text_structure.xml
46 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJacekKuroń">Witam wszystkich gości. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanByra">Zgłaszam wniosek formalny o zmianę kolejności porządku dziennego. Proponuję zacząć posiedzenie od zapoznania nas z aktualnym stanem upamiętnień, żeby nie przymuszać pana sekretarza generalnego do słuchania dyskusji na temat projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJacekKuroń">Nie widzę sprzeciwu. Wobec tego proszę pana sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci, Walki i Męczeństwa o zabranie głosu. Chciałbym, abyśmy koncentrowali uwagę na tych sprawach, które przysparzają najwięcej trudności.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Poprzednie spotkanie na forum Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych odbyło się rok temu. Postaram się krótko omówić, jakimi zagadnieniami Rada zajmowała się w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Problematyka upamiętnień mniejszości narodowych była zdominowana przez pomniki ukraińskie. W połowie ubiegłego roku finalizowały się rozmowy ze Związkiem Ukraińców w Polsce na temat kolejnego protokołu do porozumienia zawartego w 1995 r. Miał on dotyczyć upamiętnień Ukraińskiej Powstańczej Armii, budzących największe emocje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W kontekście wydarzeń na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie w czerwcu ubiegłego roku sprawy przybrały szybszy obrót. Sądzę, że obie strony uświadomiły sobie konieczność kompromisu. Kampania wyborcza, a potem zmiany na stanowiskach wojewodów wpłynęły na tempo naszej działalności. Z nowymi ludźmi władzy współpracę trzeba było układać od początku.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Mimo zgiełku, powodowanego wyborami, tok spraw nie został przerwany. Za moment zwrotny można uznać 13 sierpnia 1997 r., kiedy podpisane zostało porozumienie między Radą Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce w sprawie upamiętnień UPA. Porozumienie spotkało się z jednej strony z bardzo dobrym przyjęciem, z drugiej - z ostrymi atakami, zwłaszcza pani senator Berny z SLD. Udało nam się je odeprzeć i utrzymać treść dokumentu wynegocjowanego z mniejszością ukraińską.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Protokół przesądził możliwość dalszego procedowania, ustalając formułę napisu na pomnikach poległych członków UPA: „Poległ w walce za wolną Ukrainę”. Zgoda na ten kompromis rodziła się bardzo długo, był on wielokrotnie dyskutowany także na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych ze środowiskami kombatanckimi, przede wszystkim wołyńskimi. Po wielu miesiącach uzgodnień sformułowany został taki zapis, który godzi racje obu stron.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Z dzisiejszych pozycji, pomijając negatywne reakcje, można sądzić, że jest to formuła w duchu porozumienia, pozwalająca rozstrzygnąć zaszłości na terenie woj. przemyskiego czy zamojskiego, nie antagonizująca społeczności lokalnych. Zapis ma być uzupełniony imieniem, nazwiskiem, datą urodzenia i śmierci osoby poległej. Na cmentarzach napisy będą w języku ukraińskim, w miejscach publicznych — w języku polskim i ukraińskim (nazwiska tylko w języku ukraińskim). Jeśli znany jest wyłącznie pseudonim, będzie umieszczony na upamiętnieniu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Postępując dalej drogą porozumienia Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce powołaliśmy Wspólną Komisję do wypracowywania stanowiska we wszystkich spornych sprawach upamiętnień, przede wszystkim na terenie woj. przemyskiego. Komisja odbyła już dwa spotkania. Pierwsze (6 marca br.) poświęcono wprowadzeniu w aktualne zagadnienia. Miałem okazję rozmawiać z panem wojewodą przemyskim, który życzliwie ustosunkował się do powołania i działalności Wspólnej Komisji, zadeklarował uczestnictwo w jej pracach urzędników rządowej i samorządowej administracji woj. przemyskiego. Ciężar tego pierwszego roboczego posiedzenia wzięliśmy z panem prezesem Kertyczakiem na siebie. Doszliśmy do wniosku, za zgodą członków Wspólnej Komisji, że będziemy wspólnie przewodniczyć zebraniom. Nie chcemy niczego narzucać administracji w terenie, chcemy znajdować drogę dobrej woli na gruncie społecznym.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Komisja od razu podjęła dyskusję nad bardzo trudnymi sprawami:</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">— Upamiętnienie w Monasterzu. Sprawę wniesiono do Naczelnego Sądu Administracyjnego, wywoływała wielkie emocje w Polsce i na Ukrainie, a nie jest wcale trudna do rozwiązania przy odrobinie dobrej woli. Ustaliliśmy sposób dalszego postępowania: nie kończyć kontrowersyjnej budowy, tylko wznieść inny pomnik według uzgodnionego projektu. Urząd Wojewódzki w Przemyślu już na tę naszą decyzję zareagował. Są szanse na rychłe załatwienie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">— Upamiętnienie w Birczy. Nie ustalono jeszcze miejsca pochowania ekshumowanych szczątków. Ustawa o cmentarzach wojennych z 1933 roku i późniejsze rozporządzenie wykonawcze z 1936 roku określają rygorystycznie tryb postępowania. Będziemy próbowali działać wspólnie z wojewodą i z władzami kościelnymi. Nie godzi się, żeby ludzkie szczątki pozostawały na polu ornym. Mam nadzieję, że doprowadzimy tę sprawę do właściwego zakończenia w ciągu najbliższych tygodni.