text_structure.xml
53.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Temat dzisiejszych obrad jest państwu znany. Zgodnie z podjętymi uzgodnieniami koncepcję restrukturyzacji przemysłu obronnego przedstawi pan minister Dariusz Klimek. Proponuję, żeby po przedstawieniu założeń była możliwość zadawania pytań i dyskusji. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Ponieważ nie wszystkim jestem znany wyjaśnię, że w Ministerstwie Gospodarki odpowiadam za politykę przemysłową, w tym za politykę dotyczącą przemysłu obronnego i lotniczego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">W sposób bardzo syntetyczny postaram się państwu przedstawić koncepcję restrukturyzacji przemysłu obronnego i lotniczego. Następnie postaram się odpowiedzieć na ewentualne pytania. Najpierw powiem państwu kilka słów o historii. Przemysł obronny i lotniczy - w Polsce te pojęcia są utożsamiane - rozwijał się aż do 1988 r. W końcu lat 80. osiągnęliśmy szczyt możliwości produkcyjnych. W tym czasie istniało ok. 150 przedsiębiorstw, które zatrudniały 250 tys. pracowników. Większość z tych zakładów zajmowała się wyłącznie produkcją specjalną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Przedsiębiorstwa te przeprowadzały procesy restrukturyzacji wewnętrznej. W ostatnich latach doprowadziło to do ograniczenia wielkości potencjału przemysłu do 31 przedsiębiorstw, a w tej chwili jest ich nawet mniej, które zatrudniają 68 tys. pracowników. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że przedsiębiorstwa dokonały bardzo dużego wysiłku jeśli chodzi o przestawienie swojej produkcji na produkcję cywilną. W chwili obecnej produkcja specjalna w tych 31 przedsiębiorstwach stanowi ok. 40%, jeśli weźmiemy pod uwagę wartość sprzedaży.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Były to działania indywidualne przedsiębiorstw. Z przykrością powiem, że pomimo istnieniach trzech programów rządowych od 1989 r., żadnego z nich nie udało się do końca wdrożyć. Program, który proponujemy jest czwartą kolejną i sądzę, że ostatnią - jeśli weźmiemy pod uwagę kondycję tego sektora - próbą restrukturyzacji tej branży. W mojej ocenie kondycja całego sektora jest bardzo zła - gorsza niż w górnictwie. Gorzej być już nie może.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Wynik sprzedaży za 8 miesięcy br. jest ujemny w 23 z 31 przedsiębiorstw. Sektor jest zróżnicowany. Można powiedzieć, że kilka przedsiębiorstw posiada zaawansowaną technologię i bardzo dobre wyroby. Te przedsiębiorstwa mają się dobrze. Jednak los większości przedsiębiorstw zadecyduje się w najbliższych miesiącach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Proponowana koncepcja restrukturyzacji przemysłu obronnego jest trzecią kolejną wersją. Prace nad tą koncepcją prowadził zespół powołany przez ministra gospodarki, przy udziale specjalistów z innych resortów. Zespół przygotował obszerną i dobrą analizę stanu faktycznego, jaki jest w tej branży. Analiza była praktycznie gotowa w końcu kwietnia br. Do końca czerwca zespół przygotował pierwszą wersję koncepcji. W końcu sierpnia opracowana została druga wersja, a w tej chwili mamy już trzecią wersję koncepcji restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Przedstawiona koncepcja nieco odbiega od pomysłów na restrukturyzację, które były stosowane do tej pory. Wychodzimy z założenia, że potencjał w przemyśle obronnym został już ograniczony w takim stopniu, że należy podjąć działania i zaproponować takie instrumenty ekonomiczne, które będą starały się rozwijać istniejący potencjał, a także poprawiać jego konkurencyjność. Ten przemysł jest potrzebny naszej armii zarówno w czasie pokoju, jak i w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Przedstawiony program odbiega od niektórych scenariuszy likwidacyjnych. Bierze się to z przeświadczenia, że jeśli mamy mówić o bezpieczeństwie kraju i zabezpieczeniu potrzeb armii, musimy mówić jednocześnie o dwóch elementach - o armii i o przemyśle obronnym, który pracuje na jej rzecz.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Koncepcja przewiduje utworzenie funduszu z grupy przedsiębiorstw strategicznych. Badaliśmy w tym celu 45 przedsiębiorstw. Z wytypowanych 25 przedsiębiorstw utworzony zostanie fundusz, który roboczo nazwaliśmy Narodowym Funduszem Przemysłu Obronnego. Zadaniem tego funduszu będzie prywatyzowanie i restrukturyzacja przedsiębiorstw, wchodzących w jego skład. Fundusz mógłby także podejmować działania, które wykraczałyby swoim zakresem poza możliwości przedsiębiorstw. Chodzi tu przede wszystkim o podejmowanie różnego rodzaju prac badawczych i wspólnych tematów z innymi strukturami zagranicznymi.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Dojdzie do koncentracji tych zakładów. Nasza propozycja była poprzedzona kilku-miesięcznymi studiami nad różnymi rozwiązaniami, stosowanymi na świecie. Istnieją trzy modele stosowanych rozwiązań. W Stanach Zjednoczonych w ostatnich latach nastąpiło szaleństwo na tle fuzji - tak to określam. To, co w przemyśle lotniczym robiło ponad 40 firm, w tej chwili robi 5 firm.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Także w Europie Zachodniej następują procesy koncentracji. Buduje się przede wszystkim struktury ponadnarodowe. Procesy koncentracji następują bardzo szybko i są bardzo głębokie. Koncentracja przedsiębiorstw tego przemysłu odbywa się także w krajach Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">W koncepcji jest także mowa o prywatyzacji. Zakładamy, że pod kontrolą skarbu państwa pozostanie 11 przedsiębiorstw. Pozostałe przedsiębiorstwa zostaną sprywatyzowane w różnej formie i w różnym trybie. Program wskazuje na kilkanaście instrumentów ekonomiczno-finansowych, które są w stanie zabezpieczyć rozwój tych przedsiębiorstw. Mówimy także o restrukturyzacji zatrudnienia, restrukturyzacji finansowej, o wsparciu transakcjami kompensacyjnymi, czyli przede wszystkim offsetem.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">W programie jest mowa o kilku innych przedsięwzięciach, spośród których wymieniłbym usprawnienie zarządzania. Tu pole do popisu jest chyba większe niż w innych branżach. Tworzony będzie nowy system promocji sprzedaży wyrobów tej branży, gdyż tu dzieje się wyjątkowo źle.