie dokonała zbycia tej nieruchomości na rzecz osoby trzeciej...”. Jest to klasyczna formuła odwracalności i nieodwracalności skutków prawnych i jeżeli nawet będziemy akceptowali pogląd o wyłączeniu mienia komunalnego, to i tak były właściciel będzie dochodził swoich praw na tle przepisu kodeksu postępowania administracyjnego. W pełni zgadzam się z panem ministrem Kaczmarkiem, który powiedział podczas sejmowej debaty i ostatnio w dyskusji telewizyjnej, że właściwie były właściciel będzie mógł udowodnić rażące naruszenie przepisów, bądź wydawanie aktów — dokonanie zaboru bez tytułu prawnego — ja powiem, że właściwie wszystkie działania w tamtym okresie były z naruszeniem przepisów. W ogóle się nie zgłasza wątpliwości do dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej. Zadałam sobie trud prześledzenia w jakich warunkach powstał ten dekret i jak był stosowany. I zarówno uchwalenie tego aktu prawnego, jego stosowanie, jak i stosunek do aktów prawnych wyższego rzędu budził ogromne wątpliwości. W 90% był to zabór faktyczny. Nie brano pod uwagę obowiązujących wówczas aktów prawnych, a mianowicie rozporządzenia wykonawczego z 1 marca 1945 o konieczności wydawania decyzji. To był błąd obciążający tamte władze. Mało tego powiem, że mam dzisiaj zarządzenie ministra sprawiedliwości z tamtego okresu o znamiennym tytule — o nieposzanowaniu dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej. Nie stosowano, ale nagminnie łamano przepisy. Powiem jeszcze, że być może ku zdziwieniu państwa Bolesław Bierut w 1944 r. zakwestionował sposób przeprowadzania reformy rolnej — właśnie ze względu na nieformalne działania, działania podejmowane przez komitety folwarczne, a nie przez działania formalnoprawne do których organy były zobowiązane. I proszę bardzo, oto minister sprawiedliwości to dostrzegł w tamtych — czterdziestych — latach. Musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ProfesorMariaKaweckaSobczak">Ministerstwo Sprawiedliwości miało świadomość ówczesnej nielegalności działań zarówno z punktu widzenia stanowienia przepisów, jak i stosowania tych przepisów. I gdybym dzisiaj pokazała państwu jak było „zalegalizowane” przeprowadzenie reformy rolnej, to państwo by nie uwierzyli. Byli właściciele nie chcieli ujawniać wszystkich tych sytuacji — z oczywistych względów, ale jestem gotowa dzisiaj wskazać jakie były naruszenia i jakiej rangi. Żeby to stwierdzić, nie musimy się odwoływać nawet do artykułu 99 Konstytucji Marcowej, ale wystarczy postawić pytanie dlaczego uchwalono akt prawny bez zgody Prezydium Krajowej Rady Narodowej? Dlaczego pozbawiono byłych właścicieli miejsca pracy? To nie tylko są kwestie obszarnictwa, posiadania, ale to były miejsca pracy właścicieli — były to więc sprawy również o charakterze socjalnym. Tym osobom nawet nie stworzono możliwości zaliczania tego okresu do stażu pracy. Pozbawiono ich miejsca zamieszkania, pozbawiono również godności. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W dniu 3 stycznia 1946 r. uchwalono ustawę o nacjonalizacji podstawowych gałęzi przemysłu. I na tym samym posiedzeniu sejmowym w dniu 3 stycznia uchwalono akt prawny o możliwości uruchomienia dużych zakładów pracy — co prawda możliwość za zgodą administracyjną, ale była taka możliwość. Była to sprawa wyłącznie niszczenia określonej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanPęk">Pani profesor, chcę się odnieść do pewnej procedury, która obowiązuje w parlamencie i myślę, że to chyba jest moment, żeby o tym powiedzieć. Otóż procedura jest taka, iż marszałek przekazuje do opracowania Komisji, podkomisji, Komisji Nadzwyczajnej — tak jak w naszym przypadku — pewien materiał projektu rządowego lub poselskiego, ustawy. I od tego momentu stanowi to jakby własność Komisji. Komisja może w ramach regulaminu z nim zrobić co zechce. Może go odrzucić, może przyjąć inne rozwiązanie jako podstawę do swojego procedowania, może nanosić dowolne poprawki w ramach obowiązującego w Polsce prawa. Decydują jednak o tym wyłącznie posłowie, członkowie Komisji, którzy ponoszą pełną odpowiedzialność za tworzenie na tym etapie prawa. Dobrze by było, żeby pani profesor zechciała to przyjąć jako mechanizm, z którym tu dyskutować już nie można. Natomiast myślę, że dobrze się stało, że na początku została „zakwestionowana” reforma rolna, gdyż pani sobie chyba nie zdaje sprawy, że może pani zadać potężny cios słusznym roszczeniom. Nie radziłbym w ogóle kwestionować reformy, bo zapewne po drugiej stronie można by otworzyć taką dyskusję, że chłopi, rolnicy polscy w ramach obowiązkowych dostaw wnieśli tyle, że prawdopodobne szacunki są zbliżone do poziomu roszczeń byłych właścicieli. Ale ja nie chcę tego tematu tu rozwijać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie pośle, to nie miejsce na dyskusję na takim poziomie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanPęk">Dyskusja będzie na takim poziomie na jaki pozwala Regulamin Sejmu i od tego są posłowie, żeby dyskutować. Ja rozumiem, że jest sytuacja szczególna. Powiedziałem już na początku, że tak wielka liczba stowarzyszeń roszczących może spowodować, że będzie to posiedzenie komisji, jakiego jeszcze w parlamentaryzmie polskim nie było. Moim zdaniem może okazać się, że nie będzie możliwe procedowanie w takim trybie. Trzeba się nad tym poważnie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Wróćmy do meritum sprawy - do zapisu tytułu. Kwestia wyjaśnienia tytułu zapisanego przez rząd. Otóż do tej pory były jakby dwa spojrzenia na sprawę. Pierwsze, to przygotowanie jednej ustawy reprywatyzacyjnej, która objęłaby przedmiotowo wszystkie przypadki naruszeń prawa. I drugiej ustawy - zwanej małą ustawą reprywatyzacyjną - która obejmie grunty miasta stołecznego Warszawy, a więc tak zwana ustawa reprywatyzacyjna warszawska. Po wielu dyskusjach uznano, iż z różnych względów akty te powinny być połączone w jedną całościową ustawę. I teraz kwestia dotycząca gminy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Otóż w dekrecie o tak zwanych gruntach warszawskich był taki zapis, który istnieje - nigdy nie został skonsumowany - że należy się odszkodowanie. Obowiązek wypłaty odszkodowania za przejęte grunty w mieście stołecznym Warszawa spoczywa