text_structure.xml
56.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani przewodnicząca była tak uprzejma i przekazała mi prowadzenie niniejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Informuję, że jest propozycja prezydium, aby uzupełnić porządek dzienny o jeden punkt, a mianowicie zaopiniowanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1998 w zakresie przedmiotowego działania Komisji. Jeżeli państwo wyraziliby zgodę, zaczniemy obrady od rozpatrzenia tego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">W punkcie drugim odbylibyśmy pierwsze czytanie projektu ustawy, co zapowiedziane było w porządku obrad. Czy są jakieś uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma. Proszę o zabranie głosu pana dyr. Lubiszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Chcę przedstawić pokrótce, co zamierza zrobić czy skontrolować Najwyższa Izba Kontroli w roku przyszłym. Po przedstawieniu tych tematów rozszerzę swoją wypowiedź o tematy, które są realizowane obecnie, bo wyniki tych kontroli będą przedstawione Komisji w roku przyszłym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W pierwszym półroczu 1998 r. podstawowym zadaniem NIK, wynikającym z ustawy, jest przygotowanie uwag do sprawozdania rządu z wykonania budżetu państwa. Chcę zauważyć, że w tym roku jest przyspieszona kontrola wykonania budżetu, ponieważ nowa konstytucja zakłada dla rządu wcześniejsze terminy złożenia tego sprawozdania. Termin ten jest obecnie o miesiąc krótszy, czyli sprawozdanie ma być złożone do 30 maja, natomiast Sejm ma 90 dni na rozpatrzenie zarówno sprawozdania, jak i uwag do tego sprawozdania, przygotowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Dochodzą nas słuchy, że Sejm zamierza rozpatrzyć sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za rok 1997 do połowy lipca, dlatego też cały pierwszy kwartał, jak i znaczna część II kwartału będą poświęcone w NIK kontrolom budżetowym. Zgodnie z zaleceniem kierownictwa NIK, do połowy, czy też pierwszych dni maja mają być zatwierdzone nasze informacje o kontroli wykonania poszczególnych części budżetowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Najwyższa Izba Kontroli planuje przeprowadzenie po raz pierwszy szerszej kontroli w archiwach państwowych. Docierają do nas sygnały, że zarówno administracja rządowa, jak i archiwa państwowe z różnych względów nie wykonują właściwie ustawy dotyczącej archiwizowania dokumentów. Po raz pierwszy chcemy wykonać dokładniejszą kontrolę sposobu archiwizowania dokumentów przez wybrane organy administracji państwowej i przez archiwa państwowe. Ta kontrola będzie prowadzona w I kwartale 1998 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Zamierzamy podjąć temat wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na zapewnienie bezpiecznego wykorzystania energii atomowej oraz ochrony środowiska przed promieniowaniem jonizującym. Wszystkie dotychczasowe kontrole, jakie prowadziliśmy w Państwowej Agencji Atomistyki, dotyczyły wyłącznie wykonania budżetu. Są natomiast specjalne środki przeznaczone na bezpieczeństwo jądrowe i ochronę środowiska przed ewentualnymi zagrożeniami i chcemy sprawdzić, jak te środki są wykorzystywane i zadania wykonywane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Kolejnym tematem jest sprawdzenie realizacji przez jednostki niepaństwowe zadań państwowych w dziedzinie oświaty i wychowania, a także kultury i sztuki, zleconych przez organy administracji rządowej w latach 1997–1998. Mamy wiele sygnałów z posiedzeń sejmowych komisji, a szczególnie Komisji Kultury i Sztuki, że nadmiernie rozszerza się zakres zadań państwowych zlecanych jednostkom niepaństwowym. Tam, gdzie nie można bezpośrednio utrzymać wydatków w ramach dyscypliny budżetowej, wynajduje się dodatkowe zadania, które zleca się jednostkom niepaństwowym. To, na co nie pozwala ustawa budżetowa, jest przekazywane w formie takich zadań i zleceń. I to zamierzamy skontrolować.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W planie jest temat przewidziany na IV kwartał. Ma to być kontrola realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowych, przekazanych gminom jako zadanie własne - na wniosek gmin. Dotyczy to szkół ponadpodstawowych, które gminy same chciały przejąć. Chcemy zbadać, w jaki sposób są przekazywane środki i jak wojewodowie realizują dofinansowywanie tych szkół oraz jak te środki są wykorzystywane przez gminy i przez szkoły.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Następny temat - to finansowanie i dofinansowywanie inwestycji służących potrzebom badań naukowych i prac badawczo-rozwojowych. Ten temat co kilka lat ponawiamy, dlatego że są tu angażowane duże środki finansowe i powinny one być racjonalnie wykorzystywane, zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Inne departamenty NIK zaplanowały kilka kontroli, w których bierze udział także nasz departament. Jest to np. badanie usuwania skutków powodzi. Temat ma być prowadzony w I i II kwartale 1998 r. i koordynowany przez departament administracji publicznej. Nasz departament i delegatury terenowe będą kontrolowały sposób usuwania szkód, jakie powódź wyrządziła w szkołach, bibliotekach i placówkach kulturalnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Kolejny temat podjęty będzie przez departament zdrowia i kultury fizycznej, a dotyczy funkcjonowania szkół mistrzostwa sportowego, finansowanych przez Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Pewnym nowum w pracach NIK będzie koordynowanie przez delegatury terenowe, konkretnie przez delegaturę w Olsztynie, tematu: prawidłowość dofinansowania szkół nie-publicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych. W tej kontroli będzie również uczestniczył nasz departament.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Obecnie prowadzimy kontrolę sposobu wykorzystania środków budżetowych na realizację specjalnych programów urządzeń badawczych. Jest to jeden ze strumieni finansowania polskiej nauki. Prowadziliśmy kontrolę wykorzystywania innych strumieni, zaczynając od grantów, poprzez projekty badawcze zamawiane, inwestycje, działalność statutową, także prowadzoną w ramach współpracy z zagranicą. Informację na temat finansowania programów urządzeń badawczych przedstawimy na przełomie marca i kwietnia.