text_structure.xml
20.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Otrzymali państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Jest ono kontynuacją obrad połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Witam przedstawicieli rządu, Najwyższej Izby Kontroli, samorządu terytorialnego oraz organizacji społecznych i zawodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Posiedzenie połączonych Komisji zostało przerwane w innej sytuacji niż obecna. Jeśli państwo pozwolą, zwrócę się do minister Ireny Dzierzgowskiej i do minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner z prośbą o przedstawienie informacji na temat obecnej sytuacji. Prosiłbym także o ustosunkowanie się do wniosków Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Witam na posiedzeniu sekretarza Komisji ze strony samorządowej pana Andrzeja Porawskiego. Sądzę, że będziemy mogli uzyskać informacje bardziej szczegółowe niż te, które zostały przekazane w oficjalnym protokole.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Proszę o zabranie głosu minister Irenę Dzierzgowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jesteśmy w nieco innej sytuacji niż tydzień temu, nie tylko dlatego, że zmienił się skład strony rządowej, ale również dlatego, że jesteśmy po ustaleniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z 14 lipca br.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Nie jestem w prostej sytuacji. Jak państwo wiecie, w Ministerstwie Edukacji Narodowej nastąpiły dosyć istotne zmiany personalne. Nowy szef ministerstwa zacznie pracę od jutra. Nie możemy dzisiaj dokładnie powiedzieć, jakie są niedobory wynikające z wdrażanej Karty nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z 14 lipca br., w pierwszej kolejności trzeba zweryfikować dane ze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. W Ministerstwie Edukacji Narodowej pracował wspólny zespół rządowo-samorządowy 8-osobowy. Ten zespół nadal będzie z nami współpracował i uczestniczył w liczeniu skutków wdrażania Karty nauczyciela.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Komisja określiła, że do 5 sierpnia br. uzyskamy dane ze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Sądzę, że znacznie wcześniej będziemy mogli oszacować, jakie są skutki wdrożenia Karty nauczyciela. Chcemy ustalić, jaki będzie tryb uregulowania należności dla jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Uczestniczyłam w uzgodnieniu stanowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Zawiera ono dosyć jasne polecenia dla strony rządowej. Najpierw musimy poznać rezultaty szczegółowych wyliczeń, wynikających ze zbadania każdej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Mamy uzgodnioną procedurę liczenia skutków wdrażania Karty nauczyciela. Wiemy, jakie składniki wynagrodzeń trzeba uwzględnić w obliczeniach. Musimy zweryfikować budżety wszystkich jednostek samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zabieram głos w kwestii formalnej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Pani minister, dziękujemy za wyjaśnienia, aczkolwiek jesteśmy bardzo zaskoczeni faktem, że na niezwykle ważne posiedzenie połączonych Komisji, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z ewidentnym niedoszacowaniem środków, nie przybył urzędujący jeszcze dzisiaj szef resortu, a także wiceminister Andrzej Karwacki, odpowiedzialny za tę problematykę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zdajemy sobie sprawę, że pytania pod pani adresem są pytaniami pod złym adresem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W związku z tym wnoszę, żeby po wysłuchaniu przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przerwać posiedzenie połączonych Komisji do czasu, kiedy będziemy mogli rozmawiać z kompetentnymi osobami, które będą brały odpowiedzialność za swoje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Rozumiem, że jest to wniosek o przerwanie prac połączonych Komisji, po wysłuchaniu informacji na temat ustaleń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Czy minister Halina Wasilewska-Trenkner chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Sytuację zreferowała minister Irena Dzierzgowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Czy pan Andrzej Porawski chciałby udzielić dodatkowych wyjaśnień dotyczących wniosków i ustaleń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegozestronysamorządowejAndrzejPorawski">Istnieje wątpliwość, czy ekstrapolacja dokonana na podstawie danych z 14 jednostek samorządu terytorialnego jest wystarczająco dokładna, zwłaszcza że strona samorządowa po raz kolejny otrzymała inne wyniki niż Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegozestronysamorządowejAndrzejPorawski">Z naszych wyliczeń wynika, że kwota przyznana w budżecie stanowi 1/3 rzeczywistych potrzeb. Trzeba zaznaczyć, że zróżnicowana jest sytuacja poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje mi się, że sprawa nie jest zamknięta. Obie strony uznały, że jest niedoszacowanie. Otwarta pozostaje kwestia, ile wynosi niedoszacowanie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegozestronysamorządowejAndrzejPorawski">Obie strony uznały również, że idealnym rozwiązaniem byłoby przekazanie tych środków jednostkom samorządu terytorialnego jeszcze w br. Jednocześnie strony postanowiły, że w ciągu trzech tygodni dane zostaną obliczone dla każdej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegozestronysamorządowejAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich prowadzi ankietę wśród jednostek samorządu terytorialnego. Tej kwestii nie dotyczyło jednak pytanie pana przewodniczącego. Mógłbym o tym poinformować, gdyby połączone Komisje kontynuowały obrady.