text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych na obrady, witam przedstawicieli ministerstw, urzędów i agend rządowych, organizacji samorządowych, oświatowych i związkowych oraz ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu i programu wdrażania reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki kształcenia zawodowego oraz sytuacji szkół artystycznych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Udzielam głosu panu ministrowi Wojciechowi Książkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją i rozwinięciem posiedzenia i dyskusji, jaka miała miejsce kilka tygodni temu. Warto zacząć od informacji, co się wydarzyło w ciągu tych kilku tygodni. Mam już zebrane bliższe dane na temat losów absolwentów z rocznika 1999/2000. Z danych tych wynika, że sytuacja jest na tyle dramatyczna, iż stanowi pilne wyzwanie dla osób, które przygotowują reformę szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">To nie reforma edukacji, a obecny stan szkolnictwa doprowadził do tego, że np. w woj. warmińsko-mazurskim w grupie osób do 24 roku życia bezrobocie wynosi ponad 50%. Ponadto około 15% uczniów wiejskich szkół podstawowych nie kończy szkół ponadgimnazjalnych żadnego typu. Tymi problemami zajął się i Prezydent RP, i rząd. Bezrobocie przekraczające obecnie już 15% uderza w ludzi młodych i jest ogromnym wyzwaniem w kontekście reformy szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Z tego punktu widzenia ważne wydarzenie miało miejsce 23 stycznia br. W tym dniu rząd przyjął projekt tzw. ustawy czyszczącej, czyli projekt kilku ustaw, w których zawarte są konkretne propozycje wprowadzenia reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Projekt ten za kilka dni przesłany zostanie do Sejmu i będzie przedmiotem dyskusji poselskich. Wersję roboczą tego projektu przekazałem już na ręce pani przewodniczącej. Ważnym elementem tego projektu ustaw jest nowelizacja ustawy wprowadzającej nowy ustrój szkolny. Przewidujemy, że nowa sieć szkolnictwa ponadgimnazjalnego ma być przygotowana do 31 sierpnia 2001 r. Oznaczałoby to, że mamy jeszcze pół roku na działania przygotowawcze w różnych obszarach. Proponujemy tak niezwykle ważne rozstrzygnięcie, jakim jest doprecyzowanie i uznanie roli powiatu, roli starosty w całym systemie szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jeżeli chodzi np. o wybór profili nauczania, dyrektor szkoły podejmuje decyzje o wyborze w uzgodnieniu ze starostą, a po zaopiniowaniu przez kuratora. Natomiast w dwuletniej lub dwuipółletniej szkole będzie to miał robić dyrektor szkoły w uzgodnieniu ze starostą po zaopiniowaniu nie tylko przez kuratora oświaty, ale i rejonową radę zatrudnienia. Chodzi o związanie oferty edukacyjnej dla młodzieży wybierającej licea lub szkoły zawodowe z potrzebami i warunkami lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Z kolei w ustawie o systemie oświaty wprowadzamy kilka doprecyzowań, które m.in. pozwolą na czytelniejsze finansowanie placówek szkolnictwa ponadgimnazjalnego, w tym także różnych placówek edukacji ustawicznej. Powstały tu pewne problemy, np. jeżeli chodzi o finansowanie warsztatów i praktyk. Takie doprecyzowanie jest w tym przypadku bardzo ważne i jest na rękę różnym organizatorom oferty prozawodowej i zawodowej dla młodzieży, a także dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Proponujemy zakończenie prac nad ukształtowaniem nowej sieci szkolnictwa ponadgimnazjalnego do 31 sierpnia 2001 r. Już wiosną zamierzamy odbyć spotkania we wszystkich powiatach po to, aby wraz z władzami powiatowymi przygotować nową sieć szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Gotowi jesteśmy przedłożyć Komisji w połowie maja zbiorczy materiał podsumowujący 16 regionalnych koncepcji rozwiązań sieci szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">W dostarczonym państwu materiale informacyjnym określamy cele, jakie chcemy osiągnąć. Przypominam, że przyjęliśmy założenia zgodne z oczekiwaniami pracodawców, jeżeli chodzi o przygotowanie absolwentów szkół ponadgimnazjalnych. Pracodawcy pytają się głównie i zabiegają o absolwentów szkół ogólnokształcących, od których oczekują dobrej znajomości informatyki i dobrej znajomości języków obcych. Są to podstawowe wyznaczniki ułatwiające późniejsze znalezienie konkretnej pracy przez absolwentów. Przekwalifikowanie czy uzupełnienie kwalifikacji w ramach kursów osób, które mają już wiedzę szerokoprofilową, jest także dużo łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Przygotowując ofertę szkolnictwa ponadgimnazjalnego pamiętamy o tej idei szeroko-profilowości jako zasadniczej podstawy nauczania w liceum profilowanym. Pamiętamy o tym, że zdobywanie zawodu, zdobywanie kwalifikacji, chociażby na poziomie technika, powinno się odbywać głównie w szkołach licealnych i policealnych, tzn. w trzyletnich liceach profilowanych z uzupełnieniem wiedzy w szkole policealnej. W ten model może się z powodzeniem wpisać dzisiejsze technikum. Wspomagać to ma także sieć placówek edukacji ustawicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Akcentujemy szczególnie znaczenie informatyki. Informuję, że wprowadziliśmy w projekcie rozporządzenia o ramowych programach, obowiązek nauczania technologii informatycznej. Oczywiście, w części profilowej zajęć z zakresu komputeryzacji jest dużo więcej. Wprowadziliśmy więcej niż obecnie zajęć z języków obcych. Proponujemy 10 godzin zajęć tygodniowo nauki obcego języka podstawowego i 6 godzin zajęć z drugiego języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Wielką naszą troską jest, aby podstawowym językiem obcym zdawanym na maturze był jednak język angielski, a drugim językiem obcym był - mówiąc ogólnie - jeden z języków „przygranicznych”. Wiadomo, że wymaga tego turystyka, handel i możliwość znalezienia pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Ważnym przedmiotem wprowadzanym obecnie, co było już wcześniej przygotowywane m.in. w liceach technicznych, jest „przedsiębiorczość”. Kalkulujemy, że potrzeba będzie około 3–5 tys. nauczycieli uczących tego nowego przedmiotu. Przedmiot ten jest niezwykle ważny, ponieważ dotyczy trzeciego obszaru wzbogacającego edukację absolwentów szkół ponadgimnazjalnych z punktu widzenia stworzenia im większych możliwości znalezienia swego miejsca na rynku pracy. Chodzi o poznanie reguł ekonomicznych, bankowych, nabycie zdolności do samozatrudnienia, umiejętności autoprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Tworząc uregulowania prawne i organizacyjne szkolnictwa ponadgimnazjalnego w zakresie ramowych statutów i innych aktów wykonawczych do ustawy wprowadzającej, za niezwykle ważne zadanie uznaliśmy badanie aspiracji młodzieży gimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Oferta profili nauczania, oferta zawodów w szkołach ponadgimnazjalnych musi uwzględniać oczekiwania i aspiracje uczniów gimnazjów, którzy będą wybierali dalszą drogę kształcenia ogólnego i zawodowego. Przygotowujemy odrębne materiały wzorcowe do przeprowadzania tego rodzaju analiz wśród młodzieży gimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Pamiętamy również o tym, że drugim ważnym kryterium profilowania szkół ponadgimnazjalnych są wymagania lokalnego rynku pracy, jego oczekiwania i perspektywy. Następnymi kryteriami bardzo ważnymi są możliwości bazy lokalowej i możliwości kadrowe. Nie są to jednak pierwsze kryteria, bo pierwszymi powinny być aspiracje uczniów z danego terenu i możliwość znalezienia pracy przez absolwentów szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Niezwykle ważnym wyzwaniem, jeżeli chodzi o reformę szkolnictwa ponadgimnazjalnego, jest problem wyżu demograficznego. Wyż ten wpływać będzie - być może - na poprawę oferty edukacyjnej szkół ponadgimnazjalnych. Obecnie końcowy rocznik wyżu demograficznego z roku 1983 liczy około 750 tys. młodzieży, natomiast w pierwszych klasach gimnazjum mamy niewiele ponad 500 tys. uczniów, a w pierwszych rocznikach szkół podstawowych niewiele ponad 400 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Oznacza to, że następują tu istotne zmiany i znaczne obniżenie się liczby uczniów w szkołach podstawowych. Z tego wynikają określone konsekwencje, jeśli chodzi o utrzymanie stanu kadrowego nauczycieli. Staraliśmy się tworząc projekt szkolnictwa ponadgimnazjalnego, uwzględniać opinie różnych środowisk, w tym bardzo ważnego dla nas środowiska samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Staraliśmy się także uwzględniać doświadczenie pilotażowe liceów technicznych, aczkolwiek nie są one jedynymi, jeżeli chodzi o wybór naszych decyzji i prezentowanych projektów rozwiązań. Jak reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego ma się do sytuacji szkół artystycznych i szkół leśnych? Faktem jest to, że parlament przyjął roczne moratorium, jeśli chodzi o funkcjonowanie szkół artystycznych i ich dotychczasową podległość.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jako członek rządu muszę się podporządkować tej decyzji, jakkolwiek jestem zdecydowanym przeciwnikiem rozdziału prowadzenia szkół, które powinno być w gestii różnych samorządów terytorialnych, od nadzorowania tych szkół, które powinno należeć do państwa i być elementem strategii edukacyjnej państwa. Stało się inaczej i jest, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jest czas - być może - na pewne refleksje, ale w dalszej perspektywie. Inną kwestią jest sytuacja 13 szkół leśnych, dla których na mocy ustawy wprowadzającej organem prowadzącym stały się powiaty. Sytuacja jest tutaj o tyle skomplikowana, że majątek, mienie i baza połowy tych szkół zostały przekazane samorządom terytorialnym, a sytuacja drugiej połowy tych szkół jest taka, że ich majątek, mienie i baza pozostają nadal w dyspozycji Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie jest zbieżne z opinią rządu, jaka została wyrażona w materiale przesłanym do Komisji w lecie ubiegłego roku. Jesteśmy gotowi na uznanie wpływu Ministerstwa Środowiska co do tworzenia programów i określenia treści podręczników tych szkół leśnych, a także wpływu na kierunek doskonalenia nauczycieli oraz doposażanie dydaktyczne tych szkół policealnych, które będą tworzyły tę ofertę edukacyjną dla młodzieży. Nie zgadzamy się natomiast na przekazanie prowadzenia szkół leśnych w gestię ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Mówiłem już swego czasu, że - być może - pewnym błędem było to, iż tych 13 placówek nie zostało podporządkowanych samorządom wojewódzkim. Przypominam, że sytuacja w 1998 r. była dramatyczna, bo nagle z 200 szkół, w których mieściły się m.in. średnie szkoły leśne, powstało ponad 500 placówek. Dochodziło do sytuacji kuriozalnych, np. przy szkołach rolniczych, gdzie zaczęto tworzyć centra kształcenia praktycznego. W związku z tym zostało to ograniczone do placówek szkolnictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">W obecnej sytuacji istnieje możliwość zawierania porozumień między powiatem a województwem samorządowym w ramach ogólnej zasady, że środki przekazywane na daną placówkę „idą za uczniem”, zgodnie z nowym algorytmem rozdziału subwencji oświatowej, co obowiązuje już od dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby szkoły leśne przygotowały w ramach sieci szkół policealnych lub placówek edukacji ustawicznej dodatkową ofertę dla osób, które chciałyby zdobyć kwalifikacje na poziomie technika w zawodach, do których te szkoły przygotowują swoich uczniów. Potrzebna jest tu decyzja dyrektora szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Takie są nasze opinie o tych sprawach. Ostatnio dużo mówiono o tym, że zbyt mało uwagi poświęcamy sprawom centrów kształcenia ustawicznego i centrów kształcenia praktycznego. Podczas jednego spotkania nie da się mówić o wszystkim, niemniej jednak pragnę państwa zapewnić, że reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego byłaby niepełna, gdyby nie obudowano jej całym systemem placówek edukacji ustawicznej, gdzie mogą się mieścić różne oferty stowarzyszeń oświatowych i organizacji niepublicznych, uniwersytetów ludowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Dostęp do tych form edukacji ustawicznej powinien być możliwie jak najszerszy dla każdego i przez całe życie, zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny wiejskie i małomiasteczkowe. Rola silnego gimnazjum z pracownią komputerową, z biblioteką powinna być znacząca jako placówki wiodącej, proponującej różnego rodzaju kursy i szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">W związku z tym, aby mówić także na te tematy, zaprosiliśmy na dzisiejsze spotkanie za zgodą prezydium Komisji dyrektora jednego z najlepszych centrów kształcenia ustawicznego z Torunia pana Jerzego Karpińskiego, dyrektora centrum kształcenia praktycznego z Wrocławia pana Zdzisława Kolana oraz panią Gabrielę Poloczek - dyrektora Zespołu Szkół Technicznych z Mikołowa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Placówka prowadzona przez panią dyrektor ma świetne osiągnięcia edukacyjne udokumentowane ostatnio przyznaniem certyfikatu 9002 za konkretne nowe rozwiązania w zakresie kształcenia. Dzieje się to na Śląsku, gdzie problemy reformy szkolnictwa zawodowego wymagają takich nowych rozwiązań. Jest obecny także pan dyrektor Ryszard Szubański, kierujący odpowiednim departamentem w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Spowodowaliśmy ostatnio to, że powstał w resorcie odrębny departament edukacji dla rynku pracy, a nie było to proste.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Uznaliśmy jednak, że jest to tak ważne wyzwanie, iż musi powstać osobna komórka, i kieruje nią właśnie pan dyrektor Ryszard Szubański, współautor wielu rozwiązań dotyczących reformy szkolnictwa zawodowego. Jesteśmy wszyscy do państwa dyspozycji i czekamy na uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dziękuję panu ministrowi za to wprowadzenie do dyskusji. Informuję państwa, że gościmy dzisiaj troje ekspertów, autorów ekspertyz przygotowanych na nasze zamówienie: pana Janusza Moosa, panią Elżbietę Goździńską i pana prof. Tomasza Boreckiego. Proponuję, aby państwo zabrali teraz głos w celu przedstawienia swoich własnych ocen na temat funkcjonowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszBorecki">To, co napisałem w ekspertyzie dostarczonej państwu, jest poparte pragmatyzmem i moim doświadczeniem zawodowym. Już 25 lat pracuję jako nauczyciel akademicki, a wcześniej pracowałem w biurze projektowym. Znam problematykę szkolnictwa średniego, zajmuję się sprawami związanymi z ochroną środowiska. W tym gronie nie musimy się wcale przekonywać, czym jest las dla przyszłości społeczeństwa. Dobrze pielęgnowane lasy i pełnione przez lasy funkcje są i będą uzależnione w dużym stopniu od przygotowania zawodowego absolwentów szkół leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszBorecki">Jest mi bardzo przykro, ale nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział w sprawie usytuowania szkolnictwa średniego i tych rozwiązań, które są teraz proponowane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszBorecki">Sprawą zasadniczą we wszelkich zmianach, niezależnie od tego, czego one dotyczą, jest cel, któremu takie zmiany mają służyć. Rozumiem dobrze, dlaczego reformujemy szkolnictwo, i nad tym nie chciałbym dyskutować, ale myślę, że przy okazji reformowania tego szkolnictwa nie wolno niczego psuć, co było dobre do tej pory. To, co Przedsiębiorstwo Lasów Państwowych dorobiło się w ciągu minionych 50 lat nadzorując te 13 szkół leśnych, zasługuje na wielkie uznanie i wielkie poparcie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszBorecki">W 13 technikach leśnych kształci się teraz około 5.000 uczniów, których naucza 300 nauczycieli z wyższym wykształceniem. Nauka prowadzona jest tam w pewnym związku z metodą nauczania w stylu niemieckim. Nasze leśnictwo przejęło bardzo wiele z doświadczeń i rozwiązań stosowanych w Niemczech od bardzo dawna.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszBorecki">Chciałbym krótko przedstawić państwu, jak wygląda nauczanie na poziomie średnim w Niemczech czy w Austrii i Szwajcarii, czyli w tych krajach, w których lasy stanowią bardzo istotną część gospodarki, co przynosi społecznie zauważalne skutki. Przywiązuje się tam bardzo duże znaczenie do kształcenia praktycznego i to kształcenie praktyczne jest rzeczywiście realizowane w bezpośrednim związku z pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszBorecki">Jest to taki związek, który miał miejsce dotychczas także u nas. Trudno sobie wyobrazić wykształconego leśnika bez dobrej znajomości praktyki. Ten zawód wymaga starannego przygotowania praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszBorecki">Nadzór nad tymi szkołami sprawują Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych, które dbają o ich wyposażenie we właściwy sprzęt i zapoznawanie uczniów rozwiązaniami technicznymi stosowanymi w pielęgnacji lasów. Według moich rozpoznań wszystkie technika leśne w tym systemie edukacyjnym do 1998 r. nie miały nigdy charakteru lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszBorecki">W szkole leśnej w Białowieży uczyło się wielu uczniów pochodzących z Warszawy. Białowieża postrzegana jest w sposób szczególny przez wielu ludzi; tam niektórzy udają się jak do Mekki piękna przyrody. Nigdy nie było tak, że dane technikum leśne miało znaczenie tylko na rynku lokalnym. Ostatnio dowiedziałem się, że na bazie technikum leśnego w Białowieży proponuje się stworzenie technikum turystycznego czy hotelarskiego. Tymczasem jest tu dorobek znakomitych laboratoriów przyrodniczych, bardzo dobrze wyposażonych w sprzęt. Byłoby wielką stratą, gdyby zostało to przekreślone. Szkoły leśne nigdy nie były powiązane z lokalnym rynkiem pracy, kształciły kadry dla potrzeb leśnictwa w całym kraju, dla potrzeb parków narodowych i nadzoru nad lasami prywatnymi. Rocznie szkoły te opuszcza około 650 absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszBorecki">Jestem obecnie prorektorem w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego i znam te zagadnienia w dwóch innych szkołach leśnych - w Krakowie i w Poznaniu. Około 400 absolwentów tychże techników trafia na egzaminy wstępne na SGGW i około 50% przyjętych na leśne studia wyższe stanowią absolwenci tychże techników. Są oni może nieco gorzej przygotowani w zakresie wiedzy podstawowej i gorzej w zakresie znajomości języków obcych, ale bardzo dobrze przygotowani praktycznie. Ta młodzież oddziaływała korzystnie na absolwentów liceów, którzy nie byli tak dobrze przygotowani praktycznie i musieli uzupełniać te braki. Następowało wzajemne nauczanie się problematyki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TomaszBorecki">Reforma systemu oświaty ma służyć poprawie funkcjonowania szkół, zapewnić dobre warunki i ja się z tym zgadzam, i to popieram. Szkoły powinny być przyjazne uczniom, dobrze przygotowywać swoich absolwentów do pracy i dalszej nauki. W odniesieniu do szkół leśnych, można powiedzieć, że tak się właśnie działo.