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">Przewidujemy, że programowi będą towarzyszyć dwie ustawy. Obie ustawy zostały już napisane w formie projektu. Będzie to ustawa o transakcjach kompensacyjnych oraz ustawa o restrukturyzacji przemysłu obronnego. Projekty ustaw będą towarzyszyć programowi w procesie uzgodnień. Uzgodnienia będą prowadzone równoległe, a gdyby było to niemożliwe, zostaną przeprowadzone niezwłocznie po uzgodnieniu programu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszKlimek">W dniu jutrzejszym program restrukturyzacji będzie przedmiotem obrad kierownictwa Ministerstwa Gospodarki. Jeśli nie zostaną zgłoszone uwagi o charakterze zasadniczym, program zostanie skierowany do uzgodnień międzyresortowych, a prawdopodobnie najpierw do Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Z przykrością odnotowuję, że w posiedzeniu nie bierze udziału przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Wygląda to tak, jak gdyby resort nie interesował się losem przemysłu zbrojeniowego. Uważam, że jest to poważny błąd.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Kwestie dotyczące przemysłu obronnego, który stanowi fragment systemu obronnego państwa, są bardzo istotne z punktu widzenia koncepcji obrony państwa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę państwa o zadawanie pytań panu ministrowi. Usłyszeliśmy wypowiedź o charakterze ogólnym. Rząd będzie jeszcze pracował nad koncepcją restrukturyzacji przemysłu obronnego. Idea dzisiejszego posiedzenia Komisji była taka, żeby posłowie mogli wy-powiedzieć się w kwestiach dotyczących przemysłu obronnego, zanim sprawa zostanie zamknięta w formie uzgodnionego programu. Proszę, żeby skorzystali państwo z okazji i zadali panu ministrowi pytania lub zasugerowali rozwiązania, które byłyby korzystne. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Najpierw powiem kilka słów o historii. Program restrukturyzacji przemysłu obronnego jest tematem, który nie schodzi z pierwszych stron gazet od kilku lat. Rozumiem, że wszystkie poprzednie rządy mogły mieć problem z opracowaniem właściwego programu restrukturyzacji z prozaicznego, choć istotnego powodu. Ubiegaliśmy się o członkostwo w NATO. Bez programu restrukturyzacji i modernizacji armii trudno było przygotować dobry program restrukturyzacji przemysłu obronnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Z wielką przykrością przyjmuję do wiadomości, że na sali nie ma przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu, czy opracowanie programu restrukturyzacji przemysłu obronnego ma świadczyć o tym, że zakończone zostały prace nad programem modernizacji armii? Jeżeli tak, czy ten program jest uzgadniany i konsultowany? Uważam, że bez tych elementów nie będzie dobrego programu. Mam nadzieję, że pan minister postara się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Przemysł obronny jest uzależniony od kilku resortów - Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Gospodarki. Chciałbym zapytać, czy założenia, które pan minister przed chwilą przedstawił są już uzgodnione ze wszystkimi resortami? Jaki jest stopień tych uzgodnień? Czy są pozytywne opinie o tym programie?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławGłowacki">We wrześniu br. odbyło się spotkanie z premierem w czasie Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach. Zgłoszono wtedy deklaracje odnoszące się do terminu zakończenia przygotowania programu restrukturyzacji. Zgodnie z tymi deklaracjami prace miały zostać zakończone na początku października. Dzisiejszą informację pana ministra przyjmujemy jako informację o zakończeniu tych prac. W związku z tym chciałbym zapytać, kiedy do Komisji Obrony Narodowej i do Sejmu wpłyną dokumenty, w tym projekty ustaw, o których pan mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Uważam, że temat jest bardzo poważny, natomiast materiały, które otrzymaliśmy kompromitują resort. Co mogę przeczytać w tych materiałach i o czym mogę się dowiedzieć? Czytam, że powstanie kolejny narodowy fundusz - tym razem fundusz przemysłu obronnego. Co z tego wynika?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Wszyscy państwo wiedzą, że jest to bardzo ważny i trudny problem. Wiemy z jak ogromnymi problemami borykają się w tej chwili fabryki przemysłu obronnego. Właściwie mogę panu ministrowi zadać tylko jedno pytanie. Powinien pan czytać „Nie”, gdyż każdy człowiek w Polsce, żeby poznać trochę prawdy powinien od czasu do czasu przeczytać ten tygodnik. W „Nie” pojawił się bardzo ciekawy artykuł na temat fabryki w Świdniku, produkującej śmigłowce. Fabryka liczy na to, że podejmie produkcję „Huzara” i wszystko będzie w porządku. Sytuacja fabryki jest taka, że 6 tys. ludzi może zostać bez pracy. Może upaść całe miasto.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Czy pana resort wiedział o kontaktach zawieranych przez zarząd firmy z firmą DAEWOO? Czy interesowali się państwo tą sprawą? Czy wiedzieli państwo, że zakład produkcji lotniczej bierze na siebie tak dużą odpowiedzialność za los tysięcy ludzi i zawiera kontrakty, o których załoga nie wiedziała, mogące doprowadzić w najbliższym czasie do upadku przemysłu lotniczego w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławJanas">Mówiono już dzisiaj o historii. Myślę, że należałoby także przybliżyć program restrukturyzacji przemysłu obronnego poprzedniego rządu. Mam ten program przed sobą. Program został zatwierdzony przez Radę Ministrów rządu koalicji PSL i SLD. Ten program miał wejść w życie 1 stycznia br. Został zatwierdzony w maju 1997 r. Jego realizacja została przesunięta tylko dlatego, że Ministerstwo Obrony Narodowej opracowało program finansowania sił zbrojnych na najbliższe 15 lat. Spowodowało to potrzebę zmiany, czy też korekty programu restrukturyzacji przemysłu. Taka korekta została dokonana.