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Po wyczerpaniu pytań do przedstawicieli rządu, a także do przedstawicieli Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego poddam pod głosowanie wniosek posłanki Krystyny Łybackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Sugerowałbym, żeby równocześnie ze zbieraniem danych z poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego przygotowywać obliczenia dotyczące przyszłego roku. To ułatwi nam dyskusję na temat wielkości subwencji oświatowej w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że na temat niedoszacowania będziemy rozmawiać wówczas, gdy na posiedzeniu połączonych Komisji będą obecne osoby, które będą mogły wyczerpująco odpowiedzieć na nasze wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Z wypowiedzi minister Ireny Dzierzgowskiej wynika, że w tej chwili pracuje zespół rządowo-samorządowy, który do 5 sierpnia przedstawi określone wyliczenia. Nasuwa się pytanie, na jakiej podstawie przyjęto założenia symulacyjne w wyliczeniach skutków finansowych. Na jakiej podstawie zdecydowano, że poszczególne parametry dotyczące wynagradzania nauczycieli mają być kształtowane tak, a nie inaczej?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jest to kolejny blef wobec środowiska nauczycielskiego. Ponadto jest to niezgodne z zapisem ustawowym. To oznacza, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zdecydowała o wynagrodzeniach nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jak to się ma do zapisu art. 30 Karty nauczyciela, który stwierdza, że regulaminy wynagradzania mają być negocjowane w poszczególnych jednostkach samorządowych? Ustalenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przesądzają tę kwestię. Dlaczego takie założenia przedstawia się teraz? Dlaczego nie zrobiono tego wcześniej?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Podam przykład. Dyrektor szkoły ma otrzymywać dodatek w wysokości 340 zł. Czy to znaczy, że centralnie określa się wysokość tego dodatku? Dodatek motywacyjny ma wynosić 10 zł. Dodatek dla opiekuna stażu ma wynosić 10 zł. Jeśli symulacje będą przeprowadzone z uwzględnieniem tych założeń, to podejrzewam, że niedobory okażą się znacznie mniejsze. Jest to wprowadzanie nas wszystkich w błąd.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Prosiłbym o wyjaśnienie, co oznaczają te założenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKulas">Wysłuchaliśmy wyjaśnień przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Został zgłoszony wniosek formalny i powinniśmy ustosunkować się do niego. Rozumiem subiektywne odczucia i żale posła Krzysztofa Baszczyńskiego, ale sytuacja jest szczególna i trzeba działać w sposób poważny i rozważny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanKulas">Jeśli prawdą jest, że nowy minister rozpoczyna urzędowanie w dniu jutrzejszym, można mieć nadzieję, że następne posiedzenie połączonych Komisji z udziałem nowego ministra będzie rzeczowe i doprowadzi do konstruktywnych konkluzji. Dlatego proszę o przystąpienie do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Za chwilę poddam wniosek pod głosowanie. Chciałbym przedtem prosić pana Andrzeja Porawskiego o odpowiedź na pytanie dotyczące założeń, jakie przyjęła Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzAndrzejPorawski">Zespół miał za zadanie ustalić metodykę liczenia, która byłaby akceptowana przez obie strony. Nie zastępowaliśmy żadnego organu samorządu terytorialnego w ustaleniu regulaminu w każdej jednostce. Założenia, które przyjęliśmy, służą jednostce do wyliczenia kwoty globalnej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzAndrzejPorawski">Po wyliczeniu kwoty globalnej dana jednostka może niejako zapomnieć o nich i według własnych zasad układać regulamin, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, które organ jednostki chce i musi uwzględnić. Obliguje do tego ustawa.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzAndrzejPorawski">To nie ma nic wspólnego z narzucaniem odgórnie jakichkolwiek ustaleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Muszę teraz poddać pod głosowanie wniosek formalny. Proszę posłankę Krystynę Łybacką i sprecyzowanie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Z uwagi na to, że mówimy o sprawach niezwykle istotnych i trudno o nich mówić tylko po to, abyśmy mieli świadomość, że odbyliśmy kolejną dyskusję, z której nic nie wynika, wnioskuję o odroczenie rozstrzygnąć połączonych Komisji do czasu, kiedy na obradach pojawią się kompetentni przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej i kiedy Ministerstwo Finansów będzie wiedziało, na jakiej podstawie ma znaleźć środki na pokrycie niedoborów, a także kiedy będziemy znali ostateczne ustalenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">W związku z tym wnoszę, aby po wysłuchaniu informacji i ewentualnym zadaniu pytań zakończyć posiedzenie i odbyć następne posiedzenie w tej kwestii podczas kolejnego posiedzenia Sejmu. Zwlekanie z podjęciem decyzji jest dla każdej ze stron wysoce niekorzystne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym upewnić się, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź posłanki Krystyny Łybackiej, która stwierdziła, że na sali są niekompetentne osoby z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ja widzę same kompetentne osoby, dlatego zapytuję, czy było to przejęzyczenie posłanki Krystyny Łybackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chodziło o osoby kompetentne w dziedzinie, która dziś jest przedmiotem obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Osoby reprezentujące dziś rząd nie są w stanie jedno-znacznie odpowiedzieć na pytania, na które odpowiedź musi być udzielona.