text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie poświęcone omówieniu zamierzeń resortu edukacji i dokumentu pt. „Reforma systemu edukacji”. Przewidujemy następujący przebieg dzisiejszych obrad. Poprosimy ministra edukacji o prezentację założeń reformy systemu edukacji, a państwa posłów i zaproszonych gości o dyskusję. Nie zamierzamy dzisiaj niczego głosować, licząc na to, że różnorodne wnioski z dyskusji, wynikające zarówno z indywidualnych przemyśleń, jak i stanowisk klubów parlamentarnych, Ministerstwo Edukacji Narodowej weźmie pod uwagę przy opracowaniu ostatecznej koncepcji reformy systemu edukacji. To, co nam zostanie zaprezentowane, jest koncepcją wstępną. Czy możemy przyjąć takie założenie? Jeżeli tak, to oddaję głos panu ministrowi Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chciałbym na wstępie nawiązać do apelu pani przewodniczącej, aby tego, co zreferuję, nie traktować jako jakiegokolwiek końcowego projektu, który zaraz będzie implementowany. Materia reformy systemu edukacji jest tak delikatna, że przyjęliśmy pewną taktykę zakładając, że aby móc cokolwiek robić, trzeba mieć pewną wizję tego, co chce się zrobić. Ta wizja musi być możliwie całościowa - nie ma sensu robić reformy w kawałkach. Ponieważ sprawa dotyczy bardzo szerokiego kręgu naszego społeczeństwa i problemy edukacji mają swoją specyfikę, powoduje to, nawet najgenialniejsza wizja reformy, jeżeli nie będzie powszechnie zaakceptowana, to na pewno jej realizacja się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Pojawia się pytanie o pewną ekonomię działania. Trzeba przedstawić wizję i jeżeli otrzymamy informację zwrotną, że ta wizja jest akceptowana, wówczas podejmiemy intensywne prace nad poszczególnymi fragmentami i szczegółami rozwijającymi tę wizję. I tak prosiłbym to dzisiaj potraktować. Ponieważ wizja musi być maksymalnie całościowa, dlatego zaproponuję dzisiaj państwu omówienie wielu różnych obszarów tej reformy, aczkolwiek jest zrozumiałe, że nie są one medialne w takim samym stopniu. Czytając w mediach informację o tym projekcie reformy, można odnieść wrażenie, że dotyczy ona tylko ustroju szkoły, a resztę stanowią jakieś nieważne dodatki. To jest bardzo fałszywy wniosek. Tu nie mniej ważne są te pozostałe, może mało medialne, elementy, jak np. administrowanie, nadzór, pomiar efektów nauczania, system finansowy itd. To wszystko razem stanowi dopiero o istocie reformy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Nasze zamierzenie jest więc takie, że najpierw formułujemy pewną wizję, dla której spodziewamy się uzyskać akceptację społeczną. I dlatego przyjęliśmy pewną specyficzną metodę prezentowania tych zamierzeń. Mam nadzieję, że Komisja nie ma za złe, że najpierw te oferty pokazywaliśmy komuś tam, a tutaj robimy to teraz. Prezentowaliśmy tę wizję reformy na naradzie w Poznaniu, a państwu jednocześnie daliśmy dokument na piśmie. Potrzeba takiej wcześniejszej prezentacji była uzasadniona, chociaż były zarzuty ze strony pana premiera Balcerowicza, z którym będę rozmawiał za kilka dni, dotyczące finansowania tej reformy; dlatego nie przedstawiłem tego wcześniej rządowi. Gdybyśmy zrobili to inaczej, tzn. najpierw zaprezentowali to w rządzie i uzyskałaby ta koncepcja placet rządowy, byłaby źle odebrana przez szerokie kręgi środowisk oświatowych. Chcielibyśmy pokazać pewną autorską wizję, która może być nawet bardzo poważnie zmieniona, ale która nie narusza autorytetu rządu, a pozwala zachować zasadę, że konsultujemy to społecznie. I przedstawiliśmy to, korzystając z okazji spotkania z kuratorami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Przy okazji tego spotkania przekazałem bardzo dla mnie ważną informację, że traktujemy edukację jako system całościowy, tzn. jako edukację od jej pierwszych etapów, od okresu przedszkolnego aż po tradycyjne zwieńczenie edukacji, którym jest doktorat. I należy patrzeć na ten system jako system całościowy. Występuje taka naturalna tendencja, zwłaszcza w mediach, aby widzieć przede wszystkim tę część oświatową, ale nie wolno jej przecież odrywać od części pt. „szkoły wyższe”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Ta pierwsza prezentacja nastąpiła wobec rektorów, kuratorów i dyrektorów szkół, bo to jest środowisko, którego opinie w tej kwestii są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">We wstępie do tego dokumentu definiuję, że jest to pewna ogólna wizja, która teraz ma być przedyskutowana. Jeżeli ta wizja, z takimi czy innymi modyfikacjami, zyska państwa aprobatę, wtedy intensywnie przystąpimy do prac szczegółowych. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, gdy powiem, że te prace już są prowadzone i dotyczą uszczegółowienia poszczególnych elementów tej koncepcji. Chodzi o przyspieszenie tych prac i stąd ta dwutorowość. Nie traktujemy tego, co jest tu przedstawione, i tego, co robimy, po doktrynersku, tzn. że jeżeli coś jest tu tak przedstawione, to tak musi być. Jest to pewien spójny system, ale rozmawiajmy o nim.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chciałbym teraz przedstawić najważniejsze elementy koncepcji reformy systemu edukacji. Najpierw chciałbym dokonać pewnej analizy i uzasadnić, dlaczego należy tę reformę wprowadzać. Musimy wiedzieć, po co robimy tę reformę i co nas zmusza do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jest kilka najważniejszych i bezpośrednich powodów decydujących o konieczności możliwie szybkiego przeprowadzenia reformy całego systemu edukacyjnego. Takim powodem jest przede wszystkim brak zdolności adaptacyjnych obecnego systemu edukacji do tempa i zakresu przemian cywilizacyjnych i społecznych. Jest to pewna zaszłość. Nasza szkoła formowała się w okresie pewnego zachłyśnięcia się wiedzą, co wyrażały kierunki neopozytywistyczne. Po II wojnie światowej wypracowany u nas w okresie międzywojennym system szkolny został zmieniony. Wprowadzone zostało nieco na siłę np. szkolnictwo zawodowe. Nastąpiło wydłużenie okresu nauki w szkole podstawowej ponad pewne granice zdrowego rozsądku. I te procesy jeszcze bardziej utrwaliły neopozytywistyczny model szkoły. Powoduje to, że teraz ten system szkoły tkwiącej gdzieś w początkach XX wieku, zaczyna być poważnym ograniczeniem dla rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Drugi powód skłaniający do przeprowadzenia reformy w oświacie - to kryzys roli wychowawczej szkoły wynikający z zachowanego modelu z początku XX wieku, tzn. szkoły, w której zakładało się, że najważniejsza jest wiedza. Uznawano, że jeżeli człowiek posiądzie wiedzę, to od razu będzie dobry, mądry, sprawny. Tymczasem wiedza to jest tylko element, to jest zbiór informacji. Sama informacja bez pewnych algorytmów jej przetwarzania, bez kreowania umiejętności i kształtowania kompetencji, a także bez formowania człowieka - nie ma sensu. Nasza szkoła ma tu wyraźnie naruszone proporcje i musimy te proporcje odwrócić, tzn. przekazywać mniej wiedzy w sensie informacji, a więcej umiejętności posługiwania się tą wiedzą, a także więcej czasu przeznaczyć na formowanie człowieka, jego osobowości i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Trzeci powód - to brak równości szans w dostępie do edukacji na każdym poziomie nauczania. Mogę to powiedzieć, jako do niedawna rektor uczelni, która kiedyś była nastawiona na przyjmowanie młodzieży z całej Polski. Gdy zaczęliśmy robić analizy naszych kandydatów na studia, to okazało się, że na naszej uczelni, dość specyficznej, która jest jedyną tego rodzaju w Polsce, połowa studentów jest z Krakowa. Badaliśmy, z jakich rodzin pochodzą nasi studenci, i uzyskaliśmy wynik dowodzący, że inteligencja jest dziedziczna, tzn. to, co wynosi się z domu, decyduje o dalszym awansie. A więc pozostawiamy poza systemem edukacji młodzież przede wszystkim pochodzącą z prowincji i z domów nieinteligenckich. I trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy czasem powodem tego nie jest struktura systemu szkolnego, czy ta struktura nie utrwala utrudnień w dostępie do nauki. Te utrudnienia dziecko z prowincji już ma przez to, że pochodzi przeważnie z rodziny, w której nie są rozbudzone potrzeby edukacyjne, że mieszka daleko od centrów kształcenia. My natomiast wprowadzamy jeszcze dodatkowe ograniczenia. I jest to bardzo poważny problem naszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Wskaźnik procentowy młodzieży uzyskującej średnie i wyższe wykształcenie jest u nas niski. Długo byłem przekonany, że po tamtym systemie pozostało nam dobrze wyedukowane społeczeństwo. Jak państwo wiecie, wskaźniki lokują nas jednak na końcu krajów europejskich. Posiadamy zaledwie 7% obywateli z wyższym wykształceniem i niespełna 30% z wykształceniem średnim. Ponad 50% społeczeństwa jest analfabetami funkcjonalnymi, czy jak kto woli to określać - alfabetami funkcjonalnymi. Prawie 30% naszego społeczeństwa nic nie czyta, łącznie z gazetami. Nie są w ogóle rozbudzone potrzeby kulturalne, które mierzy się udziałem w życiu kulturalnym kraju. Nie ma poczucia potrzeby kształcenia ustawicznego. Nasze społeczeństwo jest po prostu wyjątkowo źle wyedukowane. Musimy więc stworzyć taki system, aby te wskaźniki były zupełnie inne. Naszym marzeniem jest, aby ok. 80% młodzieży miało pełne średnie wykształcenie, udokumentowane maturą. Taki jest przyzwoity poziom wykształcenia społeczeństwa w krajach cywilizowanych. Chcemy, aby połowa z tych 80% w tej czy innej formie kształciła się w szkołach wyższych. To nie musi kończyć się magisterium. I był to następny błąd naszego systemu szkolnego: unifikacja kształcenia. Jeżeli miały być studia wyższe, to tylko magisterskie. Przez to także obniżyliśmy liczbę osób, które „otarły się” o uczelnie akademickie. To także musi być brane pod uwagę w nowym, zreformowanym systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Konieczne jest dostosowanie systemu edukacji do zapisów konstytucji oraz do reformy ustrojowej państwa. Konstytucja wprowadza obowiązek szkolny do 18 roku życia. W obecnym systemie znaczna część młodzieży nie spełnia tego wymogu, tzn. opuszcza system edukacyjny przed ukończeniem 18 roku życia. Wszyscy, którzy odchodzą z zasadniczych szkół zawodowych, nie spełniają tego konstytucyjnego warunku. Reforma ustrojowa państwa będzie wprowadzana, bo widać wyraźną determinację naszego rządu, aby ją wprowadzić. Ona nie może pozostawić nietkniętego systemu edukacji. Gdybyśmy nawet nie zaproponowali reformy edukacji, to z samego faktu zmian ustrojowych będą wynikały konsekwencje dla systemu edukacyjnego. Nie mamy wyboru - i tak trzeba byłoby ten system reformować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Potrzebne jest dostosowanie kształcenia zawodowego do zmieniających się potrzeb gospodarki rynkowej. Tu występuje największa różnica po zmianie systemu społeczno-gospodarczego. W gospodarce planowej można było policzyć, ilu będzie potrzebnych tokarzy, frezerów itp. W systemie gospodarki rynkowej jest zmienność rynku pracy i szkoły, które uczą tego rodzaju zawodów wąskospecjalistycznych, produkują ludzi całkowicie nieelastycznych na rynku pracy. Po ukończeniu szkoły nie znajdują oni zatrudnienia. Szkoły zawodowe wprowadziliśmy do systemu edukacji dość późno, technika zawodowe - jeszcze później. Z pozycji uczelni technicznej oceniamy te technika jako wielką tragedię, bo jeżeli ktoś kończy technikum mechaniczne, chemiczne czy podobne, to on zaledwie zapoznał się bardzo ogólnie z zawodem, ale kosztem przedmiotów ogólnych. Uczelnie techniczne mają wielki problem, jak kształcić po technikum chemicznym chemika na studiach, skoro w technikum nie uczył się w ogóle fizyki. I wiedza, którą zdobył w technikum, jest zupełnie bezwartościowa. To samo dotyczy technika-mechanika, który podejmuje studia na wydziale mechanicznym i właściwie trzeba go kształcić od nowa, bo brak mu wykształcenia ogólnego. W sensie zawodowym na studiach oczekuje się też czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Szkolnictwo zawodowe na poziomie zasadniczym i średnim, czyli przed 18 rokiem życia, jest najbardziej chorym elementem naszego systemu edukacji. I tu będziemy proponowali największe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">W krajach cywilizowanych jest zasada, że zawód zmienia się w życiu od 7 do 9 razy. Trzeba więc oprzeć się na zupełnie innej filozofii. Uczeń czy student musi otrzymać pewien background do pracy zawodowej, ale potem musi się ustawicznie kształcić, aby mógł podejmować różne zawody w okresie swego życia. A więc oprócz tego systemu, który tu państwu przedstawiam, musi być w tle system ustawicznego kształcenia, system kursów, powiązanych z biurami pracy, bo one wiedzą najlepiej, kto jest potrzebny na rynku pracy w danym obszarze czy regionie kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Powodem przeprowadzenia reformy systemu edukacji jest także potrzeba silniejszego powiązania szkoły na każdym poziomie ze środowiskiem rodzinnym i ze społecznością lokalną. Związek szkoły z rodziną musi być odwrotnie proporcjonalnie do wieku dziecka. Im dziecko młodsze, tym silniejszy musi być związek szkoły z jego domem rodzinnym. Nie może być relacji tego typu, że rodzic boi się być aktywny w szkole, bo to dodatkowo może stresować jego dziecko. Musimy stworzyć zupełnie inny stosunek rodziców do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Szkoła nie jest instytucją tylko czysto edukującą; szkoła powinna być pewnym centrum kulturowym dla społeczności lokalnej. W szkole powinna być rozwijana różnorodna aktywność, także pozaedukacyjna. W ten sposób, poprzez takie działania wiązalibyśmy szkołę ze społecznością lokalną. Te dwa elementy - związanie szkoły z rodziną i związanie szkoły ze społecznością lokalną - muszą być zawarte w tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Czy obecna sytuacja jest akurat taka, że jest to czas, w którym można taką reformę wprowadzić? Są trzy powody, z których każdy z osobna właściwie skłania do tego, aby tę reformę wprowadzić teraz. Obecną sytuację trzeba uznać za sprzyjającą wprowadzeniu kompleksowej reformy edukacji. Pierwszy powód - to narastające potrzeby sprostania wyzwaniu wynikającemu z integracji naszego kraju z Unią Europejską. Nie zdajemy sobie jeszcze sprawy z tego, jak wielkie będzie to miało konsekwencje dla naszego systemu szkolnego, mimo że Unia niczego od nas nie chce w tej dziedzinie. Każdy kraj Unii Europejskiej organizuje sobie system edukacyjny tak, jak chce. Jednak Unia Europejska będzie od nas oczekiwała pewnych porozumień co do ekwiwalencji wykształcenia. Ta ekwiwalencja to jest szansa pracy na rynkach pracy Unii. Jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich ekwiwalencji, nasi absolwenci mogą być niesprawiedliwie traktowani na rynku pracy z Unii. Musimy więc mieć właściwie poziomy, osiągane na różnych etapach edukacji, aby uzyskać ekwiwalencję uprawnień zawodowych. Tego się nie da osiągnąć bez odpowiedniego systemu edukacyjnego. I wierzcie mi państwo, że kto wie, czy nie będzie to najważniejszy element, który będzie decydujący wówczas, gdy już będziemy w Unii Europejskiej. Jeżeli tu co zaniedbamy, może się zdarzyć, że powstanie wielki run na zatrudnianie w Polsce ludzi z innych krajów, a my staniemy się obywatelami drugiej lub trzeciej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">O konieczności zmian w systemie edukacji, wynikających z reformy ustrojowej państwa, już mówiłem. Gdyby nawet nie proponować reformy edukacji. i tak musielibyśmy dokonać odpowiednich zmian w strukturze systemu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Wprowadzeniu kompleksowej reformy sprzyja głęboki niż demograficzny w populacji 6–7-latków, który osiągnie swoje minimum w latach 2001–2002. Wiemy już, kiedy wystąpi to minimum, dlatego że dzieci, które będą miały wtedy 7 lat, już się urodziły. Chodzi o to, aby reformę wprowadzać tak, żeby odbywała się ona zgodnie z tymi prognozami i wskaźnikami wielkości populacji. Jeżeli przeprowadzenie reformy przesuniemy w czasie, to możemy znaleźć się w trudnej sytuacji i dlatego ważne jest wykorzystanie tej szansy, jaką stwarza niż. To minimum niżu, dokładnie już ustalone, wymusza zmiany w szkole. Reforma, przeprowadzana przy tym głębokim niżu, może zapewnić stabilność pracy nauczycielom. Gdybyśmy nie przeprowadzali wówczas reformy, prawdopodobnie wielu nauczycieli miałoby trudności z zachowaniem miejsc pracy. Byłyby problemy z pustymi klasami, pustymi szkołami i z godzinami zajęć dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Mamy więc sytuację wyjątkową. Z jednej strony występuje konieczność reformy z powodów, o których mówiłem, a z drugiej strony warunki wyjątkowo jej sprzyjające. I dlatego powinniśmy się zdecydować na reformę kompleksową, a nie na poszczególne jej elementy. Gdybyśmy nie wiem jak doskonalili programy szkolne, ale chcieli je wprowadzać w warunkach struktury szkolnej, która jest nie z tej epoki, to te programy nie zafunkcjonują. Podobnie byłoby, gdybyśmy przygotowali i wprowadzili doskonały ustrój szkolnej edukacji, zgodny z etapami rozwoju dziecka, a nie przystosowali odpowiednio do tego programów. To również nic by nie dało. Reforma albo będzie kompleksowa, albo w ogóle szkoda ją wprowadzać. To, co było istotą wszystkich naszych dotychczasowych reform, polegało na fragmentaryczności wprowadzanych zmian. Robiono to przeważnie eksperymentalnie, pilotażowo i potem to się rozkładało na 5–10 lat. Dlatego wszystkie poprzednie reformy kończyły się nie wiadomo czym i system pozostawał niespójny.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Być może jest to wielkie ryzyko z naszej strony i szykujemy sobie ogromną i trudną pracę, przy czym dotyczy to całego resortu. Uważamy jednak, że skoro tak długo odkładaliśmy reformę i skoro podobną reformę wprowadzono w wielu innych krajach, to teraz nie mamy wyboru. Musimy to zadanie podjąć i przeprowadzić tę reformę bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jakie obszary systemu edukacji będą musiały być zreformowane? Trudno nie powiedzieć, że wszystkie, ale spróbujmy to przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Po pierwsze, musi nastąpić reforma struktury systemu edukacji od przedszkola do studiów doktoranckich wraz z wprowadzeniem nowego ustroju szkolnego. Istotą tego systemu musi być przede wszystkim jego drożność, tzn. musi to być system obejmujący całą drogę edukacyjną, począwszy od przedszkola do ewentualnego doktoratu. Ta droga musi być drożna, niezależnie od tego, na jakim etapie edukacji potem znajdzie się młody człowiek, bo może on dojrzeć do pewnych decyzji później. Nie może być tak, że jakaś decyzja, podjęta na pewnym etapie, pozbawia go szansy dalszej edukacji. Dostępność do edukacji musi być zapewniona na każdym etapie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">System ten musi być systemem jednolitym i tu najbardziej adekwatne jest porównanie z łańcuchem składającym się z poszczególnych ogniw. Każde ogniwo w tym łańcuchu jest równie ważne, a więc szkoła podstawowa, liceum, szkoła wyższa - to są elementy tego jednego łańcucha.