text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Jeśli państwo pozwolicie, rozpoczniemy obrady Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszym tematem jest informacja na temat gospodarowania wodą w kontekście środowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam członków Komisji. Witam gości. Witam panią Annę Moskwę podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panią Joannę Kopczyńską zastępcę prezesa w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie. Rozumiem, że pan minister Mazurek z Ministerstwa Środowiska dojedzie. W tej chwili nie ma przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, tak? Zatem liczymy na to, że pan minister dojedzie. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, witam stronę społeczną. Proponuję, żebyśmy przeszli do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zgodnie z materiałami, które otrzymaliśmy, chciałabym prosić, aby przedstawiciele poszczególnych ministerstw przedstawili informacje w sposób bardzo skrótowy, ale jednak opisujący rzeczywistość i odnoszący się do dokumentów złożonych do Komisji. Proszę panią Annę Moskwę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, otrzymali państwo materiał, więc żeby nie powtarzać tego, co w nim jest, uzupełniająco przekażę kilka informacji. Myślę, że wszyscy zdążyli się już zorientować, że od poprzedniego roku minister właściwy ds. gospodarki morskiej, a właściwie ministerstwo gospodarki morskiej przejęło też kompetencje właściwe ds. gospodarki wodnej z Ministerstwa Środowiska i tym samym wszelkie kompetencje związane z każdym rodzajem wody są teraz w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które faktycznie stało się ministerstwem gospodarki wodnej, gdyby spojrzeć na zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Kilka zdań o podstawowych zadaniach i sposobie ich realizacji, szczególnie z ostatniego okresu, ale też i o planach na najbliższy czas w zakresie gospodarowania wodami. Jak państwo wiedzą, została wdrożona w pełni dyrektywa wodna, z pełną akceptacją Komisji Europejskiej. Tym samym udało nam się uniknąć potencjalnego naruszenia i został wprowadzony zintegrowany system gospodarowania wodami w rękach jednej instytucji. Wspólnie z Wodami Polskimi to zadanie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Ostatnio słuchałam wywiadu z przewodniczącym międzynarodowej organizacji zajmującej się sieciami dorzeczy. Jest to największa światowa organizacja zrzeszająca podmioty zarządzające wodą. Oni robią analizy wdrażania zarządzania zlewniowego, bo tak naprawdę wdrożenie dyrektywy wodnej i prawo wodne jest dokładnie tym, ile zajmuje taki proces w państwach. Mają perspektywę światową, nie tylko europejską. Otóż, w ich opinii przeciętnie taki proces pełnego wdrożenia kompletnego systemu zarządzania zlewniowego (z przejścia z systemu administracyjnego) zajmuje mniej więcej 10–15 lat. 15 lat w państwach, gdzie jest system federalny np. Szwajcaria, gdzie jest silne przywiązanie do podziału terytorialnego i trudno jest pokonać taki podział i przejść na zarządzanie zlewniowe. My jesteśmy tak naprawdę po roku wdrażania zarządzania zlewniowego i mamy dużo sukcesów. Można powiedzieć, że ten system w Polsce się przyjął i udało nam się przejść z myślenia administracyjnego na zarządzanie zlewniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o wykaz dokumentów, które opracowaliśmy lub opracowujemy, to państwo mają, więc najwłaściwsze będzie, jak się państwo z tym zapoznacie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o inwestycje, realizujemy je wspólnie z Wodami Polskimi. Z tym, że jeśli inwestycja dotyczy żeglugi śródlądowej, dodatkowo pojawia się opinia urzędu żeglugi śródlądowej. To jest też nowość w prawie wodnym, która została wprowadzona, żeby patrzeć na ten element żeglugowy przy prowadzonych inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">W najaktualniejszym dokumencie, który jest uzgodniony z ministerstwem, znajduje się ok. 200 inwestycji, a roczna kwota przewidziana na realizację inwestycji to ponad 1,5 mld zł. W porównaniu z rokiem 2018 jest to wartość wyższa o ponad 35%. Są tam różne inwestycje, zarówno przeciwpowodziowe, transportowe, związane z racjonalną gospodarką wodną, finansowane z budżetu państwa, ze źródeł zewnętrznych, ze środków własnych Wód Polskich, ze środków europejskich, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i wielu innych, w zależności od inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Największe wydatki to województwo dolnośląskie – patrząc przez pryzmat województwa – ok. 470 mln zł. Są to głównie projekty realizowane z Bankiem Światowym: ochrona Kotliny Kłodzkiej, Malczyce, Wrocławski Węzeł Wodny i odbudowa wałów w gminie Prochowice. Województwo śląskie to ok. 441 mln zł. Główne projekty: polder Racibórz, śluzy odrzańskie i Kanał Gliwicki. W województwie małopolskim – ok. 150 mln zł. Główne projekty: wały Wisły w Krakowie, Węzeł Oświęcimski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Aktualnie w ministerstwie trwają prace nad planami rozwoju śródlądowych dróg wodnych w Polsce na lata 2016–2020, z perspektywą do roku 2030. Jak wiemy, zostały opracowane i przyjęte przez rząd ogólne założenia, a ten dokument precyzuje te prace. Równolegle trwają też prace nad dodatkowymi dokumentami przygotowywanymi przez porty (Szczecin, Świnoujście i Gdańsk). Szczecin i Świnoujście odpowiada za opracowanie dokumentów dla Odry, Gdańsk – dla Wisły.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o najważniejsze inwestycje w Kotlinie Kłodzkiej są to zbiorniki Boboszów, Roztoki, Szalejów, Krosnowice. I to są jedyne zbiorniki, jakie będą na tym terenie budowane. Tak jak obiecaliśmy, zostaną wykonane prace modernizacyjne na ciekach, na dopływach i odpływach, ale wyłącznie do tych zbiorników, nieuwzględniające żadnych wysiedleń. Będą to wyłącznie prace, które pozwolą w pełni zwiększyć retencję i zapewnić funkcjonalność tych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Zwiększenie zabezpieczenia powodziowego w dolinie rzeki Serafy w województwie małopolskim. Jest tam 5 zbiorników retencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Kolejne inwestycje to: zbiornik Wielowieś Klasztorna na rzece Prośnie, budowa zbiornika Kąty-Myscowa, budowa suchego zbiornika przeciwpowodziowego Rzymówka na rzece Kaczawie, zabezpieczenie przed powodzią terenów w zlewni potoku Młynówka, budowa suchego zbiornika przeciwpowodziowego „Góra Ropczycka” na rzece Budzisz, budowa suchego zbiornika przeciwpowodziowego „Broniszów” na rzece Wielopolce, budowa zbiorników na lewym dopływie Budziszowa i budowa zbiornika na prawym dopływie Budziszowa, jak również budowa suchego zbiornika na rzece Skodzierska i budowa suchego zbiornika na rzece Młynówka w województwie podkarpackim.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dlaczego tyle suchych zbiorników? My oczywiście chętnie byśmy je w większości już zamienili na zbiorniki mokre. Trwałość projektów nie pozwala nam wykonać tej inwestycji. Natomiast deklarujemy, że w momencie zakończenia trwałości projektu, tam, gdzie będzie możliwe i konieczne – bo to nie jest założenie dla wszystkich zbiorników – przekształcimy zbiorniki na zbiorniki mokre.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">No i inwestycja, z którą borykamy się od kilku lat, tj. źle zrealizowana inwestycja w obrębie jeziora Jamno. Oprócz działań doraźnych, które Wody Polskie mogą wykonać, jednocześnie opracowujemy dokumentację na koncepcję wielowariantowej przebudowy węzła wodnego na Kanale Jamneńskim, w ramach zadania „Przebudowa węzła wodnego”. 12 czerwca została podpisana umowa z wykonawcą na wykonanie tej koncepcji. Mamy nadzieję, że to już koniec problemów z tą nieszczęsną inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Ważnym programem – ostatnio było o nim głośno, z czego się cieszymy – jest Program Rozwoju Retencji. O retencji mówimy zarówno my, jak i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Środowiska. I bardzo dobrze, bo każdy z nas mówi o tej retencji na innym poziomie i w zakresie innych działań. Mówiąc o retencji, patrzymy jako resort z perspektywy kompleksowego zarządzania wodą. Czyli trudno mówić o retencji dużej, średniej, małej czy mikro. W naszym odczuciu istotne są kompleksowe działania, począwszy od mikrozbiorników. Dlatego w prawie wodnym chcemy zwolnić z pozwolenia wodnoprawnego na budowę małych zbiorników do 1000 m3 i do 2 m głębokości, gdzie jednocześnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi uruchamia instrument finansowy na finansowanie takich zbiorników. Zatem, przez renaturalizację rzek, przez odnawianie mokradeł, przez zalesianie, poprzez małe zbiorniki, poprzez dużą retencję, którą też wdrażamy, poprzez działania na ciekach, poprzez modernizację śluz i jazów, które też pozwolą wodę zatrzymać w rzekach – tak patrzymy na retencję. Jako jeden, duży program, który zaczyna się od gospodarstwa rolnego, od każdego rolnika, poprzez małe zbiorniki, małe inwestycje aż do dużego programu inwestycji. I na te duże inwestycje (ich jest 94) chcemy przeznaczyć do 2020 r. z perspektywą do 2030 dla kilku inwestycji 14 mld zł. Na część z nich mamy już opracowane dokumenty, część jest w trakcie realizacji, część przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Dostaliśmy też propozycje dotyczące budowy nowych zbiorników, w trakcie konsultacji tego programu. Jesteśmy w trakcie oceny tych propozycji, jak również innych propozycji, które wpłynęły. Tak, żeby ten program można było realizować w sposób kompleksowy. Za wszystkie uwagi serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o ochronę wód i element środowiska, nie można zapomnieć o azotanach. To jest kolejny temat, który udało nam się skutecznie rozwiązać w poprzednim roku. Przypominam, że za niewdrożenie dyrektywy azotanowej groziła nam największa kara, jaka kiedykolwiek groziła nam z Komisji Europejskiej za niewykonanie wyroku, który od dawna na Polsce ciążył. W zależności od sposobu liczenia i podejścia Komisji w przypadku ryczałtu minimalnego byłoby to 4,3 mln euro, następnie mogłyby być nałożone stawki dzienne. Maksymalna stawka dzienna wynosi 34 270 euro. I to jest ta kwota, która potencjalnie groziła Polsce za niewdrożenie dyrektywy azotanowej. Program przyjęliśmy szybko i skutecznie po dobrym dialogu społecznym, głównie z przedstawicielami hodowców i rolników, za co też serdecznie dziękujemy. Tym samym naruszenie zostało zatrzymane i już nie grozi nam taka kara, a program jest realizowany z dużym wsparciem instrumentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o rozwój gospodarki ściekowej, tutaj pewnie więcej będzie miał do powiedzenia przedstawiciel Ministerstwa Środowiska. Z perspektywy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z naszej perspektywy, jest to przede wszystkim Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Według stanu na koniec roku 2017 w polskich aglomeracjach funkcjonowało 1756 biologicznych oczyszczalni ścieków, w tym 608 zakładów o podwyższonym usuwaniu związku azotów i fosforu ogólnego. To jest dyrektywa, gdzie nadal jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską, co do potencjalnego naruszenia. Rozpoczęliśmy prace nad kolejną, szóstą już, aktualizacją tzw. KPOŚK założeniami do kwalifikacji przeglądów przeznaczonych aglomeracji. W celu usprawnienia tych procesów został opracowany materiał pomocniczy, czyli wytyczne do wyznaczania zmiany lub likwidacji obszarów i granic aglomeracji. Tutaj szczerze liczymy na współpracę z samorządami, by wspólnie sobie z tym problemem poradzić.