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TomaszBorecki">Jako leśnik patrząc na perspektywy zatrudniania absolwentów szkół leśnych, jeśli zostaną one w dotychczasowej gestii resortu środowiska i Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych, sądzę, że rocznie ok. 500 tych absolwentów z wyższym i średnim wykształceniem, znajdą pracę w lasach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TomaszBorecki">Nie chcę ustosunkowywać się do liczby tych szkół, które mają nadal funkcjonować, bo jest to kwestia zapotrzebowania na leśników i resort mógłby to bardzo łatwo określić. Takie usytuowanie szkół leśnych nie powinno być przeszkodą w reformowaniu tych szkół zgodnie z zasadami przyjętymi przez resort edukacji. Sprawa podległości i nadzoru nie powinna powodować trudności w reformowaniu oświaty. Uważam, że żaden minister resortowy nie będzie chciał dotować tych szkół, na które nie będzie mógł oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TomaszBorecki">Utrzymanie dotychczasowego statusu i podległości szkół leśnych daje gwarancje dobrego poziomu kształcenia, koordynacji treści i metod nauczania, odpowiedniego poziomu podręczników do przedmiotów zawodowych, właściwego zaopatrzenia w sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TomaszBorecki">Obecnie leśnictwo dysponuje bardzo drogim sprzętem, także komputerowym. Resort edukacji zawsze jest biedny i ma za mało środków na finansowanie szkół. Dotacje na szkolnictwo wyższe i na szkolnictwo średnie są ciągle niewystarczające. Jeżeli można skłonić kogoś innego do dotowania i on chce to robić, należy z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TomaszBorecki">Zwracam też uwagę, że już w okresie wdrażania reformy oświaty zdarzają się przypadki wydawania dyplomów leśnika przez centra kształcenia ustawicznego po odbyciu rocznych kursów. Tacy absolwenci na pewno zasilą rzesze bezrobotnych, bo żaden odpowiedzialny nadleśniczy nie przyjmie kogoś do pracy, kto po roku nauki w centrum kształcenia ustawicznego ma dyplom leśnika. Na polskim rynku pracy ugruntowała się renoma pewnych techników, w tym leśnych, ponieważ przygotowanie tych absolwentów jest i musi być na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TomaszBorecki">Dlatego uważam za celowe wniesienie do obowiązującej ustawy o systemie oświaty zmian umożliwiających Ministerstwu Środowiska nadzorowanie szkolnictwa leśnego. Takie jest moje zdanie, które konsultowałem ze swoim środowiskiem. Uważam, że nie powinniśmy przekreślać tego, co jest w naszym systemie oświaty, zmieniając i usprawniając system oświaty w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiElżbietaGoździńska">Opinię swoją w tej kwestii oparłam na 30-letnim doświadczeniu pracy w szkolnictwie wyższym. Pracowałam kiedyś w szkole zawodowej resortowej, a następnie 20 lat w systemie doskonalenia nauczycieli, z czego ostatnie 10 lat w placówce centralnej. Miałam okazję poznać różne szkoły zawodowe. Z praktyki wynika, że doświadczenia w prowadzeniu szkół są bardzo różne. Były szkoły prowadzone przez różne zakłady pracy i odbywało się to z korzyścią dla szkoły, ale były też przypadki wręcz przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertKomisjiElżbietaGoździńska">Trudno jednoznacznie określić, czy niektóre szkoły powinny pozostać w gestii resortów, czy też być przekazane pod opiekę samorządów terytorialnych. W przypadku szkół leśnych o bardzo specyficznym profilu kształcenia, których jest niewiele, ich współpraca z pracodawcą jest bardzo istotna, żeby zapewnić właściwy poziom kształcenia w tym niezbyt popularnym zawodzie. Z tych przesłanek merytorycznych wydaje się to uzasadnione, że praca szkół leśnych pod nadzorem Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych daje dobre efekty, co potwierdza dotychczasowa praktyka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EkspertKomisjiElżbietaGoździńska">Jednak oceniając to z innego punktu widzenia, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, prowadzenie szkół powinno być generalnie przekazane jednostkom samorządu terytorialnego. Trudno jest podjąć w tej sprawie właściwą decyzję. Gdyby taka decyzja była podjęta w sprawie szkół leśnych, byłby to jakiś kolejny precedens do roszczeń następnych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EkspertKomisjiElżbietaGoździńska">Miałam okazję pracować krótko w Centrum Edukacji Medycznej i wiem, że np. szkoły muzyczne też wspominają okres, kiedy pozostawały w gestii Ministerstwa Zdrowia. Jedni twierdzą, że było to bardzo dobre rozwiązanie, inni, że mniej korzystne. Patrząc z punktu widzenia prawa, decyzje są trudne, bo tworzy się jakiś wyłom, jakiś precedens, aczkolwiek nie byłby to pierwszy taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EkspertKomisjiElżbietaGoździńska">W związku z tym, odnosząc się do sprawy szkół artystycznych, sytuacja jest bardzo podobna. Przedstawione tutaj względy merytoryczne przemawiają za tym, żeby te szkoły były traktowane w sposób wyjątkowy. Jednak argumentacja z punktu widzenia regulacji zawartych w ustawie o systemie oświaty jest także zasadna, ponieważ jest to jakiś wyłom. Gdyby te szkoły leśne i szkoły artystyczne pozostały w gestii właściwych resortów, ich praca byłaby jednak chyba lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Moje stanowisko w sprawie szkół leśnych i szkół artystycznych jest bardzo podobne. Chciałbym podkreślić, że zawody unikatowe wymagają nieco innych rozstrzygnięć w zakresie nauczania i kształcenia. Dlatego należałoby się zastanowić, czy w przypadku takich szkół unikatowych przyporządkowanie ich samorządowi powiatowemu jest rozstrzygnięciem racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Jestem dyrektorem Wojewódzkiego Centrum Doskonalenia Nauczycieli i Kształcenia Praktycznego i w procesie modelowania tej placówki założyliśmy, że drogie urządzenie powinno służyć i nauczycielowi, i uczniowi. Łączenie tych dwóch procesów; procesu kształtowania umiejętności praktycznych uczniów i zdobywania przez nich kwalifikacji zawodowych oraz procesu doskonalenia nauczycieli - jest rozwiązaniem ekonomicznym i racjonalnym ze względów pedagogicznych i ze względów możliwości sprawdzania wypracowanych modeli edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Niestety, porozumienia zawierane z organami prowadzącymi szkoły nie skutkują w sensie zapewnienia możliwości funkcjonowania naszej placówki. Jako wojewódzka placówka doskonalenia nauczycieli jestem podporządkowany urzędowi marszałkowskiemu, czyli samorządowi wojewódzkiemu, natomiast kształcenie praktyczne jest właściwością organu prowadzącego, czyli samorządu powiatowego. Od dłuższego czasu zabiegamy o porozumienie między tymi samorządami, które byłoby jakimś rozwiązaniem dla szkół leśnych, ale nie bardzo mogę wierzyć w te porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">W swojej opinii skupiłem uwagę na kilku elementach dotyczących koncepcji reformy segmentu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Pierwszy taki element to kształcenie w liceum profilowym. Kształcenie w liceach o różnych profilach jest mi szczególnie bliskie, dlatego że kierowałem swego czasu pracą zespołu programowego do spraw liceum technicznego i jestem wielkim zwolennikiem organizowania kształcenia zawodowego na podbudowie umiejętności ogólnozawodowych i ponadzawodowych, zdobywanych w szkole ogólnokształcącej sprofilowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Sama filozofia profilowania szkół wydaje mi się bardzo interesującym rozwiązaniem organizacyjnym i programowym. Wątpliwości budzą jednak procedury profilowania i nie mogę pogodzić się z likwidacją profilu kształtowania środowiska, który to profil był wypracowany w liceum technicznym i został uznany jako rozwiązanie holistyczne, które odpowiada wielu problemom edukacji z tego obszaru zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">W swojej opinii przedstawiam procedury profilowania kształcenia w liceum technicznym, które wynikały z określenia relacji człowiek-człowiek, człowiek-środowisko itd. W tej koncepcji zostały przyjęte inne procedury profilowania. Dlatego wyraziłem w opinii swój pozytywny stosunek do rozwiązań organizacyjnych, natomiast wyrażam wątpliwości co do procedury profilowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Wydaje mi się, że bardzo istotną sprawą jest prowadzenie w pierwszej klasie liceum propedeutyki profilu, która by stanowiła element edukacji przedzawodowej i która by umożliwiła uczniom pojęcie decyzji o wyborze profilu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">W opinii formułuję swój wniosek do kształcenia zawodowego. Podkreślam, że traktowanie zawodu jako układu pewnych kwalifikacji jest rozwiązaniem bardzo interesującym. Podobnie odprzedmiotowienie procesu kształcenia w szkole zawodowej na podbudowie programowej gimnazjum jest interesującym rozstrzygnięciem, gdyż świadczy o próbach integracji procesów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Dyskusyjna jest sprawa braku drożności na drodze uzyskiwania wyższych kwalifikacji zawodowych dla absolwentów szkoły zasadniczej. Wydaje się, że dla niektórych zawodów i niektórych umiejętności należałoby stworzyć możliwość uzyskiwania kwalifikacji przez absolwentów szkoły zawodowej na podbudowie gimnazjum na poziomie tytułu kwalifikacyjnego technika. Nie chodzi mi tu o powszechne kształcenie, ale kształcenie w zawodach, na które jest zapotrzebowanie w wyniku badania rynku pracy w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">W swojej opinii skupiłem się na uwarunkowaniach wdrażania nowych modeli edukacyjnych do praktyki szkolnej. Moim zdaniem, dwa uwarunkowania są szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Pierwsze to system doskonalenia umiejętności nauczycieli. Chciałem państwu powiedzieć, że wielka praca w procesie wdrażania liceum technicznego sprowadzała się właśnie do zorganizowania doskonalenia nauczycieli, gdyż bez systemu doskonalenia nauczycieli nie ma możliwości wprowadzenia tych wszystkich elementów, które są bardzo interesująco zarysowane w nowych modelach edukacji. Mam tu na myśli kształcenie modułowe, kształcenie zintegrowane, kształcenie w blokach tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#EkspertKomisjiJanuszMoos">Drugim uwarunkowaniem jest sprawa zewnętrznego nadzoru pedagogicznego i współpraca tego nadzoru pedagogicznego z systemem doskonalenia nauczycieli. Zewnętrzny nadzór pedagogiczny nie ma w tej chwili instrumentów umożliwiających jego praktyczne działania w zakresie procesów edukacyjnych. Wydaje mi się, że powiązanie systemu doskonalenia nauczycieli z działalnością zewnętrznego nadzoru pedagogicznego byłoby rozwiązaniem potrzebnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dziękuję państwu ekspertom. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Miałbym prośbę do pani ekspert, aby zechciała nam powiedzieć, za czym się opowiada. Inaczej mówiąc, czy ustawa o systemie oświaty zawiera złe sformułowania i należy je zmienić, czy też należy dostosowywać nowe rozwiązania do tej ustawy. Pani powiedziała, że właściwie szkoły zawodowe powinny być inaczej potraktowane, ale to będzie niezgodne z ustawą. Być może, podjęliśmy swego czasu złe decyzje ustawowe i dlatego wracamy do tego teraz. Szkoły zostały przekazane samorządom i samorządy są organem prowadzącym, ale dwuletnie doświadczenia spowodowały, że ten temat wraca na nasze obrady. I wina leży prawdopodobnie po stronie samorządów, ale do tego jeszcze wrócimy w dalszej dyskusji. Kto jest temu winien, że pojawiają się teraz opory przeciw prowadzeniu części szkół przez samorządy, a dwa lata temu takich oporów nie było? Oznacza to, że ktoś to źle poprowadził. Jakie jest pani zdanie, jak to powinno być rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym wyjaśnić pewne kwestie, które wiążą się z naszym dzisiejszym posiedzeniem. Jak rozumiem, szkoły leśne zostały wprowadzone w nowy system oświaty dwa lata temu. Na tle uzyskanych doświadczeń pojawiły się inicjatywy poselskie, aby te szkoły inaczej potraktować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">I chcę zadać pytanie: czy my dyskutujemy mając na myśli te projekty ustaw poselskich, czy też dyskutujemy na temat ogólny o tym wszystkim, co wiąże się z reformą szkolnictwa ponadgimnazjalnego? Do czego ma doprowadzić nas ta dyskusja? Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza wziąć pod uwagę rozwiązania proponowane w projektach poselskich i czy mamy wrócić do przypomnienia złożonego już projektu poselskiego, aby nadać mu normalny bieg przewidywany w pracach Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławKopeć">Pan poseł Aleksander Łuczak podniósł sprawę naszego dalszego procedowania i chcę do tego nawiązać. Pan minister Wojciech Książek zapowiedział, że rząd przyjął projekt ustawy tzw. czyszczącej, a jednocześnie my dyskutujemy o czymś, co jak gdyby zostało już rozstrzygnięte, chociaż w kategoriach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławKopeć">Powstaje więc pytanie, co dalej z poselskim projektem ustawy. Jak należy ustosunkować się do sprawy unikalnych szkół rolniczych, których status do obecnej rzeczywistości już nie pasuje? Jaka jest opinia państwa po dwóch latach doświadczeń funkcjonowania tych szkół, a przed zakończeniem kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, która dostarczy nam informacji w tej materii w maju lub w czerwcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Chcę przypomnieć, że przerwaliśmy poprzednie posiedzenie Komisji na ten sam temat, aby zlecić wykonanie ekspertyz - i takie ekspertyzy zostały przygotowane na dzisiejsze posiedzenie - i aby kontynuować debatę o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego i usytuowaniu w całości tego szkolnictwa szkół artystycznych, czy szkół leśnych. Mówiliśmy o tym, że trudno przesądzać, co należy zrobić ze szkołami artystycznymi czy szkołami leśnymi, jeżeli nie potraktujemy ich usytuowania w szerszym kontekście, tzn. w całości szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W związku z tym nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest dalszej dyskusji nad całością szkolnictwa ponadgimnazjalnego, abyśmy mogli ocenić, jak na tym tle funkcjonowałyby te dwa typy szkół. Natomiast projekty ustaw zostały skierowane nie tylko do naszej Komisji, bo np. senacki projekt ustawy o szkołach artystycznych jest skierowany do naszej Komisji oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Projekt ustawy o szkołach leśnych został skierowany do naszej Komisji i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Naszym zamierzeniem było, aby po dzisiejszej dyskusji, kiedy będziemy mieli więcej jasności co do całej koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego i usytuowania w niej tego typu szkół, jakimi są szkoły leśne i artystyczne, można było wykorzystać tę debatę, przedstawione ekspertyzy i zgłoszone wnioski do prac nad tymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">Co z nimi będzie dalej, zależy od zwołania wspólnych posiedzeń z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z Komisją Kultury i Środków Przekazu i wyników przeprowadzonych wspólnie obrad. Tylko wspólnie te Komisje mogą zadecydować np. o powołaniu podkomisji, która przygotuje szczegółowe opinie o tych projektach ustaw. Zgłoszone zostały trzy projekty ustaw i prace nad nimi muszą być dalej kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Nie rozumiem sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w tej chwili, bo mieliśmy mówić w ogóle o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Jest przygotowana ustawa tzw. czyszcząca, dotycząca funkcjonowania systemu oświaty, są w niej proponowane jakieś rozwiązania. Tymczasem nie mamy jeszcze projektu tej ustawy i dywagujemy o czymś, co być może znalazło już rozwiązanie - właśnie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaTeresaJasztal">Moim zdaniem, pan minister powinien wprost odpowiedzieć, jakie nowe rozwiązania przyjęto w tej ustawie, w tym także dotyczące tego typu szkół, o których tu dzisiaj mówimy, i czy w świetle tego, o czym się tutaj mówi, rząd ma zamiar zmienić swoje stanowisko, nawet jeżeli pewne rozwiązania już przyjął. Wiemy, że czasem niektóre decyzje rządu przedstawione na obradach naszej Komisji, uznawane za bardzo trafne i zgodne z oczekiwaniami, nie znajdowały potem potwierdzenia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosłankaTeresaJasztal">Byłoby dobrze, aby dzisiaj znaleźć wyjście z sytuacji, które satysfakcjonowałoby te szkoły. Wiem, że są jeszcze inne typy szkół o szczególnym charakterze zawodowym i specjalistycznym. Jest ich kilka w Polsce; są to np. technika żeglugi śródlądowej, o których też mówiliśmy, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Wchodząc na posiedzenie dostałam od pana ministra tekst projektu tzw. ustawy czyszczącej i nie wiem, co w nim jest zapisane. Warto byłoby, aby pan minister nam o tym powiedział - tym bardziej że według harmonogramu dołączonego do materiału informacyjnego resortu już we wrześniu ubiegłego roku powinien być gotowy projekt ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty i niektóre inne ustawy. Ma to ułatwić wprowadzenie planowanych rozwiązań dotyczących szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Powinniśmy już teraz mieć jasność co do tego, kiedy będzie gotowy ten akt prawny, bo to on zakończy wszystkie etapowe informacje i nasze debaty.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chciałabym się wypowiedzieć w związku z opiniami ekspertów. Pan prof. Tomasz Borecki - moim zdaniem - dostarczył dowodów przeciwko sobie mówiąc, iż absolwenci techników leśnych mają słabe podstawowe przygotowanie ogólne, a także językowe, natomiast dobrze przygotowani są praktycznie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Śledzę wszystkie kolejne debaty od samego początku zaprezentowania koncepcji zmian w systemie edukacji. Trudno powoływać się na 30-letnie doświadczenie nabyte w dotychczasowym systemie edukacji, bo właśnie z tego systemu chcemy teraz wyjść.