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Ustrój szkoły musi być taki, aby w jakiejś mierze odpowiadał rozwojowi psychofizycznemu dziecka. Nie może być w jednym budynku dryblas 16-letni z dzieckiem 7-letnim. Tego nie ma już w żadnym kraju - może poza Danią, ale tam też się już z tego wycofują. Musimy dzieci oddzielić od młodzieży i to musi być oddzielenie nie tylko w sensie formalnym, ale oddzielenie fizyczne. Proponujemy wprowadzenie gimnazjalnego progu edukacji, o czym zaraz powiem, ale to nie może być gimnazjum w szkole podstawowej. Jak najszybciej gimnazjum musi być wyprowadzone ze szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Konieczne są zmiany w sposobach administrowania i nadzorowania, dostosowane do nowego ustroju państwa. Ten system szkół musi być wyraźnie przypisany do tego nowego ustroju. Musimy określić, kto prowadzi szkołę, kto ją nadzoruje, na jakim etapie i którą szkołę. Trzeba tu w pełni dostosować struktury systemu szkolnego do ustroju państwa. To należałoby zrobić, nawet jeżelibyśmy nie reformowali systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Musimy określić status ekonomiczny, źródła i sposoby finansowania szkoły. Bez pieniędzy nic się nie da zrobić. Jeżeli jednak są pieniądze, a zły jest system wykorzystania tych pieniędzy, to wówczas następuje marnotrawstwo pieniędzy. W szkołach musimy wygenerowawać pewne mechanizmy rozsądnej gospodarki pieniędzmi. Nie można tylko żądać pieniędzy. Proponujemy, aby szkoły otrzymały status zbliżony do obecnego statusu szkół wyższych, tzn. żeby nie były jednostkami budżetowymi, ale żeby były zakładami budżetowymi. Szkoła musi być podmiotem i jeżeli nie wykorzystuje środków, to one zostają w szkole, a jeżeli je zdobywa, to są to jej środki i nie odstępuje ich nikomu. W szkołach musi być rozwinięta motywacja do pozyskiwania środków innych niż budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">W obecnej sytuacji szkoły nie są umotywowane do pozyskiwania środków innych niż budżetowe; są w pozycji oczekującego na przyznanie mu pieniędzy. W innych krajach pieniądze podatnika stanowią ok. 70–80% pieniędzy szkoły, a reszta pochodzi ze źródeł poza budżetowych. I musimy wygenerować nie tylko więcej pieniędzy z budżetu, ale także te dodatkowe pieniądze spoza budżetu. Ten mechanizm w przypadku szkół wyższych już zadziałał, a więc dlaczego nie miałby zadziałać tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Musi być wiele źródeł finansowania, ale źródła budżetowe muszą być przekazywane wyraźnie z jednego miejsca. Nie może być tak, że ten pieniądz z budżetu trafia do szkoły z kilku miejsc i następuje potem swego rodzaju gra interesów. I tu ma się mieścić idea bonu edukacyjnego, ale rozumianego jako bonu wirtualnego w tym sensie, że pieniądz idzie za uczniem, za studentem i są pewne mechanizmy z tym związane, a nie że uczeń czy student dostaje kartkę, którą będzie mógł sprzedać na placu i nie uczyć się, bo zrezygnował z bonu edukacyjnego. Nie mogą to być pieniądze pana Kowalskiego, obojętnie czy będzie się uczył, czy też nie będzie się uczył. To ma być pewien mechanizm finansowania nauki, a nie jakiś bon, który będzie miał wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Następny warunek reformy edukacji to stworzenie niezależnego od szkoły systemu oraz zasad oceniania i egzaminowania. Powinno to być razem w jednej instytucji organizującej egzaminowanie i przyznającej licencje na egzaminowanie, która będzie analizowała wyniki egzaminu i na podstawie wyników będzie dokonywała oceny szkoły, nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Musi nastąpić określenie wymogów kwalifikacyjnych dla nauczycieli i powiązanie ich ze ścieżkami awansów oraz systemem wynagradzania na odpowiednio wysokim poziomie. To jest jeden z fundamentalnych warunków tej reformy. Powiem wprost: jeżeli nie będzie więcej pieniędzy na edukację i te pieniądze nie tafią do nauczycieli, to w ogóle zapomnijmy o reformie. Wówczas nie będzie żadnej motywacji do przeprowadzania tej reformy. Nie można jednak skierować tych pieniędzy do nauczycieli na zasadzie czysto egalitarnej, tj. w takim sensie, że podnosimy płace wszystkim nauczycielom po równo, np. o 50%. Będzie to wtedy wyrzucony pieniądz. Proponujemy taki system, przy którym nikomu niczego nie odbierzemy, bo zamierzamy dać więcej, ale w rozmaity sposób. Chcemy żeby część nauczycieli dostała dwu- a nawet trzykrotnie większe pensje, a część zwiększenie pensji tylko o 10%. Musi nastąpić gwałtowne zróżnicowanie płac na podstawie pewnych obiektywnych kryteriów. I to jest warunek przeprowadzenia reformy. Jeżeli nauczyciel nie będzie odpowiednio umotywowany, to szkoda naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Będzie to następować oczywiście stopniowo, ponieważ oceniamy, że reforma edukacji będzie wprowadzona w okresie ok. 6 lat i dlatego możemy pewne procesy rozłożyć w czasie. W końcu jednak trzeba osiągnąć to, co powiedziałem: pensja dobrego nauczyciela powinna kształtować się na poziomie między 700 a 1000 dolarów. Przypominam, że przedwojenna polska szkoła była dobra nie dlatego, że miała dobrą strukturę, ale miała także dobrze wynagradzanego nauczyciela, który był silnie powiązany z wyższymi szczeblami edukacji, tzn. nauczyciel szkoły średniej blisko współpracował ze szkołą wyższą. Przed wojną mieliśmy silne szkolnictwo, chociaż można dyskutować, czy docierało do wszystkich i czy jego sieć była wystarczająca. To było dobre szkolnictwo. I to, co napisała „Polityka”, że moja reforma jest konserwatywna, taka jak Jędrzejewicza, uważam za największy komplement, jaki mógł mnie spotkać.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Ostatnia kwestia, ale równie ważna - to wprowadzenie podstaw programowych i swobodnego ich kształtowania przez szkołę w ramach programów szczegółowych. Tu trzeba przyznać, że coś w tym kierunku zrobiono, chociaż szybko i nerwowo i tego nie chcemy odrzucić. Chcemy tę filozofię podstaw programowych zaadaptować do naszego systemu. W tej chwili trwają bardzo intensywne prace, aby to, co zaczęto wprowadzać za ministra Wiatra, było dostosowane do potrzeb reformy i poprawione, bo jest tam wiele niedoróbek, i żeby to tutaj implementować. Pewnych wyników tych prac spodziewamy się na przełomie marca i kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Takie są obszary proponowanej reformy i musiałem je nieco szerzej omówić. Tutaj nie ma żadnego zachwytu nad tym, co chcemy zrobić. Jeszcze raz powtarzam, że to, co proponujemy, jest niemalże samobójstwem ze strony ministra, bo prawdopodobieństwo, iż to pójdzie gładko i dobrze, wcale nie jest takie duże.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jaki jest schemat ustroju szkolnego, który proponujemy? Uznać możemy państwową maturę jako centrum i mamy system szkolny poniżej matury oraz system szkolny powyżej, czyli po maturze, a więc system szkół wyższych. W tym obszarze poniżej i powyżej matury są trzy podstawowe szczeble edukacji - i tak jest na świecie. Są to trzy szczeble dostosowane do następujących etapów: szkoła podstawowa dla dzieci, gimnazjum dla dorastającej młodzieży, liceum, które można porównać z collegem. Są to trzy etapy nauczania szkolnego. I są trzy etapy kształcenia po maturze, tj. na studiach wyższych. Są to, po pierwsze, studia na poziomie licencjackim, czy też dawniej określane jako bakalaret; nie jest to u nas przyjęte, ale to jest sympatyczniejszy tytuł. Dalej - są to studia i kształcenie na poziomie magisterskim oraz studia doktoranckie, które zgodnie z definicją i tradycją uniwersytecką wieńczą wykształcenie. A więc mamy trzy szczeble na niższym i średnim poziomie oraz trzy szczeble na wyższym poziomie. System jest tak pomyślany, że zawsze można wrócić do tego ciągu edukacyjnego i jednego z jego ogniw, tak że każdy może w różnym etapie życia zdecydować, czy chce mieć doktorat, bo ma na to szansę. I to jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jeżeli ktoś po sprawdzianie preorientującym, gdy wybije mu się z głowy liceum, pójdzie do szkoły zawodowej innego typu niż obecny, ale tam dojdzie do wniosku, że ma zdolności i chce się dalej uczyć, to on musi mieć także szansę, żeby podjąć naukę w liceum uzupełniającym i zdać maturę, a następnie pójść na studia. Jeżeli wybierze wyższą szkołę zawodową, musi mieć szanse na ukończenie studiów magisterskich, które odbyłby już w szkole akademickiej jako uzupełniające, a potem może iść na studia doktoranckie. Na żadnym etapie tego systemu nie ma ślepych uliczek; zawsze jest możliwość powrotu na ścieżkę prowadzącą do wyższych szczebli kształcenia, chociaż kosztem czasu, bo nie da się tego inaczej zrobić. Jeżeli ktoś pójdzie do szkoły zawodowej, to musi później zapłacić za to jednym rokiem nauki więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Musimy nie tylko standaryzować, ale i mierzyć efekty oraz porównywać szkoły, aby wiedzieć, która jest dobra i która jest lepsza. Omawiam teraz to, co wywoła zapewne najwięcej protestów, bo proponujemy, jak to niektórzy mówią, trzy egzaminy. Prosiłbym jednak nie używać tego określenia, bo jest to jeden egzamin, czyli matura. Natomiast wcześniej są przewidziane dwa sprawdziany, bo egzamin spełnia rolę selekcyjną, a więc kończy się wynikiem i uznaniem: zdał lub nie zdał. I taką rolę będzie pełniła matura. Pozostałe dwa sprawdziany - po szkole podstawowej i po gimnazjum - mają dostarczyć informacje, ale nie o tym, czego uczeń nie umie. Wtedy, kiedy egzamin spełnia rolę selekcyjną, to chcemy się najczęściej dowiedzieć, czego zdający egzamin nie umie i na tej podstawie go oceniamy. W przypadku sprawdzianów ma to być pozytywne sprawdzanie: czego uczeń się nauczył, czyli jakie ma umiejętności po szkole podstawowej, oraz ile zyskał wiedzy po ukończeniu gimnazjum, jakie ma naturalne zdolności, co należy mu doradzić, jeżeli chodzi o dalszy tok kształcenia. Przy tych dwóch sprawdzianach kierujemy się więc inną filozofią.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Cały ten system nie może być systemem pokawałkowanym. To musi pozostawać pod opieką instytucji rządowej, pozaszkolnej - tak, jak dzisiaj istnieje Centralna Komisja Kwalifikacyjna w sprawach stopni i tytułu naukowego. Tu musi być podobny system. Nad przygotowaniem tego systemu prace trwają już od dawna, chociażby nad programem „Nowa matura”. Będziemy musieli ten program tylko nieco zmodyfikować. Do programu „Nowa matura” jest zewnętrzna komisja pozaszkolna; chcemy jej nadać nieco inną rangę i trochę inaczej definiujemy samą maturę. Nastąpią tu pewne modyfikacje, ale istota tego jest taka, że musimy powołać centralną komisję egzaminacyjną i będzie ona koordynowała prace komisji regionalnych. Trwają spory, ile ma być tych komisji - czy kilka, czy też tyle, ile jest dużych województw. To jest sprawa do rozstrzygnięcia. Dokonując analizy wyników, centralna komisja egzaminacyjna musi utrzymać porównywalność świadectw, czyli porównywalność tego, co uczeń osiąga w różnych szkołach. My nie możemy na poszczególnych etapach nic powiedzieć o porównywalności świadectw z lat poprzednich. Obecnie uczelnia wyższa nie może ustalić, ile warte jest świadectwo z Krakowa albo z Bochni i dlatego organizuje egzamin dla kandydatów na studia i sprawdza w ten sposób wartość świadectw. Musimy stworzyć taki system, aby to świadectwo od razu odpowiadało na pytanie, jaka jest różnica przykładowo między Bochnią a Krakowem. Trzeba dokonywać analiz tych wszystkich wyników, które będą dostarczane ze szkół, a zajmować się tym będzie centralna komisja egzaminacyjna. Komisje regionalne będą miały nieco inną rolę; one będą bezpośrednio przygotowywały testy, będą szkoliły egzaminatorów i przyznawały im licencje.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Powstaje pytanie, czy ten system można szybko wprowadzić? Tu jest najwięcej wątpliwości, czy nie robimy tego za szybko, czy w ogóle jest to wykonalne. Uważam, że nie działamy ani szybko, ani wolno. Proponujemy rozpoczęcie wprowadzania tego systemu za 1,5 roku i chcemy wprowadzić go w tych punktach, gdzie to będzie stosunkowo najłatwiejsze. Nie chcemy jednak niczego spowalniać. Nie można np. wprowadzać reformy od pierwszej klasy szkoły podstawowej i czekać aż dojdzie to do matury, bo wtedy przedłużylibyśmy cały ten proces reformowania edukacji do 12 lat. Wówczas moglibyśmy zapomnieć o tym, co chcieliśmy zrobić na początku.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Drugi sposób - to kontynuować już teraz eksperymenty i wprowadzać pilotażowo reformę w niektórych miejscowościach, a następnie sprawdzać. Edukacja ma to do siebie, że jej rezultaty poznajemy za ileś tam lat. Jeżeli będziemy stopniowo sprawdzać osiągane rezultaty, odłożymy reformę ad calendas Graecas. Moglibyśmy pójść na szybkie wprowadzanie reformy na każdym etapie, o których mówiliśmy. Wówczas reforma byłaby wprowadzona w 3 lata. To byłoby jednak przedwczesne i zbyt pośpieszne. Dlatego proponujemy taki tryb, aby rozpocząć od szkoły podstawowej, a szczególnie od jej trzech pierwszych klas i objąć reformą pierwszy cykl kształcenia - kształcenie początkowe. Można to zrobić w 3 lata, stosując pewne programowe modyfikacje dostosowawcze. A więc można to rozpocząć już od 1 września 1999 r. I można jeszcze zrobić to, co jest roztropne, aby dzieci, które skończą szóstą klasę w 1999 r. nie rozpoczynały klasy siódmej, ale pierwszą klasę gimnazjalną. Musimy tylko wskazać, które szkoły w sensie budynków będą gimnazjami, a które szkołami podstawowymi i te szkoły nie przyjmowałyby dzieci do klas wcześniejszych, a w ciągu 3 lat moglibyśmy oddzielić gimnazja od szkół podstawowych. Wówczas wdrażanie reformy trwałoby 6 lat, a nie jest to wcale krótki okres. W ciągu tych 6 lat mamy sporo czasu na przygotowanie szkół zawodowych, na przygotowanie liceów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">W 1999 r. dzieci, które mają rozpocząć ósmą klasę szkoły podstawowej, rozpoczną ją w starym systemie i przejdą dalsze etapy edukacji do końca; co najwyżej będą zdawać maturę według nieco innych reguł, ale według starego programu, bo maturę chcemy wprowadzić wcześniej. Nie jest to taki nierozsądny kalendarz wprowadzania tych reform. Wszystkie inne sprawy można opracować stosunkowo łatwo, tzn. można przygotować odpowiednie programy, można wytypowawać odpowiednie budynki, można także zgromadzić odpowiednie środki finansowe. Natomiast nie da się zmienić człowieka w ciągu kilku miesięcy czy nawet roku. I to będzie najtrudniejszy problem całej reformy.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Musimy przekonać i dzieci i rodziców o znaczeniu reformy, musimy dotrzeć do nauczycieli i wytłumaczyć im, że ta reforma nie jest przeciw nauczycielowi, ale też nie możemy powiedzieć, że ona nie będzie wymagała dużego wysiłku od nauczycieli. Ten wysiłek musi być sowicie wynagrodzony. Jeszcze raz powtarzam: nie będzie reformy bez podwyżki zasadniczej płacy nauczycielskiej. Nie upieramy się przy jakichś nierealnych rozwiązaniach. Proponujemy ustanowienie sześciu kategorii stanowisk nauczycielskich. Tutaj robię ukłon w stronę pana posła Marcinkiewicza, bo opieramy się na jego projekcie ustawy, chociaż o autorstwie tej reformy będę jeszcze mówił. Tu jednak jest miejsce, gdzie autorem był przede wszystkim pan poseł Marcinkiewicz. To stopniowanie nauczycieli chcemy powiązać z różnicowaniem płac. Zaczynamy od stażysty, a więc kogoś, kto się zastanawia, czy się do tego zawodu nadaje i czy ma zostać w szkole. Jeżeli stażysta pozostaje w szkole, będziemy go jeszcze sprawdzali na kontraktach. Nauczyciel kontraktowy nie będzie miał jeszcze stabilizacji w zawodzie. Kontrakt może być jeden, a mogą też być odnawialne kontrakty. Dopiero po ocenie, że te kontrakty i staż w zawodzie wypadły pozytywnie, przewidujemy mianowanie i od momentu mianowania nauczyciel uzyskuje stabilizację w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Przemawia tu przeze mnie doświadczenie szkoły wyższej. Ja przechodziłem długi okres w ramach pokonywania kolejnych szczebli drabinki. Obecnie jest on ograniczony do czterech szczebli w szkołach wyższych, chociaż obowiązuje de facto więcej szczebli, bo są profesorowie przed nazwiskiem, za nazwiskiem, z tytułem „zwyczajny”, bez tego tytułu, a tylko ze stanowiskiem. Tych szczebli jest prawie tyle, co w carskiej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Dla nauczyciela muszą być te motywacje i perspektywy, że może w sposób istotny awansować. Możemy tu dyskutować, czy mają być aż trzy szczeble. My proponujemy na tym etapie trzy szczeble, chociaż może dwa wystarczą. To jest do dyskusji. Proponujemy szczeble: nauczyciela specjalisty, nauczyciela dyplomowanego i profesora oświaty. Długa jest tradycja tego tytułu profesora oświaty; był on stosowany zwyczajowo, wprowadźmy go oficjalnie. Proponujemy do tego odpowiedni system egzaminów lub ocen oraz zróżnicowanie płac, które powinno być 1:3,3. Wyjściowa płaca nie powinna być jednak równa płacy minimalnej w kraju, dlatego że trudno dawać płacę minimalną komuś, kto kończy studia i rozpoczyna pracę nauczycielską. Na początku powinien obowiązywać na stażu co najmniej przelicznik 1,5 w stosunku do płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chciałbym jeszcze dla ilustracji zaprezentować, jakie są systemy edukacji w innych krajach europejskich. Tylko my i Dania utrzymujemy długą jednolitą szkołę podstawową, trwającą ponad 6 lat. Zasadą jest rozpoczynanie obowiązku szkolnego od 6 lat i my też będziemy musieli to wprowadzić. Wykonaliśmy pewną symulację. Gdybyśmy naszą reformę edukacji rozpoczęli od przesunięcia obowiązku szkolnego i jego wydłużenia, kosztowałaby ona dużo drożej. Uznaliśmy, że bezpieczniej będzie zacząć ją od 7 lat, a w miarę jak będziemy mieli więcej pieniędzy, zamierzamy myśleć o przesunięciu obowiązku szkolnego. I to nie wynika z racji merytorycznych, a z poczucia zdrowego rozsądku, aby ta reforma nie była na starcie zbyt droga.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Zasady systemu szkolnego we wszystkich krajach są trzy szczeble edukacji - chociaż w różnych krajach są one nieco inaczej określane - i kończenie kształcenia szkolnego w 15 roku życia. Gdybyśmy zdecydowali, że w naszym systemie dokonujemy zmiany i rozpoczynamy naukę od 6 lat, musielibyśmy też wszystko odpowiednio przesunąć i cały system powinien się mieścić między 6 a 18 rokiem życia. Na razie utrzymujemy ten okres między 7 a 19 rokiem życia, ale traktujemy to jako fakt przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Nie chcę omawiać szczegółów niektórych rozwiązań. One będą odpowiednio przygotowane. Na razie mamy projekt wstępny, który ma być poddany dyskusji społecznej, i zamierzamy zbierać informacje, a w końcu marca przewidujemy przygotowanie tego projektu już bardziej kompletnego. Powstanie książeczka kilkudziesięciostronicowa i wtedy rozpocznie się merytoryczna dyskusja nad projektem reformy, a w następnym etapie będziemy mówili o legislacji, co nie oznacza, że nie rozpoczynamy prac legislacyjnych już teraz.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jeżeli ta koncepcja generalna spotka się z akceptacją, wtedy podejmiemy te wszystkie prace nad szczegółami i ryzyko płacenia za to, bo to będzie kosztowało. Nie chcę podać, ile kosztowały różne projekty, które są w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Na reformę wydano już bardzo dużo pieniędzy. I teraz chcielibyśmy mniej płacić za opracowania koncepcyjne, studialne, przeróżne alternatywy, bo tego mamy już pod dostatkiem. Teraz potrzeba decyzji. Nie chcemy opracowywać już żadnego nowego systemu, a tylko poprzez kompilację różnych projektów chcemy po prostu wprowadzać reformę.