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o ochronę wód podziemnych przed zanieczyszczeniami, oprócz działań zaplanowanych, dodatkowo jest ona realizowana poprzez ustanawianie stref ochronnych ujęć wody i obszarów ochrony, głównie zbiorników wód podziemnych. To jest podstawowe zadanie, które wspólnie z Wodami Polskimi wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Patrząc na wody, nie możemy patrzeć bez perspektywy Morza Bałtyckiego, które jest nam bardzo bliskie jako resortowi. Podstawowe elementy ochrony to: opracowanie wstępne i oceny stanu środowiska wołów morskich w określaniu właściwych typów dla dobrego stanu środowiska wód polskich; wyznaczenie celów środowiskowych wód morskich oraz związanych z nimi wskaźników i opracowanie i wdrożenie programu monitoringu wód morskich (m.in. dyrektywa morska, którą wdrażamy aktualną nowelizacją prawa wodnego, rozszerzając zakres monitorowania o nowe wskaźniki, m.in. pochodzenia farmaceutycznego, które dotychczas nie były monitorowane. Powoli to nam zapewnić jeszcze wyższą jakość środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejAnnaMoskwa">Jesteśmy aktywnym członkiem HELCOM-u, gdzie przede wszystkim są prowadzone dyskusje na temat ochrony środowiska morskiego. Jesteśmy uznawani za ambitnego członka tej grupy w zakresie ochrony zasobów morskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dołączył do nas pan wiceminister reprezentujący Ministerstwo Środowiska, pan minister Sławomir Mazurek. Oddaję panu głos, prosząc o przedstawienie w skrócie informacji, która została nam przekazana na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca. szanowni państwo, pani minister Anna Moskwa nieprzypadkowo przedstawiła te kwestie w sposób bardzo kompetentny, ponieważ kompetencje w zakresie gospodarki wodnej znajdują się w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Z perspektywy ministra środowiska najłatwiej byłoby, żeby to kompendium było jak najbardziej wyraziste, przedstawić te zagadnienia w kontekście polityki ekologicznej państwa i adaptacji do zmian klimatu. Bo to są te dwa obszary, które z perspektywy ministra są priorytetowe. Jednocześnie polityka ekologiczna państwa jest jakby główną matrycą, przez którą patrzymy, w jaki sposób nasz kraj rozwija się w zakresie zrównoważonego rozwoju, jeśli chodzi o kontekst środowiskowy. Ta polityka została opracowana we współpracy z całym rządem. W komponencie wodnym we współpracy z resortem pani minister Moskwy. Jest to jakby najważniejszy dokument strategiczny, który wskazuje także, w jaki sposób właściwie alokować środki europejskie perspektywy 2021–2027.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Rolą polityki ekologicznej państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego Polski oraz wysokiej jakości życia dla wszystkich mieszkańców. Jeśli chodzi o kierunki tej polityki, to: zrównoważone gospodarowanie wodami, a w tym zapewnienie dostępu do czystej wody dla społeczeństwa i gospodarki oraz osiągnięcie dobrego stanu wód, adaptacja do zmian klimatu oraz zarządzanie ryzykiem klęsk żywiołowych – szczególnie w kontekście tych ekstremalnych zjawisk pogodowych, które państwo obserwują.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Ze względu na konieczność osiągnięcia dobrego stanu wód przewidywane zmiany związane z klimatem oraz rosnące oddziaływanie człowieka na środowisko, jakość oraz dostępność zasobów wodnych, szczególnie wód powierzchniowych i podziemnych, są jednym z najważniejszych środowiskowych uwarunkowań rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Interwencja w obszarze gospodarki wodnej polegać będzie przede wszystkim na wdrożeniu jednolitej struktury zarządzania gospodarką wodną w układzie zlewniowym, odpowiedzialnej za wszystkie działania związane z wodą, w tym przede wszystkim za ochronę przed powodzią, suszą, jak również zaopatrzenie w wodę odpowiedniej jakości i odprowadzenie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Na znaczeniu zyskały również działania obejmujące kształtowanie krajobrazu, sprzyjające zatrzymywaniu wody i ochrony wód morskich. W kontekście coraz częściej występującej fali upałów na terenie Polski, nocy tropikalnych, jak np. w czerwcu br. oraz suszy, priorytetowo będą traktowane działania związane z adaptacją do zmian klimatu. Ich celem jest przeciwdziałanie miejskim wyspom ciepła, rozbudowa terenów zielonych oraz powszechniejsze retencjonowanie wody, a także zrównoważona gospodarka wodna wodami opadowymi na terenie miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Polityka ekologiczna państwa przewiduje, że działania adaptacyjne będą polegały na wspieraniu, opracowywaniu i wdrażaniu miejskich planów adaptacji do zmian klimatu, budowaniu niezbędnej infrastruktury przeciwpowodziowej obiektów małej retencji, także w zakresie odbudowy mokradeł, oraz rozwoju zielonej i niebieskiej infrastruktury. Chodzi o to, co jest związane z odbetonowaniem naszych miast i stworzeniem powierzchni czynnych, aby ta woda mogła dłużej zostać na tym terenie, o czym mówił pan premier Morawiecki w ostatnim czasie. Działania będą też ukierunkowane na skuteczne zarządzanie wodami w zakresie retencji i ograniczanie zasklepiania gleby.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o działania adaptacyjne będą też prowadzone na obszarach wiejskich. Chodzi tu przede wszystkim o odporność krajobrazu zmienionego rolniczo oraz ochronę produkcji rolnej. Chronione będą i rozwijane zadrzewienia śródpolne i przydrożne, które jednocześnie sprzyjają rozwojowi bioróżnorodności w tych obszarach oraz prowadzone będą nowe przydrożne nasadzenia z przewagą krzewów rodzimych o bujnym ulistnieniu, zwłaszcza w rejonach najbardziej narażonych na suszę i pustynnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o miejskie plany adaptacji, które były opracowane i realizowane przez ministerstwo w latach 2017–2019 – chodzi o miasta powyżej 100 tys. mieszkańców – finansowane z POIiŚ, to też jest ważny obszar aktywności ministra środowiska. Głównym celem tego projektu była ocena wrażliwości i podatności na zmiany klimatu poszczególnych miast. W projekcie, gdzie zidentyfikowano potrzeby na poziomie lokalnym, wzięły udział 44 miasta. Konsultacje odbywały się w bardzo szerokim dialogu z samorządami, z lokalnymi społecznościami, z organizacjami pozarządowymi. I te plany dzisiaj mogą być podstawą do realizowania odpowiedzialnej polityki miejskiej w tych miastach. Te miasta otrzymały też diagnozę zagrożeń klimatycznych, ocenę wrażliwości miast, jeśli chodzi o niekorzystne efekty tych ekstremalnych zjawisk pogodowych, które dotykają miasta. Tu także podkreślano konieczność sprawnego zarządzania i rozbudowę błękitnej i zielonej infrastruktury, która też rozwija funkcje miasta, sprzyja korzystaniu z usług miejskich. Mówimy tutaj o integracji infrastruktury z ciągami pieszo-rowerowymi, skwerami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Jeżeli chodzi o dodatkowe działania, powinny być prowadzone w zakresie ograniczenia spływu wód opadowych i ich zatrzymania, zwiększenia retencji na terenach otwartych. Tego typu retencję miasta mogą promować – takie były nasze rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">I to tyle w dużym skrócie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Czy pani wiceprezes Wód Polskich chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, uzupełniająco jeszcze, do tego obrazu na temat naszej współpracy z resortem środowiska chciałabym powiedzieć, iż Wody Polskie uczestniczą w procedurze ocen oddziaływania na środowisko. Zgodnie z art. 425 ustawy – Prawo wodne, Wody Polskie opiniują, w trybie postanowienia, pod katem zgodności z Ramową Dyrektywą Wodną, wszystkie inwestycje w Polsce, które są oceniane w systemie ocen oddziaływania na środowisko. To jest bieżąca współpraca, którą mamy z organami regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">W ciągu całego ubiegłego roku wpłynęło do nas 22 tys. takich spraw. To jest naprawdę duża liczba i to jest też jedna z tych rzeczy, która była istotą reformy prawa wodnego i dostosowania do Ramowej Dyrektywy Wodnej, aby w tym procesie oceny wpływu inwestycji na wody brała udział wyspecjalizowana jednostka, która potrafi takiej oceny w prawidłowy sposób dokonać. W tym roku, do końca czerwca wpłynęło do nas już 12 tys. spraw. My wydajemy postanowienia, a postępowanie jest prowadzone przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Współpracujemy również jako Wody Polskie w ramach sieci „Partnerstwo: Środowisko dla Rozwoju”. Współpracujemy też przy opracowaniu planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. Jesteśmy w stałym kontakcie z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Bierzemy też udział w tych pozwoleniach wodnoprawnych, które są wydawane przez Wody Polskie czy przez ministerstwo, gdzie od momentu reformy wszystkie kwestie związane z ochroną i obszarami Natura 2000 są ujmowane. Dotyczy to m.in. instrukcji gospodarowania wodami na obiektach piętrzących. Realizujemy również jako Wody Polskie projekty, które mają na celu dobry stan wód.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Być może nie końca państwo wiecie, ale ta ocena jest pod kątem stanu fizykochemicznego, hydromorfologicznego oraz biologicznego. Te trzy elementy składają się na ocenę, że dany stan jednolitej części wód jest dobry bądź nie. Jesteśmy zobowiązani do dążenia do jak najlepszego stanu wód i dyrektywą i ustawą – Prawo wodne, więc prowadzimy takie inwestycje wodne, które mają na celu uzyskanie jak najlepszych wskaźników oceny stanu jednolitej części wód. Jedną z takich inwestycji – to był pomysł WWF – jest projekt dotyczący doliny rzeki Biała Tarnowska. Prawie na 60 km rzeki dokonujemy renaturyzacji tego cieku, usuwamy stare zabudowania hydrotechniczne i przywracamy rzece – na tyle, na ile w obecnych warunkach jest możliwe – naturalny bieg. Projekt jest realizowany ze środków POIiŚ.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Mamy również projekt realizowany ze środków programu LIFE. Jest to program bezpośrednio zarządzany przez Komisję Europejską. Mamy dwa projekty, ale powiem o tym, który jest bardziej zaawansowany. Jest to „Błękitny korytarz rzeki Iny” w województwie zachodniopomorskim. Celem jego jest uzyskanie warunków jak najbardziej zbliżonych do naturalnych dla bytowania gatunków zależnych od wód.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieJoannaKopczynska">Szczerze mówiąc, tych działań podejmujemy tak dużo, że może w tym momencie zatrzymam się i jeżeli będą pytania w trakcie dyskusji, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za wszystkie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ideą zwołania tego posiedzenia Komisji były powszechne i dość niepokojące informacje, które się w ostatnim czasie ukazywały w mediach czy opiniach eksperckich o sprawie właśnie takiego kontekstu środowiskowego gospodarowania wodami i niepokój związany ze stanem tej części zarówno gospodarki, jak i środowiska w Polsce. W związku z tym propozycja ze strony Komisji była taka, by wysłuchać wszystkich zainteresowanych stron. Mieliśmy do czynienia z przedstawianiem informacji niekoniecznie i nieprecyzyjnie na temat, bo była to raczej relacja, jak jest pięknie i wspaniale, od strony ministerstw, co jest jakby naturalną sytuacją w okoliczności, kiedy trzeba by się przyznać, że nie całkiem to działa i nie do końca zgodnie z Ramową Dyrektywą Wodną, jak to ma miejsce. Ale ideą było wysłuchanie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mamy na sali bodajże czy nie najwybitniejszych ekspertów z zakresu gospodarki wodnej i ochrony wód. Proponuję, skoro ideą było wysłuchanie, jaka rzeczywiście jest sytuacja i to ze strony wszystkich odpowiedzialnych i ekspertów, i interesariuszy, żebyśmy skorzystali z obecności ekspertów i wysłuchali ich opinii na ten temat i ewentualnie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Taka też była moja intencja. Wcześniej jednak zgłosił się pan poseł Józef Brynkus. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefBrynkus">Szanowni państwo, o bezradności i o fatalnym zarządzaniu gospodarką wodną w Polsce świadczy przykład Jeziora Mucharskiego. Zająłem się tym tematem od pierwszych dni obecnej kadencji Sejmu. Zgłosiłem sprawę najpierw jako interpelację, wskazałem na to, iż konieczne jest dokończenie budowy i zaangażowanie większych środków w tę inwestycję. Przypomnę, że na inwestycję wyasygnowano nominalnie ponad 2,2 mld zł, a budowa ciągle się przeciągała. Prawo i Sprawiedliwość na tym etapie nie było w ogóle zainteresowane ani przekazaniem środków, ani przygotowaniem odpowiedniej ustawy. Konieczne wówczas było zabezpieczenie zinwentaryzowanych osuwisk, wybudowanie dróg dla części gmin leżących wokół zbiornika, wyczyszczenie jego dna z drzew, rumowisk skalnych, z fragmentów asfaltu z dróg, a także fragmentów torów kolejowych, znaków drogowych i innych rzeczy. Tego nie zrobiono. Natomiast cały obiekt zalano wodą tylko po to, żeby dwukrotnie odegrać „szopkę”, otwierając obiekt najpierw za rządów Platformy Obywatelskiej, a potem za rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefBrynkus">Jak dzisiaj wygląda sytuacja? Dodam, że na jeziorze, bo to już jest Jezioro Mucharskie, jest elektrownia wodna, która niszczała i niszczeje nadal, nie dostarczając ekologicznego prądu ok. 2,5MW. Teren wokół zbiornika nie był wykorzystywany i nie jest wykorzystywany. Platforma Obywatelska próbowała nawet wprowadzić prawo wodne, które umożliwiałoby wykorzystanie tych terenów przez RZGW, a w perspektywie ich uwłaszczenie. Przez to też nie przekazano tych terenów gminom zainteresowanych wykorzystaniem ich rekreacyjnie i turystycznie. Przygotowano wtedy odpowiednią infrastrukturę dla zarybiania, która się marnowała. Marnował się też narybek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefBrynkus">Wstęp może trochę przydługi, ale to istotne, żeby państwu pokazać, jak wygląda sytuacja dzisiaj. Otóż, niedokończenie inwestycji generowało koszty związane z utrzymanie zbiornika, które szacowano na ok. 3 mln zł rocznie itd. Odpowiadając na moją interpelację, na moje monity adresowane do różnych instytucji państwowych, pan minister Gajda wykpił się przysłowiowym sianem i nic konkretnego nie odpisał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefBrynkus">Po jakimś czasie Prawo i Sprawiedliwość przyjęło jednak ustawę, w której przeznaczyło pewne środki na dokończenie zbiornika. Jednak jezioro nadal nie pełniło i nie pełni swoich funkcji podstawowych, a więc rekreacyjnych, retencyjnych itd. Nie uruchomiono elektrowni wodnej, mimo że upłynął okres gwarancji na urządzenia tej elektrowni. Podejmowałem liczne interwencje we władzach samorządowych, w przedsiębiorstwie państwowym Wody Polskie, pisałem interpelacje, interwencje. Zorganizowałem nawet w tej sprawie konferencję w Wadowicach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefBrynkus">Co się zmieniło? Tylko tyle, że Jezioro Mucharskie przeszło pod zarząd Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a ministerstwo nadal nic nie rozumie z sytuacji Jeziora Mucharskiego. A co więcej, jego urzędnicy z niechęcią udzielają odpowiedzi na zadawane pytania. Pani minister Moskwa coś na ten temat dobrze wie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefBrynkus">Dziś sytuacja Jeziora Mucharskiego jest tragiczna. Pokażę państwu posłom i zgromadzonym gościom zdjęcia potwierdzające tę sytuację. Co się dzieje? Otóż, rozpoczął się proces obniżania poziomu wód Jeziora Mucharskiego w związku z pracami zabezpieczającymi powstawaniu osuwisk. Gdyby robiono to logicznie i w pewnym porządku, to nie byłoby takich kłopotów. Mamy suszę. Okoliczni mieszkańcy niekorzystający z wodociągów nie mają wody w studniach. Obniżony poziom wody spowodował powolną śmierć ryb, które pozostały w wysychających zagłębieniach terenu. Padliną zainteresowały się ptaki, lisy, a także bezpańskie psy. Mówię to specjalnie po to, żeby uświadomić państwu, że gospodarz tego akwenu, czyli Wody Polskie, ma to – użyję ostrego słowa – gdzieś, mimo że my do nich kierujemy różnego rodzaju monity. Do tego dochodzi spora ilość śmieci, zapach, który temu towarzyszy. To wszystko nie jest przyjemne dla oczu i nosa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefBrynkus">Po co Wody Polskie przeprowadzały zarybianie zbiornika, mając świadomość o potrzebie spustu wody? Brak wody ujawnił na dnie jeziora las, bo to nie są pojedyncze drzewa, krzewy, ale las, który został zalany, dalej, pozostałości w postaci wszelkiego rodzaju żelastwa, a nawet asfalt z drogi. Ktoś za to brał pieniądze! Bo wcześniej twierdzono, że dno zbiornika zostało wyczyszczone. Ktoś za to zapłacił. Ale jak proponowaliśmy audyt ministrowi Gajdzie, to on po prostu stwierdził, że nawet nie wydatkowano wszystkich środków, więc nie ma potrzeby przeprowadzenia audytu. To, co jest teraz na dnie jeziora pokazują lokalne portale wadowickie. Tam są dowody – mówiąc delikatnie – nieprawidłowości, a w moim przekonaniu przestępstwa. Każdy, kto przynajmniej raz był nad tym zbiornikiem, widział, że był to raczej zalany plac budowy, a nie finalna wersja obiektu, z którego można byłoby korzystać. Trzeba jednak zaznaczyć, że niektóre działania zarządcy były niespójne. Początkowo traktowano to jeszcze jako plac budowy. Stąd pojawił się zakaz legalnego użytkowania, a następnie pojawił się regulamin, który określał zasady użytkowania, choć widać było jak na dłoni, że inwestycja nie jest oddana do użytku.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJozefBrynkus">Zmarnowano potężne środki finansowe, w tej kadencji także. Zmarnowano potencjał ludzki i potencjał gospodarczy. Inwestorzy garną się do tego miejsca, ale niestety Wody Polskie postępują jak „święta krowa” i nic nie pozwalają uszczknąć. Przez taką nieudolność mamy teraz w Polsce najdroższy zbiornik retencyjny, a właściwie gnijące bagno z komarami, owadami, padliną w postaci śniętych ryb itd. To jest po prostu dramat.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJozefBrynkus">Potwierdza to jeszcze jeden fakt. Otóż, przed kilkoma dniami podjęto po raz kolejny testy elektrowni, która miała już dawno działać. Najpierw mówiono, że nie funkcjonuje, ponieważ nie ma odpowiedniego prawa do sprzedaży tego prądu. Prawo się pojawiło – nic w tej materii nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJozefBrynkus">Wracając do ostatnich testów. Wykonano je przy obniżonym poziomie wody. W tej chwili mamy suszę. Za zaporą wodną, żeby życie biologiczne funkcjonowało, musi być co najmniej 5 m/s spustu ze zbiornika. Tymczasem przez kilkanaście godzin – tę wiadomość otrzymałem dopiero dzisiaj – spust wody wynosił 2 m/s. Ci, którzy się znają na przyrodzie, mają świadomość, jakie wywołało to skutki dla życia biologicznego na rzece Skawie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJozefBrynkus">To jest po prostu dramat, dramat świadczący o nieudolności, o niegospodarności, a wręcz nawet o przestępstwie. Dziękuję bardzo. I tu żadne zaklęcia ze strony Wód Polskich, Ministerstwa Środowiska czy Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, że jest super, nic nie pomogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli nie ma pytań ze strony posłów, bardzo proszę, oddaję głos stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyIwanicki">Jerzy Iwanicki. Razem z grupą ekspertów opracowaliśmy raport o gospodarowaniu wodą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyIwanicki">Opracowując raport, nie kierowaliśmy się sympatiami politycznymi, ale troską o obecne, a zwłaszcza przyszłe pokolenie. Trywialnym jest stwierdzenie, że „woda to życie”, ale zła woda, zanieczyszczona to przyczyna negatywnych zjawisk, o których mówimy w raporcie. Problem szeroko rozumianych zasobów wodnych jest problemem globalnym. W żadnym wypadku nie jest to problem wybranej grupy ludzi, a wszystko na to wskazuje, że polityka prowadzona aktualnie stwarza wrażenie, iż jest podporządkowana transportowi wodnemu, który tworzą określeni ludzi. Raport jest przygotowany przez siedmiu autorów, z tym że dwie osoby są dzisiaj w zastępstwie: pan prof. Czuczwar zastępuje pana doc. Raczewskiego, a pan dr Mikulski zastępuje panią prof. Pijanowską.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyIwanicki">Przyczyną powstania raportu jest stwierdzenie przez nas, że gospodarka wodna w Polsce, wbrew temu, co z takim entuzjazmem mówiła pani minister Moskwa, jest zacofana w dużym stopniu zagrażającym społeczeństwu i gospodarce. Nie zrozumiano, że dominację hydrotechniki zastąpiła troska o jakość wody, z której wszyscy korzystamy. Mimo upływu 19 lat nie wdrożono poprawnie zasad sformułowanych w Ramowej Dyrektywie Wodnej. Zadziwia mnie stwierdzenie, że prawo wodne aktualne jest zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną. Na ten temat powiem jeszcze więcej później.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyIwanicki">Uznaliśmy, że o przewidywanych skutkach wadliwej polityki wodnej trzeba poinformować i decydentów, i społeczeństwo. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poproszę kolegów, w kolejności wcześniej ustalonej, o przedstawienie aspektów sytuacji, o których mówimy w raporcie. Pan prof. Czuczwar, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanislawCzuczwar">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem absolwentem Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, z wykształcenia lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanislawCzuczwar">Chciałbym państwu przedstawić problem zanieczyszczenia wód w Polsce farmaceutykami. To pojęcie pojawiło się kilkakrotnie podczas dzisiejszego posiedzenia w wystąpieniach poprzedników. Niemniej jednak chciałbym państwu przybliżyć ten problem. Mianowicie, głównie w tej chwili stwierdza się w wodach powierzchniowych takie leki jak hormony żeńskie, tzw. niesteroidowe leki przeciwzapalne (np. ibuprofen), leki przeciwpadaczkowe (np. karbamazepina) oraz antybiotyki. Poziomy tych leków w wodzie, np. w wodzie rzecznej nie osiągnęły co prawda stężeń terapeutycznych stosowanych, które występują u pacjentów. Niemniej jednak długotrwałe narażenie organizmów żywych na te leki i środki powoduje istotne zaburzenia. W tej chwili już możemy stwierdzić, iż zaburzenia płodności nie występują tylko u ryb na skutek środków antykoncepcyjnych w stężeniach, które mogą to uczynić, ale także wydaje się, a nawet jest to nieomal pewne, że zaburzenia płodności u ludzi także spowodowane są tym, iż w wodzie znajdują się hormony.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanislawCzuczwar">Muszę państwu powiedzieć, że takie leki jak antybiotyki w stężeniach występujących np. w wodzie rzecznej mogą prowadzić do powstawania populacji bakterii opornych na antybiotyki. I co ciekawe, w naszym kraju wyhodowaliśmy jedne z najbardziej opornych szczepów na antybiotyki. Takim przykładem jest bakteria o wdzięcznej nazwie „pałeczka ropy błękitnej”, która jest w tej chwili oporna na większość znanych antybiotyków. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, iż jest to związane z występowaniem tychże antybiotyków w środowisku. Co możemy zrobić? Możemy zaprojektować oczyszczalnie, które będą oczyszczać ścieki z leków. W tej chwili stosowane metody są praktycznie nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanislawCzuczwar">Na pocieszenie mogę dodać, że nie jest to tylko problem naszego kraju, ale wielu krajów europejskich i wielu krajów świata. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy byli w czołówce krajów, które zaczynają ten problem z jednej strony dostrzegać, a z drugiej z nim walczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kto następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Agnieszka Królikowska. Jestem prezesem Polskiego Stowarzyszenia Korozyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Chciałam państwu powiedzieć o dwóch aspektach związanych z wodą i z korozją. Nie wiem, czy państwo zdajecie sobie sprawę, że wszystkie kraje rozwinięte świata, poza Polską, liczą koszty korozji. Te koszty korozji sięgają 6% PKB, czyli mniej więcej 120 mld zł. Koszty związane z korozją obiektów związanych z wodą, tzn. obiektów hydrotechnicznych, transportu wody, zbiorników i spraw związanych ze ściekami, to 26% wszystkich kosztów, a 26% wszystkich kosztów to mniej więcej 31 mld zł na rok. Z tych 31 mld zł na rok, zgodnie z doświadczeniami światowymi, przy właściwym rozwiązaniu problemu zabezpieczeń antykorozyjnych można zaoszczędzić przynajmniej 50%. Są to bardzo duże sumy. I, jak tu słyszę o poziomie inwestycji, którymi się chwalimy, jest to wielokrotnie wyższy poziom niż to, co wydajemy w związku z programami wodnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Gdzie mamy problem? Problem mamy w naszym prawie budowlanym i w całym prawie polskim, które nie przewiduje żadnego specjalisty korozyjnego, z którym muszą być konsultowane projekty, na które idą nasze pieniądze. Na przykład w Stanach Zjednoczonych są dwa akty Kongresu, które mówią o tym, że nie może być wydany żaden grosz z państwowych pieniędzy, jeżeli projekt nie jest zatwierdzony przez specjalistę antykorozyjnego – który u nas w ogóle w naszych rozwiązaniach prawnych nie istnieje – i jeżeli na placu budowy czy w miejscu, gdzie się konstruuje daną rzecz, nie będzie certyfikowany inspektor zabezpieczeń antykorozyjnych, który dopilnuje, żeby te sprawy załatwiono prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">W tej chwili zabezpieczenia antykorozyjne to bardzo ciężka chemia. To nie jest tak, że jako by-product przy studiach budowlanych można się przez 2 czy 4 godziny tego nauczyć. To wymaga bardzo gruntownej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Rozwiązanie tego problemu wymaga rozwiązań prawnych. Wiąże się to z całą naszą gospodarką, w tym również w bardzo dużym stopniu z gospodarką wodną. Z czym jeszcze to się wiąże, w związku z ochroną środowiska? Prace zabezpieczeń antykorozyjnych to sprawa wydzielania dużej ilości dwutlenku węgla. Jeżeli mamy np. renowację skorodowanej oczyszczalni ścieków, to nie dość, że kosztuje to mniej więcej 300 euro za metr kwadratowy, ale przy metrze kwadratowym wydziela nam się 150 kg CO2 w trakcie prowadzenia tych prac. Jeżeli przyjmiemy, że taki obiekt ma ok. 1000 m2, to sami widzimy, jak duże ilości CO2 przy tym powstają. Jeżeli te prace zostaną wykonane nie tak, jak trzeba, to mamy renowację nie za 15 czy 25 lat, a mamy renowację czasem nawet w okresie gwarancji, czy po roku, czy po pięciu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Pewnie część z państwa pamięta, jak kilka lat temu na białej krze na Wiśle pojawiła się pomarańczowa farba z Mostu Siekierkowskiego, w pierwszym roku jego użytkowania. Związane to było z brakiem właściwego dopilnowania właściwego inspektora podczas tych prac. Mamy to, proszę państwa, również na bardzo wielu budowlach hydrotechnicznych. Mamy to również przy transporcie wody, którą tracimy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Polska w Europie ma najwyższy stopień uszkodzeń sieci wodociągowych w kilometrach na rok. W Austrii jest to 0,14, w Belgii – 0,10, a u nas 1,06.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">W taki oto krótki sposób chciałam państwu zwrócić uwagę na sprawy korozyjne, które mogą nam dać albo bardzo dużo strat, albo bardzo dużo oszczędności, jak również duże zanieczyszczenie środowiska, jeżeli będą wykonywane w niewłaściwy sposób i będzie trzeba je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaKorozyjnegoAgnieszkaKrolikowska">Mam nadzieję, że ten nieśmiały apel znajdzie jakiś odzew i że sprawy korozji po raz pierwszy może znajdą się w naszym Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jeszcze ktoś z państwa? Pani profesor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaWlodarczykMakula">Nazywam się Maria Włodarczyk-Makuła. Jestem z Politechniki Częstochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariaWlodarczykMakula">Najpierw może powiem, że te działania, które zostały przedstawione przez przedstawicieli Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w zakresie jakości wody i ścieków, są bardzo ważne. Usuwanie biogenów oczywiście jest sprawą bardzo ważną i to jest realizowane. I bardzo dobrze. Natomiast moją intencją jest zwrócenie uwagi na inne rzeczy. Kontynuując jakby wypowiedź pani z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej odnośnie farmaceutyków – to bardzo dobrze, że podejmuje się takie działania odnośnie do wód morskich – i pana profesora Czuczwara, który o tych farmaceutykach wspominał.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariaWlodarczykMakula">Ja chciałbym troszkę poszerzyć tę listę zanieczyszczeń, które występują w wodach, dlatego że coraz więcej uwagi naukowców skupia się na zanieczyszczeniu wód toksycznymi związkami pochodzenia antropogenicznego, które wprawdzie mogą występować w małych stężeniach, niemniej jednak ich oddziaływanie na organizmy może być i rakotwórcze, i mutagenne, i teratogenne. Wszystko zaczęło się od Konwencji Sztokholmskiej, gdzie podano 12 związków, wśród których były dioksyny, furany oraz aktywne składniki pestycydów. Mówiło się o tym już od kilkunastu lat, natomiast w ostatnich latach coraz częściej mówi się o „nowo powstających”. Nie chodzi o to, że one nowo powstały, tylko analityka pozwala na to, żeby te zanieczyszczenia oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MariaWlodarczykMakula">Tutaj, oprócz farmaceutyków i wspomnianych hormonów, które należą do grupy związków endokrynnie aktywnych, chciałabym jeszcze wymienić ftalany, estry kwasu ftalowego, czyli związki, które się wypłukują z plastiku. W ogóle jest problem mikroplastiku. Nie tylko dotyczący wód morskich, ale także innych wód.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MariaWlodarczykMakula">Kolejna grupa to wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne, wśród których najbardziej popularny jest benzo(a)piren.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MariaWlodarczykMakula">Zatem mamy ftalany, mamy również bisfenol i inne, ale także mamy środki ochrony osobistej, czyli kosmetyki różnego rodzaju, łącznie ze środkami dezynfekcyjnym. Kolejna grupa to związki, które utrudniają zapłon, więc dodawane są do tkanin, do różnych rzeczy używanych w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MariaWlodarczykMakula">Taka jest intencja mojego wystąpienia, żeby może zwrócić uwagę na jeszcze inne zanieczyszczenia, które mogą mieć oddziaływanie bardzo negatywne na organizmy. Nie jest to działanie wprost. To działanie odkłada się w czasie, jak wspomniał pan profesor Czuczwar, niemniej jednak może warto o tym mówić i może uda się podjąć jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MariaWlodarczykMakula">Jeśli chodzi o akty prawne, które dotyczą jakości, to mamy klasyfikacje stanu jednolitych części wód. Mamy rozporządzenie dotyczące monitoringu, warunków odprowadzania ścieków, warunków, jakie powinna spełniać woda do spożycia. Jednak nie wszystkie zanieczyszczenia, o których mówię, czy reprezentatywne związki, znajdują się w tych przepisach prawnych. I na to chciałabym zwrócić uwagę. Nie ma też obowiązku kontroli tych związków. Wobec tego występują one w ściekach, które są odprowadzane do wód powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MariaWlodarczykMakula">Padło tu też stwierdzenie, że oczyszczalnie ścieków nie oczyszczają tych ścieków. Ja powiedziałabym, że może te procesy stosowane w konwencjonalnych oczyszczalniach ścieków nie są wystarczające, żeby w wystarczającym stopniu usunąć te zanieczyszczenia ze ścieków i w ten sposób zmniejszyć ładunek zanieczyszczeń wprowadzanych do wód. Dlaczego to jest ważne? Dlatego, że wody powierzchniowe stanowią istotne źródło zaopatrzenia w wodę miejskich aglomeracji. A pozostałości związków organicznych, które występują w wodach, możemy mieć potem w wodzie do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MariaWlodarczykMakula">Myślę, że warto jeszcze powiedzieć o takich związkach, które powstają podczas przygotowania wody do spożycia, czyli ubocznych produktach uzdatniania i ubocznych produktach dezynfekcji wody. Z punktu widzenia zdrowia człowieka jest to dosyć ważna sprawa, bo ich toksyczne oddziaływanie jest potwierdzone badaniami na organizmach testowych. Należałoby podjąć działania, które ograniczyłyby ten ładunek w ściekach. Chodzi o wprowadzenie dodatkowych procesów, o czym mój przedmówca wspomniał, w oczyszczaniu ścieków, które pozwoliłyby albo na separację tych zanieczyszczeń, albo – w lepszym przypadku – ich degradację, po to, aby oczyszczalnie zmniejszały ilość, zmniejszały ładunek zanieczyszczeń, mikrozanieczyszczeń wprowadzanych do wód powierzchniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nim poproszę kolejną osobę, pani wiceprzewodnicząca Paluch chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałbym się odnieść do kilku wypowiedzi, które tutaj padły. Po pierwsze, trudno się zgodzić z wypowiedzią pana posła Brynkusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dyskusja będzie po wystąpieniach eksperckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli pani przewodnicząca tak uważa, ale myślę, że pewne rzeczy słyszymy w wersji dość obszernej, a może jednak byśmy się troszeczkę skondensowali w tej debacie. Mamy też inne posiedzenia komisji, więc zazwyczaj dyskutujemy w sposób zwięzły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, w ogóle nie musimy dyskutować, ale skoro zaprosiliśmy gości i goście mają ciekawe wystąpienia, to może – porządkując – skończmy jedną rzecz i dopiero wtedy przejdziemy do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Dzień dobry państwu. Jestem hydrobiologiem z Zakładu Hydrobiologii Uniwersytetu Warszawskiego i zajmuję się m.in. uczestniczeniem w rekultywacjach jezior. O jeziorach jest tu bardzo mało. Głównie zajmujemy się rzekami z uwagi na różne projekty dotyczące rzek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Chciałbym państwu powiedzieć o dwóch rzeczach, które są problemem w przypadku jezior. Jeśli dostajemy sygnał, z reguły z gminy, że jest jakiś problem z jeziorem, to pierwszym problemem jest to, że zaczyna brakować wody. Nasze jeziora wysychają. Obniżenie poziomu wód gruntowych w Polsce jest powszechnym zjawiskiem. Większość jezior ma łączność z wodami podziemnymi i zaczynają te jeziora wysychać. W gruncie rzeczy wszystkie jeziora Warmii i Mazur, tzn. te, które nie są głównymi jeziorami połączonymi w system, bo tam jest regulacja poziomu wody, obniżyły dość drastycznie poziom wód. W ciągu kilkudziesięciu lat kilkadziesiąt całkiem sporych jezior wyschło. To jest problem dość poważny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Nie wiem, czy państwo słyszeli o jeziorach Pojezierza Gnieźnieńskiego. Jeziora Pojezierza Gnieźnieńskiego (bardzo duże jeziora) wysychają zupełnie na skutek działalności kopalni odkrywkowych. Dodam, że również wysychają tam rzeki. Na przykład Warta momentami nie płynie w korycie, ponieważ kopalnia odkrywkowa zasysa niesamowite ilości wody, tworzy lej depresyjny, który ściąga całą wodę podziemną w jedno miejsce, i jest ona wypompowywana na zewnątrz. Wszystkie wody powierzchniowe wysychają.