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławJanas">Tak się nieszczęśliwie dla przemysłu obronnego złożyło, że po wyborach nastąpiła zmiana koalicji. Nowy rząd postanowił od nowa stworzyć program restrukturyzacji przemysłu obronnego. Minął już rok od czasu podjęcia pracy nad tym programem. Dowiadujemy się od pana ministra, że tak naprawdę ten program jest tylko w Ministerstwie Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławJanas">Poseł Stanisław Głowacki powiedział, że premier obiecał w Kielcach, iż program, zatwierdzony przez Radę Ministrów, będzie gotowy na 2 października br. W tej sytuacji mam poważne obawy, czy ten program zostanie zatwierdzony w tym roku, kiedy usłyszałem, co powiedział pan minister. Powstaje pytanie, jakie jest stanowisko dwóch najważniejszych resortów w kwestii programu restrukturyzacji przemysłu obronnego, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Finansów?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławJanas">Wiemy, że w przeszłości przygotowano już kilka programów, których nie można było zrealizować ze względu na brak środków na ich realizację. To był właśnie podstawowy problem przemysłu zbrojeniowego - zawsze brakowało środków. Dzisiaj przemysł obronny ma tak wielkie trudności właśnie dlatego, że przez rok rząd opracowywał program ich restrukturyzacji, a zakłady ratowały się jak mogły. Jakoś dożyły do dnia dzisiejszego. Co będzie dalej?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełStanisławJanas">Jeśli program restrukturyzacji przemysłu obronnego zostanie przyjęty przez rząd jeszcze w tym roku, efekty jego wdrożenia w zakładach pracy odczujemy dopiero za pół roku. Nie wiemy jeszcze, czy ten program znajdzie się w ustawie budżetowej i czy na jego realizację zagwarantowane zostaną odpowiednie środki. Tak naprawdę, skutki działania tego programu mogą być odczuwane w zakładach dopiero w II połowie przyszłego roku. Który zakład dożyje do tego czasu?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym zapytać pana ministra, czy na okres przejściowy zostaną zaproponowane działania pomocowe na rzecz zakładów przemysłu zbrojeniowego? Jest to sprawa zasadnicza, żeby te zakłady mogły dożyć do czasu uruchomienia tego programu.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym także zapytać, na podstawie jakich wiarygodnych dokumentów został opracowany ten program? Czy został on oparty na skorygowanym planie modernizacji sił zbrojnych na najbliższe 15 lat? Czy nie będzie potrzeby kolejnego dokonania korekty tego programu? Jeśli tak, stracimy na to kolejny rok.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełStanisławJanas">Otrzymaliśmy zbyt mało danych. Wchodząc na salę sądziłem, że posiedzenie będzie zamknięte i że usłyszymy więcej szczegółów na temat tego programu. Wiem, że program jest dokumentem tajnym. Wiem o tym ze spotkań związkowych. Związkom nie udostępnia się tego dokumentu do negocjacji twierdząc, że jest to dokument tajny. Nie wszystkie dane można związkom udostępnić. Sądzę, że na posiedzeniu zamkniętym moglibyśmy się dowiedzieć więcej o tym programie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PosełStanisławJanas">Chciałbym uzyskać potwierdzenie, że przedstawione hasła znajdą odzwierciedlenie w konkretnych przyszłych działaniach rządu. Jest tu mowy o działach promocyjnych i proeksportowych. W programie jest także mowa o prywatyzacji spółek. Oby się to wszystko udało. Można sobie tego życzyć, gdyż przemysł zbrojeniowy od lat nie może doczekać się na dobry program restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PosełStanisławJanas">W 1997 r. ujemny wynik finansowy miało 7 przedsiębiorstw. Dzisiaj takich przedsiębiorstw jest 23 na 31. Dobrze się stało, że pan minister powiedział o tym oficjalnie. 30% produkcji tych zakładów, to produkcja specjalna. Można powiedzieć, że 30% pracowników zatrudnionych w przemyśle zbrojeniowym pracuje na rzecz przemysłu obronnego. Nie jest to tak ogromny potencjał, jak mówi pan minister Janusz Onyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PosełStanisławJanas">W dokumencie nie ma mowy o kwestiach dotyczących zwolnień pracowników. Wiemy, że z przemysłu zbrojeniowego trzeba będzie zwolnić ok. 14 tys. pracowników. Co będzie z paktem gwarancji socjalnych dla pracowników? Spodziewamy się, że w tym przypadku zostanie zawarty podobny pakt, jak dla programu restrukturyzacji górnictwa i hutnictwa. Sądzimy, że tak powinno się stać, zwłaszcza że w tym przypadku problem dotyczy mniejszej liczby pracowników.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PosełStanisławJanas">W programie należy bardzo szybko uwzględnić wymogi ustawowe. Parlament powinien bardzo szybko uchwalić projekty, o których mówił pan minister. Czy te projekty są już gotowe, czy dopiero będą tworzone w Ministerstwie Gospodarki? Czy muszą jeszcze przejść przez całą procedurę uzgodnień międzyresortowych? Jeśli tak, projekty ustaw trafią do parlamentu w przyszłym roku. Może to oznaczać, że kolejny rok będzie rokiem straconym dla przemysłu zbrojeniowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Stworzyliśmy możliwość dyskusji i uzyskania informacji u samego źródła, chociaż jest to informacja niepełna. Uważa pan, że to źle. Chyba gorzej byłoby gdyby dostał pan gotowy projekt, przyjęty przez rząd. Wtedy byłoby źle, gdyż wszystko byłoby uzgodnione, a opozycja byłaby stawiana przed faktami dokonanymi. Musimy się na coś zdecydować.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Uważam, że powinniśmy wykorzystać okazję, która została stworzona w dniu dzisiejszym do tego, żeby przekazać panu ministrowi pewne sugestie, a także zadać pytania. Niekoniecznie musimy stawiać zarzuty związane z tym, że nie mają jeszcze państwo wglądu do tajnych materiałów. Zaręczam, że kiedy będzie to dokument uzgodniony przez rząd, na pewno taka możliwość zostanie stworzona. Będziemy mogli o tym programie dyskutować.