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chciałbym podziękować wszystkim współautorom tej reformy, a tych współautorów są setki, jeżeli nie tysiące. Udziałem naszej grupy ministerialnej była twórcza kompilacja tego wszystkiego, do czego mieliśmy dostęp. Ta twórcza kompilacja obejmowała materiały, które zastaliśmy w resorcie, opisy systemów kształcenia w innych krajach, nasze różne osobiste doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Najpierw było dużo czytania i rozmów w ministerstwie, po czym doszliśmy do takiego momentu, że zebrałem te wszystkie cząstkowe materiały i opracowania i przedstawiłem na kolegium Ministerstwa Edukacji Narodowej jako pewną bardzo ogólną wizję. Moja wizja spotkała się z dość dobrym przyjęciem, co spowodowało podjęcie pewnych prac uszczegółowiających i wreszcie pojawił się ten projekt jako wstępna koncepcja reformy systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Mogę więc powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że grono osób z grupy politycznej resortu, a więc wiceministrowie i gabinet polityczny przygotowali kompilację, która stała się podstawą tego dokumentu. Są tu pewne elementy Jędrzejewicza, pana Marcinkiewicza, pana Sawickiego, dużo jest elementów przygotowanych przez panią Radziwiłł. Mógłbym wymienić jeszcze bardzo dużo nazwisk osób, którym jestem za to ogromnie wdzięczny. Jeżeli w jakimś fragmencie tego materiału ich idee zostały zniekształcone, to z góry ich przepraszam. Traktujemy to jako projekt, który dojrzał i myśmy go tylko spisali i przedstawili w jednolitym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo. Do głosu jako pierwszy zapisał się pan poseł Marcinkiewicz. Oddając mu głos, proszę jednocześnie, aby przewodniczył dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym przede wszystkim złożyć gratulacje. Jest to naprawdę wielki sukces nowego kierownictwa resortu i nowego ministra, że w ciągu 3 miesięcy pracy przygotowano taki dokument ogólny, a zarazem kompleksowy. W moim przekonaniu stoimy przed wielką szansą dokonania wreszcie reformy edukacji, na którą czeka także społeczeństwo. Z ostatnich badań wynika, że blisko 70% pytanych oczekuje takiej reformy, lokując ją zaraz po reformie służby zdrowia. Stanowi to wielkie zaplecze dla tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy więc dobry projekt reformy, mamy niż demograficzny, mamy dobrego, bardzo ambitnego ministra i mamy - co może jest jeszcze ważniejsze - bardzo dobrą Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. A więc mamy wszystkie atuty w ręku, cztery asy, a piąty w rękawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest kilka ważnych spraw związanych z tym programem reformy. Mówimy o różnych mechanizmach, które mają dotyczyć nauczyciela, ale tak naprawdę to nauczyciel zamyka się w klasie ze swoimi uczniami i tam następuje to, co jest w szkole najważniejsze. Z tym wiążą się pewne moje obawy. Pierwsza obawa dotyczy obudowy pracy nauczyciela. Chodzi tu nie tylko o podstawy programowe, nie tylko o wizję, jaki ma być ten uczeń na wyjściu, co ma umieć i co ma wiedzieć, ale nauczycielom trzeba dać do ręki programy nauczania. Najlepsi z nich sami napiszą takie programy, nie będą czekali. Gdy dostaną to do zrobienia, to sobie z tym poradzą. Wielu nauczycielom trzeba jednak - jak mówiłem - dać taki program do ręki. Trzeba wykorzystać wyniki eksperymentów, jakie były robione w różnych szkołach. Można ogłosić konkursy, można powołać niezależną agencję do spraw programów szkolnych. Bez tego to, co dzieje się w klasie, może nie przynosić spodziewanych efektów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Druga moja obawa dotyczy propozycji wprowadzenia stanowisk nauczycielskich. Pierwsze moje pytanie jest takie: kto ma być nauczycielem? Czy można zaliczyć do tej grupy bibliotekarza, wychowawcę w internacie, instruktora sportowego czy kulturalnego w młodzieżowym domu kultury, pracownika świetlicy szkolnej? Czy oni nie mogą być po prostu instruktorami? Czy do nich musi się odnosić to wszystko, co dotyczy nauczycieli wykonujących specyficzny zawód? To jest ważne z różnych innych powodów i dlatego stawiam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stanowiska nauczycielskie są w moim przekonaniu niezbędne dla określania awansów, ale tu mam też dwa pytania czy problemy. Obecnie w szkołach dużo się dzieje i mamy np. nauczycieli, którzy są menedżerami, edukatorami, trenerami, doradcami metodycznymi, konsultantami. A więc oprócz tej drabiny stanowisk możliwy jest pewien awans poziomy. Może należy go jakoś powiązać ze stanowiskami. Są przecież nauczyciele specjaliści, którzy nie są tylko tzw. „przedmiotowcami”. Mówimy o trzech stopniach specjalizacji, o stopniach naukowych, o stażu pracy. Pytanie moje jest takie: czy ta pani od polskiego, która kocha swoje dzieci i one ją kochają i robią w tej klasie wiele dobrego, będzie mogła zostać profesorem oświaty, czy też będzie cały czas panią od dzieci w szkole? Rozumiem, że na takie pytanie będzie można udzielić odpowiedzi później, kiedy będzie mowa o szczegółach, ale wydaje mi się ono dosyć zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest też sprawa czasu pracy nauczycieli. Nie chodzi tu tylko pensum, ale o to, że nauczyciel przychodzi do szkoły na ósmą rano i wychodzi o trzynastej, czy też przychodzi na dziesiątą i wychodzi o czternastej, ale prowadzi tylko lekcje. Z takich nauczycieli trudno jest stworzyć rzeczywisty zespół i w szkole, a tylko zespół będzie mógł się doskonalić, doskonalić swoją pracę, robić własne programy. Uważam, że w wymiarze czasu pracy nauczycieli trzeba zawrzeć ten element, który będzie zobowiązywał nauczyciela, aby pozostawał do dyspozycji uczniów także poza lekcjami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czwarta moja obawa dotyczy finansów i chcę, aby to nie było odbierane jako strach przed premierem Balcerowiczem, bo generalnie nie o to chodzi, ale o to, żeby słowa, które padają od wielu lat, że edukacja jest inwestycją, mogły wreszcie znaleźć swój wymiar liczbowy, a dokładnie złotówkowy. Bez tego nie da się przeprowadzić tej reformy. Do głosu zgłosiło się już wiele osób. Pierwsza zabierze głos pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanZaciura">W sprawie formalnej. Uważam, że pan poseł narzucił pewną formułę, ale to jest tak ważny problem i tyle spraw jest tu i ciekawych, i kontrowersyjnych, że może należałoby podzielić czas, jaki mamy do dyspozycji, między dwa bloki: jeden -przeznaczony na pytania stawiane kierownictwu resortu i drugi dopiero na wypowiedzi. Te wypowiedzi mogą być bardzo różne i różnie przyjmowane. Musimy mieć jakiś czas na refleksję po uzyskaniu odpowiedzi na postawione pytania. Proszę o rozważenie mojej propozycji, bo gdy zaczniemy dyskutować, to w tej chwili możemy bardziej dyskutować z panem posłem Marcinkiewiczem niż z ministrem edukacji. Minister edukacji narodowej był w swoim wystąpieniu bardziej konsyliacyjny niż pan poseł Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam tę rozsądną propozycję za przyjętą. Ponieważ nie słyszę sprzeciwów, proponuję najpierw stawianie pytań, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przyłączając się do gratulacji, na które pan zasłużył, chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście to, co pan minister był łaskaw przedstawić, to jest także wynik pracy Rady Programowej, która działała przy poprzednim ministrze edukacji narodowej. Ta Rada była ponadpolityczna. To jest praktycznie III wariant, który opracowała ta Rada, poza pewnymi modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy państwo rozważaliście możliwość zmniejszenia tego bloku edukacji, który preferuje nie nauczanie przedmiotowe, a blokowe? Czy sześć klas to nie jest za dużo i czy nie należy wcześniej wprowadzić klasy gimnazjalnej? Pamiętam, że było to przedmiotem długich dyskusji w tej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgadzam się, że czas reformy ustrojowej państwa, to jest czas korzystny dla reformy w sferze społecznej, w tym także w sferze edukacji. Czy jednak nie uważa pan minister, że istnieje niebezpieczeństwo, iż ta reforma systemu edukacji, która musi odbywać się równolegle z reformą ustrojową, przejmie też część tych kontrowersji i ostrych sporów, jakie toczą się wokół reformy samorządowej? Może to spowodować, że ta konsyliacyjność, która tu jest potrzeba, będzie nieco osłabiona.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Życzę panu ministrowi, aby się to wszystko powiodło zgodnie z tym, co pan przedstawił, ale czy pan minister policzył, ilu aktów prawnych wymaga ta reforma? Według mnie wymaga to wydania pięciu nowych ustaw i dwóch nowelizowanych. Nie będę ich wyliczała, aby nie zabierać czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Najtrudniejsza jest ta sprawa, o którą chcę teraz zapytać. Co z kosztami reformy? Mam prośbę, abyście państwo w tym opracowaniu, które jest wprowadzeniem do tej reformy, zechcieli zmienić podrozdział, który dotyczy finansów. Napisano tam, że „z tytułu samej reformy strukturalnej szkolnictwa nie zakłada się większego wzrostu wydatków bieżących” w dziale „oświata i wychowanie”. Tymczasem w tym samym akapicie ostatnie zdanie brzmi: „Natomiast wszelkie zmiany programowe, zmiany pensum dydaktycznego nauczycieli, zmiany ich uposażeń, zmiany sieci szkół będą skutkowały zmianą koniecznych nakładów”. Te dwa zdania się znoszą wzajemnie. To należy zmienić, bo wprowadza duży chaos myślowy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister powiedział w Poznaniu, że reforma wymaga zwiększenia nakładów na oświatę o ok. 50%. Czy w jednym roku, czy ma to być rozłożone na lata? Jakie będą globalne koszty reformy w ujęciu wariantowym, bo rozumiem, że inne są koszty, jeżeli to będą wspólne budynki, tylko różne dyrekcje, a inne w wariancie, kiedy będą oddzielne budynki gimnazjum i szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Około 300 szkół rozpoczęło już realizację programu pilotażowego, według tych założeń reformy, które przygotował resort w poprzedniej kadencji. Jak państwo zamierzacie wdrożyć reformę w sposób bezkonfliktowy w tych 300 szkołach?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy nie upatruje pan pewnego niebezpieczeństwa w fakcie, że uczeń po szóstej klasie szkoły podstawowej, w której będzie nauczany blokowo, wejdzie do pierwszej klasy gimnazjalnej, która ma być pierwszą przedmiotową po tym nauczaniu blokowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełLeszekSzewc">Nie bardzo chcę się podporządkować temu, co zaproponował pan poseł Zaciura, z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ znowu będziemy mieli tyle pytań, że zabraknie nam czasu na to, aby złożyć pewne oświadczenia. I chciałbym zacząć od takiego oświadczenia. Myślę, że do dobrych obyczajów, o których tu się mówi od kilku spotkań, należy, że jeżeli ktoś mówi i przedstawia dobre rzeczy, to warto mu czasami poklaskać. Dziękuję tym, którzy przyłączyli się do moich oklasków. A oklaski te są za odwagę, za opracowanie całościowe reformy i za podjęcie ryzyka. Mam nadzieję, że Komisja, która będzie też musiała popracować i współpracować z ministerstwem, podejmie to ryzyko, aby w miarę sprawnie przeprowadzić tę reformę. Mówię o tym dlatego, że nie jestem nauczycielem, a jestem rodzicem. Jestem bardzo zainteresowany z punktu widzenia rodziców, jak ta reforma będzie tu omawiana i jak będzie to przedkładane opinii publicznej. Twierdzę, że w tej propozycji, którą przedstawił pan minister, jest kilka tzw. miękkich lub bardziej twardych punktów - jak państwo wolicie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełLeszekSzewc">Pierwsza, najważniejsza sprawa to nie jest problem nauczycieli ani pieniędzy, to jest sprawa kreowania wizji tejże reformy. Z dużym zaciekawieniem będę się wsłuchiwał w państwa komentarze i opinie wszystkich posłów obu stron, szczególnie zdając sobie sprawę z tego, że to my tutaj po raz pierwszy będziemy mieli swobodę w kreowaniu pewnych opinii co do wizji tej reformy. Ja będę za tą reformą i wszędzie, gdzie będę się pojawiał, będę nakłaniał zarówno nauczycieli, jak i rodziców, żeby również wywierali nacisk na to, aby ją zrealizować, gdyż jest to ostatni moment - nie dlatego, że się kończy XX wiek, ale dlatego, że się zaczyna wiek XXI. Do takich „miękkich” spraw zaliczyłbym sprawy nauczycieli i pieniędzy na reformę. Z moich obserwacji i rozmów wynika, że nauczyciele są za zmianami i ich oczekują. Są już zmęczeni sytuacją, która trwa przez wiele 10-leci.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełLeszekSzewc">Zwracam się do państwa z opozycji. Macie państwo szansę wpisania się w jedną z wielu reform, które przygotowuje ten parlament. Po wczorajszej dyskusji na temat bilansu zamknięcia i bilansu otwarcia myślę, że się wpiszecie do tej reformy, bo to jest jedna z lepszych i mądrzejszych reform, jakie są Polsce potrzebne na progu XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełLeszekSzewc">Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy zrezygnuje pan z tej reformy, z jej koncepcji w tym kształcie, jeżeli inni ministrowie czy inni pańscy koledzy będą panu w tym przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przypominam, że mamy obecnie rundę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Z moich wyliczeń wynika, chociaż nie chodzi tu o liczby, że należy zmienić sześć ustaw w związku z proponowaną reformą. Stąd też moje pierwsze pytanie: jak można pogodzić zaproponowany harmonogram wprowadzenia reformy z pracami legislacyjnymi Sejmu? Kiedy ma się do tego włączyć Komisja, jeżeli oczywiście te akty prawne będą gotowe, aby nad nimi debatować? Proces legislacyjny nie jest prostą sprawą, a liczba aktów prawnych jest duża, przy czym są one bardzo poważne, jak choćby ustawa o systemie oświaty. Mamy kilka resortów, które prowadzą szkoły. W świetle przedstawionej koncepcji trzeba by chociażby tu dokonać zasadniczej zmiany, aby to resort edukacji był jedynym resortem prowadzącym szkoły. Czy rozmawiano już na te tematy na forum rządowym? Czy jest już zgoda pozostałych ministrów na tego rodzaju rozwiązania? Wiem, jak to się odbywało i stąd moje pytanie, które sugeruje rozpoczęcie takich rozmów, aby później było łatwiej wprowadzać konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełDanutaGrabowska">W Komisji mówimy oczywiście o wstępnej koncepcji, natomiast na temat ustaw możemy mówić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy rząd je wniesie do laski marszałkowskiej. Jeżeli ma to nastąpić, musi być decyzja rządu na ten temat, a także decyzja ministra finansów. Muszą być uzgodnienia na forum Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i wreszcie Rady Ministrów. Podziwiam, jak pan minister, jak wolny elektron rządowy, ma odwagę mówić o tak zasadniczej reformie, jeżeli nie ma jeszcze tego typu uzgodnień. Mówię to w związku ze środkami, jakie będą na to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Z materiału, jaki otrzymaliśmy, wynikało, że jest to głównie projekt głębokiej reformy strukturalnej. Wypowiedź pana ministra uspokoiła mnie, że jednakże odpowiednie proporcje zostaną zachowane między sprawami struktury a problemami programowymi. Chciałabym nieco więcej usłyszeć o tych sprawach programowych, jeżeli jest to możliwe. Jaką rolę ma spełniać w systemie oświaty przedszkole? W przedstawionej koncepcji brak jest w schemacie informacji na ten temat. Doświadczenia wczesnych lat transformacji mówią nam o tym, co stało się z wychowaniem przedszkolnym. Jeżeli to ma być system spójny, to trzeba też uwzględnić przedszkole w koncepcji. Czy rzeczywiście i kiedy planuje się objąć „zerówkę” obowiązkiem szkolnym? Pan minister wspominał o tym. Chodzi tu o wyrównanie szans w dostępie do edukacji. I prosiłabym o dodatkowe wyjaśnienia na ten temat. Jakie są argumenty przemawiające za tym, aby ograniczyć ofertę edukacyjną w zakresie kształcenia zawodowego? Czy likwidacja techników została uzgodniona z ministrami, którzy zgłosili do klasyfikacji zawodów szkolnych zawody wymagające prowadzenia nauki na poziomie technikum? Te sprawy trzeba uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełDanutaGrabowska">W schemacie nie ma szkół policealnych. Czy planuje się ich likwidację? To jest ważne, bo funkcjonuje cały system takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełDanutaGrabowska">W sprawie harmonogramu wprowadzania proponowanych zmian poddaję pod rozwagę i pytam jednocześnie, czy nie lepiej byłoby rozpoczynać reformę od pierwszej klasy i kontynuować ją na poszczególnych szczeblach edukacji. Jeżeli równolegle będzie się wprowadzało wszystkie elementy tego systemu w trzech szczeblach, będzie to bardzo ryzykowne. Co zrobimy, jeśli coś się nie uda? Łatwiej jest to skorygować wtedy, gdy to się wprowadza etapami. Przypominam, że Anglicy swoją reformę edukacji wprowadzali 18 lat i wcale nie uważali, że trwa to zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę wyjaśnić, co oznacza - tam, gdzie pisze o rozdzieleniu nadzoru - nadzór prawny, bo nie bardzo rozumiem. O co tu chodzi? Co oznacza gospodarcza i organizacyjna autonomia szkół i placówek? Dlaczego nie uwzględniono w punkcie dotyczącym egzaminów państwowych systemu egzaminów z przygotowania zawodowego, bo przecież jakieś tam szkoły zawodowe pozostaną? Czy uzgodniono z Ministerstwem Finansów zapis o uwolnieniu od budżetowego rygoryzmu obowiązującego jednostki i zakłady budżetowe? Jeżeli coś jest finansowane z budżetu, to jednak podlega dyscyplinie budżetowej, a pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ok. 80% wpływów szkół pochodzić będzie z budżetu państwa. Kwestia dyscypliny budżetowej jest bardzo ważna i dla samego ministra, i dla prowadzących szkoły.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Czy dokonano diagnozy sieci szkolnej, w której ramach realizowano by reformę strukturalną - a ma to duże znaczenie, jako że w sumie jest to 10 klas - gdyby szkoły podstawowe i gimnazja miały być w oddzielnych budynkach, jeżeli ten dryblas 16-letni nie ma być w jednym budynku z małym dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Wymaga dodatkowego wyjaśnienia sprawa finansowania. Jakie konkretne nakłady finansowe byłyby potrzebne na poszczególnych etapach, bo rozumiem, że nie wszystko byłoby wprowadzane równocześnie, bo to dla budżetu państwa byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Moje pytania zmierzają do tego, aby przybliżać to wszystko, nad czym państwo pracują, do realizacji zamierzeń - tym bardziej że z wieloma, chociaż nie ze wszystkimi, proponowanymi rozwiązaniami się utożsamiam. 28 kwietnia ub.r. na posiedzeniu Rady ds. Reformy wariant III, który państwo tu w większości popierają - chociaż niecały - był dosyć szczegółowo omawiany i miał wielu zwolenników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Z dyskusji, jaką prowadzimy, wynika, że wszyscy mamy świadomość rozmiarów tego przedsięwzięcia. Myślę, że stać nas będzie na to, abyśmy wznieśli się ponad podziały i dokonali jak najszybciej tego wielkiego przedsięwzięcia, bo jest ono Polsce niezmiernie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Za bardzo ważne i słuszne uważam to, że koncepcja reformy edukacji, przedstawiona przez resort, jest całościowa. Szeroki zakres reformy symbolicznie został przedstawiony na spotkaniu rektorów, kuratorów i dyrektorów szkół w Poznaniu. Aula Uniwersytetu Poznańskiego wraz z balkonami wypełniona była liczną rzeszą nauczycieli. Była to bardzo cenna próba dotarcia z informacją o planowanej reformie do jak najszerszego grona ludzi. Kolejną udaną próbą jest również list skierowany do szkół, bo bez informacji na temat tego, czego chcemy dokonać, nie będzie szans na powodzenie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Ważną propozycją jest planowana zmiana szkoły jako jednostki budżetowej - w zakład budżetowy. Będzie to zachęcać do gospodarności. Udana jest także koncepcja statusu zawodowego nauczycieli: wprowadzenie nowych możliwości awansu połączonego z uznaniem kwalifikacji, ale także jego postawy moralno-etycznej, a więc aspektu do tej pory właściwie zupełnie pomijanego, a jednocześnie odpowiednich gratyfikacji finansowych, jakie temu będą towarzyszyły.