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Proszę zwrócić uwagę na to, że bardzo wiele społeczności lokalnych bazuje na tych jeziorach, w sensie zarabiania pieniędzy na turystach. W momencie, kiedy jezioro wysycha, znika z powierzchni ziemi, cała społeczność lokalna traci główne źródło swojego dochodu. To jest bardzo duży problem. Z drugiej strony, jezioro, które zmniejsza swoją objętość, zdecydowanie zwiększa swoją podatność na degradację.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Drugim problemem dotyczącym jezior jest eutrofizacja, czyli przeżyźnienie. Dużo substancji biogennych, takich jak związki azotu i fosforu, wpływa do naszych zbiorników w sposób kompletnie niekontrolowany. Większość naszych jezior jest dotkniętych tym problemem. Wiąże się to z kilkoma rzeczami, które są ważne również ekonomicznie. Po pierwsze, zamykane są kąpieliska, co odbija się na turystyce i na funkcjonowaniu społeczności lokalnych, która nie ma miejsca do rekreacji. Po drugie, przyspieszona eutrofizacja i zakwity glonów mogą powodować wypadanie cennych gatunków ryb albo w ogóle generalnie śmierć ryb w zbiorniku, kiedy pojawiają się ostre deficyty tlenowe. Trzecia rzecz jest taka, że ostatnio w Polsce przeważają zakwity sinicowe, bardzo masywne. Sinice produkują toksyny i te toksyny dostają się do wody pitnej. W gruncie rzeczy nie monitorujemy tego w sposób wystarczający i w momencie, kiedy ludzie piją dość dużo wody, to może się to kumulować w tkankach i być zagrożeniem dla ich zdrowia, a nawet życia. I to w gruncie rzeczy tyle, jeśli chodzi o jeziora.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Problem z jeziorami jest też taki, że nie mamy prawa odprowadzać ścieków do nich, natomiast to, co jeziorom najbardziej przeszkadza, to odprowadzanie do nich tzw. ścieków deszczowych. Ścieki deszczowe, zwłaszcza z dużych miast, wprowadzają do jezior olbrzymie ilości zanieczyszczeń. Deszcz spłukuje z jezdni i z chodników monstrualne ilości zanieczyszczeń, które w czasie burzy są kierowane bezpośrednio do jeziora. Jeśli państwo spojrzą na Jeziorko Czerniakowskie, tam jest rura burzowa, którą w czasie burzy płynie ściek i jeziorko sobie z tym nie radzi. Ten problem dotyczy głównie przestrzeni miejskiej, ale dotyczy też i innych jezior. Są opisane przypadki, że w ciągu godziny podczas takiej walnej burzy, które się coraz częściej zdarzają, wpływa do jeziora taka ilość zanieczyszczeń, która normalnie wpływała przez rok. To naprawdę bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Ostatnio byłem na takim roboczym spotkaniu „rekultywatorów” z całej Polski. Puenta była taka, że po pierwsze, wszystkie prace rekultywacyjne – bo większość jezior wymaga w tej chwili rekultywacji – są inicjowane przez gminy i to gminy szukają pieniędzy na to albo w urzędach marszałkowskich w swoich własnych pieniądzach, albo bezpośrednio w Unii Europejskiej. Natomiast nie ma w tym żadnej koordynacji ze strony państwa. Ostatnio mówimy bardzo dużo o rzekach, ale o jeziorach już nie. Pomysł był taki, żeby powołać jakąś grupę ogólnopolską, która zajęłaby się tym problemem bardziej kompleksowo i żeby państwo wzięło się za to, ponieważ państwo jest zobligowane do doprowadzenia jakości wód do stanu dobrego. Tymczasem na razie zajmują się tym tylko gminy zmuszane przez mieszkańców, którzy tracą zarobek albo nie mają się gdzie kąpać czy łowić ryb. Czyli problem jest całkowicie rozwiązywany oddolnie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Druga rzecz, którą chciałem powiedzieć, to bardzo się cieszę z tych wszystkich deklaracji dotyczących zatrzymywania wody w krajobrazie, restytucji mokradeł, zalesiania jak rozumiem, odpowiednim lasem, który dobrze retencjonuje, bo chyba taka jest tego idea. Natomiast Polskie Towarzystwo Hydrobiologiczne, które miało w zeszłym roku swoje walne zebranie, w sposób jednomyślny podjęło uchwałę, w której sprzeciwia się jakiemukolwiek grodzeniu rzek. I tu chodzi zarówno o małe zbiorniki, jak i o duże zbiorniki, ponieważ to kompletnie dezorganizuje system rzeczny, powoduje, że rzeka przestaje być tak naprawdę rzeką. Bo istotą rzek są naturalne przepływy. One warunkują wszystkie procesy, które w rzece zachodzą, w tym samooczyszczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PracowniknaukowynaWydzialeBiologiiUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejMikulski">Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale dzika rzeka, czyli rzeka, w której przepływy funkcjonują w miarę normalnie, jest w stanie w ciągu 5 km oczyścić w dużej mierze ścieki pochodzące z całkiem dużego kolektora ściekowego. Są takie prace z Wisły (z okolic Warszawy), gdzie po pięciu kilometrach nie ma żadnej zawiesiny, znika większa część materii organicznej, sporo toksyn. Na osadzie rzecznym na iłach adsorbują się liczne zanieczyszczenia, a wszystko eksportowane jest potem poza koryto. Metale ciężkie są adsorbowane i substancje biogenne. Bardzo dużo substancji przyczepia się do małych drobinek iłu i jest wyrzucanych poza koryta i ulega wbudowaniu w sieć troficzną w sposób bezpieczniejszy, bo rozcieńczony. Ale o tym m.in. będzie już mówił Przemek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Przemysław Nawrocki i reprezentuję WWF, organizację zajmującą się ochroną przyrody.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani minister Moskwy, która wspomniała, że wprowadzenie zarządzenia zlewniowego zajmuje 15–20 lat. W mojej ocenie jeszcze dłużej zajmuje odejście od traktowania gospodarki wodnej przez pryzmat inwestycji. Kiedyś inwestycje były miarą postępu, a teraz, z perspektywy celów gospodarowania wodami, czyli osiągnięcia dobrego stanu wód, inwestycje hydrotechniczne to zagrożenie mniejsze lub większe. Często są to inwestycje niepotrzebne, a z całą pewnością szkodzące ekosystemom wodnym i często kłopotliwe. Być może dobrym przykładem tego typu niepotrzebnej a kłopotliwej i szkodliwej inwestycji jest ten zbiornik na Skawie, o którym wspominał pan poseł. Być może on w ogóle nie powinien powstać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym jako przedstawiciel organizacji pozarządowej zajmującej się ochroną przyrody i środowiska pragnę wyrazić głębokie zaniepokojenie wciąż głębokim marginalizowaniem potrzeby osiągnięcia dobrego stanu ekologicznego wód, mimo że wdrażamy Ramową Dyrektywę Wodną w naszym kraju już 15 lat. O ile powódź lub susza dotyka części naszego społeczeństwa, to dobrego stanu wód oczekują wszyscy Polacy. Niestety, osiągnięcie dobrego stanu wód nie sprzyja znowelizowane prawo wodne. Ustawa ta w swoim obecnym brzmieniu, pomimo wprowadzenia kilku pozytywnych zmian, powiela wiele szkodliwych rozwiązań z poprzedniej ustawy, negatywnie wpływających na ekosystemy wodne. Wprowadza również niekorzystne zmiany pogarszające stan wód w stosunku do poprzedniej ustawy. Z punktu widzenia konieczności osiągnięcia dobrego stanu wód oraz dobrego stanu siedlisk objętych ochroną prawną oraz gatunków, ogólny bilans zmian w ustawie – Prawo wodne należy uznać za negatywny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym jako obywatelski wkład w rozwiązanie tego problemu chciałbym przekazać na ręce pani przewodniczącej, pani minister Moskwy i pana ministra Mazurka opracowanie, które proponuje zmiany do ustawy – Prawo wodne, dotyczące przyrodniczych i ekonomicznych aspektów gospodarowania wodami płynącymi. Bo jest to nie tylko kwestia niepotrzebnej degradacji ekosystemów wodnych, ale często marnotrawienia znaczących środków publicznych. To opracowanie jest inspirowane analizą prawa wodnego przeprowadzoną przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Czerpie wiele z tej analizy i dostosowuje tę analizę do obecnego stanu prawnego. Mam nadzieję, że to opracowanie spotka się z państwa zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Pragnę również zwrócić uwagę, że nie został rozwiązany problem braku merytorycznej i społecznej kontroli nad racjonalnością wykonywania tzw. prac utrzymaniowych na rzekach i innych ciekach. W materiale Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej znaleźliśmy informację, że prace utrzymaniowe są realizowane w ramach ochrony przed powodzią. Tymczasem są to wielkoskalowe prace obejmujące rocznie tysiące kilometrów bieżących cieków, często motywowane wyłącznie lokalnym podsiąkaniem gruntów, a więc z ochroną przed powodzią niemające nic wspólnego. Prace te, ze względu na swoją skalę, silnie negatywnie wpływają na ekosystemy wodne i mogą wręcz uniemożliwić osiągnięcie dobrego stanu wód, gdyż albo pogarszają stan hydromorfologiczny cieków, albo poprzez powtarzane prace, nie zawsze racjonalne, konserwują zły stan hydromorfologiczny, który jest niezbędny do osiągnięcia dobrego stanu ekologicznego wód. Prace te również skutkują przyspieszonym odpływem wód ze zlewni, przyczyniając się do pogłębienia suszy, jaką mamy obecnie. W związku z tym niemożliwe jest racjonalne zarządzanie ryzykiem suszy bez włączenia prac utrzymaniowych w system informacyjny gospodarowania wodami, który jest obecnie tworzony przez Wody Polskie. Z trudnych do wytłumaczenia powodów ani prawo wodne, ani ten system nie przewiduje konieczności monitorowania prac utrzymaniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">W związku z tym jako obywatelski wkład w rozwiązanie tego problemu chciałbym przekazać na ręce pani przewodniczącej oraz pani minister Moskwy i pana ministra Mazurka opracowanie społeczne „Monitoring prac utrzymaniowych przeprowadzonych w roku 2016”, a więc w pierwszym roku drugiego cyklu wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej w Polsce, wszystkich rodzajów prac, które są wymienione w katalogu w prawie wodnym. I, co jest istotne, z tego opracowania i z tych map wynika, że do trwałego przyspieszenia spływu wód, czyli wynikającego z przekształcenia koryt rzecznych poprzez usunięcie osadów dennych czy tzw. zatorów, doszło tylko w jednym roku na 9 tys. km. A prace te nie są monitorowane, nie są uwzględniane np. w programie przeciwdziałania skutkom suszy. W związku z tym chciałbym w ten sposób zaoferować wsparcie dla rozwiązania tego problemu oraz zademonstrować, że skoro organizacja społeczna, dysponująca bardzo ograniczoną kadrą i środkami ludzkimi jest w stanie to zrobić, to z całą pewnością monitoring prac utrzymaniowych będą w stanie prowadzić Wody Polskie, które zatrudniają tysiące pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzedstawicielFundacjiWWFPolskaPrzemyslawNawrocki">Kończąc, apeluję o włączenie prac utrzymaniowych w monitoring przedsięwzięć prowadzonych przez Wody Polskie. Chciałbym też jeszcze raz powtórzyć, że nowoczesne gospodarowanie wodą to nie są inwestycje. Każdy zbiornik, a zwłaszcza mokry, powoduje bardzo poważne zaburzenia ekosystemu rzecznego, często nieodwracalne. W związku z tym pora, żebyśmy naprawdę pochylili się wspólnie – i tu mam na myśli zarówno Wody Polskie, nowo powstałe ministerstwo zarządzające wodami, Ministerstwo Środowiska, jak