text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Porządek dzisiejszego posiedzenia ogranicza się do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw — Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 292).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Witam przedstawicieli rządu oraz kościołów i związków wyznaniowych zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jak wiadomo, projektowane zmiany w ustawach związane są z ratyfikowaniem konkordatu. Na początku pragnę zapytać, czy ktoś chciałby jeszcze przed przystąpieniem do omawiania poszczególnych postanowień projektu ustawy o zmianie kilku ustaw zabrać głos w celu sformułowania jakiegoś generalnego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie chcę formułować generalnego stanowiska, gdyż omawiane kwestie były przedmiotem prac podkomisji, której miałem zaszczyt być członkiem. Chcę jednak zwrócić uwagę na treść projektowanego art. 6, który jest objęty sprawozdaniem. Stwierdzam, że nie osiągnięto konsensu co do wariantu II. pkt 2. Chodzi o proponowaną nowelizację art. 43 ust. 1 (dodanie drugiego zdania) w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka wniesiona przez jednego z posłów, członka podkomisji wychodzi poza zakres przedmiotu regulacji, którym w tym przypadku jest prawo rodzinne. Wspomniana poprawka dotyczy spraw majątkowych, a mianowicie finansowania inwestycji sakralnych i kościelnych przez samorząd. Po drugie, podniesiona została wątpliwość, że wprowadzenie projektowanego przepisu wyłącznie do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej bez lustrzanego odbicia owego przepisu w innych ustawach dotyczących stosunku państwa do innych kościołów i wyznań czyniłoby sprawę kontrowersyjną z punktu widzenia konstytucyjnej równości wszystkich wyznań i związków religijnych oraz biorąc pod uwagę logikę samej nowelizacji. W związku z tym podkomisja wystąpiła z apelem do posła wnioskodawcy, że jeżeli podtrzymuje on swoją propozycję, to żeby zechciał ją zgłosić przy okazji rozpatrywania innych przedmiotów regulacji w ramach toczących się prac nad ustawami samorządowymi. Proponowany przepis może mieć — jeżeli Wysoka Izba uzna to za celowe — zakotwiczenie w ustawie o samorządzie terytorialnym bądź innych ustawach regulujących ustrój samorządowy, ale na pewno nie w regulacji odnoszącej się do spraw małżeńskich. Jeszcze raz przypominam, że nie było to przedmiotem konsensu, a omawiamy przecież sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Moja uwaga ma charakter jedynie porządkowy. Zapewne sprawa ta będzie miała szersze rozwinięcie w trakcie rozpatrywania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że do tej kwestii wrócimy. W moim przekonaniu, nie jest to szczęśliwe rozwiązanie, przede wszystkim dlatego, że jego przyjęcie zmienia układ stosunków pomiędzy państwem a innymi kościołami. Wspomniane rozwiązanie dotyczy tylko jednego kościoła. W związku z tym pozostaje w sprzeczności z zasadą równouprawnienia kościołów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestiach generalnych? Jeżeli nie, to przystępujemy do omawiania sprawozdania podkomisji. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, posłowi A. Bentkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja pracowała według następującej formuły. Kwestie, które nie budziły wątpliwości i były przyjmowane na zasadzie konsensusu przez wszystkich jej członków, uzyskały ostateczną akceptację i zostały zaproponowane do przyjęcia członkom Komisji. Zmiany, które zawiera projektowana ustawa, można podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa zmian stanowi konsekwencję zawartego konkordatu. Drugą grupę zmian rząd wprowadza do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego niejako przy okazji, chcąc naprawić pewne uchybienia w kodeksie, bądź dokonać zmian o charakterze zasadniczym. O tym będą mówił później.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przechodzę do omawiania art. 1 projektowanej ustawy. Chcieliśmy doprecyzować proponowany art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez dodanie w par. 1 drugiego zdania w brzmieniu: „Małżeństwo uważa się za zawarte w chwili złożenia oświadczenia woli w obecności duchownego”. Trzeba to wyraźnie podkreślić, że w tym przypadku małżeństwo zostaje zawarte przez złożenie oświadczenia przed duchownym. Wywołuje ono skutki prawne w prawie polskim pod warunkiem spełnienia określonych przesłanek. Między innymi, nupturienci muszą wcześniej zgłosić się do urzędu stanu cywilnego w celu uzyskania zaświadczenia, że nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Następnie muszą złożyć oświadczenie, z którego będzie wynikało, że chcą, żeby ich małżeństwo było rejestrowane w urzędzie stanu cywilnego i żeby wywierało skutki cywilnoprawne. Później duchowny ma przesłać to oświadczenie w zakreślonym przez ustawę terminie, tak samo jak informację o zawartym związku małżeńskim, do urzędu stanu cywilnego. Niespełnienie któregokolwiek z tych warunków powoduje, że małżeństwo w rozumieniu prawa cywilnego nie zostało zawarte.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pragnę zasygnalizować pewną rzecz, która wywołuje moje wątpliwości. Zapisu mówiącego wprost, że małżeństwo nie zostało zawarte w rozumieniu prawa cywilnego, nie ma w proponowanej ustawie. Istnieje tylko zapis, że małżeństwo zostaje zawarte z chwilą złożenia oświadczenia woli w obecności duchownego. Nie jest wyraźnie powiedziane, że w przypadku, gdyby duchowny przyjął oświadczenie bez stosownych zaświadczeń uzyskanych z urzędu stanu cywilnego, a następnie zawiadomił ten urząd o zawartym związku małżeńskim i woli wpisania tego związku do rejestrów stanu cywilnego w celu wywierania skutków w prawie polskim, urząd stanu cywilnego może odmówić. Według rozumienia projektowanej ustawy, urząd stanu cywilnego może odmówić, ale nie ma przepisu, który wprost odnosiłby się do tej sytuacji. Zwracam uwagę na te wątpliwości, gdyż mogą się one pojawiać w praktyce. Nie chcę, żeby wobec braku jasnego przepisu, w którym zostałoby stwierdzone, że małżeństwo nie jest traktowane jako zawarte w rozumieniu prawa polskiego z powodu niewypełnienia przesłanek zawartych w ustawie, dochodziło do sporów cywilnoprawnych. Każdy czyta ustawę, jak chce. Wiemy, jakie są intencje Ministerstwa Sprawiedliwości. Dla nas jest to więc oczywiste, że muszą być spełnione określone przesłanki, aby zawarcie małżeństwa wywierało skutki w prawie polskim. Jeżeli ktoś będzie się powoływał tylko na art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w którym stwierdza się, że małżeństwo uważa się za zawarte z chwilą złożenia stosownego oświadczenia przed duchownym - i nie ma tutaj odesłania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">... i zarejestrowania go przez kierownika urzędu stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie ma tutaj odesłania, że pod warunkiem takim, takim i takim. Obawiam się, że w związku z tym mogą powstawać poważne kontrowersje. Zwracałem na to uwagę w czasie prac podkomisji. Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że nie potrzeba dalszych uściśleń. Przedstawiam jednakże swoje wątpliwości członkom Komisji, ponieważ wydaje mi się, że mogą wynikać z tego powodu różne nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Inne zmiany wprowadzone przez podkomisję są mniej istotne. Na przykład w poprawce nr 9 proponujemy, aby w art. 8 par. 3 ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy wprowadzić wymóg, ażeby dokumenty, które należy przesłać do urzędu stanu cywilnego, były nadane przesyłką poleconą, a nie tylko oddane w polskim urzędzie pocztowym, gdyż jest to za małe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Bardzo poważną zmianą jest zmiana nr 11 dotycząca art. 10 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Rodzi się jakby przy okazji zmian wprowadzanych w związku z podpisaniem konkordatu. Zgłoszono propozycję obniżenia wieku osób zawierających związek małżeński do 18 lat. Obecnie ustawowy wiek zezwalający na zawarcie związku małżeńskiego wynosi 18 lat dla kobiety i 21 dla mężczyzny. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, iż jest to dysharmonia, która nie występuje w państwach europejskich i w związku z tym proponuje obniżyć wiek do lat 18.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Byłoby to pół biedy, nikt by tego nie kwestionował, gdyby nie dalsza część zapisu mówiąca, że w uzasadnionych przypadkach można wyrazić zgodę na zawarcie małżeństwa w razie ukończenia przez jednego z przyszłych małżonków lat 16.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oznacza to, że jeżeli kobieta ma 18 lat a chłopak 16, to może być on już pełnoprawnym małżonkiem. Budzi to poważne wątpliwości sędziego B. Czecha, który był ekspertem Komisji. Uważa on, że jest to przesada, aby 16-letni chłopiec uzyskiwał pełnię praw. Czy rzeczywiście jest to nam potrzebne? Sędzia B. Czech nie ma takich wątpliwości w stosunku do kobiety, ale ma je w stosunku do mężczyzny. Proponuje on, aby jako generalną zasadę wprowadzić obniżenie wieku do lat 18, a szczególne przypadki odnieść tylko do kobiety, która ukończyła lat 16.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mówię o tych wątpliwościach dlatego, żeby członkowie Komisji mogli ustosunkować się do nich podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostałe zmiany są mniej istotne i dotyczą doprecyzowania artykułów. Na przykład w zmianie nr 1 w art. 3 ustawy nowelizującej proponujemy wyrażenie „wystąpić do sądu” zastąpić określeniem „wystąpić z wnioskiem do sądu”. Podobnie jest z poprawką nr 5 tego samego artykułu. Zresztą powiem na ten temat kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chodzi o cudzoziemców zamierzających zawrzeć małżeństwo. W projekcie rządowym mamy następujący przepis: „Cudzoziemiec zamierzający zawrzeć małżeństwo jest obowiązany złożyć kierownikowi urzędu stanu cywilnego odpis akt urodzenia i dokument stwierdzający, że zgodnie z właściwym prawem może zawrzeć małżeństwo”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja skreśliła odpis aktu urodzenia, dochodząc do wniosku, że wystarczy dokument stwierdzający, że zgodnie z właściwym prawem może zawrzeć małżeństwo, gdyż w tymże dokumencie jest przecież podana data urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przyszły małżonek miałby dodatkowy kłopot z metryką. Oczywiście kwestia ta pozostaje do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Takie są najważniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na zakończenie powiem o zmianie, którą zaczął omawiać poseł M. Mazurkiewicz. Chodzi tu o propozycję dodania w art. 43 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej zdania w brzmieniu: „Organy samorządu terytorialnego mogą uczestniczyć w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych”.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podam, że zmiana w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej dokonywana dla potrzeb konkordatu polega jedynie na dodaniu nowego art. 15a o następującej treści: „Małżeństwo zawarte w formie przewidzianej przez prawo kanoniczne wywiera takie skutki, jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, jeżeli spełnione zostały wymagania określone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym”. W ustawie tej mamy więc przepis stwierdzający, że małżeństwo zostało zawarte, jeśli zostały spełnione wymagania określone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Natomiast w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym nie ma odniesienia, że muszą być spełnione określone warunki, o czym mówiłem poprzednio. Jak powiedziałem, cytowany przed chwilą przepis jest niezbędny ze względu na umowę konkordatową.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poseł T. Maćkała proponuje dodanie nowego przepisu dotyczącego zupełnie innej materii, a mianowicie o możliwości finansowania inwestycji sakralnych i kościelnych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełAleksanderBentkowski">Podkomisja zwróciła się w tej sprawie do Biura Legislacyjnego KS. Przygotowało ono opinię, którą w skrócie można przedstawić następująco. Wprowadzenie takiej zmiany do wspomnianej ustawy przyniesie dysharmonię w stosunku do innych ustaw, które normują stosunki różnych kościołów z państwem polskim. Zasugerowano więc, aby podobna zmiana, jeżeli miałaby być wprowadzona, znalazła się w ustawie kompetencyjnej określającej możliwości finansowania gminy. Wówczas odnosiłaby się ona niejako do wszystkich kościołów. Natomiast zamieszczona w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego W Rzeczypospolitej Polskiej odnosiłaby się tylko do Kościoła Katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poseł T. Maćkała uznał, że wyjaśnienie Biura Legislacyjnego jest nieprzekonujące. W związku z tym pozwoliłem sobie zwrócić się do przewodniczącego kościelnej Komisji Konkordatowej, ks. bpa T. Pieronka oraz do przewodniczącej rządowej Komisji Konkordatowej minister T. Kamińskiej z pytaniem, jak rząd i obydwie Komisje odnoszą się do propozycji, którą przedstawił poseł T. Maćkała. Pytaliśmy, czy zarówno kościelna, jak i rządowa Komisja Konkordatowa uważają, że podobny zapis powinien być wprowadzony. Niestety, nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Co prawda, stosowne pismo było wysłane niedawno, gdyż zaledwie dwa tygodnie temu. Ponieważ jednak czas naglił, wyznaczyliśmy posiedzenie Komisji przed uzyskaniem odpowiedzi, gdyż tak naprawdę decyzja należy do Sejmu, a ze strony wspomnianych Komisji możemy otrzymać jedynie jakieś sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przystępujemy do omawiania poszczególnych przepisów. Rozpoczynamy od art. 1 ustawy nowelizującej, który zawiera propozycje zmian do ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Czy ktoś pragnie zabrać w sprawie zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjisędziaSąduNajwyższegoBronisławCzech">Odnośnie do art. 11...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chodzi o zmianę nr 1 dotyczącą art. 1. Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie tego przepisu? Jeżeli nie, to uznaję, że Komisja przyjęła zmianę nr 1 w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2. Rozumiem, że sędzia B. Czech pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Chciałbym powrócić do kwestii, którą poruszyłem w pisemnej opinii i podniosłem w trakcie obrad podkomisji. Nie będę jej powtarzał, a jedynie ją streszczę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Celem projektowanej nowelizacji jest wprowadzenie drugiej obok świeckiej formy zawarcia małżeństwa, a mianowicie formy wyznaniowej. Wolą nupturientów takiemu małżeństwu mogą być nadane skutki cywilne wynikające z prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Kiedy czytam przepis projektowanego przepisu art. 11 par. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, odnoszę wrażenie, jakoby zawierający związek małżeński składali podwójne oświadczenie o wstąpieniu w ów związek, raz według prawa wyznaniowego i drugi raz według prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">W związku z tym proponowałem — nadal podtrzymuję swoje stanowisko — żeby przepisowi temu nadać następujące brzmienie: „Małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo związku wyznaniowego oświadczą w obecności duchownego wolę nadania ich małżeństwu skutków przewidzianych przez prawo polskie”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Z tego typu sformułowaniem mamy do czynienia w art. 10 konkordatu. Ponadto proszę spojrzeć na przepisy art. 8 par. 1 i 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w których również jest mowa o skutkach.