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełUrszulaWachowska">Czy planuje się odpowiednie szkolenie nauczycieli? Bardzo troskliwe podejście do kwestii przygotowania nauczycieli do pracy w zreformowanej szkole jest konieczne. Teraz nauczyciel, który ukończył kursy, który czuje się odpowiednio poinformowany i przygotowany, nie jest zagubiony, gwarantuje powodzenie tej reformy. Nauczyciel musi być do tego przygotowany w ramach kursów bezpłatnych. Dotychczas nauczyciele płacą za swoje dokształcanie, a nie stać ich na to. Jeżeli chcemy ich do tej reformy przygotować, muszą mieć możliwość odbycia przeszkolenia za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławKopeć">Przyjmując, że reforma powiatowa i wojewódzka według tego planu, który zawarty jest w projektach ustaw, zostanie zrealizowana, chciałbym wiedzieć, kto za rok będzie prowadzącym licea ogólnokształcące, duże zespoły szkół zawodowych i nieco mniejsze. Czy prowadzącym będzie powiat, województwo, czy też wprowadzi się jakiś układ mieszany? Ponieważ od drugiego szczebla 6-szczeblowej skali stanowisk nauczycielskich mówi się wszędzie o nienagannej postawie moralno-etycznej nauczyciela, kto będzie orzekał o tej postawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Chcę się zapytać pana ministra, czy państwo rozważali, że do tej reformy i dla jej powodzenia trzeba przede wszystkim pozyskać tych, którzy mają ją realizować. Z moich kontaktów ze środowiskiem nauczycielskim wynika, że środowisko to jest zestresowane i zagubione wśród rozmaitych informacji medialnych, które do niego docierają. Nauczyciele obawiają się o miejsca pracy, a także o swoje uposażenia. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje, aby w jakiś sposób poprzez debaty publiczne, wystąpienia w mediach dotrzeć do tego środowiska z informacjami uspokajającymi, np. co do liczby uczniów w szkole? Efekt reformy powinien być i taki, aby zmniejszyć liczebność klas, co powoduje zwiększenie stabilności nauczycieli i wzrost ich zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Przewiduje się wzrost wynagrodzenia uzależniony od podnoszenia kwalifikacji. Musi zostać to tak przełożone na język medialny, aby nauczyciele poczuli, że reforma jest dla nich szansą. Czy coś takiego przewiduje się w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanKulas">Przyłączam się do pytania o promocję tej reformy i wsparcie całego rządu. To jest kwestia zasadnicza. Pan minister i rząd w społeczeństwie, w naszym środowisku powinien być lokomotywą napędową tejże reformy. Słuchając pani poseł Łybackiej mam wątpliwości, co w tych ostatnich czterech latach uczyniono dla edukacji, dla przygotowania i wprowadzenia reformy. Proszę o odpowiedź krótką i jasną. Są takie etapy dyskusji, kiedy odpowiedź powinna brzmieć: tak - tak, nie - nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanKulas">Jak pan minister sądzi: kiedy promocja tej wielkiej reformy, bo ona musi trwać przez jakiś czas na forum rządu, w parlamencie, w społeczeństwie, powinna się zakończyć? Kiedy będą włączane jej kolejne biegi, szczególnie z punktu widzenia jej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanKulas">Trzeba postawić trudne pytanie: jak przekonać tych, którzy mają być sprzymierzeńcami tej reformy w samej szkole? Jak sprawić, aby rodzice nie ograniczali się tylko do przychodzenia na wywiadówki i do bezpośredniej troski o wyniki nauczania swoich dzieci? Jak sprawić, aby stali się współgospodarzami szkoły? Jak sprawić, aby rozbudzić i nadać wysoką rangę autentycznej samorządności młodzieży? Ja do samorządu młodzieży przywiązuję dużą wagę, tj. do tego, aby był on autentyczny, twórczy i kreatywny, a także partnerski. Dzisiaj jest z tym bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanKulas">Chciałbym zapytać o coś, co jest bardzo bliskie środowiskom, szczególnie na Pomorzu Gdańskim, na Kaszubach, a mianowicie o edukację regionalną w tych małych ojczyznach. Czy nie należałoby w kolejnych materiałach dotyczących reformy opisać takie kwestie, jak edukacja regionalna, mała ojczyzna, patriotyzm lokalny? Tędy wiedzie droga do twórczych, aktywnych i odpowiedzialnych postaw młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanKulas">Pytania o finanse wydają mi się być o tyle zasadne, że pewien system finansowy wprowadzony dla nauczycieli, ludzi pracujących w szkole, szczególnie w bieżącym czy kolejnym roku budżetowym, byłby wielką zachętą do poparcia tej reformy. Obawiam się, że bez tej elementarnej motywacji będzie trudno o takie poparcie. Po ostatnich 4 latach ten stan niezadowolenia jest duży, a w poprzednich latach ten stan też nie był zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanKulas">Rozumiem, że pan minister wiąże duże nadzieje z kolejnymi etapami decentralizacji państwa, co powinno także służyć reformie edukacji, a więc z powiatami samorządowymi, z województwami samorządowymi. Prosiłbym o krótkie wyjaśnienie w sprawie kalendarza wprowadzania reformy. Czy będzie tu pełna korelacja i pełne współdziałanie? Przypuszczam, że tak, ale chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanKulas">Czy na kolejnych etapach reformy edukacyjnej warto wrócić do pomysłów, których nie udało się dotychczas zrealizować, np. powołania wojewódzkich rad oświatowych, czy tworzenia innych form samorządu pracowniczego w środowiskach edukacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanKulas">Czy pan minister wyczerpał już wszystkie możliwości w zakresie promocji tej wielkiej reformy edukacji w mediach? Media to jest czwarta władza i ich siła jest olbrzymia. Chodzi o upowszechnianie nowego spojrzenia na tę reformę, pokazanie, że jest to coś autentycznego i oryginalnego, że jest to wielka szansa dla Polaków w perspektywie XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanKulas">Pytania o postawy moralno-etyczne nauczycieli wydają mi się równie zasadne, jak i inne pytania. Dlatego uważam, że należałoby to wyraźnie określić, ale pytań w tej sprawie nie zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanKulas">Prosiłbym pana przewodniczącego, aby ten etap pytań i podstawowej dyskusji dzisiaj lub jutro zakończyć. Mają być kolejne materiały i opracowania o reformie. Nasza Komisja powinna być czynnikiem motywującym, zachęcającym i powinna starać się przyspieszać tę reformę. Etap prac nad reformą w Komisji jest bardzo ważny. Nie powinno być ani cienia wątpliwości, że ktokolwiek chce tu cokolwiek opóźniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamBiela">Chciałbym najpierw zapytać pana ministra o główne cele reformy, bo chcę się upewnić, czy je dobrze rozumiem. Jako cel reformy określono m.in. sprawę kompatybilności reformy - zarówno układu wewnątrzsystemowego, jak i sprzężenia z innymi systemami szkolnymi w Europie. Drugi cel - to perspektywiczność tego systemu zarówno w odniesieniu do rozwoju intelektualnego i wychowania, jak i do układów społecznych i gospodarczych. Psychologia i pedagogika są podstawowymi dyscyplinami, jeżeli chodzi o rozwój ucznia, a jeżeli chodzi o życie gospodarcze, to w jakimś stopniu ekonomia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAdamBiela">Rozumiem, że pan minister musiał zająć się sprawami wychowania seksualnego w szkole. Mnie interesowałoby bardziej, w jakim stopniu troską resortu są sprawy edukacji ekonomicznej. Skoro budujemy gospodarkę rynkową, to bez potraktowania na serio w systemie szkolnym kwestii programu ekonomicznego na różnych poziomach, nie osiągniemy tego celu, jakim ma być perspektywiczność, o której mówiłem. Dlatego też sugerowałbym, ponieważ nie było dotychczas dostatecznej dbałości o to, aby jednak, oprócz edukacji seksualnej, uwzględnić także w większym stopniu edukację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAdamBiela">Bardzo podoba mi się pomysł powołania komisji, która zajmowałaby się standardami nauczania i badaniem wyników nauczania, a więc czegoś na kształt Centralnej Komisji ds. Tytułu i Stopnii Naukowych. Od dwóch kadencji jestem członkiem tej Centralnej Komisji i przyglądam się jej funkcjonowaniu. Spotykam się od czasu do czasu z krytyką samego istnienia tej Komisji. Wydaje mi się jednak, że gdyby jej nie było, nie można byłoby mówić o kompatybilności naszego szkolnictwa akademickiego, gdyż nadawano by tytuł naukowy, gdzie się komu podoba, bez przestrzegania rygorów metodologicznych. Byłoby to działanie uznaniowe i do tej pory uznaniowo jest w szkole, jeśli chodzi o programy nauczania. A więc dzięki powołaniu takiej komisji dla szkolnictwa niższego poziomu zbliżylibyśmy się w sensie formalnym do wymogów szkolnictwa akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAdamBiela">Sugerowałbym, aby w opracowaniu założeń i celów powołania centralnej komisji egzaminacyjnej wziąć pod uwagę także samych nauczycieli. Proponowałbym, aby egzaminy kwalifikacyjne dla nauczycieli objęła także ta centralna komisja, aby ustalać pewne standardy egzaminowania. Powstałby dzięki temu jakiś jednolity system.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAdamBiela">Dla tej komisji należałoby określić podstawowe kryteria w zakresie oceny całego systemu. Mamy na pewno świadomość, że nasza szkoła jest dobra w kształceniu encyklopedycznym i w jakimś stopniu potrzebna jest nam ta wiedza. Nie mamy jednak chyba wątpliwości, że na pewno nie w takim stopniu, w jakim to robi obecna szkoła. Kryteriami oceny sposobu nauczania powinny być np. samodzielność w stawianiu problemów, umiejętność adaptacji umysłowej do zmieniającej się sytuacji, innowacyjność, umiejętność oceny sytuacji i zdarzeń. Wówczas ta ocena rozwoju intelektualno-poznawczego, co bardzo mi się podoba w tym systemie, po niektórych etapach nauczania byłaby bardziej wiarygodna niż test dotyczący samych tylko wiadomości szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAdamBiela">Rozumiem, że szkolnictwo specjalnie stanowi odrębny problem i powinno być jakoś skorelowane z tym ogólnym systemem oświaty. Dzieci kształcone w ramach szkolnictwa specjalnego muszą mieć jakieś możliwości dotarcia do tego ogólnego systemu, oczywiście w zależności od ich rozwoju intelektualnego i możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAdamBiela">Radziłbym przy opracowywaniu kryteriów kwalifikacyjnych i jakichś sugestii modelowych sięgnąć do prac naszych wybitnych pedagogów przedwojennych - takich, jak Jan Stanisław Dawid, prof. Schuman, prof. Józefa Jotejko. Z ich prac można na pewno skorzystać - tym bardziej że sięgamy w jakimś stopniu do tradycji systemu przedwojennego w Polsce. Dlaczego i to, co napisali nasi przedwojenni pedagodzy, warte jest większej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAdamBiela">Jeżeli chodzi o taryfikator płac, sugerowałbym, ponieważ zajmuję się systemem płacowym, aby uwzględnić to, że system płacowy zawiera - oprócz pensji zasadniczej - również część zwaną premiowaniem, która zależy od oceny efektywności pracy. To też należałoby uwzględniać, niezależnie od taryfikatora płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Planowane jest zapewne dokształcanie nauczycieli i przygotowanie ich do nauczania blokowego, ale chciałbym wiedzieć, kiedy to się rozpocznie. Co ma być dalej z Kartą nauczyciela i układami zbiorowymi pracowników oświaty? Interesuje mnie również to, jak państwo rozwiążą problem dzieci, które po prostu nie chcą się uczyć nie tylko dlatego, że nie mają predyspozycji z powodu ilorazu inteligencji, ale nie czują takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pan minister dużą wagę przywiązuje do autonomii szkoły; mówi pan o racjonalizacji wydatków w szkole. Chciałbym zapytać, co można jeszcze zracjonalizować, jeżeli chodzi o wydatki w szkole. Jeżeli pan zakłada, że szkoła ma stać się zakładem budżetowym, tzn. że pan zakłada w jakimś sensie komercjalizację szkoły. Chciałbym, żeby pan temu zaprzeczył bądź potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">W przedstawionym materiale mowa jest o tym, że edukacja przedszkolna jest częścią systemu oświatowego. Widzę tu pewną sprzeczność dlatego, że w materiale znajduje zdanie, iż placówki wychowania przedszkolnego nadal nie powinny podlegać interwencjonizmowi państwa. A więc jak to ma być? Placówki te są w systemie, a jednocześnie państwo zakładacie, że w tym zakresie nie ma interwencjonizmu państwowego. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dlaczego w obecnym budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej nie zarezerwowano środków na fakultatywne prowadzenie tzw. reformy programowej, bo jest to pewien model dojścia do tego, co państwo zakładacie? Dlaczego państwo nie przedstawiacie informacji środowisku nauczycielskiemu, co wiąże się z kategoryzacją zatrudnienia? To, co dociera poprzez środki masowego przekazu do środowiska, to są tylko półprawdy. Są pewne kategorie, które się w tym dokumencie zakłada, a których nauczyciel w pewnym typie szkoły nigdy nie osiągnie, bo jest to po prostu nierealne. Wobec tego pozostanie w jakiejś tam kategorii, maksymalnie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zakłada się, że część nauczycieli, mająca poniżej 10 lat stażu pracy, staje się automatycznie nauczycielami kontraktowymi. Jednocześnie jest napisane, że nauczyciele, którzy uzyskali mianowanie, a nie mają stażu dłuższego niż 15 lat, nie będą mieli pełnych uprawnień. Jak państwo zamierzacie to rozwiązać, ponieważ to oznacza, że odbieracie prawa nabyte przez tych nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Zauważyłam, że zwracacie państwo uwagę na sprawę wyrównywania szans, a tym samym na istnienie ogromnych progów edukacyjnych. Jest to niezmiernie ważna sprawa, bo faktycznie duża część młodzieży wiejskiej i z małych miast, z rodzin dysfunkcyjnych jest dyskryminowana. Chciałabym dowiedzieć się, jakie zamierza się podjąć środki, które pozwolą usuwać te dysproporcje. Pan minister mówił o standaryzacji wyników i to jest w pewnym sensie odpowiedź na to pytanie. Prosiłabym o rozwinięcie tego niezwykle ważnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Obszerny punkt w materiale poświęcono kształtowaniu osobowości młodego człowieka. Cieszę się, że jest to tak mocno podkreślone, bo stanowi to odpowiedź na wiele problemów bardzo ostro nas nękających. Prosiłabym o wyjaśnienie, czy zakłada się, aby w tym procesie uczestniczyły organizacje, którym też brak programów wychowawczych, oraz samorząd szkolny. Zapewne państwo myśleli o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaZalewska">Po naradzie w Poznaniu spodziewałam się, że uzgodniono już z rządem zapowiedź podwyżki płac dla nauczycieli, z czego się bardzo ucieszyłam. Dlaczego jednak wydłuża się okres stabilizacji zawodowej nauczycieli? Co leżało u podstaw tej decyzji? Proszę, aby pan minister to nam przybliżył, ponieważ z tych materiałów, które otrzymaliśmy, nie wynika, co ile lat będzie możliwe awansowanie nauczyciela z jednej grupy do drugiej. W innych grupach zawodowych walczy się o skracanie okresu stabilizacji, a tu ma być odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAnnaZalewska">W jaki sposób nauczyciel będzie awansował z jednej grupy do drugiej, bo w opisie tego nie przeczytałam? Czy honorowane będą stopnie specjalizacji zawodowej, które nauczyciele już mają i które zdobyli w drodze egzaminów praktycznych i teoretycznych? Czy oni będą też musieli zdawać egzamin państwowy? O ile godzin zamierzacie państwo podnieść pensum dydaktyczne, ponieważ w materiale tylko o tym się wspomina? Ma to również odniesienie do tabeli płac, którą państwo proponujecie. Jeżeli zwiększy się pensum i nauczyciel po 20 czy 25 latach pracy będzie otrzymywał 1.500 zł, a będzie musiał spełniać jeszcze inne warunki, to nie jest to żadna rewelacja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAnnaZalewska">Mam zastrzeżenie co do zapisu o nienagannej postawie moralno-etycznej. Czy nauczyciel, który postępuje nagannie pod względem moralnym czy etycznym, może w ogóle uczyć w szkole? To jest przecież podstawowy warunek przyjęcia do pracy w szkole. Państwo natomiast warunkujecie awanse od właściwej postawy moralno-etycznej. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Czy przez pierwsze 3 lata pracy można być moralnie i etycznie nagannym, a później już nie, bo to jest warunek awansu? Nauczyciel musi postępować moralnie i etycznie; w przeciwnym razie komisje dyscyplinarne usuwają takiego nauczyciela z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAnnaZalewska">Jaki ma być koszt wprowadzenia gimnazjum w ramach reformy? W materiale podano kwoty strukturalnej reformy szkolnictwa, ale ja je neguję, bo to nie są te kwoty, które państwo tu podajecie. Pan minister mówił o przenoszeniu dzieci z jednej szkoły do drugiej w sensie budynków i o okresie przejściowym. Chodzi tu m.in. o sprzęty i pomoce dydaktyczne, w które trzeba wyposażyć te starsze klasy. Mówi pan, panie ministrze, o niezależności finansowej szkoły, co bardzo mi się podoba. Dyrektor ma być niezależny finansowo i ma decydować o wszystkim, co dzieje się w szkole, ale do tego potrzebna jest odpowiednia obudowa prawna, potrzebna jest księgowość, potrzeba wielu nowych dyrektorów, sekretarek, a to wszystko kosztuje. Tymczasem państwo wyliczacie, że będzie to kwota 338 mln zł na finansowanie ostatniej klasy gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAnnaZalewska">Piszecie państwo bardzo enigmatycznie o nielicznych przedmiotach zintegrowanych w klasach młodszych, a dopiero w klasie siódmej byłyby dyscypliny naukowe. Myśmy już próbowali nauczania w ramach bloków tematycznych; łączyliśmy przedmioty, np. historię z językiem polskim. Uważam, że to może się udać, ale chciałbym mieć jasność, jak to wszystko będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAnnaZalewska">Co będzie dalej z kształceniem dorosłych? Niczego o tym w materiale nie ma. Czy będziecie państwo przyjmować do pracy po 1999 r. nauczycieli z wykształceniem średnim, ponieważ w tabeli jest przewidziane dla kategorii I wykształcenie średnie? Sądziłam, że już dawno odeszliśmy od tego, iż w tabeli płac umieszcza się wykształcenie średnie, i tych nauczycieli z wykształceniem średnim nie będziemy przyjmować do pracy. To wymaga według mnie przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełAnnaZalewska">Pan poseł pytał, czy do grupy nauczycieli mamy zaliczać bibliotekarza lub instruktora. Oni muszą być zaliczani do nauczycieli, ponieważ prowadzą zajęcia dydaktyczne i wychowawcze. To są jednak szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełAnnaZalewska">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi, który jest rodzicem i który proponuje nam, żebyśmy się wpisali do reformy. Myśmy się do reformy edukacji już dawno wpisali, bo my w poprzedniej kadencji Sejmu fragmentarycznie i etapami omawialiśmy poszczególne propozycje ministerstwa, zgłaszaliśmy wiele uwag i sugestii. Być może dzięki temu ten projekt - wizja jest doskonalsza od poprzednich. Może właśnie dlatego, że w tej Komisji to omawialiśmy. Dla mnie nie jest nowością struktura szkolna, co już wcześniej omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">W imieniu oświaty niepublicznej, chciałabym zadać pytanie - może natury bardziej politycznej niż merytorycznej. Czy Komisja ma taką samą determinację polityczną, jak pan minister, aby tę reformę przeprowadzić, bo jeżeli nie, to pan minister może na pewno liczyć na nasze środowisko i my zrobimy wszystko, aby udało się przeprowadzenie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Z ogromną przyjemnością przeczytałam materiał o koncepcji reformy systemu edukacji i wysłuchałam prezentacji pana ministra. Jest to wreszcie pierwszy napisany ludzkim językiem projekt reformy, który jest do realizacji, a nie do odłożenia na półkę i mnożenia papierów. Bardzo podoba mi się, że w tej koncepcji przywiązuje się taką samą wagę zarówno do wykształcenia, jak i do wychowania młodego człowieka, czego obecnej szkole brakuje. Często szkoła deprawuje, a nie wychowuje, i o tym mówią bardzo często rodzice. Oczywiście zależy, których się słucha, bo - jak widzę - kilkoro z państwa ma inne zdanie. Czy w tej przedstawionej koncepcji jest miejsce na szkoły społeczne, na szkoły katolickie? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">W sprawie formalnej. Panie przewodniczący, proszę o wykreślenie z protokołu słów, że obecna szkoła deprawuje. Jeset to obraźliwe i nie chciałabym, aby środowisko nauczycielskie zostało zbulwersowane kolejną wypowiedzią, chyba nie do końca przemyślaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tutaj nie padły słowa, że obecna szkoła de-prawuje, tylko że nauczyciele, a są to zupełnie inne sprawy. Proponowałbym jednak, aby tej kwestii już nie podnosić. Sprawdzimy jeszcze w dokumentacji z posiedzenia ten fragment wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Z dotychczasowej dyskusji i pytań wynika, że raczej nie ulega wątpliwości, iż konieczne są zmiany w takich obszarach, jak status nauczyciela, ustrój szkolny, finansowanie oświaty, programy nauczania, obsługa administracyjna przekazywania samorządom szkolnictwa ponadpodstawowego. Wypowiadano się już na temat konieczności dokonania zmian legislacyjnych w stosunku do aktualnie obowiązującego ustawodawstwa. Czy w ocenie pana ministra realizacja zapowiadanych reform nie wymaga nadzwyczajnego współdziałania resortu z innymi ośrodkami centralnymi, przede wszystkim ogólnopolskimi reprezentacjami samorządu terytorialnego i innymi partnerami społecznymi, a także wprowadzenia nadzwyczajnego trybu legislacyjnego? Harmonogram prac przy wprowadzaniu reformy jest tak ambitny, że nie wyobrażam sobie, aby w zwykłym trybie można było zrealizować ten harmonogram. W mojej ocenie nie dopowiedziano jeszcze, w jakim trybie mamy w 1998 r. udzielić pomocy w realizacji tego harmonogramu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyPolaczek">W jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza w 1998 r. współdziałać ze środowiskiem nauczycielskim i z ogólnopolskimi reprezentacjami samorządu terytorialnego, aby zrealizować harmonogram wprowadzania reformy? Mam na myśli wyłącznie pozyskiwanie opinii tych środowisk. Sygnalizuję takie zjawisko, że w gminach, które prowadzą szkoły podstawowe, dopiero co uporządkowano system zarządzania tą oświatą. Ta stajnia Augiasza, która była do tej pory, w tym momencie zaczyna być porządkowana i propozycje w tym momencie przedkładane MEN oczywiście naruszają ten system zarządzania oświatą, który samorządy terytorialne przyjęły na przełomie lat 1995–1996, a zwłaszcza w 1996 r. Tego rodzaju problem się pojawi w związku z zamiarem rozdzielenia szkoły podstawowej i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Czy w ocenie pana ministra reforma systemu finansowania tego bardzo istotnego, ustrojowego przedsięwzięcia ma być przygotowywana w ramach ogólnej reformy finansów publicznych i wkomponowana we wszystkie reformy ustrojowe, czy też ma to być realizowane po zakończeniu reformy samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyPolaczek">Jestem zainteresowany odpowiedzią na pytanie, jaka będzie korelacja w harmonogramie reformy pomiędzy reformą ustroju szkolnego a reformą programową, zwłaszcza w odniesieniu do zarysowanego systemu egzaminów czy sprawdzianów. Trzeba głęboko zastanowić się nad odpowiedzią na to pytanie z uwagi na to, że my jako posłowie współpracujemy i współdziałamy z kilkusettysięczną rzeszą nauczycieli, którzy akceptują te propozycje, ale realizują dotychczasowe programy nauczania i spotykają się tu z wieloma opiniami negatywnymi o dzisiejszym systemie nauczania i programach szkolnych. Jak według oceny pana ministra powinna być zreformowana struktura samego Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby cały resort mógł przygotować i zrealizować program przedstawionych nam reform? Czy są już prowadzone czynności czy procedury, które w tym zakresie pomogą nadać szybsze tempo tym zmianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym odnieść się do sprawy generalnej, która leży u podstaw reformy. Zgadzając się z tym, że reforma musi powodować konieczność doskonalenia i podnoszenia wartości edukacji, chciałbym zadać pytanie, czy kryzys polskiej szkoły, który dostrzegamy i chcemy go usunąć, jest kryzysem tylko polskiej szkoły? Czy nie jest to zjawisko szersze i czy można mówić, że polska szkoła tak bardzo odbiega od tego, co dzieje się w świecie i jesteśmy swego rodzaju wyjątkiem? Uważam, że na tle tego, co dzieje się w Europie i w świecie, polska szkoła czy polska edukacja nie jest wcale gorsza i nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Ogromną wagę przywiązuję do kryzysu funkcji wychowawczej szkoły. Nie mogę zgodzić się z tezą, że ten kryzys wynika z dominacji przekazywania informacji. Gdyby kryzys wychowawczy wynikał tylko z tego, nie byłoby tak źle. Oznaczałoby to, że gdy będziemy kształtowali umiejętności, to nie będzie kryzysu wychowawczego. Kryzys wychowawczy wynika z upadku ogólnych wartości, z upadku autorytetu rodziny, z negatywnego oddziaływania środków masowego przekazu itd. Jest to zjawisko znacznie szersze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jest oczywiste, że musimy stworzyć szanse równego startu i zapewnić drożność w łańcuchu edukacyjnym, co jest niezwykle istotne. Natomiast wielką wartością systemów, które nam się ewentualnie podobają, jest to, co się nazywa niegubieniem talentów. Przy całym szacunku dla dążeń, aby całe społeczeństwo było wykształcone, musi jednak funkcjonować także coś, co ma charakter elitarny. Musi to doprowadzić na ścieżkach edukacji do tego, że ludzie, którzy są wyjątkowo uzdolnieni, wyjątkowo utalentowani będą mieć możliwości nierozpłynięcia się w ogólnej masie uczących się, ale dojścia do takich szkół, które będą inne od innych szkół - w tym sensie, że będą lepsze, może nawet droższe. I ten system do tego powinien zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Czy jednak ten system nie tworzy bariery na samym dole? Chodzi mi tu o szkolnictwo wiejskie. Czy układ 6-letniej szkoły podstawowej, po której następuje pierwszy sprawdzian oraz cała ta struktura nie spowodują, że uczeń w ramach tego układu 8-letniego, gdzieś się zagubi i poprzestanie na 6 latach nauki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoBożenaDunajska">Czy pan minister i resort przewidują i w jakim trybie konsultacje tegoż programu reformy ze związkami zawodowymi? Wyrażono tu tylko troskę o szkoły specjalne, a w systemie edukacji mamy jeszcze wiele innych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Gdzie jest dla nich miejsce w tej całej koncepcji reformy? Co będzie z reformą w szkołach resortowych, których jest bardzo wiele? W jaki sposób będą wykorzystane centra kształcenia praktycznego, które powstały niedawno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PowstałJanZaciura">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Polaczek i wielu innych posłów - do tematu ekonomicznego zabezpieczenia reformy. Chciałem jednocześnie oświadczyć, że w Komisji poprzedniej kadencji bardzo krytycznie ocenialiśmy wszelkie dokumenty rządowe i nie nadawaliśmy im obiegu, jeżeli nie było symulacji kosztów zarówno w zakresie szkolnictwa wyższego, jak i oświaty publicznej. Kiedy rząd nie chciał nam tego przedstawiać, wymusiliśmy, aby zrobił to resort. Na posiedzeniach Komisji dochodziło do sporu między ministrem edukacji narodowej a ministrem finansów, albowiem minister finansów zarzucał, że minister edukacji narodowej nie uzgadniał prezentowanej nam symulacji kosztów z resortem finansów. I były to bardzo rozbieżne oceny między dwoma resortami. Dlatego ponawiam pytanie: kiedy rząd, a nie resort, jest w stanie określić przynajmniej przybliżone koszty przeprowadzanej reformy w rozłożeniu na lata? Jeżeli zakładamy, że cykl tej reformy zakończy się w sensie strukturalnym w 2005 r., tzn. że widzimy możliwość dokonania analizy kosztów reformy w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PowstałJanZaciura">Chciałbym wszystkich państwa odesłać do dokumentu opisującego, jak rekomendowaliśmy rządową wersję strategii edukacyjnej do 2010 r., jakie postawiliśmy zarzuty tej wersji i dlaczego nie była ona dyskutowana na forum Sejmu. Otóż doszliśmy do wniosku, że bez sensu jest myślenie w kategoriach tylko nauczycielskich i pedagogicznych, czyli życzeniowych, bez zabezpieczenia finansowego tych zamierzeń. Trudno wówczas mówić o jakichkolwiek przekształceniach, i to w różnych fragmentach tej reformy. Chciałbym wyrazić życzenie, ale i zgłosić apel, aby te sprawy potraktować bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PowstałJanZaciura">Podjęto tu problem konsultacji z partnerami społecznymi. Czasu mamy niewiele, ale mam pytanie: czy będzie konsultacja wersji wstępnej, czy też konsultacja tej wersji już dopracowanej, bo wersja wstępna jest siłą rzeczy skrótowa, nie ma w niej niektórych nieraz ważnych szczegółów? Sądzę, że partnerzy społeczni oczekują na taką ofertę dyskusji. Takich partnerów jest dużo poza związkami zawodowymi. warto by ustalić, która z tych wersji będzie konsultowana. Jest to ważne, abyśmy dotarli do środowiska nauczycielskiego, do środowiska rodzicielskiego, do różnych podmiotów, które działają w tychże środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PowstałJanZaciura">Nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł Łuczak. Wartością każdego systemu edukacyjnego jest nie tylko to, jak promuje wybitnych, jakie stwarza szanse tym bardzo dobrym, ale także to, jak niweluje bariery i jakie daje szanse słabszym i tym, którym jest trudno. Myślę, że reforma w dużym stopniu musi być rozpatrywana z punktu widzenia tego, że jest ileś tysięcy szkół pracujących na wsi i w miejscowościach liczących do 5 tysięcy mieszkańców, że pracuje tam 180 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PowstałJanZaciura">Jeżeli mamy oderwać od szkoły podstawowej dwie klasy i przenieść je do gimnazjum, to powstaje pytanie, czy w tych małych środowiskach, nie w aglomeracjach, nie będzie zarzutu mieszkańców, rodziców: zabraliście nam szkołę. Jak więc należy to zrobić, licząc się nawet z okresem przejściowym? Jedni mówią, że będzie to system czysty i nastąpi podział, a drudzy twierdzą, że w okresie przejściowym będzie to jednak system, który będzie realizowany na różnych poziomach. Gdyby przerwać te szkoły i dzielić na podstawowe i gimnazja, to może powstać ogromna ruchawka związana z przenoszeniem nauczycieli. Jeden z ekspertów pracujących w szkolnictwie niepublicznym na konferencji OECD oświadczył, że jeżeli nie przygotujemy dobrze tej operacji, to w pierwszym okresie może nastąpić duży bałagan, a jeżeli ten bałagan nałoży się na reformę ustrojową, to sprawa będzie trudna do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PowstałJanZaciura">Jeden z posłów mówił, że teraz, kiedy reformujemy system zarządzania państwem, trzeba zreformować system finansów publicznych. Jest to rzeczywiście niepowtarzalna szansa dla edukacji. Obecnie uregulowana jest tylko sprawa finansowania gmin poprzez tzw. subwencje, a pozostałe elementy systemu finansowania nie są w ogóle dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PowstałJanZaciura">Mam poważne wątpliwości, czy nie będzie barierą fakt, że w klasach IV-VI będziemy realizowali nauczanie bezprzedmiotowe, blokowe, a do tego systemu nie przygotowaliśmy dostatecznie nauczycieli. Dlaczego państwo uważacie, że jest duża różnica między stosunkami służbowymi nauczycieli a stosunkami służbowymi służby cywilnej? Chcę zwrócić uwagę, że ustawa o pracownikach służby cywilnej w dużym stopniu jest wzorowana na Karcie nauczyciela, ale w tejże ustawie jest napisane, że urzędnik służby cywilnej może uzyskać stabilizację po 7 latach. Nowelizacja tej ustawy przewiduje, że absolwenci Wyższej Szkoły Administracji Publicznej powinni mieć szansę ustabilizowania się po 5 latach. Państwo proponujecie stabilizację nauczycieli po 15 latach - mam na myśli mianowanie. Jaka jest istotna różnica z punktu widzenia funkcji, roli, prestiżu, kwalifikacji urzędnika służby cywilnej a nauczyciela publicznej szkoły, bez względu na to, gdzie mieści się ta szkoła? Wobec tego, że reforma programowa zostanie przesunięta w czasie, mam wątpliwości, co stanie się z tymi szkołami, które już od 1 września ub.r. rozpoczęły realizację programu pilotażowego. Czy one będą mieć szansę kontynuacji? Czy wykorzystamy je w procesie dokształcania i doskonalenia nauczycieli? Jak to ma wyglądać w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PowstałJanZaciura">Ostatnie pytanie, bo zrezygnuję już z innych, dotyczy legislacji i sposobu wprowadzenia tego nowego systemu. Jeżeli to jest reforma o charakterze systemowym, to ażeby się prosię prosiło, aby Sejm zatwierdził całą tę reformę i odpowiednio umocował prawnie pana ministra i żeby ta koncepcja uzyskała odpowiednią obudowę ustawową. To jest problem ogólnonarodowy i sprawa wielkiej wagi. Nieczęsto zdarzają się takie reformy. To jest jedna z metod postępowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PowstałJanZaciura">Inna metoda zaprezentowana została tutaj w harmonogramie prac przygotowawczych do reformy, jeśli chodzi o przygotowanie legislacyjne. Czy będzie to droga wyłącznie projektów rządowych, czy też będzie to również droga inicjatyw poselskich? W dwóch różnych gazetach przeczytałem, że niezależnie od tego, co pan minister czyni, czy obok tego, jeden z klubów parlamentarnych przygotowuje dwa projekty ustaw i te projekty wpłyną już w marcu do laski marszałkowskiej. W związku z tym muszę postawić takie pytanie: jaka będzie w tym rola pana ministra i jaka będzie rola Komisji, bo to są istotne różnice w trybie przygotowywania reformy? Do jakiego scenariusza przygotowań pan minister by się ustosunkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wysłuchamy teraz odpowiedzi pana ministra na te liczne pytania. Jak wiemy, inaczej planowaliśmy dzisiejsze posiedzenie i w związku z tym pan minister ma czas ograniczony, bo ma za pół godziny następne zajęcia służbowe, których nie może odłożyć. I dlatego przechodzimy szybko do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterMirosławHandke">Przede wszystkim chciałem wyrazić ogromną radość z tej liczby pytań, bo świadczy ona o skali emocji i to emocji pozytywnych, tzn. jak bardzo państwu zależy na dobrym systemie edukacji. Chcę również wyrazić radość z rodzaju tych pytań, ponieważ wszystkie one były niezwykle szczegółowe - tak, jak byśmy już za chwilę dawali pod dyskusję gotowe akty legislacyjne i gotowy projekt reformy. Oznacza to, jeżeli dobrze rozumiem, całkowite poparcie dla tych generaliów, które są zawarte w przedstawionym dokumencie wstępnym. Odbieram te szczegółowe pytania jako wyraz poparcia dla całej reformy, co mnie niezwykle cieszy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterMirosławHandke">W ogóle jestem przez państwa wprowadzony w doskonały nastrój, bo niezwykle mnie również ucieszyły te wypowiedzi państwa o dyskutowanych już wariantach reformy i o tym, że coś już było omówione i proponowane. Strasznie się cieszę, że to wszystko było już dawno przez państwa zrobione, bo to oznacza niezwykle wysoki stopień identyfikacji z tym projektem. Nie wiem, który to był u was wariant, ale tych dokumentów i różnych opracowań było tyle, że na każdy element mojego projektu znajdziecie państwo coś, co jest zapisane w różnych papierach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterMirosławHandke">Sztuka nie polegała na tym, żebyśmy tu coś nowego proponowali, ale na takim zebraniu wszystkich i różnych elementów, aby powstał projekt reformy wewnętrznie spójny, który byłby kompatybilny z paroma innymi rzeczami. Nie roszczę sobie prawa do wyłączności autorskiej poszczególnych elementów tego projektu. Natomiast przedstawiamy to jako całość i nikt mi nie powie, że w tym nie ma też elementów nowości, a w wielu szczegółach są ewidentnie też takie, których wcześniej nie było. Cieszy mnie jednak to, co zauważyłem, i dlatego z wielką radością będę odpowiadał na pytania, dopóki mi starczy czasu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterMirosławHandke">W tym kontekście nie rozumiałem tylko jednego: takiej dużej napastliwości w formułowaniu niektórych pytań, bo skoro jest taki duży stan poparcia dla reformy, to czasem ta napastliwość była dla mnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterMirosławHandke">Zapisałem ponad 70 pytań i nie jestem już w stanie odtworzyć tego, kto które zadawał; czasem pytania się powtarzały, a więc będę udzielał odpowiedzi łącznej. O udzielenie odpowiedzi na pewne szczegółowe pytania poproszę moich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MinisterMirosławHandke">Kto jest nauczycielem w szkole, a kto nim nie jest - np. bibliotekarz, instruktor itd. Uważam, że tu pewne sprawy trzeba wyraźnie zdefiniować. W szkolnictwie wyższym rozwiązano ten problem. Tam są różne grupy stanowisk, które nie są wcale deprecjonujące, a więc jest np. pracownik naukowo-techniczny, inżynieryjno-techniczny. Są to pracownicy merytoryczni, ale jednak nie są nauczycielami akademickimi. Są także pracownicy naukowo-badawczy. Sądzę, że można wziąć kilka pomysłów ze szkoły wyższej i odpowiednio zdefiniować stanowiska czy funkcje w szkołach podstawowych i średnich. To jest potrzebne także z tego względu, że musimy zdefiniować, kto jest nauczycielem i kto ma pełnię praw nauczycielskich, a kto jest równie ważnym pracownikiem, bo każda praca w szkole jest ważna, ale nie jest nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MinisterMirosławHandke">Czy nauczanie podstawowe trwające 6 lat nie jest za długie? W różnych krajach jest to 5–6 klas. Za dużo jest wówczas, kiedy naukę zaczynamy od 7 lat. Gdybyśmy zaczynali od 6 lat, tzn. 6-latek rozpoczynałby szkołę podstawową, to wówczas 6 klas jest okresem wystarczająco długim - tym bardziej że mieści się tu tzw. zerówka. Myśmy m.in. ze względów finansowych robili wiele rachunków i wiele symulacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MinisterMirosławHandke">Chcieliśmy również zachować pewien rytm cykliczny w kształceniu. To, co proponujemy, to nie jest pięć cykli, jak było to w różnych formach, o jakich tu była mowa, a wyraźne trzy cykle. Natomiast cykl licealnego kształcenia jest tak zróżnicowany, że możemy go nazwać cyklem czwartym, ale tu jest nieco inny rytm. Te trzy cykle są dość spójne i chcieliśmy to zachować.