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Drugi temat prowadzony obecnie - to kontrola realizacji zadań wojewodów i gmin w zakresie zmian wynagrodzeń pracowników szkół i placówek oświatowych w 1997 r. Na wniosek pana posła Zaciury skontrolowaliśmy na przełomie lipca i sierpnia dwa ministerstwa. Chodziło o to, czy prawidłowo zostały naliczone i przekazane środki na wzrost płac nauczycielskich, począwszy od kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Zbyt krótki okres kontroli nie dał pełnego obrazu i dlatego teraz chcemy sprawdzić bezpośrednio w kuratoriach, jak przekazane środki zostały wykorzystane. Taką kontrolę rozpoczęliśmy w grudniu i zakończy się ona w lutym. Na poprzednim posiedzeniu Komisji słyszałem sugestię, aby zlecić taką kontrolę, i teraz informuję, że to już prowadzimy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Opracowana została przez departament zdrowia i kultury fizycznej i jest do wykorzystania informacja o organizacji i funkcjonowaniu opieki zdrowotnej nad uczniami. Nasz departament nie uczestniczył w tej kontroli, ale brały w tym udział delegatury NIK.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">W drugiej połowie bieżącego roku NIK przekazała Komisji kilka informacji i chciałbym je wymienić, aby państwo mogli się w tym zorientować i zapoznać z wynikami przeprowadzonych kontroli. W Sejmie jest informacja NIK o przyznawaniu przez KBN i wykorzystaniu środków finansowych na realizację projektów badawczych zamawianych. Jest informacja o działalności państwowych jednostek badawczo-rozwojowych w warunkach transformacji gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Kolejna informacja dotyczy organizacji i finansowania działalności dydaktycznej w państwowych szkołach wyższych. Jest też informacja o finansowaniu i realizacji inwestycji w oświacie w latach 1994–1996, a także informacja o realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiNaukiiKulturyNajwyższejIzbyKontroliStefanLubiszewski">Plan pracy NIK na rok 1998 jest niezwykle napięty, zwłaszcza w I półroczu, bo skrócenie terminów skontrolowania realizacji tegorocznego budżetu stworzyło dość trudną sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa ma do pana dyrektora pytania bądź chciałby zgłosić sugestie co do nowych tematów, które powinny być uwzględnione w planie pracy NIK, lub też co do poszerzenia tematów ujętych w planie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Pan dyrektor wspomniał o informacji na temat inwestycji w oświacie w latach 1994–1996. Czy dotyczy to szkół podstawowych? Prosiłbym o udostępnienie mi takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czy NIK prowadziła kontrolę tego, co dzieje się na styku szkolnictwa publicznego i szkolnictwa prywatnego? W ubiegłej kadencji odkryliśmy zjawisko bardzo niepokojące, pewnych niebezpiecznych powiązań prywatnych działań, wykorzystujących majątek publiczny w oświacie. Odpowiednie kontrole ministerialne potwierdziły występowanie tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Prośba o przeprowadzenie kontroli takich przypadków przez NIK spotkała się z odmową. Czy to zjawisko leży w sferze zainteresowań Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławKracik">Co nowego, poza rutynowym badaniem wykonania budżetu roku 1997, może uznać Najwyższa Izba Kontroli ze swego rodzaju „przebój” roku 1998 w swojej działalności?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławKracik">Dostałem od kuratora krakowskiego materiał o nadzorze pedagogicznym nad maturami. Badania przeprowadzono w dwóch szkołach dotyczyły jakości takiego nadzoru z punktu widzenia efektów nauczania. Jak NIK odnosi się do takiej sfery i funkcji kontroli, z której wynika coś konkretnego, a nie tylko spraw wykonania budżetu? Wiemy np. o zadłużaniu się kuratorów i dopiero teraz, jak się wydaje, dyscyplinujące działania kadrowe okażą się lepszym remedium niż dotychczasowe kontrole NIK. Chodzi nie tylko o wydatkowanie środków, ale i o uzyskiwane efekty. A tym trzeba się zająć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławKracik">Dla mnie bardzo istotna jest sprawa nie tyle styku między edukacją publiczną a niepubliczną, ile styku pomiędzy resortem edukacji a resortem sprawiedliwości. Są to takie placówki, jak np. pogotowia opiekuńczego, które jeszcze nie są więzieniami, ale spełniają pewne podobne funkcje. Część z nich należy do resortu sprawiedliwości, a część do resortu edukacji. Jedne i drugie bywają albo dobrym uniwersytetem przestępczości, albo też dobrą szkołą, stwarzającą szanse powrotu do normalnego życia.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławKracik">Zależy to oczywiście od tego, kto kieruje taką placówką. Jest również potrzeba zbadania lokalizacji takich placówek, ponieważ wozi się dzieci niejednokrotnie setki kilometrów do poszczególnych ośrodków. Ta dziedzina, bardzo wstydliwa ze społecznego punktu widzenia, powinna być zbadana przez Najwyższą Izbę Kontroli, bowiem z udawania, że nic się nie dzieje, rodzą się później dramaty i konflikty, narasta poważny problem, co do którego nie mamy do końca jasności.