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">W związku z tym podtrzymuję swoje zdanie, aby w przepisie art. 11 nie mówić o zawarciu małżeństwa podlegającego prawu polskiemu, ale o woli nadania małżeństwu skutków przewidzianych przez prawo polskie. Dalsza część tego przepisu oczywiście pozostałaby nie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Taka jest moja uwaga do art. 11 par. 1. Mam jeszcze uwagę do par. 2 oraz trzy inne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Najpierw chciałbym ustosunkować się do opinii sędziego B. Czecha. Koncepcja przedstawiona w ekspertyzie sędziego B. Czecha i teraz powtórzona, ostatecznie prowadziłaby do następującej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Prawdziwe małżeństwo byłoby zawierane przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego. Mielibyśmy też małżeństwo wyznaniowe, które nie byłoby małżeństwem w rozumieniu prawa, tylko wywoływałoby skutki małżeństwa. W konsekwencji przyjęcia propozycji sędziego B. Czecha małżeństwa wyznaniowe zostałyby postawione w pozycji pewnej dyskryminacji w stosunku do małżeństw zawieranych w formie świeckiej. Wprawdzie skutki byłyby takie same, ale mielibyśmy do czynienia z małżeństwem wyznaniowym ze skutkami cywilnymi i z małżeństwem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Nie o to chodzi w konkordacie. Nie tak należy wykładać art. 10 konkordatu, gdzie posługuje się on odesłaniem do skutków w prawie cywilnym. Chodziło o zrównanie wszystkich reżimów prawnych prawa polskiego czyli prawa niewyznaniowego i małżeństw wyznaniowych pod warunkami określonymi w konkordacie. Chcemy nie tylko, żeby związek o charakterze religijnym, normalnie nie wywołujący żadnych skutków w sferze prawa regulowanego przez państwo, wywoływał takie same skutki jak inny związek, tylko żeby był takim samym związkiem. Gwarantuje to koncepcja innej formy zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">W rozwiązaniu zaproponowanym przez sędziego B. Czecha mamy wewnętrzną sprzeczność. Nie moglibyśmy wówczas powiedzieć, że wprowadzamy do ustawy nową formę zawarcia małżeństwa. Byłaby to formuła obejmowania skutkami cywilnymi związków nie będących małżeństwem w rozumieniu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Dlatego też mimo tego, że literalnie odpowiadałyby postanowieniu art. 10 konkordatu, stanowiłaby przeniesienie słów konkordatu, to jednak nie odpowiadałyby jego istotnej treści i temu, co było celem wprowadzenia zrównania małżeństw wyznaniowych - oczywiście w konkordacie małżeństw kanonicznych bez rozszerzenia na inne związki wyznaniowe - z małżeństwami świeckimi w zakresie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Taka jest moja zasadnicza uwaga w tej materii. Celem uzupełnienia głos zabierze prof. Z. Radwański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Występuję w imieniu Komisji Kodyfikacyjnej, która przygotowywała omawiany projekt nowelizacji. Zastanawialiśmy się bardzo długo nad rozpatrywanym właśnie przepisem. W efekcie doszliśmy do takiego wniosku, jaki został sformułowany w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Dlaczego przyjęliśmy taki przepis? Chodzi o to, aby małżeństwo, które zostało zawarte przed duchownym i opatrzone dodatkowym oświadczeniem, iż ma to być małżeństwo w rozumieniu prawa cywilnego, miało właśnie ten skutek, aby było rozpatrywane tylko i wyłącznie w aspekcie prawa cywilnego. Zgodnie z zaproponowaną przez nas regulacją, zapis o tym, że małżeństwo podlega prawu cywilnemu, oznacza, iż nie tylko patrzymy na skutek małżeństwa wyznaniowego, czy katolickiego, ale że musimy również rozpatrywać wyłącznie w świetle prawa cywilnego sposób jego zawarcia.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Na tym polega istotna różnica między formą przyjętą przez nas a formą, którą proponuje sędzia B. Czech. Co to oznacza w konsekwencji? Oznacza to, że przy ocenie ważności zawarcia małżeństwa rozważa się wyłącznie jego zgodność z przepisami zawartymi w tej ustawie, a nie z przepisami Kodeksu kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Tym sposobem ratujemy się przed straszną historią, która miała miejsce przed wojną, a mianowicie, że sądy duchowne orzekały o ważności małżeństwa w świetle swoich własnych praw kanonicznych, a sądy cywilne - o skutkach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Doprowadzało to do takiego potwornego bałaganu w Polsce, że w końcu nie było właściwie wiadomo, czy małżeństwo zostało zawarte, czy nie. W rezultacie sądy cywilne, nie mogąc rozwiązać tego problemu, musiały orzekać o paradoksalnych sprawach i np. w wielu przypadkach uznawały, że dwie żony dziedziczą po jednym mężu, gdyż nie było możliwości ustalić, która jest żoną legalną, a która nielegalną. Dla uniknięcia podobnych problemów nasza konstrukcja sprowadza się do tego, że nie tylko, ale wyłącznie według prawa cywilnego sąd cywilny rozważa ważność małżeństwa i jego zawarcia. Na tym polega różnica. W przeciwnym razie będziemy mieli dwojakie rozważania: rozważania na temat ważności małżeństwa kanonicznego według prawa kanonicznego i odrębnie skutki prawne. Chcemy temu zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję, aby w ramach dyskusji wypowiedziano jeden głos za i jeden głos przeciw przedstawionej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Pragnę jeszcze zabrać głos w związku z wątpliwością, którą wypowiedział poseł A. Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli wysoko wykwalifikowany prawnik powiada, że mogą powstawać wątpliwości na tle sposobu sformułowania drugiego zdania w projektowanym przepisie art. 11 par. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to nie należy wypierać się, tylko poprawić tak, żeby żadnych wątpliwości nie było. Być może, któryś z członków Komisji zechce przejąć poprawkę dotyczącą zdania drugiego przepisu art. 11 par. 1. Mogłoby ono brzmieć w sposób następujący: „Gdy zostaną spełnione powyższe przesłanki, małżeństwo uważa się za zawarte w chwili złożenia oświadczenia woli w obecności duchownego”. Takie sformułowanie niweczy jakiekolwiek dyskusje, że omija się przesłankę następczą, jaką jest rejestracja zdarzenia w urzędzie stanu cywilnego. Stawia ono kropkę nad „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest ono spójne z poprawką wniesioną do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że poseł A. Bentkowski przejmuje poprawkę zaproponowaną przez dyrektora M. Sadowskiego i do końca posiedzenia złoży ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Popierając sugestię dyrektora M. Sadowskiego i stanowisko posła A. Bentkowskiego, który proponuje uzupełnienie zdania drugiego w przepisie art. 11 par. 1, jednocześnie chciałbym dla porządku przypomnieć, gdyż przewodniczący podkomisji nie zwrócił na to dostatecznej uwagi, że cała regulacja art. 11 odnosi się nie tylko i nie przede wszystkim do regulacji konkordatu, choć oczywiście jest to bardzo ważne, ale stanowi realizację art. 25 nowej konstytucji. Mówią o tym dlatego, że w par. 2 wyraźnie jest mowa o wszystkich związkach małżeńskich zawieranych przed organami kościołów i związków wyznaniowych, jeżeli podlegają uregulowaniom ustawowym. W związku z tym niesłychanie ważne jest wyeksponowanie w art. 11 trzech przesłanek: woli zawarcia małżeństwa, podlegania małżeństwa prawu polskiemu i sporządzenia aktu małżeństwa przez urzędnika urzędu stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełEdwardWende">Mam uwagę natury językowej, stylistycznej. Przepis art. 11 par. 1 został dosyć nieszczęśliwie sformułowany w następującym fragmencie: „... zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu...”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełEdwardWende">Otóż nie chodzi tu o wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa, tylko o to, aby wyrazić ją jednocześnie czyli wspólnie, razem. Krótko mówiąc, przytoczony fragment jest nie po polsku i trzeba go zmienić. Co to znaczy: „oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa”? Trzeba wykreślić wyraz „jednoczesnego” i pozostawić zapis: „w obecności duchownego oświadczą wolę zawarcia małżeństwa”. Co to jest oświadczenie woli, wiadomo z innych przepisów. Jeżeli zapiszemy: „oświadczą wolę zawarcia małżeństwa”, to wystarczy, a wyraz „jednoczesnego” byłby tu bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ma to sens, dlatego że nie chodzi o to, że kiedyś oświadczą wolę zawarcia małżeństwa, tylko że tym oświadczeniem woli konstytuują małżeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEdwardWende">W takim razie z punktu widzenia poprawności języka polskiego musi to być sformułowane inaczej: „jednocześnie oświadczą wolę zawarcia małżeństwa”. „Oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa” — moim zdaniem — brzmi źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie chodzi o to, że para jednocześnie wyraża wolę. Chodzi o to, że jednocześnie chcą, aby małżeństwo wywierało skutki i w prawie wyznaniowym, i w prawie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chciałbym to wyjaśnić. Jednoczesność odnosi się do małżeństwa, a nie do złożenia oświadczenia woli. Gdyby chodziło o jednoczesne oświadczenie woli, to wówczas trzeba by było powiedzieć, że „jednocześnie oświadczą wolę”, jednocześnie z czynnością, o której jest mowa wcześniej. Natomiast tutaj chodzi o to, że ma to być wola jednoczesnego zawarcia małżeństwa wyłącznie wyznaniowego i małżeństwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nie ma tu ani błędu językowego, ani niepoprawności językowej. Jest tylko wątpliwość syntaktyczna, znaczeniowa, którą spróbujemy wyjaśnić. Jednoczesność nie dotyczy samego aktu składania woli, gdyż jest to zupełnie oczywiste, że dwie osoby robią to w tym samym czasie, skoro jest mowa „w obecności duchownego”. Notabene, owych dwóch oświadczeń nigdy nie da się złożyć jednocześnie, gdyż najpierw będzie złożona formuła oświadczenia religijnego, a potem tego drugiego. Jednoczesność składania oświadczeń woli jest więc niemożliwa. Nie postulowalibyśmy zachowania niemożliwego do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym zabrać głos w innej sprawie. Proponuję, aby ilekroć ustawa wskazuje podmiot wyznaniowy, powoływała się na formułę konstytucyjną i mówiła o kościele lub innym związku wyznaniowym. Kościoły są przedstawicielami szerszego zbioru, który określamy mianem związków wyznaniowych. Stąd nie można mówić o kościołach i związkach wyznaniowych, tylko o kościołach i innych związkach wyznaniowych, gdyż kościół również jest związkiem wyznaniowym. Taka formuła została przyjęta w konstytucji, chociażby w przepisie art. 25. Proszę, aby to uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że uwagę tę możemy przyjąć jako redakcyjną. Powinniśmy dokonać zmiany przytoczonego sformułowania w całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiBogusławSkręta">Zabieram głos ze względów czysto formalnych. Chciałem zaproponować tę samą poprawkę, którą przed chwilą zgłosił poseł T. Zieliński. Potwierdzam, iż we wszystkich ustawach partykularnych wyznaniowych stosowana jest formuła: „kościołów i innych związków wyznaniowych”, „kościołów lub innych związków wyznaniowych”, względnie tak jak w konstytucji — „kościołów albo innych związków wyznaniowych”. W każdym razie nie może pozostać sformułowanie, którego użyto w omawianym projekcie nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że sekretariat Komisji zanotował tę uwagę i dokona stosownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany 2 art. 1 ustawy nowelizującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJacekSzczot">Mam pytanie w sprawie zasadności wprowadzania do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nowego art. 11. Skoro przepis art. 1 jest jednoparagrafowy, można z niego zrobić art. 1 par. 1, a z art. 11 par. 1 i 2 — par. 2 i 3 artykułu 1. Wówczas w jednym artykule byłaby mowa o różnych formach zawarcia związku małżeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości pragną ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRadwański">Wydaje mi się, że jednak trzeba zwrócić uwagę na inność formy i dlatego opowiadam się za utrzymaniem odrębnego artykułu, zwłaszcza że jest on uzupełniony przepisem par. 2. Sądzę, że dla przejrzystości tekstu lepiej byłoby utrzymać odrębne artykuły skoncentrowane na odrębnej formie zawarcia małżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy poseł J. Szczot zgłasza mimo wszystko poprawkę do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJacekSzczot">Uważam, że występuje równość form. Niezależnie od tego, czy mamy zgodne oświadczenie złożone przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, czy przed osobą duchowną, wywołuje to takie same skutki prawne. Stąd też nie widzę uzasadnienia dla rozbicia tego na dwa artykuły. Mają być przecież wywołane takie same skutki prawne. W przepisie art. 11 mają być one jeszcze wzmocnione prawem kanonicznym czy wyznaniowym poszczególnych związków wyznaniowych. Dlatego też uważam, że traktując równo wszystkie formy zawarcia związku małżeńskiego, powinniśmy je umieścić w jednym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Popieram stanowisko Rady Legislacyjnej - podobnie było przy ustawach okołokonkordatowych - zmierzające do wyodrębnienia w osobną jednostkę artykułową Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego owych dwóch form zawarcia małżeństwa, jego skutków, chociażby z czysto praktycznych względów stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli przeczytamy uważnie rozpatrywany projekt nowelizacji, to zauważymy, że mamy kilka artykułów dotyczących odrębnych procedur odnoszących się do formy zawarcia małżeństwa w trybie art. 11. Chodzi tu o poprawkę 5, 8, 9 i inne. Mieszanie owych procedur z klasyczną procedurą zawarcia małżeństwa przed urzędnikiem stanu cywilnego mogłoby wprowadzić, jak mówił przewodniczący podkomisji, zamęt w praktyce stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Między innymi ze względów pragmatycznych przychylam się do stanowiska opowiadającego się za stworzeniem oddzielnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Mam też uwagę do przepisu art. 11 par. 2, ale zdaje się, że jeszcze go nie omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Jednym z celów konkordatu było uniezależnienie stosunków pomiędzy państwem a kościołem od zmieniającej się sceny politycznej i bieżącego ustawodawstwa. W związku z tym proponuję, aby w projektowanym przepisie art. 11 par. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego po wyrazach: „jeżeli ustawa regulująca stosunki między państwem a kościołem” dodać wyrazy: „lub umowa międzynarodowa”. Przepis zawarty w ustawie o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej może być bardzo łatwo zmieniony, natomiast konkordat zmienić jest nie tak łatwo. Wówczas nawet stałby się zbędny proponowany przepis art. 15a ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozmawiamy na gruncie obowiązującej konstytucji, która przewiduje bezpośrednie stosowanie prawa międzynarodowego. W związku z tym, tego rodzaju odwoływanie się do umowy międzynarodowej jest zbędne. Jeżeli jest umowa międzynarodowa, która obowiązuje, to na gruncie wyraźnych przepisów nowej konstytucji - być może sędzia B. Czech pozostaje pod wpływem doktryny, która ukształtowała się w innym stanie konstytucyjnym - tego typu sformułowania są nie na miejscu. Odwoływanie się do umowy międzynarodowej jest niepotrzebne. Wydaje się, że nie ma tu o czym mówić. Mamy do czynienia z innym stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">W przepisie art. 11 par. 2 jest mowa o ustawie regulującej stosunki między państwem a kościołem. Zgadzam się z tym, co powiedział przewodniczący J. Ciemniewski, gdyż istotnie tak jest. Moje zastrzeżenia budzi określenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chodzi tu o ustawy o stosunkach między państwem a kościołem niekoniecznie katolickim. Istnieje wiele ustaw regulujących stosunki między państwem a kościołem np. augsbursko-reformowanym, mariawitów itd. Chodzi tu o te ustawy, a niekoniecznie o ustawę normującą stosunki pomiędzy państwem a kościołem katolickim, która faktycznie jest ustawą zawartą na podstawie konkordatu czyli umowy międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ustawa o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej nie do końca była zawarta na podstawie umowy międzynarodowej, gdyż, jak wiemy, umowa międzynarodowa powstała grubo później.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbigniewWawak">Pragnę poprzeć uwagę, którą sformułował sędzia B. Czech, argumentując swoje stanowisko w następujący sposób. Oczywiste jest obowiązywanie nie tylko umowy międzynarodowej, ale samej ustawy. Jeżeli czynimy odwołanie do ustawy, to w tym celu, aby nabrało treści sformułowanie o zawarciu związku małżeńskiego podlegającego prawu wewnętrznemu kościoła albo związku wyznaniowego, nie byle jakiego, ale tego, którego prawo jest sankcjonowane przez ustawę, którą państwo polskie z tym kościołem lub związkiem wyznaniowym zawarło.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełZbigniewWawak">Nie ma żadnej przeszkody, aby dla porządku prawnego i wyeliminowania wszystkich potencjalnych dyskusji, jakie mogą się pojawić w perspektywie potencjalnej — nie mówię aktualnej, ale powtarzam — potencjalnej zmiany ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej przepis art. 11 par. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego rozpoczynał się następująco: „Przepis paragrafu poprzedzającego stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa albo ustawa regulująca stosunki pomiędzy państwem a kościołem albo związkiem wyznaniowym...”