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dzisiejsze szkoły zawodowe zaczęły produkować w warunkach gospodarki rynkowej 90% bezrobotnych. Trudno odwoływać się do tego, co miało miejsce 20 lat temu, bo wówczas był zupełnie inny ustrój i zupełnie inna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Z różnych debat problemowych, organizowanych także przez Bank Światowy i przez różne gremia międzynarodowe, które oceniały stan naszej edukacji, wynika, że mamy stworzyć u siebie takie szkoły, aby przygotowywały młodych ludzi do ośmiokrotnej zmiany zawodu w ciągu dorosłego życia. Z potrzeb gospodarki wynika, że młody człowiek, żeby utrzymać się na rynku pracy i nie być skazany na zasiłek dla bezrobotnych, musi mieć szansę na ośmiokrotną zmianę zawodu.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jeżeli taki młody człowiek będzie miał słabe przygotowanie ogólne podstawowe, a dobre praktyczne z jednego tylko zawodu, to często jest to po prostu wyrok śmierci dla takiego człowieka. Po to poszerzamy wykształcenie ogólne, a przynajmniej mamy takie zamiary, aby dać tym ludziom szansę i aby uczeń szkoły leśnej po jej ukończeniu pracował w lasach 4 czy 5 lat, a gdy skurczy się ten rynek pracy, mógł przejść do innego zawodu mając szerokie ogólne wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jeżeli teraz zaczniemy mówić, że np. pielęgniarki potrzebują szkół, które będą w resorcie zdrowia, a żegluga śródlądowa potrzebuje szkół pozostających w gestii resortu transportu, to oznacza, że to, co robiliśmy do tej pory, jest bez sensu i trzeba nadal tworzyć i utrzymywać szkoły resortowe. Takie szkoły będą miały jeden kierunek nauczania, silnie rozwinięty i podbudowany praktyką, który da tylko jeden zawód i właściwie skaże absolwentów w bliższej lub dalszej przyszłości na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Zanim odbyła się wielka debata na temat podziału kompetencji pomiędzy różne szczeble samorządu terytorialnego, przyszedł do mnie jeden z dyrektorów dobrej szkoły muzycznej. Powiedział mi, że jego środowisko chce, aby szkoła była w gestii resortu kultury, bo uważa, że to się opłaca. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wytarguje dla nich więcej pieniędzy na szkołę, a i tak będzie chodzić do gminy mówiąc, że jeżeli chce korzystać z orkiestry szkolnej w czasie świąt narodowych, to muszą dofinansować szkołę z drugiej kasy. Takie czerpanie z dwóch kas jest opłacalne. Ów dyrektor powiedział mi jeszcze to, że właściwie szkoły artystyczne powinny mieć strukturę piramidy, tzn. mieć bardzo dużo klas pierwszych i jedną klasę maturalną. Pozwoli to na sprawdzanie predyspozycji uczniów do wirtuozerii.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Często posyła się dzieci do szkoły artystycznej z uwagi na ambicje rodziców i bardzo szybko okazuje się, że młody człowiek potwornie męczy się grą na skrzypcach, ale wszyscy ciągną go za uszy aż do ukończenia szkoły. Okazuje się następnie, że na studia wyższe taki absolwent się nie dostaje, bo np. nie zna pewnych przedmiotów ogólnych, nie zna języków. Skazany jest wówczas tylko na grę w kapeli knajpianej.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Gdyby był system swobodnego przechodzenia uczniów, którzy nie sprawdzają się na pierwszym roku i nie rokują nadziei na wirtuozów, do normalnego liceum, w którym przedmioty podstawowe dające szansę na podjęcie studiów są na wyższym poziomie, miałoby to większy sens i było bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dyrektor szkoły muzycznej, z którym rozmawiałam, popierał taką koncepcję, aby jeden organ prowadzący miał w swojej gestii wszystkie szkoły średnie i mógł podjąć decyzję o wprowadzenie takiej struktury piramidalnej w szkole artystycznej i w ten sposób zapewnić swobodne przemieszczanie się uczniów mniej zdolnych artystycznie do normalnych liceów ogólnokształcących czy też innych szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przedstawiciele szkół leśnych rozmawiali ze mną w ubiegłym roku i złożyli protest, że źle im w powiatach, ale protest ten dotyczył przede wszystkim czego innego. Twierdzili, że oderwanie szkół leśnych od Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych spowoduje brak zainteresowania uczniami tych szkół i niemożność odbywania praktyki w lasach.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przekonywali, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które przedtem pilnowało i szkół, i lasów oraz mobilizowało do współpracy, obecnie w nowym układzie straciło taką szansę. W wyniku mojej interwencji uzyskałam zapewnienie, że nie będzie i chyba do dzisiaj nie ma żadnych problemów z praktykami w lasach państwowych. To były jedyne interwencje, z jakimi miałam do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Niemniej jednak rzeczywiście szkoły leśne, które obsługują znacznie większy obszar niż powiat, wymagają pewnej koordynacji ponadpowiatowej. Problemem w Polsce jest brak doświadczenia młodych samorządów. Wprawdzie powiaty porozumiewają się między sobą bardzo dobrze, gminy również porozumiewają się znakomicie, ale powiaty z gminami już raczej kiepsko, ponieważ jest rywalizacja; podobnie powiaty z województwami porozumiewają się średnio, bo też występuje rywalizacja między tymi szczeblami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pan dyrektor Janusz Moos ma do czynienia z tym w swoim ośrodku w Łodzi, że województwo nie potrafi się w żaden sposób porozumieć z innym szczeblem samorządu. To ciągle jeszcze szwankuje. Powstaje jednak pytanie, czy to jest grzech tej początkowej decentralizacji, czy też powinniśmy wprowadzić jakiś mechanizm, żeby wymóc taką współpracę dla dobra ludności obszaru, na którym funkcjonuje i gmina, i powiat, i województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Zabieram głos w imieniu Związku Powiatów Polskich skupiającego 302 powiaty na zasadach ich dobrowolnych decyzji i uchwał. Odnoszę się z pełnym respektem do zabierających głos, ale uważam, że państwu towarzyszą ogromne emocje i przywiązanie do własnego zdania i swoich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">My, reprezentujący powiaty, nie chcemy formułować żadnych kontrpropozycji do tego i wyrażać aż tak emocjonalnie swoje przywiązanie do takiego czy innego rozwiązania. My tylko i wyłącznie relacjonujemy to z pozycji samorządów powiatowych, które realizują zadania przekazane im w takim kształcie i w takim układzie, jaka była decyzja ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">W tej dyskusji poświęconej głównie i skupionej właściwie na losach szkół leśnych, które już prowadzimy, i na losach szkół artystycznych, które nie zostały przekazane zgodnie z harmonogramem do prowadzenia powiatom, ponieważ zostało to przesunięte o rok - a wiadomo, że intencje są inne - chcę zwrócić uwagę na następującą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">W zasadzie żadne zadanie przygotowywane do przekazania powiatom nie znajdowało uznania u przekazujących. Pamiętam pierwsze prace prowadzone w ośrodku w Mierkach, gdzie obradowały poszczególne zespoły. Nie było takich przypadków, aby dany resort czy dana instytucja państwowa deklarowały wyraźnie, że chcą przekazania takiego, czy innego zadania powiatom. Ponieważ słyszę, że część z państwa nie była w Mierkach, to właśnie dlatego przekazuję te informacje.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Dyskusje na ten temat odbywały się tam w 1998 r. Nie zebrano tam tylko przedstawicieli pewnej grupy powiatów. Chcę powiedzieć, że w Związku Powiatów Polskich nie ma podziału na „my” i „oni”. Struktura zarządu ZPP odpowiada woli tych, którzy powierzyli zarządowi określone obowiązki. Również resorty nie stosują takiego podziału na „my” i „wy”. Nie chcę wdawać się w polemiki na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Jeżeli państwo chcecie podjąć decyzję, to konieczne jest uzupełnienie ekspertyz i dotychczasowej wiedzy o rzetelną analizę tego, co działo się w okresie minionych dwóch lat wszędzie tam, gdzie prowadziliśmy szkoły leśne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Nie można kierować się tylko odczuciami powołując się na poszczególne przypadki. Na poprzednim posiedzeniu Komisji był obecny starosta tarnogórski prowadzący szkołę leśną i podawał przykłady oraz informował, że nie ma mowy o likwidacji profilu szkoły, tylko jest wprowadzony nowy profil, który podejmuje tę problematykę u punktu widzenia problemów Śląska i potrzeb adaptacji środowisk zdewastowanych. W ramach tego profilu szkoła przygotowywać będzie absolwentów potrzebnych w ochronie środowiska i likwidacji skutków dewastacji spowodowanych działalnością ciężkiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Prosiłbym o dokonanie kompleksowej oceny i wtedy spokojnie możemy dalej dyskutować i proponować konkretne rozwiązania. W ramach tej kompleksowej oceny ważne jest rozpatrzenie sprawy przekazywania majątku. Minęły dwa lata, a majątek przekazany został tylko w 50%. Oznacza to, że nie jest realizowany zapis ustawowy, a przekazywanie majątku jest torpedowane z jakichś strategicznych powodów. Jak ocenić takie fakty, kiedy przekazywanie majątku jest opóźniane z powodu perspektywy reprywatyzacji, bo - być może - ten majątek będzie służył przeprowadzeniu zapowiadanej reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">W sprawie szkół artystycznych wysuwa się argument, że samorządy nie są pod względem organizacyjnym w pełni zdolne do prowadzenia tych szkół, a mówi to pan minister. Jest to nierzetelne i nieuczciwe przedstawienie sprawy. Czy wtedy, kiedy przejmowaliśmy szkoły to byliśmy do tego przygotowani organizacyjnie? Jak dokonało się to przejmowanie i jak prowadzimy te szkoły - trzeba teraz dokładnie zbadać i ocenić. Prosimy o taką rzetelną ocenę, która obejmie wszystko, także sprawy wysokości wynagrodzeń w szkołach, stan realizacji zadań, aby zaprzeczyć przekonaniu, że robimy to źle. Służymy pomocą w przeprowadzeniu takiego monitoringu. Proszę o mniej emocji, a więcej rzetelności w formułowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Jak wywiązujemy się z naszych obowiązków? Mówiono tutaj o wrażliwości na los przyszłego absolwenta szkoły z punktu widzenia potrzeb czy oczekiwań rynku pracy. My dbamy o to i już rozpoczęliśmy rozmowy na te tematy, aby wyprofilować tak absolwentów, żeby mieli ułatwiony dostęp do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Chcemy mieć absolwentów sukcesu zawodowego. Rozpoczęliśmy na bazie korzystnego klimatu stworzonego wokół informatyzacji tworzenie lokalnych akademii informatycznych, nowej szkoły przyszłych zawodów. My zaczynamy tworzyć te więzi szkół z rynkiem pracy. Proszę to spokojnie ocenić tak, jak na to zasługujemy. Nie można kierować się pojedynczymi przypadkami pozytywnych i negatywnych doświadczeń każdego z państwa posłów, jak i naszym doświadczeniem, ale próbować wychwycić pewną prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Najbardziej niebezpieczne jest to, że wszystkie terminy ustalane w ramach moratorium nie zostały dotrzymane przez resorty i instytucje oraz urzędy pracy i nie wykorzystano tego czasu zgodnie z intencją, aby w ciągu roku czy dwóch lat dokonać przekazania zadań do powiatów. Nastąpiło coś przeciwnego, mianowicie okopanie się na swoich pozycjach, może nawet z najszlachetniejszych pobudek, ale to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Podam przykład przekazania nam urzędów pracy. Otóż prognozy nam przekazane nie sprawdziły się, bo nie przewidywały takiego wzrostu bezrobocia, i my teraz realizujemy te zadania w warunkach załamanego systemu ich finansowania. Będziemy te zadania realizować i nie załamujemy rąk. Przygotowujemy raporty i bilanse, i w najbliższym czasie wystąpimy z pozytywnymi wnioskami, a nie tylko z płaczem, że mamy za mało pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Każde zadanie nam powierzone możemy ze spokojem oddać komu innemu do wykonania, bo każde zadanie wiąże się z wielkimi problemami organizacyjnymi i finansowymi. Jeżeli jednak demontujemy system wyjmując dowolnie poszczególne fragmenty i jeżeli po szkołach średnich artystycznych wyniknie kwestia innych szkół tzw. resortowych, to czy nas będzie się obciążać odpowiedzialnością za niezrealizowanie reformy edukacji?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">To się wtedy wszystko rozsypie. Koncepcja zmiany sytuacji w zakresie finansów i spraw publicznych, polegająca na przekazaniu ich w dół oraz poddaniu oglądowi społeczności lokalnych, moim zdaniem, zdaje egzamin. I dlatego zachęcam do rzetelnej analizy, bo jestem przekonany, że pozwoli to na właściwą ocenę funkcjonowania samorządów. Przypominam, że wtedy, gdy oddawano szkoły podstawowe w gestię samorządów, tutaj, w parlamencie, wyrażano obawy, iż spowoduje to załamanie systemu edukacji narodu.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzZwiązkuPowiatówPolskichRudolfBorusiewicz">Wsłuchajmy się w głosy rodziców i dzieci. Czy ktokolwiek mówi teraz, oceniając szkołę, żeby przekazać ją do jakiegoś resortu, a kompetencje w sprawie prowadzenia szkół przekazać do ministerstwa czy do wojewody? Społeczności lokalne domagają się, aby starosta czy prezydent pracował i dbał o sprawy lokalne, ale utrwaliło się już przekonanie, że prawidłowo zostały usytuowane szkoły i społeczności te czują, iż to są ich szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Apeluję o zwięzłość wypowiedzi, ponieważ zapisanych jest do głosu jeszcze wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Nasza dyskusja jest bardzo ważna. Nikt nie kwestionuje ustawowych zasad zakładających decentralizację państwa i przekazywanie kompetencji w dół.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Natomiast rozmawiamy o pewnym marginesie, w tym przypadku o marginesie systemu oświaty, którego unifikacja może mieć skutki niszczące. Odwołam się do wypowiedzi pani przewodniczącej i doskonałego przykładu piramidy. Gdy słuchałam tego, co powiedział pani przewodniczącej dyrektor szkoły muzycznej, nie mogłam oddychać z zadziwienia, ale potem doszłam do wniosku, że ten dyrektor mówił mądrze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Wyobraźcie sobie państwo kształcenie w szkołach artystycznych według takiej zasady, że zaczyna się to kształcenie od bardzo szerokiej podstawy trójkąta. Przy kulturze muzycznej społeczeństwa, która niemal równa się zeru, radzę przeprowadzić w jakiejkolwiek szkole konkurs na odróżnienie skrzypka od pianisty. Wtedy można się przekonać o poziomie kultury muzycznej młodzieży. Wobec tego z całą pewnością nie możemy dzisiaj mówić, że nauczanie odbywa się według tej figury, trójkąta z szeroką podstawą, ale dzisiaj możemy jeszcze mówić o prostokącie z jaką taką podstawą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosłankaJoannaFabisiak">O możliwościach samorządów mówione są prawdy i nieprawdy, natomiast z całą pewnością przekazanie im do prowadzenia szkół artystycznych byłoby przedsięwzięciem nad wyraz ryzykownym. Oczywiście, zgadzam się, że nie można mówić o takim podziale na „my” i „wy”. Jeżeli środowiska artystyczne i osoby cieszące się najwyższym uznaniem w świecie artystycznym mówią o tym, aby niczego w obecnym układzie nie zmieniać, to uwierzmy tym ludziom. Niczego na razie się nie zmienia i dlatego jest moratorium na przekazanie szkół artystycznych powiatom.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Ciągle toczą się dyskusje, kiedy te szkoły należy przekazać powiatom, a Związek Powiatów Polskich wyraża niezmiennie opinie, że powiaty są do tego gotowe. Bierzmy pod uwagę podany już konkretny przykład szkoły muzycznej, która działa dobrze pozostając w gestii resortu, natomiast w sytuacji, kiedy nie będzie ogromnej pomocy ze strony resortu, boję się o jej los. Wszystkich takich szkół nie da się zniszczyć; niektóre z nich pozostaną, nawet prowadzone przez powiaty.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Opór środowiska artystycznego bierze się z uzasadnionych obaw i tego nie można lekceważyć. Chciałam zapytać pana ministra, czy jest w kontakcie także z tym środowiskiem związanym z resortem kultury? Czy pan minister zechciałby przedstawić argumenty tego środowiska? Nie są to argumenty przeciwko ustawie o systemie oświaty, ale wyłącznie przeciwko temu, aby nie przekazać za wcześnie szkół do powiatów, i to tylko dlatego, aby tych powiatów nie obciążać tak bardzo, że będzie im trudno rozszerzyć ofertę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Środowisko artystyczne obawia się, że ta oferta może być wtedy zawężona, a takie zawężenie byłoby dramatem, ponieważ w Polsce jest bardzo mało szkół artystycznych różnego rodzaju, a zwłaszcza szkół muzycznych. Oczekiwałabym, że w nowej rzeczywistości gminy i powiaty będą inspirowały powstawanie społecznych szkół muzycznych, ognisk muzycznych. Na razie tego nie ma, bo powoływanie takich struktur to jest także zmiana sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby powiat powołując społeczne szkoły muzyczne, przyjął na siebie taki obowiązek już dzisiaj, wspierając eksperyment powoływania nowych jednostek. Zmierzalibyśmy wówczas do tego, aby zaczynało edukację artystyczną wielu uczniów chętnych, ale nie zawsze dostatecznie uzdolnionych. Jeżeli oba resorty będą wspierały taką działalność tworzenia społecznych szkół artystycznych, wówczas nie będzie żadnego lęku, aby te szkoły przeszły do struktur samorządowych. Jestem samorządowcem i dobrze rozumiem potrzeby i możliwości samorządów, ale mimo to wyrażam obawę o te niezmiernie delikatne rośliny, jakimi są szkoły artystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">To, co pani przewodnicząca mówiła o dotychczasowych szkołach zawodowych, jest żenujące. Ja większość swojego życia przepracowałam w szkolnictwie zawodowym i absolwenci tych szkół podejmowali z powodzeniem różne studia. Opinia wyrażona przez panią przewodniczącą jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Mam uwagę do przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Powiaty przejęły szkoły i chwała im za to. Dlaczego jednak te szkoły zawodowe, o których tu mówimy, chcą powrócić do stanu, kiedy były w gestii Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Kultury? Pan poseł Stanisław Kopeć mówił, że kończy się dopływ pieniędzy z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dla szkół rolniczych w związku z przejmowaniem ich przez powiaty. Tak samo resort środowiska nie będzie finansował szkół leśnych, które są teraz dowolnie przekształcane w szkoły o innym charakterze i profilu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Nie opłaca się wydawać pieniędzy, które nie trafią do szkół, które mają zasilać kadry leśnictwa. Czy powiatom wystarczy pieniędzy z subwencji oświatowej na utrzymanie tych szkół na dotychczasowym poziomie? Jeżeli zrównuje się wszystkie szkoły, także te specjalistyczne i zawodowe, to nie w górę, ale w dół. Mamy mieć szkoły piękne, rozwojowe, takie, które pozwolą ich absolwentom na ośmiokrotną zmianę zawodu. Nasza młodzież z woj. bydgoskiego wyjeżdżała do Niemiec uczyć się w szkołach zawodowych, a my teraz uważamy, że szkoły zawodowe są nam niepotrzebne. Uważam, że trzeba się dobrze zastanowić nad tym, co mamy zrobić ze szkołami ponadgimnazjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Jedna z przedmówczyń użyła porównania geometrycznego, żeby dokładnie zinterpretować problematykę szkolnictwa artystycznego. Pozwólcie państwo, że ja, ponieważ mam za sobą 10 lat pracy dydaktycznej w różnych szkołach i od 20 lat zajmuję się oświatą leśną w resorcie leśnictwa, a następnie w resorcie środowiska też dokonam pewnego porównania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Porównam model dawniej istniejącego szkolnictwa leśnego do modelu atomu Bohra, gdzie od wielu lat w jądrze tego atomu istniały dwa organizmy. Była to Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i było ministerstwo nadzorujące lasy państwowe. Ten model był wzbogacony, jeśli można takiego określenia użyć, nadleśnictwami przyszkolnymi i szkołami leśnymi. Model ten funkcjonował wspaniale - te dwa organy wzajemnie się uzupełniały - i nagle w wyniku prac nad reformą edukacji, do których Ministerstwo Środowiska nie zostało zaproszone, ten model rozbito.