na gminie. Zdaniem rządu dzisiejsze dochodzenie roszczeń w trybie istniejących ścieżek prawnych jest o wiele bardziej niekorzystne dla skarbu państwa niż to co zapisano w tej ustawie. Pomijam już te 50% - do tego panie i panowie posłowie dojdziecie, ale jest tutaj kwestia inna. Tam, gdzie nie można zwrócić mienia w naturze należy dać odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym. Gmina, miasto Warszawa musi po prostu wypłacać odszkodowanie w pieniądzu gotówkowym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Natomiast w przypadku projektu rządowego, nad którym państwo pracujecie, taka możliwość jest zamknięta. Tutaj daje się mienie zamienne bądź bony. Stąd też grunty warszawskie objęte są procesem reprywatyzacji. Choćby nawet nie było żadnej ustawy reprywatyzacyjnej wymóg praworządności nakazuje aby to, do czego dekretem zobowiązano władze Warszawy, było wykonane - dać odszkodowanie. Tak jak powiedziałem, to odszkodowanie jest w trybie dzisiejszych ścieżek prawnych wypłacane w pieniądzu gotówkowym i nie jest to dla budżetu Warszawy do wytrzymania. Stąd też rząd uznał, iż taki zapis jest jednoznaczny. Dlatego tą ustawą są również objęte grunty warszawskie. To potwierdza zresztą artykuł drugi, w którym jest cały przekrój zakresu przedmiotowego ustawy wyszczególniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mówimy o tytule panie przewodniczący - pan przewodniczący jest bardzo uważnym i sprawnym przewodniczącym, ale ja nie mogę nie skwitować wypowiedzi pani z Uniwersytetu Warszawskiego. Proszę mi wybaczyć, gdybym był w takiej roli jak pani, to bym nie powiedział, że tutaj dla pani były jakieś głosy żenujące. Gdybym był z panią na sali akademickiej, też bym się krępował użyć tej formuły. Dlatego o tym mówię, że reszta była jednostronnym, apodyktycznym przesądzaniem spraw znacznie bardziej dyskusyjnych, wątpliwych niż pani to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący proszę uczynić tak, jak kiedyś pouczył mnie w dawnych latach przewodniczący komisji ustawodawczej, gdy jeszcze w parlamencie nie byłem, nie byłem również wtedy jeszcze w Trybunale Konstytucyjnym, że odpowiadam tylko na kwestie, które są komisji potrzebne i wtedy, gdy jestem przywoływany. W innym przypadku zostaniemy tutaj zmajoryzowani przez gości naszej Komisji - także przez ekspertów. Rola ekspertów jest niezastąpiona, ale jest też wyraźnie określona. Ja nie chciałbym więcej razy słyszeć tego rodzaju reprymendy ze strony eksperta. Tutaj inne reguły obowiązują. Panie przewodniczący, a teraz o kwestii merytorycznej łączącej się z tytułem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pani z uniwersytetu i pan minister powiedział rzecz słuszną. Tak słuszną, że na niej powinna być oparta cała ustawa, a mianowicie, że jeżeli ustawy nacjonalizacyjne - posługuję się takim określeniem nieprecyzyjnym, ale odnoszącym się do wszystkich ustaw wymienionych w artykule - w trakcie ich stosowania były naruszone, albo odbierano własność bez jakiejkolwiek ustawy, to tutaj nie mamy żadnego punktu spornego. I w tym sensie tytuł ustawy jest poprawny. Ale przecież w tej ustawie nie chodzi tylko o to, by spełnić słuszne roszczenia wywłaszczonych w sposób bezprawny - bezprawny to znaczy poprzez złe, sprzeczne z ustawami stosowanie ustaw. Tu chodzi o coś więcej, tu chodzi również o własność komunalną, która ma być źródłem pokrycia roszczeń reprywatyzacyjnych. Stawiam pytanie, dlaczego dzisiaj wygrywa się sprawy przed sądami? Na czym opiera się sąd wydając wyrok? Otóż sądy wydają wyroki w oparciu o prawo. Jeżeli zostało naruszone, to należy się odszkodowanie. Tak jest, że sądy podlegają Konstytucji i ustawom i one nie będą weryfikować, tak jak pani chce, ustaw z lat czterdziestych czy pięćdziesiątych. Nie, bo one tej władzy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeżeli jednak możliwości zaskarżenia tych ustaw teraz istnieją, to proszę mówić o nich. Ale sądy orzekają i w tym zakresie istnieje prawo obowiązujące. My chcemy stworzyć inne prawo. My chcemy — można powiedzieć — generalnie unieważnić ustawy nacjonalizacyjne — wstęp do tej ustawy jest tak napisany. I tu jest problem, czy mamy spełniać roszczenia byłych właścicieli, dlatego że wywłaszczono ich w sposób naruszający obowiązujące prawo, czy też całe to prawo odrzucamy. To jest dylemat oczywiście podstawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam pana posła, że niedostatecznie szybko zareagowałem. Faktycznie w naszej praktyce parlamentarnej jest swoboda wypowiedzi co do meritum sprawy, natomiast nie co do oceny osób i ich postępowania. Tutaj rzeczywiście mamy wypowiadać się - i proszę wszystkich niezależnie od pełnionej funkcji - aby odnosili się nie do osób, a do sprawy - wtedy będzie nam znacznie łatwiej prowadzić dyskusję i emocje będą znacznie mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałbym zaapelować i prosić o to, aby przy okazji procedowania tej ustawy nie roztrząsać argumentów często słusznych, moralnych, historycznych, które tak naprawdę na tej sali co najwyżej spowodują to, że my nigdy tej ustawy nie uchwalimy. Te argumenty są niewątpliwie słuszne. Można roztrząsać czy komuniści łamali swoje prawo, czy PKWN mógł wydać taki dekret, itd. Możemy dyskutować o tym i rok. Przy okazji napisać kilka książek i pewnie nie byłby to czas stracony. Myślę jednak, że niezależnie od tych wszystkich racji mamy konkretny problem, konkretny projekt, który na pewno tak naprawdę nikogo nie zadowala. Ale czas biegnie, prywatyzacja trwa i uważam, że najwyższy czas przystąpić do konkretnej pracy, a później Sejm rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym tylko przypomnieć i zwrócić uwagę, że również na tej sali — zgodnie z zarządzeniem pana marszałka — nie wolno używać telefonów komórkowych. Bardzo proszę o stosowanie się do zarządzenia pana marszałka. Proszę państwa, mamy zgłoszoną do projektu tytułu poprawkę Biura Legislacyjnego — którą przejmuję — aby po wyrazie „ruchomości” dodać słowa „należących do osób fizycznych”. Dyskusja była szeroka, ale poprawek poza tą do tytułu ustawy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ProfesorTeresaRabskaPoznań">Jeżeli mogę zabrać głos w sprawie tytułu, jednocześnie powiązanego z