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Radzę, żeby zechcieli państwo wykorzystać możliwość do zainspirowania władzy wykonawczej i wskazania pewnych kierunków oraz zadania pytań, żeby wpłynąć na ukierunkowanie dalszych prac nad tym programem na etapie jego tworzenia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Prosiłbym, żeby pamiętali państwo o faktach. Słusznie powołał się pan na potrzebę koordynacji programu modernizacji sił zbrojnych, w tym planu zamówień, z przygotowanym programem restrukturyzacji przemysłu obronnego. Ja także chciałem o to zapytać. Musimy jednak pamiętać o tym, że program przygotowany przez poprzedni rząd miał jeden, ale podstawowy mankament. Nie miał zapewnionych źródeł finansowania. W pierwszym roku zabrakło ponad 100 mln zł. O tym trzeba pamiętać.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełBronisławKomorowski">W innym przypadku wdamy się w awanturę, a nie w dyskusję merytoryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLonginPastusiak">Mam dwie uwagi i dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLonginPastusiak">Notatka informacyjna, którą otrzymaliśmy jest anonimem. Jest niedopuszczalne, żeby jakakolwiek komisja parlamentarna otrzymywała notatki i nie wiedziała, kto jest jej autorem. Nie chodzi mi o konkretną osobę, ale o instytucję. Informacja powinna być opatrzona datą. Data jest ważna dla każdego dokumentu. Jeśli dokument ma być poważnie rozpatrywany, powinien mieć autora i datę.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełLonginPastusiak">Druga uwaga dotyczy wyrazu „restrukturyzacja”. Ten wyraz zrobił w Polsce rzeczywistą karierę. Jest to słowo - wytrych, które w kontekście przemysłu oznacza bardzo różne, często sprzeczne ze sobą sprawy. Dla jednych oznacza to modernizację. Dla innych zmniejszenie produkcji i zatrudnienia. Dla jeszcze innych zmianę właściciela lub upadłość. Musimy wiedzieć, co mamy rozumieć pod tym pojęciem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełLonginPastusiak">W sposób ogólny zostało to wyjaśnione w przedstawionym dokumencie. Przestrzegałbym jednak przed nadużywaniem tego pojęcia, które dla różnych osób może oznaczać różne, często sprzeczne ze sobą sprawy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełLonginPastusiak">Słuszna jest teza zawarta na końcu pierwszej strony tej informacji, o dążeniu do zwiększenia specjalizacji branżowej produkcji sektora zbrojeniowego. Chcielibyśmy jednak usłyszeć, w czym jesteśmy dobrzy? Dziś na świecie jest tak, że każde państwo produkuje to, w czym jest dobre lub najlepsze, w konkurencji międzynarodowej. Nie wystarczy powiedzieć, że należy dążyć do zwiększenia produkcji. Trzeba wyraźnie powiedzieć, w czym jesteśmy dobrzy, co będziemy rozwijać, gdzie jesteśmy konkurencyjni i możemy pozyskać rynki zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełLonginPastusiak">W Europie powstała Zachodnioeuropejska Organizacja Przemysłu Zbrojeniowego. Wkrótce zmieni ona nazwę na Europejską Organizację Przemysłu Zbrojeniowego. Sądzę, że zmiana nazwy nie jest przypadkowa. Sprzyja temu Unia Europejska. Powinniśmy zabiegać o członkostwo w tej organizacji. Mogłaby to być dla nas szansa wejścia we współpracę międzynarodową. Chciałbym zapytać, co resort gospodarki ma zamiar zrobić, żeby Polska mogła przystąpić do tej organizacji i w ten sposób włączyć się w szerszy rynek i w kooperację międzynarodową? Sądzę, że kooperacja międzynarodowa jest jednym z wyjść mogących poprawić kondycję naszego przemysłu obronnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chciałabym zapytać, czy może pan powiedzieć jaki jest stopień zbieżności wstępnego materiału dotyczącego planów restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego z realiami panującymi w tej dziedzinie naszej gospodarki?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Trudno jest nie zgodzić się z założeniami tego projektu. Celem restrukturyzacji ma być wzrost konkurencyjności i możliwości eksportowych. Są to bardzo piękne hasła. Natychmiast jednak nasuwa się pytanie o rynki zbytu.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jednym z celów wymienionych w programie jest dokapitalizowanie przemysłu. Na podstawie jakich przesłanek zakłada pan, że dokapitalizowanie będzie możliwe? Jeśli ma pan na ten temat informacje proszę nam powiedzieć, kiedy będzie to możliwe?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W programie jest mowa o wysokim stopniu specjalizacji produkcji. Doskonale pan wie, że można to osiągnąć tylko poprzez znaczną modernizację parku i pozyskanie nowych technologii. Napływ nowych technologii nie jest dla nas oczywisty. Przypuszczam, że jest to przedmiotem negocjacji. Dlatego raz jeszcze pytam, jak się ma ten model do rzeczywistości? Doskonale pan wie, że konieczność utrzymania się na rynku oznacza dla wielu zakładów nie tylko produkcję wysokospecjalistyczną, ale także próbę wejścia na rynek z przedmiotami codziennego użytku. Przy kolejnych próbach zakłady ponoszą klęski, gdyż nie mogą być konkurencyjne w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Wygląda to tak, jak gdyby pan minister opracował wspaniały projekt treningów dla zawodnika, który ma pobić rekord świata w biegu na 100 m, tyle że ten zawodnik jest chory na astmę. Model jest znakomity. Chciałabym jednak wiedzieć, co z tego wynika. Tak długo, jak będzie się pan poruszał na płaszczyźnie teorii, będzie pan zadowolony z tego modelu. Proszę nałożyć na ten model istniejące zakłady, ich kondycję, trudności i możliwości, bez środków. Zastosowanie takiego modelu jest wątpliwe. Nie powinniśmy wdrażać pięknego lecz nierealistycznego modelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chcę państwa poinformować, że na posiedzenie dotarł pan minister Robert Lipka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">O tych sprawach można mówić bardzo długo. Na pewno można się spierać o to, który z programów restrukturyzacyjnych miał sensowne podwaliny i który można było realizować z pełną odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Realistyczne podejście zaczęło się wtedy, gdy miały miejsce dwa zdarzenia, w których osobiście brałem udział, więc mogę o tym państwu powiedzieć. Pamiętam moje spotkanie z sekcją branżową Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” w Stalowej Woli. Wtedy przedstawiciele związku zawodowego powiedzieli, że dopuszczają możliwość szukania inwestorów dla tego sektora. Od tej pory prywatyzacja nie jest już tematem tabu. Takie spotkanie odbyło się w lutym lub w marcu 1997 r.