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Efekty tego są takie, że szkoły leśne nie mogą się zgodzić z tą rzeczywistością. Dlatego tu na ten temat dyskutujemy. Nikt w ministerstwie przy ul. Wawelskiej nie powiedział, że w szkołach leśnych nie będziemy również kształcić ludzi, którzy będą zajmowali się szeroko rozumianą ochroną środowiska, kształtowaniem krajobrazu i będą mogli kształcić się w innych zawodach na poziomie kwalifikacji robotniczych i ponadgimnazjalnych. Te szkoły będą otwarte.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Nie można jednak odizolować działalności np. Regionalnych Dyrekcji Lasów Państwowych od nadleśnictwa przyszkolnego, od wskazówek Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, który zawsze pomaga tym szkołom i dba o to, aby te szkoły miały wizerunek podobny do szkół, jakie są na Zachodzie. Wizytujemy szkoły leśne prowadzone na Zachodzie i wiemy, jak są one zorganizowane i prowadzone. Nasze szkoły leśne są powodem do dumy z osiągnięć oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Pani posłanka przewodnicząca powiedziała, że leśnika można wykształcić i po czteroletnim okresie pracy w leśnictwie powiedzieć mu, żeby szukał sobie innego zawodu. To jest nieporozumienie, jeżeli ludzie na tej sali kreślą takie wizje. Las jest przyrodniczym zbiorowiskiem środowiskowym i rośnie ponad 100 lat, aby mógł spełniać swoje funkcje. O las trzeba starannie i stale dbać, jeżeli ma służyć przyrodzie i człowiekowi. Leśnikiem nie może być ktoś, kto ukończył jakiś kurs czy odbył roczne przygotowanie w centrum kształcenia ustawicznego. Tak przygotowany człowiek nie może kierować gospodarstwem leśnym na powierzchni 1500 hektarów. Jeżeli ktoś tak uważa, to jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Uważam, że jesteśmy w takim gronie, w którym można poważnie porozmawiać o losach szkolnictwa leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dziękuję. Chociaż nie mogę zrozumieć, że jeśli pan reprezentuje Ministerstwo Środowiska, a ministerstwo to jest częścią rządu premiera Jerzego Buzka, to znaczy, że brało udział w decyzjach o reformie edukacji. Nie wiem, dlaczego pan mówi, że pozostaliście poza tymi pracami nad reformą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Informuję pana przewodniczącego, że gdy odbywały się wstępne rozmowy na temat reformy edukacji w Mierkach, to nasze ministerstwo nie zostało tam zaproszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">To państwo powinni sobie wyjaśnić w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nawiążę do tego, o czym mówiła pani posłanka Grażyna Staniszewska. Moim zdaniem, podłożem dokonywanych zmian w oświacie jest przekonanie, że polska szkoła jest złą szkołą i musimy ją z tego stanu wyprowadzić za wszelką cenę. Moim zdaniem, jest to błąd, ponieważ polska szkoła jest dobrą szkołą, a bezrobocie - to mówię do pani przewodniczącej - należy bardziej łączyć z działalnością Banku Światowego i pana Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Pan minister Wojciech Książek też mówił o bezrobociu. Ten temat niepotrzebnie podejmujemy, bo są inne przyczyny obecnego bezrobocia, niedotyczące stanu oświaty. Dzisiejsza reforma oświatowa przyniesie skutki za 10 lub 15 lat. Jeżeli mamy mówić o bezrobociu, to powinniśmy mówić przede wszystkim o ustawicznym kształceniu dorosłych, a to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie zgadzam się z taką opinią, że ludzie kończący szkołę zawodową mają za mały zasób wiedzy ogólnej. Pan minister Wojciech Książek - o ile pamiętam - nie kończył szkoły zawodowej, a ja jestem absolwentem szkoły zawodowej, ale myślę, że mamy porównywalną wiedzę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Dwa lata temu prowadzone były dyskusje o prowadzeniu szkół i myśmy przekazali to zadanie powiatom, tj. jednostkom samorządu terytorialnego. Nie jest prawdą to, co mówił pan Rudolf Borusiewicz, że was wówczas nie było. Było już 20% powiatów, bo były wielkie miasta i nie było tak, że samorządy nie miały żadnych doświadczeń w prowadzeniu szkół. Jeżeli po dwóch latach problem wrócił, to albo winne są resorty chcące utrzymać w swojej gestii szkoły, albo winne są samorządy. Jeżeli po dwóch latach jest nadal problem, znaczy to, że coś nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie do pana ministra Wojciecha Książka. Jak Ministerstwo Edukacji Narodowej ocenia doświadczenia tych dwóch lat? Czy uczymy się na błędach, czy brniemy dalej? Jeżeli jest błąd, to trzeba go wyeliminować. Chciałbym też powiedzieć panu Rudolfowi Borusiewiczowi, że nie wierzę, aby MEN nie prowadziło rzetelnej analizy, której się pan tak domaga. Ja też mam niezbyt dobrą ocenę działalności MEN, ale nie aż taką, aby mówić, że resort nie badał tego, co zmieniło się w ciągu tych dwóch lat w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełFranciszekPotulski">W ustawie o systemie oświaty miał być zapis, który storpedowało lobby samorządowe, żeby likwidacja szkoły czy nawet jakiegoś kierunku nauczania była podejmowana za zgodą kuratora jako przedstawiciela rządu. Wówczas mówiono, że samorząd jest tak mądry, bo wybierają go ludzie i będzie podejmować tylko słuszne decyzje i ze wszystkim da sobie radę. Sprawy zmian w oświacie podejmowane przez samorządy są opiniowane przez kuratora, ale nie muszą uzyskiwać jego zgody. Czy kurator może reprezentować także ministra środowiska w sprawach szkół leśnych?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie lekceważyłbym opinii pana eksperta, który jest prorektorem SGGW, bo dla uczelni wyższych kształcimy w szkołach zawodowych również na poziomie średnim - i z niezłym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, o czym mówię już od dawna, określenia w ustawie o systemie oświaty roli samorządu. Za zaniedbania realizacji zadań w zakresie kultury, za zaniedbania w budowie dróg ludzie co najwyżej nie wybiorą w następnych wyborach tych, którzy są za to odpowiedzialni. Natomiast za nierealizowanie zadać edukacyjnych państwo każe rodziców, a jeżeli tak jest, to państwo odpowiada za stan edukacji. Warto nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgadzam się z panem ministrem Wojciechem Książkiem, że polska szkoła ma dwa mankamenty: źle uczymy języków i źle uczymy informatyki. W takim razie, jak to się dzieje, że w całym cyklu kształcenia w gimnazjum są tylko dwie godziny informatyki. Istotna sprawa tkwi w systemie kształcenia nauczycieli. Nie zrobiono niczego, żeby zmienić programy kształcenia nauczycieli. Jeśli nauczyciele nie będą znali języków obcych, jeśli po zainstalowaniu komputera w szkole będzie się wołało ucznia, aby pokazał, jak to działa, to nie będziemy uczyli dobrze ani języków, ani informatyki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełFranciszekPotulski">I mam uwagę do tego, o czym mówił pan ekspert w sprawie wprowadzenia propedeutyki profili kształcenia w szkole. Moim zdaniem, jest to słuszna propozycja i należałoby to wprowadzić w trzeciej klasie gimnazjum. Nawiązalibyśmy wtedy do tego, co już było robione swego czasu w pierwszej klasie szkoły średniej, profilując uczniom kształcenie począwszy od klasy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli mówimy o reformowaniu oświaty w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego, to trzeba powiedzieć, że podejmuje się to zdecydowanie za późno.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełFranciszekPotulski">Do końca lutego powinny być zakończone wszystkie przygotowania. Decyzje rad jednostek samorządu terytorialnego w sprawach zmian organizacyjnych w szkołach podejmowane są do końca lutego. Już dzisiaj powinniśmy wiedzieć, kto będzie pisał i jakie podręczniki; tymczasem to wszystko jest jeszcze w polu i w maju będziemy znów rozmawiać na ten temat kolejnego przybliżenia zapowiedzianych zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełFranciszekPotulski">Zanim uczniowie przyjdą do szkoły, powinny być gotowe podręczniki i przeszkoleni nauczyciele, żeby nie było tak, jak w przypadku uruchamiania gimnazjów i nie tak, jak było z pierwszymi uczniami szkół średnich, którzy przyszli do szkoły wiedząc, że będą pisali nową maturę, a dopiero w rok później nauczyciele dowiedzieli się z czego uczniowie mają zdawać tę maturę. To jest nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Chciałem zwrócić uwagę, że reforma szkolnictwa ponadgimnazjalnego wchodzi w życie nie od 1 września 2001 r., ale od 1 września 2002 r. I być może koniec lutego 2002 r. mógłby być takim terminem granicznym dla ostatecznego przygotowania tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Dyskusja poświęcona jest szkolnictwu ponadgimnazjalnemu, natomiast szkoły artystyczne, zgodnie z zapisami w ustawie o systemie oświaty, a szczególnie zgodnie z zapisem w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej, stanowią jak gdyby osobny typ szkół poza systemem szkół ponadgimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Co prawda, poszczególne etapy edukacji w tych szkołach odpowiadają etapom edukacji w szkołach ogólnokształcących podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych, niemniej jednak są traktowane we wspomnianych zapisach jako odrębne typy szkół. Jest to słuszne, ponieważ zadania i cele tych szkół są nieco odmienne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii poruszonych w dyskusji. Zacznę o ustosunkowania się do materiałów przygotowanych przez ekspertów. Eksperci ci nie są związani bezpośrednio ze szkolnictwem artystycznym, a wypowiadali się na tematy tego szkolnictwa. Może warto byłoby uzupełnić te ekspertyzy o opinie środowisk związanych ze szkołami artystycznymi. Wielokrotnie wypowiadali się na temat szkół artystycznych rektorzy i prorektorzy uczelni wyższych. Między innymi pan prof. Stanisław Rudziński, rektor Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie, przewodniczący Konferencji Rektorów Uczelni Artystycznych wielokrotnie wypowiadał się na te tematy. Warto byłoby się zapoznać z tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Jeżeli chodzi o argumenty merytoryczne zawarte w tych ekspertyzach, to podkreśla się zwłaszcza odmienność szkół artystycznych w stosunku do wszystkich innych typów szkół. Decyzje w sprawie rozwiązań systemowych należą oczywiście do rządu i parlamentu i - jak sądzę - zarówno rząd, jak i parlament wezmą pod uwagę merytoryczne przesłanki przy podejmowaniu tych decyzji. I wyrażam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Wyrazem stanowiska Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w sprawie szkół artystycznych było zgłoszenie resortowego projektu zmian ustawowych, zmierzających w kierunku systemowego przypisania tych szkół ministrowi z możliwością podpisywania porozumień, na podstawie których samorządy będą przejmowały te szkoły. Takie rozwiązanie zawiera moratorium na prowadzenie szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Chciałbym państwa poinformować, że w ciągu dwóch lat nie zdarzyło się, żeby wniosek jednostki samorządu terytorialnego w sprawie przejęcia szkoły artystycznej został przez ministra kultury rozpatrzony negatywnie. Wszystkie takie wnioski zostały zrealizowane i szkoły te zostały przekazane do prowadzenia przez samorządy. Na ogólną liczbę 360 szkół artystycznych takich wniosków było 7 i to w pewnym sensie świadczy o rzeczywistym zainteresowaniu samorządów tymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Kilka słów chcę powiedzieć w sprawie programów nauczania i możliwości przechodzenia uczniów do innych szkół na dowolnym etapie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Otóż w szkołach artystycznych obowiązują plany nauczania w zakresie przedmiotów ogólnych identyczne jak w szkołach ogólnokształcących. W każdym momencie i na każdym etapie edukacji uczeń może przejść do innej odpowiadającej mu szkoły na tym samym poziomie. Chciałbym podkreślić, że nadzór nad przedmiotami ogólnokształcącymi w szkołach artystycznych należy do kuratorów oświaty, a nie do ministra kultury, i kurator oświaty odpowiada za poziom kształcenia ogólnego w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Chciałbym też podkreślić, że na podstawie badań, które przeprowadzają kuratorzy po poszczególnych etapach edukacji, stwierdza się, że poziom nauczania przedmiotów ogólnokształcących w szkołach artystycznych jest bardzo wysoki. Prosiłbym o zapoznanie się z tymi danymi. Sądzę więc, że obawy, iż poziom uczniów tych szkół na jakimkolwiek etapie edukacji odbiega in minus od poziomu uczniów innych typów szkół, są całkowicie bezzasadne. Myślę, że uczniowie tych szkół mają znacznie większe szanse na skuteczne konkurowanie w ubieganiu się o przyjęcie na wyższe uczelnie, również nieartystyczne.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Minister kultury i dziedzictwa narodowego, podobnie jak pan prof. Tomasz Borecki z SGGW, uważa, że najistotniejsze jest określenie celu zmian w oświacie. Będzie popierał w ramach prac rządu takie stanowisko, aby ten model i wypracowany dorobek szkół artystycznych, który jest oceniany bardzo wysoko, został niezmieniony.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiArtystycznejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoAndrzejKosyndiak">Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę ministra kultury z ministrem edukacji we wszystkich sprawach programowych i dotyczących opiniowania aktów prawnych. Wszystkie te kwestie opiniowane są wspólnie, a jedyna różnica zdań dotyczy sprawy prowadzenia szkół. Zostanie to niebawem rozstrzygnięte, ponieważ rząd jest zobowiązany do zajęcia stanowiska wobec senackiego projektu zmiany ustawy o systemie oświaty, który jest przedmiotem zainteresowania trzech komisji sejmowych. Sądzę, że na wspólnym posiedzeniu tych komisji przedstawione zostanie stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Chciałabym przede wszystkim podziękować państwu ekspertom za bardzo dobre opinie, które są pozytywne zarówno w odniesieniu do szkół leśnych, jak i szkół artystycznych. Nawet pani ekspert Elżbieta Goździńska stwierdziła, że szkoły mają bardzo małe szanse rozwoju wobec wielu innych potrzeb finansowych, jakie mają powiaty w związku z finansowaniem edukacji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Pani ekspert napisała w swojej opinii, że projektodawcy zmian w systemie oświaty przedstawiają uzasadnienie merytoryczne, z czym trudno się nie zgodzić. Natomiast przeciwnicy wprowadzenia zmian, a pani ekspert mówi tu o Związku Powiatów Polskich, wyrażają tylko swoje stanowisko, podpierając się obowiązującym prawem i nie przedstawiając żadnych argumentów obalających obawy projektodawców.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Panowie bronicie swojego stanowiska mówiąc o sprawach majątku i prawach własnościowych i chcecie nam zasugerować, jakoby prawo prowadzenia szkoły wiązało się z posiadaniem przez organ prowadzący praw majątkowych nieruchomości, w której działa konkretna szkoła. Chcę to przedstawić na przykładzie techników leśnych. Otóż technika leśne w Białowieży, w Lesku, w Żagańsku i jeszcze dalszych siedem, działają w nieruchomościach będących w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Technika leśne w Starym Sączu czy w Biłgoraju od dawna funkcjonowały i do dzisiaj funkcjonują w nieruchomościach gminy. Dlatego na podstawie art. 47 tamtejszy samorząd powiatowy nic nie uzyskał i nie ma tam żadnych zmian własnościowych, a technikum leśne w Barcinie - według ksiąg wieczystych - jest własnością osób prywatnych. Mienie tych dwóch szkół leśnych stało się własnością powiatów, ale to o niczym nie przesądza, bo nie ma w Polsce takich ustaw, które by w jednoznaczny sposób łączyły prawo do prowadzenia szkoły z prawami własnościowymi do nieruchomości, w których mieści się konkretna szkoła. A więc nie jest to żaden argument.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Wyrażam swoje oburzenie i zaniepokojenie oraz stawiam konkretny wniosek, bo widzę, że prace nad zmianą ustawy o systemie oświaty zaczynają się rozmydlać.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Przypominam, że w listopadzie czy grudniu ubiegłego roku, kiedy zgłoszony został senacki projekt, powiedziano panom senatorom, żeby się wstrzymali z tym projektem, ponieważ za kilka dni wpłynie bardzo ciekawy projekt firmowany przez ministra kultury. I tak się stało. Projekt takiej ustawy trafił na początku roku do pierwszego czytania w Sejmie, natomiast minister kultury wystąpił z uzgodnionym w rządzie projektem ustawy zakładającym tylko wprowadzenie moratorium na przekazanie szkół artystycznych do powiatów na jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Obawiam się, aby nie było znowu podobnej propozycji, tym bardziej że pan minister Wojciech Książek zapowiedział wniesienie do Sejmu ustawy tzw. czyszczącej. Uprzedzając to informuję, że tutaj nie ma mowy o żadnym opóźnieniu parlamentarnych prac nad ustawą i że nie będziemy czekali na żadną ustawę czyszczącą, o której mówiła pani przewodnicząca, i na żadne nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Jakie będą te rozwiązania, już wiemy, bo pan minister Wojciech Książek już nas o tym uprzedził. Nie po raz pierwszy Komisja i Sejm mogą mieć inne zdanie niż rząd i na pewno w tym przypadku wyjdzie to edukacji na zdrowie, jeżeli zgodzimy się ze stanowiskiem tych, którzy proponują zmiany zarówno w ustawie o szkolnictwie artystycznym, jak też zmiany dotyczące szkół leśnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Proponuję w związku z tym, aby zgodnie z regulaminem Sejmu na następnym posiedzeniu Komisji powołać podkomisję, która przedstawi stanowisko w tych kwestiach w możliwie najkrótszym czasie. Możemy powołać jedną podkomisję z udziałem przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, aby pracować wspólnie nad dwoma ustawami. Uprzedzam państwa, że może pojawić się jeszcze jeden projekt, z czego Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno zdawać sobie sprawę, dotyczący innych typów szkół.