treścią ustawy. Chciałabym zapytać pana ministra czy nie byłoby bezpieczniej ograniczyć tytuł tylko do spraw reprywatyzacji? Wszystkie dziesięć czy ileś projektów nie wyliczały w tytule ani podmiotów uprawnionych, ani przedmiotu reprywatyzacji. To jest właśnie rola ustawy. Czy to nie komplikuje nam życia na wstępie, że od razu w tytule załatwiamy wiele spraw? Może lepiej wrócić do — jeżeli byłoby to zgodne z propozycją rządu — takich przykładów, które były dotychczas, a mianowicie „ustawa o reprywatyzacji”. Natomiast co do przedmiotu reprywatyzacji, uprawnionych podmiotów, jak i obowiązanych organów, to powinno się to znaleźć w treści ustawy. Jak na razie, to powtarzamy te problemy w wielu artykułach i co gorsze nie zawsze terminologia i treści poszczególnych artykułów w pełni odpowiadają zakresowi, który jest w ustawie. Taka jest moja propozycja, która być może ułatwi przejście tego pierwszego progu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAdamBiela">Stawiam wniosek formalny, który uwzględnia sugestię skrócenia całego tytułu, w którym nie da się jednocześnie powiedzieć i spisu treści i konkluzji czy wreszcie zakończenia. Sam tytuł budzi zastrzeżenia z różnych powodów — były one podnoszone m.in. przez Biuro Legislacyjne. Stąd też byłoby celowe skrócenie do wersji, którą pani profesor zaproponowała: „ustaw o reprywatyzacji”. Stawiam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Ja chciałbym się zgodzić z tym, że tytuł jest i długi i może nie najszczęśliwiej sformułowany, ale jednak w tym projekcie jest mowa nie tylko o reprywatyzacji. Jest mowa również o rekompensatach. Jeżeli już mielibyśmy skrócić tytuł, to proponowałbym, żeby brzmiał on „o reprywatyzacji i rekompensatach”. Wszyscy wiemy, że w niektórych przypadkach jest niemożliwe oddanie prawa własności nieruchomości, czy nawet innych ruchomości w naturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ProfesorTeresaRabska">Przepraszam bardzo, że jeszcze raz zabieram głos, ale to jest kwestia sformułowania dalszych artykułów. Bo reprywatyzacja może polegać tak, jak mówi artykuł 1 - tylko trochę uprościć - zarówno na przywróceniu utraconej własności, jak i na przyznaniu bonów reprywatyzacyjnych. To są świadczenia reprywatyzacyjne i one oddają treść reprywatyzacji, bo to jest reprywatyzacja tylko w różnych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Jest jednak różnica, gdyż świadczenie reprywatyzacyjne może przyjąć formułę reprywatyzacji, czyli zwrotu lub rekompensaty. Natomiast sama reprywatyzacja to jest zwrot. Z tym, że gdyby Komisja szła w kierunku skrócenia tytułu, to jeśli wczytać się w artykuł 1, pkt 2,3, to jasno z nich wynika, że reprywatyzacja i rekompensaty to są dwie różne kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chciałabym prosić panie i panów posłów o pozostawienie tytułu z poprawką Biura Legislacyjnego. Proszę jeszcze pana ministra o ustosunkowanie się do tego, gdyż z tego co mówił wynika, że ten projekt jest jakby połączeniem dwóch projektów. Jeżeli chodzi o precyzję tego tytułu to uważam, że jest dobry, gdyż oddaje treść ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntRakowieckiEkspertKomisji">Wydaje mi się, że tę sprawę należy rozpatrywać łącznie z artykułem 1, ust. 2. Otóż sformułowanie tego ustępu jest dosyć nieszczęśliwe, bo świadczeniami reprywatyzacyjnymi jest reprywatyzacja i rekompensata. Skoro świadczeniem reprywatyzacyjnym określamy zarówno zwrot, jak i rekompensatę, to nie należy tutaj używać słowa reprywatyzacja, tylko zwrot. W tytule można by powiedzieć o świadczeniach reprywatyzacyjnych. Wtedy by była zgodność jednego z drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pan minister zechce ustosunkować się do głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, właściwie każda z propozycji począwszy od propozycji pana z Biura Legislacyjnego jest do przyjęcia. Reprywatyzacja jako sama nazwa nie jest pojęciem gdzieś usankcjonowanym. Natomiast istnieje już w polskim prawodawstwie - przywołam chociażby jeden z artykułów o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który odsyła możliwości rekompensowania Zabużan do czasu uchwalenia ustawy o reprywatyzacji. Jest to już w polskim porządku prawnym gdzieś umocowane. Natomiast wydaje mi się jest jeszcze jedna kwestia, na którą warto by było zwrócić uwagę. Proszę pamiętać, że ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie majątku nieruchomego oraz pewnych ruchomości bezpośrednio związanych z tym majątkiem. Natomiast w ustawie nie mówimy o papierach wartościowych, o akcjach, o udziałach w spółkach. I być może jeszcze kiedyś będzie przygotowywana druga ustawa reprywatyzacyjna, która będzie przedmiotowo obejmowała wspomniany zakres. Kwestia tytułu jest to pewien wybór, przy którym rząd absolutnie się nie upiera. Jest to propozycja rządu, ale może być zmieniona właściwie na każdą z tych propozycji, które padły. Myślę panie przewodniczący, że jest to już wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego będziemy to próbowali jakoś rozstrzygnąć. Mamy następujące propozycje: przedłożenie rządowe z uzupełnieniem Biura Legislacyjnego, propozycję pana posła Bieli skrócenia tytułu ustawy o reprywatyzacji i trzecia propozycja, aby to był projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Wysoka Komisja zechce wybrać z tych trzech propozycji. Jeszcze pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo panie przewodniczący, ale uprzejmie proszę podać dwa pozostałe warianty - poza rządowym - w pełnym brzmieniu tak, żebyśmy mieli jasność głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgłoszone propozycje to: „ustawa z dnia... o reprywatyzacji”; „ustawa z dnia... o reprywatyzacji i rekompensatach”. Wobec tego, że są trzy propozycje przeprowadzimy głosowanie sondażowe i w zależności, która z tych propozycji uzyska największe poparcie ta propozycja będzie rozpatrywana. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby było to przedłożenie rządowe z poprawką Biura Legislacyjnego? Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby był to tytuł „o reprywatyzacji”? Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby była to ustawa „o reprywatyzacji i rekompensatach”? Kto z państwa się wstrzymał? 