i stronę społeczną – i wypracowali nowe podejście do gospodarowania wodą, racjonalne, nakierowane przede wszystkim na osiągnięcie dobrego stanu wód, bo to jest wspólny interes Polaków, oraz nakierowane na poprawę racjonalności wydatkowania środków publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chcę tylko powiedzieć, że mamy czas do godziny 16:00, a pewnie będzie jeszcze dyskusja. W związku z tym miejmy to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZelazinski">Nazywam się Janusz Żelaziński. Jestem emerytem, 50 lat pracowałem, głównie w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jak i w kilku innych instytucjach stanowiących zaplecze naukowe gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszZelazinski">Nawiążę bezpośrednio do tego, o czym mówił przed chwilą Przemek Nawrocki, czyli oceny faktycznych skutków inwestycji hydrotechnicznych. Otóż, w Polsce jest takie ugruntowane przekonanie, że dobra jest rzeka uregulowana i dobre jest retencjonowanie wody w zbiornikach przegradzających rzeki. Tymi problemami zajmowałem się praktycznie przez całe życie. Również doktorat mój dotyczył sterowania zbiornikami retencyjnymi. Przygotowałem slajdy, ale nie ma czasu na ich prezentowanie, ale postaram się bardzo krótko omówić najważniejsze rzeczy, do jakich doszedłem, prowadząc własne prace, jak i studiując literaturę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszZelazinski">Otóż, jest oczywiste, że jeżeli ta sama ilość wody przepłynie w szybszym czasie, to kulminacja będzie wyższa. Każda regulacja rzeki, polegająca na ułatwieniu przepływu, czyli zmniejszeniu oporów ruchu, koncentracji koryta i skróceniu koryta, powoduje szybszy przepływ tej wody. Podam dwa przykłady dosyć drastyczne, opisane zresztą w literaturze przygotowanej przez hydrotechników, nie żadnych ekologów orientujących się na ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszZelazinski">Pierwszy przykład to Górna Wisła, której regulacje i obwałowanie rozpoczęto w połowie XIX wieku. Istnieją bardzo obszerne materiały przygotowane przez środowisko naukowców geomorfologów i innych uczonych, również krakowskich, przy udziale zresztą hydrotechników, z których wynika, że wskutek regulacji dopływów Wisły oraz obwałowania samej Wisły drastycznie wzrosło zagrożenie powodziowe Górnej Wisły. Proszę zwrócić uwagę, że największe powodzie w tym obszarze wystąpiły po wybudowaniu zbiornika Goczałkowice (wielkiego zbiornika na Wiśle), zbiornika Tresna na Sole. Te wielkie inwestycje, w dużej mierze pomyślane jako inwestycje ochrony przeciwpowodziowej, nie były w stanie nawet zniwelować skutków krzywdy, jaką zrobiliśmy rzece, a właściwie społeczeństwu, zwiększając zagrożenie powodziowe wskutek regulacji. W tej literaturze, którą przywołuję, jest np. pokazane, jak obwałowanie rzeki powoduje kumulację rumowiska, czyli nanosów w terenie zalewowym. Otóż, od czasu obwałowania Górnej Wisły miąższość, czyli grubość osadów, które osadziły się w międzywalu Wisły, sięga 4 m. Są liczne wiercenia geologiczne, które to pokazują. Oczywiście zgromadzenie w międzywalu takich olbrzymich ilości materiałów powoduje niesłychany wzrost stanów powodziowych, czyli zwiększa zagrożenie powodziowe, aczkolwiek celem wału jest ochrona przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszZelazinski">Ja w dużej mierze zajmowałem się modelowaniem matematycznym. Wyprowadziłem pewne wzory, chcąc ilościowo ująć to, o czym mówię, tzn. jak regulacja zwiększa zagrożenie. Otóż, jeżeli o 10% skrócimy rzekę i o 10% przyspieszymy spływ rzeki, to duża powódź wzrośnie o ok. 40%, czyli z wody 20-letniej zrobi się woda 100-letnia. I to potwierdzają dane zarówno z Górnej Wisły, jak i z Górnego Renu, gdzie zabudowa kaskadowa Renu i regulacja Renu doprowadziła do wielkiej katastrofy w latach 90., kiedy zalana była Kolonia, Bonn. Tylko na skutek regulacji wystąpiły tam powodzie, których w historii nikt nigdy nie notował. I to spowodowało gigantyczne zainteresowanie renaturyzacją międzywala Renu, co związane było z olbrzymimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszZelazinski">Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, to w przemówieniu pani minister Moskwy wielokrotnie była podkreślana duża liczba zbiorników retencyjnych, które buduje się lub planuje się ich budowę. Proszę państwa, ja nie będę mówił o skutkach przyrodniczych przegrodzenia rzeki. One są oczywiste i mówił o tym Przemek Nawrocki. Rzeka zamienia się w łańcuch brudnych jezior – tak można powiedzieć. Natomiast cała gospodarka wodna ukierunkowana na retencjonowanie wód w małych zbiornikach, w dużych itd., jest oparta na złudzeniu, że jest to skuteczne. Otóż, jest to głęboka nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszZelazinski">Proszę państwa, Wrocławski Węzeł Wodny zaprojektowano przy założeniu, że budowa zbiornika Racibórz na Górnej Odrze obniży o 800 m3/s kulminację fali podobnej do tej z 1997 r. Można w sposób zupełnie banalny pokazać, że jeśli ta fala się powtórzy, to zbiornik suchy Racibórz napełni się na długo przed kulminacją i nawet o centymetr nie zmniejszy stanu wody w samym Raciborzu. Natomiast liczenie, że 200 km poniżej Raciborza oddziałuje to w jakiś sposób na Wrocław, jest po prostu czystą hydrofantazją. Cały projekt Wrocławskiego Węzła Wodnego jest oparty na tym założeniu. Jeżeli powtórzy się powódź z 1997 r., to po Placu Grunwaldzkim będą znowu pływały kaczki, czy wybuduje się Racibórz, czy nie wybuduje się.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszZelazinski">Potwierdzeniem tego może być empiryczne zbadanie skutków pracy Zbiornika Czorsztyńskiego w 1997 r. Tam wystąpiła wielka powódź i dzięki temu, że zbiornik był prawie pusty (był w fazie napełniania), znakomicie zadziałał na falę powodziową, chroniąc fantastycznie Przełom Pieniński, gdzie się obniżyły poziomy wody o blisko 2 m. Natomiast w Nowy Sączu obniżenie było niezauważalne, rzędu 5 cm. Dawno nieżyjący mój profesor Lambor mówił nam, że wpływ zbiornika retencyjnego zanika w momencie, kiedy przyrośnie 4-krotnie większa powierzchnia zlewni niż zamknięta w zbiorniku. To dokładnie sprawdza się w przypadku Czorsztyna. Natomiast w prasie, w wypowiedziach urzędników wysokiej rangi powtarzane są tezy, że np. Zbiornik Czorsztyński uchronił w 1997 r. Warszawę. Jeden z ministrów powiedział nawet, że uchronił Kraków. Nie zauważył biedak, że Dunajec spada 100 km poniżej Krakowa do Wisły.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszZelazinski">My niesłychanie przeceniamy efektywność powodziową i suszową zbiorników retencyjnych. Wszystkie badane przeze mnie zbiorniki tzw. małej retencji – a robiłem sporo ekspertyz związanych z ocenami oddziaływania na środowisko – wykazywały, że to się napełnia w przeciągu paru godzin i opróżnia, nie mając żadnego wpływu literalnie na suszę i na powódź. Natomiast pochłania znaczne środki, pomijam tu ekologiczne skutki, to znaczy, że przegradza rzeki. Jeżeli w tej chwili w Stanach Zjednoczonych rocznie likwiduje się ok. 100 zbiorników retencyjnych (historycznych) i nie buduje się żadnego, to jednak o czymś świadczy. Po prostu okazało się, że utrzymanie większości tych zbiorników przynosi wymierne szkody ekologiczne i społeczne, bo np. ryby wędrowne zanikają, i że znacznie większa będzie korzyść dla społeczeństwa, jeżeli rzeka zostanie zrenaturyzowana i będą olbrzymie dochody z wędkarskiego połowu łososia. To mało dociera do nas, ale takie są fakty we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanuszZelazinski">Mnie bardzo niepokoi to, o czym mówił Przemek Nawrocki, o tych tysiącach kilometrów rzek, które pod hasłem „utrzymania” są praktycznie regulowane, czyli prostowany i przyspieszany jest spływ. Jak i te plany dotyczące budowy kolejnych kaskad, kolejnych zbiorników retencyjnych, które rzekomo mają uchronić Polskę przed suszą i powodzią. One wyłącznie nakręcają tzw. błędne koło ochrony przeciwpowodziowej. W walce o pieniądze obiecuje się „złote góry” – tak jak z tym Raciborzem – potem powstaje inwestycja, istnieje iluzja bezpieczeństwa, która jest likwidowana przez kolejną powódź, i nakręca kolejną spiralę zwiększenia środków na ochronę, aż do następnej powodzi, która to wszystko zrówna z ziemią.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanuszZelazinski">Nie będę teraz mówił o współczesnych poglądach na ochronę przeciwpowodziową. Powiem tylko tyle: hydrotechnika jest jednym z sześciu sposobów działania wymienianych w zasadach dobrej praktyki jako zwalczanie powodzi. Bo nie można powiedzieć, że żadnego wpływu hydrotechnika nie ma. To byłaby przesada. Ale znacznie większy wpływ ma planowanie przestrzenne, systemy ubezpieczeń i inne działania, które dopiero kompleksowo zastosowane mogą zredukować – nie zlikwidować – powódź. Likwidacja powodzi jest złudzeniem. Z tego się wycofano na całym świecie. Można tylko ograniczać straty i ryzyko związane z powodzią. I to samo dotyczy suszy. Regulacja pogłębia jedno i drugie. Najpierw odprowadza bardzo szybko wody do morza, czyli osusza dolinę rzeki, a potem przyspiesza spływ i zwiększa szkody powodziowe. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję i rozumiem, że to będzie ostatni głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyIwanicki">Proszę państwa, raport powstał w czynie społecznym. Po prostu zebrało się kilka osób, które doszły do wniosku, że gospodarka wodna w Polsce jest zacofana pojęciowo. My wciąż tkwimy w mentalności lat 30. ubiegłego wieku. Ja jestem synem hydrotechnika i mój ojciec uczestniczył w opracowaniu planu rozbudowy dróg wodnych w Polsce. Oni zakładali, że w roku 1970 będzie przewożonych 25% towarów, tzn. miało to wynosić 19 mln ton rocznie. Tymczasem w roku 1970 przewozy wyniosły ok. 1 mld ton. To jest jednak tylko takie stwierdzenie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyIwanicki">Natomiast jestem zdumiony stwierdzeniem pani minister Moskwy, że polskie prawo wodne jest zgodne z Ramową Dyrektywą Wodną. Otóż nie jest zgodne i to w pełni niezgodne z duchem Ramowej Dyrektywy Wodnej. Ramowa Dyrektywa Wodna jednoznacznie określa cel gospodarowania wodami. Czy nam się to podoba, czy nie, zmieniły się poglądy cywilizowanego świata na to, jak postępować z wodą. W tej chwili nie jest problemem ujęcie wody i odprowadzenie do Wisły i Wisłą do morza. Problemem jest dostarczenie ludziom i naturze wody o odpowiedniej jakości. Jeżeli będziemy próbowali to rozwiązać sposobami technicznymi, niczego nie osiągniemy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyIwanicki">W moim przekonaniu podstawą nieporozumień wokół gospodarki zasobami wody są dzisiaj: wadliwy zapis w ustawie o działach administracji rządowej, złe prawo wodne, nie mówię już o niedouczonych działaczach i łatwowiernych decydentach. Definicja działu gospodarka wodna w ustawie o działach administracji rządowej jest niezgodna z zasadami nowoczesnej gospodarki wodą. Stwierdzenie w art. 11 ust. 1, że gospodarka wodna obejmuje sprawy kształtowania zasobów wodnych, utrzymywania śródlądowych dróg wodnych itd. są określeniami, które byłyby akceptowalne w latach 50. ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyIwanicki">Mankamenty prawa wodnego są tak liczne, że trudno mi wszystkie wymienić, bo zajęłoby to zbyt dużo czasu. Natomiast powiem krótko, że w Ramowej Dyrektywie Wodnej są następujące oczywiste stwierdzenia: sformułowano nowy cel polityki wodnej, a także zadania strategiczne, określono termin osiągnięcia celu i terminy zadań pośrednich, wprowadzono zasadę zintegrowanego, czyli kompleksowego zarządzania zasobami wody na obszarach definiowanych jako zlewnie rzeczne. Przyjęto zasadę wciągania jak najszerszych kręgów społeczeństwa do spraw związanych z gospodarowaniem zasobami wody. Wprowadzono zasadę zwrotu kosztów usług wodnych – podstawę samodzielności finansowej jednostki organizacyjnej gospodarki wodnej. Wprowadzono pojęcie właściwych władz odpowiedzialnych za stan zasobów wodnych na obszarach ich działania. Wprowadzono zasadę pomocniczości, czyli podejmowania decyzji jak najbliżej miejsca, gdzie należy ją podjąć.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyIwanicki">Żadna z tych zasad nie została poprawnie zastosowana w polskim prawie wodnym. Mamy za to prawie 500 artykułów, w tym np. mamy art. 231 nakazujący utrzymywanie rzek w należytym stanie technicznym. Po pierwsze, nie wiadomo, co to jest ten „należyty stan techniczny”, za to mamy skutek, o którym mówił pan dr Nawrocki: mamy zwiększenie zagrożenia powodziowego poniżej odcinków utrzymywanych, nie mówiąc o prawie stuprocentowych zniszczeniach środowisk wodnych wywołanych powszechnie stosowanym odmulaniem. Mamy kuriozalny art. 176 ust. 9 nakazujący usunięcie drzew z korpusu wałów za pomocą decyzji administracyjnej. Drzewo rosło kilkanaście lat i nikt tego nie zauważył? To po co się robi przeglądy wałów, budowli itd.?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyIwanicki">Mamy też dziwne definicje, np. dobrego stanu środowiska wód polskich, które mają być „czyste, zdrowe, urodzajne”. Co to znaczy? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyIwanicki">Prawo wodne nie tworzy najmniejszych warunków dla osiągnięcia celu Ramowej Dyrektyw Wodnej, którym jest dobry stan ekologiczny wód. Mieliśmy go osiągnąć w 2015 r. Za to każda nowela uzyskuje klauzulę zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyIwanicki">Proszę państwa, żeby nie być gołosłownym. W ostatniej informacji dla Sejmu za lata 2016/2017 (druk sejmowy nr 2836) napisano: „Wśród ocenianych naturalnych jednolitych części wód powierzchniowych 0,5% osiągnęło stan bardzo dobry, a 16% dobry stan ekologiczny. Wśród sztucznie jednolitych części wód powierzchniowych potencjał maksymalny osiągnęło 0, 25%, dobrych 9% maksymalnych jednolitych części wód powierzchniowych”. Takie są, proszę państwa, efekty 19 lat funkcjonowania Ramowej Dyrektywy Wodnej w Polsce na wodach powierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyIwanicki">Jeśli chodzi o wody podziemne, to co do zasobów mogę się mylić, natomiast mam dane na temat ilości punktów pomiarowych. Wynika z nich, jeżeli chodzi o wody gruntowe, że 37% punktów pomiarów posiada klasę dostateczną lub złą, natomiast jeśli chodzi o wody wgłębne, to woda w prawie 36% punktów pomiaru posiada klasę dostateczną lub złą. Oznacza to, że ponad 1/3 zasobów wód może być zniszczona lub poważnie zagrożona. O ile wody gruntowe można próbować odbudowywać, to odbudowa wód wgłębnych może trwać setki lat.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyIwanicki">Państwo mówili dziś o trosce o wody podziemne. Ja pragnę zwrócić uwagę na drobny fakt, że mamy w Polsce ok. 8 mln tzw. szamb. Konia z rzędem temu, kto udowodni, że mniej niż 90% tych szamb jest dziurawych i wszystko, co się w nich znajduje, wnika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja bardzo przepraszam, ale musimy jednak trzymać się pewnego reżimu czasowego. Bardzo o to proszę, proszą też posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyIwanicki">Już kończę. Podobna sytuacja jest z wodami przybrzeżnymi. Wody przybrzeżne Bałtyku są w złym stanie ekologicznym, z wyjątkiem Helu i małego odcinka Zatoki Puckiej. Takie są realia na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dziękuję za ciekawe wystąpienia. Mam pytanie. Czy raport, na który się pan powołuje, przygotowany przez państwa, jest gdzieś dostępny? Bo my nie mamy dostępu do tego raportu, a dobrze byłoby go mieć, bo wtedy łatwiej jest rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyIwanicki">Panie przewodnicząca, raport udostępnimy. W tej chwili jeszcze pracujemy nad pewnymi drobnymi poprawkami. Po prostu chcemy, żeby dokument wypuszczony w przestrzeń publiczną był bez usterek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Pewnie będzie to już dotyczyło przyszłej kadencji, ale bardzo proszę o przekazanie raportu Komisji Ochrony Środowiska. To będzie ciekawy materiał wyjściowy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili bardzo proszę o dyskusję. Jako pierwsza pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Z konieczności ta kolejność zabierania głosu sprawiła, że te dwa tematy niejako się ze sobą splatają. Pierwsza kwestia, do której odniósł się pan poseł Brynkus i do której chciałabym się odnieść, to kwestia stwierdzenia nie do przyjęcia w wykonaniu pana posła, jakoby rząd się nie interesował i miał w „dużym poważaniu” sprawę dokończenia budowy zbiornika na Skawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnnaPaluch">Otóż, panie pośle, chciałam panu przypomnieć, że jedną z pierwszych aktywności ustawowych w naszej Komisji przedsięwziętych był projekt ustawy o dokończeniu budowy. Przypomnę panu, że to był druk nr 427 uchwalony przez Sejm 13 maja 2016 r. i wszedł w życie w połowie roku 2016 i spowodował, że na dokończenie budowy zostało przeznaczonych 53,2 mln zł. I nawet niecała kwota – jak potem sprawozdania mówiły – została wykorzystana. Przypomnę też panu, że poświęcono te pieniądze na rozruch na mokro zapory, rozruch elektrowni, wycinkę drzew i krzewów, rozbiórkę dróg asfaltowych, doszczelnianie galerii kontrolno-zastrzykowej, na stabilizację usuwisk 11A i 11B oraz osuwiska Ostałowa i budowę dwóch dróg gminnych: Brańkówka-Wodniakówka-Gołębiówka oraz Dąbrówka-Durówka. Te rzeczy to był przedmiot prac, które regulowała ustawa, którą uchwaliliśmy. Dlatego proszę się w jaskrawy sposób nie mijać z prawdą. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAnnaPaluch">Druga kwestia, co do której chciałabym się odnieść. Otóż, w zasadzie to nie było posiedzenie Komisji, tylko panel ekspertów. Można było to zapowiedzieć, bo wtedy przygotowalibyśmy się do niego. Natomiast rozumiem, że te informacje, które prezentowali przedstawiciele środowiska naukowego w większości, dotyczące zanieczyszczenia wód hormonami, antybiotykami itp., to oczywiście rzecz ważna, którą trzeba się zająć. Sama przez 8 lat poprzednich dwóch kadencji zajmowałam się gospodarką wodną i powiem szczerze, że nie do końca zgadzam się z tym, iż cały impet działań publicznych kieruje się w tej chwili na ochronę powietrza, zostawiając wody.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselAnnaPaluch">I tu przypominam państwu, wraz z poprzednim ministrem środowiska w dwóch poprzednich kadencjach, że kiedy toczyły się dyskusje dotyczące podejścia do prawa wodnego, usiłowałam od ówczesnego pana ministra uzyskać informację – wobec upływającego terminu wdrożenia przez Polskę postanowień Ramowej Dyrektywy Wodnej, który to termin upływał 31 grudnia 2015 r., czyli pod koniec poprzedniej kadencji – w jakim procencie Polska się przygotowała i wykonała prace niezbędne, żeby oczyścić wody i spełnić zadość wymogom tej dyrektywy. Oczywiście nie uzyskałam odpowiedzi i dopiero Najwyższa Izba Kontroli opublikowała raport, że 31% niezbędnych inwestycji zostanie wykonanych do końca roku 2015. I stan ten w istotnym stopniu nie zmienił się i nie można odwracać uwagi od problemu gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselAnnaPaluch">Dlatego bardzo cieszę się z programu, który przygotowuje minister Kowalczyk, dotyczącego skierowania pewnej puli środków na tereny poza aglomeracjami. Bo w moim okręgu wyborczym, czyli na Podhalu, są jeszcze gminy, które mają 20 albo niespełna 30% wyposażenia w niezbędne urządzenia oczyszczalni ścieków. I to jest najważniejsza kwestia, która jeszcze cały czas jest przed nami. Po prostu trzeba wykonać te oczyszczalnie brakujące, które nie zostały do tej pory wykonane. Wymaga to poświęcenia pewnych sił i środków ze strony władzy publicznej, bo same gminy sobie z tym problemem nie poradzą. Za mało jest pieniędzy w wojewódzkich funduszach i bez większego wsparcie nie poradzimy sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselAnnaPaluch">Druga kwestia, którą przedstawiciele środowisk naukowych poruszali: kwestia nieprzegradzania rzek. Otóż, ja się z tym w sposób fundamentalny nie zgadzam. Szkoda, że nie ma pana, który wypowiadał się o Zbiorniku Czorsztyńskim. To jest zbiornik, który znam. Znam historię budowy od dzieciństwa. To prawda, że w 1997 r. zbiornik był w fazie napełniania, kiedy przyszła powódź lipcowa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselAnnaPaluch">Ale też wszystkie lokalne środowiska pamiętają powódź z 1934 r. I na wszystkich ciekach, które stanowią dopływy Dunajca, czy dopływy dopływów, są pamiętane poziomy wód z tej katastrofalnej powodzi z 1934 r. Woda, która była w 1997 r. była nieco wyższa niż ta z 1934 r. Tak było na wszystkich potokach, które stanowią dopływy Dunajca. Bo te znaczki na murach kościołów, na kamieniach, na jakiś trwałych punktach, przetrwały kilkadziesiąt lat. One są. Wszyscy przedstawiciele społeczności lokalnych mówili, że woda w 1997 r. była wyższa. Te miliardowe straty, które nas ominęły w 1997 r., zawdzięczamy tylko i wyłącznie Zbiornikowi Czorsztyńskiemu. Ja to powtarzam i proszę powtórzyć temu waszemu koledze, który opuścił nasze obrady: Zbiornik Czorsztyński zwrócił się w pierwszym tygodniu swojego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie opowiadać takich rzeczy, że bezpieczeństwo nie jest rzeczą ważną. Dla społeczności lokalnych kwestie bezpieczeństwa to zagadnienie pierwszoplanowe. Zawsze będę tego broniła w swojej działalności parlamentarnej. To mówią radni, to mówią wójtowie. Mają swoje uzasadnienie, reprezentując społeczności lokalne. I przyjmijcie państwo do wiadomości, że również człowiek się liczy w tych wszystkich waszych rachubach. Człowiek to też jest podobno gatunek, który podlega ochronie w obszarach Natury 2000. Ludzkie sprawy, ludzie bezpieczeństwo i wszystkie kwestie, które się wiążą z bytowaniem człowieka w naturze są ważnym zagadnieniem. I my tego będziemy strzec, bez względu na to, jakiego rodzaju opinie czy teorie będą nam prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselAnnaPaluch">W prawie wodnym jest jasny zapis, który mówi, że obowiązkiem właściciela wód jest zapewnienie spływu wód i zapewnienie bezpieczeństwa. Powinien właściciel wód z tego się wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale tak długich wypowiedzi słuchaliśmy cierpliwie, więc myślę, że mnie państwo też cierpliwie wysłuchacie. Otóż, nie dopuścimy do tego, żeby sprawy bezpieczeństwa były traktowane z nienależytą uwagą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. No właśnie. Chyba wszystkim nam o to chodzi, żebyśmy mogli się wsłuchać w problemy, ale również w krytykę. Komisja Ochrony Środowiska to nie jest miejsce dla klakierów, którzy będą opowiadać, jak jest wspaniale, ale tu będą również wskazywane problemy czy obszary, którymi powinniśmy się zająć w poczuciu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili jeszcze trzech posłów poprosiło o głos. Tak, pani senator jako pierwsza. Ale też bardzo proszę do rzeczy. Mamy 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Tak, bardzo do rzeczy, ponieważ tak się składa, że od 42 lat zajmuję się w różnych formach zawodowych sprawami związanymi z wodami, poza jeziorami, bo na Podkarpaciu, gdzie mieszkam, nie ma jezior.