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MinisterMirosławHandke">Czy reforma systemu edukacji zderzy się z kłopotami i kontrowersjami reformy ustrojowej? Zapewne tak, ale może być to równie dobrze w drugą stronę, tzn. pewnymi sprawami, które w naszej reformie nie będą nam tak wychodziły, jak zakładamy, będzie można obciążyć reformę ustrojową. Tym bym się specjalnie nie martwił; wszystko zależy od tego, jak dobrze i socjotechnicznie to rozegramy. To jest mimo wszystko szansa. Może wyrażę się teraz brzydko, ale w tym ogólnym bałaganie reformatorskim nikt nie będzie szczególnie zwracał uwagi na bałagan wynikający z jeszcze jednej reformy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MinisterMirosławHandke">Wprowadzenie reformy systemu edukacji wymaga rzeczywiście zmiany kilku aktów prawnych dotyczących oświaty, nie licząc szkolnictwa wyższego, gdzie będziemy musieli wydać trzy nowe akty prawne, a będziemy też liczyli na zintegrowanie ich w jednej ustawie. Liczę na to, że taka integracja aktów prawnych nastąpi. Tę sprawę koordynuje w resorcie pani minister Radziwiłł. Ma do pomocy zespół. Podjęliśmy już decyzję w sprawie zreformowania Ministerstwa Edukacji Narodowej i mamy już nowy statut resortu, nowy regulamin organizacyjny i jest to już dostosowane do reformy systemu edukacji. W tej materii jesteśmy resortem, który najszybciej zmienił kadrę polityczną, który najszybciej dokonał reformy swojej struktury i który ma nowy regulamin organizacyjny. I dzięki temu mogliśmy się zająć sprawami przyszłościowymi i reformą systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MinisterMirosławHandke">Czy występują pewne sprzeczności w sprawach finansowania przekształceń w edukacji? Nie pamiętam już szczegółów, ale nie dostrzegam tam niespójności. Spraw finansowania nie chcę tu omawiać w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MinisterMirosławHandke">Czy szkoły pilotażowe zostaną wykorzystane? Jest takich szkół 140; one są przygotowane do realizacji tych pięciu cykli. Rzecz polega na tym, że przechodzimy w tej chwili z jednego systemu na drugi i te podstawy programowe będziemy dostosowywali do nowego systemu. W związku z tym szkoły pilotażowe będą także miały odpowiedni algorytm przejścia z jednego do drugiego systemu, który my proponujemy, i tam się nic złego nie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MinisterMirosławHandke">Czy jest potrzebny program przejściowy między szóstą klasą a pierwszą klasą gimnazjalną, bo tu były już pewne przedmioty, a tam ich nie ma? W pierwszym roku reformy wiele klas będzie prowadzonych przez jeden rok według programu przejściowego. Jeżeli decydujemy się na reformę nie tylko od pierwszej klasy, ale także od pierwszej klasy gimnazjalnej po wprowadzeniu gimnazjum jako cyklu kształcenia wymaga to, aby był taki jeden rok przejściowy ze specjalnym programem, żeby to przejście odbyło się łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MinisterMirosławHandke">Przeprowadzałem taką dogłębną reformę systemu kształcenia na swoim wydziale, a potem w całej uczelni. I było to o wiele bardziej zdecydowane i ostrzejsze przejście. Tam również wprowadziliśmy ręczne programy dostosowawcze służące do przejścia z jednego systemu w drugi. Tutaj też można sobie to wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MinisterMirosławHandke">Czy zrezygnuję z realizacji tej koncepcji, jeżeli wystąpią trudności? Jestem człowiekiem niezwykle upartym i wynajętym przez polityków. Chętnie zrezygnuję ze stanowiska, natomiast nie zrezygnuję z koncepcji. Podczas pierwszej mojej rozmowy z panem premierem Buzkiem postawiłem warunki. Mnie nie interesuje piastowanie funkcji, natomiast mam pewne przemyślenia i chcę wprowadzić reformę systemu edukacji. I to jest właściwie jedyny powód, dla którego przyjąłem propozycję kierowania resortem, bo poza tym nie miałem żadnych racjonalnych argumentów, żeby przyjmować tę funkcję. Prestiż rektora dużej uczelni jest znacznie wyższy niż ministra, a pobory nawet wyższe, bo pewnych kosztów nie ponosiłem. Raczej straciłem na poborach. Praca na uczelni jest o wiele przyjemniejsza. Jedynym racjonalnym powodem, dla którego zgodziłem się przyjąć tę funkcję, była ta reforma, możliwość zajęcia się jej przygotowaniem. Jeżeli w ciągu najbliższych miesięcy stwierdzę, że ta reforma nie ma szans, to ja to państwu powiem i zrezygnuję. Proszę się nie obawiać, że będę stawiał wyżej urząd niż tę funkcję, a z reformy nie zrezygnuję, bo uważam, że ona jest w tej chwili bezwzględnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MinisterMirosławHandke">Czeka nas duża praca legislacyjna. O liczbie ustaw już trochę powiedziałem. Mamy już obiecane pieniądze i prace nad ustawami będziemy zlecać. Prowadzę już rozmowy ze specjalistami, którzy przygotowaliby nam wstępne projekty. Nie ograniczamy się tylko do naszego departamentu prawnego, który wzmacniamy dodatkowymi etatami w związku z tą pracą. Będę oprócz tego zlecał różne zadania specjalistom spoza resortu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MinisterMirosławHandke">Było pytanie o uzgodnienia międzyresortowe i pogląd rządu na te sprawy. Istotą tego, co przedstawiam, jest pewna propozycja, która nie ma żadnych sankcji rządowych. O tym mówiłem na wstępie. To jeszcze nie jest ten etap. Jest to wstępny projekt i teraz sprawdzamy, czy on ma jakiekolwiek szanse powodzenia. Jeżeli będzie miał taką szansę, przystąpimy do jego dopracowania. Wyznaczyliśmy nawet datę 30 marca, aby przygotować do tego czasu kompletny projekt i wiele spraw szczegółowych zostanie w nim opisanych. I dopiero ten projekt stanie się przedmiotem ustaleń międzyresortowych i rządowych.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MinisterMirosławHandke">Nie byłoby prawdą, gdybym powiedział, że nie rozmawiałem z kierownikami innych resortów. Takie rozmowy prowadzę cały czas. Pan premier Buzek poświęcił mi dwa długie spotkania na dyskusję o tym projekcie. Pan premier Buzek był poinformowany o szczegółach tego projektu. Rozmawiałem także z panem premierem Balcerowiczem; w poniedziałek mam następne długie rozmowy z panem premierem. Rozmawiałem z ministrem zdrowia i opieki społecznej i z innymi ministrami, ale to są rozmowy wstępne. Można powiedzieć, że ten projekt absolutnie nie jest projektem rządowym. Jestem swobodnym elektronem, który wyskoczył i zaproponował pewien projekt. Po prostu sprawdzam, co się dla zrobić w tym urzędzie i czy w ogóle cokolwiek da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MinisterMirosławHandke">Jeżeli chodzi o przedszkole, przyznaję, że to jest słaby fragment tego opracowania, tzn. powiedzieliśmy krótko, że nic na razie w tej materii nie zmieniamy. Do tej kwestii wrócimy w trakcie realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MinisterMirosławHandke">Rozważaliśmy, czy należy wprowadzić obowiązkowo „zerówki”. Zebrane dane wskazują, że ok. 95% dzieci i tak chodzi do tych „zerówek”. Rozważaliśmy, czy ich nie przenieść do szkoły podstawowej, żeby powoli to się zamieniało w obowiązek szkolny, ale z analizy wynika, że wówczas powstanie problem z przedszkolami, tzn. w kłopotach mogą się znaleźć przedszkola, które są finansowane i utrzymywane na innej zasadzie. Podjąłem decyzję zdając sobie sprawę, że nie jest to całkowicie słuszne, iż nie ruszamy przedszkola i nie ruszamy „zerówki”, a zaczynamy od pierwszej klasy szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MinisterMirosławHandke">Szkoły policealne będą, ale będziemy chcieli je przekształcić w wyższe szkoły zawodowe. Uważamy, że u nas to zaniżenie poziomu szkolnictwa wyższego wynika poniekąd ze zbyt ambicjonalnie potraktowanej szkoły wyższej. Do niedawna i jeszcze nadal szkolnictwo wyższe kojarzy się wyłącznie z magisterium. Gdyby tak liczono szkolnictwo wyższe, to i w innych krajach wskaźniki skolaryzacji byłyby gorsze. Musimy tu uruchomić inny proces i sądzę, że takie szkoły, jak kolegia nauczycielskie, pomaturalne szkoły pielęgniarskie itd., powinny przekształcać się w wyższe szkoły zawodowe. W sprawie szkół medycznych rozmawiałem z panem ministrem Maksymowiczem. Tu występuje społeczna potrzeba, aby je przekształcić w wyższe szkoły zawodowe. Części tych szkół policealnych nie da się przekształcić w wyższe szkoły zawodowe, bo to nie może być tylko zmiana szyldu. To musi być rzeczywiście wyższa szkoła zawodowa gwarantująca pewien poziom. Startujemy z tymi szkołami od 1 października i dlatego mało mówiłem o tej części reformy dotyczącej szkolnictwa wyższego. Ono sobie dobrze radzi dzięki temu, że jest samorządne i autonomiczne. Nie przeszkadzajmy im, a tylko wspierajmy, to już będzie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MinisterMirosławHandke">Czy prowadzono diagnozę sieci szkolnej? To jest robione w tej chwili i nie jest tak źle, jak mówią państwo z opozycji, że potrzebne są duże pieniądze, nowe budynki, inne wyposażenie. Proszę zauważyć, że nastąpi transfer. Wyobraźmy sobie, że mamy w gminie 4 szkoły podstawowe i trzeba będzie rozważyć i zdecydować, która z tych szkół stanie się gimnazjum, a które pozostaną szkołami podstawowymi. Będzie to oczywiście kosztowało, ale to nie jest budowanie od nowa gimnazjum, a także nie wymaga to nowego wyposażenia. W tych pozostałych szkołach są ławki dla dryblasów i należy je tylko przenieść do tej szkoły, która będzie gimnazjum. To może obniżyć koszty, chociaż nie twierdzę, że można coś zrobić bez pieniędzy. Jednak nie przesadzajmy - można to przeprowadzić gospodarnie i zaufajmy gminom. To one zorganizują tę całą operację. Prowadziłem na ten temat wiele rozmów z przedstawicielami gmin. Na tym etapie będziemy dopiero za rok, a poza tym te gimnazja będziemy tworzyli przez rok albo dwa lata w sensie ich lokalizacji w odrębnych budynkach. Jeżeli gimnazjum ma być w szkole podstawowej, to nie ma w ogóle sensu tworzyć gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MinisterMirosławHandke">Były pytania o szkoły wyższe i ich rolę. Proszę państwa, powstaje szansa przed tymi szkołami. Mam dobre stosunki ze wszystkimi rektorami i ze wszystkimi instytucjami reprezentującymi szkolnictwo wyższe. Mogę zapewnić, że ten nowy system edukacji zostanie doprowadzony do szkół wyższych, że nie będzie tej granicy: najpierw oświata, potem dychotomia i wreszcie szkoły wyższe. Bardzo zależało mi na spotkaniu z rektorami i proszę sobie wyobrazić, że jest pełne poparcie dla tej koncepcji ze strony szkół wyższych i rektorów. I to jest szansa. W przeciwnym razie nie będzie można wprowadzić „Nowej matury”, bo bez przeprowadzenia reformy szkoły wyższe nie zaakceptują tego modelu „Nowej matury”. Byłaby to praca bez sensu. Proszę pamiętać, że szkoły wyższe są autonomiczne i ja ich nie mogę do niczego zmusić. To musi być dobrowolny akt z ich strony.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MinisterMirosławHandke">Kluczową sprawą jest szkolenie nauczycieli. Na to trzeba przeznaczyć dużo pieniędzy. Rozmawiam o tym z Bankiem Światowym i będziemy poszukiwać odpowiednich rozwiązań, czy ma to być szkolenie kaskadowe, czy nie, ale to jest niezwykle ważna kwestia i musimy mieć na to środki. Jak powiedziałem, nauczyciel - ale nie tylko w sensie pensji, lecz i szkolenia - jest kluczem do tej reformy. Nie jest to tylko kwestia płac, motywowania stanowiskami, ale nauczyciel musi zostać poddany pewnym mechanizmom selekcji, aby dać mu szanse. Nie trzeba się martwić o to, co stanie się teraz z nauczycielami. Panie prezesie, panie pośle Zaciura, każda tego typu reforma, podobnie jak ustawa, musi mieć odpowiednie vacatio legis. Proszę więc podchodzić do tego spokojnie. Nikt nie jest tak nieroztropny, aby nakazać nauczycielom z miesiąca na miesiąc przekształcać się w zupełnie inne środowisko. Zauważcie państwo, że my w ministerstwie czasami też myślimy i te sprawy starannie rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MinisterMirosławHandke">Kto będzie orzekał o postawie nauczyciela? Są to problemy, których jeszcze nie rozwiązaliśmy. Musi być coś takiego, jak ocena postaw i być może uda się w pewien obiektywny sposób ustalić te kryteria. Taki zapis musi być, bo jak państwo często powtarzacie i macie rację, nauczyciel wykonuje coś więcej niż tylko zawód, to jest pewne powołanie, do czego trzeba mieć i odpowiednie predyspozycje, i pewien życiorys.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#MinisterMirosławHandke">Jak będzie się odbywać docieranie z tą koncepcją oraz informacjami uspokajającymi do środowiska nauczycielskiego i przekonywanie nauczycieli do reformy? Były pytania o udział w prezentowaniu reformy w telewizji i innych mediach. Otóż przedwczoraj podpisałem umowę z Telewizją Polską SA. Nie wiem, czemu to przypisać, ale polska telewizja przyznała nam nieprawdopodobnie korzystne warunki prezentacji wszelkich materiałów edukacyjnych i wykorzystania takich materiałów, które są w posiadaniu telewizji. Umowa, jaką podpisaliśmy z telewizją, jest dla edukacji bardzo korzystna. Możemy obecnie powielać bez żadnych opłat materiały, które były realizowane w telewizji edukacyjnej, także we wszystkich naszych ośrodkach. Szkoły będą mogły powielać te kasety z programami i audycjami. Szczegółowe warunki zostaną jeszcze ustalone. Będziemy mieli swoje pasma edukacyjne w innych programach telewizyjnych - nie tylko w programie I, ale także w ośrodkach regionalnych telewizji i w telewizji „Polonia”. Telewizja uznała, że trzeba szukać widza także w inny sposób, tj. nie tylko poprzez komercjalizację w telewizji publicznej. W naszej umowie z telewizją mieści się także punkt o informowaniu o założeniach tej reformy. Wprowadzamy różne nowoczesne kasety wideo, na których będzie m.in. mój wykład z Poznania, przemówienie pana premiera i wiele materiałów o reformie. Rozsyłamy te kasety do każdej gminy wraz ze zgodą na dowolne ich powielanie. Będziemy docierać z informacjami do wszystkich szkół w różny sposób. Śmiejecie się państwo z gazetki, którą robimy dla szkół, ale uważamy, że musimy mieć także swój bezpośredni dostęp do nauczycieli. Takich sposobów bezpośredniego docierania będzie jeszcze wiele.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#MinisterMirosławHandke">W tym celu, aby ta promocja i informacje były pełniejsze i sprawnie przekazywane, dokonaliśmy reformy struktury resortu, w ramach której bardzo ważnym biurem jest Biuro Informacji i Promocji. Zatrudnia ono 8 pracowników, ale żaden etat nie jest nowy. My zmieniamy tylko etaty wewnątrz resortu, a łączna liczba etatów zmniejszy się, aby nie było pomówień, że znowu rozrasta się ministerstwo. Ministerstwo się nie rozrasta, natomiast następują istotne przesunięcia, bo zmieniła się rola pewnych departamentów. W jaki sposób rodzice mają wpływ na szkołę i co dalej z samorządem? Samorząd - to będzie zupełnie naturalna współpraca z reprezentacją społeczności lokalnej i ten mechanizm będzie taki, że szkoła podstawowa i gimnazjum to jest domena samorządów gminnych, a licea i inne formy kształcenia to jest kompetencja powiatu. Województwo nie będzie prowadziło szkół, a tylko nadzór. Nie zgadzamy się, aby szkoły wyższe były prowadzone przez samorząd, bo one same się prowadzą i powinny się nadal same prowadzić, natomiast powinny utrzymywać współpracę z lokalnymi społecznościami. Osobiście jestem zwolennikiem konwentu i tworzenia różnych rad, które miałyby wpływ na szkołę wyższą. Są takie zamierzenia samorządu, aby szkoły wyższe były prowadzone na poziomie województwa. Raczej będziemy to odradzali.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#MinisterMirosławHandke">W jaki sposób mają oddziaływać na szkołę rodzice? Na to, jak na wiele innych podobnych kwestii, nie ma prostych rozwiązań ani przepisów. To wynika ze specyficznej roli zawodu nauczyciela, który musi mieć pewną charyzmę, pewne talenty i dlatego kandydatów do zawodu nauczyciela musimy selekcjonować. Jeżeli ktoś jest beztalenciem, nie lubi dzieci, to gdyby nawet nie wiem jak go kształcić, nie zrobimy z niego nauczyciela. Dlatego samo kształcenie nie załatwia sprawy; musi być także selekcja do tego zawodu. Jeżeli nauczyciel ma charyzmę, jeżeli potrafi postępować i z dziećmi i z rodzicami, to da sobie zawsze radę. Musimy tylko dać dużą swobodę szkole, radzie pedagogicznej i nauczycielowi, a oni na pewno znajdą sposoby na to, żeby dobrze współpracować z rodzicami. Jest to trudna kwestia, ale musimy to zrobić i będę bronił także małych, wiejskich szkół - mówię to do pana posła Łuczaka. Ta reforma jest szansą także dla wsi, a nie, panie premierze, utratą tej szansy. I to zauważyli posłowie ludowi w AWS. Gimnazjum przez to, że będzie w każdej gminie, może być na znacznie wyższym poziomie niż 5 ośmioletnich szkółek podstawowych w tej samej małej gminie. Wyrównanie szans daje właśnie ten system. Natomiast szkoła podstawowa, która będzie kreowała przede wszystkim umiejętności, będzie już na tym etapie wyrównywała szanse. I ta sprawa jest podstawą tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#MinisterMirosławHandke">Co z korelacją reformy edukacji z reformą struktury administracyjnej państwa? Za to jest odpowiedzialny pan minister Książek, który jeździ do Mierek i cały czas pilnuje, żeby to było zrobione równolegle. Będzie tu potem problem w ustawach kompetencyjnych, a nie w tych ogólnych. Zapewniam państwa, że cały czas pilnujemy również kompatybilności systemu z ustawą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#MinisterMirosławHandke">Jaka jest perspektywiczność tego projektu reformy edukacji? Jakie mają być programy ekonomiczne w szkole? Możecie państwo w parlamencie, podobnie jak wychowanie seksualne, uchwalić wprowadzenie każdego innego przedmiotu do programu szkolnego, ale chyba nie o to chodzi. Takich pomysłów jest dużo i na takiej zasadzie opiera się nasz dotychczasowy system, iż każdy wielki profesor twierdzi, że specjalność, jaką reprezentuje, musi być w programie szkolnym, że trzeba rozszerzać program biologii czy matematyki. Jeżeli ma być nauka matematyki, to muszą być równania różniczkowe, a najlepiej zaczynać je już w przedszkolu, zaś rachowanie od relacji na zbiorach. Możemy tworzyć takie wydumane ambitne programy, lekcje ekonomiczne, ekologiczne itd. Nie o to przecież chodzi. Szkoła ma wyrobić pewną zintegrowaną kulturę i nie kawałkujemy już tych programów szkolnych. W liceum będzie ta możliwość. Uczeń może sobie wybrać liceum o profilu, w którego programie są dodatkowe zajęcia z ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#MinisterMirosławHandke">Jaki ma być system premiowania i co z dodatkami funkcyjnymi? Oczywiście one będą i pan minister Karwacki powie o tym więcej. Co zrobić z dziećmi, które nie chcą się uczyć? Rzecz właśnie w tym, aby szkoła była taka, żeby dzieci chciały do niej chodzić. To jest jeden z zasadniczych celów szkoły - wyrabianie chęci kształcenia, żeby potem było naturalnym odruchem poczucie konieczności ustawicznego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#MinisterMirosławHandke">Podkreślano konieczność zracjonalizowania wydatków i pytano, czy można coś jeszcze zracjonalizować. Przepraszam, ale znowu podam przykład swojej uczelni. Wprowadziłem bardzo ostrą decentralizację środków na poszczególne wydziały, przykręciłem finanse wydziałom zupełnie świadomie, żeby wymusić pozyskiwanie środków. Jeżeli to się zrobi racjonalnie, jest to możliwe, natomiast jeżeli system jest wyraźnie dystrybucyjny, to zwalnia od odpowiedzialności i od motywacji. Ten mechanizm pozyskiwania pieniędzy na różne sposoby jest bardzo ważny, bo wówczas nie wyrzuca się pieniędzy. I to jest właśnie gospodarność. Gospodarności nie będzie, jeżeli szkoła nie będzie miała swojego budżetu, jeżeli jej dochody nie będą zostawały do jej dyspozycji, jeżeli środki nie wydane w danym roku, nie pozostaną na rok następny. To wszystko razem dopiero stwarza gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#MinisterMirosławHandke">Nie ma w tegorocznym budżecie środków na fakultatywne wprowadzanie programów. Nie wiem, czy nie można wziąć pieniędzy z rezerw, ale nie ma problemu, abyśmy szkołom, które podjęły takie działania, pomogli. Nie ma też potrzeby wprowadzania tych eksperymentów. O kategoryzacji nauczycieli powie pan minister Karwacki.