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Następne posiedzenie Wspólnej Komisji planujemy na terenie woj. przemyskiego. Komisja, moim zdaniem, jest szansą spokojnego rozstrzygania problemów, chociaż zdaję sobie sprawę, że to niełatwe. Ostatnio znów mamy do czynienia z gwałtownym atakiem na tę wypracowaną formułę upamiętnień UPA. Problemy są wciąż gorące i bacznie obserwowane na Ukrainie. Polska racja stanu wymaga dobrego układania stosunków Polaków z Ukraińcami. Miałem okazję się o tym przekonywać przez ostatnie miesiące w rozmowach we Lwowie. Mimo trudności wiele się dzieje i można odnotować pozytywne efekty w dążeniu do przyjaznego współistnienia polsko-ukraińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">1. Termin zakończenia prac na terenie obozu w Jaworznie został ustalony na koniec maja br. Wkrótce prezydent m. Jaworzna złoży pełny raport z przeprowadzonych prac. Sprawa miała tylu przeciwników co zwolenników. Spodziewam się, że pomnik o charakterze ekumenicznym odkryje istotę sprawy i pogodzi wszystkie środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">2. Wniosek Społecznego Komitetu Upamiętnienia Pacyfikacji wsi Zawadka Morochowska (woj. krośnieńskie) przez wojska KBW został rozpatrzony pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">3. Pozytywną opinię Rada wyraziła również w sprawie upamiętnienia ofiar Akcji Wisła w Korninie (woj. zamojskie). Nie ukrywam, że sam się w tę sprawę mocno angażowałem, spodziewając się przetarcia szlaku. Niech mi przedstawiciele Związku Ukraińców w Polsce wybaczą, muszę powiedzieć, że realizatorzy tego pomnika dość swobodnie odeszli od ustaleń. Może to wywołać konflikt. Już doszły do Rady sygnały społeczności lokalnej. Napisy są tylko w jednym języku i zawierają elementy, jakich nie było w zatwierdzonym wzorze.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W świetle ustawy o prawie budowlanym, taki pomnik podlega bezwzględnemu nakazowi rozbiórki. Do tej pory nie podjęto żadnych działań, nie chciałem narażać całego procesu normowania stosunków w tej materii. Mam nadzieję, że znajdziemy polubowne wyjście z zaistniałej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">4. Projekt uporządkowania cmentarza ukraińskiego w Szczypiornie przywraca przedwojenny wygląd tego symbolicznego miejsca. Na mocy decyzji Rady z grudnia 1997 r. miasto Kalisz otrzymuje środki na realizację, która rozpoczyna się od wykupienia gruntu i zbudowania drogi. Władze Kalisza złożyły wniosek do prezesa Rady Ministrów o przyjęcie patronatu nad tą inicjatywą - jak się wydaje - bardzo ważną z punktu widzenia interesów Polski i Ukrainy. Chcielibyśmy, aby w Kaliszu na budynku stanicy ukraińskiej ufundować tablicę upamiętniającą ofiary Akcji Wisła. To by podkreślało wagę, jaką przywiązujemy do tego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">5. Opracowano dwa projekty: wojewody krakowskiego i oddziału krakowskiego Związku Ukraińców w Polsce, upamiętnienia osób internowanych na Dąbiu w Krakowie i pochowanych na Cmentarzu Rakowickim. Przygotowania są w trakcie, wymagają szczegółowych studiów historycznych, ponieważ dane funkcjonujące w powszechnym obiegu nie odpowiadają treści dokumentów archiwalnych. W rozmowach z wojewodą krakowskim i prezydentem Krakowa sprawa została właściwie ukierunkowana i można się spodziewać, że do końca czerwca zostanie sfinalizowana.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Chcę dodać, że zawarliśmy umowę z dwoma naukowcami z Uniwersytetu Toruńskiego na opracowanie monografii obozu w Szczypiornie. Powinna się ukazać drukiem jeszcze w tym roku. Uważamy, że z okazji 80 rocznicy odzyskania niepodległości Polski wątki polsko-ukraińskie, przeciwstawiające się bolszewikom, warto podkreślać. Zamysł odsłonięcia tablicy poświęconej gen. Petlurze w Tarnowie jest daleko zaawansowany. Planujemy również taką tablicę poświęconą marszałkowi Piłsudskiemu na ul. Kadeckiej we Lwowie. Prawdopodobnie znajduje się pod tynkiem. To byłby znaczący akcent w stosunkach polsko-ukraińskich.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Przygotowujemy stanowisko Rady dla wojewody przemyskiego w sprawie rozbitej tablicy upamiętnienia w Lesznie. Prawo budowlane jest bardzo stanowcze, jednak sądzę, że z dobrą wolą szybko można by się z tą sprawą uporać.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Ostatnie protokoły i prace Rady mają zdeklarowanych zwolenników trzeźwo oceniających stosunki między Polską i Ukrainą, zwłaszcza na linii Przemyśl - Lwów. Spotykamy się również z negatywnymi oddźwiękami, zaskakująco nielicznymi. Nawet na różnych spotkaniach publicznych w woj. przemyskim i we Wrocławiu zyskujemy akceptację.