text_structure.xml 76.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Uważam porządek dzienny za przyjęty. Zanim udzielę głosu pani posłance - sprawozdawcy podkomisji zapytuję, czy ktoś przed wysłuchaniem sprawozdania chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zgłosić uwagę, że konieczne wydaje się dopisanie drugiej zmiany w projekcie ustawy przygotowywanym przez podkomisję, polegającą na skreśleniu art. 65 w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. To jest proponowane w przedłożeniu rządowym. Dodając nowy ustęp w art. 21 regulujemy to, co było w dotychczasowym art. 65. Chodzi o to, aby nie było kolizji między zapisami ustawy. Proponowana zmiana polegałaby na dodaniu w art. 1 ustępu w brzmieniu: „Skreśla się art. 65”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Czy pani przewodnicząca podkomisji przyjmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Tak, to był błąd zarówno w projekcie Komisji, jak i w sprawozdaniu podkomisji i należy to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">A więc w art. 1 wprowadza się następujące zmiany: zmiana pierwsza - to jest dodanie w art. 21 ust. od 2a do 2f, zmiana druga - skreśla się art. 65. Czy to jest jasne? Rozumiem, że podkomisja przyjmuje propozycję Biura Legislacyjnego jako autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, którą tu reprezentuję, zwraca się do Komisji o uwzględnienie w nowelizowanej ustawie zapisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, ale na razie nie przystąpiliśmy jeszcze do pracy merytorycznej, a wyjaśniamy sprawy techniczne. Po wysłuchaniu sprawozdania podkomisji będziemy rozpatrywać poszczególne zmiany i wówczas pan poseł zgłosi swoje wnioski. Oddaję głos pani przewodniczącej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przypominam, że przedmiotem wniosku Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży była propozycja takiej nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, aby obowiązek wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który nałożono na wyższe uczelnie i niepubliczne placówki oświatowe, zamienić - według pewnego wzoru - na obowiązek przyjmowania uczniów, słuchaczy bądź studentów niepełnosprawnych do placówek edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chodziło o takie działanie na rzecz osób niepełnosprawnych, aby niekoniecznie zatrudniać takie osoby, jeśli nie ma takich możliwości, ale w zamian za to przyjmować odpowiednią liczbę uczniów, słuchaczy bądź studentów niepełnosprawnych do szkół lub na uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wychodziła z założenia, że stworzenie możliwości kształcenia osobom niepełnosprawnym jest o wiele większą szansą dla nich niż zatrudnianie po jakimś czasie, kiedy stracili oni pewien okres życia, odpowiedni do zdobycia wykształcenia, aby stać się równoprawnym partnerem na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Komisja zaproponowała, aby dla państwowych i niepaństwowych szkół wyższych, wyższych szkół zawodowych, publicznych i niepublicznych szkół wprowadzić regułę, że jednostki te korzystają ze zwolnienia z obowiązku wpłat na PFRON, jeżeli osiągnęły średnioroczny wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości co najmniej 0,5% w 1999 r. oraz 1% w 2000 r. i w latach następnych. Zaproponowano też, żeby ten wskaźnik można było zamienić na przyjęcie pewnej liczby uczniów, studentów lub słuchaczy studiów doktoranckich w wysokości co najmniej 0,1% w 1999 r. oraz 0,5% w 2000 r. i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W podkomisji powołanej do rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy przeprowadziliśmy na ten temat szczegółową dyskusję. Rozważaliśmy także wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu, aby placówki kultury w ogóle zwolnić z obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych. Konkluzja wspólnej podkomisji złożonej z przedstawicieli Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Polityki Społecznej, była taka, że poszczególne państwowe i samorządowe jednostki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, abyśmy przeszli do omawiania proponowanych zmian. Będziemy kolejno omawiali nowe zapisy w dodanych ustępach art. 21 i rozstrzygali o ich przyjmowaniu, a następnie przyjmiemy cały ten nowelizowany artykuł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Zaproponowaliśmy zmiany w art. 21 ustawy. Zmiana proponowana w ust. 2a stanowi odstępstwo od ogólnego obowiązku zatrudniania osób niepełnosprawnych w relacji 6% w stosunku do ogółu zatrudnionych w jednostkach organizacyjnych państwowych lub samorządowych, będących zakładami budżetowymi, albo gospodarstwami pomocniczymi oraz w instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dla tych jednostek i instytucji podkomisja proponuje ustalić wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w wysokości 2%. Tu mieszczą się także instytucje kultury. Przeprowadziliśmy szeroką dyskusję na ten temat i doszliśmy do wniosku, że nie jest celowe całkowite zwalnianie instytucji kultury z zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Instytucje kultury zatrudniające powyżej 25 osób, bo o takich podmiotach i pracodawcach tu mówimy, mają duże zaplecze, warsztaty, własną administrację i można tam zatrudniać osoby niepełnosprawne. Wyszliśmy najpierw z postulatem zgłoszonym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu o tyle, że proponujemy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych zmniejszyć z 6% do 2%.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Z naszych wyliczeń wynika, że każda opera, każda filharmonia jest w stanie zatrudnić do 2% osób niepełnosprawnych w swoim zapleczu i w aparacie obsługi. Nie żądamy tego, aby byli to aktorzy czy śpiewacy, a więc osoby prezentujące się publicznie, ale w tych instytucjach można także znaleźć miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Proszę posła Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Dziękuję pani przewodniczącej za tę informację i uwzględnienie, chociaż w części, wniosku sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, jednak jestem zobowiązany do podtrzymania wniosku naszej Komisji o całkowite zwolnienie instytucji kultury z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZdzisławPodkański">W uzasadnieniu chcę poinformować, że po pierwsze - praktycznie rzecz biorąc, obecnie nie dysponujemy żadną instytucją kultury, która by wypracowała wyższy dochód własny jak ponad 20% w stosunku do ponoszonych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Po drugie - mamy wyraźny spadek udziału wydatków na kulturę w budżecie państwa, jest to tylko 0,33%, co grozi kulturze poważną zapaścią.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Po trzecie - rozumiem argumentację pani przewodniczącej. Jest ona uzasadniona i logiczna, ale są takie dziedziny, jak choćby balet, gdzie w wielu przypadkach będzie trudno zapewnić procentowy udział zatrudniania osób niepełnosprawnych i tym warunkować wysokości pewnych odpisów na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełZdzisławPodkański">W związku z tym zwracam się z gorącą prośbą o ponowne rozważenie całkowitego zwolnienia instytucji kultury z tego obowiązku, zwłaszcza, że tych instytucji nie jest aż tak dużo, natomiast ich znaczenie dla zachowania tożsamości kultury narodowej jest bezcenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Znam stanowisko instytucji kultury i wiem, że np. opery domagały się całkowitego zwolnienia z tego obowiązku. Rozumiem, że w ust. 2a obniżamy do 2% wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, nie tylko dla instytucji kultury, ale także dla wszystkich państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę mi wyjaśnić, dlaczego podkomisja proponuje obniżenie aż do 2% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych przez zakłady budżetowe i gospodarstwa pomocnicze, a także inne jednostki organizacyjne państwowe i samorządowe. Czym się tu kierowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Dziwi mnie ten protest instytucji kultury, bo świadczyłoby to o tym, że instytucja kultury i środowisko