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Czy są pytania związane z przekazaną informacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Chciałam nawiązać do wypowiedzi posła Krzysztofa Baszczyńskiego i ostrzec stronę rządową. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że państwo skalkulujecie kwoty na minimalnym poziomie i znowu się okaże, że w gminach nie będzie pieniędzy w ramach dodatkowej subwencji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaTeresaJasztal">Wszystkie nasze wyliczenia i głosy niepokoju, jakie wyrażaliśmy w trakcie prac podkomisji, były zbywane bądź lekceważone. Z wielką troską podchodzimy do tego, żeby zapisy Karty nauczyciela były realizowane. Uwagi, które zgłosił poseł Krzysztof Baszczyński, uważam za bardzo istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zaniepokoiła mnie zapowiedź pana przewodniczącego, że po przegłosowaniu wniosku formalnego zostanie zamknięte posiedzenie połączonych Komisji. Czy wniosek formalny dotyczy obu punktów porządku dziennego? Przypominam, że drugi punkt obejmuje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 7/8 w sprawie finansowania oświaty samorządowej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Sądzę, że dezyderat jest odrębnym problemem i że powinniśmy w świetle dzisiejszych danych odnieść się do odpowiedzi na dezyderat. Wniosek formalny powinien dotyczyć tylko pierwszej części posiedzenia, a druga wymaga odrębnego rozważenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie pośle, jeśli pan zaryzykuje stwierdzenie, że nad drugą częścią jesteśmy w stanie obradować i nasze ustalenia będą wiążące, mogę zawęzić wniosek formalny do pierwszego punktu. Zwracam jednak uwagę, że na posiedzeniu połączonych Komisji nie ma ministra edukacji narodowej i nie dysponujemy żadnymi wiarygodnymi wyliczeniami. Nad czym mamy dyskutować?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Uwzględniam sugestię posła Włodzimierza Puzyny i zawężam wniosek formalny do pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Nie można powiedzieć, że drugi punkt nie jest związany z pierwszym. Dezyderat dotyczy subwencji dla jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli nie możemy dziś uzyskać jasnej odpowiedzi co do skutków niedoszacowań i sposobów rozwiązania tego problemu, trudno przyjąć odpowiedź na dezyderat połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Zgłaszam wniosek, aby zamknąć dzisiejsze posiedzenie i na następnym rozpatrzeć oba przewidywane dziś punkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Należałoby ponownie skierować dezyderat do rządu. Wtedy uzyskalibyśmy odpowiedź na dezyderat i wyjaśnienia dotyczące całokształtu spraw, które wiążą się z dezyderatem. Odpowiedź na dezyderat w świetle dzisiejszych danych jest nieadekwatna do rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałem rozważać kwestię dezyderatu, żeby sformułować wniosek o ponowne skierowanie dezyderatu do rządu. Będziemy oczekiwać odpowiedzi w nowej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby ponownie skierować dezyderat do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić następującą uwagę. Liczę na to, że posłowie, którzy wnosili, aby poprzeć wyliczenia Ministerstwa Edukacji Narodowej, pójdą śladem ministra Handke i podadzą się do dymisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Czy poseł Mirosław Swoszowski mógłby zmodyfikować swój wniosek formalny i dodać zdanie, że wnosi o zamknięcie dzisiejszego posiedzenia, a prezydia połączonych Komisji ponownie skierują dezyderat do prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Pan poseł zgadza się na taką modyfikację wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Zamykamy posiedzenie do czasu otrzymania jednoznacznych odpowiedzi na podstawowe kwestie. Te wyjaśnienia wiążą się z nową odpowiedzią na dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jest to wniosek o zamknięcie posiedzenia do czasu uzyskania informacji wiążących. Jednocześnie prezydia połączonych Komisji zostaną upoważnione do ponownego skierowania dezyderatu do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czy chodzi o zamknięcie, czy o zawieszenie posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chodzi o zamknięcie posiedzenia w dniu dzisiejszym i przełożenie rozpatrywania interesujących nas kwestii do czasu uzyskania rzetelnych danych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Kto z posłów jest za przyjęciem tak sformułowanego wniosku?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 37 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>