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełStanisławKracik">Rozmawiałem z panią minister Suchocką w tej sprawie, pytając, czy podjęte zostaną w takich placówkach jakieś działania. Wydaje mi się, że NIK byłaby właściwą instytucją, która wykryłaby i wskazała nieszczelności i niesprawności na tym styku dwóch resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pani poseł Urszula Wachowska, której dzisiaj nie ma, w przygotowanych przez siebie propozycjach do planu pracy Komisji na rok przyszły zgłosiła propozycję przeprowadzenia szczegółowej kontroli przygotowań reformy programowej i programu „Matura 2000”. Czy przy okazji kontroli przez NIK wykonania budżetu za rok 1997 ten temat będzie uwzględniony? Czy niezależnie od tego, nie trzeba by przeprowadzić kontroli w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTeresaJasztal">Miałam to samo na myśli, co pani poseł Staniszewska. Ostatnie, przygotowania do reformy programowej w oświacie trzeba sprawdzić niekoniecznie w kontekście budżetu. Reforma się uda bądź nie, jeżeli zostanie sprawnie - również organizacyjnie - wdrożona na samym dole, w szkołach. Obawiam się, że te różne działania organizacyjne, związane także z pieniędzmi, których jakby nie ma, mogą doprowadzić do tego, że reforma nie zostanie wykonana tak, jak ją zaplanowano. Ten problem sygnalizują dyrektorzy szkół. Stwierdzają, że działania organizacyjne postępują bardzo powoli. Taka kontrola, stwierdzająca w jakich etapach i co zostało już zrobione - bardzo by się nam przydała.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie zgłaszam żadnej nowej propozycji, ale chcę powiedzieć o pewnej sprawie ogólniejszej. Niejednokrotnie zetknąłem się z materiałami NIK i stwierdzam, że były one niezwykle pożyteczne, potrzebne i dyscyplinujące.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nasuwa się jednak pewna uwaga. Dokument, jaki się otrzymuje z NIK, jest często nasycony ogromną ilością szczegółów i drobiazgów, przez co sam w sobie jest niezwykle obszerny, natomiast sprawa zasadnicza, której jest poświęcony, czy też sedno tej sprawy, są często tak podane, że trzeba się tego doszukiwać. I niejednokrotnie to sedno sprawy stanowi margines nadmiernej drobiazgowości. Czy w stylu pracy, w metodach pracy NIK zmierza się do takich zmian, aby odciążyć materiały pokontrolne od nadmiernej ilości szczegółów, operowania sygnaturami, datami i drobnymi faktami na rzecz pewnego precyzyjniejszego uogólnienia wniosków z kontroli? Mówię o tym jako ten, który korzysta z tych materiałów, a także ten, który był kontrolowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełKrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, proszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do uwag i pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Zacznę od tej ostatniej kwestii i pytania o styl i metody pracy NIK i ewentualne zmiany w tych metodach. Sądzę, że o to należałoby zapytać prezesa NIK. Nas zobowiązuje się do takiego właśnie przedstawiania wyników kontroli i takiego ich dokumentowania. Pan poseł zapewne mówi o protokole kontroli w jednostce, który często liczy kilkaset stron, a w przypadku np. telewizji - blisko 2 tys. stron wraz z załącznikami, z dowodami, które muszą dokumentować odpowiednie stwierdzenia protokołu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Wszyscy wiedzą, że na mocy nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadzony jest tryb odwoławczy, który każda jednostka kontrolowana może wykorzystać. Jeżeli coś nie będzie opisane szczegółowo w protokole, a jednostka zechce skorzystać z prawa odwołania, utrudni to pracę NIK, bo zahamuje realizację wniosków na okres co najmniej 6 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Osobiście nie przewiduję, aby w protokołach kontroli można było wprowadzić jakieś zmiany, które ograniczyłyby ilość drobiazgów, często jednak istotnych dla sprawy. Trudno mi na ten temat w tej chwili dyskutować.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorStefanLubiszewski">W informacjach zbiorczych NIK nie ma zbyt wielu szczegółów i podawane są tam wnioski ogólne, systemowe dotyczące badanej dziedziny, a także tezy uzasadniane konkretnymi przykładami. Staramy się sparametryzować stopień występowania nieprawidłowości w każdym uogólnieniu. W świetle dotychczasowych przepisów o Najwyższej Izbie Kontroli trudno o inny styl pracy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Panu posłowi Adamczykowi odpowiadam, że kontrola inwestycji o oświacie dotyczyła głównie szkół podstawowych. Informacja o wynikach tej kontroli jest w sekretariacie Komisji i jest dostępna. Gdyby zabrakło egzemplarzy, to je dostarczę.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Panu posłowi Puzynie odpowiadam, że tzw. styk pomiędzy strukturami szkół publicznych i szkół prywatnych nie był przez nas dotychczas badany. W przyszłym roku delegatura NIK w Olsztynie podejmie koordynację kontroli na temat prawidłowości dofinansowania szkół niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Co będzie „przebojem”, jak powiedział pan poseł Kracik, kontroli prowadzonych przez NIK w przyszłym roku? Trudno mi jest coś takiego wskazać, wszystko jest przed nami. Może Maryla Rodowicz coś nowego zaśpiewa, ale jeśli chodzi o NIK, trudno jest mówić o przebojach. Podejmuje się temat i w zależności od wyników kontroli okazuje się on bardziej lub mniej ciekawy i często nie ma takich „przebojowych” wyników, jakich spodziewano się w pierwszej fazie prac kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Nie dopowiedziałem, że w NIK jest departament kontroli doraźnych, który prowadzi szybkie prace kontrolne. Między innymi w tym roku przeprowadzone były kontrole przygotowania do egzaminów dojrzałości, a także do egzaminów na uczelnie wyższe. Pan poseł natknął się na materiał delegatury NIK w Krakowie, która uczestniczyła w takiej doraźnej kontroli. Jeżeli został sporządzony zbiorczy materiał z tej kontroli, przekażę go Komisji do wykorzystania.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Departament administracji publicznej NIK prowadzi w tym kwartale i w I kwartale przyszłego roku kontrolę z działalności organów państwa w zakresie zapobiegania i przeciwdziałania patologii wśród dzieci i młodzieży. Nasz departament uczestniczy w tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Prowadziliśmy także kontrolę w resorcie edukacji i kontrolowane jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Ta kontrola jest bardzo szeroka i obejmuje wiele jednostek, uczestniczy w tym kilka delegatur NIK i jest to odpowiedzią na propozycję pana posła Kracika.