kulturalne to są dwie odrębne zbiorowości. Należałoby oczekiwać, że tam właśnie nastąpi pewne otwarcie na sprawy osób niepełnosprawnych. My ciągle mówimy o równouprawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Dzisiaj rano była w Sejmie debata o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn, a zaraz potem słyszałam, jak poseł Henryk Goryszewski mówił, że należy kupować szczotki, które robią niewidomi, jak gdyby nikomu do głowy nie przyszło, że należy doprowadzić do tego, aby niewidomi wreszcie przestali robić szczotki i mogli czytać książki pisane brajlem. Te reguły są wprowadzane właśnie po to, żeby w sposób instytucjonalny i prawny przełamać mentalność społeczną, jaka teraz panuje. Z całej naszej dyskusji wynika, że my ciągle niepełnosprawnych traktujemy jako osoby gorsze, którymi trzeba się opiekować w sensie charytatywnym Dlaczego ten proponowany wskaźnik 2%, a nie 6%, był do zaakceptowania? Po pierwsze - ten wskaźnik 6% byłby nie do zrealizowania obecnie, biorąc pod uwagę całe lata degradacji osób niepełnosprawnych, odcinania ich od możliwości kształcenia i pracy. Tymczasem w tych instytucjach pilnie potrzeba ludzi z określonym wykształceniem. Gdy sprawy ulegną normalizacji, ten wskaźnik można będzie podnieść. Mam także nadzieję, że nie będzie w ogóle wzrastał wskaźnik osób niepełnosprawnych w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Na pewno instytucje kultury nie mogą się uchylać od tego obowiązku, bo tak samo funkcjonują w środowisku jak wszystkie inne i muszą być tak samo otwarte na społeczeństwo jako całość. Wszyscy myślą, że człowiek niepełnosprawny to jest inwalida z głęboką wadą wrodzoną i jeszcze z upośledzeniami sprzężonymi. Większość niepełnosprawnych nabywa tej niepełnosprawności po ukończeniu 40 lat. Połowa niepełnosprawnych to są osoby w wieku emerytalnym. Są także pewne niepełnosprawności wynikające z różnych chorób czy wypadków. Ci ludzie mogą pracować na wielu stanowiskach, np. w administracji, w służbach obsługi, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Chodzi o to, aby pracodawca miał określony bodziec, żeby pracownika, który wyjeżdża co roku do sanatorium czy też częściej choruje, nie zwalniać z pracy. Chodzi o to, aby koszty pracy osoby niepełnosprawnej bilansowały się i były porównywalne, jeśli nie wnosi się odpowiednich opłat. Dlatego tam mechanizm wpłat na PFRON został wprowadzony. Rozumiem, że piloci nie mogą być niepełnosprawni, ale np. w obsłudze portu lotniczego mogą pracować osoby niepełnosprawne, a to jest przecież ta sama instytucja. Taki proponowany tutaj wskaźnik realny musi być ustalony dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Chciałam bardzo prosić, żeby ust. 2a uzupełnić dodając po wyrazach „instytucji kultury” wyrazy „oraz podmiotów zajmujących się statutowo ochroną dóbr kultury”, albo jeszcze bardziej to uściślić „będących pomnikami kultury narodowej”. Nie będę formułować o co mi chodzi. Jest jeden jedyny taki przypadek w Polsce - chodzi mi o klasztor na Jasnej Górze. Jest to pomnik kultury narodowej - taki jak Wawel. Na Wawelu nie osiąga się nawet wskaźnika 3% zatrudnienia niepełnosprawnych, bo to sprawdzałam i nie można tam osiągnąć wskaźnika 6%. Stan faktyczny na Jasnej Górze jest taki, że pracuje tam 30 zakonników niepełnosprawnych. Jest to drugi taki przypadek w Polsce o takiej randze dobra kultury i o takim zatrudnieniu. Prosiłabym o włączenie do tego zapisu takich podmiotów będących pomnikami kultury narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanLityński">Czy taki zapis obejmowałby tylko klasztor na Jasnej Górze, czy także inne podobne obiekty? Kieruję to pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie umiem na to odpowiedzieć. To pytanie należałoby skierować do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanLityński">Przejmuję ten wniosek siostry Maksymiliany i będzie on poddany pod głosowanie. Czy są jeszcze jakieś wnioski lub propozycje?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanLityński">Mamy w tej chwili wniosek zgłoszony przez pana posła Zdzisława Podkańskiego, składany w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, wniosek siostry Maksymiliany, przejęty przez prezydium Komisji i pytanie pani posłanki Anny Bańkowskiej, które może prowadzić do jakiegoś kolejnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanZaciura">Czy wniosek złożony przez siostrę Maksymilianę był rozpatrywany przez podkomisję? Jakie jest stanowisko podkomisji w tej kwestii? Czy siostra zgłaszała tę sprawę wcześniej, czy też występuje z tym dopiero na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanLityński">Wniosek ten nie był rozpatrywany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałbym uzupełnić uzasadnienie zgłoszonego przeze mnie wniosku o jedno stwierdzenie. My nie prosimy o coś nowego, my prosimy o utrzymanie czegoś, co obowiązywało do 1 stycznia 1999 r. Instytucje kultury były zwolnione z wpłat na PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanLityński">Zakończyliśmy serię pytań i składania wniosków do zapisu nowego ust. 2a. Głos ma pani przewodnicząca podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Najpierw odniosę się do wypowiedzi pana posła Zdzisława Podkańskiego. Otóż szkoły wyższe też były zwolnione z tego obowiązku do końca ub.r., a obecnie są tym obciążone i mają z tego tytułu dodatkowe płatności. Próbując złagodzić tę sytuację, zaproponowaliśmy obniżenie wysokości obowiązującego je wskaźnika zatrudniania osób niepełnosprawnych w zamian za przyjmowanie na studia, a dla placówek oświatowych - za przyjęcie do szkoły uczniów czy studentów niepełnosprawnych, a więc proponujemy coś za coś. Chcemy działać stale na rzecz osób niepełnosprawnych i byłoby dobrze, aby instytucje kultury też się do tego przyłożyły. Ponieważ nie ma tu takich możliwości, jak w szkołach czy uczelniach, przyjmowania osób niepełnosprawnych na naukę, wobec czego obniżenie tego wskaźnika do 2% jest do zrealizowania. Jeżeli np. balet będzie zatrudniał 60 osób, to można tam zatrudnić 3 osoby niepełnosprawne w zapleczu, w administracji i ta instytucja na tym nie ucierpi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pani posłanka Anna Bańkowska zapytała, skąd się wzięło owo sformułowanie, że wskaźnik 2% odnosi się do państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych, będących zakładami budżetowymi albo gospodarstwami pomocniczymi. Jest to dokładnie przepisane z obowiązującego dzisiaj art. 65 ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Była dotychczas taka formuła, a dodajemy teraz instytucje kultury na wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu. Art. 65 określał warunki zwolnienia z tego obowiązku poniżej 6%, tylko w różnych relacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy te jednostki były dotychczas zwolnione z tego obowiązku, czy też jednostki budżetowe były zobowiązane do zatrudniania 6% osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Może wyjaśni to przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Te wskaźniki były określone dla państwowych jednostek organizacyjnych w 1998 r., w okresie przejściowym na poziomie 1%, w 1999 r. i w następnych latach na poziomie 3%. Podobne wskaźniki były ustalone dla jednostek samorządowych. Obecnie proponuje się obniżyć ten wskaźnik do 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Oznacza to, że nie tylko włączono do dotychczasowego przepisu ustawy instytucje kultury, ale obniżono jednostkom budżetowym i gospodarstwom pomocniczym obowiązek wpłaty z 3% do 2%. Czym tu się kierowano? W moim przekonaniu jest to zmniejszenie szansy na zatrudnianie osób niepełnosprawnych albo zmniejszenie szansy udzielania im pomocy ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Podkomisja rozważyła wniosek organizacji samorządowych, których przedstawiciele brali udział w naszych pracach i postulowali obniżenie tego obowiązku do 2%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Czy obliczono ile mniej wpłynie pieniędzy na PFRON z powodu obniżenia tego wskaźnika z 3% do 2%, bo to też jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy jesteśmy w stanie to dokładnie ustalić w tej chwili. Obecnie art. 65 ust. 1 brzmi dokładnie tak: „Z wpłat, o których mowa w art. 21 ust. 1, zwolnione są państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne będące jednostkami lub zakładami budżetowymi”. W ust. 2 w art. 65 jest mowa o tym, że państwowe jednostki organizacyjne, zatrudniające nie mniej niż 25 osób powinny osiągać wskaźnik taki, o jakim mówiła pani mecenas. Dla mnie nie jest jasne, jaka jest aktualna sytuacja, ale to, co proponuje podkomisja, jest powtórzeniem aktualnego brzmienia art. 65. Czy można wyjaśnić kto płaci, ile i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejEwaBrożyna">Art. 65 ust.1 stanowi, iż: „Z wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zwolnione są państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne będące jednostkami lub zakładami budżetowymi”. Jest to zapis zwalniający te podmioty z wpłat na PFRON. Dalej następuje pobożne życzenie co do osiągania wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Obecnie na podstawie proponowanego zapisu nałożymy na te podmioty, tak jak i na inne podmioty, obowiązek osiągania określonego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jeżeli tego wskaźnika nie osiągną, będą wnosić wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejEwaBrożyna">Uważam, że zapis ten jest słuszny, dlatego że te jednostki zatrudniające przeważnie od 25 do 50 osób, nie będą miały żadnych problemów z zatrudnieniem jednej czy dwóch osób niepełnosprawnych. W Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zatrudnionych jest ok. 20 osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanLityński">Sprawa została wyjaśniona. Obecnie te jednostki i zakłady są zwolnione z obowiązku wpłat na PFRON. Podkomisja proponuje nałożenie na nie pewnego dodatkowego obowiązku, dlatego że obecnie ust. 2 art. 65 jest przepisem martwym, bo nie ma żadnych sankcji. Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanZaciura">Nie jest jasne dlatego, że z jednego źródła informacji słyszymy, iż te państwowe jednostki mają wskaźnik określony na 3%, a z drugiego źródła słyszymy, że one są w ogóle nie obciążone, ale w jednym i drugim przypadku konsekwencje są istotne. Trzeba ustalić, które źródło informacji jest prawdziwe i odpowiedzieć na pytanie, jakie są skutki dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanLityński">Odpowiedziano na to precyzyjnie, że obecnie te jednostki nic nie płacą na PFRON. Według zapisu art. 65, który podkomisja proponuje skreślić, jednostki te nie płacą dlatego, że - jak słusznie wyjaśniono - ust. 2 art. 65 jest tylko pobożnym życzeniem i nie przewiduje żadnych sankcji, jeśli nie wnosi się wpłat. W związku z tym, jeżeli przyjmiemy propozycję podkomisji, oznaczać to będzie, że te jednostki i zakłady budżetowe będą płaciły na PFRON w przypadku nieosiągania określonego wskaźnika 2% zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chciałbym, żeby było tak, jak mówi pan przewodniczący, bo jednostki te stać na zatrudnianie do 2% osób niepełnosprawnych. Jestem natomiast zaniepokojona dualizmem odpowiedzi, ponieważ pani posłanka Grażyna Staniszewska odpowiedziała na moje pytanie, iż uczyniła to podkomisja na wniosek przedstawicieli samorządów o obniżenie im wysokości składki. Tak więc wydaje się, że pani posłanka czytała zupełnie inne wnioski, bo nie wierzę, aby samorządy wystąpiły do podkomisji, żeby nałożyć na nie taki obowiązek, ponieważ teraz są z tego zwolnione. Coś mi tu nie pasuje, bo albo podkomisja opuściła bardzo istotny fragment, albo nastąpiło jakieś nieporozumienie. Prosiłabym o odpowiedź, czy były takie samorządy, które zwracały się o to, że chcą wreszcie być obciążone tym obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanLityński">To jest rzeczywiście niejasne. Może były to samorządy, które wskazywały na kolegów. Według obowiązujących przepisów, samorządy nie były obciążone tym obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Na ten temat była dyskusja, ale krótka i jak gdyby na marginesie, bo głównym naszym tematem było to, co jest zawarte w ust. 2b i 2c. Niemniej jednak mówiliśmy o tym, że trzeba to urealnić, bo przepisy, jakie obowiązywały do tej pory, nie przewidują żadnych sankcji, nie powinny już obowiązywać. Lepiej zamiast fikcyjnych 3%, wpisać jasno określone obowiązkowe 2%, żeby było wiadomo, co można tutaj egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanLityński">Ta sprawa jest chyba już wyjaśniona. Czy są dalsze uwagi? Mamy więc dwa wnioski. Zajmijmy się pierwszym wnioskiem - pana posła Zdzisława Podkańskiego, żeby zwolnić z obowiązku tych obciążeń instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzmy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? W głosowaniu wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanLityński">Następny wniosek zgłosiła siostra Maksymiliana i został on przeze mnie przejęty. Prosiłbym o odczytanie tego wniosku raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">W art. 2a po wyrazach „instytucji kultury” dodać wyrazy „oraz podmiotów zajmujących się statutowo ochroną dóbr kultury”. Gdyby tego było za mało, można dodać „będącymi pomnikami kultury narodowej”, czyli byłoby to wyjątkowe uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanLityński">Czy są uwagi do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy mamy definicję pomnika kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie umiem udzielić teraz odpowiedzi na to pytanie. Może jest ktoś z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kto mógłby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Nie ma, ale może to wyjaśni siostra Maksymiliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Wiem, że pomniki kultury są ogłaszane w Monitorze Polskim na podstawie aktów rangi nie niższej niż rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanLityński">Siostra zgłosiła najpierw wniosek o węższym zasięgu, a potem go uściśliła, ale i rozszerzyła. Możemy poddać pod głosowanie ten wniosek pierwotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałbym siostrze pomóc. Takie pojęcie pomnika kultury narodowej jest używane. W nowej ustawie o ochronie dziedzictwa kulturowego przewiduje się określenie tego, co jest pomnikiem kultury, a więc ta propozycja jest w tym przypadku zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMaciejManicki">Trzeba jeszcze zastanowić się nad redakcją tego przepisu, aby oddzielić instytucje kultury od państwowych i samorządowych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMaciejManicki">Chcemy zwolnić od opłat na PFRON klasztor na Jasnej Górze, ale mamy wątpliwości, co to są pomniki kultury narodowej, bo pan poseł Zdzisław Podkański powołuje się na przyszłą ustawę, a przyszła ustawa jest zawsze zdarzeniem przyszłym i niepewnym. Nie można posługiwać się w obrocie prawnym czymś, co może kiedyś będzie zapisane. Dlatego nie możemy tego zapisać wprost, to jest podać pełną nazwę tego klasztoru i napisać czarno na białym o co chodzi, a nie uciekać się do określeń pomników kultury, ponieważ za chwilę może się okazać, że jakiś jeszcze inny obiekt jest pomnikiem kultury. Prawo musi być precyzyjne, szczególnie w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wiem, że np. Toruń został zapisany na listę pomników dziedzictwa kultury jako całość. O tym donosiła prasa lokalna. Zastanawiam się, jakie mogą być reperkusje takiego zapisu. Myślę, że warto zmierzać w kierunku propozycji pana posła Macieja Manickiego, bowiem pod tym niewinnym hasłem pomników kultury trzeba będzie np. zwolnić z obowiązku wpłat na PFRON Toruń, Zamość czy jeszcze inne miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Chciałem powiedzieć, że w starej ustawie używa się tego określenia i w nowym projekcie też to jest zapisane, a więc stan prawny tu się nie zmieni. Sprawa jest skomplikowana w tym sensie, że są różne pomniki, także przyrody, np. parki narodowe. Prawdą jest, że Prezydent RP prowadzi listę takich pomników i taka lista jest w UNESCO. Można spokojnie dokonać tutaj tego zapisu, ale doprecyzować go, że chodzi o określony obiekt, albo po prostu wskazać