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełZbigniewWawak">Nie widzę żadnych przeszkód, aby zamieścić takie sformułowanie między innymi ze względu na precyzję i porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełZbigniewWawak">Jeżeli odwołalibyśmy się do istniejącej w porządku prawnym umowy międzynarodowej - załóżmy, że w omawianym projekcie noweli przepisu art. 11 par. 2 nie byłoby - racjonalna, systemowa wykładnia prawa musiałaby prowadzić do tego samego wniosku, że nie chodzi o każde oświadczenie woli zawarcia małżeństwa przed duchownym jakiegokolwiek związku wyznaniowego, ale tylko takiego, którego prawo wywiera skutki w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełZbigniewWawak">Dlatego też gorąco popieram zgłoszoną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przewodniczący J. Ciemniewski proponuje, żebyśmy zamknęli dyskusję i przeszli do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pragnę jednak zaapelować do posłów, którzy chcą wprowadzić w art. 11 par. 2 odesłanie do umowy międzynarodowej czyli konkordatu, aby zechcieli przeczytać ów konkordat i zwrócić uwagę na jeden z przepisów, który został wprowadzony zgodnie z brzmieniem konkordatu i po uzgodnieniach ze stroną kościelną jako poprawka w art. 6 projektowanej ustawy i który w sposób jednoznaczny określa, że małżeństwo zawarte w formie przewidzianej przez prawo kanoniczne wywiera takie skutki, jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, jeżeli spełnione zostały wymagania określone w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Na ten temat dyskutowaliśmy także na forum podkomisji. Pamiętam, że władza kościelna, Stolica Apostolska w sposób jednoznaczny uzależniła szczegółowe rozwiązania w konkordacie odnośnie do materii małżeńskiej od przyjęcia określonych rozwiązań w ustawodawstwie polskim, a konkretnie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem intencje posła Z. Wawaka, jednak przyjęcie jego poprawki stworzyłoby pewnego rodzaju pętlę. Stwierdzilibyśmy w art. 11 par. 2: „... jeżeli umowa międzynarodowa lub ustawa...” i ten, kto by przeczytał tę umowę międzynarodową, natychmiast by zauważył, że układające się strony — Stolica Apostolska i Rzeczpospolita Polska uczyniły w niej odesłanie do stosownej ustawy. Tę właśnie ustawę nowelizujemy, przyjmując poprawkę do art. 6. W podkomisji na ten temat toczyliśmy długą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Gdybyśmy próbowali zmieścić cały art. 11 w art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, par. 2 art. 11 nie bardzo by tam pasował. Par. 2 odnosi się wyłącznie do kwestii uregulowanych w art. 11 par. 1. Par. 1 i par. 2 tworzą pewną całość. Z punktu widzenia redakcyjnego muszą być one ujęte w osobnym artykule.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Teraz przechodzę do problemu związanego z prawem międzynarodowym. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że konkordat nie jest umową międzynarodową mającą bezpośrednio zastosowanie. Z przepisów konkordatu wyraźnie wynika, że umowa ta może być zrealizowana przez wydanie stosownej ustawy. A zatem, zgodnie z konstytucją konkordat należy do takich umów międzynarodowych, które nie znajdują bezpośredniego zastosowania. Z tego względu wzmianka w art. 11 par. 2 nowelizowanego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o umowie międzynarodowej byłaby w jakimś sensie myląca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do głosowania w sprawie połączenia art. 1 i art. 11. W tej sytuacji dotychczasowy art. 1 stałby się art. 1 par. 1, natomiast art. 11 par. 1 i 2 przyjąłby numerację art. 1 par. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Za takim rozwiązaniem opowiedziało się 11 posłów, 7 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka zmierzająca do połączenia dotychczasowych art. art. 1 i 11 została przyjęta większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę o przekazanie wniosku na piśmie sekretarzowi Komisji do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zaznaczyć, że w związku z przyjętą poprawką należy dokonać odpowiedniej korekty powołań w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli chodzi o tryb składania wniosków mniejszości przy rozpatrywaniu projektów dotyczących kodeksów, przypominam, że pod takim wnioskiem mniejszości musi się podpisać 5 posłów. Istnieje w związku z tym specjalna procedura: musi być załączone uzasadnienie. Reguluje to art. 56 par., 2 i 3 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że członkowie Komisji sprostają tym wymaganiom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pragnę podzielić wątpliwości wyrażone przez posła E. Wende w sprawie art. 11 (obecnie art. 1 par. 2 i 3). Pomimo udzielonych wyjaśnień stosowne sformułowanie nadal nie jest jasne, czytelne, klarowne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTadeuszCymański">Jeżeli w naszym gronie pojawiły się wątpliwości co do interpretacji danego sformułowania, to myślę, że należałoby pewne kwestie uprościć. Być może, zdania powinny być krótsze. Intencja została wyrażona dość jasno. Chodzi o jednoczesność działania dwóch porządków prawnych: prawa kanonicznego i prawa polskiego. Obecna formuła niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy jest w tej sprawie konkretna poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełEdwardWende">Oczywiście, musimy się nad tym zastanowić. Być może, dla jasności należałoby przyjąć następujące sformułowanie: „Małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo związku wyznaniowego, a także prawu polskiemu, w obecności duchownego...”. Chodzi o uproszczenie przepisu dotychczasowego art. 11 par. 1 (obecnego art. 1 par. 2).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę albo o konkretne sformułowanie, które mógłbym poddać pod głosowanie, albo o wycofanie swoich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Może poseł E. Wende zgłosi stosowną poprawkę na piśmie podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełEdwardWende">Chyba, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Z uwagi na to, że większość członków Komisji głosowała za połączeniem w jednym artykule dotychczasowych art. 1 i art. 11, w nowym art. 1 par. 2 musimy wprowadzić stylistyczne poprawki. Paragraf ten nie może rozpoczynać się sformułowaniem „przepis paragrafu poprzedzającego”, gdyż chodzi tu o odrębny artykuł. Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W art. 1 będą trzy paragrafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Już rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przyjęta zmiana polega na tym, że art. 11 par. 1 nadajemy numerację art. 1 par. 2, natomiast art. 11 par. 2 - numerację art. 1 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do kolejnego głosowania w sprawie przyjęcia art. 1 par. 2 (po zmianach) w następującym brzmieniu: „Małżeństwo zostaje również zawarte, gdy mężczyzna i kobieta zawierający związek małżeński podlegający prawu wewnętrznemu kościoła albo innego związku wyznaniowego w obecności duchownego oświadczą wolę jednoczesnego zawarcia małżeństwa podlegającego prawu polskiemu i kierownik urzędu stanu cywilnego następnie sporządzi akt małżeństwa. Gdy zostaną spełnione powyższe przesłanki, małżeństwo uważa się za zawarte w chwili złożenia oświadczenia woli w obecności duchownego”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy któryś z członków Komisji jest przeciw takiemu sformułowaniu art. 1 par. 2 nowelizowanego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. W związku z tym uważam przepis art. 1 par. 2 w powyższym brzmieniu za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy do art. 1 par. 3 (po zmianach) ktoś zgłasza jakieś uwagi, poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Również w tym przepisie musimy dodać wyraz „inny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">To jest oczywiste. Poseł J. Szczot zgłaszał chyba jakąś poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chcę odnieść się do uwagi posła M. Mazurkiewicza o podwójnym odwoływaniu się do dwóch przepisów. Nie mam przed sobą tekstu konkordatu. Uważam to za swój błąd. Może jednak Biuro Legislacyjne odniosłoby się do tej uwagi, wyrażając swój pogląd co do takiej treści poprawki, jaką proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili trudno mi na gorąco przedstawić kompetentną opinię. W każdym bądź razie, tak jak jeden z posłów powiedział, zbędne jest doprecyzowanie, kiedy z samego konkordatu wypływa fakt dokonania pewnych rzeczy poprzez przygotowanie legislacyjne odpowiednich ustaw, co zostało zaproponowane w przedłożonej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o redakcyjny aspekt poprawki posła Z. Wawaka, to jeżeli owa poprawka miałaby być poddana pod głosowanie, proponowałbym przed wyrazami „umowa międzynarodowa” dodać wyraz „ratyfikowana”. W ten sposób doprowadzilibyśmy do zgodności z konstytucją. Według konstytucji źródłem prawa są ratyfikowane umowy międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chcę zwrócić uwagę na problem bardzo delikatnej natury, który nasunął mi się na tle poprawki zgłoszonej przez posła Z. Wawaka. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że pewne propozycje legislacyjne były bezpośrednio uzgadniane z przedstawicielami kościołów, w tym zwłaszcza Kościoła Rzymskokatolickiego. Została zaaprobowana formuła, żeby nie wyróżniać umową międzynarodową jednego z kościołów w regulacji dotyczącej zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wiem, że historia jest najlepszą nauczycielką. Rzeczywiście, poprzednia ustawa, która miała tę samą materię regulować, odwoływała się w analogicznym przepisie i do ratyfikowanej umowy międzynarodowej, i do ustawy regulującej stosunki państwa z kościołami lub innymi związkami wyznaniowymi. Dlatego było to tak robione, że w tym czasie konkordat nie był ratyfikowany. Oczekiwano jego ratyfikacji. W związku z tym zaproponowano stworzenie ustawy wyprzedzającej. Stąd wzięła się taka odmienność w treści przepisu - obecnie niepotrzebna. Uzgodniono to w taki sposób, że z samej ustawy odnoszącej się do prawa małżeńskiego czyli Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie będą wynikały żadne preferencje w zakresie inności regulacji. Jeżeli chodzi o regulację dotyczącą Kościoła Rzymskokatolickiego, to jest ona odrębnie, szczególnie potraktowana w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przepis konstytucyjny art. 25 ust. 4 wystarczająco silnie eksponuje, że mamy do czynienia z kościołem, którego instytucje mają państwowy charakter i którego stosunki z państwem są regulowane umową międzynarodową, ale także ustawami. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie wyrazy w art. 25 ust. 4 konstytucji. To jest właśnie recepcja pewnej symetrii regulacyjnej, chociaż swego rodzaju inność, odrębność Kościoła Rzymskokatolickiego wypływa z konstytucji. Jest to jednak jedyna odrębność.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Sądzę, że gdybyśmy zaproponowali odmienną regulację w ustawie, to nie wiem, czy byłaby ona popierana przez przedstawicieli Kościoła Rzymskokatolickiego, ponieważ stan i sposób regulacji objęte były pewnym uzgodnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewWawak">Chcę powiedzieć, że kwestia pętli, która ewentualnie powstałaby, nie jest dla mnie do końca jasna. Jednak po wyjaśnieniu dyrektora M. Sadowskiego pragnę wycofać swoją poprawkę. Nie wykluczam, że zgłoszę ją powtórnie podczas drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że dotychczasowy art. 11 par. 2 (a po zmianach — art. 1 par. 3) został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 3 w art. 1 ustawy nowelizującej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Rozumiem, że poprawka 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Rozumiem, że poprawka 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJacekSzczot">Mam tylko jedną uwagę odnośnie do zmiany numeracji. Nie ma już art. 11, jest natomiast art. 1 par. 2. Zastanawiam się, czy art. 41 nie można byłoby połączyć z obecnie obowiązującym art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Materie obu przepisów są dość zbliżone, więc mogłyby być objęte jednym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chodzi tu o lepszą czytelność całego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Akurat w tym przypadku występuje już większa rozdzielność materii. Taka jest moja replika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jest oczywiste, że zostaną uwzględnione zmiany w powołaniach. Jest to skutek przyjęcia takiej, a nie innej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mam jedną uwagę do przyjętej już poprawki związanej z przesunięciem materii zawartej w art. 11 do art. 1 par. 2 i 3. Tam, gdzie odwołujemy się do całego art. 11, nie wystarczy odwołać się do art. 1 par. 2, tylko do obu paragrafów art. 1 (chodzi o par. 2 i 3).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Są to kwestie redakcyjne, mające na celu zachowanie sensu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że zmiana 5 w art. 1 ustawy nowelizującej została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 6. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjisędziaBronisławCzech">Zastanawiam się nad tym, czy w projektowanym art. 6 par. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie powinniśmy użyć liczby mnogiej, zapisując „oświadczenia” zamiast „oświadczenie”. W art. 1 par. 2 (przed zmianą — art. 11 par. 1) tam, gdzie jest mowa o wyznaniowej formie zawarcia małżeństwa, wspomina się także o dwóch oświadczeniach woli: oświadczeniu dotyczącym zawarcia małżeństwa wyznaniowego oraz oświadczeniu o nadaniu skutków cywilnoprawnych temu małżeństwu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EkspertKomisjisędziaBronisławCzech">W związku z tym o oświadczeniu powinniśmy mówić w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sędzia B. Czech odwoływał się do art. 1 par. 2 i 3, który dotyczy oświadczeń obydwu stron, czyli nupturientów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Natomiast w art. 6 par. 1 chodzi o możliwość złożenia oświadczenia przez jedną ze stron. Oczywiście, może tak się zdarzyć, że obydwie strony składają oświadczenia przez pełnomocników, ale może być i tak, że jedna składa oświadczenie bezpośrednio, a druga przez pełnomocnika. Dlatego w art. 6 par. 1 używa się liczby pojedynczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Sędziemu B. Czechowi chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o objęcie zezwoleniem sądowym złożenia przez pełnomocnika oświadczenia istotnego z punktu widzenia prawa wyznaniowego, takiego oświadczenia nie możemy jednak określić pojęciem „oświadczenie woli”, gdyż w każdym prawie wyznaniowym jest to regulowane według określonych reguł. W prawie kanonicznym takie oświadczenie ma inny charakter niż w prawach wewnętrznych innych kościołów. Sędzia B. Czech dlatego proponuje użyć liczby mnogiej, żeby można było złożyć przez jedną osobę oba oświadczenia: oświadczenia służące zawarciu małżeństwa wyznaniowego oraz drugie, wspomniane wcześniej oświadczenia. Nie można się na to zgodzić. Sąd w żaden sposób nie może zezwalać na to, żeby pełnomocnik mógł składać oświadczenie istotne z punktu widzenia prawa wyznaniowego. To nie jest materia regulowana przez prawo państwowe. Sąd nic nie może tutaj zrobić. Może się np. okazać, że według prawa danego związku wyznaniowego bądź danego prawa kościelnego nie jest w ogóle możliwe zawieranie związku małżeńskiego per procura, natomiast złożenie oświadczenia o cywilnym charakterze przez pełnomocnika jest dopuszczalne. Nie dojdzie w tym przypadku do zawarcia małżeństwa, gdyż nie będzie mogło być zawarte małżeństwo wyznaniowe, a tym się prawo państwowe nie zajmuje ani w to nie ingeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że sprawa została już wyjaśniona. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej fazie dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zatem, zmiana 7 w art. 1 ustawy nowelizującej została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 8. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 9. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 10. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJacekSzczot">Chodzi o sytuację, kiedy jeden z przyszłych małżonków ukończył lat 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ale to dotyczy zmiany 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJacekSzczot">Rzeczywiście, odnosi się to do zmiany 11 do art. 10 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Przepraszam za pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy do zmiany 10 są jakieś uwagi? Rozumiem, że zmiana 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 11 w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJacekSzczot">Chcę zgłosić jedną poprawkę. Jeżeli jeden z przyszłych małżonków ukończył lat 18, to może tu chodzić wyłącznie o mężczyznę. W moim przekonaniu, możliwość ewentualnego wstąpienia w związek małżeński przez osobę poniżej 18 roku życia powinna się odnosić tylko do kobiety. Tak to należałoby zapisać w projektowanym art. 10 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam co do tego wątpliwości. Jest rzeczą oczywistą, że poprawka 11 ustanawia dwie bardzo trudne przesłanki obniżenia wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa: ważne powody i zezwolenie sądu opiekuńczego. Sąd opiekuńczy będzie się dziesięć razy zastanawiał, czy 16-, bądź 17-latkowi można udzielić zgody. W przypadku urodzenia przedwcześnie dziecka taka potrzeba może zaistnieć. Mówię o tym nie od strony faktów, tylko zasady konstytucyjnej. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny kilka razy wypowiadał się co do równości praw kobiet i mężczyzn, m.in. w zakresie wieku emerytalnego oraz innych przesłanek, po co wywoływać pytanie prawne bądź wnosić skargę konstytucyjną co do dyskryminacji płci w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, skoro normą konstytucyjną jest równość wszystkich obywateli. Sądy powinny stosować właściwą wykładnię art. 10 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę zwrócić się do ekspertów z prośbą o wyrażenie opinii. Wiąże się to z moimi poglądami. Wolno mi je wypowiadać. Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowych rozwiązań: mężczyzna — 21 lat, kobieta — 18 lat. Dałem temu wyraz w pierwszym czytaniu. Nadal tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę mi powiedzieć, czy są jakieś zobowiązania wynikające dla naszego kraju i naszego prawa wewnętrznego z paktów, które podpisywaliśmy, które by nakazywały obniżyć wiek uprawniający do zawarcia związku małżeńskiego do 18 lat dla mężczyzny i kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Oczywiście, że umowy międzynarodowe nie określają minimalnego wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Natomiast zobowiązują Polskę - chodzi tu zwłaszcza o konwencję nowojorską w sprawie zawierania małżeństw - do jednakowego określania wieku uprawniającego do wstąpienia w związek małżeński. Polska pozostaje w niezgodzie z tą konwencją, chociaż przyjęła ją i ratyfikowała. Nasz kraj nigdy nie dostosował się do wspomnianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ustalenie wieku 21 lat dla mężczyzn nie było wynikiem badań psychologów, lekarzy, socjologów. Takie rozwiązanie zostało podjęte pod naciskiem PRL-owskiej armii, która nie chciała mieć problemów z żonatymi poborowymi. Wobec tego uznano, że najpierw trzeba odbyć służbę wojskową, a dopiero potem można iść do ślubu. Taka jest historia wprowadzenia przepisu, w którym ustalono wiek 21 lat. Wcale nie mówię, że może to mieć związek z nierównością płci. Można sobie wyobrazić, że dla obojga płci ustalimy wiek 21 lat. Wtedy będziemy mieli równość i nie będziemy naruszać konwencji nowojorskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wysunięto postulat usuwania wszystkich niezgodności z konstytucją. Stąd w projekcie rządowym znalazła się propozycja zrównania wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Historia ustalenia wieku 21 lat dla mężczyzn przedstawia się tak, a nie inaczej. W literaturze przedmiotu pojawiły się nawet wypowiedzi, że to jest słuszne, ponieważ mężczyzna dojrzewa znacznie później do małżeństwa niż kobieta. Być może taki pogląd jest słuszny. Nie chcę się na ten temat wypowiadać. Po prostu, na tym się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Od strony formalnoprawnej i merytorycznej konwencja nowojorska nie jest przez Polskę realizowana. Wielokrotnie naszemu państwu wytykano, że jej nie realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę prosić dyrektora M. Sadowskiego o uzupełnienie wypowiedzi. Czy mamy przykłady innych krajów, gdzie podobne rozwiązania jak u nas odnośnie do wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Czy chodzi o zróżnicowanie wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak. Mężczyzna - 21 lat, kobieta - 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Chcę wrócić do historii przepisu ustalającego wiek 18 lat. Od 1945 r. obowiązywała reguła 18 lat zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Dopiero później — tak jak wspomniał dyrektor M. Sadowski — pod wpływem nacisków wojska (zachowały się protokoły opisujące powstawanie stosownego przepisu) podwyższono dla mężczyzn wiek uprawniający do wstąpienia w związek małżeński na 21 lat. Przypominam, że od 1945 r. obowiązywała równa granica wiekowa 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Jak tę sytuację reguluje prawo obce? Kodeks prawa kanonicznego przewiduje dla mężczyzn pułap wiekowy 16 lat, a dla kobiet - 14 lat. W prawie niemieckim mamy rozwiązanie identyczne w stosunku do tego przyjętego w poprawce 11. Jest ono w tym sensie identyczne, że w Niemczech istnieje możliwość obniżenia wieku uprawniającego do wstąpienia w związek małżeński dla obu płci. Z prawa niemieckiego przejęliśmy jeszcze jedną regułę: jeden z małżonków powinien mieć przynajmniej 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Chcę powiedzieć, że żyjemy w okresie akceleracji, przyspieszonego dojrzewania młodzieży. W tej chwili dawne wzorce przestały w Europie funkcjonować. Chcemy, żeby nasze prawo było dostosowane do współczesnych wzorców europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJacekSzczot">Mam jedno pytanie. Czy wcześniej te odstępstwa od wieku 18 lat dotyczyły obojga małżonków? Mam na myśli obniżenie wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa do 16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Można było go obniżyć do 16 lat, jeśli chodzi o oboje małżonków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJacekSzczot">Czy taką możliwość miały wyłącznie kobiety? Czy również mężczyzna mógł uzyskać zgodę na zawarcie związku małżeńskiego, gdy miał mniej niż 18 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Czy posłowi J. Szczotowi chodzi o regulację zawartą w prawie małżeńskim z lat czterdziestych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJacekSzczot">Chodzi mi o stan prawny wcześniejszy, do którego odwoływał się prof. Z. Radwański, być może - o akt prawny z 1945 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">A zatem, chodzi o dekret o prawie małżeńskim. Zaraz tę kwestię zbadamy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Któryś z posłów pytał, jak to wygląda w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Znalazłem stosowny przepis z 1946 r. Jest to art. 6 par. 1, który brzmi następująco: „Prawną zdolność do wstąpienia w związek małżeński mają mężczyzna i kobieta, którzy ukończyli 18 rok życia”. Par. 2 ma treść następującą: „Z ważnych powodów władza opiekuńcza może zezwolić na wstąpienie w związek małżeński osobie, która nie ukończyła 18 roku życia”. W 1946 r. za osobę uważano także mężczyznę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie chodzi tu o przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Któryś z posłów pytał, jak to wygląda w innych krajach. Nie dysponuję w tym zakresie pełnym porównaniem. Wiem jednak, że kraje muzułmańskie w dalszym ciągu różnicują bardzo istotnie wiek uprawniający do wstąpienia w związek małżeński kobiet i mężczyzn. Ta różnica zawiera się w przedziale od 14 do 23, a nawet chyba 25 lat - w niektórych krajach. Wiele stanów USA różnicuje wiek zdolności małżeńskiej, i to dość istotnie. Takim stanem jest np. Luizjana. Nigdzie w Europie - nie biorę jednak za to pełnej odpowiedzialności - nie spotkałem takiego zróżnicowania, jakie w tej chwili występuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Teraz odniosę się do problemu sądowego zezwolenia osobie małoletniej na zawarcie związku małżeńskiego. W tym zakresie prawa państw europejskich dopuszczają taką możliwość bez różnicowania płci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTadeuszCymański">Pragnę poprzeć poglądy moich przedmówców, którzy opowiadają się za zróżnicowaniem wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Jeżeli tego zróżnicowania ma nie być, to przynajmniej zachowajmy granicę 18 lat, w wyjątkowych przypadkach - 16 lat w stosunku do kobiet.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTadeuszCymański">To życie weryfikuje różne teorie, a nie odwrotnie. Jeśli już dyskutujemy, jak jest w różnych krajach, trzeba pamiętać, że w państwach, które bardzo liberalnie podchodzą do zagadnienia wieku zdolności małżeńskiej, co drugie małżeństwo się rozpada, natomiast w Polsce co piąte. Oczywiście, nie jest to związane tylko z obniżeniem wieku uprawniającego do wstąpienia w związek małżeński. Jednak zostało dowiedzione w praktyce, potwierdzają to także badania, że jakość i trwałość małżeństw zawieranych przez ludzi niedojrzałych emocjonalnie, bardzo młodych pozostawia niestety wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełTadeuszCymański">Proponowana norma ma nie tylko być normą dla normy, ale ma również odzwierciedlać praktykę i panujące obyczaje. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy bardzo młoda kobieta może zostać matką czy żoną. Wyjątkowo też może to być norma oczekiwana i akceptowana społecznie. Za wprowadzeniem takiej reguły bym się opowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Można znaleźć różne argumenty, które zmierzają do wykazania, że mężczyzna dojrzewa później, że powinien się on zastanawiać co najmniej do trzydziestki. Sam tego doświadczałem. Jestem człowiekiem, który dokładnie przestrzegał nakazu dłuższego namysłu przed zawarciem małżeństwa. Gdy brałem ślub, miałem 38 lat.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 33 konstytucji stwierdza się, że kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Chodzi tu głównie o życie rodzinne. Nie wydaje mi się możliwe pogodzenie różnic w wieku zawierania małżeństwa, nawet w przypadkach wyjątkowych, ze wspomnianym przepisem konstytucyjnym. Weszlibyśmy w oczywistą sprzeczność z zasadą równości bez względu na płeć, gdybyśmy w tej chwili wprowadzili przepis różnicujący wiek zdolności małżeńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewWawak">Inaczej interpretuję przepis konstytucyjny o równych prawach w życiu rodzinnym. Zawarcie małżeństwa jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem względem współmałżonka i potencjalnie mających się narodzić dzieci. Wiem, że obecnie obowiązuje koncepcja postrzegania prawa jako tylko przywileju. Rewersem medalu, w tym przypadku - prawa, jest obowiązek. Jestem głęboko przekonany, że jest możliwa taka interpretacja równości praw w małżeństwie, z którą nie będzie sprzeczna inna granica wieku uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Takiego poglądu będę bronił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełEdwardWende">Mam jedną uwagę do wystąpienia ministra J. Niemcewicza odnośnie ewentualnej sprzeczności stosownego przepisu z konstytucją. Ponieważ przepis konstytucyjny dotyczy rodziny, chcę powiedzieć, że jeżeli nie zawarto związku małżeńskiego, to nie ma jeszcze rodziny. A zatem, nie jest to kwestia naruszenia praw rodzinnych, tylko praw osób fizycznych. Rodzina powstaje w momencie zawarcia małżeństwa, wobec czego żadnej sprzeczności tu nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To ja wywołałem tę dyskusję. Dałbym się przekonać do rozwiązania - usłyszałem w tym zakresie wiele argumentów - polegającego na ustaleniu równego wieku 18 lat - dla kobiety i mężczyzny - uprawniającego do zawarcia małżeństwa. Oczywiście, w różnych krajach stosuje się różne rozwiązania. Mówił o tym dyrektor M. Sadowski. W naszej historii państwa i prawa - wystarczy przeczytać podręcznik - też różnie z tym bywało. Wiek uprawniający do zawarcia małżeństwa był znacznie niższy. My jednak żyjemy dziś, współcześnie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie mogę zgodzić się na tę możliwość, którą daje proponowany art. 10 par. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Mam na myśli poprawkę 11. Nie godzę się na to, żeby 16-letni chłopiec uzyskiwał od sądu zgodę na zawarcie małżeństwa z dziewczyną 18-letnią.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Uważam jednak, że z powodów, których nie chcę przytaczać, zaakceptowanie rozwiązania zawartego w art. 10 par. 1 byłoby pewną przesadą. W związku z tym mam jedno pytanie. Czy jest jakaś inna propozycja - nie nazwałbym jej kompromisową - w sprawie udzielania zgody przez sąd na zawarcie małżeństwa dziewczynie poniżej 18 lat, stawiająca barierę wiekową w tym zakresie dla mężczyzny? Mężczyzna mógłby wstępować w związek małżeński w wieku 18 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Nie mam alternatywnej propozycji. Podtrzymuję swoje zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Dokończę cytowanie przepisów. Robię to za namową posła E. Wende. Stosowny przepis brzmi następująco: „Kobieta i mężczyzna mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym”. Jeżeli małżeństwo nie jest życiem rodzinnym, to w każdym razie — życiem społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Zgadzam się z ministrem J. Niemcewiczem, że nie mamy żadnego alternatywnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chcę zwrócić uwagę na pewien zbiór faktów. Dyskutujemy na temat przedwczesnego wiekowo zawierania małżeństw jako pewnego zdarzenia społecznego. Tak się składa - mówię to jako czynny i praktykujący przez wiele lat sędzia - że 90% przypadków zezwoleń na zawarcie małżeństwa udzielonych kobietom poniżej 18 lat było związanych z faktem oczekiwania na pojawienie się potomstwa. Te same przyczyny będą leżeć u podstaw wniosków młodych chłopców poniżej 18 roku życia, którzy - tak się składa - również oczekują macierzyństwa swoich partnerek, często znacznie młodszych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli oboje partnerzy będą mieli mniej niż 18 lat, to, mimo urodzenia się dziecka, będą musieli zaczekać, aż co najmniej jedno z nich osiągnie 18 lat i w pewnym sensie weźmie na siebie odpowiedzialność za przyszłość związku. Czasami będzie to kobieta, czasami mężczyzna. Niestety, praktyka i doświadczenie sądów orzekających w podobnych sprawach pokazuje - stosowne wnioski się zdarzają, są jednak oddalane; w tej chwili nie mogą być uwzględniane - że jest wiele przykładów chęci zawarcia małżeństwa ze względu na spodziewane narodzenie dziecka poczętego w związku, w którym chłopak ma lat około 17. Jest to ten wiek, kiedy poczęcie może się zdarzyć. Stanowi to fakt, przed którym się nie ucieknie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Powstaje pytanie, czy lepiej, żeby dziecko rodziło się jako dziecko pozamałżeńskie, nieślubne z punktu widzenia prawa cywilnego, państwowego — oczywiście związek dwojga ludzi w prawach wyznaniowych może być uznany za małżeństwo — czy lepiej pewien fakt zaakceptować i przyjąć możliwość w niektórych szczególnych przypadkach wyrażania zgody w postępowaniu sądowym na zawarcie małżeństwa także bardzo młodym mężczyznom w wieku 16–18 lat.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest jeszcze drugi argument. Próbuje się rozważać i dzieje się tak w sferze prawnej, że jednak obniży się wiek odpowiedzialności karnej, chociaż występują w tym zakresie pewne opory. Nie mamy wątpliwości, że 16-letni człowiek, a teraz nawet 15-letni, odpowiada karnie za swoje czyny. Czy może on także odpowiadać za czyny, które nie leżą w sferze prawa karnego? Chodzi o angażowanie się w związki partnerskie. Czy powinniśmy umożliwiać tak młodym ludziom zakładanie rodziny? To jest drugi argument, który przedstawiam pod rozwagę członków Komisji. Był on rozpatrywany przy okazji formułowania określonych propozycji. Propozycje te były wynikiem konieczności dostosowania prawa polskiego do konwencji nowojorskiej - chodzi o pułap wieku normatywnego - oraz takiego rozumowania, jakie przedstawił minister J. Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJacekSzczot">Mimo wszystko, te argumenty do końca mnie nie przekonują. W związku z tym sprecyzuję swój wniosek. Proponuję dokonać zmiany w zdaniu drugim art. 10 par. 1. Zdanie to brzmiałoby następująco: „Jednakże z ważnych powodów sąd opiekuńczy może zezwolić na zawarcie małżeństwa kobiecie, która ukończyła lat szesnaście, a z okoliczności wynika, że zawarcie małżeństwa będzie zgodne z dobrem założonej przez te osoby rodziny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że propozycja posła J. Szczota wymaga pewnego doprecyzowania. Poddaję ją jednak pod głosowanie. Przypominam, że chodzi o przyjęcie poprawki, która ograniczałaby prawo do udzielenia zgody sądowej na zawarcie małżeństwa. Zgoda taka byłaby udzielana wyłącznie kobiecie poniżej lat 18.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że za przyjęciem poprawki do projektowanego art. 10 par. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego głosowało 12 posłów, 8 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 12 w art. 1 ustawy nowelizującej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 13. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 13 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 14. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przeszliśmy do kolejnych zmian, a ja ciągle się zastanawiam, czy w zmianie 11 w art. 10 par. 2 nie należałoby w związku z przyjęciem nowego brzmienia art. 10 par. 1 dokonać jakichś modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Oczywiście, że należałoby wprowadzić zmiany. Jest to konsekwencją przyjęcia w art. 10 par. 1 określonej zasady. Rodzi to skutki w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 14. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">W projektowanym art. 25 par. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego znalazł się błąd literowy. Ostatnie zdanie w tym przepisie powinno brzmieć następująco: „Nazwisko utworzone w wyniku połączenia nie może składać się z więcej niż dwóch członów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś jeszcze zgłasza uwagi do zmiany 14? Nie widzę. Rozumiem, że zmiana 14 została przyjęta. Oczywiście, została uwzględniona korektorska poprawka zgłoszona przez posła G. Piechowiaka.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 15. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 15 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 16. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">W ten sposób przyjęliśmy art. 1 ustawy nowelizującej (wraz z poprawkami zaakceptowanymi w drodze głosowania).</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 2 ustawy nowelizującej, dotyczącego zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie zmiany 1 w art. 2 ustawy nowelizującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJacekSzczot">Czy w tym przypadku nie powinna być wyprowadzona jakaś konsekwencja w związku ze zmianą wprowadzoną w art. 10. Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Oczywiście, chodzi o konsekwencje wypływające ze zmiany 11 w art. 1 ustawy nowelizującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">W ogóle zbędna jest zmiana do art. 561 Kodeksu postępowania cywilnego. Regulacja dotychczasowa dotyczyła kobiety. Jeżeli zachowujemy określoną zasadę, cały art. 561 powinien pozostać bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Będą istniały przypadki zawierania związków małżeńskich przez osoby, które nie ukończyły lat 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Obecnie proponowana poprawka zmienia art. 561 Kodeksu postępowania cywilnego w ten sposób, że pojęcie „kobieta” zastąpiono pojęciem „osoba”. Nic więcej się nie zmienia. W takiej sytuacji, żadnej zmiany w art. 561 wprowadzać nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli w tej sprawie byłby zgłaszany wniosek mniejszości, to musiałby on uwzględniać konsekwencję, o której wcześniej wspominałem. W tej chwili zmianę 1 w art. 2 ustawy nowelizującej należałoby skreślić. Rozumiem, że nie potrzeba przeprowadzać głosowania. Jest to konsekwencja przyjęcia wcześniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 2 w art. 2 ustawy nowelizującej. Kto chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Rozumiem, że zmiana 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia art. 3 projektu ustawy o zmianie ustaw - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Artykuł ten dotyczy zmian w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego. Rozpoczynamy od omówienia zmiany nr 1. Czy ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Mam prośbę do ekspertów, aby zechcieli wyjaśnić następującą kwestię. W trakcie pierwszego czytania w ramach dyskusji na temat projektowanego przepisu art. 7 ust. 2 ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego podnoszono zastrzeżenia idące w kierunku wniosku czy ekspertyzy przedstawionej przez Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego. W projekcie podkomisji nie znajduję tychże zmian, które dotyczyły między innymi kontroli sądowej. Zaproponowano, aby kontroli sądowej były poddawane sprawy związane z zawarciem małżeństwa. Natomiast odmowa dokonania innych czynności związanych z rejestracją aktów stanu cywilnego pozostawała w trybie postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Proszę o opinię, czy rozwiązanie to nie powinno znaleźć się wśród przedstawionych propozycji przepisów. Jeśli nie, to proszę to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przedstawię przebieg dyskusji w tej kwestii, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Jak pamiętam, przeważył pogląd, aby wprowadzać rozwiązania o charakterze jednolitym, aby podobne kwestie nie były różnie rozstrzygane, w różnym trybie, na różnej drodze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">I dzisiaj jest tak, że niektóre sprawy związane z aktami stanu cywilnego są rozwiązywane na drodze sądowej, a nie administracyjnej, jednakże regułę stanowi droga administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">To była propozycja Komisji Kodyfikacyjnej. Prof. Z. Radwański upoważnił mnie do oświadczenia w imieniu Komisji, że propozycja przyjęta przez podkomisję w projekcie rządowym nie jest propozycją dogmatyczną. Wydawało się, że kontrola Naczelnego Sądu Administracyjnego nad czynnościami z zakresu akt stanu cywilnego jest kontrolą bardziej oddaloną. Postępowanie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym - a taki jest rezultat administracyjnego trybu kontroli decyzji dotyczących akt stanu cywilnego - coraz bardziej się wydłuża. Kognicja Naczelnego Sądu Administracyjnego jest tak szeroka, że mimo wszystkich narzekań na działalność sądów powszechnych, mają one szanse szybciej i z większą wnikliwością rozstrzygać sprawy dotyczące aktów stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przeciwny argument, jaki podnoszą urzędnicy stanu cywilnego, jest także nie do odrzucenia. Mianowicie twierdzą oni, że większość kwestii spornych na tle aktów stanu cywilnego, z wyjątkiem spraw małżeńskich, rozstrzygana jest po prostu w drugiej instancji administracyjnej i nie ma potrzeby sięgania do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a orzeczenia w tym zakresie są niezwykle rzadkie, wręcz chyba nie występują.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nie ma dogmatycznego podejścia do przedstawionego rozwiązania. Wydało się nam ono właściwsze oraz jednolite dla całego systemu stosunków pomiędzy urzędem stanu cywilnego i jego czynnościami, petentem a wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli argumenty urzędników stanu cywilnego są przekonujące - w wieku kwestiach nie można im odmówić słuszności - oczywiście można pozostawić podzielony sposób zaskarżania czynności z zakresu aktów stanu cywilnego, tych, które dotyczą wstąpienia w związek małżeński i rejestracji tego faktu oderwanej od samej czynności na skutek przyjęcia instytucji małżeństwa wyznaniowego do prawa polskiego i innego, starego trybu administracyjnego. Wymagałoby to jednak poważniejszych ingerencji w omawiany projekt nowelizacji. W tej chwili nie jestem gotów na sformułowanie tekstu przepisu art. 7 ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Komisja Kodyfikacyjna wychodziła z założenia, że problematyka dotycząca zawarcia małżeństwa jest problematyką wyraźnie cywilną i wyraźnie odnoszącą się do istotnych praw człowieka. W związku z tym wydawało się, że należy zmienić koncepcję, ażeby w tym trybie orzekały sądy administracyjne. Naszym zdaniem powinna ona być w całości objęta jurysdykcją sądów powszechnych, gdyż jest to materia, której nie powinny rozważać sądy administracyjne. Wyraz naszym poglądom daliśmy w zaproponowanym brzmieniu przepisu art. 7 ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przykładami wspomnianych czynności mogą być odmowa sprostowania oczywistego błędu pisarskiego czy odmowa wpisania do aktu urodzenia więcej niż dwóch imion. Czy w takich sprawach rzeczywiście należy angażować sąd? Czy nie lepiej pozostawić drogę postępowania administracyjnego? Przecież to są drobne rzeczy. Po co do nich zatrudniać sąd, który i tak ma mnóstwo pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Podzielam zdanie wyrażone przez prof. Z. Radwańskiego i dyrektora M. Sadowskiego. Jeżeli już mielibyśmy robić jakiś podział, to należałoby ściśle wyliczyć, które czynności są kwestionowane na drodze administracyjnej, a które na drodze sądowej. Niemniej jednak nie byłoby to posądzane.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym od razu wypowiedzieć swoją uwagę do przepisu art. 7 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Wkradł się do niego błąd literowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EkspertKomisjiBronisławCzech">Jeżeli sąd rozstrzygnął, a małżeństwo nie może być zawarte, wystąpienie z wnioskiem nie jest dopuszczalne. W przepisie tym zabrakło wyrazu „nie”, który trzeba dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli jest wniosek poselski o zmianę trybu na administracyjny, poddamy go pod głosowanie. Czy któryś z członków Komisji zgłasza wniosek o przejście na tryb administracyjny? Zaznaczam, że wymagałoby to bardzo daleko idących zmian w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Prawo o aktach stanu cywilnego do czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego zalicza:</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">— sporządzenie aktu stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">— wydanie decyzji i postanowień.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Oprócz najważniejszej czynności, jakiej dokonuje kierownik urzędu stanu cywilnego, a mianowicie przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński i innych oświadczeń przewidzianych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, takich, jak: oświadczenie o uznaniu dziecka, powrót do poprzedniego nazwiska osoby rozwiedzionej. Prawo o aktach stanu cywilnego przewiduje również dokonywanie czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego, które są zawarte wyłącznie w tejże ustawie. Jak mówił poseł G. Kurczuk, są to: sprostowanie oczywistego błędu, sprostowanie aktu stanu cywilnego, uzupełnienie treści aktu stanu cywilnego, odmowa transkrypcji czyli wpisania zagranicznego aktu do polskich ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Czy odmowa dokonania czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego, o której jest mowa w projektowanym brzmieniu przepisu art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego, powinna rzeczywiście być poddana kontroli sądowej? Uważamy, że nadal powinno to być rozstrzygane na drodze postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Przygotowaliśmy, być, może, niedoskonałą propozycję treści art. 7 ust. 2: „Jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego odmawia przyjęcia oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński, wydania zaświadczenia o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa (art. 41 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego), wydania zezwolenia na zawarcie małżeństwa przed upływem terminu, o którym mowa w art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, wydania zaświadczenia, że obywatel polski lub zamieszkały w Polsce względnie nie mający żadnego obywatelstwa zgodnie z prawem polskim może zawrzeć małżeństwo za granicą, sporządzenia aktu małżeństwa zawartego zgodnie z art. 11 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, powiadamia na piśmie osobę zainteresowaną o przyczynach odmowy. Osoba ta w terminie dwóch tygodni od dnia doręczenia jej pisma kierownika urzędu stanu cywilnego może wystąpić z wnioskiem do sądu rejonowego właściwego ze względu na siedzibę urzędu stanu cywilnego o rozstrzygnięcie, czy okoliczności przedstawione przez kierownika urzędu stanu cywilnego uzasadniają odmowę dokonania czynności.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Prawomocne postanowienie sądu wiąże kierownika urzędu stanu cywilnego”. Ostatnie zdanie można ewentualnie pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy któryś z posłów przejmuje ową poprawkę jako wniosek poselski? Poseł G. Kurczuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli zaprezentowana przed chwilą poprawka miałaby zostać przyjęta, to dotychczasowa treść art. 7 ust. 2 musiałaby zostać w nią jakoś wkomponowana, gdyż w przeciwnym razie mielibyśmy lukę co do innych czynności. Nie ma wyraźnego odesłania do formy decyzyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Jest w ust. 1, który pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Ale co z odmową dokonania czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Mamy jeszcze Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Gdybyśmy opierali się wyłącznie na Kodeksie postępowania administracyjnego, to przepis art. 7 ust. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego nie byłby w ogóle potrzebny. Wstęp ten miał i ma dalej swoje znaczenie, dopóki go nie zmienimy. Treść ust. 2 musiałaby być przeniesiona albo połączona z treścią ust. 1 w związku z nową jego redakcją. Tylko niektóre odmowy dokonania czynności będą realizowane w trybie niedecyzyjnym. Pozostałe musiałyby być dokonywane w trybie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Chcę zauważyć także, że w propozycji przyjętej przez podkomisję czynność stanu cywilnego nie jest zaskarżalna do sądu, tylko odmowa jej dokonania, ale w pewnej specyficznej drodze. Wobec tego regulacja ta musi być wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Można więc zgłoszoną poprawkę przyjąć jako art. 7 ust. 11, a w ust. 2 dodać, że chodzi o odmowę dokonania innych czynności związanych z rejestracją stanu cywilnego, albo też zmienić numerację ustępów, nadając im numery 1, 2, 3. Jest to sprawa techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoKrzysztofSzczepanek">Mam nadzieję, że dyrektor Sadowski zgadza się z nami, że Prawo o aktach stanu cywilnego wyraźnie mówi, że nie można nadać dziecku więcej niż dwóch imion, że osoba rozwiedziona może powrócić do poprzednio noszonego nazwiska w ściśle określonym okresie. Jeżeli odmówię, gdyż okres ten został przekroczony, lub też odmówię zarejestrowania trzech imion, czy jeszcze sąd ma się w to mieszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nie chcę prowadzić polemiki na ten temat. Zwracam jedynie uwagę na pewien problem natury legislacyjnej, jaki wiąże się z uwzględnieniem zaproponowanej poprawki. Nie oponuję wobec przyjęcia takiego rozwiązania. Realizuje ono w pełni myśl, którą wyrażał prof. Z. Radwański, że czynności związane z zawarciem małżeństwa dokonywane są na drodze sądowej. Chodzi mi jedynie o to, aby przyjęte rozwiązanie było kompletne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do reprezentantów Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. Poruszony problem wzbudzał duże wątpliwości, wobec czego długo się nad nim zastanawialiśmy w trakcie prac podkomisji. O ile pamiętam, o przyjęciu rozwiązania przedstawionego w projekcie nowelizacji zadecydowała informacja na temat liczby spraw, które są przedmiotem postępowań prawnych. Okazało się, że nie ma ich aż tak dużo, żeby stanowiły realne obciążenie dla postępowania procesowego w sądach. Nie wiem, czy słuszne jest dzielenie owej materii. Czy postępowanie w sprawach małżeńskich jest lepsze? Czy gorsze jest postępowanie w sprawie zarejestrowania skutków przysposobienia bądź w innych, nieraz bardzo ważnych sprawach? Ale to jest pytanie do przedstawicieli Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. Na tym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJacekSzczot">Mam jedno pytanie. Rozumiem, że odmowa przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński może dotyczyć małżeństwa zawartego przed duchownym. Powstaje w związku z tym wątpliwość, czy osób zainteresowanych nie należałoby powiadomić o okolicznościach uzasadniających odmowę przyjęcia oświadczenia. Będzie to wprost sugerowało, że jednak do współmałżonka trzeba wysłać informację, że z małżeństwem jest coś nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest to trafna uwaga, tylko że tutaj nie chodzi o odmowę przyjęcia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński przed duchownym, gdyż adresatem tej normy jest kierownik urzędu stanu cywilnego. Nie przyjmuje on żadnych oświadczeń woli w przypadku małżeństw zawieranych w formie wyznaniowej. Wyraźnie chodziłoby tu o czynności uprzednie i następcze w stosunku do małżeństwa wyznaniowego. Przyjęcie oświadczenia woli o zawarciu małżeństwa według obrządku cywilnego czyli małżeństwa świeckiego - to jest ten moment, kiedy urzędnik stanu cywilnego może odmówić. Chodzi jedynie o to.