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zawsze wydawało mi się, że każdy program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego nie może być robiony abstrakcyjnie, czyli bez ustalenia jakiegoś modelu armii. Pamiętam odpowiedzi dawnego szefa Sztabu Generalnego na ten temat. Zawsze twierdził on, że opracowanie takiego modelu jest niemożliwe. Jeśli nie mamy takiego modelu, czyli nie wiemy na czym polega doktryna obronna lub aktywna, trudno jest dostosować do potrzeb armii potencjał przemysłu zbrojeniowego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Model armii został opracowany w 1997 r. Mam świadomość o wszelkich ułomnościach tego modelu i pewnym obszarze nieokreśloności, wynikającej chociażby z warunków przystąpienia do NATO. Dopiero wtedy wyszło w dyskusji, że armia polska może ewentualnie potrzebować 200 tys. karabinków typu „Beryl”. Jest to mniej więcej półtoraroczna produkcja „Łucznika”. Tymczasem takie zapotrzebowanie dotyczyło 10 lat. W dużym uproszczeniu oznacza to, że „Łucznik” ma co robić przez półtora roku. Na pozostałe 8,5 lat musieliśmy mu znaleźć inne zajęcie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Moim zdaniem, opracowywanie jakiegokolwiek programu restrukturyzacji przemysłu bez modelu modernizacji armii, jest pracą o charakterze czysto naukowym i nie mającym żadnego rzeczywistego zastosowania.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Taki program zaczęliśmy przygotowywać w 1997 r. Nie byłbym tak odważny jak pan przewodniczący, który powiedział, że tamte programy nie miały finansowania. Być może programy z 1995 r. i z 1997 r. były oparte na pewnych nadziejach. Chciałbym przypomnieć, że w 1995 r. funkcjonowały dwa instrumenty - Fundusz Restrukturyzacji Obrony Narodowej i Fundusz Inwestycyjny Narodowego Przemysłu Obronnego. Dzisiaj zamiast FINPO mamy NAFPO. Właściwie w dużej mierze jest to to samo, chyba że pan minister ujawni więcej szczegółów. Jeśli patrzymy na konstrukcję modelową, te dwie struktury niczym się nie różnią w istocie swego działania.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Fundusz Restrukturyzacji Obrony Narodowej zakładał, że w ciągu 5 lat pewien procent z przychodów będzie gromadzony na koncie tego Funduszu i będzie służył jako kapitał pozwalający na jego alokację w różnych obszarach tego sektora. Celem miało być rozwiązanie głównej bolączki przemysłu zbrojeniowego. Jest to przemysł, który ma technologię jednego zastosowania. Technologia może w dużej mierze służyć wyłącznie produkcji do celów wojskowych. Nie ma szansy na prostą konwersję zastosowania tej produkcji dla celów cywilnych. Tak zwane technologie podwójnego zastosowania wymagają bardzo dużych nakładów finansowych. Dlatego w 1997 r., ponieważ zabrakło nam czasu, zrezygnowaliśmy z filozofii zaprezentowanej obecnie w scenariuszu Narodowego Funduszu Przemysłu Obronnego. Moim zdaniem, nie da się powtórzyć w sektorze zbrojeniowym strategii zastosowanej w Nafcie Polskiej, czyli utworzenia funduszu inwestycyjnego, którego majątkiem będą akcje wniesionych przedsiębiorstw. W tym przypadku mamy do czynienia z przedsiębiorstwami o zupełnie innej kondycji.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wydawało nam się, że drogą, która daje pewną nadzieję, jest próba integracji w tym przemyśle według grup produktowych, czyli tworzenie konglomeratów finansowo-przemysłowych, zgromadzonych np. wokół grup przedsiębiorstw, zajmujących się zagadnieniami amunicji, lotnictwa, przemysłem elektronicznym, czy też bronią pancerną. Nie chcieliśmy budować jednej wielkiej struktury jaką ma być NAFPO. Chcieliśmy podjąć próbę poszukiwania integracji produktowej, a przez to także specjalizacji. Wtedy łatwiej jest koordynować programy badawczo-rozwojowe i poszukiwać inwestorów.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Gdybym chciał być złośliwy musiałbym powiedzieć, że nie wiemy jeszcze jakie będzie finansowanie NAFPO, ale już wiemy, że będzie zatrudniał 40 osób i jakie będzie miał departamenty. Po przeczytaniu tego dokumentu mogę powiedzieć że dochodami Funduszu będą środki pochodzące ze sprzedaży akcji, środki z tytułu emisji obligacji, odsetki od lokat, środki z dywidend, prowizje z tytułu działalności promocyjnej, środki z działalności gospodarczej, dotacje budżetowe i inne dochody. Taki jest katalog potencjalnych źródeł finansowania. W chwili obecnej trudno jest ocenić ich prawdopodobieństwo lub rzetelność.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie kłóćmy się o to, że któryś projekt miał finansowanie, a inny nie. Na etapie dzisiejszej dyskusji, z punktu widzenia finansowania - a to będzie decydowało - te programy niczym się nie różnią, Można powiedzieć, że program w wersji przedstawionej przez ministra gospodarki jest o wiele bardziej pasywny.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dzisiaj widać wyraźnie, że nie ma żadnej koordynacji pomiędzy próbą rozwiązywania problemów przemysłu zbrojeniowego, a filozofią uzbrajania, dozbrajania, czy też przezbrajania armii. Chciałbym zapytać pana ministra, jak się ma do filozofii restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego głoszona przez ministra Romualda Szeremietiewa idea dotycząca leasingu samolotów bojowych? Pytaliśmy już o to ministra obrony narodowej w czasie interpelacji poselskich, jednak nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Co z tego polska gospodarka będzie miała? Czy ta sprawa jest uzgodniona w koncepcji funkcjonowania tych dwóch resortów. Troską armii powinno być to, żeby przemysł zbrojeniowy nadążał za tym, co się dzieje w świecie.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mówię w tej chwili do ministra obrony narodowej. Proszę mi wybaczyć, ale metodą leasingu nie uda się w żaden sposób uzyskać modernizacji polskiego przemysłu lotniczego. Może jest to bardzo dobre rozwiązanie, jednak leży ono jedynie w interesie wojska. Nie ma ono nic wspólnego z restrukturyzacją przemysłu zbrojeniowego.