konkretne obiekty. Gdyby dało się delegować Radzie Ministrów, można byłoby później ustalić listę takich obiektów - 5 czy 6 najważniejszych z punktu widzenie dziedzictwa kulturowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanLityński">Czy to jest propozycja do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Jestem tutaj gościem i chciałem tylko pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanLityński">Nie jest pan członkiem jednej z naszych Komisji tu obradujących, ale jako poseł ma pan prawo zgłaszać dowolne wnioski. Rozumiem, że propozycja jest taka, aby dodatkowo sformułować delegację dla Rady Ministrów do określenia listy pomników kultury. Czy pan, panie pośle, zgłasza taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli chcemy nad czymś głosować, to potrzebny byłby konkretny przepis, aby chociaż ramowo określić uprawnienia dla Rady Ministrów. Jeżeli napiszemy, że chodzi o instytucje czy obiekty kultury wskazane przez Radę Ministrów, to na pewno na podstawie takiej delegacji nie można wskazać klasztoru na Jasnej Górze, o który tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli mamy napisać, o jakie inne podmioty wskazane przez Radę Ministrów tutaj chodzi, to musimy to napisać choćby w taki sposób: „oraz instytucje kultury i inne podmioty, które Rada ministrów ustali w drodze rozporządzenia”. Zbyt szeroka delegacja może doprowadzić do tego, że praktycznie można będzie tu wymienić bardzo dużo różnych obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Są trzy możliwości - albo przerwiemy posiedzenie i poczekamy na wypracowanie odpowiedniego zapisu, albo przyjmiemy zapis proponowany przez siostrę Maksymilianę, licząc się z niedogodnościami, jakie są z tym związane, albo też zapis taki zostanie zgłoszony jako poprawka w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Korzystając z obecności siostry, chciałabym zapytać, jaki obecnie jest status klasztoru na Jasnej Górze, jeżeli chodzi o obowiązek dokonywania wpłat na PFRON. Ile państwo płacili tych pieniędzy i czy był taki obowiązek, czy też były indywidualne decyzje PFRON zwalniające klasztor z tych opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Po wielu tarapatach i staraniach o zwolnienie, klasztor obowiązuje ów wskaźnik 6%, ale do tej pory nie dokonywano takich wpłat. W klasztorze zaplanowana jest likwidacja barier kosztem wielu milionów złotych i to jest podstawą i argumentem nieopłacania składek na PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W świetle tego obawiam się, że w tym momencie klasztor w Częstochowie nie może być objęty przywilejem zwolnienia z obowiązku dokonywania wpłat na PFRON, bowiem był zwolniony z opłat. Dlatego nie mógł uzyskiwać środków z PFRON na likwidację barier.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli ustalimy, że klasztor będzie obowiązywała niska stawka 2%, a dotychczas ojcowie Paulini byli zwolnieni z obowiązku płacenia, to możemy za rok stanąć przed problemem, że połowa środków z PFRON będzie przeznaczona na likwidację barier - i to nie tylko i wyłącznie w klasztorze na Jasnej Górze. Jeżeli były takie decyzje zwalniające klasztor z opłat, to jakiś interes się w tym kryje. Dlaczego teraz występuje się z prośbą o obciążenie w skali 2%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Tak się składa, że pomagam w załatwianiu tych spraw. Wynika to po prostu z braku środków. Klasztor ponosi wielkie koszty związane z zatrudnieniem - bo tam jest aż 200 osób zatrudnionych - aby zapewnić normalne funkcjonowanie klasztoru i jego obiektów. Bardzo wysokie są koszty remontów, a przecież nie służy to tylko klasztorowi, ale Polsce - i nie tylko Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanLityński">Jest propozycja pana posła Zdzisława Podkańskiego i rozumiem, że Komisja Kultury i Środków Przekazu przygotuje taki wniosek do drugiego czytania. Nie będziemy tego teraz głosować, ale pan poseł Zdzisław Podkański zobowiązuje się w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu do przygotowania odpowiedniego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Przygotujemy stosowny zapis i będzie on zgłoszony w drugim czytaniu. Chciałbym dodać, że klasztor na Jasnej Górze ma należności u różnych ministrów i daj Panie Boże, żeby je wreszcie wypłacili, bo wówczas byłoby mniej problemów. Pamiętam okres, kiedy miałem możliwość analizowanie tych zaległości skarbu państwa wobec klasztoru w jednej dziedzinie, a były one wieloletnie. Patrzymy na to, czego klasztor nie płaci, a rzeczywistość jest taka, że klasztor też nie otrzymuje należnych mu pieniędzy. Nie znamy obecnego stanu, ale przynajmniej Generalny Konserwator Zabytków zalega na wiele starych milionów złotych i nie tylko on.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanLityński">Pozostał nam do przegłosowania wniosek posła Zdzisława Podkańskiego o zwolnienie instytucji kultury z opłat na PFRON. Przepraszam, ten wniosek już był głosowany. Wobec tego pozostał do przyjęcia ust. 2a według propozycji podkomisji. Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie, ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do rozpatrzenia następnych ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Ust. 2b razem z uzupełnieniem zawartym w ust. 2c i z doprecyzowaniem jednego z pojęć ust. 2b odnosi się do wskaźników, których według propozycji podkomisji będą podlegały państwowe szkoły wyższe, wyższe szkoły zawodowe, publiczne i niepubliczne szkoły, zakłady kształcenia nauczycieli oraz placówki opiekuńczo-wychowawcze i resocjalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Podkomisja proponuje, aby dla tych instytucji wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosił 0,5% w 2000 r. i zwiększał się co roku o 0,1%, aż do osiągnięcia 1% w 2005 r. Wskaźnik zatrudnienia jest tu rozumiany jako suma wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych i podwojonego wskaźnika wychowanków bądź uczniów, studentów lub słuchaczy będących osobami niepełnosprawnymi i uczących się lub studiujących w ramach ogólnie obowiązujących w danej jednostce regulaminów nauczania i studiowania. Chodziło o to, aby sztywny wskaźnik zatrudnienia bądź przyjęcia na naukę osób niepełnosprawnych zastąpić pewną sumą, bo mogą się zdarzyć takie placówki, którym zabraknie np. 0,01% wypełniania wskaźnika zatrudnienia i również 0,01% albo 0,02% do liczby słuchaczy lub studentów niepełnosprawnych i wtedy, mimo że podejmują dużo starań na rzecz pomocy osobom niepełnosprawnym, będą musiały wpłacać składki na PFRON i nie będą mogły korzystać ze zwolnienia. Jest to próba wyjścia naprzeciw tym, którzy starają się wiele robić, ale nie są w stanie osiągnąć tych sztywnych wskaźników w jednym lub drugim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że propozycja dotycząca ust. 2b, 2c i 2d...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam uwagę na rozwiązanie, jakie tu chcemy przyjąć. Jak to będzie, gdy przełożymy to na liczby i przyjmiemy hipotetycznie, że chodzi np. o jakąś szkołę wyższą. Nie wiem, czy posługuję się właściwymi proporcjami między liczbą pracowników uczelni a liczbą studentów czy słuchaczy, ale gdy założymy, że w danej szkole pracuje 400 osób i uczy się 1000 osób, to wystarczy, że jedna osoba niepełnosprawna z zatrudnionych, a daje to wskaźnik 0,25% i jedna osoba niepełnosprawna z 1 tys. studentów, co daje wskaźnik 0,1%, który trzeba pomnożyć przez dwa i dodać do tego pierwszego, to wówczas jesteśmy już na poziomie przewidywanym przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMaciejManicki">To są absurdalne wielkości, prawie żadne wielkości, a więc po co ta cała zabawa? Ta zabawa i koszty związane z wyliczaniem i kontrolowaniem tego będą znacznie wyższe, niż gdybyśmy tego w ogóle nie regulowali. Należałoby zwolnić z opłat i przestać zawracać sobie tym głowę, bo więcej będzie kosztowała obsługa tego, niż gdyby nie było takiego rozwiązania, jakie się proponuje. Jeżeli mówimy o szczegółach, to nie można napisać w ust. 2b, że wskaźnik wynosi 0,5%, a w ust. 2c napisać, że wskaźnik, o którym mowa, jest inny. Nie można napisać, że coś jest w ustawie określone jako stałe, a