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">Poseł Stanisław Kopeć mówił o szkołach rybackich. Jest też jedyna szkoła kształcąca pszczelarzy i o niej też trzeba pomyśleć. Pszczela Wola umiera i umówiliśmy się, że pomożemy tej szkole, aby przetrwała chociaż ten rok. Takich umierających szkół jest bardzo wiele. Wierzę w dobrą wolę samorządów i wiem, że jesteście piękni i wspaniali i dużo chcielibyście dobrego zrobić, niestety, jest tak, że posiadacie kompetencje, a nie posiadacie pieniędzy. I często nie ze złej woli nie udaje się samorządom czegoś pożytecznego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosłankaIzabellaSierakowska">W tym przypadku po dwóch latach okazało się, że najlepiej wiedzie się szkołom unikalnym kształcącym unikalnych specjalistów, którzy nie zmieniają zawodu w ciągu swego życia osiem razy, bo np. pszczoły chcą mieć jednego człowieka, który się nimi zajmuje. Drzewami też powinien opiekować się jeden człowiek przez bardzo wiele lat. Dla tych wyjątkowych szkół i unikatowych zawodów należy wprowadzić wyjątkowe regulacje ustawowe i mam nadzieję, że dzięki pomocy państwa ekspertów i rzeczowych argumentów uda się nam przekonać Sejm i wkrótce to szkolnictwo zacznie funkcjonować normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Cieszę się, że w tej dyskusji padają dobre słowa o szkołach artystycznych, o szkołach leśnych, chociaż może nie o wszystkich, bo np. jak słyszeliśmy, tutaj, w Warszawie, ze szkołami artystycznymi jest jakiś problem. Na moim terenie takich problemów nie ma. Powstają nowe chóry, nowe zespoły i ruch artystyczny rozwija się wspaniale. Dzieje się tak dzięki szkołom artystycznym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może się mylę i może ktoś tu mnie przekona, ale z moich doświadczeń i mojej wiedzy, może niepełnej, wynika, że w ciągu ostatnich pięciu czy sześciu lat nie powstała z inicjatywy Ministerstwa Kultury ani jedna szkoła artystyczna. W Gorzowie, z którego pochodzę, w którym mieszkam i żyję, była tylko jedna szkoła muzyczna, a w ciągu ostatnich 10 lat powstała druga szkoła muzyczna, liceum plastyczne, a teraz również prywatna szkoła baletowa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli mielibyśmy opierać się tylko i wyłącznie na chęciach ministerstwa, kierowanego nawet przez najlepszego ministra i najlepszych urzędników w Warszawie, to oni do Gorzowa oddalonego o 500 kilometrów od Warszawy trafiają dużo rzadziej. U nas częściej goszczą urzędnicy z Berlina, bo dzieli nas odległość tylko 97 kilometrów, i oni mają chyba lepsze rozeznanie co do naszych potrzeb od urzędników z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Najlepsze rozpoznanie tych potrzeb mamy my, mieszkańcy tej ziemi i nasz samorząd, bo samorząd to nikt inny, tylko my. Wiemy czego nam potrzeba. I proponowałbym, aby na te sprawy patrzeć właśnie z tego punktu widzenia. Oczywiście, eksperci mówią różne rzeczy. Dziwiłbym się, gdyby dyrektorzy szkół i nauczyciele szkół - obojętnie jakich: leśnych czy artystycznych lub jeszcze jakichś innych - nie wypowiedzieli się za tym, aby ich szkoły były prowadzone przez jakieś dalekie, ulokowane w Warszawie resorty. To jest dla nich oczywiście idealna sytuacja z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pierwszy powód jest taki, że takie ministerstwo ma bardzo blisko do Ministerstwa Finansów, a więc do pieniędzy, i tutaj można zawsze jakoś wpływać na to, aby parę groszy wyrwać więcej na szkoły. Drugi powód jest taki, że to ministerstwo ma bardzo daleko do tej szkoły i wtedy wizytator przyjeżdża tam bardzo rzadko, jest wówczas mile goszczony i wszystko wygląda bardzo pięknie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Gdybym był dyrektorem takiej szkoły, głosowałbym z całych sił za takim modelem edukacji i pilnował, aby go nie zmieniać, bo dla dyrektora szkoły i dla tej szkoły jest to idealny model. Czy jest on najlepszy dla państwa, dla tego środowiska? W moim przekonaniu nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Żyję na terenie, gdzie szanujemy lasy, gdzie prawie 50% powierzchni stanowią przepiękne lasy, które warto odwiedzać. Nie ma lasów ładniejszych od tych, jakie są na Ziemi Lubuskiej. Są one zadbane i starannie pielęgnowane. Bałbym się oddać te lasy w ręce osób nieprzygotowanych, nieodpowiedzialnych, bo to jest nieprawdopodobnie cenny majątek narodowy. Oczywiście, sprawę szkół leśnych trzeba w jakiś sposób rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Trzy lata temu, gdy rozważaliśmy projekty reformy edukacji, proponowałem, aby szkoły leśne znalazły się w gestii samorządu wojewódzkiego, a nie w gestii powiatów. Rozstrzygaliśmy to wówczas nie na poziomie ustawy, tylko na poziomie rozporządzenia. Powstał wówczas spór z ówczesnym ministrem Kuleszą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego teraz środowisko skupione wokół tych szkół zabiega o to, aby szkoły leśne były bliżej Warszawy i w gestii resortu? Być może zabrzmi to nieprzyjemnie, ale używam tu tylko pewnej retoryki, bo wyrażam opinię, że jeżeli w Ministerstwie Środowiska nadal pracują ludzie, którzy do tej pory nadzorowali szkoły leśne i nic się w ich przekonaniu nie zmieniło po przekazaniu tych szkół do samorządów, oznacza to, że coś tu nie jest w porządku. Oznacza to bowiem, że myśmy przygotowali reformę oświaty, a jednocześnie pozostawili wszystkie struktury w niemal niezmienionym układzie. Ta reforma nie mogła się udać i jej powodzenie zostało zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Państwo jesteście na pewno świetnymi fachowcami i mówię do państwa może nazbyt ostro, ale wyrażam mój pogląd szczerze. Nie robimy tu żadnych żartów, ale mówimy o sprawach bardzo poważnych. Moje osobiste zdanie jest takie, że część szkół leśnych powinna być prowadzona przez Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, ale nie słyszałem w ciągu minionych trzech lat, aby to Przedsiębiorstwo wystąpiło do samorządu - a jest to w ustawie zapisane - i chciało od samorządu przejąć prowadzenie szkoły leśnej. O takim przypadku nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Obecnie obowiązujące prawo zezwala na to i jest możliwe. Dlaczego z tego się nie korzysta? Państwo tego nie chcecie, a chcecie uzyskać dla siebie coś bardziej wygodnego, ale dla tych szkół, w moim przekonaniu, zabójczego i psującego państwo polskie. Chodzi państwu o to, aby wycofać te szkoły z rynku edukacyjnego i wprowadzić je wyłącznie do Ministerstwa Środowiska, tzn. tak naprawdę nigdzie. I na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Optuję za tym, aby kilka takich szkół znalazło się w gestii Przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, które zapewne zawsze będzie przedsiębiorstwem państwowym i zawsze przedsiębiorstwem wyższej użyteczności publicznej, i aby znalazły się one w ramach szkolnictwa ponadgimnazjalnego, ale nie na takiej samej zasadzie jak dzisiaj. Chodzi jednak o to, aby te szkoły prowadziło Przedsiębiorstwo, a nie Ministerstwo Środowiska. Jest to konieczne także z tego powodu, że może się zdarzyć, iż Ministerstwo Środowiska przestanie być samodzielnym resortem; pozostanie tylko minister właściwy do spraw środowiska, ale będzie on w strukturze ministra gospodarki albo jeszcze gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ustawa o działach administracji rządowej określa inny podział resortów i stwarza możliwość przesuwania co jakiś czas różnych spraw do kompetencji różnych ogniw rządowych. Musimy brać to pod uwagę, gdy formułujemy ustrojowe usytuowanie szkół - takich czy innych. Każda szkoła ma swoją własną specyfikę, której nie można zgubić. Szkoły leśne mają bardzo ciekawą specyfikę także z tego punktu, że uczniowie chodzą w mundurach, że pracują w lesie, że szkoły te są nieco oddalone od centrów miejskich, poza tym ta młodzież jest inna i chyba trochę lepsza, chociaż nie powinienem tego mówić jako człowiek zajmujący się oświatą.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To jednak trzeba brać pod uwagę. Ta młodzież w jakiejś mierze znajduje satysfakcję i pracę w lasach. Namawiałbym wszystkich państwa, także wnioskodawców, do patrzenia na sprawy szkoły również z pozycji ustrojowych, a nie tylko z pozycji jednej szkoły czy kilku szkół, najbardziej nawet specyficznych. Nie psujmy państwa, bo w ten sposób możemy zrobić dużo większą krzywdę tym szkołom i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W dużej mierze to samo odnosi się do szkół artystycznych. W moim przekonaniu szkoły artystyczne bardzo wiele tracą na tym, że pozostają cały czas w gestii Ministerstwa Kultury. Wszystkie szkoły powinny być w jakiejś mierze samorządowe, także szkoły artystyczne. Szkoły te są dla danego terenu, dla danego powiatu, dla danego środowiska bardzo ważne. One spełniają bardzo istotną rolę kulturotwórczą, wypełniają bardzo istotną rolę w przeobrażaniu środowiska lokalnego. To, że te szkoły dzisiaj są cały czas poza systemem innych szkół, negatywnie wpływa także na istnienie i funkcjonowanie szkół nieartystycznych. I trzeba to oceniać kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Cieszę się, że prowadzimy taką dyskusję, która ma szczególnie ważne znaczenie. Jest to bardzo ważny problem i nie można zgubić z pola widzenia żadnego typu szkoły. Omawiając te sprawy warto jednak patrzeć na państwo jako całość i w ten sposób rozwiązywać te problemy, aby nie szkodzić ustrojowi państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Żałuję, że nasza dzisiejsza dyskusja skupia się na losach szkół artystycznych i szkół leśnych. Mało jest głosów w dyskusji dotyczących całości koncepcji funkcjonowania naszego systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnemu, a przecież te omawiane dzisiaj szkoły, z całym szacunkiem są tylko niewielką jego częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Z wielką uwagą przysłuchuję się dyskusji, ale patrzę na porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia i zastanawiam się, do czego zmierzamy i czym to się skończy. Przyznam się, że nie żałuję tego, iż przy okazji rozmowy o szkolnictwie ponadgimnazjalnym i jego reformie rozmawiamy również o szkolnictwie artystycznym i o szkolnictwie leśnym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mnie ciekawi jak reformatorzy postrzegają specyfikę niektórych działów edukacji. Czy można je zaszufladkować, jak mówi pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, podobnie jak „małe ojczyzny”, czy też na te sprawy trzeba patrzeć nieco szerzej? Sądzę, że dzisiaj z perspektywy 10 lat istnienia samorządów nie można popełnić takiego błędu, że teraz wszystko na siłę decentralizujemy. Jest teraz dobry czas na to, zwłaszcza kiedy przystępujemy do reformowania szkolnictwa ponadgimnazjalnego, aby wyciągnąć wnioski z tego, co jest specyfiką polskiego systemu edukacji i co już dzisiaj jest pewną nauką wynikającą ze skutków reformy szkolnictwa podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeden z panów samorządowców mówił, że do tych spraw trzeba podchodzić bez emocji. Ja właśnie chciałbym podejść do tego, o czym mówimy, bardzo dokładnie. Nie chciałbym, aby system edukacji i poziom oświaty były oceniane tylko przez pana starostę, czy żeby ocenę wydawał tylko resort edukacji narodowej. Potrzebna jest na ten temat nieco szersza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Interesuje mnie taka kwestia: czy to, co z tego nowego systemu wynika, dało nam korzyści, czy nie? Czy to, co miało być lepsze, jest lepsze, czy też jest gorzej? I to jest pytanie podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zanim będziemy mówili o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego, zacznijmy od odpowiedzi na pytanie, ile państwa ma być w samorządzie, i ile samorządu ma być w państwie. Czy rzeczywiście budujemy system oświaty według koncepcji „małych ojczyzn”, czy według schematu, w którym za pewne sprawy odpowiada państwo w bardzo szerokim rozumieniu? Nie chciałbym podchodzić do sprawy w kategoriach lewej czy prawej strony. Dzisiaj jest już ostatni dzwonek, abyśmy nie popełnili błędu i nie zniszczyli tych perełek edukacji, które są chlubą naszego polskiego systemu oświaty. Należy zostawić to, co dobre, a to, co złe reformować.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie chciałbym, abyśmy burzyli i dopiero na gruzach zaczęli budować, bo nie wybaczą nam tego przyszłe pokolenia. Już dzisiaj chciałbym znać bilans korzyści i bilans strat szkolnictwa i na tej podstawie przeprowadzać reformę. W przeciwnym razie to, co zamierza się zmieniać, nie będzie w pełni odpowiadać potrzebom państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie chciałbym prowadzić polemiki z panią przewodniczącą czy z panią posłanką, która mówiła, że funkcjonujący dzisiaj system edukacji doprowadził do tego, że trudno jest uczniom odróżnić pianino od skrzypiec. Obyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, o której mówiła pani posłanka Joanna Fabisiak, bo to jest groźne, jeżeli zastosujemy takie proste zunifikowane rozwiązania w ramach reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, że prowadzimy dyskusję o charakterze ustrojowym dla edukacji. Tak jest niewątpliwie. Na chwilę odejdę od tego sporu, co zrobić ze szkołami leśnymi, ze szkołami artystycznymi czy innymi o specjalnym programie nauczania zawodowego i ogólnego. Mamy właściwie model edukacji ponadgimnazjalnej i patrzymy na ten model w dwóch aspektach. Po prostu możemy trwać w podziwie nad czystością modelu, jaki konstruujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Wszystkie szkoły ponadgimnazjalne będą oddane do prowadzenia jednostkom samorządu terytorialnego i wtedy model jest spójny, czysty, elegancki. Jednak przypominam, że czystość modelu jest tym wyższa, im wyższy jest jego poziom abstrakcji. My fundujemy sobie taki bardzo elegancki w kształcie, ale niezwykle abstrakcyjny model polskiej oświaty. A rzeczywistość wymaga spojrzenia z uwagą na te wszystkie obszary, które już do tego modelu abstrakcyjnego nie pasują, bo mają swoje bardzo konkretne realia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Proszę mi wyjaśnić, czy można prowadzić w tym ogólnym modelu np. liceum piwowarskie, chmielarskie. Bez posiadania plantacji nie da się prowadzić takiej szkoły. Te plantacje ktoś musi opłacać i na tej plantacji ktoś musi pokazać, jak się hoduje chmiel. I tu ten teoretyczny i czysty model zaczyna się łamać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz ma rację, gdy mówi, że my prowadzimy pozorowaną dyskusję, bo przecież mamy ustawę o działach administracji rządowej i nie ma większego znaczenia, czy szkołę prowadzi to, czy tamto ministerstwo, gdyż jest to problem powierzenia tego któremuś z ministrów „do spraw”, gdzie mieści się także oświata, i te podziały między ministerstwami już się zacierają.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Nie zacierają się natomiast różnice w procesie edukacyjnym, bo zupełnie inne są koszty prowadzenia zajęć w szkołach specjalistycznych, a inne np. w szkołach o profilu akademickim ogólnokształcącym. Proszę zauważyć, że ta wielka dyskusja, którą prowadzimy, faktycznie sprowadza się do jasnego określenia zakresu kompetencji podmiotów, którym państwo zleca realizację zadań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Skoro jednym z tych podmiotów, najistotniejszym, są samorządy, bo w ramach powierzanych im zadań jest prowadzenie szkół i placówek oświatowych, to co stoi na przeszkodzie, aby oprócz samorządów zlecać realizację zadań edukacyjnych innym podmiotom? Za całość edukacji odpowiada państwo, odpowiada minister właściwy do spraw edukacji, ale zlecać zadania edukacyjne możemy różnym powiatom. To nie burzy modelu, jeżeli odejdziemy od tego wysokiego stopnia abstrakcji, który sobie zafundowaliśmy na początku.