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Rozumiem, że posłowi J. Szczotowi chodzi o liczbę mnogą w stosunku do zdania: „O powyższej możliwości wystąpienia do sądu kierownik urzędu stanu cywilnego poucza zainteresowaną osobę w piśmie...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJacekSzczot">Myślałem o pierwszym zdaniu przepisu art. 7 ust. 2, gdzie mamy stwierdzenie: „powiadamiając o tym osobę zainteresowaną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Liczba mnoga sugeruje, że musi zawiadomić co najmniej dwie osoby. Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że użycie liczby pojedynczej sugeruje, że należy zawiadomić każdą osobę zainteresowaną. Gdy zainteresowane są dwie osoby, to powiadamia się dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o objęcie pewnej części postępowań związanych z aktami stanu cywilnego reżimem postępowania administracyjnego według projektu przedłożonego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiemcewicz">Przepraszam, że przerywam, ale wówczas należałoby wrócić do uwagi dyrektora M. Sadowskiego. Odnoszę wrażenie, że przy podziale na skarżenie administracyjne i sądowe, mimo wszystko obecny przepis ust. 2 nie powinien wypaść z art. 7, gdyż nie jest on bez znaczenia. W przeciwnym razie przestanie być jasne, czy odmowa dokonania czynności jest decyzją, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję przeprowadzić głosowanie sondażowe. Jeżeli okaże się, że proponowane rozwiązanie posiada większość zwolenników, przystąpimy do prac nad owym postanowieniem, jeżeli natomiast jego przeciwnicy zyskają przewagę, to niech będzie ono treścią wniosku mniejszości. Wówczas nie będzie potrzeby zajmowania tą kwestią wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Za zmianą projektowanego przepisu art. 7 ust. 2 ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego polegającą na wprowadzeniu trybu administracyjnego w wymienionym postępowaniu głosowało 8 posłów, 12 posłów było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wniosek został odrzucony. Jeżeli ktoś pragnie złożyć wniosek mniejszości, proszę to zrobić w ustalonym trybie. Większością głosów przyjęliśmy propozycję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJacekSzczot">Przed posiedzeniem do prezydium Komisji wpłynął wniosek o wprowadzenie do ustawy — Prawo o aktach stanu cywilnego art. 6 pkt 4 w brzmieniu: „Status prawny kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępców określa ustawa o pracownikach samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJacekSzczot">Nie jest to wprost związane ze zmianami, które powinniśmy wprowadzić. Powstaje jednak pytanie, czy przy okazji nie możemy pozbyć się wątpliwości, które nurtują obecnie przede wszystkim kierownictwa urzędów stanu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Uważam, iż nie powinniśmy wkraczać w tę dziedzinę. Byłoby to wejście w sferę działania Komisji Samorządu Terytorialnego. Tego rodzaju przepis wywierałby skutki dla samorządu. Proponuję, aby nikt z posłów nie podejmował inicjatywy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej kwestii? Jeżeli nie, przechodzimy do omówienia zmiany 2 w art. 3 ustawy nowelizującej. Czy któryś z członków Komisji pragnie zabrać głos? Jeżeli nie, uznaję, że zmiana w została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy ktoś ma uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Proponuję, aby w katalogu materii, która ma być uregulowana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia, znalazła się też formuła oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński. Sugeruję, aby odpowiedni zapis wprowadzić po pkt. 4 w art. 27 ust. 1 Prawa o aktach stanu cywilnego i nadać mu brzmienie: „formułą oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński składanego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego”. Chodzi o to, aby formuła, która obecnie jest używana i funkcjonuje na podstawie pewnego zwyczaju, była unormowana w akcie prawnym zakotwiczonym ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Powtarzam, że chodzi o punkt w brzmieniu: „formułą oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński składanego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego”, który byłby zamieszczony po punkcie 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Mam pytanie do autorów przepisu art. 27 ust. 1: „minister spraw wewnętrznych i administracji mając na względzie sprawność działania urzędów stanu cywilnego, określa w drodze rozporządzenia...”. Mam nadzieję, że minister spraw wewnętrznych i administracji wie, po co coś robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">W przepisie art. 91 konstytucji stwierdza się, że w rozporządzeniu ma być wskazany cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proponuję jednak skreślić wyrażenie: „mając na względzie sprawność działania urzędów stanu cywilnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do posła T. Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa wspomnianej formuły rzeczywiście może być istotna, skoro nie ma jej w innych aktach. Czy jednak materia ta jest tak ważna z punktu widzenia materialno-prawnego? Jeżeli nie ma jej w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, to stosownie do konstytucji, ustawy o statusie posła i senatora, innych ustaw ustrojowych można by ją wpisać do tegoż Kodeksu, jeśli już rozważa się, że jest to potrzebne. Wówczas należałoby ją włączyć do przedyskutowanej przez nas noweli art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Obawiam się jednak tego, że minister spraw wewnętrznych i administracji będzie dyktował nowożeńcom treść ich ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Podstawową racją mojej propozycji było to, aby wspomniana formuła miała trwały charakter, żeby była raz a porządnie ustalona i żeby była ustalona na odpowiednim szczeblu. Być może, ideałem byłoby wpisanie jej do ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego. Można ją sformułować na nowo lub wykorzystać tę, która funkcjonuje od lat i jest wszystkim dobrze znana. Równie dobrze ministra, który jest właściwy dla spraw stanu cywilnego, można upoważnić do unormowania tej kwestii. Nie upieram się przy którymś z rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Można to również wpisać do ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego lub Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Istotne jest to, że Kodeks ten mówi o takim oświadczeniu, natomiast nie podaje jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Mam zasadnicze wątpliwości, czy jest to materia ustawowa. Jeżeli są wypełnione pewne warunki określone przez kodeks, to czy istnienie lub nieistnienie małżeństwa zależy od słów? Jeżeli złoży się oświadczenie niezgodne z pewną formułą, czy może to być podstawą nieważności małżeństwa? W historii prawa tego rodzaju formy działania są znane, ale czy mamy do tego wracać?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Po drugie, czy sprawę tę ma regulować minister? Powstaje problem, jakie są skutki prawne takiej czy innej formuły. Skutki wynikają z oświadczenia woli, a nie z formuły, której się przy tym użyje. Jest to pewien ceremoniał. Wydaje mi się, że można go pozostawić poza regulacjami prawnymi. Takie jest moje zdanie, jako dyskutanta, a nie przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Pragnę zwrócić uwagę na treść przepisu art. 8 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który zawiera następujące stwierdzenie: „Każda ze stron składa oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński, powtarzając za kierownikiem urzędu stanu cywilnego treść oświadczenia lub odczytując je”. Jest tu mowa o konkretnej formule. Na tle tego przepisu powstaje pytanie, kto ją ustala, urzędnik stanu cywilnego czy inny podmiot?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Chciałbym zobiektywizować treść owego przepisu i zaproponować, żeby był organ, który ustala stosowną formułę, aby nie było w tym zakresie dowolności ze względu na to, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy mówi o powtarzaniu lub odczytywaniu treści oświadczenia. Nie chodzi tu o jakiekolwiek oświadczenie, tylko oświadczenie przyjęte w postaci formuły. Kodeks rodzinny i opiekuńczy przesądził tu sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Od niepamiętnych czasów zawierane są związki małżeńskie, nigdy nie było ustalonej treści formuły i nikt nie miał wątpliwości, jaką treść oświadczenia należy złożyć, aby wstąpić w związek małżeński. Oczywiście można wszystko formalizować, tylko wtedy trzeba zastanowić się, co będzie, gdy ktoś się pomyli i powie jedno słowo inaczej. Ludzie, zwłaszcza zawierający małżeństwo, mają prawo być lekko zdenerwowani. Od razu zastanówmy się, co wtedy, gdy formuła zostanie nagrana i ktoś powie nie tak, jak chciał, a potem jeszcze podpisze co innego niż powiedział? Powstaną wątpliwości co do skutków tego rodzaju pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że urzędnicy stanu cywilnego przez tyle lat wypracowali praktykę, która pozwala na godne, odpowiednio uroczyste sformułowanie aktu, który prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła T. Zielińskiego. Tekst zmiany zostanie ustalony przez Biuro Legislacyjne, teraz chodzi o samą zasadę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Za uzupełnieniem projektowanego przepisu art. 27 ust. 1 ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego o pkt. 7, który stanowiłby, że minister spraw wewnętrznych i administracji ustali w drodze rozporządzenia formułę oświadczenia, które składają małżonkowie przy zawieraniu małżeństwa, opowiedział się 1 poseł, 13 posłów było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony. Poseł wnioskodawca może złożyć wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że Komisja przyjęła tekst art. 27 ust. 1 w brzmieniu: „minister spraw wewnętrznych i administracji określa w drodze rozporządzenia...”. Czy jest sprzeciw wobec wykreślenia wyrazów: „mając na względzie sprawność działania urzędów stanu cywilnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wyrazy, których skreślenie proponuje przewodniczący J. Ciemniewski, stanowią namiastkę wytycznych, które są określone w konstytucji. Parlament zgodnie z przepisami konstytucji stara się - podobnie rząd przy projektach rządowych - zamieszczać wytyczne. Są one takie, jakie są, ale jednak są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertprofZbigniewRadwański">Przeczytam przepis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Znam jego brzmienie, tylko że stanowi on dla mnie raczej „strzeliste wezwanie” niż treść normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Minister spraw wewnętrznych i administracji, podobnie jak każdy inny minister, zawsze powinien dbać o to, żeby podlegli mu urzędnicy stosujący prawo działali sprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Mogę sobie wyobrazić takie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji czy jakiegokolwiek innego ministra, które w znakomity sposób utrudnią działanie urzędów stanu cywilnego. Przytoczone przez posła J. Ciemniewskiego sformułowanie jest potrzebne po to, aby wskazać, że wydawane rozporządzenia mają na celu usprawnienie, a nie utrudnienie działania czy skomplikowanie formuł.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Wyrazy „mając na względzie” rzeczywiście brzmią, jakby pochodziły z uroczystej preambuły. Być może, lepiej byłoby zapisać: „w celu zapewnienia sprawności działania urzędów stanu cywilnego określa w drodze rozporządzenia”. W konstytucji również jest mowa o celu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wywód ministra J. Niemcewicza skłania mnie do przypuszczeń, że wśród naszych urzędników są tacy, którzy myślą, jak utrudnić ludziom życie, a nie jak im je ułatwić. Jestem przekonany, że każdy urzędnik państwowy czy samorządowy, wydając jakikolwiek przepis robi to w głębokim przeświadczeniu, że tym samym ułatwi innym życie. Nie znaczy to jednak, że w rzeczywistości mu się to udaje. Trzeba przypuszczać, że minister spraw wewnętrznych i administracji ma szczerą, dobrą wolę, żeby wydawać przepisy usprawniające życie, a nie utrudniające je.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że przepis konstytucyjny należałoby rozumieć w ten sposób, iż jeżeli rząd decyduje się i wpisuje jakieś rzeczywiste wytyczne, to zgoda, ale to, co jest zapisane, nie jest żadną wytyczną. Jest to po prostu deklaracja, że przepis powinien być dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Myślę, że po raz pierwszy komisja sejmowa stoi przed dylematem, w jaki sposób przepis art. 92 ust. 1 konstytucji zastosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Formuła ta ze względów, o których mówili moi przedmówcy, nie jest najlepsza. Myślę też, że formułowanie wytycznych przyszłych rozporządzeń, które na podstawie owej delegacji miałyby być wydane, jest niezbędne ze względu na to, że mamy do czynienia z materią mocno technicznej natury. Chodzi tu o określenie wzorów protokołu, zaświadczenia, aktów i odpisów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam wątpliwość tylko w jednej sprawie. Chodzi o szczegółowe zasady sporządzania aktów stanu cywilnego. Rozumiem, że rozporządzenie powinno określić szczegółowe zasady. Czy zasady te są w Prawie o aktach stanu cywilnego? Są. W takim razie myślę, że wytyczna też jest. Nawet, jeśli nie ujmiemy jej w omawianym przepisie, nic złego się nie stanie. Najważniejsze, żeby jakieś wytyczne były.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeżeli wytyczne są i pozostałe przepisy nakazują uregulowanie w drodze rozporządzenia kwestii - powtarzam jeszcze raz - mocno technicznej natury, to sądzę, że przepis art. 92 konstytucji należy w praktyce rozumieć w ten sposób, że w przypadku, gdyby delegacja ustawodawcza, upoważnienie do wydania rozporządzenia miało charakter blankietowy i w żaden sposób nie przesądzało o treści przyszłego rozporządzenia oraz nie dotyczyło spraw technicznych, wówczas trzeba by było zawrzeć taką wytyczną, jak się to mówi - treść przesądzającą kierunek przyszłych unormowań rozporządzenia. Jeżeli natomiast mamy do czynienia z taką sytuacją, że owe treści przesądzające unormowania rozporządzenia są w jakimś innym akcie prawnym i jeżeli w pozostałych przepisach mamy do czynienia z materią techniczną, to myślę, że wówczas przepisom konstytucyjnym krzywda się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełZbigniewWawak">Sądzę również, że konstytucji nie stanie się krzywda, jeżeli odejdziemy od sformułowania, które jest przedmiotem naszej dyskusji. Mam tu na uwadze dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełZbigniewWawak">Po pierwsze, po raz kolejny i zapewne nie ostatni, dotykamy pewnego błędnego sformułowania, błędnej konstrukcji konstytucyjnej. Zapis o wytycznych dotyczących treści aktów uważam za pewien kiks legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełZbigniewWawak">W związku z tym nasuwa mi się następujący argument. Jeżeli pozostawimy wytyczne, które są określone, cel, który ma przyświecać ministrowi, to co się stanie, jeśli ktoś skieruje skargę przeciwko rozporządzeniu, stwierdzając, że to jednak nie usprawnia, a utrudnia działalność administracji? Stanowiłoby to podstawę do skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełZbigniewWawak">Dlatego też zdecydowanie popieram wniosek o usunięcie z przepisu art. 27 ust. 1 wspomnianych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie wypominałbym konstytucji błędu. Formuła ta ma na celu zapobieżenie wydawaniu ustaw, które zawierają upoważnienia blankietowe, w żaden sposób nie krępujące organów administracji rządowej, niczego nie przesądzające. Chodzi o to, aby Trybunał Konstytucyjny nie miał potem kłopotów z dyskwalifikowaniem rozporządzeń, które są sprzeczne z ustawami, gdyż nie mają charakteru wykonawczego do ustaw. Rozporządzenie musi mieć charakter wykonawczy. W upoważnieniu do wydania rozporządzenia musi być coś, co pozwala na nazwanie go aktem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wspomniana formuła konstytucyjna nieprzypadkowo znalazła się w polskim ustawodawstwie. Jest ona wyrazem potrzeb praktyki. Wynika z nadużyć praktyki. Poza tym jest wzorowana na dobrych rozwiązaniach konstytucyjnych, np. Republiki Federalnej Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym uniknąć w tej chwili dyskusji na temat konstytucji o tyle, o ile debatę nad omawianą ustawą można przeprowadzić bez takiej dyskusji i bez szkody dla samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Myślę, że bez jakiejkolwiek szkody można skreślić wyrazy „mając na względzie sprawność działania urzędów stanu cywilnego”. Rozumiem, że tym sposobem Komisja przyjęła zmianę 3 w art. 3 projektowanej ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki 4. Czy są uwagi w tym względzie? Jeżeli nie, rozumiem, że Komisja przyjęła poprawkę 4.