następnie oblicza się jako sumę. To jest zły zapis od strony redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Gdyby szkoła wyższa zatrudniała 400 pracowników i kształciła 1000 studentów, to by zbankrutowała natychmiast, a więc takich propozycji nigdzie nie ma. Jeżeli szkoła zatrudnia 400 osób, to musi być ok. 8 tys. studentów. Oznacza to, że w takim przypadku trzeba zatrudnić o wiele więcej niepełnosprawnych niż np. dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Jeżeli chodzi o ustalenie tych wskaźników, to posługiwaliśmy się liczbami, o których wiemy i jakie wynikają z potencjalnych możliwości kształcenia osób niepełnosprawnych, np. z maturą. Chodziło nam o urealnienie tego wskaźnika, aby on został wprowadzony i aby stopniowo wzrastał. Nie jest wcale powiedziane, że w 2005 r. nie będzie go można znowu podwyższyć, gdy zaczniemy przyjmować dzieci niepełnosprawne do liceów i do szkół średnich. Trzeba zdawać sobie sprawą z tego, że aby przyjąć je na studia, najpierw trzeba je doprowadzić do matury i też ktoś musi chcieć tym się zająć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Trzeba też zdawać sobie sprawą z tego, że czym młodsza jest populacja, tym ogólny wskaźnik osób niepełnosprawnych w danej populacji jest mniejszy, a wśród młodzieży liczba niepełnosprawnych jest w ogóle wielokrotnie niższa. Ponadto wśród tej liczby dzieci i młodzieży jest znaczna część w ogóle nie objęta tym systemem, dlatego że są to dzieci z wrodzonymi niepełnosprawnościami i tu inaczej trzeba postępować.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Tego wskaźnika nie można odnosić do średniego wskaźnika populacji osób niepełnosprawnych, który głównie stanowią ludzie po 40. roku życia. Większość osób niepełnosprawnych to ludzie w dojrzałym już wieku, którzy tu się w ogóle nie kwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Przy wymaganiach stawianych osobom podejmującym zawód nauczyciela są m.in. ograniczenia dotyczące pewnych typów niepełnosprawności. Ten zawód jest w jakiś sposób wyróżniony pod tym względem. Proponowane wskaźniki nie są wzięte z sufitu. Chodziło nam o to, aby wskaźnik był realny i żeby warto było się o to starać. Jeżeli komuś brakuje 1% do osiągnięcia tego wskaźnika, to coś zrobi, aby go osiągnięć, ale jak mu brakuje więcej, to nic nie zrobi, bo jest mu wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Wprowadzamy tu wskaźnik przeliczeniowy i chodziło nam o zachowanie tej samej nazwy, aby było wiadomo, czym się posługujemy obliczając wielkość wpłaty do PFRON. Nie przyjęliśmy do ustalania ogólne wskaźniki sumy uczniów i pracowników. Dlaczego wskaźnik dotyczący studentów mnożony jest przez dwa?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Otóż jest ogromna różnica w zapewnieniu warunków pracy studenta i pracownika, bo student czy uczeń też w szkole pracuje. Niepełnosprawnemu pracownikowi w normalnym zakładzie pracy trzeba przygotować stacjonarne miejsce pracy oraz pewne zaplecze, a niepełnosprawny student musi się poruszać po uczelni, podobnie jak uczeń po szkole. W związku z tym miejsce pracy w szkole, czy na uczelni jest o wiele kosztowniejsze niż stacjonarne miejsce pracy pracownika. Dlatego przyjęliśmy ten mnożnik 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMaciejManicki">To nie było przedmiotem wniosku. Nie kwestionowałem samego problemu sumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Chodziło o to, aby nie było sytuacji granicznej, że prawie osiągamy dany wskaźnik, jeżeli chodzi o pracowników, czy też prawie dochodzimy do wskaźnika, jeśli chodzi o uczniów czy studentów. Może być np. szkoła z zerową liczbą pracowników niepełnosprawnych, a nastawiona na dzieci niepełnosprawne. To zostało odpowiednio wypośrodkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanLityński">To są bardzo małe procenty. Jeżeli szkoła ma 1 tys. studentów, to oznacza, że jeżeli na każdym roku jest tylko jeden student niepełnosprawny, to już warunek czy obowiązek, który jest tu nakładany, został spełniony. Przyjęty tu wskaźnik jest niesłychanie łagodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Ten wskaźnik jest tak policzony, aby uczelnie zachęcić do przyjmowania studentów niepełnosprawnych. Jeżeli ten wskaźnik będzie wysoki, to uczelnie nie będą w stanie przyjąć odpowiedniej liczby studentów niepełnosprawnych. Brakuje niepełnosprawnych wśród młodzieży z wykształceniem średnim i nie można uczelniom określać wysokich wskaźników przyjmowania niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Musimy uświadomić sobie o jakich liczbach mówimy. Przeciętny uniwersytet liczy ponad 27 tys. studentów. Zatrudnienie w przeciętnym uniwersytecie wynosi 2.875 pracowników. Jeżeli chodzi o liczby studentów niepełnosprawnych, to na uniwersytetach widujemy takich studentów i ten wskaźnik w stosunku do ogółu studentów wynosi od 0,03% w Uniwersytecie Białostockim do 0,13% w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, ale np. w politechnikach mamy przeciętnie 0,05% studentów niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Chodzi nam o takie ustalenie tych parametrów, aby ci studenci nie podejmowali studiów tylko na uniwersytetach, bo tam byłoby łatwiej to osiągnąć, ale aby takich studentów można było przyjmować na politechniki i do akademii rolniczych. Takie ustalenie wskaźników będzie motywujące dla wyższych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jestem całym sercem za tym, aby rozszerzyć dostęp osób niepełnosprawnych do możliwości kształcenia. Jednak nie zgadzam się z częścią przedstawionej tu argumentacji. W polskim systemie za osobę niepełnosprawną uznaje się m.in. młodego człowieka chorego na celiakię, który otrzymuje dodatek pielęgnacyjny i ani grosza nie potrzebuje od uczelni, jeżeli podejmie studia, a w niczym nie różni się wizualnie od osoby zdrowej. On potrzebuje tylko więcej pieniędzy, aby zachowywać odpowiednią dietę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nasza dyskusja nie może się sprowadzać do wizji osoby niepełnosprawnej w sensie osoby kalekiej. Pod terminem niepełnosprawności mieszczą się u nas różne schorzenia, a zatem wprowadźmy takie przepisy, aby szczególnie ci, którzy mają trudności w poruszaniu się, mieli dogodniejsze warunki do studiowania, bo o to chyba nam chodzi. Obawiam się, że te przepisy nie do końca umożliwiają takiej młodzieży dostęp na studia. Ta ustawa jeszcze w zbyt małym stopniu otwiera te możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertLesławSzczerba">Przez 10 lat prowadziłem praktyczny program udostępniania uczelni dla osób niepełnosprawnych. Po 10 latach, przy ogromnym wysiłku, doszliśmy do populacji 200 studentów niepełnosprawnych w ogólnej liczbie ok. 10 tys. studentów. Główną przeszkodą jest to, że nie ma młodych ludzi niepełnosprawnych z maturą i to jest dla nas poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#EkspertLesławSzczerba">Mogę tu częściowo odpowiedzieć na to pytanie o ludzi z celiakią czy z cukrzycą, bo są tacy, chociaż jest ich stosunkowo niewielki procent. W praktyce najwięcej jest niewidomych, niedowidzących, głuchych, niedosłyszących, osób z niesprawnością ruchową. Wbrew pozorom taki niepełnosprawny pojedynczy student nie kosztuje tak wiele, chociaż tych kosztów nie można nie doceniać. Trzeba jednak zdecydowanie powiedzieć, że przeciętnie niepełnosprawny student kosztuje znacznie drożej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#EkspertLesławSzczerba">Bardzo dużo kosztują zwłaszcza osoby głuche, czego się nie docenia. One nie potrzebują żadnych inwestycji ani specjalnych urządzeń, natomiast wymagają znacznie większej uwagi ze strony kadry nauczającej. W mojej uczelni, w Akademii Podlaskiej, było to pokrywane zwiększonym wysiłkiem nauczycieli, za co nie otrzymywali żadnych pieniędzy. Uczelnia, a także szkoła, jeżeli będzie chciała rozszerzyć dostęp do niej osób niepełnosprawnych, musi robić pewne rzeczy, których w zasadzie nie powinna robić. Rehabilitację tych osób powinna prowadzić służba zdrowia, a problem polega na tym, że tego nie robi. Jeżeli chce się mieć studentów niepełnosprawnych dłużej, bez potrzeby odsyłania