5 posłów głosowało za pierwszą propozycją, 3 posłów za drugą, 6 posłów za trzecią — 1 poseł wstrzymał się od głosu. Propozycja „o reprywatyzacji i rekompensatach” uzyskała największą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wobec tego dla potwierdzenia pytam, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w takim brzmieniu tytułu: „ustawa z dnia... o reprywatyzacji i rekompensatach”? Wynik głosowania: 10 posłów głosowało za; 2 posłów głosowało przeciw; 3 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja przyjęła nowe brzmienie tytułu ustawy, tj. „ustawa z dnia... o reprywatyzacji i rekompensatach”. Przechodzimy teraz do preambuły. Czy do treści preambuły są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAdamBiela">Mam uwagę nie tyle do treści, co do gramatyki. Wydaje mi się, że w pierwszym wierszu powinno być „Dążąc do zadośćuczynienia prawa własności, wynikłego z nacjonalizacji....”, a jest napisane „wynikłe”. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć dlaczego ma być „wynikłe” zamiast „wynikłego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jest zaleceniem zasad techniki legislacyjnej, by unikać wstępu-preambuł do aktów normatywnych, a w szczególności do ustaw — są oczywiście od tego wyjątki. Tutaj ten wyjątek chce się uczynić, ale są dwa następujące merytoryczne zastrzeżenia. Pierwsze, wynikające z mojego przekonania jako jurysty, o której już sygnalizowałem wcześniej, a mianowicie pierwsze zdanie do pierwszego przecinka: „Dążąc do zadośćuczynienia za naruszenia prawa własności wynikłe z nacjonalizacji”. Otóż ja mogę zgodzić się tylko z formułą „Dążąc do zadośćuczynienia za krzywdy wynikające z naruszenia ustaw nacjonalizacyjnych”. Oczywiście państwo od razu rozumieją, że tu chodzi o pewną koncepcję, czy zakres tej ustawy — „z naruszenia ustaw nacjonalizacyjnych”, a „wynikłe z nacjonalizacji”. To jest pierwsza moja uwaga. I za taką będę głosował. Druga uwaga dotyczy zdania drugiego, które brzmi: „pragnąc realizować konstytucyjną zasadę ochrony tego prawa”. Otóż oczywiście, że ta projektowana ustawa nie chroni własności. Jednej ważnej własności nie chroni, lecz ją narusza, tj. własności komunalnej. Ale dojdziemy do tej materii i myślę, że powołani eksperci rzecz wyjaśnią. Nie można jednak pisać czegoś we wstępie do ustawy, co potem nie znajduje pokrycia w treści, wręcz odwrotnie — znajduje swoje zaprzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Ja oczywiście zgadzam się z pobudkami moralnymi, które powodują, iż w projekcie ustawy umieszczono preambułę. Te wszystkie pobudki w tej preambule na pewno nie zostaną ujęte. Myślę, że jest to mało realne i zgłaszam wniosek o skreślenie preambuły z tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanPęk">Właściwie mój pomysł wyczerpała wypowiedź pana profesora Działochy. Opowiadam się za proponowaną przez pana posła zmianą preambuły - jeśli ma zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otóż preambuła mówi, że „naruszenia wynikające z nacjonalizacji”. Takie brzmienie sugerowałoby, że nacjonalizacja musi implikować naruszanie prawa własności. Tymczasem wydaje mi się, że to był problem naruszenia prawa własności, które nastąpiły w czasie nacjonalizacji, bo część nacjonalizacji miała swoje prawne uzasadnienie, a część była przeprowadzona z naruszeniem prawa własności — konstytucyjnego prawa. W związku z tym, gdyby przyjąć to sformułowanie, które tu jest, to oznaczałoby to, że jakakolwiek nacjonalizacja, którą chciałoby np. państwo polskie przeprowadzić z ważnych powodów publicznych jest niemożliwa, gdyż to naruszałoby prawo własności. Tymczasem Konstytucja nasza mówi, że można dokonać wywłaszczenia w celach publicznych za godziwym odszkodowaniem. Wobec tego, nie sam fakt nacjonalizacji jest naganny, co naruszanie tej procedury, która temu procesowi nacjonalizacji towarzyszyła. I myślę, że sformułowanie w tym względzie w preambule nie jest sformułowaniem prawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Przykro mi panie przewodniczący, ale nie mogę przyjąć pana toku myślenia. Wtedy, w tamtym okresie była to przecież decyzja polityczna i nacjonalizacja zawsze była bezprawna. I nie można w tej chwili mówić, że ona była prawna trochę, czy nie była. Uważam, że ta preambuła jest jakimś aktem zadośćuczynienia i prosiłabym, żeby pozostała w tej wersji. To właśnie oddaje sens, że nacjonalizacja była bezprawiem wtedy i to wcale nie przeszkadza, że na cele użyteczności publicznej można zawsze to prawo własności ograniczyć, ale to teraz kiedy mamy państwo wolne i demokratyczne - nie wtedy. Wtedy to było absolutnie bezprawne - nacjonalizacja była bezprawiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym ad vocem pani poseł zwrócić uwagę na fakt, że w tej preambule nie jest zaznaczone jakiego okresu dotyczy nacjonalizacja. Przepraszam bardzo jest wyrażenie expressis verbis w preambule, wobec tego ja odnoszę się do tego co jest napisane, a nie do tego, co kto miał na myśli. Tak uzasadniam swoje rozumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Moim zdaniem kwestia preambuły jest mimo wszystko tutaj istotną ponieważ jakby określa czemu ta ustawa służy, jaki jest jej cel. Pan poseł Działocha kilkakrotnie już dzisiaj wyprzedził kwestie związane z naruszeniem prawa, a to się będzie mieściło w artykule 2. Proponuję tę kwestię w preambule wyjaśnić i dlatego proszę o umożliwienie zabrania głosu w tej kwestii ekspertowi rządowemu panu profesorowi Dudkowi. Do tej kwestii będziemy wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Najpierw sprostowanie. Otóż nie jestem profesorem proszę państwa, gdyż urodziłem się rok przed ostatnim aktem, który jest objęty projektem tej ustawy - więc mam zaledwie stopień doktora. Proszę państwa rzeczywiście myślę, że jest taka sytuacja, iż kwestia, którą poruszył pan profesor i poseł Działocha, konstytucyjnego aspektu tego projektu, będzie ciągle wracała. I może rzeczywiście pewne rzeczy dobrze by było spróbować wyjaśnić. Nie pretenduję tu do roli jakiegoś apodyktycznego wyjaśnienia i mam nadzieję, że zachowam wszystkie reguły sztuki akademickiej panie profesorze - wszak nie pierwszy raz będziemy dyskutować. Proszę państwa jaka jest pierwsza zasadnicza teza? Myślę, że żeby ograniczyć spór, który towarzyszy temu projektowi należy pominąć dyskusję o tym jak należy ocenić nacjonalizację w świetle tamtego prawa, tzn. czy obowiązywał artykuł 99 Konstytucji Marcowej samoistnie - tak niektóre gremia wówczas twierdziły, czy też obowiązywała Konstytucja Kwietniowa utrzymująca w mocy ten przepis - najbardziej legalistyczne podejście.