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 5. Czy któryś z członków Komisji chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Nie widzę. Uznaję, że zmiana 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 6. Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie zmiany 6? Jeśli nie, rozumiem, że zmiana ta została przyjęta przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki 7. Kto pragnie wypowiedzieć się na temat poprawki 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mam pewną uwagę, która ma charakter ściśle redakcyjny, nie wnika w treść przepisu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Zdanie drugie projektowanego przepisu art. 61a ust. 4 Prawa o aktach stanu cywilnego brzmi w sposób następujący: „Na tej podstawie kierownik urzędu stanu cywilnego sporządzi akt małżeństwa, jeżeli stwierdzi zachowanie terminu, o którym mowa w art. 8 par. 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego”. Ze względów stylistycznych oraz z uwagi na późniejszą interpretację przepisu lepsza byłaby wersja: „... jeżeli stwierdzi, że zachowany został termin...”.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Sugeruję, aby propozycję tę potraktować jako zmianę redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełTadeuszCymański">Wydaje mi się, że należałoby poprawić zapis, iż kierownik urzędu stanu cywilnego nosi odznakę, której wzór i sposób noszenia...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełTadeuszCymański">Mówię o przepisie art. 58 ust. 1, który jest treścią poprawki 6.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełTadeuszCymański">Swoją wypowiedź opieram na doświadczeniach praktycznych, gdyż często udzielam ślubów. Wydaje mi się, że owa dbałość i staranność o powagę momentami staje się śmieszna. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma określić sposób noszenia odznaki. Przede wszystkim to nie jest odznaka, tylko insygnia. Piszemy, jak kierownik urzędu stanu cywilnego ma ją nosić oraz że wszyscy muszą stać. Nie można w przepisie mówić o rzeczach, które wynikają z zasad dobrego wychowania. Czasami w uroczystości uczestniczą starsze osoby, które nie są w stanie stać, więc siedzą. W tym momencie złamią przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełEdwardWende">Określanie sposobu noszenia odznaki to bzdura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełTadeuszCymański">Szczególnie chodzi tu o określanie w drodze rozporządzenia sposobów noszenia i wzoru odznaki. W urzędach są już wykonane odznaki. Uważam, że przekroczyliśmy granicę i poszliśmy za daleko w trosce o dbałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Po pierwsze, Komisja zaaprobowała już przepis zakwestionowany przez posła T. Cymańskiego. Proszę, aby nasze obrady przebiegały według ustalonego porządku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji mają jakiś pogląd w tej sprawie? Nie widzę. Jakie jest zdanie reprezentantów ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą sposobu noszenia i wzoru odznaki, to obecny art. 58 Prawa o aktach stanu cywilnego brzmi właśnie w ten sposób: „Kierownik urzędu stanu cywilnego jest obowiązany w czasie przyjmowania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński nosić odznakę, której wzór i sposób noszenia określa minister spraw wewnętrznych”. Różnica polega tylko na dodaniu wyrazów „i Administracji”. A więc, w tym względzie nie ma żadnej zmiany. Tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przepis art. 58 ust. 2 dotyczący stania rzeczywiście jest nowym przepisem. W praktyce tak to wygląda, że podczas zawierania małżeństwa wszyscy stoją. Kierownik urzędu stanu cywilnego mówi: „Proszę wszystkich o powstanie”. Przepis ten został wprowadzony do ustawy na wniosek samych urzędników stanu cywilnego. Wynika to z praktyki. Tyle mogę powiedzieć tytułem komentarza, skąd się wzięły owe przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie jestem pewien, czy obowiązujące przepisy regulują te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Rzeczywiście kiedyś Kodeks rodzinny i opiekuńczy to regulował. Teraz nie powinno się to znaleźć w Kodeksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy poseł T. Cymański zgadza się na to, żeby zmienić miejsce ustawowej regulacji przepisu dotyczącego obowiązku stania podczas składania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełTadeuszCymański">Tak, mając na względzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">... dobro urzędów stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że w zmianie 7 do art. 61a w ust. 4 zd. 2 przyjmujemy poprawkę następującej treści: „... jeżeli stwierdzi, że zachowany został termin, o którym mowa w art. 8 par. 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">W proponowanym art. 61a ust. 4 mówi się jedynie o utraceniu zaświadczenia, gdy było ono nadane przesyłką poleconą przez pocztę. Nietrudno wyobrazić sobie jednak sytuację, kiedy proboszcz daje kościelnemu zaświadczenie w kopercie, mówiąc: „Zanieś je do kierownika urzędu stanu cywilnego”. Może się okazać, że kościelny to zaświadczenie w jakiś sposób utraci. Może pójść do gospody na piwo, gdzie zostanie napadnięty. Listonosze tracą niekiedy całe torby z przesyłkami.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Być może, przepis art. 61 a ust. 4 powinien przyjąć następujące brzmienie: „Jeżeli zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1, zostało utracone przed dostarczeniem do urzędu stanu cywilnego, kierownik tego urzędu na wniosek osoby zainteresowanej lub z urzędu zwraca się do duchownego o sporządzenie potwierdzonego odpisu zaświadczenia, a gdy było nadane przesyłką poleconą — dostarczenie dowodu nadania przesyłki w urzędzie pocztowym”. Dalej następowałoby zdanie: „Na tej podstawie kierownik urzędu stanu cywilnego sporządza...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jestem przeciwny takiemu rozszerzeniu sytuacji faktycznego niedotrzymywania terminu kodeksowego - owych 5 dni. To, co proponuje p. Chwyć, jest otworzeniem właściwie nieograniczonej drogi do niedotrzymywania terminu, a został on uzgodniony w różnych układach. Stanowi to ważny element konstrukcji małżeństw konkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Stworzenie tutaj pewnej dowolności jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Popieram stanowisko zaprezentowane przez przewodniczącego J. Ciemniewskiego. Pragnę przypomnieć, że przyjęliśmy poprawkę 9 do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczącą nowego brzmienia art. 8. W artykule tym wprowadziliśmy termin zawity dla składania stosownych oświadczeń. Równocześnie przyjęto następującą zasadę: jeżeli zachowanie terminu nie jest możliwe z powodu siły wyższej, bieg terminu ulega zawieszeniu. W tym przypadku zagrożenie dla uzasadnionych interesów stron, po prostu, nie istnieje. Natomiast nie można stwarzać poczucia braku stabilności w aktach stanu cywilnego. Mamy tu bowiem do czynienia z instytucją małżeństwa, co rodzi określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że wniosek p. Chwycia nie uzyskał poparcia żadnego z posłów. W ten sposób zmianę 7 do art. 3 ustawy nowelizującej uważam za przyjętą (wraz z poprawką redakcyjną w projektowanym art. 61a ust. 4 zd. 2 Prawa o aktach stanu cywilnego).</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 8. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany? Rozumiem, że zmiana 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 9. Czy ktoś zgłasza uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Rozumiem, że zmiana 9 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Oczywiście wszędzie tam, gdzie potrzeba, przed wyrazami „związek wyznaniowy” należy wpisywać wyraz „inny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Będziemy stosować formułę „kościołów i innych związków wyznaniowych”.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do zmiany 10. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Pierwotny projekt rządowy skierowany do Sejmu w art. 71 ust. 3 zawierał następujące postanowienie: „Jeżeli obywatel polski nie ma miejsca zamieszkania w Polsce, zaświadczenie, o którym mowa w ust. 1 (chodzi o zaświadczenie o zdolności prawnej), wydaje konsul”. Obecnie, jeżeli obywatel polski nie ma miejsca zamieszkania w Polsce, albo jeżeli ostatnio je miał i można to ustalić, stosowne zaświadczenie wydaje kierownik urzędu stanu cywilnego. Tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy obywatel polski nigdy nie miał w Polsce miejsca zamieszkania, nie można go ustalić albo wyjechał z Polski przed ukończeniem 16 roku życia i stale przebywa za granicą, odpowiednie zaświadczenie wydaje konsul.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Proponujemy powrócić do pierwotnej wersji art. 71 ust. 3 Prawa o aktach stanu cywilnego z projektu rządowego, ponieważ kierownik urzędu stanu cywilnego w stosunku do obywateli polskich, którzy wyjechali 10, 15 bądź 20 lat temu, nie ma absolutnie żadnej możliwości sprawdzenia ich stanu cywilnego, tym bardziej że owe osoby mieszkając za granicą zwracają się najczęściej w formie listownej o wydanie im zaświadczenia o zdolności prawnej do zawarcia małżeństwa, składając równocześnie przed konsulem zapewnienie o braku okoliczności wyłączających zawarcie związku małżeńskiego. Konsul ma więcej możliwości, biorąc pod uwagę jego osobiste kontakty z obywatelami polskimi mieszkającymi za granicą, ustalania zdolności prawnej do zawarcia małżeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kierowaliśmy się takim przeświadczeniem, że cały art. 71 oparty jest tylko na deklaracji. Równie dobrze nie ma możliwości sprawdzenia, czy obywatel, który się zgłasza, nie ma miejsca zamieszkania w Polsce. Jedna i ta sama osoba może mieszkać za granicą i mieć miejsce zamieszkania w Polsce. Tak samo można podważyć sens przepisu art. 71 ust. 3. Podkomisja natomiast określiła przesłanki, kiedy władza miejscowa, samorządowa może wydać stosowne zaświadczenie osobie, która poprzednio w tym miejscu mieszkała. Nic tutaj się nie bada, odbiera się tylko oświadczenie, czy dana osoba może przedstawić odpowiednie zaświadczenie. Czasem dla obywatela będzie o wiele łatwiej przedstawić zaświadczenie z Polski niż udawać się do konsula.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan H. Chwyć pragnie doprowadzić do takiej sytuacji, że jeżeli ktoś mieszka za granicą, to za każdym razem musi mieć zaświadczenie od konsula. Być może, mógłby on dostarczyć zaświadczenie wydane przez władzę polską. Takie zaświadczenie jest o wiele łatwiej uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy któryś z członków Komisji chciałby przejąć propozycję pana H. Chwycia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Chcę na całą kwestię spojrzeć z praktycznego punktu widzenia. Przez ostatnich kilka lat byłem konsulem, więc wiem, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Oczywiście, składane jest pewnego rodzaju zapewnienie. Jednak zainteresowana osoba sama występuje do danego urzędu o wydanie zaświadczenia o zdolności prawnej do zawarcia małżeństwa. Możemy to skontrolować. Mając np. paszport danej osoby wydany przez dane województwo, możemy wystąpić do wydziału paszportowego o wskazanie adresu zamieszkania, a potem do właściwego urzędu, ażeby to skontrolował. Jest mało prawdopodobne, żeby konsul sam mógł stwierdzić, czy są przyczyny wyłączające zawarcie małżeństwa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy poseł G. Piechowiak popiera wniosek p. H. Chwycia o zmianę projektowanego art. 71 Prawa o aktach stanu cywilnego, czy może zgłasza jakąś poprawkę, czy raczej opowiada się za propozycją podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Zgadzam się na propozycję podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że nikt inny nie zgłasza uwag. Wobec czego zmianę 10 do art. 3 ustawy nowelizującej uważam za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 4 ustawy nowelizującej. Czy ktoś zgłasza uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Proponujemy, aby w art. 4 dotyczącym art. 26 ust. 1 ustawy o funkcjach konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej dodać nowy pkt. 6: „przyjmuje od osoby rozwiedzionej oświadczenie o powrocie do nazwiska, które ona nosiła przed zawarciem małżeństwa”. Art. 59 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego daje tylko kierownikowi urzędu stanu cywilnego uprawnienie do przyjęcia wspomnianego oświadczenia, ograniczając możliwość złożenia oświadczenie terminem zawitym 3 miesięcy. Skoro przed konsulem może być zawarte małżeństwo, przyjęte oświadczenie o uznaniu dziecka, to dlaczego nie może być przyjęte oświadczenie osoby rozwiedzionej o powrocie do nazwiska, które ona nosiła przed zawarciem małżeństwa?. Praktycznie chodzi tu o czynność natury technicznej. Jest bardzo dużo obywateli polskich za granicą. W tej sprawie mamy nawet orzeczenie Sądu Najwyższego opisujące sytuację, w której konsul przyjął stosowne oświadczenie, które następnie zostało unieważnione. Sąd Najwyższy uznał, że na dzień dzisiejszy konsul nie posiada takiego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoHenrykChwyć">Prosimy o przyjęcie naszej propozycji w sprawie dodania pkt 6 w art. 26 ust. 1 ustawy o funkcjach konsulów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tym razem w całości zgadzam się z p. H. Chwyciem. Jest to dobra propozycja. Pragnę ją przejąć jako formalny wniosek. Z punktu widzenia praktycznego taki zapis jest bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś sprzeciwia się dodaniu w art. 26 ust. 1 punktu 6? Chodzi o powierzenie konsulom przyjmowania oświadczeń rozwiedzionego małżonka o powrocie do poprzedniego nazwiska. Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę. W związku z tym, art. 4 ustawy nowelizującej (wraz ze wspomnianym uzupełnieniem) również uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 5 ustawy nowelizującej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tego artykułu? Rozumiem, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 6, który ma dwa warianty. Warianty te różnią się tym, że w wariancie II proponowana jest zmiana 2 dotycząca przepisu następującej treści: „Organy samorządu terytorialnego mogą uczestniczyć w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych”.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 6 ustawy nowelizującej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszCymański">Po wysłuchaniu wstępnych zastrzeżeń muszę powiedzieć, że rozumiem osoby zgłaszające w tym zakresie wątpliwości. Owe wątpliwości są również wyrażone w stanowisku Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę prosić o wzięcie pod uwagę argumentów przemawiających za uczestnictwem organów samorządu terytorialnego w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych. Takie argumenty również znajduję. Znajduję je nie tylko w swoim doświadczeniu i praktyce samorządowej jako burmistrz, ale także w różnego rodzaju opiniach. Chcę wyraźnie podkreślić, że w opinii eksperta Komisji, sędziego B. Czecha odnalazłem następujące stwierdzenie: „Ta poprawka nie jest sprzeczna z obowiązującym prawem o samorządzie terytorialnym, które zresztą — jak się wydaje — nie zabrania takiego finansowania”.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełTadeuszCymański">W praktyce wygląda to tak, że samorządy nie tylko budują świątynie. Jest prawdą, że obiekty sakralne pełnią funkcję nie tylko religijne i sakralne, ale także realizują określone cele kulturalne — często są zabytkami. Chodzi o infrastrukturę. W poprawce zgłoszonej w wariancie II nie mówi się wprost o budowie, tylko o uczestnictwie w inwestowaniu, a właściwie o uczestnictwie w finansowaniu inwestycji. Na tym tle pojawiają się wątpliwości, podnoszone przede wszystkim przez regionalne izby obrachunkowe, co jest, a co nie jest inwestycją sakralną bądź kościelną.