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Jeżeli chodzi o reformę programową i „Maturę 2000”, to sądzę, że jakiś wycinek tego tematu podejmiemy w ramach kontroli budżetowej. Jednak uważam, że badanie stanu realizacji programu „Matura 2000” jest przedwczesne, ponieważ nie wiadomo, czy ten program nie ulegnie ponownie zmianie. Wykonamy jakąś kontrolę, której wyniki okażą się nieprzystające do obecnej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Półtora roku temu wykonaliśmy ogromną pracę i przekazaliśmy obszerną informację, do której może warto sięgnąć. Dotyczyła przemian organizacyjnych, strukturalnych i programowych w oświacie w latach 1990–1994. Być może, część uwag uległa dezaktualizacji, ale musimy jednak utrzymywać pewne okresy przerw w podejmowaniu tego samego zagadnienia czy problemu, a także między jedną a drugą kontrolą przeprowadzoną w tych samych jednostkach. Jest dużo spraw do badania i nie skłaniałbym się do tego, aby w tym momencie podejmować kontrolę reformy programowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Z pytań i uwag posłów wynika, że jesteśmy zainteresowani wynikami kontroli doraźnych. Czy Komisja może otrzymywać raporty z tych kontroli doraźnych, abyśmy mogli być lepiej zorientowani?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Raporty te są wysyłane do marszałka Sejmu i on decyduje, komu je przekazywać. Ja tę uwagę przekażę prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Skoro marszałek Sejmu otrzymuje te raporty, to będziemy mogli wystąpić do marszałka, aby nam je udostępniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyPolaczek">W planie pracy NIK jest taki temat - realizacja harmonogramu działań implementacyjnych narodowej strategii integracji. Co oznacza słowo „implementacja” i czy nie trzeba używać tu raczej zamiennie polskich słów? Jak należy rozumieć ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan dyrektor może oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, ale ja chciałabym przypomnieć panu posłowi, że my dyskutujemy tylko nad przedmiotowym zakresem prac NIK, który nas interesuje bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Niczego więcej nie powiem poza tym, co powiedziała pani przewodnicząca. Wczoraj dowiedziałem się, że mam dzisiaj referować plan pracy w zakresie dotyczącym problematyki interesującej Komisję. Nie chciałbym się wypowiadać w sprawach tematów, które wykraczają poza ten zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy po wysłuchaniu informacji i odpowiedzi pana dyr. Lubiszewskiego możemy sformułować opinię, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po zapoznaniu się z planem prac Najwyższej Izby Kontroli na rok 1998, nie wnosi uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam następującą propozycję. Skoro sam pan dyrektor Lubiszewski został zaskoczony tym, że ma dzisiaj przedstawić plan pracy, a nie jest to ostatnie posiedzenie Komisji, która może zająć się tym tematem, nad czym ma pracować NIK - mamy czas się nad tym zastanowić. Pytając o „przebój 98” w wykonaniu NIK nie chodziło mi o Marylę Rodowicz, ale pan poseł Łuczak dopowiedział precyzyjniej to, co miałem na myśli.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławKracik">Chodzi mi o metody, o obszary zainteresowania, o formy kontroli Najwyższej Izby Kontroli itd. Wydaje mi się, z całym szacunkiem dla pana dyrektora, że został nam przedstawiony bardzo rutynowy materiał. Może warto zastanowić się nad nowymi propozycjami i wnioskami i dopiero wtedy przygotować taką opinię. Gdybyśmy ograniczyli naszą opinię tylko do tego, co zaproponowała pani przewodnicząca, czułbym się jakby odebrano mi coś, co mógłbym wnieść do tej ważnej kwestii pracy NIK w przyszłym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie pośle, zanim pan przejdzie do formułowania wniosków, pozwólcie państwo, że odczytam pismo, które - jak sądzę - powstrzyma nieco chęci rozszerzenia tematycznego tych wniosków. Pismo to datowane 5 grudnia br., adresowane jest do przewodniczących sejmowych komisji: „W związku z art. 67 ust. 2 regulaminu Sejmu przesyłam w celu zaopiniowania przez komisję sejmową projekt planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1998. Uwagi Komisji do przedłożonego projektu proszę przekazać do dnia 19 grudnia 1997 r.”. Podpis: Marszałek Sejmu Maciej Płażyński.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">W związku z tym proszę teraz o końcowe wnioski, ale wcześniej ma głos pan dyrektor Lubiszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Dodam tylko, że ten rok jest zupełnie nietypowy. Prace nad planem Najwyższej Izby Kontroli zaczynają się zwykle we wrześniu i wtedy przesyłany jest pierwszy projekt tematów do Sejmu i do sejmowych komisji. Dyskusja nad tymi propozycjami odbywa się znacznie wcześniej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Ten rok jest nietypowy z uwagi na wybory do parlamentu i w zasadzie przygotowane są już kontrole rozpoznawcze i programy kontroli na pierwsze półrocze przyszłego roku. Sugerowałbym, aby Komisja przyjęła przedstawiony plan z zastrzeżeniami, że możliwe będzie wprowadzenie zmian czy nowych tematów w drugim półroczu 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nawiązując do swojego pytania i uzyskanej odpowiedzi proponowałbym, aby w naszych sugestiach zawrzeć pewne kierunkowe zalecenia. Wydaje mi się, że ten styk między oświatą publiczną i niepubliczną, który ja rozumiem jako uprawianie na majątku publicznym działalności oświatowej w formie niepublicznej. Zjawisko to powinno zostać skontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Taki temat powinien znaleźć się w planie prac NIK na najbliższy okres. Prosiłbym, aby taki wniosek znalazł się w dokumencie kierowanym przez Komisję do NIK. Jest to ważne zagadnienie i nie powinniśmy tracić go z pola widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy pan poseł byłby za tym, aby do naszej opinii dopisać takie sformułowanie, że Komisja jednocześnie proponuje, by - i tu powinno nastąpić dokończenie zdania. Proszę o propozycję. Do tego możemy również dołączyć prośbę o przedstawienie nam informacji o wynikach kontroli doraźnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławKracik">Mamy jeszcze w Polsce szkolnictwo wyższe, a w planie pracy departamentu nie ma żadnego tematu z tej dziedziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Cztery miesiące temu przekazaliśmy informację o organizacji i finansowaniu działalności dydaktycznej państwowych szkół wyższych. Skontrolowaliśmy ponad 30 uczelni.