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Wydaje mi się, że na reprywatyzację trzeba bardziej patrzeć z punktu widzenia dzisiejszej Konstytucji i to właśnie pan poseł Działocha powiedział. Krótko o tym, że pan profesor źle wróży nowej ustawie - o ile dojdzie do skutku - z takimi motywami, z takimi postanowieniami z punktu widzenia zgodności z obecną konstytucją. I to jest chyba sedno zagadnienia, gdyż oponenci projektu mogą wnioskować o jej odrzucenie z powodu niezgodności z dzisiejszą konstytucją, a nie Kwietniową czy Marcową. Najpierw chcę zauważyć dwie rzeczy odnośnie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Otóż jest sporo orzeczeń, które panu ministrowi złożyłem w pisemnej opinii. Jest sporo orzeczeń wydanych po wejściu w życie nowej konstytucji, czyli po 17 października 1997, które odnoszą się do aktów wcześniejszych niż konstytucja i stwierdzają ich niekonstytucyjność. Trybunał zatem przesądził - i tutaj chyba nie będzie sporu panie profesorze - że dopuszczalne jest badanie, gdyż nowa konstytucja nie ogranicza w żaden sposób swoich standardów do tego prawa, które jest stanowione na przyszłość. Trybunał zatem uznał - i słusznie - że można odnosić kryteria nowej konstytucji do całego systemu prawnego. Tylko, jak państwo wiedzą doskonale, pozostaje kwestia czy stare przepisy obowiązują czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Tu też tylko zasygnalizuję, że Trybunał wykreował pewną argumentację - jakże słuszną w państwie prawnym w jakim chcemy żyć, jakim Konstytucja deklaruje, że żyjemy. Otóż proszę państwa nie jest tyle decydujące formalne uchylenie aktu normatywnego, ile możliwość oceny czy dana norma funkcjonuje w zakresie skutków prawnych. Dla przykładu podam państwu, że kilka lat temu Trybunał dokonał wykładni dekretu o reformie rolnej. To jest taka odrzucona instytucja wykładni, ale skompromitowana raczej przez nas - prawników akademickich, a na koniec końców przesłanką tej wykładni było uznanie, że dekret obowiązuje co do skutków. Pierwsza przesłanka mojego rozumowania jest następująca. Tamte akty nacjonalizacyjne - o ile uznacie państwo - mogą podlegać dzisiaj i w przyszłości ocenie z punktu widzenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Od razu powiem, odpowiadając na pytanie jak traktować tamte akty — ich legalizm. Proszę państwa, Trybunał orzekając o konstytucyjności, czyli ich zgodności, lub nie z dzisiejszą Konstytucją, bierze pod uwagę trzy kryteria. Po pierwsze kryterium merytoryczne, czyli zgodność treści danej regulacji z zasadami, przepisami i normami wynikającymi z Konstytucji. I tu jest odpowiedź. Ja uproszczę to. Żaden z przepisów objętych projektem wnoszony przez rząd merytorycznie — przepraszam za tupet — nie zasługuje na uznanie za zgodny z dzisiejszym standardem konstytucyjnym. Twierdzę to kategorycznie. Trybunał sugerował takie myślenie, albo wyraził je wprost w kilku wypowiedziach. „Stary” Trybunał miał założony do 1997 roku „kaganiec” — i nieprzypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Pan sędzia, pan profesor Działocha doskonale wie, że Trybunał był przyjmowany — kiedy był tworzony — z nieufnością. Skutkiem tego poza nawiasem Trybunału pozostawiono akty prawne sprzed 6 kwietnia 1982 — po pierwsze, po drugie ustalono pięcioletni okres przedawnienia kontroli Trybunału w abstrakcyjnym trybie wniosku. No i po trzecie coś, co pozostaje do dzisiaj w wypadku formalnego uchylenia przepisów w trakcie postępowania, Trybunał co do zasady ma umorzyć postępowanie. „Nowy” Trybunał już jest oparty na innych założeniach. Nie ma już tego słynnego braku zaufania Sejmu — skończyło się to parę tygodni temu. Jego wyroki są ostateczne. Trybunał w kilku orzeczeniach dał pewne wyraźne sygnały jak traktuje kwestię naruszenia przez poprzedni system prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Proszę zobaczyć jaka jest wymowa orzeczeń Trybunału sprzed kilku lat i do czasów ostatnich, mianowicie słynna historia przejęcia mienia po PZPR na własność skarbu państwa. Mienia tworzonego nie tylko ze składek członkowskich, ale również z aktów nacjonalizacyjnych, pseudowywłaszczeniowych — po prostu grabieży prawnej. Trybunał dwukrotnie orzekał w tej sprawie i państwo wiecie z jakim jest skutkiem. Otóż to przejęcie mienia Trybunał usankcjonował i uznał za konieczne i dopuszczalne w demokratycznym państwie prawa. To jedno. Nie tak dawno historia w poprzednim parlamencie dotycząca uwłaszczenia majątkiem społecznym Funduszu Wczasów Pracowniczych. Państwo pamiętają o co chodziło, prawda? Jedna z organizacji związkowych — Trybunał wydał tutaj orzeczenie. Generalnie z tych orzeczeń, moim zdaniem, wynika następujący nurt.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Otóż stosunki własnościowe istniejące w poprzedniej formacji były patologiczne. Cywiliści do dzisiaj nawet nie potrafią dokładnie zakwalifikować, co to była za postać własności społecznej. Bardzo szybko prawo cywilne - w 1990 r. - odrzuciło to kuriozum prawne, tylko jeszcze kodeks karny tkwił na starych pozycjach surowego represjonowania zaboru czy naruszenia mienia społecznego. Dzisiaj mamy normalną sytuację własnościową. Uważam, że tamte stare przepisy podlegają merytorycznej konfrontacji z dzisiejszą konstytucją, z takim rozumieniem własności jakie dzisiejsza konstytucja przynosi - czyli z normalnym rozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Trybunał orzekając w jakiejkolwiek sprawie konstytucyjności czy legalności aktu bierze pod uwagę trzy kryteria. Treść aktu, to jest to meritum - i tutaj w przeciwieństwie do pana profesora ja - byłbym raczej spokojny. Tutaj można się liczyć z konsekwentną oceną prawa własności. Ale są jeszcze dwa kryteria przez Trybunał brane pod uwagę. Drugie to jest zachowanie kompetencji organu do wydania aktu i trzecie zachowanie trybu postępowania. I moim skromnym zdaniem sytuacja jest taka, że Trybunał w wypadku gdyby był angażowany do takich procesów, to rozpatrywałby zgodność merytoryczną z konstytucją. Z jedną uwagą, że w zakresie procedury Trybunał nie powie, że KRN nie jest przewidziana w dzisiejszej konstytucji i jest organem pozakonstytucyjnym. Zbada ówczesne unormowanie kompetencji i trybu procedowania tego organu. I wystarczy dla Trybunału stwierdzenie niezgodności w jednym aspekcie, aby cały kwestionowany przepis przekreślić. A zatem proszę państwa myślę, że pułapka jest tylko pozorna.