ich po kilku miesiącach z powrotem do szpitali, czy do sanatorów, to musi się przeprowadzać rehabilitację na miejscu, a to kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaGrażynaLangowska">Istotnie jest tak, że stopień niepełnosprawności studenta czy ucznia wiąże się z określonymi kosztami, które są raz większe, raz mniejsze. Nie wiem, jak to uwzględnić w tym wskaźniku, ale sądzę, że są metody na to, aby to określić i w zależności od stopnia czy rodzaju niesprawności ustalać te wskaźniki. Nie dalej jak godzinę temu odbyła się na ten temat debata na sali plenarnej Sejmu, gdzie ten problem podnoszono przy okazji sprawy zwolnień związanych z podatkiem VAT. Posłowie w Komisji też zastanawiali się - przygotowując sprawozdanie - na tym, że po to, aby było to sprawiedliwe i współmierne do nakładów, które trzeba ponieść, jeżeli się chce poważnie potraktować obowiązek zajęcia się niepełnosprawnym uczniem czy studentem, trzeba opracować jakiś rodzaj algorytmu. Dopiero na podstawie takiego algorytmu można byłoby rekomendować uczelniom ponoszone koszty, aby w ten sposób zachęcić je do przyjmowania na studia osób niepełnosprawnych. Próba prześlizgnięcia się z tym problemem, aby wszystkich potraktować jednakowo, jest niedobra. Trzeba zastosować wskaźnik na podstawie określonego algorytmu, aby wiedzieć, że nie uciekamy od faktycznego rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMaciejManicki">Zacznę od korekty, którą proponuję do ust. 2c. Pierwsza część tego zapisu miałaby następujące brzmienie: „Wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w jednostkach, o których...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, może skończymy dyskusję merytoryczną, a potem będziemy uściślali tekst. Czy pan ma jeszcze jakieś merytoryczne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMaciejManicki">Odniosę się do sporu o ten wskaźnik graniczny 0,5%. Problem polega na tym, że parafrazując wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, ten wskaźnik został tak policzony, żeby zachęcić do zatrudniania czy przyjmowania na studia osób niepełnosprawnych. Mogę powiedzieć, że ten wskaźnik został policzony tak, żeby nie płacić. To, co państwo proponujecie, jest absurdalne, ponieważ koszty tej operacji będą tak wysokie, że nie opłaca się tego robić. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych bez względu na to, co się ustali, będzie musiał to sprawdzać. W związku z tym koszty sprawdzania i kontroli tego będą większe, niż cała ta operacja jest warta.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMaciejManicki">Krótko mówiąc, trzeba zwolnić po prostu te szkoły, albo też nie zwolnić z obowiązku wpłacania na PFRON. Uważam, że lepiej jest zwolnić i powiedzieć, że ta grupa podmiotów nie interesuje PFRON.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli posłużyć się tymi relacjami, o których mówiła przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Narodowej, będzie to oznaczało, że jeżeli ten średni uniwersytet, liczący ok. 27 tys. studentów, będzie miał 30 studentów niepełnosprawnych - co w tej masie wydaje się prawdopodobne i jest to liczba niewielka - a wśród 2.800 zatrudnionych będzie miał 10 niepełnosprawnych, to już jest pod progiem, który określamy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełMaciejManicki">Czy nie można na 2.800 pracowników zatrudnić 30 niepełnosprawnych osób do sprzątania, pilnowania i innych czynności niemerytorycznych? Jeśli nie można, to dlaczego kopalnia ma wnosić opłaty do PFRON, skoro wiemy z założenia, że nie wolno zatrudnić górnika, który jest niepełnosprawny, a kopalni nie zwalniamy z obowiązku wpłat? Natomiast uniwersytet mamy zwolnić, bo nie może zatrudnić pewnej liczby osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełMaciejManicki">Odniosę się do tego, o czym mówiła pani posłanka Grażyna Langowska. Jeżeli zaczniemy się bawić w takie algorytmy, że jeszcze bardziej skomplikujemy sprawę wprowadzając obliczenia według różnych rodzajów niepełnosprawności, to nas to doprowadzi do tego, pod czym nie sposób się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełMaciejManicki">Powiedzmy otwarcie o co chodzi. Szkoły nie mają pieniędzy i z tym się trzeba zgodzić i zwolnić je od tych wpłat. Zachęt do przyjmowania niepełnosprawnych na studia szukajmy poprzez danie pieniędzy uczelniom na to, aby mogły równoważyć sobie koszty związane z kształceniem osób niepełnosprawnych. Nie posługujmy się takimi protezami, jakie tu się proponuje, bo niczego nie załatwimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym poprzeć posła Macieja Manickiego. Problem polega na tym, że jeżeli nie zatrudnia się osób niepełnosprawnych, to płaci się składki na Państwowy Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, w wyniku czego następuje zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Możemy uznać argumenty każdej grupy zawodowej, aby ją zwolnić z tych wpłat i one będą przeważnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanLityński">Uznając argumenty uczelni wyższych i szkół, obniżamy wskaźnik z 6% do 2% i możemy to jeszcze obniżyć, ale dlaczego schodzić do 0,5% i niżej? Na 2.800 pracowników zatrudnienie 20 osób niepełnosprawnych, a na 27 tys. studentów przyjęcie na studia kilkunastu osób niepełnosprawnych, nie jest aż tak wielkim wysiłkiem dla uczelni. Jeżeli uczelnia nie jest w stanie tego zagwarantować, oznacza to, że będzie musiała płacić, a to oznacza obniżenie poziomu zarobków, tak jak to dzieje się w każdym normalnym przedsiębiorstwie na rozrachunku gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Zgadzam się z panem posłem Maciejem Manickim, że rozbijanie tych wskaźników na dodatkowe algorytmy jest absurdem, bo w skali wielkich liczb to się wyrównuje i liczyć tego szczegółowo nie ma sensu. Wprowadzenie w tych zapisach progów jest właściwie powtórzeniem tego, co było w pierwszym projekcie. To nie był nasz pomysł łączenia tych dwóch wskaźników zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">W zależności od tego, jakie państwo ustalą progi - czy to będzie 0,5%, czy np. 0,7% i następnie dojście w sposób równomierny do 2% - te ustalenia będą realistyczne. Wiemy, że te progi nie mogą być zbyt wysokie. Dane wyjściowe są dostępne i można się nimi posługiwać do określenia granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jest chyba nieporozumieniem zachęcanie do przyjmowania do szkół wyższych osób niepełnosprawnych poprzez ustalanie pewnych wskaźników wymagalnych do tego, aby dana uczelnia nie płaciła na PFRON. Jak to się ma do równych szans w przypadku zdawania egzaminu przez studenta sprawnego i studenta niepełnosprawnego przy przyjmowaniu na studia? Konstytucyjny zapis jest taki, że do 18 roku życia wszyscy muszą się uczyć. Taki jest obowiązek państwa i przymus rodziny, aby uczyć dziecko do 18 roku życia, ale jak to się ma do praw uczelni? Czy oznacza to, że ten, który zdaje gorzej egzamin, a jest niepełnosprawny, zostałby przyjęty, bo uczelnia zachęcona byłaby wskaźnikiem? Jestem za tym, aby były jakieś preferencje dla studentów niepełnosprawnych, ale chyba trzeba przestrzegać punktacji i tylko przy równym poziomie uczelnia może decydować się na przyjęcie tego niepełnosprawnego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Nie możemy chyba w ten sposób zachęcać uczelni do przyjmowania osób niepełnosprawnych, ustalając wskaźniki zwalniające od wnoszenia opłat na PFRON. Nie wiem, czy nie stwarzamy sytuacji, którą można zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Nie pamiętam, aby ktoś podnosił ten projekt w podkomisji. Jeśli tego nie rozważano, to uważam, że należy ponownie skierować ten projekt do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jestem za zwolnieniem uczelni z osiągania proponowanych tu wskaźników w wysokości 0,1%, 0,5%, czy 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanLityński">Może pani posłanka mogłaby nam wskazać artykuł konstytucji, który jest naruszany, bo wtedy ewentualnie moglibyśmy się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertLesławSzczerba">Chciałbym wrócić do sprawy sumowania wskaźników. Jeżeli chodzi o