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego 28 września miał konferencję prasową na ten temat i odbiło się to w prasie szerokim echem. Informacja jest w sekretariacie Komisji. Rozpoczynamy obecnie kontrole wycinkowe wykorzystywania urządzeń badawczych i uczelnie są przez nas kontrolowane na różnych odcinkach ich działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławKracik">Nie wiedziałem, że są różne okresy kontroli wyższych uczelni. Sądziłem, że taka kontrola trwa permanentnie. Jeżeli te 32 uczelnie były kontrolowane i uznano to za wystarczające, nie mam więcej uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Chodzi mi o ten punkt w planie, który dotyczy kontroli styku między szkolnictwem publicznym i niepublicznym. Uważam, że byłoby dobrze, aby taka kontrola objęła całe szkolnictwo. Ze względu na prace przy nowej ustawie o szkolnictwie wyższym, która będzie obejmowała cały system oświaty na poziomie wyższym, informacje dotyczące relacji między szkolnictwem publicznym i niepublicznym byłyby niezwykle cenne i potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Myślę, że w naszej opinii można zapisać to, co sugerował pan dyrektor, że opiniujemy plan pracy pozytywnie z możliwością wniesienia korekt do tego planu po pierwszym półroczu 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">Wydaje mi się, że uszanować trzeba zasadę dużej autonomii szkół wyższych. W naszych kontrolach działaliśmy z pewną trudnością i ostrożnie, aby nie naruszać przepisów prawa. Badanie styku szkół publicznych i niepublicznych nie jest obecnie łatwe. Myśmy sugerowali zmianę w ustawie o szkolnictwie wyższym. Dopóki tej zmiany w ustawie nie będzie, to każda następna kontrola może powodować jakiś konflikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy pan poseł Puzyna i pan poseł Kracik mają już gotowe propozycje do tekstu opinii Komisji? A może przyjmiemy propozycję pana posła Adamczyka, bo ona daje nam możliwości poszerzenia planu pracy NIK o nowe tematy w zależności od potrzeb, jakie wynikną z prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponuję, aby opinia brzmiała następująco: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po zapoznaniu się z planem pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 1998 w określonym zakresie przedmiotowym, nie wnosi uwag. Jednocześnie Komisja zastrzega sobie możliwość rozszerzenia planu tematu kontroli, podejmowanych w roku 1998, po opracowaniu programu prac Komisji”. Dodać można do tego zdanie, że Komisja zwraca szczególną uwagę na - i tu zapisalibyśmy dwie zgłoszone już propozycje posłów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeden temat dotyczy funkcjonowania podmiotów oświaty niepublicznej z wykorzystaniem majątku szkół publicznych. Drugi temat dotyczy kontroli policyjnych placówek opiekuńczo-wychowawczych izb dziecka, ośrodków poprawczych, działających pod zarządem resortów edukacji i sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławKracik">Może bardziej logiczną formułą byłby zapis, że Komisja przyjmuje plan pracy do wiadomości, zamiast tego, że nie wnosi uwag, bo przecież takie uwagi czy sugestie jednak zgłaszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Oczekuje się od nas opinii, a przyjęcie do wiadomości jest wyrazem zapoznania się i zaniechania próby wydania opinii. W związku z tym proponuję utrzymać ten tekst, że Komisja opiniuje pozytywnie plan pracy, zastrzegając sobie możliwość rozszerzenia tego planu, szczególnie o te dwa tematy podane przez posłów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy możemy głosować? Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w takim brzmieniu?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">W głosowaniu wniosek poparto jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy o uznaniu stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych nadanych przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jest to mój debiut w nowej roli i dlatego z pewną tremą przystępuję do przedstawienia tego tematu z pozycji ministerialnej. Na szczęście widzę na sali osoby znane mi i znajome od 1989 r., poczynając od tych z ław poselskich do tych z ław rządowych. Mam nadzieję, że moja współpraca z Komisją będzie trwała i przyniesie dobre wyniki.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, ma charakter epizodyczny. Uzasadnienie projektu jest załączone do druku sejmowego, który został wszystkim dostarczony i jego treść nie wymaga referowania. Projekt ustawy przewiduje, że stopnie naukowe, dyplomy i tytuły zawodowe, nadane przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie w okresie między 1 września 1952 roku a 25 czerwca 1990 roku uznaje się za tożsame ze stopniami naukowymi, dyplomami i tytułami zawodowymi, określonymi w ustawie o tytule naukowym i stopniach naukowych z 12 września 1990 r.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Sprawa ta wymaga odrębnego uregulowania prawnego z tego względu, że Polski Uniwersytet na Obczyźnie nie może podlegać ustawie z 12 września 1990 r. o szkołach wyższych, bo jurysdykcja ministra edukacji narodowej nie obejmuje tego obszaru. Polski Uniwersytet na Obczyźnie nie był uważany za szkołę wyższą w rozumieniu prawa brytyjskiego i miał zupełnie odrębny status. W związku z tym potrzebna jest taka regulacja prawna, która by zarówno kadrze naukowej tego uniwersytetu, jak i jego absolwentom, wykształconym tam przez 40 lat funkcjonowania uniwersytetu, nadawała uprawnienia wynikające z polskiego prawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ma to wymiar przede wszystkim moralny i nie pociąga za sobą żadnych większych konsekwencji zawodowych w kraju, ani tym bardziej finansowych dla państwa polskiego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie jest możliwa do określenia liczba absolwentów, dlatego że w ciągu tych 40 lat ruch naturalny był taki, iż w tym momencie nie jesteśmy w stanie określić, ilu na dzień dzisiejszy starszych panów i pań przebywających na emigracji, legitymuje się uprawnieniami, jakie chcemy im nadać tym aktem ustawodawczym.