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Myślę, że Komisja i dalej Sejm mogą spokojnie przejść do dalszych stadiów przyjmując takie założenie. Moim zdaniem można połączyć ogień i wodę. Można uznać, że tamte akty były nielegalne w świetle dzisiejszej konstytucji i były także naruszeniem praworządności. Pozwólcie państwo, że jeszcze tylko jedną rzecz powiem zanim ona się pojawi. Oczywiste jest, że w tle posiedzenia Sejmu padały kwestie Konstytucji Lipcowej. Ja proszę państwa przytoczyłbym zdanie bardzo prominentnego — w najlepszym tego słowa znaczeniu — autorytetu w dziedzinie prawa konstytucyjnego profesora Leszka Garlickiego, który stwierdza na temat Konstytucji Lipcowej, że „nie była konstytucją we właściwym rozumieniu tego pojęcia. Bo ani nie pochodziła od demokratycznie legitymowanego ustrojodawcy, ani w swych założeniach podstawowych nie odpowiadała podstawowym standardom demokracji i praw człowieka. Umieścić ją należałoby na pograniczu konstytucji semantycznej i konstytucji nominalnej czego może nie będę rozwijał”.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#EkspertrządowyDrDariuszDudek">Myślę, że nie trzeba już włączać do dyskusji oceny tamtego prawa konstytucyjnego. Oczywiście można to zrobić. Jestem gotów o tej socjalizacji czy nacjonalizacji przedwojennej również powiedzieć, gdyby Wysoka Komisja miała takie życzenie, ale trzeba przyjąć racjonalny punkt wyjścia, który moim zdaniem polega na tym, że Sejm RP ma prawo oceniać merytorycznie - to nie jest monopol Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Sejm powiada w preambule, że naruszono prawo własności ustawami nacjonalizacyjnymi, to będzie miał nie tylko podstawy prawne, ale i pełne uzasadnienie do takiej oceny. Nie jest proszę państwa tak, że Trybunał ma jakiś monopol. To co może zrobić parlament, to może tylko naprawić - o ile jest to tylko możliwe - skutki tamtych działań nacjonalizacyjnych. Moim zdaniem nie ma sprzeczności w koncepcji rządu w zakresie oceny jakiej miałby dokonać parlament odnośnie niezgodności tamtego prawa z dzisiejszą Konstytucją. Słusznie rząd odnosi się także do praworządności tamtego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko zostało już powiedziane i przychylam się do wniosku pani poseł Treli, aby zostawić tę preambułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę państwa, jednakże zapis preambuły w jakiś sposób określa przyszłą treść. Przypomnę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie na tej sali mówił, że komunizm był systemem sprawiedliwości społecznej i że procesy nacjonalizacyjne były sprawiedliwe i uczciwe -poza tym to nie jest przedmiotem procedowania Komisji. Można robić wielogodzinny wykład na ten temat jak to wszystko wyglądało. Dzisiaj jesteśmy po ponad pół wieku w innym miejscu i w innym czasie. Nie możemy tworzyć takiego prawa, które wyrównując krzywdy jednej grupy społecznej będzie powodowało innej grupy - większej nawet grupy społecznej. Jak poważna jest materia i skomplikowana świadczy choćby wywód prawny, który przed chwilą usłyszeliśmy. Dowodzi on ponadto, że jest następny wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełBogdanPęk">Powstaje pytanie, czy jest ciągłość prawa czy jej nie ma? Pan ekspert zapewne zechce to Komisji wyjaśnić, bo ja, na przykład, chciałbym to usłyszeć. Zdaję sobie sprawę z tego, co znaczy zakwestionowanie ciągłości prawnej. To by oznaczało rewolucję o niewyobrażalnych wręcz konsekwencjach związanych nie tylko z prawem własnościowym. Zagadnienie nie sprowadza się wyłącznie do tego czy i w jakiej formie przeprowadzimy proces reprywatyzacji. Powstaje szereg zagadnień z zakresu skutków prawnych, gospodarczych i społecznych - także dzisiaj w obiektywnej rzeczywistości w ponad 50 lat po tamtym okresie. Takich grup społecznych, które były ciężko pokrzywdzone było znacznie więcej i one również mogą mieć bardzo poważne roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełBogdanPęk">Dla przykładu podam Kombinat Metalurgiczny im. Lenina, gdzie wywłaszczono na najlepszych ziemiach wielką grupę rolników. Część z nich uzyskała śmieszne rekompensaty, a część w ogóle nie uzyskała żadnych rekompensat. Nie widzę tutaj żadnych podstaw, aby ta grupa akurat nie znalazła żadnego zadośćuczynienia, ale z drugiej strony rozumiem, że majątek który może dzisiaj służyć - ten który pozostaje w gestii skarbu państwa - jest ograniczonym majątkiem i jeżeli jego lwią część przeznaczymy na zadośćuczynienie tej grupie, która rości to o tyle proporcjonalnie zmniejszymy możliwości działań przy pomocy tego majątku bądź kwot za niego uzyskanych wobec całego społeczeństwa polskiego, gospodarki, rozwoju itd.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym żebyście państwo nie mówili wzniosłych haseł. Powtarzam jeszcze raz, mnie na pewno nie można posądzić o to, że byłem zwolennikiem komunizmu, i że nie rozumiem na czym te krzywdy polegały. Tylko z drugiej strony państwo roszcząc, musicie mieć świadomość, że to nie jest taka prosta sprawa, że jest święte prawo własności i basta. Sprawa ciągłości prawnej, określenia czy Konstytucja Marcowa była konstytucją rzeczywistą czy nie była, powoduje że stoimy przed dylematami, których rozstrzygnięcie na posiedzeniu Komisji niesie skutki znacznie szersze niż sam problem reprywatyzacji. Dlatego prosiłbym o nieco pokory w wypowiedziach, bo naprawdę to jest zagadnienie niesłychanej wagi i niesłychanie skomplikowana materia, które mamy rozstrzygnąć w formie zwrotu tam gdzie możliwe w naturze, czy też w formie rekompensaty. Powinni ją otrzymać wszyscy, którzy utracili mienie niezgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Natomiast wszelkie dalsze kwestie są kwestiami spornymi i prosiłbym, żeby ich niepotrzebnie tutaj nie wywoływać.