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#MinisterMirosławHandke">Standaryzacja wyników jest sprawą kluczową dla tego systemu. Egzamin jest ważny, ale nie jest on celem samym w sobie, tylko metoda na standaryzację i porównanie. I taki jest cel tych egzaminów. Musimy mieć wreszcie porównywalność wyników.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#MinisterMirosławHandke">Jak ma odbywać się to formowanie człowieka - jak i z kim? Jest to ta część zamierzeń trudnych do prostego opisania w działalności nauczyciela. Tu generalnie mieści się wątek wychowawczy i trzeba to widzieć w kategoriach pewnych mechanizmów, a więc wprowadzanie obyczajów domu rodzinnego do szkoły i oddziaływanie wychowawcze poprzez dom. Chodzi o wprowadzanie do szkoły różnych stowarzyszeń typu harcerstwa i innych. To także jest droga wychowawczego oddziaływania. Obecny jest w szkole Kościół i tym kanałem także można działać wychowawczo. Tu występuje wiele czynników, które musimy wprowadzić, natomiast nie da się - niestety - wychowania wprost zadekretować i kazać nauczycielowi coś realizować, zgodnie z jakimiś zapisami.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#MinisterMirosławHandke">Jakie będą koszty reformy i czy są szanse, aby mieć dostarczoną ilość środków na ten cel? Oczywiście ta reforma będzie kosztowała, bo tu bez wzrostu nakładów na edukację niczego nie uda się zrobić; byłoby to bez sensu. Warunkiem wprowadzenia tej reformy jest np. wyraźna poprawa płacy nauczycieli. Jednak trudno prosić rząd czy ministra finansów o dawanie pieniędzy na edukację, jeżeli my tej edukacji nie zreformujemy. Gdy walczyłem o pieniądze, pan premier Balcerowicz powiedział mi wprost, że widzi sens dotowania edukacji w większym stopniu, jeżeli ta edukacja pokaże, że jest to skuteczne inwestowanie w kapitał ludzki. Stawiam sprawę jasno; proponuję reformę, ale ta reforma będzie kosztowała. Powiedzmy sobie jednak, że trudno domagać się od rządu pieniędzy na edukację, jeżeli nie będziemy chcieli robić żadnej reformy. Takie są moje rozmowy z panem premierem Balcerowiczem. Wbrew pozorom nie są to wcale rozmowy nieprzyjemne. Pan premier Balcerowicz, jeżeli będzie przekonany o sensowności wydatku, da pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#MinisterMirosławHandke">Zgłoszono uwagę, że okresy awansowe są zbyt długie. To, co zostało zapisane, można czytać życzliwie albo nieżyczliwie. Proszę podsumować lata przy dolnych granicach widełek albo przy górnych granicach. Awans nauczyciela może być bardzo sensowny i nastąpić wcześnie, a może też być to okres bardzo długi. I o to chodzi. Chodzi o to, aby jeden nauczyciel awansował po 5 lub 10 latach, a inny może nawet nigdy. Proszę popatrzeć dobrze na ten proponowany układ; tam nie ustala się z góry krótkich czy długich okresów awansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#MinisterMirosławHandke">Jeżeli chodzi o pensum dydaktyczne, to na razie w ogóle nie podejmujemy tej sprawy. Nie ma potrzeby od tego zaczynać. Będziemy mieli więcej pieniędzy, to będziemy o tym mówić. Jak słusznie zauważył pan prezes Zaciura, Karta nauczyciela nie jest rzeczą świętą. Jeżeli będę miał pod dostatkiem pieniędzy dla nauczycieli, jestem przekonany, że się porozumiem nawet ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego i wtedy możemy porozmawiać również o pensum. Jeżeli nie będę miał pieniędzy, to się nie dogadam z nikim.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#MinisterMirosławHandke">Dodatkowym kosztem będzie wprowadzenie gimnazjum. To jest oczywiste, ale proszę pamiętać, że koszt liceum będzie niższy, bo ono będzie 3-letnie, a nie 4-letnie. O tych kosztach powie też pan minister Karwacki.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#MinisterMirosławHandke">Niepubliczna oświata wymaga wsparcia. Bardzo tego oczekuję. Proszę zauważyć, że tutaj nie ma o tym ani słowa, ponieważ to dotyczy tak samo wszystkich form edukacji publicznej i niepublicznej, katolickiej, świeckiej itp. To jest jeden wspólny system edukacyjny, do którego będą musieli się dostosować wszyscy. Nie ma tu nic do rzeczy rodzaj i charakter szkoły.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#MinisterMirosławHandke">Realizacja reformy wymaga współpracy z różnymi ośrodkami politycznymi, z parlamentem. Ta myśl jest oczywista. To, co robimy w tej chwili - jeszcze raz to powtarzam - jest to pomysł na reformę. Jeżeli pomysł na reformę zostanie zaakceptowany, bierzemy się dalej do roboty, a jeżeli nie zostanie zaakceptowany to po co dalej prowadzić tę pracę. I taka była moja idea. Przedstawić chciałem tę wizję i jeżeli jest to wizja do zaakceptowania, bierzemy się do pracy, i to intensywnej, a jeżeli nie - to nie będziemy tracili na próżno czasu na zapełnianie papierami kolejnych szaf w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#MinisterMirosławHandke">Współdziałanie ze środowiskami nauczycielskimi i samorządami jest oczywiste. Powiem państwu, że jestem zbudowany spotkaniami z dyrektorami szkół. Jestem także zbudowany spotkaniem z kuratorami. Gdy prowadzę rozmowy, spotykam się z pełnym zrozumieniem. Z nauczycielami jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#MinisterMirosławHandke">Czy reforma systemu finansowania edukacji ma być dokonana w ramach ogólnej reformy finansów publicznych? Tego jeszcze nie wiem. Dla mnie jest to jedna z kluczowych spraw, tzn. bez reformy finansowania i bez większych środków na edukację cała reszta jest oczywiście nieważna.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#MinisterMirosławHandke">Jestem dopiero przy 40 pytaniu, a zostało ich jeszcze 13. Nie dam rady na nie odpowiedzieć, bo muszę już iść na spotkanie z delegacją zagraniczną, i to oficjalną, która czeka na mnie już blisko godzinę. Nie mogę dłużej odpowiadać. Moi współpracownicy zapisywali pytania i udzielą dalszych odpowiedzi. Proszę mi wybaczyć. Tak dużo pytań nie spodziewaliśmy się; zresztą nie było to przewidziane na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, chcę jeszcze przed pańskim wyjściem przytoczyć pewien fragment opracowania o reformie, a panu pozostawiam to do oceny. Zdanie pierwsze brzmi: „Z tytułu samej reformy strukturalnej szkolnictwa nie zakłada się większego wzrostu wydatków bieżących w oświacie”. Zdanie trzecie w tym akapicie brzmi: „Wszelkie zmiany programowe, zmiany pensum dydaktycznego nauczycieli, zmiany ich uposażeń, zmiany sieci szkół będą skutkowały zmianą koniecznych nakładów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterMirosławHandke">Trzeba rozumieć, czym ma być reforma. Tu jest mowa o zmianie ustroju szkolnego, która nie pociąga za sobą większych nakładów. Czym innym są pewne drogi dojścia w toku realizacji reformy systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sądzę, że podziękujemy panu ministrowi bardzo serdecznie za prezentację koncepcji reformy systemu edukacji i za te wyczerpujące odpowiedzi na 40 pytań. Na pozostałe pytania uzyskamy odpowiedzi od wiceministra Karwackiego. Panu ministrowi Handke bardzo dziękujemy. Głos ma pan minister Andrzej Karwacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Przedmiotem tej burzliwej dyskusji jest materiał, a nie dokument. Jest to dopiero wstępna koncepcja, a więc materiał przedstawiający pewną koncepcję ideową ministra edukacji narodowej, dotyczącą zmian ustroju i systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jakie były intencje przedstawienia tego materiału? Może ktoś postrzegać to jako pewną „prowokację” i jest to poniekąd prowokacja. Miała ona na celu ponowne postawienie kwestii zmian w edukacji służących sanacji tej edukacji w takim stopniu, w jakim ona wymaga takiej sanacji. Posłużono się formułą dosyć doraźnej reasumpcji bardzo różnych ocen - i naszych poprzedników, i aktualnych współpracowników, a także własnej, może subiektywnej optyki, może nie zawsze kompetentnej merytorycznie, ale wynikającej z naszych życiowych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Potrzeba dokonania takiego przedłożenia wiązała się z pierwszym kontaktem z szeroką reprezentacją środowiska oświatowego i kuratorów, co miało miejsce w końcu stycznia w Poznaniu. Środowisko kuratorów oczekiwało nie tylko pewnych gestów odnośnie do swojej egzystencji, ale także - na progu nowej kadencji politycznej - przedstawienia oczekiwań środowisk oświatowych. Prosiłbym bardzo, aby w tym kontekście postrzegać ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">To, czego oczekuje kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej, zostało już wyjaśnione, oczekuje zainteresowania i przyzwolenia dla dalszej pracy. Ze swojej strony chcemy na różnych forach, również na forum sejmowej komisji, wysłuchać wszystkich uwag. Państwo, stawiając pytania, w zasadzie godzili się z tym, że jest to bardzo ogólnikowa koncepcja. Niemniej jednak pytania były bardzo szczegółowe i tu występuje pewien dysonans, bo trudno jest przedstawić niektóre kwestie wyczerpująco i udzielić pełnych odpowiedzi. Nie byłoby to zresztą w tej chwili celowe i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W całej dyskusji podejmowano wątek ekonomiczny i finansowy. Chciałbym, nie nadużywając państwa cierpliwości i zmęczenia, bo mamy już za sobą kilka godzin pracy, przedstawić kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o sprawę kosztów tego przedsięwzięcia, będzie to zależało od bardzo wielu czynników. W państwa pytaniach one się pojawiały, bo to są te czynniki, które składają się na strukturę funkcjonowania oświaty. Na dzień dzisiejszy my tych wszystkich czynników i parametrów ekonomicznych nie jesteśmy w stanie zdefiniować. Proszę wybaczyć, ale funkcjonujemy praktycznie 3 miesiące. Mamy za sobą prace nad budżetem, a także wiele bieżących obowiązków w toku i nie było to możliwe fizycznie. My te sprawy dopiero definiujemy i ta dyskusja nam bardzo pomoże.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Chcę państwu przedstawić, bo takie były pytania, nasz punkt widzenia w kwestiach kosztów tego przedsięwzięcia. Otóż pierwszą czynnością było sporządzenie arkusza kalkulacyjnego, w którym ujęta jest transformacja jednego ustroju w drugi, wprowadzający trzy stopnie edukacji. Przewidujemy pewien horyzont czasowy tych przemian do 2006 r. W dalszym ciągu trwają dyskusje, czy to ma być przeprowadzone całym frontem, czy też nieco spowolnione i bardziej fragmentaryczne. Elementem ekonomicznym, który musimy uwzględnić w kalkulacji kosztów, są pewne przewidywane tendencje, jakie wystąpią w toku realizacji tej reformy. W przedziale czasu od 1999 r. do 2006 r. nastąpi spadek populacji uczniów o 18%. I to jest parametr ekonomiczny, który musimy uwzględnić w kalkulacji kosztów. Jak on przekłada się na inne parametry?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kolejnym parametrem będzie struktura liczebności oddziałów. Tu symulacyjnie przyjęto, że zgodnie z obowiązującym normatywem liczebność uczniów w klasach powinna wynosić od 18 do 36, a więc średnio 26. Wiadomo, że jest ona niższa w szkołach podstawowych, bo wynosi 22–23, a w szkołach średnich jest wyższa. Symulacyjnie przyjęto liczbę 26 uczniów na klasę. Przekładając demograficzne wskaźniki populacyjne na strukturę oddziałów, również przyjmujemy, że w okresie ewentualnych zmian ustrojowych nastąpi spadek populacji uczniów o 20%.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kolejny parametr - to liczebność kadry nauczycielskiej. Według stanu z września 1997 r. mamy zatrudnionych 564.142 nauczycieli. Mając takie zasoby kadry, symulacyjnie ustaliliśmy ich proporcje w stosunku do spodziewanej struktury uczniów i struktury oddziałów. Przyjęto jako normatyw, że w szkołach podstawowych przypada 1,6 nauczyciela na klasę, w gimnazjum - 2 nauczycieli na klasę, a w liceum - 2,3 nauczyciela. Są to wielkości, które przyjęto do analizy zapotrzebowania na kadry. Z tej analizy wynika, że w odniesieniu do tej populacji i do takiej struktury oddziałów musimy liczyć się ze zmniejszeniem potrzeb w zakresie zatrudnienia kadry nauczycielskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W tym samym arkuszu kalkulacyjnym ujęto harmonogram zmian ustroju szkolnego z uwzględnieniem wprowadzenia klas tzw. przejściowych. Chodzi o adaptowanie tych roczników do zmian w systemie przed przejściem ich do gimnazjum. W pierwszym roku reformy będą to dwa roczniki, a w drugim roku reformy - jeden rocznik. Cykle sprawdzianów będą też elementem wymagającym kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Zasadniczą kwestią, decydującą o kosztach związanych z organizacją całego systemu kształcenia w poszczególnych grupach szkół, będzie problem wdrożenia reformy programowej. W ramach tego ustroju przewidywane są cztery cykle lub etapy kształcenia. Zacznie się to od pierwszego cyklu dla klas I, II i III, a także cyklu drugiego - tylko w klasie IV i cyklu trzeciego - tylko w klasie VII jako inicjującej gimnazjum. Te cykle i te programy nie są jeszcze zdefiniowane w sensie ich zakresu merytorycznego i formuły. Gdy to nastąpi, będzie możliwe oszacowanie skutków organizacyjnych tych zmian oraz skutków kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Zarządzanie szkołami i nadzór pedagogiczny muszą być jednoznacznie zsynchronizowane z tym, co będzie się działo w związku ze zmianami w ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Z ekonomicznego punktu widzenia wydaje się, iż nie może to nastąpić równocześnie, nie może tu być całkowitej zbieżności co do godziny „O”, najpierw powstaną określone struktury samorządowe, a następnie przejmują one zarządzanie i finansowanie szkół. Zwracam uwagę, że jest rozbieżność między terminami roku szkolnego i roku finansowego. Tu trzeba uwzględnić co najmniej półroczne przesunięcie. Nowe struktury samorządowe muszą mieć czas na zorganizowanie się i powołanie służb, które przejmą poszczególne sfery działalności publicznej, a najważniejszą z nich jest oświata.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W naszym przekonaniu kuratoria powinny obsługiwać szkoły jeszcze w 1999 r. Dopiero w momencie przekazania budżetu i finansów samorządom powiatowym nastąpiłoby to przejęcie zarządzania szkołami w sensie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W arkuszu kalkulacyjnym kosztów zasygnalizowano jeszcze dwie kwestie: Wiemy, że komisje egzaminacyjne będą organizowały i przeprowadzały testy sprawności. Nie mamy jeszcze rozwiązanej kwestii komisji kwalifikacyjnych. Tu padła sugestia, czy te komisje regionalne nie powinny zająć się również kwalifikacjami kadr, bo ktoś będzie to musiał robić, gdzieś będzie trzeba uzyskiwać te certyfikaty, chociaż być może w wojewódzkich ośrodkach metodycznych. To będzie też pewien element kosztowy przy realizacji reformy, ale w tym momencie nie jest on możliwy do określenia.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W tej kalkulacji trzeba uwzględnić koszty przeprowadzania sprawdzianów kompetencji, preorientacji i samych egzaminów. Sprawdziany będą przeprowadzane już w 1999 r. w klasach VI, chociaż będą to sprawdziany próbne, uruchamiające ten system. Następnie będą one organizowane obligatoryjnie i będziemy mieli pełną ciągłość przejścia do gimnazjum. Pojawią się również sprawdziany preorientujące, ukierunkowujące ucznia na dalszą drogę jego rozwoju edukacyjnego. W odrębnym trybie będzie załatwiana sprawa „Nowej matury” na podstawie dotychczasowych doświadczeń pilotażowych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie zabierałem głosu we wczorajszej dyskusji, która była bardzo gorąca, ale nie da się ukryć, że w tej dziedzinie zostało bardzo dużo zrobione. Już nastąpiła w pewnym zakresie decentralizacja środków na oświatę. Ma to swoje konsekwencje dla zmian ustroju szkolnego. W 1998 r. i w 1999 r. obowiązywałby obecny system finansowania poprzez subwencje dla gmin, budżety wojewodów oraz 46 miast i dwóch stref. Dopiero na progu 2000 r. moglibyśmy mówić o przeznaczaniu odpowiednich subwencji dla powiatów. Nie wiem, jakie decyzje zostaną podjęte, jeżeli chodzi o generalne zasady finansowania w ramach nowego ustroju administracyjnego państwa. Jednak na pewno bezpieczeństwo tych sfer usług publicznych wymaga, aby nie następowało to przekładanie zwrotnicy w ciągu 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Sygnalizujemy potrzebę wzrostu tych środków w związku z pojawieniem się nowego ogniwa samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Według symulacyjnego i bardzo ogólnego ujęcia kosztów bieżących funkcjonowania oświaty wiadomo, że nie da się liczyć kosztów utrzymania szkoły, oddziału, czy opracowania programu bez posługiwania się odpowiednimi parametrami. Opierając się na wielkościach tegorocznego budżetu możemy przyjąć, że wydatki na utrzymanie jednej klasy szkoły podstawowej będą na poziomie 1,2 mld zł. Na podobnym poziomie kształtować się będą koszty utrzymania jednej klasy gimnazjum, ale z dotychczasową 8-klasową szkołą podstawową będziemy mieli już 9 klas, łącznie z pierwszą klasą gimnazjum. I stąd powstała ta różnica, na którą zwróciła uwagę pani poseł Łybacka, że ta kalkulacja 380 mln zł wynika z dostosowania standardów gimnazjum do standardu ilościowego szkoły podstawowej. To nie wyczerpuje wszystkich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ustaliliśmy także symulacyjnie koszty liceów ogólnokształcących, profilowanych i zawodowych. Przekładając strukturę starą na strukturę nową nie można zakładać, że to uda się przeprowadzić bezkosztowo. To jest iluzja. Koszty bieżące pozostają na pewnym porównywalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie może ujść naszej uwagi kwestia struktury szkoły. Z zasobów informatycznych resortu wyjąłem materiał dotyczący struktury szkół i ich wielkości w całej naszej sieci szkolnej. Mamy dużo, bo prawie 30 tys. szkół, w tym 18 tys. szkół podstawowych. W tych 18 tys. jest jednak prawie ponad 5 tys. raczej szkółek kilkuklasowych i kilkuizbowych. Najwięcej problemów będziemy mieli ze stworzeniem bazy dla pełnej 6-oddziałowej szkoły podstawowej, a zarazem stworzeniem na przyzwoitym poziomie 3-letniego gimnazjum. Istotna jest tu oczywiście topografia sieci szkolnej, bo inaczej to wygląda w regionach lepiej zurbanizowanych, a inaczej w mało zurbanizowanych. Będzie to miało znaczący wpływ na realizację całego przedsięwzięcia, ale w tym konkretnym przypadku to się zapewne rozłoży w czasie, bo przecież nie można tego dokonać z roku na rok w ramach jednego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Sprawą najbardziej frapującą są płace. Ten wątek rozważań o taryfikacji pracy nauczyciela, o statusie społecznym, zawodowym i życiowym nauczyciela jest bardzo ważny i państwo go doskonale czujecie, uczestnicząc zapewne w przygotowaniu różnych rozwiązań, które były kiedyś proponowane. Nie chciałbym, żeby liczby przez nas podane były starannie odnotowane, bo byłoby to zobowiązujące. Proszę, aby patrzeć na to w konwencji tylko koncepcji. Znane są nam pewne materiały i nie musicie państwo nas zachęcać do ich szczegółowego czytania. Oczywiście znane są nam rozwiązania stosowane w już istniejących układach zbiorowych dla nienauczycieli. Są nam znane rozwiązania przygotowywane w 1993 r., wprowadzające pewną hierarchię kwalifikacji i awansowania pracowników oświaty. Rozwiązanie, które tutaj przedstawiamy, jest na razie potrzebne dla wywołania dyskusji, w której wszystkie środowiska społeczne i związkowe będą musiały wziąć udział. Jak państwo wiecie z pragmatyki wszelkich rokowań płacowych, praktycznie resort przedkłada tylko schemat, a cała treść szczegółowa tworzona jest w trakcie negocjacji. Tak samo będzie tutaj i żadne wielkości podane wstępnie nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Państwo dobrze znacie kondycję finansową środowiska nauczycielskiego. Istniejący system płac, co napisaliśmy w naszym opracowaniu, jest egalitarny i spłaszczony kwotowo w sposób dla mnie zdumiewający; od 350 zł do 750 zł dla nauczyciela po 30 latach pracy. Gdy się z tym zapoznawałem nie wiedziałem jeszcze, że do tego dochodzi ponad 60% dodatków. Mimo to, nie są to przecież wyżyny płac satysfakcjonujące. Mamy tu po kilkadziesiąt szczebelków różniących się od siebie o kilka złotych. Te szczebelki oznaczają 2-letni dorobek pracy zawodowej, a jakiej, tym się specjalnie nikt nie przejmuje. Nie liczą się tu ani kwalifikacje, ani efektywność pracy, nie ma bodźców motywacyjnych. Jest tylko pensja i jakieś tam dodatki w różnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Dokonałem dosyć szczegółowej analizy, jak przedstawia się ten system w wynagrodzeniu zasadniczym. Uzyskałem taki wynik, że dla tych 564 tys. nauczycieli średnie wynagrodzenie zasadnicze wynosi 621 zł. Należy również brać pod uwagę, że do tego dochodzi ok. 54% poborów w formie różnych dodatków, chociaż ma je pewnie nie każdy, ale globalnie tak to wygląda, a to już daje kwotę ok. 930 zł.