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ta ustawa - jak stwierdza Komitet Integracji Europejskiej - nie jest objęta zakresem prawa europejskiego. O takim specjalnym rozwiązaniu prawnym dla absolwentów i pracowników Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie wypowiadała się pozytywnie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w kwietniu br., a wcześniej jeszcze dwa uniwersytety - Warszawski i Jagielloński - oraz Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Każde z tych ciał opiniujących sugerowało różne w szczegółach rozwiązania tej kwestii - od nostryfikacji po odrębną ustawę. Ostatecznie Rady Ministrów na posiedzeniu w dniu 7 listopada br. zaakceptowała tę formę, którą państwu przedstawiono w projekcie ustawy i którą dzisiaj rekomenduję, prosząc o pozytywne przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę o przedstawienie stanowiska Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego jest zgodne z tym, co przedstawił pan minister. Uznaliśmy ten sposób rozwiązania prawnego jako zadowalający. Badaliśmy w różnych okresach bardzo szczegółowo sprawy zatrudnienia kadry i sposób prowadzenia studiów na tym uniwersytecie. Stwierdziliśmy konieczność uznania tych stopni i dyplomów do daty wymienionej w projekcie, kiedy ta placówka, usamodzielniając się, wyszła spod jurysdykcji rządu na emigracji i podjęła dalszą działalność na własną odpowiedzialność. Forma ustawy, jaką zaakceptowała Rada Ministrów, jest zgodna z wynikami prac i oceną Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia przedłożonego projektu, pytam: czy posłowie mają pytania lub uwagi do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Ile osób może zostać objętych tą ustawą? Czy ministerstwo ma szacunkowe dane, jakiej liczby osób dotyczyć może ta ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyGodzik">Czy można podać przykłady znanych osób bądź wykładowców, bądź absolwentów tego uniwersytetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DoradcaDepartamentuPrawnegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrKucharski">Sam zamysł ustawowego uregulowania tej kwestii nie wzbudza w Najwyższej Izbie Kontroli żadnych wątpliwości. Chciałbym jednak zadać kilka pytań, aby można było nieco poszerzyć uzasadnienie tej ustawy. Rozumiem, że ten uniwersytet po 25 czerwca 1990 r. nadal działa, ale już nie na podstawie prawa obowiązującego do tego czasu. Czy tak jest istotnie? Czy profesorowie zatrudnieni w tym uniwersytecie muszą legitymować się tytułem naukowym profesora, czy też nie muszą? Jakie stopnie naukowe i tytuły zawodowe nadawał i nadaje ten uniwersytet, bo w uzasadnieniu wspomniano tylko o magisterium, a więc czy inne stopnie też?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DoradcaDepartamentuPrawnegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrKucharski">Czy nie należałoby w tytule ustawy podać pełnej nazwy tego uniwersytetu, jak to jest w art. 1? Czy nie trzeba tego art. 1 podzielić na dwa ustępy?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#DoradcaDepartamentuPrawnegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrKucharski">Pierwszy dotyczyłby stopni naukowych, a drugi - tytułów zawodowych, jeżeli przyjmiemy tę wersję, że w ogóle nie można tam mówić o tytułach naukowych w rozumieniu prawa polskiego? Pozwoliłoby to na precyzyjniejsze sformułowanie projektu ustawy. Chodzi głównie o to, że nie da się według ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych załatwić spraw tytułów zawodowych, bo tytuły zawodowe nadawane są na podstawie innej ustawy, mianowicie ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełBronisławaKowalska">W dotychczasowej praktyce było tak, że o nostryfikację dyplomu można było ubiegać się na podstawie dwóch aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Jeden akt - to było rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 10 grudnia 1991 r., a drugi akt - to było rozporządzenie prezesa Rady Ministrów z 22 lipca 1991 r. Rozporządzenia te mówią o tym, że ubieganie się o nostryfikację dyplomu przez osoby, które chcą być objęte tymi rozporządzeniami, odbywa się na wniosek samego zainteresowanego, a więc po przedłożeniu stosownego podania. W związku z tym, jeśli mamy takie dwa akty prawne, czy trzeba jeszcze dodatkowej ustawy, która gwarantowałaby to, co już jest zagwarantowane i uregulowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeżeli nasze rozumowanie pójdzie w takim kierunku, jakiego dotyczyły pytania pani poseł i pana doradcy z NIK, to doprowadzimy rzecz do absurdu. Tego nie da się po prostu dostosować do norm i przepisów prawa obowiązującego w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Decyzja o uregulowaniu tych spraw ustawą ma, jak to podkreślił pan minister, charakter moralny, a mianowicie zadośćuczynienia ludziom, którzy ukończyli ten uniwersytet i którzy z tego tytułu raczej nie będą mieli żadnych zamiarów nostryfikowania się i uzyskiwania jakiegoś dokumentu. Uzyskają tylko moralną satysfakcję, że kończąc kiedyś tę szkołę, a potem najczęściej kończąc jakąś brytyjską uczelnię oraz mając tytuł brytyjski, uzyskują także od państwa polskiego uznanie tego, jak gdyby chodzili do polskiej szkoły. I w ten sposób trzeba do tego podejść, tzn. w kategoriach moralnego zadośćuczynienia. Natomiast gdy sprowadzimy to do litery prawa, wejdziemy na drogę, która prowadzi donikąd i nie załatwimy tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Chciałabym jeszcze dodać, że badaliśmy dokumenty dotyczące niektórych doktoratów. Prowadzono to w trybie indywidualnym, ponieważ były to osoby z całego świata, które kontaktowały się w różny sposób z prowadzącymi i swoją pracę naukową wykonywały pod firmą uniwersytetu. I to trzeba traktować w takich kategoriach.