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełBogdanPęk">Panie doktorze pan powiedział, że Trybunał Konstytucyjny może powiedzieć, że to co uchwalimy jest zgodne z konstytucją czy nie. Byłem świadkiem wielu ciężkich wielomiesięcznych prac komisji, gdzie okazywało się, że nasza praca poszła na marne, bo Trybunał zakwestionował nasz dorobek. Przypomnę tylko ważną ustawę — miałem zaszczyt uczestniczyć w komisji jako przewodniczący w poprzedniej kadencji — gdzie rzecz dotyczyła nie mniej ważnej rzeczy, bo prywatyzacji i komercjalizacji. Tam tylko jeden artykuł został zakwestionowany przez Trybunał i nasza ciężka wielomiesięczna praca poszła na marne. Po tej dzisiejszej wypowiedzi pana doktora jestem przekonany, że zacząć musimy od bardzo poważnych ekspertyz co do zgodności z konstytucją proponowanych zapisów i dopiero dalej próbować się posuwać. W przeciwnym wypadku może się okazać, że po wielu wysiłkach nie uzyskamy zamierzonego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">W swoim precyzyjnym i zasługującym na uznanie wywodzie pan doktor Dudek wypowiedział wiele prawdy, gdy idzie o kwestie szczegółowe, zwłaszcza gdy idzie o to, co powiedział o Trybunale Konstytucyjnym. Zakończył pan stwierdzeniem, że można założyć, iż ustawy powojenne zwane tu nacjonalizacyjnymi były niekonstytucyjne i że takie założenie można wyprowadzić z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny orzeka „konkretny przypadek”. Orzeczenie jego jest wiążące tylko w kwestii legalności czy konstytucyjności danej ustawy, a najczęściej poszczególnego przepisu konkretnej ustawy. Są oczywiście w uzasadnieniach Trybunału Konstytucyjnego wyrażane jego poglądy, ale one o niczym nie przesądzają, gdy idzie o konkretne orzeczenie, które Trybunał Konstytucyjny w danym momencie ma podjąć, chociaż jest jedna linia orzecznictwa w określonych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeśli chodzi o sprawę własności - a pan się powoływał na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - to ze wszystkich orzeczeń, które pan przytoczył jedno jest na miejscu. Mianowicie nie idzie o orzeczenie sensu stricto, tylko o uchwałę zawierającą powszechnie obowiązującą wykładnię ustawy przepisów dekretu o reformie rolnej. Trybunał tam wypowiadał się w pewnej sprawie szczegółowej i dekretował sens pewnego przepisu, ale założeniem panie doktorze - proszę przeczytać uzasadnienie - tego orzeczenia jest nie kwestionowanie legalności tego dekretu PKWN. Tak jest w każdym razie w tym orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdybyśmy przyjęli tak jak pan mówi, że każda ustawa obowiązująca w polskim systemie prawnym może być zaskarżona do Trybunału i ewentualnie przez Trybunał zakwestionowana, to trzeba by uruchomić procedurę postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jedną z wielu dopuszczalnych dróg jest wszczynanie tego postępowania i wtedy dopiero będziemy mogli powiedzieć czy któraś z tych ustaw, które dyskwalifikujemy mocą tej ustawy, któraś z tych ustaw nacjonalizacyjnych była nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mogło to nastąpić w wyniku naruszenia kompetencji, naruszenia trybu dla podejmowania aktu normatywnego, albo jak pan mówi ze względów merytorycznych czy ze względu sprzeczność treści tamtych ustaw z jakimiś zasadami naczelnymi. Właśnie byłoby pytanie z jakimi? Z jaką konstytucją — bo ustawy mogą być ocenione z punktu widzenia konstytucji. Tutaj pan się posłużył zgrabnym cytatem z pracy pana profesora Leszka Garlickiego. Tak to jest bardzo ładne. To jest powiedzmy literackie, to jest wręcz tekst taki, którego u jurystów nie spotyka się — piszą czasem językiem nudnym, a niektórzy mówią i niezrozumiałym. Tylko, panie kolego, o tej konstytucja byle jakiej z 1952 r. — ja też pisałem w „Konstytucja PRL po 30 latach jej obowiązywania”, a więc znacznie wcześniej niż teraz, gdy możemy pisać o niej tak odważnie. Otóż w tej książce pokazuję jaka była geneza tej konstytucji. Jak to w prawie bywa, najgorsze prawo utwierdza się w porządku prawnym — na nim bardzo często oparte są akty pochodne i jest pewien porządek prawny, który istnieje i coś trzeba z nim zrobić, więc jeżeli chcemy z nim zerwać, to w sposób legalny - obowiązuje zasada demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Proszę pana, ta konstytucja peerelowska z 1952 roku została poważnie potraktowana w grudniu 1989 roku, gdy zmieniano ją w zasadniczych częściach. Nowela grudniowa 1989 r. była zmianą konstytucji peerelowskiej i wtedy nadano w jej treści Rzeczpospolita Polska. Gdy uchwalano Małą Konstytucję w 1992 r. to utrzymano w mocy część przepisów konstytucji z 1952 r. to były tzw. „przepisy utrzymane w mocy” — tak jak je potem cytowano, aż do czasu wejścia w życie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdy uchwalano konstytucję obowiązującą w 1997 r. w ostatnim artykule — chyba 242 w klauzuli derogacyjnej, trzeba było się odnieść do niej i odniesiono się poprzez Małą Konstytucję. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego, że nie możemy z żadnym aktem ustawodawczym postąpić „per noga”. To prawda, że parlament może uczynić wszystko — nie może tylko przemienić mężczyzny w kobietę i na odwrót. Tylko są pewne granice tego co parlament może. To są granice przede wszystkim konstytucyjne i nie możemy od tego abstrahować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszWójcik">Posłowie sygnalizują, że 15.30 mają kolejne zobowiązania poselskie i wobec tego chciałbym, żebyśmy podjęli jakąś decyzję w sprawie preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałem zaapelować do pana przewodniczącego o dyscyplinowanie obrad dlatego, że ostatnie co najmniej 20 minut nie dotyczyło w ogóle preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pozwolę sobie się nie zgodzić z panem posłem, bo jest to trudna debata, ale dotycząca jednak istoty rzeczy zawartej w preambule. Będzie nam może łatwiej przejść następne etapy, jeżeli tu się jakoś zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofŁaszkiewicz">Pan poseł Działocha w swoim wywodzie podniósł kwestię, iż ta nowelizacja konstytucji z 1952 r. jakby ją nobilitowała. Otóż proszę państwa, proszę spojrzeć tylko i wyłącznie na preambułę obecnie istniejącej konstytucji. I tam mamy wyraźnie zapisane, że „Pomni gorzkich doświadczeń z czasów gdy podstawowe wolności człowieka były w naszej ojczyźnie łamane...Nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej...”