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W tej chwili mamy do czynienia z falą ofensywną, ponieważ został powołany Komitet Obchodów 55 rocznicy Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów na Ludności Polskiej pod przewodnictwem pana Niwińskiego. W skład tego Komitetu wchodzą osoby, które miały możliwość w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych rozwiązywać te sprawy, ale dopiero teraz sobie o nich przypomniały. A szkoda, bo wtedy byli politykami czy generałami pierwszego garnituru. Dwie godziny temu otrzymałem porażające pismo tego Komitetu, takie samo jak pan prezydent, pan premier i marszałkowie Sejmu i Senatu, prezes Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Rada jest zdeterminowana do dalszego prowadzenia spraw w wytyczonym kierunku. Stawka w tej grze jest bardzo wysoka - przede wszystkim uspokojenie wschodniej ściany. Ostatnie miesiące zapisały się wyciszeniem konfliktów z powodu upamiętnień. Dla wielu osób w woj. przemyskim są to sprawy, z których ci ludzie żyją, mówiąc krótko i brutalnie, więc należy się spodziewać, że będą co jakiś czas podnoszone.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W ubiegłym roku współpracowaliśmy z Romami w odnajdowaniu miejsc pochówku Cyganów zamordowanych w czasie II wojny światowej. Jest gotowa dokumentacja pomnika, będziemy rozmawiać o sposobach sfinansowania realizacji tego projektu. Z panem Romanem Kwiatkowskim, prezesem Romów w Polsce, utrzymujemy stały roboczy kontakt, przede wszystkim w sprawie oświęcimskiej. Udzielamy wsparcia merytorycznego, organizacyjnego i finansowego. W tej chwili trwają rozmowy na temat wystawy upamiętniającej holocaust Romów.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Niepokojące sygnały dotyczą mniejszości białoruskiej. Głośna staje się sprawa upamiętnienia ofiar mordu zbrojnego podziemia. Chodzi o fornali zamordowanych w 1946 roku. Związek Kombatantów RP i byłych Więźniów Politycznych rozgrywa to nad wyraz politycznie. Dokumenty historyczne zostały zbadane bardzo precyzyjnie. Sprawa nie była taka prosta, jak to widzi mniejszość białoruska. Wszelkie poczynania trzeba starannie wyważyć. Ci ludzie, którzy zginęli, zostali pochowani na cmentarzu, a więc właściwie upamiętnieni na koszt rządu polskiego.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Niedawno ktoś wpadł na genialny pomysł, żeby ekshumować te szczątki i przenieść na inny cmentarz. Uczyniono to z pogwałceniem wszelkiego prawa, zwłaszcza ustawy o cmentarzach wojennych z 1933 roku. Przeniesiono szczątki na teren zamkniętego cmentarza wojennego, wzbudzając niepotrzebnie kolejny konflikt. Stanowisko Rady, jakie zmuszeni będziemy sformułować, będzie negatywne w stosunku do tej niepoważnej inicjatywy o charakterze stricte politycznym.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W najbliższym czasie należy się spodziewać upublicznienia tego konfliktu w mediach, ponieważ są rozsyłane zawiadomienia, rozgłaszane apele, zbierane pieniądze.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Sprawy rosyjskie w ubiegłym roku w znacznym stopniu wypełniły działalność Rady. Incydent toruński celowo został wykorzystany przez stronę rosyjską do torpedowania pewnych działań z innych płaszczyzn. Udało się z tego wyjść. Opracowujemy mapę weryfikującą w pełni upamiętnienia sowieckie i rosyjskie na obszarze Polski. Problem zostanie zamknięty w uzgodnieniach między rządami. Nie będzie to całkiem łatwe, ponieważ w tej chwili znowu trwa akcja rozbierania pomników, jak na początku lat dziewięćdziesiątych. Niestety, bez merytorycznego uzasadnienia. Są to działania pozaprawne, które się będą odciskały na pracy rządu i władz wykonawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarząduGłównegoZwiązkuUkraińcówwPolsceMironKertyczak">Chcę podkreślić, że jesteśmy wciąż na początku drogi w sprawach upamiętnień. Dokonaliśmy pewnej inwersji procedury. Wnioski o upamiętnienia ukraińskie są składane na podstawie porozumienia podpisanego przez Radę Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce. To bardzo ułatwia postępowanie w sprawach konfliktowych (a przynajmniej 40 proc. spraw jest konfliktowych). Władze lokalne pod byle jakim pretekstem odrzucały wnioski komitetów społecznych i wojewódzkich komitetów Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Teraz droga jest odwrotna: wniosek z opinią Rady i projektem upamiętnienia trafia do organów administracji lokalnej, która nierzadko nadal stawia opór wyszukując przeszkody formalnoprawne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarząduGłównegoZwiązkuUkraińcówwPolsceMironKertyczak">Delikatne są również problemy interpretacyjne. Mimo wielu lat prac także w tej Komisji nadal nie rozumiem, na przykład, kiedy kończy się prawo budowlane, a zaczyna się ustawa o pochówkach i cmentarzach. Urząd nadzoru budowlanego interpretuje te przepisy z dużą dowolnością. Powszednia praktyka na pewno nie raz da o sobie znać konfliktami, ale przyjęta metoda postępowania wydaje się być słuszna i powinna prowadzić do pozytywnego rozwiązywania konkretnych spraw.