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Żeby móc prowadzić restrukturyzację należałoby najpierw podjąć próbę uporządkowania praw, związanych z polityką zakupów sprzętu wojskowego dla armii i tzw. programami offsetowymi. Świadomie lub nieświadomie nie podejmuję się próby utworzenia w Polsce komitetu offsetowego, w którym minister gospodarki miałby znaczące, a nawet wiodące zdanie. Program zakupów rządowych na rzecz Wojska Polskiego może być instrumentem decydującym o restrukturyzacji polskiego przemysłu. Za zakupami musi iść transfer technologii, prawo do reeksportu i inne sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">W zasadzie jest to jedyne przedsięwzięcie, pozwalające zrestrukturyzować część polskich przedsiębiorstw, które jest możliwe w chwili obecnej do wdrożenia, przy minimalnych kosztach finansowania z budżetu. Czytając tę notatkę zastanawiałem się, na jakim polu mamy do czynienia z nową jakością, w stosunku do programu zatwierdzonego przed rokiem. Jeśli nie ma tu nowej jakości oznacza to, że straciliśmy 12 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełBronisławKomorowski">W tej chwili sam zabiorę głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym powiedzieć, że jestem jak najdalszy od próby rozgrywania tych spraw jako fragmentu batalii politycznej. Jestem zwolennikiem stworzenia nowej jakości. Właśnie w tym duchu będą moje pytania. Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że zaniedbania w procesie restrukturyzacji przemysłu obronnego, skutkują jego zapaścią i wielkimi trudnościami.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że można było zrobić więcej, żeby nie karmić nikogo nadziejami. Koncepcje i programy należy budować na podstawie rzetelnej wiedzy o możliwych, a nie o spodziewanych źródłach finansowania. Nie mówiłem o programie restrukturyzacji przemysłu, ale o 15-letnim programie restrukturyzacji armii. W poprzednim wydaniu na ten program zabrakło 100 mln zł, chociaż budżet był przygotowany przez poprzedniego ministra finansów. Jest to dla mnie przestroga przed brnięciem w świat fikcji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Ręczę, że przygotowany obecnie przez rząd program modernizacji i integracji polskich sił zbrojnych z NATO, Komisja będzie rozpatrywała przede wszystkim pod kątem jego realności, w tym pod kątem realności źródeł jego finansowania. Najgorsze, co może spotkać wojsko i przemysł obronny, to tkwienie w świecie fikcji, marzeń i nadziei. Na ogół to się źle kończy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że można było znacznie dalej popchnąć procesy koncentracji przemysłu obronnego i lotniczego. Z tym nie trzeba było czekać na wyjaśnienie, jakie będą zamiary NATO wobec Polski i Polski wobec NATO, jaka będzie koncepcja modernizacji polskich sił zbrojnych. Na pewno liczba produkowanych karabinów zależy w jakiejś mierze od przyjętych programów, dotyczących struktury i koncepcji funkcjonowania armii. Jednak los fabryki lotniczej nie jest ściśle związany z koncepcją modernizacji polskich sił zbrojnych. Wiadomo, że są to zakłady na tyle duże, że nigdy nie utrzymają się z zamówień wojska.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Chciałbym zadać kilka pytań związanych z przygotowywanym programem. Jedną z głównych przeszkód na drodze stworzenia szans dla przemysłu obronnego była blokada koncepcji dotyczących prywatyzacji tego przemysłu. Pamiętam, że na tej samej sali zapanowała w poprzedniej kadencji euforia, gdy uzgodniono, że ponad 30 przedsiębiorstw zostanie wyłączonych z procesu prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Jestem przekonany, że były to błędne koncepcje gospodarcze. Istniała także blokada natury psychologicznej wśród załóg zakładów przemysłu zbrojeniowego oraz przedstawicieli związków zawodowych. Dyrektorzy tych przedsiębiorstw twierdzili zgodnie, że szansę dla swoich zakładów widzą w tym, iż w 100% będą to zakłady państwowe, finansowane z budżetu państwa i funkcjonujące na odpowiedzialność państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Z ogromną satysfakcją odnotowałem, że w czasie spotkania z prezesami firm przemysłu zbrojeniowego, które odbyło się kilka miesięcy temu, domagali się oni jednym głosem jak najszybszej prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego. Traktuję to jako wielką szansę i dowód na dojrzałość prezesów, związków zawodowych i załóg.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PosełBronisławKomorowski">W związku z tym chciałbym pana ministra zapytać o koncepcję prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Rozumiem, że jest grupa przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym, które muszą znajdować się pod szczególną kontrolą państwa. Jak głęboki będzie proces prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego? Jakimi mechanizmami rząd zamierza utrzymać kontrolę nad przedsiębiorstwami strategicznymi? Kontrolę można utrzymywać poprzez pakiet kontrolny, przez tzw. złotą akcję lub poprzez zapisy ustawowe.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PosełBronisławKomorowski">Jakie kryteria przyjęto w celu pogodzenia dwóch warunków, które należy spełnić? Pierwszym z tych warunków jest utrzymanie kontroli nad grupą przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla obronności. Należy to pogodzić z możliwie największym stopniem prywatyzacji przedsiębiorstw, jako ich rzeczywistą szansą na zdobycie nowych rynków zbytu, nowoczesnej technologii i nowego kapitału. Jakie kryteria zostały przyjęte przy wyłączeniu niektórych przedsiębiorstw z tego procesu? Jak głęboko ten proces ma sięgać?</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PosełBronisławKomorowski">Drugie pytanie dotyczy m.in. procentowego udziału właściciela, czyli NAFPO w kapitale wchodzących w jego skład przedsiębiorstw? Czy podniesienie kapitału będzie limitowane przez NAFPO, a jeśli tak, to dlaczego? Wiem, że istnieje koncepcja ograniczonej prywatyzacji. Skąd mają państwo pewność, że w zakładach, które będą prywatyzowane w ograniczonym stopniu, znajdą się inwestorzy, jeśli nie będą mogli dysponować wystarczającym pakietem akcji?