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Ta uczelnia nie miała uprawnień szkoły wyższej, a więc te osoby, aby móc uprawiać zawód, na ogół łączyły to ze studiami wyższymi w krajach zamieszkania. Doktoraty tu robione dotyczyły takich specyficznych rzeczy, jak różne zagadnienia z dziedziny kultury polskiej. Tego nie można było robić w Australii czy w Anglii lub gdzie indziej. Osoby te pracowały pod kierunkiem kilku osób o uznanym jeszcze przed wojną dorobku naukowym w tych dziedzinach. I była to forma przekazywania tego dorobku w dziedzinach specyficznie związanych z kulturą polską. To ma więc charakter zachowania ciągłości tradycji tej pracy, jaka była włożona w okresie do 1990 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Nie jest możliwe oszacowanie aktualnej liczby absolwentów tego typu uczelni na emigracji, tym bardziej że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest uprawnione do tego, aby takie szacunki przeprowadzać. Co więcej, żaden z uniwersytetów polskich, a także resort nie są w stanie ocenić ilu absolwentów Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie i z jakimi tytułami czy stopniami naukowymi i zawodowymi aktualnie funkcjonuje w życiu naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeżeli to robimy, obejmujemy tym samym wszystkich, którzy mogą legitymować się świadectwem ukończenia tej szkoły. Ma to charakter aktu jednorazowego, moralnego, co wynika także z tego, że znaczna część tych, którzy tam studiowali, miała na emigracji status uchodźców politycznych, a część z nich była pozbawiona prawa obywatelstwa polskiego na mocy odpowiednich dekretów wydanych w Warszawie. Nie mieli oni żadnych możliwości studiowania na żadnej polskiej uczelni, choćby nawet tego chcieli, chyba że za uczelnie można by uznać Rawicz lub Wronki.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Ta uczelnia w Londynie miała swoją historię i była traktowana przez środowiska emigracyjne - i my tą ustawą to potwierdzamy, jako kontynuacja tego, co było w II Rzeczypospolitej i co działało na mocy ustawy o szkołach wyższych z 1933 r.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Zanim ten uniwersytet na obczyźnie powstał w formie, o jakiej dzisiaj mówimy, wcześniejsze jego formy organizacyjne powstały już w 1939 roku we Francji, potem w 1940 r. w Anglii. Z tego w 1949 r. powstała prywatna szkoła wyższa, z której w 1952 r. utworzono Polski Uniwersytet na Obczyźnie, funkcjonujący według statutu zatwierdzonego przez ministra edukacji rządu emigracyjnego do 25 czerwca 1990 r. 26 czerwca 1990 r. uchwalono nowy statut uczelni, ale zrobiło to już grono profesorów i ten statut nie był zatwierdzany przez żadną władzę emigracyjną.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Uczelnia ta wyszła wówczas spod gestii rządu na emigracji, a w kilka miesięcy później nastąpiło przekazanie insygniów władzy rządom, jakie powstały w kraju po 1989 r. Było kilka aktów politycznych o symbolicznym znaczeniu, które jak gdyby potwierdzały, że istnieje pewna ciągłość między okresem międzywojennym, utrzymywana przez władze na emigracji, a III Rzeczypospolitą, zwłaszcza od momentu wyborów prezydenckich i przekazania przez prezydenta Kaczorowskiego insygniów władzy przedwojennej. I to mieści się w tych działaniach ciągłości i kontynuacji. Mogłaby mieć miejsce nostryfikacja, ale jest to zawsze akt indywidualny. Nam chodzi natomiast o pewien akt moralny, a to musi mieć charakter kompleksowy w formie, jaką próbujemy mu nadać tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Co do liczby profesorów czy nazwisk wykładowców Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie można powiedzieć, że np. jednym z rektorów był prof. Oskar Halecki, jednym z wykładowców był prof. Stanisław Kot. Był tam też wykładowcą prof. gen. Kukiel, a także prof. Drewnowski. Kiedy zaczynano organizację polskiej uczelni jeszcze w czasie wojny, było tam 80 profesorów polskich uniwersytetów, którzy znaleźli się na emigracji i ok. 300 studentów spośród tych, którzy nie służyli w wojsku i mogli podjąć studia. Później te studia miały charakter w dużym stopniu indywidualny, tak jak to przedstawiła pani dr Jankowska, i obejmowały studentów z różnych ośrodków emigracyjnych - niemal z całego świata.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W 1990 r. w tej szkole studiowały 144 osoby i było 36 profesorów i docentów, nie licząc asystentów. Była to szkoła, która odpowiadałaby dzisiejszym standardom prywatnych szkół w Polsce.</u>
<u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">I o tym warto powiedzieć w związku z pytaniami pań i panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWojciechHausner">Nie jestem członkiem Komisji, ale jestem zainteresowany tematem i uchwaleniem ustawy. Chciałbym podać jeszcze kilka informacji. Trzeba mieć świadomość, że Polski Uniwersytet na Obczyźnie był sumą różnych inicjatyw, jakie były podejmowane od 1939 r. Zgłaszano tu wątpliwości co do sposobu i toku nauczania na tym uniwersytecie. Trzeba chyba podać nazwiska, m.in. prof. Chełczyńskiego czy prof. Strzanieckiego, który może nie uczestniczył w tym bezpośrednio, ale z racji swojej pracy w polskich obozach jenieckich w Niemczech współtworzył np. wydział prawa w jednym z takich obozów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełWojciechHausner">Nawiasem mówiąc, ta działalność w zakresie szkolnictwa wyższego w obozach jenieckich w Niemczech została po wojnie w Polsce uznana, a więc zaistniał pewnego rodzaju precedens. Myślę, że trzeba też dodać taką informację, że obozy internowanych Polaków w Szwajcarii były afiliowane przy szwajcarskich uniwersytetach i pewna liczba tych ludzi znalazła się w obszarze działania Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie. Również wydziały polskie, tworzone po 1945 r. na uniwersytetach brytyjskich, znalazły się w sferze oddziaływania Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję za te uzupełniające wyjaśnienia. Przystępujemy do czytania samego projektu. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przechodzimy do art. 1.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przypomnę jego brzmienie: „Stopnie naukowe, dyplomy i tytuły zawodowe nadane przez Polski Uniwersytet na Obczyźnie z siedzibą w Londynie w okresie od dnia 1 września 1952 r. do dnia 25 czerwca 1990 r. uznaje się za równorzędne odpowiednim stopniom naukowym, dyplomom i tytułom zawodowym nadawanym przez polskie szkoły wyższe”.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy do tego brzmienia art. 1 macie państwo uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przechodzimy do art. 2 projektu ustawy. Ma on brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne zgłasza propozycję wprowadzenia dodatkowego art. 2. Już w dyskusji wystąpiło pewne nieporozumienie polegające na tym, że te stopnie naukowe i tytuły mogłyby być nadawane na wniosek zainteresowanego absolwenta. Występują tu problemy nostryfikacji. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie art. 2 wyłączającego określone artykuły obowiązujących ustaw o szkolnictwie wyższym i o tytule naukowym i stopniach naukowych.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi o to, aby do uniwersytetu, którego dotyczy ustawa, nie stosować przepisu art. 22 ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych oraz art. 150 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 2 brzmiałby następująco: „Do uczelni, o której mowa w art. 1, nie stosuje się przepisu art. 22 ustawy z 12 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych i przepisu art. 150 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym”. Po wprowadzeniu tego artykułu nie byłoby żadnych nieporozumień, że wszystkie te tytuły wymienione w art. 1 zostaną uznane z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Uwaga ta jest ze wszech miar słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełLechNikolski">Ta propozycja jest słuszna, ale sądzę, że nie można zaczynać tego art. 2 od słów „Do uczelni”, bo mamy tam wyraźne ograniczenie w czasie. Należałoby zapisać, że „Do stopni naukowych, dyplomów i tytułów zawodowych określonych w art. 1, czyli uzyskanych na tej uczelni, nie stosuje się tych dwóch przepisów”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję. Polski Uniwersytet na Obczyźnie nie jest uczelnią w rozumieniu prawa, jakim jest chociażby ustawa o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Mam jeszcze jedną uwagę. Ten uniwersytet nadal istnieje jako prywatna szkoła nie podlegająca jurysdykcji ani emigracyjnego, ani krajowego prawa. W związku z tym ma on najrozmaitsze uprawnienia i może się o nie ubiegać w przyszłości na zupełnie innej drodze. To, co regulujemy tą ustawą, dotyczy wyłącznie absolwentów z tego określonego wyraźnie okresu czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł wycofuje się ze swojej propozycji, czy też uważa, że raczej nie powinno być użyte słowo „uczelnia”?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełLechNikolski">Nie chodzi tu o to, czy wycofać tę propozycję, czy nie. Uważam, że potrzebne jest tu precyzyjne sformułowanie, że dotyczy to zamknięcia w czasie, bo ta uczelnia nadal funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">To jest określone już w art. 1, czyli mowa jest, że ustawa dotyczy stopni i tytułów nadanych w okresie od... do.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Art. 22, który zacytowała pani mecenas, odnosi się do uczelni zagranicznych generalnie, a tu chodzi o to, aby ten uniwersytet wyłączyć z tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozumiem wątpliwości pana posła Nikolskiego, aby odnieść się do stopni i tytułów, a nie do samej uczelni. Prosimy o pomoc Biuro Legislacyjne. Może zapiszmy w art. 2, że „Do uznania, o którym mowa w art. 1” itd. Zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Taka zmiana jest słuszna i proszę o jej wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa wnosi zastrzeżenia do propozycji wprowadzenia art. 2 do projektu ustawy? Odnosi się on do zastrzeżenia i wyłączenia, że do uznania tych stopni, dyplomów i tytułów nie odnoszą się stosowne wymienione przepisy obowiązujące aktualnie w prawodawstwie polskim. Nie ma zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przechodzimy do kolejnego artykułu, który teraz oznaczony jest jako art. 3 i stanowi, że „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”. Czy są zastrzeżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jaki sens ma ten termin 14 dni w przypadku tej ustawy? Czy nie należy zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To można zmienić, bo wchodzi w życie z mocy prawa i nie ma tu żadnych czynności przygotowawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy ktoś z państwa wnosi zastrzeżenia do wniosku pana posła Smirnowa? Nie ma zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">W ten sposób zakończyliśmy prace nad projektem ustawy. Pozostaje nam jedynie wybór posła sprawozdawcy. Oczekuję propozycji. Prezydium Komisji niczego nie sugeruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Proponuję pana posła Smirnowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Zgłaszam kandydaturę pani poseł Łybackiej.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełBronisławaKowalska">W głosowaniu za obiema kandydaturami opowiedziało się po 8 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dziękuję. Sądzę, że się oboje porozumiemy, kto z nas ma być sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Życzę wszystkim miłych i udanych świąt. Przypominam o zgłaszaniu propozycji do planu pracy Komisji, który rozpatrzymy na pierwszym posiedzeniu w nowym roku.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>