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarząduGłównegoZwiązkuUkraińcówwPolsceMironKertyczak">Na przykładzie upamiętnień w Jaworznie, w Szczypiornie, na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie widać deklarowaną dobrą wolę i przychylność władz. Ten rok będzie probierzem słuszności przyjętej procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyRadyGłównejZwiązkuUkraińcówwPolsceJerzyReit">W wystąpieniu pana sekretarza generalnego była mowa o działalności organizacji w woj. przemyskim. Chcę dodać, że te organizacje, które w 1995 roku współdziałały w urządzeniu Festiwalu Kultury Ukraińskiej w Przemyślu, teraz mobilizują opinię do zmiany decyzji odnoszącej się do katedry przemyskiej. Na płaszczyźnie wojewódzkiej mogą się znowu pojawić kłopoty. Usłyszeliśmy spis upamiętnień, znajdujących się na różnych etapach realizacji. Dwa z nich mają znaczenie podstawowe. Wychodząc ze złego doświadczenia wynikającego z funkcjonowania administracji wojewódzkiej w latach 1996–1997, należałoby udzielić wsparcia Wspólnej Komisji, aby nie pozostawiać czasu na jątrzenie konfliktów. Jeśli uda się szybko zrealizować te dwa upamiętnienia, to Wspólna Komisja zdobędzie wiarygodność. Zależeć to będzie również od stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji — czy opowie się ono po stronie struktur wojewódzkich czy Wspólnej Komisji. Zwracam uwagę na obecną sytuację i wnioski, jakie się nasuwają na podstawie doświadczeń w poprzednich latach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Cały czas poruszamy się w materii szalenie delikatnej i skomplikowanej. Dziesiątki i setki różnych rozmów w licznych miejscach z wieloma osobami przyczyniają się do tworzenia atmosfery sprzyjającej spokojnemu rozstrzyganiu spraw upamiętnień. Pierwszy raz udało się dobrze zacząć. Zgadzam się, że to najbliższe miesiące pokażą skuteczność podjętej drogi. Ale te najbliższe miesiące to również to, z czym mamy do czynienia we Lwowie. Nie miejmy złudzeń. To jest gra do dwóch bramek. Chciałbym także prosić Komisję o pomoc w tworzeniu tej przyjaznej atmosfery dla trudnych rozmów prowadzonych we Lwowie. Przedsięwzięcie jest bardzo trudne, a stawka wysoka. Mam nadzieję, że na Ukrainie będziemy rozmawiać spokojniej po wyborach. Napięcia i nastroje społeczne mają wpływ na przebieg i wyniki naszych uzgodnień. Pamiętam na przykład te rozmowy, które się odbywały w styczniu br. w kontekście protestu lwowskich intelektualistów w sprawie Cmentarza Łyczakowskiego. Mam nadzieję, że przynajmniej po naszej stronie takich sytuacji nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Proszę pana sekretarza referującego sytuację dotyczącą upamiętnień o przybliżeniu sprawy bielskich wozaków pomordowanych przez zbrojne podziemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Zaledwie zasygnalizowałem tę sprawę. W tej chwili nie mam materiałów, ale mogę je w każdym innym terminie przedstawić. Dziś chcę powiedzieć, że zostało naruszone prawo w dokonanych czynnościach. A to nie może znajdować usprawiedliwienia. Gdyby od początku stosowano się do wymogów prawa, wszystko można było uzgodnić. Wszystkie sprawy ze styku podziemia, ludności cywilnej, funkcjonowania aparatu bezpieczeństwa w pierwszych latach powojennych należą do najbardziej skomplikowanych. Wiem to z dotychczasowego doświadczenia w mojej pracy w Radzie. Trzeba postępować z wielką ostrożnością, żeby nie ranić niczyich uczuć.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Sprawa bielskich wozaków z drugiej strony dotyczy tych ludzi, którzy tkwili w podziemiu niepodległościowym na terenie Białostocczyzny, a niekoniecznie w tym oddziale, który dokonał mordu wozaków. Sądzę, że czeka nas poważna dyskusja. Źle się stało, że w tej konkretnej sprawie zaczęto działać od końca. Obawiam się dużego napięcia, prawie codziennie dostaję listy z protestami. Nie ma w nich negowania potrzeby upamiętnienia tego faktu, dotyczą raczej sposobu postępowania prowadzącego do tego upamiętnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanSyczewski">Sprawa wozaków jest wyjątkowo klarowna i jednoznaczna. Historycznie stwierdzono fakt. Dwudziestu dziewięciu wozaków Białorusinów, którzy dowozili drewno z lasu do szkół i nie mieli nic wspólnego z partyzantką, zostało zamordowanych. Pogrzebano ich prymitywnie w lasach w okolicach Puchał Starych. Ślad po nich zaginął aż do lat dziewięćdziesiątych. Zastraszona miejscowa ludność nie chciała mówić o tym wydarzeniu. Gdy odkryto tę tajemnicę, nie szukając rozgłosu politycznego, ekshumowano zwłoki i przewieziono do wspólnego miejsca pochówku w Bielsku Podlaskim. Uroczystość miała charakter wyłącznie religijny, uczestniczyliśmy w niej z panem posłem Plewą.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanSyczewski">Media nie zainteresowały się tym zdarzeniem, poza jednym przykrym artykułem w prasie miejscowej, stawiającym pytanie o udział pomordowanych w rozgrywkach politycznych tamtego czasu. Obecnie mniejszość białoruska i rodziny tych pomordowanych chcą postawić pomnik. Zwracają się do potencjalnych sponsorów o sfinansowanie tego zamiaru. I to wszystko. Nie widzę w tym żadnych politycznych podtekstów ani demonstracji. Mord miał charakter wyłącznie narodowościowy. To byli ludzie przypadkowo zgarnięci z lasu do przewiezienia oddziału zbrojnego w określone miejsce. A potem wszyscy zostali zamordowani. Ci młodzi w większości mężczyźni zginęli tylko dlatego, że byli Białorusinami.