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Proponowałabym, aby wrócić do tego, o czym mówiła pani posłanka Izabella Sierakowska, tj. aby jak najszybciej spróbować nadać realny kształt poselskiemu projektowi ustawy - po to, aby to wpisać do ustawy określającej zadania i kompetencje poszczególnych organów, którym państwo zlecać będzie prowadzenie szkół i placówek oświatowych na poziomie ponadgimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma problemu na poziomie szkolnictwa podstawowego i gimnazjalnego, dlatego że tam co najwyżej może wystąpić pewna specyfika, chociażby szkół o profilu artystycznym, ale na takim poziomie, gdzie nie jest to aż tak zróżnicowane. Natomiast na poziomie ponadgimnazjalnym, gdzie przygotowujemy do wykonywania określonego zawodu, a zwłaszcza, kiedy ten zawód charakteryzuje się szczególną specyfiką, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić więcej podmiotów, którym zleca się zadania edukacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ponieważ już wielokrotnie postulowano, aby jak najszybciej przejść do procedowania nad projektami ustaw w tej materii, chciałem poinformować, że czyniłem już starania, aby dzisiaj odbyło się nie tylko posiedzenie naszej Komisji, na które zaprosimy przedstawicieli Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale aby odbyć wspólne posiedzenie trzech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Moglibyśmy zakończyć to wspólne posiedzenie powołaniem podkomisji. Niestety, obie te Komisje nie znalazły czasu na to, aby odbyć z nami dzisiaj wspólne posiedzenie, ponieważ zajęte są innymi ustawami. Będziemy chcieli jak najszybciej uzgodnić termin wspólnego posiedzenia trzech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Wystąpimy też do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby dokonało analizy funkcjonowania szkół, które zostały z innych resortów przekazane samorządom. Poprosimy, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej wspólnie z zainteresowanymi resortami oceniło stan funkcjonowania tych szkół w okresie minionych dwóch lat. Będzie to materiał pomocny w naszej pracy nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Jestem nauczycielem szkoły leśnej w Lesku i chciałbym jako prezes związku zawodowego nauczycieli tych szkół wypowiedzieć się w sprawie funkcjonowania szkół leśnych oraz ich podporządkowania. Nie byłoby tej dzisiejszej dyskusji, gdyby nie to, że w 1998 r. Ministerstwo Edukacji Narodowej w ogóle nie chciało słuchać głosów społecznych. Nowelizacja art. 5 ustawy o systemie oświaty, dotyczącego organów prowadzących szkoły, została przeprowadzona bez żadnej konsultacji ze związkami zawodowymi działającymi w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">W 1998 r., gdy toczyła się dyskusja pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej, a pozostałymi ministerstwami prowadzącymi szkoły resortowe, minister środowiska wypowiedział się w ten sposób, że 13 szkół leśnych działa dobrze i nie ma powodu do zmiany ich podległości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">W związku z tym minister środowiska otrzymał odpowiedź podpisaną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Irenę Dzierzgowską, a w której zostało stwierdzone, że „wykaz zgłoszonych przez pana ministra szkół oraz placówek doskonalenia nauczycieli powinien być znacznie ograniczony”. I dalej: „Jednocześnie informuję, że w przypadku nieograniczenia zgłoszonego dotychczas wykazu istnieje najdalej idąca propozycja skreślenia art. 29 ustawy w całości”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Oznacza to, że pani minister Irena Dzierzgowska w tym piśmie grozi, iż szkoły resortowe zostaną w ogóle zlikwidowane. I dalej: „Odnosi się to także do art. 5 ust. 6c, czyli do szkół o zasięgu ponadpowiatowym”. I stało się dokładnie to, co zapowiadano w piśmie. Proszę zwrócić uwagę, że Sejm dał dyrektywę Radzie Ministrów, aby szkoły o zasięgu ponadpowiatowym były prowadzone przez samorząd wojewódzki. A w rezultacie samorząd wojewódzki prowadzi tylko i wyłącznie szkoły medyczne. Jest to więc realizacja tej groźby z pisma, o którym powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Kto nie chce, aby szkoły leśne były prowadzone przez resort środowiska czy ten dział gospodarki, który prowadzi te szkoły od 120 lat? Nie chce tego Związek Powiatów Polskich, a ściślej mówiąc, trzech starostów - członków tego Związku, bo większość uznaje, że te szkoły powinny znaleźć się tam, gdzie one być powinny. Nie chce tego także pan minister Wojciech Książek, który od trzech lat daje tego dowody.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">U pani przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej jest co najmniej pół szuflady wypełnionej różnego rodzaju poparciami społecznymi, m.in. znakomitego Polskiego Towarzystwa Leśnego, które także od ponad 100 lat dobrze służy lasom, Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, a także, co jest najważniejsze, wszystkich 13 szkół leśnych, które wręcz błagają o to, aby wrócić do poprzedniego układu ich podległości, ponieważ nie ma praktycznie możliwości dobrego kształcenia pod kierunkiem powiatów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Chodzi np. o praktyki zawodowe. Wytworzyła się sytuacja wręcz absurdalna. Wspomnę tylko, że w cenach porównywalnych budżet szkół leśnych w 1999 r. wynosił 2.900 tys. zł, a w 2000 r. - 2.400 tys. zł, zaś na rok 2001 zaplanowano 1.700 tys. zł. To nie jest jednak najważniejsze. W sposób bardziej szczegółowy chcę powiedzieć o praktycznej nauce zawodu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Gdyby nie to, że znakomity leśnik i wspaniały organizator pan dyrektor Konrad Tomaszewski z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych podjął decyzję według nieco „sfalandyzowanego” prawa, aby dać pieniądze do szkół leśnych na praktyczną naukę zawodu - bo przez MEN te szkoły zostały potraktowane tak, jak licea ogólnokształcące - powstałaby dziwna sytuacja. Żaden uczeń nie zdałby do następnej klasy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Praktyczna nauka zawodu trwa w szkołach leśnych od pierwszej do piątej klasy. Mało tego. Zgodnie z reformą edukacji, nadleśnictwa dydaktyczne, działające przez dziesiątki lat doświadczeń, nie powinny praktycznie istnieć. I można powiedzieć, że działają poza prawem, ale są utrzymywane po to, aby szkoły leśne mogły dobrze kształcić swoich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Znakomity system informatyczny lasów państwowych, za który lasy państwowe dostały w tym roku szczególne wyróżnienie, nie może się dalej rozwijać, bo powiatów nie stać na doposażenie tego systemu. Przy budżecie w wysokości 1.700 tys. zł jest to niemożliwe, skoro jeden rejestrator kosztuje w granicach 5.500 zł. Pieniądze na praktyczną naukę zawodu nie przechodzą, jak chcieliby niektórzy, przez samorząd powiatowy, ale przez nadleśnictwa dydaktyczne. I dlatego ten system praktyk jeszcze jakoś funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Kogo kształcą szkoły leśne? Szkoły leśne kształcą kandydatów do służby leśnej, tzn. ludzi na stanowiskach leśniczych, podleśniczych i strażników leśnych. Lasy państwowe to jest administracja nie zespolona z samorządem powiatowym na żadnym szczeblu. Sejm wypowiedział się za utrzymaniem integralności lasów. A teraz nagle okazuje się, że szkoły leśne powinny być prowadzone przez samorząd terytorialny szczebla podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuZawodowegoNauczycieliŚrednichSzkółLeśnychWojciechKumala">Przeliczyłem, że w minionym dziesięcioleciu zapotrzebowanie na leśników wynosi średnio 1 osobę w ciągu roku na jeden powiat. To nie jest zapotrzebowanie powiatu, ale zapotrzebowanie administracji rządowej nie zespolonej, czyli administracji lasów państwowych. Proszę mi powiedzieć, skąd w takiej sytuacji wziął się pomysł, aby szkoły leśne były prowadzone przez powiaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Powtórzyłbym pytanie pana posła Kazimierza Marcinkiewicza i chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dlaczego nadleśnictwa czy gospodarstwa leśne nie wystąpiły do samorządów o przejęcie i prowadzenie tych szkół? Przecież to byłby najprostszy sposób przejęcia szkół leśnych od powiatów i ich bezpośredniego finansowania. Czy były jakieś przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPowiatówPolskichElżbietaLanc">Zgadzam się z wypowiedzią pani posłanki Krystyny Łybackiej, która mówiła o tym, że należy stworzyć dobry model edukacji, w którym zostaną jasno określone i zadania, i kompetencje podmiotów odpowiedzialnych za edukację na poszczególnych poziomach. Dla wykonywania tych zadań i kompetencji należy stworzyć dobry system finansowania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPowiatówPolskichElżbietaLanc">Obecnie powiaty, a generalnie samorządy, nie tylko że nie mogą wykonywać rzetelnie zadań edukacyjnych w zakresie szkolnictwa leśnego czy artystycznego, ale w ogóle mają trudności z realizacją innych zadań edukacyjnych. Problem dotyczy bardziej zasad finansowania tych szkół. Jeżeli stworzymy takie zasady finansowania szkół leśnych czy artystycznych, że ich prowadzenie będzie wzmocnione finansowo zupełnie innym algorytmem, to nie będzie żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPowiatówPolskichElżbietaLanc">Mówi się, że są to szkoły unikalne, i takie formułuje się argumenty merytoryczne, a przecież nad takimi szkołami pieczę ma organ nadzoru pedagogicznego. Samorząd takiego nadzoru merytorycznego nie sprawuje, a sprawuje tylko pieczę administracyjno-organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPowiatówPolskichElżbietaLanc">Padło tu takie stwierdzenie czy pytanie, dlaczego resort kultury czy resort środowiska nie ma wspierać nas, samorządowców, w tym, aby te szkoły były rzetelnie prowadzone. Przecież każdy dodatkowy dopływ środków jest możliwy i samorząd prowadzący te szkoły przyjmie takie środki z resortu kultury, przyjmie pomoc z tego czy innego resortu. Samorząd do tej pory do utrzymywania szkół dokłada własne środki spoza subwencji. Gdybyśmy korzystali tylko ze środków z subwencji, to nie bylibyśmy w stanie utrzymać innych szkół. Być może, przekazywanie mienia dla tych, którzy nie są samorządowcami, nie jest problemem, ale jeżeli samorząd ma inwestować w szkoły, to trzeba mu przekazać ich mienie. I tego nie można bagatelizować, bo wtedy taka szkoła leśna czy artystyczna staje się naszą szkołą, za którą przyjmujemy pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzłonekzarząduZwiązkuPowiatówPolskichElżbietaLanc">Zrozumcie też państwo sytuację nauczycieli, bo ci, którzy pracują w szkołach leśnych czy artystycznych, dzięki dopływowi dodatkowych środków traktowani są lepiej, a pozostali z innych szkół - już inaczej, bo wysokość subwencji jest taka, a nie inna. Ten problem należy traktować globalnie. Ma to być system, w którym określone są zadania i kompetencje i odpowiadające im środki finansowe. Musimy to wszystko zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Była już mowa o kosztach kształcenia i nasuwa mi się taka myśl, że można to rozwiązać przy pomocy stosowania odpowiednich wag w algorytmie. Prosiłbym pana ministra o uwagi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćZiemiŁódzkiejWiesławŁukowski">Chciałbym ustosunkować się do kilku poruszonych tu kwestii, przede wszystkim do sprawy ustroju oświaty. Moim zdaniem, nie można patrzyć na sprawy zmian w oświacie tylko z punktu widzenia jednej szkoły, która utraci swój prestiż czy może znaczenie, bo była szkołą resortową. Konieczność dokonania reformy ustroju szkolnego jest oczywista. Trzeba mieć nieco zaufania do samorządów. Można wiele niedomagań poprawić przez zastosowanie odpowiednich wag w algorytmie i w ten sposób dofinansować szkoły artystyczne czy leśne lub inne o szczególnym charakterze zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćZiemiŁódzkiejWiesławŁukowski">Wzburzyło mnie to, że pani przewodnicząca Grażyna Staniszewska została skarcona za to, że powiedziała, iż dzisiaj konieczna jest zmiana zawodu nawet kilka razy w ciągu życia i że szkoły zawodowe i technika nie przygotowują swoich uczniów w sposób dostateczny w zakresie wiedzy humanistycznej i umiejętności ogólnych. Tym, którzy wyrazili przeciwny pogląd chcę podać taki przykład. Co roku Politechnika Łódzka przygotowuje ranking szkół, których absolwenci zdają najlepiej egzaminy wstępne na politechnikę. Okazuje się, że spośród tych szkół, które najlepiej przygotowują swoich uczniów do studiów, wyróżniają się przede wszystkim licea, a nie technika czy szkoły zawodowe, ponieważ tam szwankuje wykształcenie na poziomie ogólnym nie tylko z przedmiotów humanistycznych, ale także z fizyki, matematyki, biologii.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzedstawicielSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćZiemiŁódzkiejWiesławŁukowski">Uważam, że słuszny jest taki kierunek, aby podnosić poziom tych przedmiotów w szkołach zawodowych. W mojej szkole wielu uczniów, którzy uczęszczają do szkół artystycznych, głównie muzycznych, kończy jednocześnie liceum ogólnokształcące, aby mieć szanse zdania wstępnych egzaminów na wyższe uczelnie. Sądzę, że te wszystkie kwestie rozwiąże nowa matura, bo ona w zupełnie inny sposób zmieni problem naboru na wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzedstawicielSekcjiOświatyNSZZSolidarnośćZiemiŁódzkiejWiesławŁukowski">Miejmy zaufanie do samorządów, bo państwo to nie tylko resorty i urzędy centralne, ale także gmina oraz samorządy powiatowe i wojewódzkie. Czy państwo mogą mi powiedzieć, w których to państwach europejskich ministerstwa prowadzą szkoły specjalistyczne: leśne, pszczelarskie i inne? Proszę nie podawać mi przykładów ze strony Ściany Wschodniej, tylko z państw zachodnich. Jeśli ktoś zna takie przykłady, to proszę o ich podanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym odnieść się do prezentowanych tu opinii, ale kusi mnie, żeby przedstawić także swój własny pogląd. Problem, który tu się pojawia w dyskusji, polega na tym, że była kiedyś centralizacja, to teraz musi być pełna decentralizacja. Tamto było złe, a teraz nowe rozwiązania są najlepsze. Tymczasem jest to sprzeczne z dążeniem do właściwego rozwiązania spraw w państwie. Tak jak dawniej panowała centralizacja i trzeba było znaleźć takie rozwiązania, które przełamywały tę centralizację, to i teraz przy wprowadzaniu decentralizacji musi być stworzona jakaś różnorodność i pewna centralizacji. Życie nie da się ułożyć w jednolity schemat, który chciałoby się narzucić wszystkim bezwarunkowo. Sfera, o której tu rozmawiamy, charakteryzuje się pewną specyfiką i wyjątkowością.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Mówiono już o tym, że część szkół wymaga przeznaczania na ich prowadzenie większych środków i większego dofinansowania i w tym nie ma niczego dziwnego, bo tak powinno być. Szkoła specjalistyczna jest droższa i trzeba na nią znaleźć środki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Węzłowym problemem jest to, że przy wdrażaniu reformy edukacji należy przyjąć zasadę, że taka szkoła nie uzyska mniejszych środków na kształcenie, a więc kształcenie w tej szkole nie zostanie zachwiane z powodu mniejszego finansowania. Nie może tu być tak, że pozostawi się te sprawy wyłącznie samorządowi, który twierdzi, że jest dobry i znajdzie środki, a ktoś inny nie będzie miał na to środków. To powinno być po prostu odpowiednio zagwarantowane. W dotychczasowym układzie uczeń takiej szkoły był droższy i nadal musi to być uczeń droższy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Prowadzi mnie to do jeszcze jednego generalnego przesłania, że szkoła ma zapewnić młodzieży dostęp do wiedzy i dać możliwości uzyskania stosunkowo jednakowego i równego dostępu do wiedzy. Uważam jednak, że szkoła jest elitarna nie w sensie negatywnym, ale w sensie pozytywnym. Elitarność rozumiem w ten sposób, że niektórzy są zdolniejsi i trafiają dzięki temu do lepszej szkoły i łatwiej pokonują kolejne stopnie edukacji, a przez to zdobywają więcej wiedzy, dzięki czemu powiększa się potencjał intelektualny społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie możemy, oczywiście, traktować tego w ten sposób, że szkoła muzyczna ma być nastawiona wyłącznie na kształcenie geniuszy czy wirtuozów, bo bardzo dobrze jest, gdy kształci się tam także średnich absolwentów, którzy nie będą odnosić wielkich sukcesów. Jeden będzie Palecznym, a drugi będzie grał „do kotleta”. Ta elitarność, ale i różnorodność takiej szkoły wiąże się również z nakładami na taką szkołę. Sens reformy powinien być taki, że całemu pokoleniu młodzieży zapewnić trzeba równy start, ale trzeba też znaleźć i stosować takie mechanizmy, które będą powodowały różnorodność dróg dalszej edukacji i dalszych karier.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panuje obecnie fascynacja tym, aby forsować wykształcenie ogólne, a praktyczne traktować marginesowo. Tak też nie może być. Zdaję sobie sprawę z tego, że jak ktoś jest lepiej przygotowany w zakresie wiedzy ogólnej, to jest także lepiej przygotowany do sprostania potrzebom rynku pracy i ma większe szanse jakoś się na nim ulokować. Są jednak zawody, które wymagają przede wszystkim wiedzy praktycznej. Bardzo dobrze, że lekarz ma wiedzę ogólną, ale idziemy do niego dlatego, że ma wiedzę praktyczną.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Szkoły, o których tu mówimy, na pewno nie zrywają z wiedzą ogólną i słuszny jest postulat, aby przekazywały uczniom jak najwięcej wiedzy ogólnej, ale one powinny być przede wszystkim nastawione na wpajanie wiedzy praktycznej. Odpowiedzią na to, czy np. szkoły leśne są dobre, czy złe, powinno być stwierdzenie, czy absolwenci tych szkół są bezrobotni, czy nie są bezrobotni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichLudosławDrelichowski">Rozwiązania ustawowe, o których mówili tu kompetentni posłowie, są chyba modyfikowane w dobrym kierunku, w kierunku pluralizmu. O tym mówił przed chwilą pan poseł Aleksander Łuczak. Być może, w ramach dominującej obecnie tendencji odwrócenia wieloletniej praktyki i wprowadzania decentralizacji można byłoby rozważyć zachowanie pewnych alternatywnych rozwiązań i centralnego wspomagania różnych działań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichLudosławDrelichowski">Jestem także belfrem i zajmuję się od lat nauczaniem informatyki na uczelni. Uczestniczyłem wczoraj w bardzo ważnym spotkaniu wydziału, poświęconemu strategii kształcenia i pojawił się następujący problem. Bardzo zły jest poziom jednego z roczników studentów, przy czym są zwłaszcza kłopoty ze znajomością chemii. Są to głównie studenci pochodzący z terenów wiejskich i ze szkół rolniczych; mają oni najwięcej problemów. Ponoszą oni konsekwencje tego, że nie korzystają ze wspomagania edukacyjnego, jakie stosowane jest już powszechnie na terenach wielkich aglomeracji miejskich, gdzie prawie każde dziecko uczęszcza do szkół językowych, prowadzone są korepetycje z zakresu informatyki i to najczęściej przy pomocy własnych komputerów. Z tego wynikają takie dysproporcje w poziomie przygotowania do studiów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichLudosławDrelichowski">Przywołam wypowiedź pana posła Aleksandra Łuczaka o elitarności. Nie łudźmy się, że przez dobre ustawowe rozwiązania formalnoprawne owo zróżnicowanie poziomów zostanie zlikwidowane, bo ono jest i będzie. Tak samo jest w krajach wysoko rozwiniętych, o wysokiej kulturze i poziomie kształcenia. Nie ma szans na osiąganie przez wszystkich tego wysokiego poziomu, ponieważ ludzie są zróżnicowani. Muszą być te szkoły elitarne, kształcące na wyższym poziomie, i te słabsze, w których uczyć się będzie mniej zdolna młodzież i będzie osiągała ten poziom edukacji, który jest niezbędny i który zamierza się osiągać dzięki reformie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławKopeć">Mógłbym też zacząć od takiego stwierdzenia, że najpierw w ramach reformowania resortu edukacji zlikwidowano departament kształcenia zawodowego, a teraz przywraca się ten departament, chociaż pod inną nazwą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełStanisławKopeć">Oznacza to, że może nie należy wszystkiego regulować i zmieniać według jednego szablonu. Spróbujmy się czasem zastanowić, ile dobrych i ciekawych rozwiązań należy zachować w praktyce edukacyjnej, a niekoniecznie je likwidować, aby potem do nich powracać. Przypominam, że chodzi o substancję materialną, wyposażenie i kadrę, czego nie można tracić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełStanisławKopeć">Nie dostałem odpowiedzi na pytania dotyczące pewnych szkół specyficznych czy unikalnych w obszarze rolnictwa. Prosiłbym o taką odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełStanisławKopeć">Chciałbym zwrócić uwagę panom z „Solidarności” i Konfederacji Pracodawców, aby zapoznali się z listą 500 najlepszych szkół, opublikowaną nie tak dawno przez „Rzeczpospolitą”. Jakie szkoły znajdą tam państwo obok liceów ogólnokształcących? Warto się z tym zapoznać. Mówię to, aby wywołać pewną refleksję na temat tych nielubianych i przez wszystkich niechcianych szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełStanisławKopeć">Mam jeszcze uwagi do pani reprezentującej samorząd powiatowy. Jestem za samorządem, sam reprezentuję bardzo duży powiat, ale dzisiaj rada powiatu zamierza sprzedać sześć obiektów szkolnych tylko po to, aby ratować budżet oświaty. Wśród tych sześciu dwa obiekty należą do szkół rolniczych. Gratuluję pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzZPPRudolfBorusiewicz">Bardzo krótko chcę ustosunkować się do zgłoszonych uwag. System finansowania szkół nie może być argumentem, aby nie przekazywać zadań samorządom powiatowym. Mówi się: jak przejmiecie te szkoły, to nie będziecie mieć pieniędzy, a jak nie przejmiecie, to my mamy pieniądze na ich prowadzenie. Nie można używać argumentu nieprawidłowego finansowania oświaty przeciwko przekazywaniu zadań oświatowych samorządom.