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę podkreślić, że organy samorządu jako organy demokratycznie wybrane mogą, a nie mają, uczestniczyć w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych. Jest to fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełTadeuszCymański">Zostały wyrażone zastrzeżenia co do sytuacji innych związków wyznaniowych. Uważam, że powinno to być uregulowane w sposób analogiczny na gruncie konstytucji. Jako burmistrz Malborka z 8-letnim stażem chcę powiedzieć, że współpracujemy ze związkami wyznaniowymi baptystów i zielonoświątkowców. Nie ma tu żadnej cenzury, żadnego różnicowania. Chodzi o to, ażeby określoną normą uznać prawo, a nie obowiązek - inaczej mówiąc, stworzyć możliwość dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PosełTadeuszCymański">Dywagacje ujęte w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o tyle nie pozostają w związku z omawianą sprawą, że formuła interesu publicznego czy celów wspólnoty samorządowej, rzecz jasna, nie pokrywa się z formułą wspólnoty parafialnej, pomimo, że ma bardzo wiele elementów z nią wspólnych. Podam przykład ze swego miasta. Już od wielu lat nie mamy sali widowiskowej. W związku z tym bardzo często korzystamy z jednego z pomieszczeń kościelnych, w którym urządzamy koncerty. Kwestie tego typu jak współudział miasta w ponoszeniu kosztów ogrzewania czy nawet remontu organów mogą wydawać się śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełTadeuszCymański">Jednak niewątpliwie wiąże się to z realizacją celów społecznych. Rada miasta ma prawo - nie tylko prawo moralne - tak postępować.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PosełTadeuszCymański">Zmiana 2 zaproponowana w wariancie II art. 6 ustawy nowelizującej byłaby usankcjonowaniem prawa samorządu do samostanowienia i byłaby zgodna z duchem i literą konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełTadeuszCymański">Pozostałe związki wyznaniowe przy naszym zdecydowanym poparciu powinny doprowadzić do analogicznych nowelizacji ustaw regulujących stosunki między państwem a nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zwracam się do wszystkich członków Komisji. Nie jesteśmy powołani jako Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach do rozważania tego typu spraw. Podzielam wszystkie przedstawione tu argumenty. Jednak uważam, że nie w tej Komisji i nie przy okazji nowelizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej możemy podejmować decyzje o uczestniczeniu organów samorządu terytorialnego w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych. Jestem za tym, aby zainteresowani posłowie wystąpili ze stosowną inicjatywą w ramach prac komisji sejmowej zajmującej się problematyką samorządową. Nie możemy korzystać z okazji dotykania tylko jednej z ustaw kościelnych. O ile dobrze pamiętam, takich ustaw jest 26.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest ich 13.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">A zatem, 13.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W związku z tym prosiłbym wnioskodawców o wycofanie poprawki 2 w wariancie II art. 6 ustawy nowelizującej. Nie chodzi tu o względy merytoryczne. Względy merytoryczne stanowią temat zupełnie innej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chcę wesprzeć stanowisko wyrażone przez przewodniczącego J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełEdwardWende">Wnioskodawcy zgodzili się na wycofanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełTadeuszCymański">Nie jestem, co prawda, wnioskodawcą, pragnę jednak podziękować za to wyjaśnienie przewodniczącemu J. Ciemniewskiemu. Wyjaśnienie to jest bardzo logiczne. Oczywiście, najważniejsze są racje, ale sposób dochodzenia do celu powinien być inny.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełTadeuszCymański">Po odbyciu konsultacji z osobami, które wyrażały poparcie dla uczestniczenia organów samorządu terytorialnego w finansowaniu inwestycji sakralnych i kościelnych, wnoszę o przegłosowanie wariantu II art. 6 ustawy nowelizującej. Niestety, autor poprawki jest nieobecny. Będziemy go namawiać, żeby ją wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poddam pod głosowanie obydwa warianty art. 6.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Za wariantem I opowiedziało się 14 posłów, za wariantem II nikt nie głosował, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Rozumiem, że przyjęliśmy wariant I art. 6 ustawy nowelizującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nasze posiedzenie zbliża się do końca. Mam jeszcze do przedstawienia jeden problem, który został zgłoszony przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeszcze nie doszliśmy do końca. Pozostał nam do rozpatrzenia bardzo ważny przepis art. 7, określający termin wejścia w życie ustawy nowelizującej. Jest to kwestia niebagatelnej wagi. Czy termin 1 grudnia 1998 r. jest możliwy do zaakceptowania jako termin wejścia ustawy w życie? Chciałbym także usłyszeć stanowisko rządu, czy bieg prac ustawodawczych jest zgodny z przewidywaniami strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Terminem wejścia w życie ustawy jest 1 grudnia. Jest to termin nietypowy. Z reguły albo ustala się vacatio legis, określając po ilu dniach ustawa wchodzi w życie, albo wpisuje się 1 stycznia. Pragnę podążyć za tokiem rozumowania przewodniczącego J. Ciemniewskiego. Proszę o uzasadnienie, dlaczego wpisano 1 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Uzasadnienie jest proste. Chodzi o to, żeby przepisy ustawy nowelizującej weszły w życie przed Bożym Narodzeniem. W naszej obyczajowości małżeństwa często zawierane są w grudniu. To jest dla mnie zupełnie zrozumiałe. Sądzę, że takie właśnie było uzasadnienie dla terminu 1 grudnia jako daty wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy mieścimy się w kalendarzu, który pozwala przyjąć taki termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Mieścimy się w tym kalendarzu. Wszystkie niezbędne akty zachowają moc. Stanowią one regulacje oparte na identycznej podstawie delegacyjnej. Mam na myśli choćby szczegółowe zasady sporządzania aktów stanu cywilnego. Są też opracowane nowe regulacje, które niezwłocznie mogą być przyjęte. Chcemy, żeby ustawa nowelizująca weszła w życie jak najszybciej i była wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Przewodniczący J. Ciemniewski doskonale zrozumiał intencję proponowanych zmian. Ta intencja jest wzmocniona drugim argumentem. Od dłuższego czasu wiele osób w Polsce jest przekonanych, że małżeństwa wyznaniowe ex proprio vigore są małżeństwami według prawa polskiego. Należy jak najszybciej wyjaśnić to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Rozumiem, że 1 grudnia jest proponowaną datą wejścia ustawy w życie. Czy są inne propozycje do art. 7 ustawy nowelizującej? Nie widzę. Wobec czego, art. 7 uważam za przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przedstawiciele Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego, przepraszając, że nie zrobili tego w odpowiednim momencie, proszą o przedstawienie jeszcze jednego problemu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chodzi o art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który brzmi następująco: „Małżeństwo nie może być zawarte przed upływem miesiąca od dnia, kiedy osoby, które zamierzają je zawrzeć, złożyły kierownikowi urzędu stanu cywilnego pisemne zapewnienie, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie tego małżeństwa”. Przedstawiciele wspomnianego stowarzyszenia uważają, że ów termin miesięczny powinien być stosowany tylko do małżeństw cywilnych. Nie chcieliby wprowadzać dodatkowego terminu dla małżeństw wyznaniowych. Stosowne zaświadczenie pragnęliby wydawać od ręki bez czekania na upływ miesięcznego terminu. Jeśli chodzi o małżeństwa wyznaniowe, to i tak wiele terminów stosowanych jest przez kościół. Dodatkowo wprowadzono by jeden termin administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wysunięto propozycję nowego brzmienia art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego: „Małżeństwo przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego nie może być zawarte przed upływem miesiąca...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeżeli przyjmiemy, że chodzi tu wyłącznie o małżeństwo zawarte przed urzędnikiem stanu cywilnego, natomiast w krótszym terminie zostałoby zawarte małżeństwo przed księdzem bądź pastorem, to czy to drugie małżeństwo nie byłoby zarejestrowane, a przez to nie wywoływałoby skutków cywilnoprawnych? Jeżeli konstytucyjnie zagwarantowano równość wszystkich obywateli, to wszystkich. Chodzi o małżeństwo w rozumieniu polskiego prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Według art. 4 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie może być zawarte małżeństwo wyznaniowe przed upływem stosownego terminu od momentu złożenia oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Od złożenia oświadczeń upłynie raptem miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Musi upłynąć miesiąc. Czy chcemy, żeby ten termin był stosowany także wobec małżeństw wyznaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do przedstawicieli Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. Czy chcą oni w ogóle znieść ten termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Być może, któryś z członków Komisji chce przejąć jako wniosek propozycję przedstawicieli Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego. W moim przekonaniu, powinny być zachowane jednakowe reguły dla obu rodzajów małżeństw. Tu nie chodzi o złą wolę kogokolwiek, tylko czy przypadkiem jakieś przeszkody nie wynikną w ciągu owego miesięcznego terminu. Te przeszkody mogą skutkować zarówno w prawie cywilnym, jak i kościelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy któryś z członków Komisji pragnie przejąć jako wniosek propozycję przedstawicieli Stowarzyszenia Urzędników Stanu Cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Chcę prosić ekspertów o kilka wyjaśnień. Jest to związane z moją praktyką konsularną.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełGrzegorzPiechowiak">Do tej pory było tak, że małżeństwo obywateli polskich poza granicami Polski było zawierane w urzędzie konsularnym. Potem na podstawie otrzymanego zaświadczenia był udzielany sakrament małżeństwa w kościele. Bardzo często była stosowana taka praktyka, że obywatele polscy przebywający w Rzymie udawali się do Kościoła Św. Anny na Watykanie, żeby otrzymać sakrament małżeństwa. Co się stanie, gdy Polacy tam się udadzą bez zaświadczenia z konsulatu? Czy to będzie wywierało w Polsce skutki prawne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Nie dotyczy to nowej formy zawierania małżeństw, tzw. formy konkordatowej. Konkordat, a przede wszystkim polskie prawo nie obowiązuje kościołów, w tym Kościoła Rzymskokatolickiego, poza terytorium Polski. Jeżeli obywatele polscy zawrą małżeństwo wyłącznie wyznaniowe za granicą, to albo według tamtejszego prawa będzie to ważny związek małżeński, albo nie. To zależy, na gruncie jakiego prawa wewnętrznego będziemy się poruszać. O skuteczności danego małżeństwa względem prawa polskiego będą rozstrzygać normy prawa prywatnego międzynarodowego. Pewna zasada nadal obowiązuje. Ważnym związkiem za granicą jest związek ważny według prawa zagranicznego. Konsul nie będzie brał udziału w zawieraniu małżeństwa wyznaniowego. Stosowne reguły prawa cywilnego nie będą miały tu zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Cała wątpliwość pojawiła się dlatego, że małżeństwo według cywilnego, świeckiego obrządku może być zawierane przez obywateli polskich za granicą przed konsulem, który pełni tam rolę urzędnika stanu cywilnego. Tej zasady się nie uchyla. Usuwa się jedynie niepotrzebny, wprowadzający w błąd przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Stosowny przepis w ustawie o prawach i obowiązkach konsulów został zachowany. Konsul będzie mógł skutecznie przyjąć oświadczenia woli zawarcia cywilnego, świeckiego związku małżeńskiego. Sytuacja, o której wspomniał poseł G. Piechowiak, raczej nie może wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełAntoniSzymański">Przyjęliśmy termin 1 grudnia jako datę wejścia ustawy w życie. Argumenty przemawiające za tym są zrozumiałe. W sytuacji, kiedy oświadczenie musi być złożone miesiąc wcześniej, nie będzie takiej możliwości, żeby ktoś zawarł związek małżeński w okresie bożonarodzeniowym. Ten argument należy wziąć pod uwagę. Być może, termin wejścia w życie ustawy powinniśmy przesunąć na 1 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest to słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy zdaniem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie na 15 listopada (czyli o 15 dni) jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicedyrektorMarekSadowski">Jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy nikt nie zgłasza sprzeciwu w tej sprawie, biorąc pod uwagę zwyczaje panujące w naszym kraju? Chodzi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o 2 tygodnie, tj. na dzień 15 listopada 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">W czasie pierwszego czytania wnosiliśmy o to, ażeby datą wejścia w życie ustawy był 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Oczywiście, z argumentami, które usłyszeliśmy, należy się zgodzić. W związku z tym przystaliśmy na termin 1 grudnia. W ogóle powątpiewam, czy ze wszystkim zdążymy. Załóżmy, że drugie i trzecie czytanie wkrótce się w Sejmie odbędzie. Proszę zważyć, że jest jeszcze Senat, który z reguły wnosi poprawki, choćby brakujące przecinki. Potem ustawa trafia do prezydenta. Trzeba poza tym wydać stosowne rozporządzenia. Wątpię, żebyśmy zdążyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Liczymy na to, że Senat będzie działał sprawnie. Jeżeli tak się nie stanie, to na pewno w zgłoszonych przez Senat poprawkach znajdzie się i ta o przesunięciu terminu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzędnikówStanuCywilnegoKrzysztofSzczepanek">Każdy termin jest terminem, czy to 15 listopada, czy to 1 grudnia. Należy pamiętać o tym, że musimy przeszkolić wszystkich kierowników urzędów stanu cywilnego już na bazie znowelizowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wiemy o tym doskonale. Mamy deklarację rządu, że przesunięcie terminu wejście w życie ustawy jest możliwe. Jest to dla nas deklaracja wiążąca.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W tej chwili poddam pod głosowanie przyjęcie całego projektu ustawy o zmianie ustaw — Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego, ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (wraz z przyjętymi przez Komisję poprawkami).</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisja przyjęła projekt ustawy przedłożony przez podkomisję 14 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Powinniśmy wybrać posła sprawozdawcę. Zgodnie ze zwyczajem zgłaszam kandydaturę przewodniczącego podkomisji posła A. Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję za zaufanie. Będę miał jednak pewnego rodzaju przeszkody rodzinne. Nie chciałbym w związku z tym stanowić przyczyny wstrzymywania prac nad projektem ustawy. Proszę przewodniczącego J. Szczota o przejęcie obowiązków sprawozdawcy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja zaakceptowała kandydaturę posła J. Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Na koniec pragnę podzielić się pewną wątpliwością proceduralną. Otóż, poseł T. Zieliński zgłosił wniosek mniejszości, pod którym widnieje tylko jego podpis. Wniosek dotyczy ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego. Czy w świetle regulaminu Sejmu w kwestii przepisów postępowania z projektami kodeksów - chcę otrzymać jednoznaczną odpowiedź, stanowiącą decyzję Komisji - wniosek mniejszości podpisany tylko przez jednego posła spełnia warunki formalnoprawne?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moje rozumowanie jest takie: pomimo, że wniosek mniejszości nie dotyczy samego kodeksu, sam projekt ustawy stanowi pewną całość dotyczącą kodeksów. Proszę o decyzję Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ponieważ Komisja działa na podstawie i w ramach przepisu regulaminu Sejmu, który mówi o specjalnych procedurach związanych ze zmianami kodeksów, taka zasada wciąż obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">To, o czym mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, dotyczy zwykłej ustawy, a nie kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kodeks też jest ustawą.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę posła T. Zielińskiego o złożenie na piśmie treści wniosku mniejszości. Wnioskiem tym zajmie się prezydium Komisji. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, zasięgniemy opinii ekspertów. Chodzi o to, czy wniosek posła T. Zielińskiego zamieścić w sprawozdaniu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie zbierałem podpisów pod tym wnioskiem, gdyż stoję na stanowisku, że chodzi o projekt ustawy, a regulamin Sejmu wyraźnie mówi, że wymóg złożenia większej liczby podpisów dotyczy kodeksów bądź zmian w kodeksach. Racja przemawiająca za takim rozwiązaniem jest następująca: ażeby dowolni posłowie nie psuli kodeksów. Takiego utrudnienia nie ma przy zmianach ustaw. Jestem przeciwnikiem psucia czegokolwiek. Ustawodawca przewiduje szczególny tryb wyłącznie odnośnie do kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>