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanSyczewski">Wiadomo, że na Białostocczyźnie wymordowano w pień parę wsi. Nie było tam żadnych band ani partyzantki. Tak było z Zaleszanami, Zamianami, Szpakami. Są na to dowody historyczne. Każdy naród ma swoich bohaterów i swoje ofiary i ma prawo, żeby to upamiętnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJacekKuroń">Nie o to chodzi, żebyśmy się wymieniali zarzutami, ale o roztropne popychanie spraw w dobrym kierunku. Sądzę, że związki białoruskie powinny starać się o porozumienie z Radą Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, żeby uprzedzić ten spór o prawo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJacekKuroń">Elementarnym obowiązkiem jest grzebanie zmarłych i czczenie ich pamięci. Jestem przekonany, że można tą sprawą wozaków tak pokierować, żeby do konfliktu w ogóle nie doszło. Proponuję, aby posłowie, należący do mniejszości białoruskiej, w obecności innych zaproszonych przedstawicieli instytucji i organizacji, i może cerkwi, zechcieli spotkać się z panem sekretarzem Rady w uzgodnionym miejscu i czasie. Załatwmy tę sprawę, nie spierając się, bo grzechem jest kłótnia o cześć dla poległych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie skorzystam z rady pana przewodniczącego. Temat w zasadzie został zamknięty. Dokonano ekshumacji, pochowano godnie szczątki, będzie wzniesiony pomnik, do czego osobiście się przyczyniłem. Wszystko się odbywa w zgodzie z prawem. Tylko się dziwię panu sekretarzowi generalnemu, że podnosząc ten temat, absolutnie nie jest w kursie rzeczy, a tych oprawców, którzy obcinali niewinnym ludziom głowy, nazywa partyzantami. Panie sekretarzu generalny, nie wiem kto i jak panu zrelacjonował sprawę. Ja protestuję. Zwłoki pochowane niegodnie, pozostawały w różnych miejscach przez 50 lat. Nie podnosiłbym tego tematu, gdyby pan sekretarz generalny nie zaczął. Jeszcze raz protestuję, żeby pan nazywał zwykłego bandytę partyzantem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekKuroń">Pan, panie pośle, z moją radą zrobi, co pan zechce. Pańskie prawo. Ale pan mnie jednak nie zrozumiał. Mówiłem nie tylko o tym przypadku, lecz o wielu innych, w których można i należy uniknąć sporu, aby czcić pamięć zmarłych w spokoju i z godnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie przewodniczący, tu nie ma konfliktu. Wszystko odbyło się godnie i w zgodzie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJacekKuroń">Z tego wynika, że jednak musimy się spierać. A ja zachęcałem do spokojnej rozmowy i uzgodnień z Radą Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, bo to jest dla mniejszości białoruskiej korzystne. Tutaj dziś tej sprawy nie załatwimy, co najwyżej narobimy szumu przed czasem. Zawsze uważam, że mniejszości, ponieważ jest mniejszością, należy się wsparcie. Prośba o rozmowę jest zabiegiem pierwszym i podstawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Muszę potwierdzić fakt, że nie wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z prawem. Gdyby tak było, to byśmy dziś o tym upamiętnieniu w ogóle nie rozmawiali. Nie jest moją intencją przecięcie inicjatywy wzniesienia upamiętnienia, a wręcz przeciwnie, chętnie pomogę. Ale gdy mówimy o przestrzeganiu prawa, to ono obowiązuje wszystkich jednakowo. Pan poseł w poprzedniej kadencji też był świadkiem tego, ile kosztowało naprawianie zła spowodowanego pominięciem prawa. Chciałbym tego uniknąć szanując prawo i realia. Chętnie przyjadę do Białegostoku, ponieważ uważam, że trzeba rozmawiać. Treść rozsyłanego apelu, uprzedzam, wywoła konflikt na tamtym terenie. Listy od organizacji kombatanckich zawierają tego pierwsze symptomy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Nabolałe i ciężkie są to sprawy z powodu długiego czasu przemilczania ich. Dla Białorusinów jest to tym bardziej trudne, że oni żadnych zbrojnych jednostek nie powoływali. Nie twierdzę, że samo powoływanie zbrojnych oddziałów jest przestępstwem. Apeluję o dochodzenie do najwłaściwszych rozwiązań na drodze rozmów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">A nie dogadamy się, nie spotykając się z ludźmi w miejscach upamiętnień. Jestem gotów jeździć i rozmawiać. Nie ma lepszego sposobu zdobywania akceptacji społeczności lokalnych. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych istnieje właśnie po to, żeby zabiegać o porozumienie tam, gdzie powstaje narodowościowy konflikt. Zbrodnię zawsze trzeba potępić, ale z tego nie wolno wyciągać żadnych ogólnych wniosków. To zasada. Każda próba uogólnienia jest kłamliwa. Rozmowa zawsze wychodzi na korzyść bez względu na to, jak bardzo jedna ze stron ma rację. Nie można powiedzieć, panie pośle Plewa, że nie będziemy rozmawiać. Im wcześniej zaczyna się rozmowę, tym lepiej dla sprawy. A upamiętnienie wozaków białoruskich nie jest jedyne ani najbardziej dramatyczne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Ile ciężkiego chleba jemy i ile jeszcze jeść będziemy z Ukraińcami, żeby mądrze upamiętnić zdarzenia i ludzi, starając się tym zyskiwać powszechną aprobatę. Mają rację panowie Reit i Kertyczak, gdy mówią, że dopiero na tę drogę porozumienia wstępujemy. Mówię to do kolegów Białorusinów, serdecznych moich przyjaciół. Trzeba rozmawiać. Pan sekretarz generalny jest życzliwym człowiekiem, który wie, jak się poruszać omijając rozmaite miny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanByra">Dwóch posłów stwierdza, że wszystko się odbyło zgodnie z prawem. Nasz gość, pan minister, twierdzi, że cała rzecz naruszyła prawo. Chciałbym wiedzieć, jakie pan podjął kroki w związku ze złamaniem prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Na podstawie dokumentów, które otrzymałem od organizacji kombatanckich, poleciłem wyjaśnienie, które nie zostało jeszcze zakończone. Z pierwszych ustaleń wiem, że to przedsięwzięcie powinno było być skonsultowane z Urzędem Wojewódzkim. Wojewoda z mocy prawa podejmuje decyzję na podstawie dostarczonych mu informacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W najbliższych dniach wystąpię do pani wojewodziny białostockiej o wyjaśnienie. Może panowie posłowie białoruscy mogliby przedstawić dokumentację upamiętnienia, bo o ile wiem, nie była ona w ogóle opiniowana, nawet przez Wojewódzki Komitet Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełHenrykKroll">Zwracam uwagę, że upamiętnienia i pomniki znajdują się w gestii gmin, jeśli dobrze pamiętam. Jakie konkretnie prawo w omawianym przypadku zostało złamane?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Ustawa o samorządzie terytorialnym przyznaje gminom prawo decyzji dotyczących upamiętnień. Wszystko się zgadza, ale upamiętnienia na cmentarzach wojennych są z tego postanowienia wyłączone i podlegają kompetencjom wojewody. Jest to jasno zapisane w ustawach. W sprawie toruńskiej gmina podjęła decyzję, ale nie miała prawa przenieść szczątków na cmentarz wojenny, bo to było już w gestii wojewody.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJacekKuroń">Apeluję, żebyśmy dziś nie załatwiali sprawy białoruskich wozaków, ale podeszli do zagadnienia upamiętnień generalnie. Uzgadnianie kwestii prawnych z Radą Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa jest niewątpliwie korzystne dla inicjatorów i realizatorów upamiętnień narodowościowych. Gwarantuję wsparcie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w każdej kolizyjnej sprawie. Proszę o perspektywiczne zastanawianie się nad problemem. Musimy brać pod uwagę uczucia nas wszystkich mieszkańców tej ziemi. Nie przesądzając w żadną stronę, tylko proszę o zebranie się i próbę narady w spornej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Ekshumacja odbyła się zgodnie z prawem za pieniądze wojewody, to znaczy za jego zgodą i za pieniądze samorządu, to znaczy za jego zgodą. Zezwolił na to prokurator wojewódzki i Sanepid. Nie podnosiłbym tematu, gdyby przedstawiciel rządu nie chciał wprowadzić pana przewodniczącego i Komisji w błąd. Druga sprawa to pomnik. I o tym trzeba rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Mówiłem o sygnałach, które mogą przerodzić się w konflikt. Oczywiście, pozostaje sprawa pomnika i o niej będziemy musieli rozmawiać. Jeśli mogę panów posłów prosić o przesłanie kopii dokumentacji upamiętnienia, to nam bardzo pomoże w rozpatrzeniu sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełSiergiejPlewa">To jest pana sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekKuroń">To sprawa komitetu pomnika i jest on zobowiązany przedstawić projekt, ale jeśli tu chodzi o urzędową godność, to zgadzam się wziąć papiery od jednych i zanieść do drugich. Nabolały problem dopiero się otwiera i będziemy do niego wracać. Czy na tym dziś możemy zakończyć dyskusję?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanByra">Pan przewodniczący niekonsekwentnie dziś postępuje. Z jednej strony namawia do rozmowy, a z drugiej - próbuje zamykać dyskusję. To niewłaściwe. A dyskusja, jak się okazało, była potrzebna, ponieważ wyjaśniła, że pretensje pana ministra z pierwszej części jego wystąpienia odnoszą się nie do posłów, ale do urzędników państwowych i samorządowych. To chyba ważna konstatacja.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanByra">Jak sobie przypominam, napięcia z powodu upamiętnień ukraińskich w woj. przemyskim i moim woj. zamojskim powstawały w wyniku omijania prawa oraz lekceważenia odczuć Polaków. Rozmowy między panem Przewoźnikiem i Związkiem Ukraińców w Polsce trwają już kilka lat. Nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o te upamiętnienia, które powstały z naruszeniem prawa, ale pewnym sukcesem jest obecna relacja stron i wyciszenie konfliktów wśród ludzi.