. Nie ma nawiązania do tradycji PRL. W związku z tym w oparciu o obecnie istniejącą konstytucję suwerenny parlament może w sposób przez siebie uznany naprawić krzywdy i temu służy ta ustawa, i po to jest ta preambuła. W związku z czym w imieniu rządu — można tu pewnych zmian dokonać — proponuję utrzymanie preambuły. Ona wynika po prostu z tej zasady, którą zastosowano w oparciu o istniejącą konstytucję. I co by tutaj nie mówić, taki jest stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProfesorTeresaRabska">Ponieważ został wniesiony wniosek ewentualnej zmiany preambuły, tj. „naruszenia ustaw nacjonalizacyjnych” czy mogę do tego się ustosunkować? Takie sformułowanie zmienia tryb całego postępowania, ponieważ naruszanie ustaw nacjonalizacyjnych może się w tej chwili odbywać w trybie administracyjnym przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Czyli wprowadzenie takiego sformułowania niczego by absolutnie nie zmieniło — więc ze względów proceduralnych i merytorycznych nie powinno się w tej preambule znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DrDariuszDudek">W odpowiedzi na pewne zarzuty. Nie chodzi wszakże o zarzuty, tylko o to co się ma dziać, bo wydaje mi się, że jest problem nie „czy”, ale „jak” reprywatyzować i chyba tylko tego powinna dotyczyć merytoryczna dyskusja. Panie profesorze ja nie tylko, że czytałem uzasadnienie uchwały, ale byłem wówczas zatrudniony w Trybunale Konstytucyjnym. Proszę państwa, zaprzeczam — w tej uchwale wykładniczej nie ma ani jednego zdania, ani słowa, które by sankcjonowało dekret o reformie rolnej. Szczegółowa kwestia dotyczyła tego czy normy obszarowe maksymalne, które przewidziano, działają tylko wtedy, kiedy było przejęcie czy pro futuro — aż do chwili obecnej. Na to pytanie zawarte we wniosku Trybunał odpowiedział negatywnie i wspomniał, że nie ocenia całej treści dekretu w świetle dzisiejszego standardu państwa prawnego. Nie do pogodzenia z tą zasadą byłoby przyjęcie sprzecznej z prawem cywilnym i konstytucyjnym wizji, że dekret w zakresie norm obszarowych działa jeszcze dzisiaj w latach 90-tych. To po pierwsze. Po drugie, proszę państwa bardzo delikatnie mówię, co by Trybunał mógł zrobić, gdyż nie mówimy o tym co może niezawisły i niezależny sąd orzec, ale zdecydowanie muszę stwierdzić, że nie ma co czekać na Trybunał Konstytucyjny, Trybunał nie jest panaceum na wszystkie błędy. Trybunał jest tylko bardzo wąską ścieżką — i tu zgadzam się z panem profesorem — dotyczy to indywidualnej sprawy. W związku z tym jeżeli parlament w wykonaniu tego do czego zobowiązuje go nawet Konstytucja podejmuje takie prace, to jest to w pełni dopuszczalne. Jeżeli parlament jest władny uchwalić konstytucję w specjalnej formie Zgromadzenia Narodowego zatwierdzonego przez referendum, to jakim prawem możemy odbierać parlamentowi prawo oceny starego prawa i reakcji na to stare prawo dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DrDariuszDudek">Odpowiadając panu przewodniczącemu Pękowi powiem, że wcale nie uważam za celowe wszczynanie dyskusji o ciągłości prawnej. Proszę mi wierzyć ja tego nie powiedziałem i tego nie twierdzę - dlaczego? Dlatego, że w świetle dzisiejszego standardu konstytucyjnego jest wystarczająca podstawa, aby ocenić tamto prawo bez zbędnej wieloletniej dyskusji na temat ciągłości państwa polskiego. Sądzę, że jest to raczej wybór moralny jak się poczuwamy i do jakiej tradycji, jakiej ciągłości, niż konsekwencje prawne. I dla potrzeb tej pracy, którą państwo podejmujecie nie jest niezbędne rozstrzyganie o kwestii ciągłości prawnej - proszę mi wierzyć. Nie jest konieczne ustalanie która konstytucja i dlaczego. Konieczne jest ustalenie, że ta konstytucja wiąże parlament.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DrDariuszDudek">Myślę, że konstytucję można naruszyć dwojako. Pozytywnym działaniem wydając coś niezgodnego z konstytucją, ale i przez zaniechanie. Przez wiele lat peerelu ustawodawca popełniał grzech zaniechania zapowiadając pewne ustawy, które się nigdy nie ukazały. Dzisiejsza konstytucja zawiera pewne wyraźne zapowiedzi, ale i też pewne wyraźne zobowiązania, które wynikają z preambuły, i o ile ma sens tamta preambuła, która jest dość ważna, i zbyt duża — powiedzmy sobie szczerze przegadana — o tyle lapidarna preambuła w tej ustawie może być dyskutowana, ale wskazuje na pewno na istotę — ratio legis w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę że po tej naprawdę bardzo szerokiej i wyczerpującej dyskusji Komisja jest chyba w stanie podjąć decyzję dotyczącą preambuły. I chciałbym wobec tego podsumować wnioski, jakie zostały zgłoszone do preambuły. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o skreślenie preambuły. Jeśli ten wniosek nie uzyska akceptacji Komisji, to przegłosujemy kolejne dwa wnioski związane ze zmianą sformułowania tekstu preambuły. Pierwsza zmiana była sformułowana jeśli pamiętam: „... za krzywdy wynikające z nacjonalizacji...” — proszę Biuro Legislacyjne o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„... za krzywdy wynikające z naruszenia przepisów nacjonalizacyjnych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszWójcik">... tak i moja poprawka, która zamieniała wyraz „... wynikłe z...” na „... towarzyszące...”, czyli „Dążąc do zadośćuczynienia za naruszenia prawa własności towarzyszące nacjonalizacji...”. Takie zostały w całej debacie zgłoszone trzy poprawki. Wobec tego poddam je pod rozstrzygnięcie Komisji. W kolejności najdalej idącego wniosku jest pierwszy o skreślenie preambuły. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem preambuły? Wniosek przeszedł. 9 posłów głosowało za, 4 posłów głosowało przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wobec tego preambuły nie będzie w projekcie ustawy. Proszę państwa serdecznie dziękuję za tak owocną współpracę — bardzo jestem zbudowany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>