</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PosełBronisławKomorowski">Jaka jest ewentualna koncepcja utrzymania się na rynku polskim i międzynarodowym przedsiębiorstw wyłączonych z prywatyzacji lub uczestniczących w tym procesie w minimalnym stopniu? Jakie zamówienia pozwolą tym przedsiębiorstwom przetrwać? Wcześniej pytałem Ministerstwo Obrony Narodowej, czy dysponuje prognozą zamówień związaną z przygotowywanym planem modernizacji sił zbrojnych. Otrzymałem pisemną odpowiedź, że nie ma takiej prognozy. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie zostały zbudowane plany, które pan minister niedługo będzie przedstawiał rządowi? Jakie są szanse dla tych przedsiębiorstw, wynikające z wielkości zamówień? Obawiam się, że te szanse są niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#PosełBronisławKomorowski">Była już mowa o tym, że istniała koncepcja, która uzyskała akceptację ze strony różnych środowisk politycznych, żeby z procesu prywatyzacji przemysłu obronnego uczynić jedno ze źródeł finansowania procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Uważam, że w tej chwili jest ostatni moment, żeby próbować powrócić do tej koncepcji. Z procesu prywatyzacji różnych gałęzi gospodarki polskiej są finansowane różne bardzo ważne reformy i przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#PosełBronisławKomorowski">W tej chwili rozpoczyna się proces naszej integracji z NATO. Będziemy sprawdzali, czy jesteśmy w stanie zapewnić finansowanie procesowi modernizacji technicznej sił zbrojnych i procesowi integrowania naszych sił zbrojnych z NATO. Jest chyba odpowiedni moment, żeby zapytać Ministerstwo Obrony Narodowej czy podjęło wystarczające kroki, żeby zapewnić, aby z wpływów z prywatyzacji polskiego przemysłu obronnego udało się stworzyć fundusz modernizacji technicznej sił zbrojnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaJaninaKraus">Chciałabym podsumować kilka zgłoszonych uwag. Na podstawie przedstawionego materiału nie jest możliwa żadna dyskusja merytoryczna. Materiał jest nieznanego autorstwa. Muszę powiedzieć, że znacznie więcej na temat przygotowywanego programu dowiedziałam się z prasy. Znalazłam też odpowiedzi na pytania, które zadał przed chwilą pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaJaninaKraus">Muszę powiedzieć, że mam poczucie, iż sytuacja jest surrealistyczna. Nie dysponujemy rozstrzygnięciami i wizjami dotyczącymi modernizacji armii. Mamy dyskutować o informacji na temat programu restrukturyzacji przemysłu obronnego. W związku z tym chciałabym zadać cztery pytania, na które chciałabym usłyszeć odpowiedź w dniu dzisiejszym lub otrzymać ją na piśmie, żebyśmy w czasie kolejnych dyskusji na ten temat mogli mówić o konkretach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosłankaJaninaKraus">Chciałabym znać przewidywane sumaryczne koszty realizacji programu restrukturyzacji przemysłu obronnego. Zgadzam się z jednym z moich przedmówców, że pojęcie „restrukturyzacja” nie jest zbyt szczęśliwe. Jest to pojęcie niebezpieczne, które nie odpowiada potrzebom polskiego przemysłu obronnego, także w kontekście integracji ze strukturami NATO.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosłankaJaninaKraus">Jakie są przewidywane skutki realizacji tego programu, gdyby jego wdrażanie zostało rozpoczęte od początku przyszłego roku? Gdyby program miał być wdrażany w II połowie roku, działoby się to pod rządami przyszłorocznej ustawy budżetowej. Jakie będą skutki realizacji tego programu dla budżetu państwa? Jakie będą alternatywne źródła finansowania tego programu, jeśli środki nie zostaną zabezpieczone w projekcie budżetu w odpowiedniej wysokości?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosłankaJaninaKraus">W materiale przedstawiającym ogólny schemat procesu transformacji przewidziane zostały dwa etapy w cezurze czasowej 1999–2001 r. Rano otrzymaliśmy materiał, w którym skorygowano ten okres do 2000 r. Chciałabym mieć jasność, czy w latach 1999–2000 przewidywany jest proces transformacji przemysłu obronnego? Mam informacje prasowe, że program, nad którym prowadzone są prace sięga 2012 r. Jaki jest termin końcowy restrukturyzacji przemysłu?</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosłankaJaninaKraus">Chciałabym poznać szczegółowe dane dotyczące zobowiązań tego sektora. Chodzi mi o zobowiązania długoterminowe i krótkoterminowe, a także zobowiązań przedterminowych oraz kosztów obsługi tych zobowiązań. Przywoływano jako przykład sektor górnictwa węgla kamiennego. Dobrze znamy mechanizm powstawania i narastania długu i udziału zobowiązań przeterminowanych w tych zobowiązaniach. Wiemy, jaka jest rola tych zobowiązań w restrukturyzacji finansowej sektora węglowego.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosłankaJaninaKraus">Przygotowują państwo projekt ustawy, której znaczącym elementem będzie restrukturyzacja finansowa. Uważam, że bez znajomości tych danych, trudno będzie posłom podejmować decyzje.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosłankaJaninaKraus">Kiedy poznamy założenia przygotowywanych dwóch ustaw? Szczególnie interesuje mnie ustawa o restrukturyzacji przemysłu obronnego. Jakie są szanse na rozpoczęcie procesu legislacyjnego tych ustaw jeszcze w tym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Chcę się z państwem podzielić pewną refleksją generalną. Łatwo jest krytykować, jeśli jest co krytykować. Mówię o tym m.in. dlatego, że jeśli szybko nie podejmiemy jakichkolwiek kroków, nie będziemy mieli o czym dyskutować ani czego krytykować. Po prostu tego przemysłu nie będzie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Pan poseł Wiesław Kaczmarek dobrze wie, że sytuacja w przemyśle obronnym wcale się nie poprawiła w ostatnim roku. Niekorzystne procesy, które występowały w ostatnich latach, jeszcze się pogłębiły. Nie ma żadnych znaczących zmian na korzyść.