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJanByra">Chcę podziękować panu sekretarzowi generalnemu Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa oraz panom ze Związku Ukraińców w Polsce, że swoimi postawami przyczynili się do powstania obecnej atmosfery wokół upamiętnień, chociaż uczciwie trzeba powiedzieć, że nie pchnęli spraw ani o krok przez 4 lata. Materialny postęp jest zerowy. Jeśli w protokole uzgodnień czytam, że strony będą przestrzegać prawa polskiego, zwłaszcza wymienionych aktów prawnych, to nie widzę żadnego postępu.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełJanByra">Nasi goście ukraińscy mówili o przeszkodach ze strony urzędów terenowych. Rozumiem, że to się odnosi do upamiętnień obecnie realizowanych. Nie wyobrażam sobie, żeby wojewoda czy wójt mógł w jakikolwiek sposób przeszkodzić istniejącemu upamiętnieniu? Prawdziwą przeszkodą jest brak porozumienia między Radą i Związkiem Ukraińców w Polsce, tak jak w Kruszanach i gdzie indziej. Nie chodzi o samo przestrzeganie prawa, ale o uczucia, postawy, emocje, oceny, których się nie da zmienić prawem.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełJanByra">Pan Andrzej Przewoźnik zaczął swoje wystąpienie przywołując nazwisko pani senator Berny (z poprzedniej kadencji) i przynależność polityczną. Chciałem prosić pana ministra, żeby pan oszczędniej szafował nazwiskami i przynależnością partyjną przy takich okazjach. Mówiąc o wydarzeniach przemyskich użył pan zwrotu: „środowiska i organizacje, które w tym miejscu są znane”. I wiemy przecież, o co chodzi. Nie chciałbym, aby wskazanie na osobę i partię mogło u obcych powodować rozciąganie tej jednostkowej opinii na całe środowisko polityczne.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełJanByra">Panowie minister Przewoźnik i przewodniczący Reit zwracali uwagę na brak odpowiednich uregulowań prawnych. Czy pan minister rozważa jakąś inicjatywę legislacyjną? Jeśli tak, to jaką?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Będę się starał nie używać nazwisk i partii. Akurat to wystąpienie pani senator Berny, na które się powołałem, jest powszechnie wiadome. Nie chciałem i nie zamierzam w przyszłości w ten sposób obciążać danej formacji politycznej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Co do upamiętnień stwierdzam, że nasze prawo jest dalece niespójne. Przygotowaliśmy pewne rozwiązania, które będą dyskutowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że nasze propozycje, dotyczące upamiętnień mniejszości narodowych, będą pomocne w pojednawczym układaniu tych trudnych spraw, nie zostawiając całkowicie wolnej ręki społecznościom lokalnym.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamięciWalkiiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Jeśli panowie posłowie Białorusini zrozumieli, że chcę im coś nakazać, to proszę mi wybaczyć, zapewniam, nie miałem takiej intencji. Wszystkie kwestie wyjaśnimy z komitetem organizacyjnym upamiętnienia. Nie mówiłem niczego po to, żeby wzbudzać konflikt, a jedynie wskazałem na zagrożenie konfliktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekKuroń">Doszedłem do przekonania, że we wszystkich konfliktowych upamiętnieniach, strony doszły do porozumienia i wiedzą, jak je rozwiązać. Na papierze - pan poseł Byra ma sto procent racji - postępu nie widać. Po czterech latach pracy doszliśmy do uzgodnienia, które teraz trzeba z papieru przenosić w życie. Dopóki tego nie dokonamy, wszędzie będą kłopoty. Daleki jestem od zamykania rozmowy na temat upamiętnień. Będziemy musieli do niej sensownie wrócić.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJacekKuroń">Nie słyszę dalszych uwag. Pozostaje mi powiedzieć, że upamiętnienia w Szczypiornie i w Krakowie to nie tyle sprawy ukraińskie, co polskie, sprawy naszego honoru. Nie jestem przekonany czy trzeba czekać na rocznicę. Już raz pisałem do Kalisza, żeby zrobić poświęcenie kamienia węgielnego w okolicy daty cudu nad Wisłą. Odpowiedzieli, że nie są jeszcze przygotowani. Nawet symboliczny ruch byłby bardzo znaczący dla upamiętnienia tego mało znanego faktu. Dziękuję. Zamykam ten temat dzisiejszego porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanByra">Zgłaszam wniosek o odłożenie dyskusji nad projektem ustawy o prawach mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJacekKuroń">Musimy jednak coś postanowić. Mamy dwa etapy prac nad tym projektem. Drugi otwiera się po naniesieniu uwag ekspertów Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W tej chwili powinniśmy omówić rozdziały dotyczące Międzyresortowego Zespołu ds. Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz zmian w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe. W odpowiedzi na wniosek pana posła Byry proponuję przesłać projekt do legislacyjnej oceny, a w następnym etapie przedyskutujemy od początku cały projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawZagranicznychStanisławTopa">Mam pewien niedosyt. Zastanawiam się czy nie należałoby uzupełnić projektu o artykuł wstrzymujący przed jakimkolwiek zaangażowaniem, które kolidowałoby z podstawowymi zasadami obowiązującego prawa, w szczególności zasadą integralności terytorialnej państwa. Nie da się przewidzieć kierunku dążeń mniejszości narodowych, dlatego uważam, że takie ustawowe sformułowanie jest koniecznie potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełHenrykKroll">Projekt ustawy reguluje indywidualne prawa mniejszości, czyli prawa osób należących do mniejszości. Niebezpieczeństwo, o którym mówi pan Topa, jest związane raczej z prawami grupowymi, które praktycznie są niemożliwe do skodyfikowania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełHenrykKroll">Art. 1 ust. 2 projektu stanowi wystarczające uregulowanie: „Każda osoba zobowiązana jest do spełniania obowiązków wynikających z posiadanego obywatelstwa polskiego”.