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Mamy ogromną listę kilkudziesięciu dodatków. Każdy do nich aspiruje, bo to jest kwestia jego egzystencji, ale - jak mówię - nie ma żadnego przełożenia na jego kwalifikacje ani na jego osobisty wysiłek i zaangażowanie. Trudno tu mówić o innych satysfakcjach.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Występujemy z propozycją wprowadzenia kategorii. Jest to jedno z kolejnych ujęć, bo było ich wiele. Dyskutowaliśmy we własnym gronie czy ma to być 6 kategorii, bo może wystarczą 4 albo 5. Dyskutowaliśmy też nad nazwami. Osobiście chciałem wprowadzić kategorię wykładowcy, ale dowiedziałem się, że nie jest to przyjęte w technologii oświaty, bo nie oznacza to prowadzenia wykładu. Naszą intencją była zamiana tej płaskiej tabeli na system, który by określał kwalifikacje pracownika i motywował go do wysiłku, do pracy, do awansu i do tego, aby on za to otrzymywał godziwe wynagrodzenie, zgodnie z prestiżem zawodu, który jest niewątpliwy. Prestiż nauczyciela w opinii społecznej jest wysoki, chociaż nie z powodu uzyskiwanego wynagrodzenia za pracę. O tym wszyscy wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o kategorię I, to tutaj mamy jakieś 30 tys. nauczycieli odpowiadających tym kryteriom. W kategorii II i III mamy 270 tys. nauczycieli. Najwięcej nauczycieli lokuje się w kategorii IV, bo bez mała 187 tys. Tych ścieżek przechodzenia z kategorii do kategorii nie traktowałbym zbyt rygorystycznie. W ostatniej chwili zrezygnowaliśmy z hierarchii praktyki nauczycielskiej, bo wzbudziło to sprzeciw. Dlaczego młody człowiek nie może w miarę szybko, jeżeli jest zdolny i ambitny, od razu uzyskać IV czy V kategorii? Trzeba mu tę możliwość stworzyć, chociaż to będzie wymagało doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trzeba określić, kto ma zająć się oceną poziomu kwalifikacji. Padło tu pytanie, co z tymi, którzy mają już stopnie kwalifikacji? Proponujemy uznanie tych kwalifikacji, ale zdumiewające jest to, że III stopień kwalifikacji pedagogicznej ma w Polsce tylko 1500 osób, II stopień kwalifikacji - tylko 20 tys. osób, a I stopień kwalifikacji - raptem 23 tys. osób. Z wielkim uznaniem należy docenić, że oni zrobili specjalizację i uzyskali odpowiednie kwalifikacje. Jeżeli znalazłoby to wyraz w motywacji płacowej, to wskazywałoby drogę i było zachętą dla wielu innych, aby po to sięgać.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie chcemy w tej naszej wyjściowej propozycji do dyskusji odmawiać komukolwiek uprawnień nabytych. Te warunki, stawiane nauczycielom, trzeba doprecyzować Myśmy przyjęli pewien próg kwalifikacji stażowych jako propozycję. Nie jest to propozycja już zamknięta definitywnie. Tej półmilionowej armii nauczycieli trzeba stworzyć warunki do uprawiania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli dotychczasowe średnie uposażenie wynosi 621 zł, to przechodząc na ten proponowany poziom widełkowy i przyjmując, że minimalne wynagrodzenie wynosi 500 zł, trzeba proponować odpowiednie proporcjonalnie wysokości płac nauczycieli. Na pewno nauczyciel nie może zarabiać mniej, niż wynosi wynagrodzenie minimalne. Trudno, aby startujący w tym zawodzie miał pensję w wysokości 0,8 kwoty wynagrodzenia minimalnego, i to jest do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli wprowadzimy odpowiednią zmianę na poziomie minimum widełek, to średnie uposażenie wzrośnie do 799 zł; jeżeli na poziomie maksimum - wynagrodzenie średnie wyniesie 944 zł. Jeżeli uwzględnić dodatki, chociaż wymagałyby one weryfikacji, bo niektóre weszłyby do uposażenia podstawowego, to średnie uposażenie odpowiadałoby aktualnej średniej pensji w sferze budżetowej i wyniosłoby ok. 1.230 zł.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Zakładając, że tę propozycję koncepcyjną będziemy próbowali wprowadzić do budżetu, to realizacja wariantu I, czyli wyjścia na poziom minimum tych widełek płac, to kosztowo byłoby to obciążenie budżetu rzędu 20–30% wzrostu wydatków na wynagrodzenia, odniesionych do obecnych 12 mld zł, bo tyle wynoszą koszty wynagrodzeń w całej oświacie.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie są to jeszcze pełne koszty reformy oświaty, ale wszyscy wiemy, że 85% kosztów oświaty to są koszty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pozwoliłbym sobie na takie stwierdzenie, że aby oświata mogła prawidłowo funkcjonować, musi uwolnić się od dyktatu księgowych. W tym sensie należałoby też nieco poluzować dyktat Ministerstwa Finansów, aby budżetowe instrumenty finansowe nie narzucały nam zakresu naszej działalności. To musi być przełożenie odwrotne. Aby to odwrotne przełożenie nastąpiło, nasze zadania w dziedzinie edukacji muszą być sformułowane precyzyjnie i w sposób niepodważalny. Dopiero potem muszą być zabezpieczone środki. To jest oczywiście kwestia decyzji rządu, ministra finansów, jak rozłoży się te priorytety budżetowe. W tym roku były one inne, pozaedukacyjne, co jest zrozumiałe, ale w przyszłości, kiedy staniemy u progu zmian, musimy tego dochodzić i to musi być jasno zdefiniowane w budżecie. Dlatego bardzo mocno akcentujemy kwestię autonomii funkcjonalnej i nie chodzi o to, aby przekształcić jednostki budżetowe w zakłady budżetowe. Zakład budżetowy dostaje limit środków, nie może go przekraczać, a to, co pozyska, może skonsumować, ale tylko w postaci wydatków rzeczowych, a nigdy na płace. I wówczas nie ma żadnych bodźców motywacyjnych, aby pozyskiwać dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Chciałbym zwrócić uwagę, że kilka lat temu nastąpił pewien wyłom w dyscyplinie budżetowej: wyłączono spod pewnych rygorów szkoły wyższe. Przyznano im szczególne warunki funkcjonowania i na podstawie doświadczenia minionych 6 lat można stwierdzić, że był to znakomity pomysł - i uważam, iż Ministerstwo Finansów lub osobę, która się na to zgodziła, można by z tego tytułu zgłosić do Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Uczelnie przestałyby już dawno funkcjonować, gdyby nie było tych instrumentów uwalniających je od budżetu. W budżecie państwa podane powinny być wszelkim rygorom te jednostki, które są w 100% finansowane z tego budżetu na miarę potrzeb, tak jak urzędy i administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Natomiast sfery działalności publicznej, a to dotyczy głównie służby zdrowia i edukacji, jeżeli mają się utrzymać i świadczyć swoje usługi na odpowiednim poziomie dla społeczeństwa, nie mogą tkwić w gorsecie budżetu państwa. I tu jest zadanie dla Ministerstwa Finansów, aby w toku partnerskich rozmów z nami znaleźć odpowiednie rozwiązanie, ale precedens już jest - są nim szkoły wyższe. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby objąć tym mechanizmem także inne szkoły.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Można twierdzić, że szkoła wyższa i szkoła niższego typu - to dwa różne organizmy. Otóż wydaje się, że nie jest tak do końca. Chodzi o to, aby zarządzający szkołą - czy to wyższą, czy też podstawową lub średnią - miał pełną suwerenność w dysponowaniu tymi środkami, które dostaje w formie subwencji i dotacji, a także tymi środkami, które pozyskuje w ramach podejmowanej przez siebie działalności, wraz z możliwością uruchamiania różnych bodźców motywacyjnych służących poprawie kondycji tej szkoły. Takie możliwości zarządzający szkołą musi mieć; dzisiaj ich nie ma. Wiem, że są już takie działki, gdzie są przejawy takiej działalności, nawet w oświacie rządowej. Niepokoiliście się państwo kwestią odradzającego się zadłużenia. Okazało się, że przy końcu roku, w grudniu wielu kuratorów, wielu wojewodów podjęło jednak działania, aby złagodzić tę sytuację i jest ona obecnie znacząco lepsza, niż wydawało się to w listopadzie. Stworzenie takich możliwości, o których mówiłem, jest jedyną drogą, aby radykalnie coś zmienić oczywiście wspólnie. Musimy się zgodzić co do pewnych rozwiązań i wspólnie je wypracować i próbować je wdrożyć z odpowiedzialnością materialną wszystkich, a z odpowiedzialnością polityczną inicjatorów tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponowałbym już zakończenie obrad. Są to tak ważne kwestie związane z tą reformą, że musimy oczywiście do nich wrócić. Sporo pytań zostało jeszcze bez odpowiedzi. Myślę, że nowe wystąpienia prowadzą do kolejnych pytań, a nie jesteśmy w stanie w tej chwili w zmniejszonym składzie Komisji tego kontynuować. Proponowałbym, aby na tym zakończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie zamierzam stawiać nowych pytań, ale ponieważ pan minister Handke stwierdził, że ilość pytań świadczy o tym, iż jest ogromne poparcie dla tej idei reformy, to chcę powiedzieć, że to się tak wprost nie przekłada. Przyznam szczerze, że po tej dzisiejszej dyskusji, a szczególnie po odpowiedziach na pytania, moja wiedza jest taka sama jak w momencie, kiedy przyszedłem na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie ma już pana ministra Handke, ale proszę powiedzieć panu ministrowi, że jeśli chodzi o proponowane w ramach reformy zmiany dotyczące statusu nauczycieli, to nie sądzę, abyście państwo mieli tu poparcie. Są to bardzo niebezpieczne kierunki. Myśmy już niejednokrotnie rozmawiali na temat kategorii zatrudnienia. Pomysłodawcą tego był w swoim czasie pan minister Marcinkiewicz i środowisko powiedziało w pewnym momencie jednoznacznie „nie” kategoriom zatrudnienia. Nie jest to propozycja, która jest dla nas nowością. Prosiłbym, abyście państwo powiedzieli panu ministrowi, że ilość pytań naprawdę nie oznacza - chociaż mówię to we własnym imieniu - poparcia dla tych zmian. Jestem za reformą programową, za reformą ustroju szkolnego, ale pod jednym warunkiem; że państwo przede wszystkim porozumiecie się z rządem. Obawiam się mimo wszystko, że państwo włożyliście w środowisko nauczycielskie „kij” i wywołali tym poważny niepokój. Jesteśmy zaniepokojeni, co się może dalej stać. A okazuje się, że jest to tylko wizja, deklaracja. Państwo chcecie reformy i my byśmy też chcieli tylko podejrzewam, że daleka jest jeszcze droga od pomysłu do realizacji, co nie znaczy, że nie życzymy sobie, aby to nam się spełniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo za uzupełnienie. Rozumiem, że gdy pan mówił o tym, że środowisko wypowiedziało się przeciwko temu nowemu podejściu do stanowisk nauczycielskich, to miał pan na myśli środowisko ZNP, a nie środowisko nauczycielskie, bo czegoś takiego po prostu nie było. Wolałbym, abyśmy tu trzymali się ściśle tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie chciałbym teraz ponownie otwierać dyskusji, bo na tym się po prostu nie zakończy. Już są kolejne zgłoszenia, ja jednak proponowałbym, abyśmy na tym zakończyli posiedzenie. Czy w sprawie formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaZalewska">Panie ministrze, dobrze, że pan się przygotował do referowania tego tematu, ponieważ odkrył pan nam, ile to naprawdę nauczyciel będzie zarabiał. Proszę bardzo powiedzieć to otwarcie nauczycielom. Obecnie nauczyciel weźmie te różne przeliczniki i przymierzy je do swoich zarobków oraz porówna to z tymi 700 dolarami, które są już na linii horyzontu. Wychodzi na to, że im bliżej, tym dalej. To są takie marzenia, które się przekazuje nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAnnaZalewska">I uwaga do pana posła Marcinkiewicza. Panie pośle, Związek Nauczycielstwa Polskiego nie działa w próżni. To jest środowisko nauczycielskie i my prowadziliśmy takie sondaże i tak to proszę przyjmować. Pan minister też potraktował nas dosyć lekko mówiąc, że nawet dogada się ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Też mówi tak, jakbyśmy działali w próżni. Co to jest ZNP? To są nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie chciałem, broń Boże, obrażać Związku Nauczycielstwa Polskiego i nigdy w życiu nie miałem takich zamiarów. Ja chyba jestem jednym z nielicznych ministrów, który uzgodnił ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego układ zbiorowy pracy. Nie wiem, czy państwo pamiętacie to, bo ja pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast, jeżeli chodzi o inne kwestie, proponowałbym, abyśmy nie robili tak, że każdy z nas wypowiada się za całe środowisko oświatowe, bo nie jesteśmy chyba do tego upoważnieni, nawet przez tak duży związek, jakim jest ZNP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTeresaJasztal">Prosiłabym, aby powiedzieć panu ministrowi, że przyjmujemy to stwierdzenie, iż ta reforma się uda, jeżeli wszyscy pracownicy oświaty włączą się w jej realizację. Ja się z tym zgadzam. Dlatego przestrzegałabym przed takimi wypowiedziami, dość niefrasobliwymi, wygłaszanymi wcześniej przez pana ministra Handke; a to o dwóch miesiącach niepłacenia, a to o tym, że ktoś udaje, że płaci, a ktoś udaje, że pracuje. To bardzo zniechęca ludzi i robi złą atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełTeresaJasztal">Bardzo proszę, abyście państwo uważali na to środowisko, które jest drażliwe i które jest biedne, i które na pewno chciałoby reformy edukacji - i my wszyscy też tego chcemy - bo tak dalej być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję także za ten głos. Na tym zakończymy posiedzenie Komisji. Czy jeszcze w sprawie formalnej? W sprawie złożenia oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanZaciura">Powinniśmy rzeczywiście już zakończyć posiedzenie, bo nas już można policzyć na palcach jednej ręki, co sprawia wrażenie, że nie myśmy nadużyli i przetrzymali ministerstwo, a ministerstwo przetrzymało nas. Nie ma sensu prowadzić dalej dyskusji. Jednak na moje pytanie, nie drobiazgowe, a systemowe, jaka jest różnica między zawodem nauczycielskim a służbą cywilną, państwo nawet nie usiłowali odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, miał pan złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanZaciura">Oświadczenie jest następujące. Prowadzący obrady może tonować nastroje na sali, a może je też podniecać. Niestety, pan przewodniczący czasem swymi wystąpieniami i stwierdzeniami to czyni, a ja chciałem powiedzieć, że kiedy dyskutowaliśmy nad Kartą nauczyciela, nad jej art. 31 i była zgłoszona propozycja uszeregowania stanowisk nauczycielskich wedle tych kategorii, tylko bez tego profesora oświaty, ja przerwałem obrady Komisji i zażądałem na tę okoliczność stanowisk związków zawodowych zrzeszających nauczycieli. Stanowiska takie zostały przedłożone i nie jednego związku, ale także innych związków zawodowych. I stanowiska wobec tej propozycji kategoryzacji stanowisk w tamtym układzie były negatywne. Podziały nie przebiegały wedle przynależności do tego czy innego związku. W radach pedagogicznych nie ma takich podziałów, które tu państwo robicie. To, co się proponuje, trzeba dopracować, odpowiednio nazwać, odpowiednio określić kategorie i wysokości uposażeń i na tej podstawie dopiero można prowadzić dialog, a nie na takiej zasadzie, że jeden związek zajmuje negatywne stanowisko, a my pozostałych przekonamy albo, mając swoją większość, i tak to przeprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo, zwłaszcza za przyganę co do mojego prowadzenia obrad. Będę się starał uczyć od pana przewodniczącego i robić to lepiej. To obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pan minister koniecznie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Tylko kilka słów. Ja te wszystkie pytania mam zanotowane i my na nie odpowiemy; taką składam deklarację. Na początku kwietnia będzie następna wersja naszych propozycji, następne przybliżenie. Państwo dostali wersję wstępną i tak należy ją traktować. Wysłaliśmy ją do wszystkich central związkowych, do większych stowarzyszeń, licząc na to, że chcąc mieć swego rodzaju spokój na zapleczu, musimy traktować poważnie wszystkie związki i wszystkie zainteresowane środowiska. Liczę, że te sprawy, które szczególnie interesują związki zawodowe, zostaną wnikliwie rozpatrzone i otrzymamy odpowiednie sygnały, które szczegółowo przeanalizujemy. Przedstawienie nowej wersji nastąpi po konsultacjach także ze środowiskiem reprezentującym pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jestem odpowiedzialny za te słynne Mierki, za kontakty z pełnomocnikiem ds. reform - panią Teresą Kamińską. Stawiamy sobie za punkt honoru, to, że przygotujemy wszystko, aby wtedy, gdy wejdzie w życie reforma ustrojowa, być gotowymi z reformą systemu edukacyjnego. Jeżeli reforma ustrojowa będzie wdrożona 1 stycznia 1999 r., postaramy się, aby na dzień 1 września 1999 r. mieć całe instrumentarium reformy edukacji już gotowe, ale cały czas utrzymując kontakty ze środowiskami oświatowymi i z sejmową Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także ze środowiskami pracowniczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tych oświadczeń na koniec jest tyle, jakbyśmy mieli się rozstać i już nie spotkać. Ministerstwo tak lubi Komisję, a Komisja tak lubi ministerstwo, że nasze spotkania są i będą częste, i jestem pewien, iż będziemy mogli rozpatrzyć te wszystkie sprawy, które dzisiaj zostały pominięte.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>