sytuację szkół wyższych, to nie można zatrudniać niepełnosprawnych pracowników w odpowiedniej liczbie. Uczelnia, którą do niedawna kierowałem, ma 800 pracowników, w tym 100 nienauczycieli. Jeżeli chodzi o nauczycieli, to bardzo mi przykro, ale na wyższej uczelni nie może być takich, którzy nie mają tytułu magistra, a znakomita ich większość musi mieć odpowiednio wyższe stopnie. Takich ludzi wśród niepełnosprawnych w Polsce nie ma i jeszcze długo nie będzie, bo takich ludzi kształci się wolno. Główny próg edukacyjny dla osób niepełnosprawnych według moich doświadczeń nie występuje na poziomie szkoły wyższej. Na tym poziomie argumentacja typu etycznego i innego działa dość silnie i problem nie jest tak ważny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertLesławSzczerba">Najpoważniejszy problem występuje na poziomie szkoły podstawowej, zwłaszcza na wsiach i w małych miasteczkach. Sytuacja tam jest aż nazbyt często taka, że formalnie dziecko dochodzące do wieku szkolnego zostaje do szkoły zapisane i jest kierowane na tzw. nauczanie indywidualne, co oznacza, że siedzi w domu, a nauczyciel do niego przychodzi albo nie przychodzi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EkspertLesławSzczerba">Nie chciałbym być źle z rozumiany, bo sam znam liczne kontrprzykłady tego, co chciałbym powiedzieć, ale mimo to, biorąc rzecz statystycznie, jest prawdą, że takie nauczanie kończy się na ogół analfabetyzmem, a o jakimś dalszym uczeniu się w ogóle nie ma mowy. Pomysł sumowania wskaźników ma na celu, aby dyrektor szkoły wiejskiej był zainteresowany materialnie, a więc w sposób, który mu może trafić do przekonania, w tym, aby mieć uczniów niepełnosprawnych rzeczywiście uczonych w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, ale mnie się wydaje, że nikt nie kwestionuje pomysłu sumowania, natomiast problem jest w ustaleniu wskaźników. Proponuję, abyśmy na ten temat dyskutowali. Czy pan poseł Maciej Manicki kwestionuje sumowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMaciejManicki">A dlaczego nie sumować osób niepełnosprawnych odwiedzających muzea?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanLityński">Dlatego, że pan tego nie zaproponował. Jeżeli pan to zaproponuje, będziemy nad tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanLityński">Jeżeli chodzi o sumowanie, to jest taka propozycja i można ją albo odrzucić, albo zaproponować coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Podwyższenie wskaźnika do 2% w 2005 r. może być spokojnie wprowadzone. Pan poseł mówi - dlaczego nie sumować odwiedzających muzea? Otóż my musimy się przyzwyczaić do tego, że uczeń i student to nie jest przedmiot obrabiany w szkole czy na uczelni, tylko podmiot uczestniczący aktywnie w życiu szkoły każdego dnia. Uczenie czy studiowanie to jest praca, tylko praca wykonywana na początku bezpłatnie i w niższym wieku. Bez aktywności tego podmiotu nic się nie dzieje w szkole. Do muzeum nikt nie musi iść a do szkoły musi iść.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Chciałabym odpowiedzieć pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli. Dokładnie takie same argumenty można odnieść do pracodawców, bo dlaczego pracodawca ma przyjmować kogoś, kto jest potencjalnie mniej wydajny. Taki pogląd mnie zaskakuje. Przecież tu nikt nie mówi o jakichś punktach preferencyjnych. To po prostu jest pewien mechanizm, który rekompensuje szkole wyższe koszty kształcenia osoby niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Nikt nie zmusza administracyjnie szkoły, aby takie osoby przyjmowała. Jeżeli się nie zdoła zgromadzić, czy zachęcić takich osób, to szkoła jest normalnym, takim samym pracodawcą, jak każdy inny. Jeżeli nie ma takich dodatkowych obciążeń, to ma płacić na PFRON.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Nie traktujmy PFRON jako instytucji od gromadzenia środków. Otóż okazało się, że trudno znaleźć inne mechanizmy niż ten - w pewnym sensie mechanizm negatywny - wymuszający zatrudnianie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Te bariery trzeba przełamać i szkoły muszą je przełamać tak, jak wszystkie inne podmioty. W związku z tym nie ma powodu, aby je wyłączyć z tego obowiązku. Natomiast oczywiste jest, że aby jakiś mechanizm był skuteczny, nie może być absurdalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Chciałabym prosić w imieniu szkół niepublicznych, domów pomocy społecznej, zakładów wychowawczo-leczniczych, różnych domów dziecka, gdzie jest dużo dzieci niepełnosprawnych o to, żeby wprowadzić tu jakąś małą protezę, nie obrażając twórców tej ustawy. Na tych instytucjach, które nie są zakładami budżetowymi, ciąży obowiązek zatrudniania 6% osób niepełnosprawnych. Skutek jest taki, że wszystkie te placówki są zadłużone, a nie zasłużyły sobie na to, bo właśnie w tych placówkach jest wiele dzieci niepełnosprawnych, ale tego progu 6% nie są w stanie osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Zgadzam się, że można dyskutować o wielkościach parametrów tutaj proponowanych. Wypowiedź pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli odbieram nieco inaczej - że nie chodzi o preferencje dla osób niepełnosprawnych, ale o wyrównanie szans.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Jeżeli w tej chwili uczelnia ma przyjąć osobę niepełnosprawną, to kojarzy z tym wzrost kosztów, których nikt jej nie zwróci. Jest to obciążenie dla uczelni, bo nie ma takich mechanizmów, że jeżeli uczelnia przyjmuje osobę niepełnosprawną, to z PFRON uzyskuje jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejElżbietaBobrowska">Takich przepisów nie ma. Ten zapis, który proponujemy, jest to wyrównanie szansy, a nie preferencja, bo uczelnia będzie teraz wiedziała, że jeżeli osoba niepełnosprawna zda egzamin na równi z osobą pełnosprawną, to oczywiście uczelnia będzie ponosiła większe koszty związane z przygotowaniem dla takiej osoby miejsca do kształcenia, ale będzie wiedziała, że w jakimś sensie te większe koszty zostaną jej wyrównane przez inne naliczenie składki na PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Wyjaśniam, że ja jestem za preferencją przyjmowania osób niepełnosprawnych, ale nie za taką, za którą kryją się jakieś środki finansowe, tylko ze względów czysto ludzkich, etycznych, moralnych. Uważam, że zawsze człowiek obciążony niepełnosprawnością ma pierwszeństwo przed tym, który sobie łatwiej w życiu radzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanLityński">Właśnie ta ustawa ma na celu m.in. wprowadzenie tego typu preferencji. Proponuję, aby zakończenie ust. 2b w art. 21 brzmiało następująco: „wynosi 0,5% w 2000 r., 1% w 2001 r. i 2% począwszy od 2005 r.”. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to przyjmiemy taki zapis w miejsce proponowanego przez podkomisję. Nie ma sprzeciwu. Przyjmujemy zapisy zawarte w ust. 2b, 2c i 2d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMaciejManicki">Ta zmiana została przyjęta, ale proponuję, aby skreślić w ust. 2c wyraz „ogólnie”. Jeżeli napiszemy, że „w ramach obowiązujących w danej jednostce” nie będziemy mieli problemów z rozstrzyganiem, co jest ogólnie, a co nie jest ogólnie. Może się potem okazać, że indywidualny tok nauczania może być rozumiany nie jako „ogólnie”, mimo że jest prowadzony na ogólnie przyjętych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Nam właśnie o to chodziło, aby wyeliminować te indywidualne toki nauczania. Chodziło o to, że jeżeli dana jednostka ma w statucie zapisane prowadzenie studiów dziennych, wieczorowych i zaocznych, jest to dostępne dla wszystkich studentów i to ich obejmuje. Może być wprowadzony indywidualny tok nauczania, bo mamy różne takie przypadki, ale nie może to być na zasadzie posyłania nauczyciela do domu i wyeliminowania go z normalnej społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMaciejManicki">Wszystkie regulaminy są ogólnie obowiązujące i przez taki zapis państwo nie rozwiążecie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chcę powiedzieć, że nie znaleźliśmy innego sformułowania na wyłączenie tego indywidualnego toku nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMaciejManicki">Ten