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełHenrykKroll">Art. 12 w ust. 2 nakłada na rodziców wymóg pisemnego deklarowania chęci uczenia dzieci języka mniejszości. W art. 9 ust. 5 jest mowa o wykazie gmin, w których język mniejszości jest używany jako pomocniczy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełHenrykKroll">Przedstawiciele mniejszości zgłaszają pytanie: czy pisemny wniosek z art. 12 ust. 2 w powiązaniu z art. 9 ust. 5 jest konieczny? Po prostu, mniejszości chcą uniknąć deklarowania się na piśmie. Czy można tak skonstruować postanowienie ustawy, aby w gminach, które wprowadzają język mniejszości jako pomocniczy, zrezygnować z tych dodatkowych deklaracji rodziców w sprawie nauczania dzieci języka mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Według mnie poważniejszy problem dotyczy paru zapisów w projekcie ustawy: art. 9 ust. 5 i art. 10 ust. 1 w powiązaniu z art. 3 ust. 2 i 3 oraz art. 17 ust. 3. Wszystkie wymienione artykuły dotyczą wykazu gmin, w których język mniejszości jest językiem pomocniczym.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Art. 9 ust. 5 stanowi, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia gminy, w których język mniejszości będzie używany jako język pomocniczy”.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Art. 10 ust. 1 stanowi, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz miejscowości, w których nazwy tych miejscowości, ulic oraz mających w nich siedziby organów władzy publicznej stosuje się także w określonym w nim języku mniejszości”.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Art. 17 ust. 5 ppkt. 3 stanowi, że „Rada Mniejszości będzie występować do Rady Ministrów z wnioskiem o określenie wykazu gmin i miejscowości, w których języki mniejszości mogą być używane jako języki pomocnicze”.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Te zapisy skonfrontowane z art. 3 ust. 2 i 3 są trudne do wykonania, ponieważ nie ma mowy o mechanizmie ich wypełniania.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Art. 3 ust. 2 stanowi, że „nikogo nie wolno zmuszać do deklarowania przynależności do mniejszości”.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Art. 3 ust. 3: „Deklaracja o przynależności do mniejszości nie może być kwestionowana przez organa władzy publiczne”.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#EkspertBogumiłaBerdychowska">Powstaje pytanie: na jakiej podstawie Rada Ministrów ma sporządzać wykazy gmin? Na jakiej podstawie Rada Ministrów ma zaakceptować bądź odrzucić wniosek o wprowadzeniu języka mniejszości jako języka pomocniczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJacekKuroń">Droga pani, wybitny specjalisto, wczoraj złożyłem deklarację, że jest pani w sprawach mniejszości moją mistrzynią. Jednak trudno mi się dziś z panią zgodzić. Wątpliwości, które pani podnosi, są zasadne, ale po długiej gimnastyce doszliśmy do jedynego możliwego rozwiązania: Rada Ministrów podejmuje decyzję na wniosek Rady Mniejszości. Innego wyjścia nie ma. Rozumiem tę intencję, o której mówił pan poseł Kroll i widzę, jak poseł Syczewski kiwa głową. Rodzice niechętnie składają deklaracje, jednak obawiam się o to, aby nie powstała sytuacja przymusu uczenia dzieci. Niestety, to musi być dobrowolne oświadczenie woli, takie jak w przypadku nauki religii, chociaż nikogo nie wolno zmuszać do publicznego ogłaszania jego wiary. Ale kiedy chce się uczyć religii, to się deklaruje na piśmie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJacekKuroń">Jeśli pani specjalistka Berdychowska znajdzie jakieś rozwiązanie tej kwadratury koła, przyjmiemy je z wdzięcznością. A w tej sytuacji proponuję przekazać projekt panom ekspertom prawnym pod kuratelą pana profesora językoznawcy. W następnym etapie jeszcze raz będziemy dyskutować nad całym projektem, jak się spodziewam, wyczerpująco. Uwagi do tej pory zgłoszone, zostaną zredagowane i naniesione do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanByra">Pan przewodniczący proponuje słuszne postępowanie. Namawiam wszystkich do posłuchania go. Przerywając w tej chwili dyskusję, podejmiemy ją z powrotem po otrzymaniu projektu z uwagami legislatorów. Wielokrotnie zwracałem się do przedstawicieli resortów o opinie na temat projektu. Bardzo byłbym rad zapoznać się z nimi przed następnym posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekKuroń">Podejmiemy temat, gdy tylko panowie z Biura Legislacyjnego uporają się ze swoim zadaniem. Dziękuję za wysiłek, uwagę i ciężką pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>