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzZPPRudolfBorusiewicz">Tu musi być zamknięty system umożliwiający nam finansowanie wszystkich przejętych szkół. Jeżeli budżet oświaty w powiecie jest mały, to nie dlatego, że nie zostały przyznane pieniądze, ale są przerzucane na inne zadania czy wysokie honoraria i „trzynastki” dla radnych. Walczymy z takimi incydentalnymi przypadkami. Nie chcę oceniać czy samorządy są dobre, czy złe, bo tak nie można mówić. Są samorządy dobre, co można udowodnić i są samorządy złe, ale trzeba to oceniać po zbadaniu sytuacji w konkretnym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzZPPRudolfBorusiewicz">Ministerstwo Edukacji Narodowej pozytywnie ocenia nasze działania. Eksperci mają krytyczne oceny. My mówimy, że trzeba to analizować dokładniej; sami też się porównujemy i prosimy spokojnie oceniać fakty. Może ten nadzór kuratorów ma być sztywniejszy. Jesteśmy na to gotowi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzZPPRudolfBorusiewicz">Dlaczego niektóre szkoły chcą przejść w gestię resortów? Dlatego, że główną rolę odgrywają tu finanse. Wcześniej było tak, że resort zdobywał pieniądze dla swojej szkoły, a potem reszta środków na oświatę była ustalona pomiędzy pozostałe szkoły. Jeżeli jest więcej pieniędzy, to my je oczywiście przyjmiemy i wtedy każda szkoła otrzyma odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzZPPRudolfBorusiewicz">Są przypadki odmowy przekazania mienia szkoły samorządom. Tłumaczy się nam, że lasy dałyby pieniądze na szkoły leśne, ale nie ma takich możliwości prawnych. Również my porządkujemy stan prawny, bo nie możemy podejmować decyzji o przekazywaniu środków na jakieś przedsięwzięcia inwestycyjne, jeżeli nie mamy tytułu własności. Jeszcze raz mówię, że należy spokojnie przeanalizować doświadczenia i uporządkować to wszystko, co wynika z doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Prosiłabym, aby pan minister zechciał ustosunkować się do takiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Reforma edukacji miała być po to, aby szkoła była lepsza, lepiej zarządzana, aby większa liczba młodzieży mogła uzyskać średnie wykształcenie. Zakładaliśmy, że będzie to około 80% całej populacji młodych ludzi. Moim zdaniem, spór jest tu chyba nieuzasadniony, a powodowany chęcią zachowania tego, co było, i niedokonywania żadnych zmian w systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chodzi o to, żeby sposób finansowania oświaty był taki, aby najlepsze szkoły leśne, artystyczne czy rolnicze funkcjonowały na wysokim poziomie i aby kształciły ludzi, którzy po skończeniu szkoły znajdą pracę. Nie chodzi o to, aby zachować w oświacie jakieś drogie enklawy kształcące uczniów, którzy potem nie znajdują miejsca na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Odbyłam także kilka spotkań w szkołach artystycznych i spotkałam się z troską dyrekcji i grona pedagogicznego o to, aby finansowanie pozwalało na gwarantowanie wysokiego poziomu szkoły. O ile byłoby to finansowanie większe, gdyby dodatkowe środki pochodziły z resortów, bo wiadomo, jakie są środki pochodzące z subwencji oświatowej. Chodzi tu głównie o pieniądze, bo wszystko inne Ministerstwo Edukacji Narodowej jest w stanie zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Rozmawiamy tu już kilka godzin i nasza dyskusja została zdominowana tylko przez dwie sprawy dotyczące szkół artystycznych i szkół leśnych. W zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji informowano, że tematem będzie dyskusja o reformie całego szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Zaproszeni zostali goście z Centrum Kształcenia Praktycznego i Centrum Kształcenia Ustawicznego i nie doczekali się jeszcze, aby mogli coś powiedzieć. Winą pana przewodniczącego jest to, że pozwolił nam tyle gadać tylko o tych dwóch typach szkół, tym bardziej że prowadzimy nie po raz pierwszy taką rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przepraszam panią posłankę, ale tematem posiedzenia jest omówienie projektu reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki kształcenia zawodowego oraz sytuacji szkół artystycznych i leśnych. W związku z tym trudno było zabronić posłom czy gościom wypowiadać się na ten temat. Natomiast jeśli chodzi o osoby reprezentujące te placówki oświatowe, to nikt nie bronił zgłaszać się do dyskusji. Mówimy rzeczywiście dosyć długo, ale w tym momencie wyczerpaliśmy właśnie listę dyskutantów i wobec tego pytam: czy zechcieliby jeszcze zabrać głos eksperci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszBorecki">Chcę odpowiedzieć na te głosy, z którymi nie mogę się zgodzić. Pani posłanka Grażyna Staniszewska powiedziała, że sam sobie zaprzeczam. Ja nie powiedziałem, że przygotowanie uczniów w technikach leśnych jest złe. Jest ono gorsze w zakresie wiedzy podstawowej, a lepsze w zakresie wiedzy praktycznej. O tym wszyscy bardzo dobrze wiemy, bo takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszBorecki">Padło tu stwierdzenie, że polskie szkoły są dobre. Moim zdaniem, polskie szkoły są różne. Są bardzo dobre i są bardzo złe i to nie jest związane z geografią kraju, bo są bardzo dobre szkoły w małych miejscowościach i z tego należy się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszBorecki">Jestem nauczycielem akademickim i wiem o tym, że młodzież starająca się o przyjęcie na wyższe uczelnie jest różna, ale w zasadzie jest znakomita i bardzo dobra. Rozumiem, że poprawienie ustawy o systemie oświaty jest korektą tego, co było złe. Korygujemy to wszystko co jest źle zrobione.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszBorecki">Pani posłanka Grażyna Staniszewska powiedziała coś, co - być może - odpowiada prawdzie, że będziemy w XXI wieku zmieniali w czasie dorosłego życia zawód kilkakrotnie czy ośmiokrotnie. Być może, tak będzie. Jeżeli chodzi o leśników, to ich zawód jest specyficzny. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością. Jeżeli zdają egzamin wstępny na uczelnie i proponuje im się inny wydział niż leśnictwo, nie chcą przyjąć takiej propozycji. Jest to pewien sposób na życie pewnej grupy ludzi i wydaje mi się, że należałoby to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TomaszBorecki">Biorąc pod uwagę, że resort chciałby dać pieniądze i dofinansować szkoły, którymi jest zainteresowany, to nie rozumiem, dlaczego nie chce się z tego skorzystać, skoro jest taka duża mizeria w budżecie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TomaszBorecki">I jedna uwaga do pana Rudolfa Borusiewicza. Po stwierdzeniu pani posłanki Izabelli Sierakowskiej, że opinie o szkołach leśnych są dobre, pan jako nauczyciel uśmiechnął się. Rozumiem, że był to uśmiech akceptujący, a nie szyderczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertElżbietaGoździńska">Wydaje mi się, że w swojej opinii wyraziłam swoje stanowisko, czy trzeba dokonywać zmian w ustawie o systemie oświaty. Uważam, że jeżeli przyjęto ustawę o systemie oświaty i ustawę ustrojową w takim kształcie, było to uzasadnione i nie należy stosować żadnych wyjątków. Jednak jeśli życie pokazuje, że takie wyjątki zaistniały i trzeba je uwzględnić, bo przykłada się do tego jakieś znaczenie, to należy traktować te wyjątki szkół leśnych i szkół artystycznych równorzędnie i rozpatrzyć wszystkie „za” i „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertElżbietaGoździńska">Nie wiem, czy najlepszym pomysłem jest powoływanie kolejnych ekspertów, czy też powoływanie się na różne gremia i autorytety. Są pewne metody badawcze, można przeprowadzić odpowiednie badania i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EkspertElżbietaGoździńska">Pani przewodnicząca powiedziała, że nie jest najlepszym uzasadnieniem mojego wystąpienia powoływanie się na 30-letnie doświadczenie pracy w szkolnictwie zawodowym. Otóż uważam, że skoro całe życie poświęciłam temu szkolnictwu i nie mam się czego wstydzić, bo moi uczniowie zajmują wysokie stanowiska, to mam prawo powoływać się na swoje doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EkspertElżbietaGoździńska">Natomiast zgadzam się całkowicie z tym, że szkoła zawodowa powinna być teraz inna, powinna przygotowywać inaczej do życia we współczesnym społeczeństwie, powinna kształtować umiejętności, które są stale poszukiwane i cenione na rynku pracy, umiejętności uniwersalne, o których mówił pan minister - takie, jak przedsiębiorczość, korzystanie z różnych technik informacyjnych. Szkoła zawodowa powinna przede wszystkim dać rzetelne przygotowanie do zawodu, który wybrał uczeń, i niezależnie od tego, ile razy będzie się w życiu przekwalifikowywał.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EkspertElżbietaGoździńska">Niektóre źródła podają, że takich zmian zawodu może być nie osiem, ale piętnaście. Uważam, że bardzo ważne jest to, aby uczeń bezpośrednio po ukończeniu szkoły nie musiał wybierać kursu dokształcającego, ponieważ to, czego go nauczyli w szkole, okazało się już nieprzydatne. W związku z tym szkoła zawodowa musi mieć dobrze przygotowanych nauczycieli i mieć dobrą bazę dydaktyczną, a także mieć dobrze zorganizowaną praktyczną naukę zawodu. I to wymaga współpracy z pracodawcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertJanuszMoos">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że my ciągle mówimy o zmianie zawodów w ciągu dorosłego życia. Jeżeli mamy poważnie traktować definicję zawodu jako układu określonych kwalifikacji, to chodzi raczej o zdobywanie kolejnych wyższych kwalifikacji i w związku z tym nie wymaga to powtarzania procesu kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertJanuszMoos">Trzeba jeszcze zwrócić uwagę na planowanie organizacji kształcenia na poziomie technikum w szkołach policealnych. Jeżeli nastąpi wydłużenie czasu kształcenia w ramach danego profilu, może to pozwolić na skrócenie czasu kształcenia w szkole policealnej. Wtedy także wyższa szkoła zawodowa będzie bardziej konkurencyjna w stosunku do szkoły policealnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Na koniec oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Proponuję, aby mogli się teraz wypowiedzieć państwo reprezentujący Centrum Kształcenia Ustawicznego, Centrum Kształcenia Praktycznego i pani dyrektor jednego z zespołów szkół zawodowych, a następnie zabierze głos pan dyrektor Ryszard Szubański i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">Wysłuchałem tu wielu głosów o negatywnych skutkach współpracy szkół z samorządem. Mam doświadczenie raczej pozytywne. Moja szkoła jest duża, bo ma 6 tys. uczniów i słuchaczy. Nie kształci leśników w ciągu jednego roku, bo nie ma takiej możliwości. Jestem prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Dyrektorów Centrów Kształcenia Ustawicznego i znam około 60 takich centrów w całej Polsce i żadne z nich nie kształci leśników. Nie wiem, skąd taka sugestia pana prof. Tomasza Boreckiego. W niektórych zawodach kształcimy eksternistycznie, ale nie leśników.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">Na czym polega ta dobra współpraca z samorządem? Moja szkoła pozostawała przez dłuższy okres w gestii kuratorium i dwa lata temu bałem się, kiedy organem prowadzącym szkoły został samorząd powiatowy, ponieważ szkoła ma zasięg regionalny. W promieniu 100 kilometrów prowadzę 11 ośrodków Centrum w wielu powiatach i gminach. Bałem się, że samorząd powiatowy ograniczy mi wątpliwości działania na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">Władze samorządowe okazały się jednak bardzo rozsądne i uznały, że ograniczenie mojej działalności byłoby równoznaczne z likwidacją szkoły tego typu, a tym samym z pozbawieniem wielu ludzi możliwości przekwalifikowywania się.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">Nasza działalność spotyka się z pozytywną ocenę samorządu, jesteśmy w stałym kontakcie z urzędami pracy. Otwieramy wkrótce ośrodek doskonalenia nauczycieli i doradztwa metodycznego i samorząd powiatowy wyraził na to zgodę. Tworzymy także centrum kształcenia praktycznego o charakterze usługowym, a powiat wyraził zgodę na finansowanie tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">Mamy dobrą współpracę z Uniwersytetem im. Mikołaja Kopernika. Taki duży ośrodek kształcenia dorosłych ma większe możliwości i takie ośrodki mają szansę istnienia i rozwoju. Staramy się sprostać zapotrzebowaniu na przygotowanie praktyczne do nowych zawodów, np. w zakresie obsługi ruchu turystycznego, usług hotelarskich, gastronomicznych i innych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorCentrumKształceniaUstawicznegowToruniuJerzyKarpiński">W ramach reformy myślimy o poszerzeniu profili kształcenia ustawicznego przy likwidacji tych, które tracą swoje znaczenie. Stale badamy rynek pracy i prowadzimy ankiety wśród absolwentów, którzy po pół roku od opuszczenia szkoły informują nas o tym, co im się przydaje z wiedzy, jaką u nas zdobyli. Pozwala to nam korygować programy i doskonalić zakres i formy kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Głównym zadaniem statutowym Centrum jest kształcenie praktyczne młodzieży szkolnej oraz kształcenie i przekwalifikowywanie bezrobotnych czy w ogóle dorosłych na zlecenie różnych instytucji, w tym urzędów pracy. Prowadzimy także doskonalenie przedmiotów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Od dwóch lat prowadzimy systematyczne badania rynku pracy na terenie Wrocławia. W ramach robót publicznych zatrudniam ankieterów wspólnie z Instytutem Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Ankiety są opracowywane. Wojewódzki Urząd Statystyczny wybiera próbki 300–600 zakładów w różnych branżach. Po raz pierwszy takie badania prowadziliśmy w 1998 r. na dwóch próbkach po 400 zakładów branży elektronicznej i branży mechanicznej. Wyniki były bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Okazało się, że rynek wrocławski nie przejawia zainteresowania takim bardzo popularnym zawodem, jakim jest technik mechanik. Na 400 ankietowanych zakładów, tylko jeden zakład, a mianowicie Wojewódzki Urząd Miar chciał zatrudnić technika mechanik. Pozostałe zakłady były zainteresowane raczej robotnikami: ślusarzami, spawaczami, operatorami obrabiarek skrawających.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w zawodach elektronicznych. Tam z kolei na zawody robotnicze typu monter elektronik nie ma zupełnie zapotrzebowania. Zgłaszane jest natomiast zapotrzebowanie na wysoko kwalifikowanych specjalistów elektroników z wyższym wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Powtórzyliśmy te badania tytułem eksperymentu dokładnie po dwóch latach, ponieważ w ankietach kierowanych do zakładów pytaliśmy także o ich plany na przyszłość. Okazało się, że 30% ankietowanych wcześniej zakładów z branży elektronicznej i mechanicznej już nie istniało. Świadczy to o tym, że bardzo trudno jest utrafić w potrzeby ilościowe rynku pracy. Byłbym w związku z tym zwolennikiem krótszych okresów kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Robiliśmy badania rynkowe również w zawodach ekonomicznych, administracyjnych i handlowych. Była to duża próbka - 600 zakładów. Na podstawie ankiet ustaliliśmy, jakich umiejętności brakuje absolwentom szkół średnich kształcących w tychże zawodach ekonomicznych i handlowych. 21% zakładów odpowiedziało, że nie zatrudniają absolwentów i nie mają zdania na ich temat. 49% zakładów odpowiedziało, że absolwenci szkół ekonomicznych i handlowych nie posiadają praktycznych umiejętności zawodowych. 36% zakładów uznało za największy mankament absolwentów brak umiejętności posługiwania się komputerem. 19% zakładów wskazało na brak umiejętności nawiązywania kontaktów z klientem, a 21% zakładów wskazało na brak znajomości języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Na pytanie o preferowane wykształcenie odpowiadano nam dość ciekawie. Jest taki zawód - sprzedawca na poziomie robotniczym. Nikt go już nie chce, przynajmniej we Wrocławiu. Preferowane jest wykształcenie średnie w zawodach handlowych. W zawodach ekonomicznych preferuje się wykształcenie wyższe. Ekonomistów ze średnim wykształceniem rynek pracy właściwie już nie potrzebuje. Przedstawiłem państwu te dane w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#DyrektorCentrumKształceniaPraktycznegoweWrocławiuZdzisławKolan">Moja opinia jako specjalisty od kształcenia zawodowego jest taka, że należy położyć nacisk na kształcenie ogólne i w krótkich cyklach nauczania kształcić i przygotowywać do konkretnych zawodów. Jako rodzic - bo mam dwoje dzieci - chciałbym, aby moje dziecko, po pierwsze, zdało maturę, po drugie, aby umiało posługiwać się praktycznie przynajmniej jednym językiem obcym, po trzecie, aby posługiwało się swobodnie komputerem, po czwarte, aby nauczyło się w szkole przedsiębiorczości, mówiąc inaczej - zaradności, bo my rodzice, chyba naszego dziecka zaradności nie nauczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Dziękuję panu ministrowi za zaproszenie. Nie zabierałam głosu, bo w tak zaszczytnym gronie jestem po raz pierwszy i najpierw chciałam posłuchać, co państwo macie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Jestem już 10 lat dyrektorem bardzo dużej szkoły zawodowej z dużymi tradycjami. Jest to szkoła, w skład której wchodzi sześć typów szkół. Mam satysfakcję z tego, iż ta szkoła nie kształci bezrobotnych, ponieważ w ciągu minionych 10 lat bardzo dużo zrobiliśmy, aby do tego doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Podejmowaliśmy realizacje różnego rodzaju programów. Jesteśmy obecnie jedną z 13 wiodących instytucji oraz jedną jedyną szkołą w Polsce, która przystąpiła do konkursu szkolenia dorosłych - TOR 9. Związany jest z tym ogrom pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Uważam, że nie musicie państwo być aż tak opiekuńczy w stosunku do szkół. Państwo martwicie się finansami szkół. W mojej szkole w ciągu 10 lat nie było pieniędzy budżetowych, bo najpierw byliśmy szkołą kuratoryjną, a teraz jesteśmy szkołą powiatową. Powiat ziemski Mikołów ma dobre chęci, ale jest powiatem młodym. Współpraca układa się nam doskonale, a ze środkami finansowymi bywa różnie. U nas dla każdego ucznia komputer jest narzędziem nauki. Jeżeli nasz uczeń poszukuje pracy, to my mu w tym pomagamy. Ma możliwość uzyskania w naszej szkole certyfikatu potwierdzającego jego umiejętności, a nie tylko świadectwo z ocenami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Państwo w większości też jesteście nauczycielami i wiecie, że stopnie „bardzo dobry” czy „dopuszczający” uzyskane w naszej szkole nie zawsze są jednakowe. Od 1997 r. mamy wspólny egzamin uczniów kończących szkołę na Akademię Górniczo-Hutniczą. Sprawność tego egzaminu wynosi 100%. Od 1999 r. takie same egzaminy prowadzimy wspólnie z Politechniką Śląską.