wyraz „ogólnie” nic nie znaczy. Nie ma regulaminów, które obowiązują nieogólnie. Wszystkie regulaminy obowiązują ogólnie i powszechnie, bo w przeciwnym razie mamy do czynienia z regulaminem uchwalanym dla indywidualnych osób. Nie wolno w prawie używać takich sformułowań, jak „ogólnie obowiązujący regulamin”, bo nie może być nieogólnie obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanLityński">Niemniej jednak problem istnieje i wydaje się, że ten wyraz „ogólnie” jednak coś wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Miało to na celu wyeliminowanie kształcenia domowego, nie spełniającego rygorów normalnego systemu studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję pozostawienie wyrazu „ogólnie”. Jeśli nie będzie działało, wprowadzimy jakąś poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełJanLityński">Kto jest za pozostawieniem wyrazu „Ogólnie”? W głosowaniu wniosek został przyjęty. Przechodzimy do omówienia ust. 2e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Treść tego ust. 2e sprowadza się do zwolnienia z opłat tych publicznych i niepublicznych jednostek organizacyjnych nie działających w celu osiągnięcia zysku, których głównym statutowym celem jest opieka nad osobami niepełnosprawnymi, rehabilitacja lecznicza i społeczna lub edukacja osób niepełnosprawnych. Chodzi o takie jednostki, które zajmują się wyłącznie osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jest jeszcze ust. 2d. Tutaj jest doprecyzowanie, co rozumiemy pod pojęciem wskaźnika wychowanków, uczniów i studentów. O tym już mówiliśmy wcześniej, że jest to procentowy udział w liczbie ogółem - odpowiednio - wychowanków, uczniów i studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJanLityński">Przyjęliśmy już te zapisy od 2b do 2d. Nie było sprzeciwów. Jest jeszcze ust. 2f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Ust. 2f dotyczy dokumentowania spełniania warunków, o których mowa była wcześniej w ust. 2a, 2b i 2e, bądź dokonywania wpłaty na zasadach określonych w art. 49, czyli na zasadach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMaciejManicki">Przepraszam, ale mam tu propozycję uzupełnienia ust. 2f. Nie wystarczy zapisać, że jednostki dokumentują, ale trzeba to uzupełnić przepisem, którym może być np. ust. 2g, że szczegółowe zasady dokumentowania określi minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanLityński">Czy możemy przyjąć tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pytaliśmy, jak to się odbywa i twierdzono, że przywołanie art. 49 wystarczy, bo jest tu mowa o deklaracjach składanych do PFRON. W art. 49 ust.2 jest zapis, że pracodawcy dokonują wpłat w terminie, składając jednocześnie deklaracje miesięczne i roczne według wzoru ustalonego w drodze zarządzenia przez właściwego ministra. Być może należałoby to tutaj zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMaciejManicki">Problem polega na tym, że w dzisiejszym stanie prawnym nigdzie nie znajdziecie państwo delegacji do ustalania liczby uczniów czy studentów niepełnosprawnych, gdy wpisujemy ich po raz pierwszy do deklaracji. A więc nie można się ograniczyć do przywołania art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, wszystko jest w porządku, bo z art. 49 przeniesiona jest delegacja do ust. 2f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMaciejManicki">Zwracam uwagę na to, co jest napisane w ust. 2f: „Jednostki dokumentują spełnienie warunków, o których mowa w ust. 2a, 2b i 2e, bądź dokonują spłaty na zasadach określonych w art. 49”. A więc dopiero gdy dokonują wpłaty, składają deklaracje, o których mowa w art. 49. Oznacza to, że nie dokumentują w ten sposób, o którym mowa w art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, wprowadzanie tu takiej delegacji jest zbędne, bo i tak delegacja taka jest wprowadzana na podstawie art. 49. Możemy jednak dla świętego spokoju to dopisać. Biuro Legislacyjne KS informuje, że PFRON zaopiniował ten zapis ust. 2f pozytywnie, a więc może pan poseł zrezygnuje z proponowanej zmiany, która ma charakter aptekarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMaciejManicki">Mnie chodzi o to, aby uprościć zasady dokumentowania spełniania warunków dotyczących uczniów, bo tego nie ma w art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanLityński">W art. 49 to znajdę, bo tam zobowiązuje się Radę Ministrów do wydania odpowiedniego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMaciejManicki">Ust. 2 w art. 49 zaczyna się od sformułowania: „Pracodawcy dokonują wpłat, o których mowa w ust. 1 w terminie..., składając równocześnie Zarządowi Funduszu deklaracje miesięczne i roczne według wzoru...”. Czyli składają deklaracje, jeśli dokonują wpłat, a jeśli nie dokonują wpłat, to nie składają żadnych deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanLityński">Panie pośle, te jednostki, które nie płacą, też dokumentują i to jest ujęte w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Bałabym się nadmiernej biurokracji, którą może powodować zapis ust. 2. Jeżeli będzie to dom opiekuńczo-leczniczy, czy leczniczo-rehabilitacyjny, to nie ma potrzeby dokumentowania, ponieważ to wszystko i tak podlega kontroli. Przy uzyskaniu zwolnienia z wpłat nie powinno się już składać deklaracji, ponieważ obciąża się daną instytucję dodatkowymi kosztami ich sporządzania. Chodzi mi o placówki dla niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanLityński">Jest propozycja skreślenia ust. 2e, bo po co te placówki, zwolnione z wpłat, mają coś dokumentować. Czy jest zgoda na skreślenie ust. 2e? Jest zgoda, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">W przepisach przejściowych jest taki artykuł zaproponowany w ramach dużej nowelizacji, przygotowanej w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, w brzmieniu: „Sprawy, które zostały wszczęte, a nie zakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, podlegają rozpoznaniu według przepisów tejże ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Chciałabym prosić o wprowadzenie takiego przepisu przejściowego do tej ustawy, ponieważ my z balastem tego roku wchodzimy w rok następny i będą to sprawy nie zakończone. Bardzo by to ułatwiło pani minister Starędze-Piasek podejmowanie decyzji w sprawach naszych odwołań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJanLityński">Co się za tym kryje? Czy kryje się np. całkowite umorzenie długów? Tego rodzaju przepis nie oznacza automatycznego umorzenia długów i on nie może działać wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMaciejManicki">Problem teraz podniesiony wiąże się z treścią art. 2, który - według mnie - nie może być zapisany tak, jak został zapisany, ponieważ on dotyczy konkretnych okresów obrachunkowych. Jeżeli ta ustawa, po jej uchwaleniu wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia, a zdarzy się tak, że zostanie ogłoszona w styczniu, a więc wejdzie w życie od lutego, to konia z rzędem temu, kto potrafi ustalić ten wskaźnik 2%, o którym mowa w ust. 2a. Trzeba napisać, że wchodzi w życie od 1 stycznia 2000 r. i zwolnienie za 1999 r. należy załatwić w trybie indywidualnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanLityński">Siostra Maksymiliana złożyła propozycję, której konsekwencji do końca nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskiMaksymilianaWojnar">Wycofuję się z tej mojej prośby, natomiast wnioskuję o to, aby ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Jeśli nie, to art. 2 uważam za przyjęty. Przegłosujemy teraz całość ustawy. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem tej ustawy Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu wniosek przyjęto przy jednym głosie przeciwnym.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełJanLityński">Na sprawozdawcę Komisji wybrano posłankę Granżynę Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełJanLityński">Na opinię Komitetu Integracji Europejskiej w sprawie projektu ustawy czekamy tydzień.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PosełJanLityński">Czy są inne wnioski? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>