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Chcę się podzielić z państwem pewną refleksją. Myślę, że wyrażam opinię wielu ludzi, którzy zajmują się przemysłem zbrojeniowym. Nikt nie kwestionował tego, że powinien powstać program restrukturyzacji przemysłu węglowego, czy hutniczego i że na to potrzebne są środki z budżetu. Natomiast trudno jest doszukać się pozytywnych opinii - mówię o tym z ubolewaniem - jeśli chodzi o przemysł obronny. Takiego klimatu po prostu nie ma. Nic samo się nie zrobi. Trzeba sobie zdawać sprawę, że to musi kosztować. Albo w taki lub w inny sposób uratujemy ponad 73 tys. miejsc pracy, albo je zlikwidujemy. Jeśli te miejsca pracy zlikwidujemy, 73 tys. trzeba będzie przemnożyć przez 4. Tyle osób będziemy mieli bez pracy i bez środków do życia w rejonach o szczególnym zagrożeniu strukturalnym bezrobociem. Te koszty musimy ponieść. Trzeba policzyć, co się bardziej opłaca - czy opłaca się przeprowadzić proces modernizacji i restrukturyzacji, czy też lepiej będzie płacić zasiłek dla bezrobotnych przez jakiś czas?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Myślę o tym dlatego, że brak pieniędzy jest głównym powodem, który determinuje obawy kolejnych rządów, co uniemożliwia wdrożenie tego programu. Nie chciałem, żeby w moim pierwszym wystąpieniu znalazły się sugestie polityczne. Dużo łatwiej rozmawiało mi się z ministrem Wiesławem Kaczmarkiem na gruncie czysto pragmatycznym. Był to solidny partner do rozmowy. Nie chciałbym mówić o tych sprawach pod kątem politycznym.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełStanisławGłowacki">W wystąpieniu posła Stanisława Janasa było wiele nieprawdy. Nie jest tak, że obecna sytuacja w przemyśle zbrojeniowym jest wynikiem nie wdrożenia programu restrukturyzacji przemysłu obronnego w ostatnim roku. Jest to wynik skumulowania różnych negatywnych zjawisk z ostatnich 8 lat. Trzeba mieć świadomość, że nie wszystko jest proste i oczywiste. Ten problem dotyczył wszystkich kolejnych rządów, które nie bardzo wiedziały, co mają z tym zrobić. Trzeba to uczciwie powiedzieć. Gdybym chciał być złośliwy zapytałbym, ile kosztował spokój w Mielcu, gdzie płacono ludziom za nic. Tę cenę zapłaciliśmy pod koniec ub.r. Trzeba było wtedy coś zrobić. Te koszty poniósł rząd z budżetu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełStanisławGłowacki">Chciałbym obalić jeszcze jeden mit. Nie jest tak, że budżet państwa dopłaca do przedsiębiorstw przemysłu obronnego i lotniczego. Nie jest tak, że jest to przemysł budżetowy, a państwo co miesiąc wykłada na ten przemysł gotówkę, z czego żyją biedni pracownicy. Tak nie jest. Bardzo proszę pana ministra Dariusza Klimka, żeby podał do publicznej wiadomości - o ile może to zrobić - dane o wpływach do budżetu państwa z biednych zakładów zbrojeniowych i lotniczych z tytułu podatków. Jednocześnie prosiłbym, żeby powiedział pan ile budżet państwa wydaje na utrzymanie mocy produkcyjnych z tzw. CPMG.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełStanisławGłowacki">Przez lata faktyczne koszty nieczynnych mocy produkcyjnych, narzuconych ustawowo przez państwo na zakłady zbrojeniowe, nie są większe niż rzeczywiste koszty, które nie są większe niż 30%. Pozostałe środki są dopłacane przez te zakłady. Zakłady dopłacają do państwa. Taka jest sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławJanas">Muszę ustosunkować się do wypowiedzi posła Stanisława Głowackiego, który powiedział, że mówiłem nieprawdę. Chcę państwu powiedzieć, że w przemyśle zbrojeniowym funkcjonuję od kilkunastu lat i znam całą prawdą. Pan poseł polemizuje ze mną rzucając jedno hasło.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławJanas">Chcę powiedzieć, że kiedy w 1993 r. rząd koalicji SLD-PSL przejął władzę, w pierwszym roku swojego działania podjął co najmniej 10 ważnych decyzji dla przemysłu zbrojeniowego. Mogę państwu wymienić te decyzje. Powstaje pytanie, co obecny rząd zrobił w ciągu ostatniego roku dla tego przemysłu? Odbywają się prace nad programem restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Jest to jedyna pozytywna informacja. Widzimy jednak, że brak jest efektów tej pracy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławJanas">Mogę państwu powiedzieć, jakie decyzje zostały podjęte w 1993 r., gdyż na wszelki wypadek wszystko sobie zapisałem. Chodziło wtedy o program oddłużenia przemysłu zbrojeniowego, przekształcenie przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa, oddanie środków za sprzęt wyeksportowany do Rosji itd. Mogę przytoczyć wszystkie te decyzje, lecz myślę, że nie o taką dyskusję nam chodzi.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełStanisławJanas">Mówmy prawdę. Pan poseł pytał o to, ile nas kosztował spokój w Mielcu. Ja zapytam o decyzję w sprawie „Irydy”? Poprzedni rząd zaproponował koncepcję rozwiązania problemu „Irydy” w Mielcu. Chodziło tylko o dofinansowanie tego programu, żeby sprawę zakończyć. Najwyższa Izba Kontroli pracowała nad tym problemem. W chwili obecnej wróciliśmy do początku. Uważam, że ten program trzeba skończyć. Dla Mielca cały rok został stracony.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Wszyscy dobrze pamiętamy, że decyzja w sprawie „Irydy” zapadła w 1995 r. Była to decyzja czysto polityczna, za którą dzisiaj będziemy musieli płacić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławJanas">To pan przewodniczący tak uważa. Ja uważam, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Pan minister Dariusz Klimek uzależnił udzielenie głębszej odpowiedzi na zadane pytania od tego, w jakim trybie będziemy obradowali. W związku z tym chciałem się zwrócić do państwa z prośbą o utajnienie posiedzenia. Na pewno będzie to miało wpływ na szczegółowość wypowiedzi pana ministra.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny utajnieniu obrad? Nie widzę sprzeciwu. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę wszystkie osoby, które nie są upoważnione do uczestniczenia w niejawnym posiedzeniach Komisji, o upuszczenie sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuDariuszKlimek">Od razu chcę wyjaśnić, że spotkam się ze wszystkimi dziennikarzami po posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, na którym przedstawiony zostanie program. Przewidujemy, że odbędzie się takie spotkanie z dziennikarzami. Wtedy ustosunkujemy się do wszystkich problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Na tym zamykam otwartą część posiedzenia Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>