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Większość szkół zawodowych nie może sobie poradzić w obecnym stanie m.in. dlatego, że nie mają bazy. I to nie jest kwestia ostatnich 10 lat, bo już wcześniej tak było. Potrzeby każdego środowiska lokalnego są inne i nie mówmy, że my z dnia na dzień zmienimy programy. Dlaczego nie zmieniliśmy ich 5 lat temu? Pracuję w szkole ponad 20 lat i cieszę się z tego, że jesteśmy pierwszą szkołą w Polsce i jedyną placówką edukacyjną, która zyskała certyfikat ISO 9002 w zakresie norm szkolnych i pozaszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Robiliśmy wszystko z myślą o tym, aby nasz absolwent po wejściu Polski do Unii Europejskiej nie był tylko pracownikiem do prostych robót. Jestem absolwentem technikum. Kończyłam elitarne technikum w byłym woj. katowickim - Śląskie Techniczne Zakłady Naukowe. Dostałam się bez problemu na studia, ale przyznam się, że gdy słyszę o znajomości języków obcych, to wstydzę się, bo nie znam żadnego tak biegle, żebym mogła się doskonale porozumiewać.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">To, że ta czy inna szkoła zawodowa nie kształci bezrobotnych, nie oznacza, że to nie jest temat. Wprowadziliśmy takie programy, że przez trzy lata w danym typie technikum wszyscy uczą się tego samego. My pod koniec klasy trzeciej badamy rynek pracy i wybieramy dalsze profile kształcenia odpowiadające potrzebom rynku. Niewiele szkół to robi. 15-latek przychodził do szkoły, a kończył jako 20-latek, przy czym specjalność, którą zdobywał była taka, że nie znajdował potem pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektorZespołuSzkółTechnicznychwMikołowieGabrielaPoloczek">Państwo, jako posłowie, podjęliście swego czasu starania o to, aby drugi etap reformy oświaty został wdrożony. Wobec tego ja teraz bardzo państwa proszę: niech te działania będą przyspieszone, bo nasze szkoły chcę się do tego przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Jestem nowym dyrektorem tego nowego-starego departamentu w resorcie. Teraz jest dobra okazja do tego, aby ten departament w pewnym sensie reaktywować, bo wchodzimy w drugi etap reformy, którego zasadniczym celem jest zaspokojenie aspiracji edukacyjnych młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Jako urzędnik czuję się nieco zażenowany, bo padło kilka uwag pod adresem Ministerstwa Edukacji Narodowej, abyśmy zrobili analizę tego, co dzieje się w szkołach resortowych. W materiałach, które państwo otrzymaliście, jest taki raport o stanie tych szkół. Naszym zdaniem, nie stało się z tymi szkołami nic takiego, aby trzeba było sobie wyrywać włosy z głowy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Po dwóch latach funkcjonowania w nowym układzie trudno jest oceniać poziom kształcenia. Jest to zbyt krótki okres w stosunku do tego, co było do niedawna. Jeżeli chodzi o sprawy struktury czy zatrudnienia, liczbę uczniów w tych szkołach, wszystko to jest zapisane w materiałach. Naszym zdaniem, nie ma powodów, aby sądzić, że powiaty celowo niszczą jakiś typ szkół resortowych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Mamy teraz taki stan prawny, że minister właściwy dla danej grupy zawodów, a takim jest np. minister środowiska, wspólnie z ministrem edukacji ustala podstawę programową kształcenia w zawodzie, czyli ma wpływ na to, czego się uczy w danej szkole zawodowej. Zwróciliśmy się do ministra środowiska z prośbą o wyznaczenie rzeczoznawców do oceny programów i podręczników. Konstruując programy zapraszamy do współpracy ekspertów i zlecamy im przygotowanie takich przykładowych programów. Będziemy korzystać także z ekspertów Ministerstwa Środowiska i Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych. W planowanych przez nas rozwiązaniach dotyczących systemu zapewnienia jakości m.in. egzaminów, zawarte są takie pojęcia, jak standardy wymagań egzaminacyjnych. W komisjach egzaminacyjnych do zawodów leśniczych, a także przy układaniu standardów wymagań egzaminacyjnych będą przedstawiciele Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Nie ma zagrożenia obniżenia poziomu merytorycznego kształcenia zawodowego, przynajmniej my tego nie dostrzegamy. Warto byłoby zwrócić uwagę na inny aspekt tego, że szkoły leśne znalazły się w gestii powiatów. Otóż w Brynku w szkole leśnej kiedyś było 1400 uczniów, a dzisiaj jest tylko 300. Nie można się obrażać na rzeczywistość, skoro nie ma zainteresowania taką szkołą w danym regionie. Czy to ma oznaczać, że piękny dworek, w którym mieści się ta szkoła, a także otaczający ją park mają być niezagospodarowane?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Starosta tarnogórski przygotował odpowiednią ofertę edukacyjną i chce wprowadzić do tej szkoły inne kierunki kształcenia z myślą o potrzebach swojego terenu i jego mieszkańców. W związku z tym obiekt ten zostanie wykorzystany dużo lepiej niż obecnie. I tak jest z większością innych byłych szkół tzw. resortowych, czyli np. rolniczych czy transportowych. Jeżeli nie ma zainteresowania szkołami rolniczymi, to po prostu tych szkół nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Za chwilę będziemy mieli wyż demograficzny i możemy się znaleźć w takiej sytuacji, że trzeba będzie w ogóle zamknąć pewne szkoły, bo nie mają dobrej oferty edukacyjnej. To rodzice i młodzież będą decydować o tym czy szkoły te będą nadal istniały, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Zgłaszano tu postulaty, aby niektóre szkoły dofinansować, bo są to szkoły lepsze, np. leśne czy artystyczne. Z punktu widzenia doświadczeń nadzoru pedagogicznego to, czy szkoła jest leśna, czy artystyczna nie oznacza, że jest lepsza. Koszty kształcenia są tam wyższe, a może po prostu nakłady są wyższe. Pewną specyfikę mają właściwie tylko szkoły artystyczne. Jeżeli chodzi o szkoły kształcące w zawodach leśnych, ich specyfika wynika wyłącznie ze znaczenia lasów dla gospodarki narodowej. Każdy zawód ma swoją specyfikę i nie ma powodów, aby twierdzić, że zawody leśne czymś się wyróżniają spośród innych zawodów, np. mechanicznych, elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">System finansowania szkół i posługiwania się wagami rodzi też wiele niebezpieczeństw. Im wyższa waga, tym wyższy poziom środków w postaci subwencji dla samorządu. Gdy w 1998 r. te wagi były bardzo zróżnicowane, przekładało się to na rozwijanie kształcenia i liczby młodzieży w szkołach, w których waga była stosunkowo duża i to bez związku z konkretnymi potrzebami rynku pracy czy z potrzebami edukacyjnymi. Po prostu każdy uczeń w drogiej szkole podnosi wartość subwencji. I zaczęto rozwijać kierunki, które są najdroższe. Dlatego ustalono, że waga jest jednakowa dla wszystkich szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Nie twierdzę, że jest to dobre rozwiązanie, ale jest to rozwiązanie równie złe, jak poprzednie. Jest to problem dużo szerszy i dotyczy generalnie finansowania kształcenia zawodowego zarówno osób dorosłych, jak i młodzieży. Ten system finansowania powinien być inny i na pewno budowany nie za pomocą wag.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Bardzo żałuję, nie nie miałem okazji opowiedzieć o tym, co planujemy w szkolnictwie ponadgimnazjalnym i nie miałem okazji uzasadnić tego, dlaczego wybraliśmy takie, a nie inne profile w tym szkolnictwie i dlaczego tak, a nie inaczej, organizujemy kształcenie na tym poziomie. Rozumiem jednak, że państwo są bardzo zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Odnosząc się do wypowiedzi na temat kształcenia przez szkoły bezrobotnych i różnych aspektów związanych z bezrobociem, chcę powiedzieć, że bezrobocie ma jednak charakter lokalny i regionalny. Jest tak w skali kraju, że im wyższy poziom wykształcenia, tym niższy poziom bezrobocia, chociaż to się ostatnio nieco zmienia.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Dobrym przykładem jest miasto Lublin, gdzie jest dokładnie odwrotnie, tzn. tam im wyższy poziom wykształcenia, tym wyższy wskaźnik bezrobocia. Trzeba więc szukać rozwiązań lokalnych, elastycznych. Lokalnie trzeba decydować, w jakich kierunkach i w jakich zawodach kształcić młodzież i dokształcać dorosłych. Powinno się kształcić ludzi tak, aby mogli znaleźć swoje miejsce na rynku pracy, a nie kształcić dla potrzeb gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Z punktu widzenia metodologicznego nie zgadzam się z opinią Przedsiębiorstwa Lasów Państwowych, że trzeba kształcić uczniów dla nich. My chcemy kształcić ludzi, którzy chcą pracować w lasach państwowych. Jeżeli lasy państwowe chcą mieć dla siebie pracowników, niech same kształcą.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Problemem z przejęciem szkół leśnych przez lasy państwowe jest to, że lasy państwowe nie mają osobowości prawnej, a szkoły mogą prowadzić osoby prawne lub fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">W projekcie ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty zapisaliśmy, że samorząd może powierzyć prowadzenie placówki publicznej osobie fizycznej lub prawnej. Na przykład pan dyrektor Jerzy Karpiński może w imieniu samorządu prowadzić swoje Centrum Kształcenia Ustawicznego. Gdyby lasy państwowe miały osobowość prawną, mogłyby w imieniu samorządu prowadzić szkoły, uzyskując na to dotację pokrywającą całość kosztów.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Założeniem systemowym było, aby skupić to, co wiąże się z edukacją i rynkiem pracy w jednym ręku. To powiat ma w swojej gestii powiatowy urząd pracy i szkoły ponadpodstawowe, a strukturalne rozwiązanie było, z grubsza biorąc, takie, że podstawowe kształcenie obowiązkowe prowadzi się na poziomie gminy, kształcenie ponadpodstawowe, czyli średnie - na poziomie powiatu, a kształcenie na poziomie wyższym jest w gestii marszałka województwa. Niektóre szkoły i placówki oświatowe zostały przypisane na mocy rozporządzenia do prowadzenia marszałkowi województwa, ale to jest odrębne zagadnienie. Dotyczy to głównie szkolnictwa medycznego, które przechodzi na poziom szkolnictwa wyższego zgodnie z odpowiednimi aktami prawnymi; i są to np. placówki doskonalenia nauczycieli, które mają zdecydowanie charakter ponadwojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejRyszardSzubański">Pan minister mówił, że w pierwszej wersji tego rozporządzenia było ponad 2 tys. placówek, które chciały być prowadzone przez samorząd wojewódzki. Oznaczałoby to, że marszałek województwa nic nie robił, tylko zajmował się prowadzeniem szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pytano, czy w ramach nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadzamy jakieś rozwiązania dotyczące szkół resortowych - leśnych, czy artystycznych. Takich rozwiązań tam nie ma. Obowiązujące zapisy regulujące te kwestie pozostają niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pan prof. Tomasz Borecki mówił, że rynek pracy lasów państwowych zgłasza zapotrzebowanie na ok. 500 leśników, o kwalifikacjach na poziomie technika. Sięgnąłem do danych Krajowego Urzędu Pracy i tam podana jest liczba dużo mniejsza. Gdyby nawet było takie zapotrzebowanie na 400–500 osób rocznie, to ile osób z tytułem technika powinny wpuszczać te szkoły leśne? A co ma być z pozostałymi?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Dzieląc zapotrzebowanie pomiędzy 16 województw okazuje się, że potrzebny byłby właściwie tylko jeden oddział w szkole, która prowadziłaby taki profil kształcenia. Niepotrzebna byłaby nawet cała szkoła. Takie jest zapotrzebowanie tego rynku pracy, nawet przy takich odpowiednio wysokich kwalifikacji. Osoby o kwalifikacjach robotniczych można przygotowywać w zupełnie innym systemie. Będzie na pewno dużo uwag do ustawy wprowadzającej nowy ustrój szkolny w systemie oświaty. Być może, powrócimy do zapisu o tym, aby pierwsze określenie profilu i zawodów w danej szkole było uzgadniane z kuratorem oświaty. Na ten temat odbyła się długa debata. Przyjęliśmy rozwiązanie, że tylko starosta z dyrektorem szkoły ma to ustalać. Był jednak nacisk, aby zachować równowagę między opinią nadzoru a decyzją samorządu. Sprawa ta jest jeszcze do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Trzeba być elastycznym przy proponowaniu i wprowadzaniu rozwiązań. Nie można stwierdzić, że idealnym modelem jest to, co programujemy. Zastanówmy się w imię zachowania tej elastyczności, co jest możliwe, aby wprowadzić najlepsze rozwiązanie, które pozwalałoby samorządowi i innym podmiotom zawierać porozumienia czy kontrakty z poszczególnymi szkołami na to, żeby można było w nich prowadzić określone profile kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pewne rozwiązanie sugerowała pani posłanka Krystyna Łybacka, aby stworzyć niektórym resortom możliwość finansowania pewnych zadań edukacyjnych. Być może, byłaby zgoda na wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Zobowiązuję się do tego, że Departament Prawny Ministerstwa Edukacji Narodowej spróbuje przygotować taką propozycję, która dawałaby delegację innym ministrom na dofinansowanie szkół i ich ofert edukacyjnych odpowiadających potrzebom poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Trzeba zgodzić się z tym, że szkoły rolnicze nie mieszczą się w obecnym systemie, a minister rolnictwa powinien mieć pewien wpływ na to, aby polski rolnik miał odpowiednie przygotowanie zawodowe. To samo dotyczy Ministerstwa Środowiska i szkół leśnych. To nie musi burzyć zasady, że szkoły prowadzi samorząd, bo tylko w zakresie pewnych zmian zleconych można stosować odrębne rozwiązania mieszczące się w ramach całego systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Przypominam, że w ustawie o systemie oświaty zapisano, że minister edukacji może posługiwać się ekspertami, którymi mogą być osoby akredytowane przez poszczególne resorty po to, aby w zakresie przedmiotów zawodowych czy specjalnych i profili kształcenia ustalać konkretne rozwiązania. Minister kultury w zakresie nadzoru nad szkołami artystycznymi ma pełne uprawnienia podobne do tych, jakie ma minister edukacji w odniesieniu do innych szkół, łącznie z tym, że nie można likwidować placówki ani szkoły artystycznej bez uzgodnienia z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Staramy się rozmawiać i wysłuchiwać opinii ludzi praktyki, czego dowodem jest obecność panów dyrektorów Centrów Kształcenia Ustawicznego i Centrów Kształcenia Praktycznego oraz pani dyrektor dużej szkoły zawodowej. Są to praktycy, których należy tylko chwalić, bo wyniki ich prac są rewelacyjne. Dziękuję wszystkim za zgłoszone uwagi. Rozumiem, że wiele spraw szczegółowych zostanie omówionych wówczas, gdy będziemy pracowali nad projektem ustawy czyszczącej.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Jest do rozważenia np. propozycja, aby utrzymać jeszcze jakiś czas zespoły szkół: podstawowej i gimnazjum. Proponuje się, aby te szkoły mogły istnieć dłużej, nawet do 31 sierpnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że są do rozpatrzenia dwa projekty ustaw: w sprawie szkół leśnych i w sprawie szkół artystycznych. Postaramy się jak najwcześniej rozpatrzyć je wspólnie z innymi zainteresowanymi komisjami sejmowymi. Liczę, że zapowiedziana ustawa czyszcząca wpłynie wkrótce oficjalnie do Sejmu i będziemy mogli podjąć prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Uważam, że sprawa zespołów szkół musi być rozstrzygnięta jeszcze w tym miesiącu, dlatego że samorządy muszą podjąć odpowiednie decyzje do końca lutego, tzn. na pół roku przed 1 września. Nie można łamać obowiązującego prawa. Nie można mówić, że problem bezrobocia można likwidować tylko przez kształcenie na wyższym poziomie i prowadzić je zgodnie z potrzebami rynku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jestem właściwie zwolennikiem pozostawienia w gestii samorządów wszystkich tych szkół, ale z określeniem pewnych warunków. Wystąpienie pana dyrektora przekonało mnie, że jestem w błędzie. Te szkoły zniknęły, bo zostały przyciśnięte finansowo. Nie ma żadnego rynku, żadnych potrzeb, tylko był większy bon oświatowy, a teraz go nie ma. I teraz rozumiem, dlaczego te szkoły znikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełStanisławKopeć">Z wypowiedzi pana ministra i pana dyrektora wynika, że może nie wszystko zostanie rozstrzygnięte w taki sposób, jak proponowano to początkowo. I to jest optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełStanisławKopeć">Nikt mnie nie przekonał, że minister rolnictwa czy inni ministrowie odwrócili się plecami do spraw oświaty i całego zasobu szkół, jakie mieli jeszcze dwa lata temu. Chociaż przykre jest to, że przedstawiciele tych resortów nie uczestniczą w naszych dyskusjach. Powiaty zostały z tym całym bagażem i nie zawsze sobie radzą.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełStanisławKopeć">Musimy wszyscy razem znaleźć przysłowiowy złotek środek, żeby za dużo na tym nie stracić, bo zyskać zapewne za wiele nie zyskamy. Nie jestem zwolennikiem prowadzenia 600 szkół rolniczych, ale może niech zostanie 70 w innej konfiguracji, a może też 8 unikalnych w jeszcze innej konfiguracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dziękuję wszystkim przedstawicielom rządu i wszystkim gościom oraz paniom posłankom i panom posłom za tę ciekawą debatę. Mam nadzieję, że będzie to owocować przy pracy nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>