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Proszę państwa, wydaje mi się, że Komisja środowiska nie powinna zajmować się analizowaniem istniejących dokumentów, jak choćby prawo wodne. Skoro te dokumenty weszły w życie, to naszym obowiązkiem jest stosowanie tych dokumentów. Ja chciałam zwrócić uwagę na pojawiające się od kilku lat sytuacje, które wcześniej nie miały miejsca. Mianowicie, są całe miejscowości, również w moim województwie podkarpackim, które od kilku lat nie mają wody pitnej. Studnie wielopokoleniowe, istniejące od wielu setek lat, w tej chwili wysychają. I tu jest jedno wielkie zadanie: znaleźć przyczynę tego. Bo to nie jest tylko związane z brakiem opadów. Prowadziliśmy intensywne prace geologiczne nowoczesnymi urządzeniami, które wywoływały drgania ziemi i część miejscowej ludności uważa, że to jest jedna z przyczyn zanikania wody w studniach wcześniej istniejących.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Brak wody, jak możemy zwiększyć zasoby wody – to jest nasze zadanie na przyszłość. Jakość wód. Mamy doskonały monitoring zarówno powietrza, jak i wód. Wykorzystajmy to i skierujmy środki tam, gdzie jest problem z największym zanieczyszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Ja mieszkam w górnych odcinkach rzek, o których mówi się, że wody są czyste. No, nie są czyste. Musimy zacząć od siebie, od gospodarstw, bo to my również odpowiadamy za jakość wody. A przede wszystkim musimy nauczyć się oszczędzać wodę. Niestety, nie oszczędzamy wody.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorRPAlicjaZajac">I trzecia, ogromnie ważna rzecz. Zabudowa dolin rzecznych. Stało się to ostatnio bardzo modne. Deweloperzy zobaczyli, że są wspaniałe tereny w centrach miast w dolinach rzek. Niestety, miasta zmieniają plany zagospodarowania przestrzennego i możemy mieć jeszcze jeden poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Pochodzę z terenów, gdzie co kilka lat jesteśmy zalewani. W mieście Jaśle, gdzie mieszkam, są trzy rzeki: Wisłoka, Jasiołka, Ropa. Obserwuję od dzieciństwa, że miasto co kilka lat jest zalewane. Teraz te powodzie są coraz bardziej dotkliwie. I tu, w obecności osób znających temat, chciałabym podziękować za zaangażowanie przy tych wszystkich sytuacjach powodziowych regionalnej dyrekcji gospodarki wodnej, wcześniej w Rzeszowie, a obecnie nowo powstającemu oddziałowi Wód Polskich.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorRPAlicjaZajac">Chciałabym też prosić zarówno Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jak i Ministerstwo Środowiska – dajcie Wodom Polskim rozwinąć skrzydła, bo funkcjonują dopiero półtora roku. Nie twórzcie nowych oddziałów, zabierając zlewnie tym, które dopiero krzepną. Chodzi np. o ostatni pomysł zabrania z Rzeszowa zlewni Wisłoki. Proszę państwa, przemierzyłam tę rzekę na bosaka, badając, pobierając próbki, uczestnicząc w różnych akcjach, również w ratowaniu mieszkańców zalanych terenów. Pracujmy racjonalnie i nie w oderwaniu od terenu. Korzystajmy z wiedzy osób, które tam żyją i które również mają wieloletnie doświadczenie, choćby tych, którzy są już na emeryturze, jak ja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze trzy głosy: pan poseł Sobierajski, pan poseł Brynkus i pan poseł Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Akurat nie ma też tego pana, który mówił o zbiorniku Racibórz i innych zbiornikach, które właściwie przeszkadzają albo wręcz nakręcają powódź – jak można byłoby zrozumieć. Wobec tego przykład. Przed Raciborzem ukończono polder Buków, który przyjął 50 mln m3 wody i dzięki temu oszczędzono Racibórz, a wcześniej inne miejscowości. Gdyby go nie było, to byłaby kolejna powódź. Mniejsza niż wtedy, ale równie dotkliwa. Zbiornik Racibórz, o którym była mowa, przyjmie 200 mln m3 wody. Na przykładzie Bukowa widzieliśmy, jak działa taki zbiornik i jakie pełni funkcje.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Rzeka nie jest tylko po to, żeby żyły w niej ryby i żaby. Rzeka jest również po to, żeby zaprząc ją do gospodarki, mówiąc kolokwialnie. Tu nic na ten temat nie słyszałem. A transport to przecież niesamowicie ważna rzecz. Przez to będzie mniej rozjeżdżania dróg, mniej asfaltu itd. Rzeka to naturalny kanał żeglugowy, który był przez wieki. A państwo mówicie tylko o zdrowiu. Zdrowie jest ważne, ale bezpieczeństwo jest również ważne. I gospodarka też jest ważna, tak jak i ekologia. Teraz jest susza. Prawdopodobnie czeka nas kropelkowe nawadnianie gruntów. No bo jak inaczej? Skąd ją weźmiemy, jak nie ze zbiorników retencyjnych, które powinny być w każdej gminie?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Słuchałem z ciekawością, ale nie zgadzam się z wieloma państwa poglądami. Macie państwo prawo je głosić, jak każdy, ale my mamy prawo też powiedzieć, że nie ze wszystkim się zgadzamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJozefBrynkus">Szanowni państwo, nie powiem, że zostałem źle zrozumiany przez panią poseł Paluch, bo to byłoby nadużycie z mojej strony. Uważam, że pani poseł Paluch dobrze zrozumiała moją wypowiedź i powtórzę to, co powiedziałem. Rząd polski, poprzez swoich urzędników, w niewłaściwy sposób gospodaruje środkami związanymi z przygotowaniem do korzystania z Jeziora Mucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJozefBrynkus">Pani poseł, pani Magdalena Gala, rzecznik Wód Polskich informowała wczoraj, że podejmowane są kolejne działania i po to obniżono poziom wód Jeziora Mucharskiego, by dokonać dalszych stabilizacji osuwisk i innych niezbędnych prac, w tym oczyszczenia zbiornika. Tak więc, nie zrobiono tego, bo woleliście zalać te wszystkie rzeczy, o których mówiłem. I to jest problem zasadniczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan poseł Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzLipiec">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, ja też z wielką uwagą słuchałem tego raportu. Bo – powiedźmy to jasno – nie zostawili państwo suchej nitki na prawie wodnym i na tym, jak funkcjonują w poszczególnych obszarach wszystkie jednostki, które tym się parają, tym tematem się zajmują. Bardzo uważnie słuchałem państwa. To jest materiał nie na jedną interpelację, a co najmniej na sto pytań, które można zadać ministerstwu, jak sobie wyobraża rozwiązanie poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselGrzegorzLipiec">Natomiast też żałuję, że nie ma już pana Żelazińskiego, który przedstawił to w sposób dość twardy, czyli mówił wprost, że powodzie Górnej Wisły są powodowane tym, że są wały. Czy wniosek z tego miałby być taki, że wałów w ogóle nie powinno być i nie powinno być regulacji? Bo jest cały szereg takich terenów. Czy wyłącznie na terenach zalewowych, czyli tam, gdzie mówimy o zabezpieczeniach takich miejsc, można robić? Bo ja też znam tereny, o których mówiła pani poseł Paluch, czyli ten Zbiornik Czorsztyński, który zgodnie z tym, co powiedział pan Żelaziński, nie był napełniony i częściowo uchronił przed falą powodziową. Natomiast nie można całkowicie lekceważyć funkcjonowania takich zbiorników. Chyba, że wszystko to, co przedstawiono, będzie dobrze udokumentowane, dobrze udowodnione. Dlatego z dużym zainteresowaniem czekam na ten raport. Wysłuchaliśmy bardzo interesujących opinii, ale chcemy też poznać dokumentację, jak również chcemy wysłuchać osób oceniających krytycznie to, co państwo przedstawiliście.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselGrzegorzLipiec">Jeszcze raz – myślę, że w imieniu wszystkich posłów – dziękujemy za prezentację, która była bardzo interesująca. Chętnie zgłębimy ten temat, kiedy będziemy mieć ten materiał na piśmie. Bo trudno rozmawiać, nie widząc dokumentów, a tylko wysłuchując tez. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, jeszcze pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Rozumiem ograniczenie czasowe, więc bardzo krótko. Z niepokojem wysłuchałam tej pierwszej tezy o potencjalnym niewdrożeniu dyrektywy wodnej albo ewentualnych naruszeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, ale to nie jest miejsce do polemiki, a jeszcze tej politycznej. Moment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, proszę nie cenzurować pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ja rozumiem, że tu wszyscy mamy się klepać po ramieniu i chwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Ale ja nie skończyłam, pani przewodnicząca. Cieszę się, że pani wie, co chcę powiedzieć, ale jednak wolałabym sama to wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chodzi o to, żebyśmy nie wchodzili w polemikę polityczną, tylko mówili merytorycznie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Największe nieszczęście, jakie by się stało, to upolitycznienie gospodarki wodnej. A mam wrażenie, że trochę próbujemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Była pierwsza teza – no, nie da się powiedzieć, że ona nie padła, pani przewodnicząca, bo uważnie słuchałam – że pewne elementy dyrektywy wodnej są niewdrożone, ewentualnie są elementem naruszeń. Z uwagą podeszłam do tych wszystkich wystąpień, żeby poszukać, gdzie ta dyrektywa wodna nie jest wdrożona. Nie padły żadne argumenty pokazujące, że w jakikolwiek sposób jest naruszenie, czy dyrektywa nie jest wdrożona, czy jakiekolwiek jej zapisy nie są zgodne, czy wręcz niestosowane. Wręcz przeciwnie. Dziękujemy za te wszystkie głosy naukowe, bo rzeczywiście w dużej mierze pokrywają się z materiałem, który państwu przekazaliśmy, co do poszczególnych parametrów monitorowania różnego rodzaju wód. Duża część tych wystąpień wbrew pozorom jest zgodna. Jeżeli państwo spojrzą uważnie na materiał, który przekazaliśmy, to te same parametry są monitorowane, o których państwo dzisiaj wspominali. Tu nie ma niespójności, mimo tego dramatu, który gdzieś tam się w głosach pojawił.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">To, co zaniepokoiło i pewnie wymagałoby jeszcze doprecyzowania. Rozumiem, że po dzisiejszym posiedzeniu Komisji powinniśmy pojechać na Dolny Śląsk, do Małopolski, na Podkarpacie, na Śląsk i do tych wszystkich terenów potencjalnie zagrożonych powodzią, i powiedzieć, że wały powodziowe są szkodliwe, że nie można budować zbiorników, że inwestycje są szkodliwe. Tym wszystkim mieszkańcom, którzy są zagrożeni powodzią w sposób realny, powiedzieć, że to nie jest sposób działania i powinniśmy od tych działań odstąpić. Ja się tym bardzo zaniepokoiłam. Mam nadzieję, że nie jest to przedmiotem obrad tej Komisji na co dzień i że nie ma takiej tezy, bo to byłaby bardzo niepokojąca teza pozbawiona też wszelkiej racjonalności. Ale rozumiem, że to było pewne uproszczenie i tak też do tego chciałabym podejść. No i nie będziemy też tego upowszechniać, bo rozumiem, że gdzieś tu jest jakieś zaciemnienie w państwa przekazie. Niemniej jednak to padło, że te inwestycje nie powinny być, bo to są przestarzałe metody. Proszę pokazać lepsze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o Zbiornik Mucharski, bezpieczeństwo mieszkańców jest i będzie dla Wód Polskich priorytetem. I to, że będziemy stabilizować grunty na stokach i usuwać osuwiska – o tym mówiliśmy, że przeznaczamy na to środki, o tym też mówiliśmy. To, że zbiornik został odebrany i napełniony, a nie zalany, to też jest fakt – zgodnie ze wszystkimi parametrami technicznymi. Jeżeli chodzi o elektrownię, została wygrana aukcja, elektrownia w tym momencie funkcjonuje. To jest moc 950 kW. Wykonywane są drobne prace w ramach gwarancji, bez żadnych dodatkowych kosztów. Jeżeli chodzi o obniżenie piętrzenia, tj. z 305 do 295 m na czas prowadzonych prac. Nie jest to tragedia i nie jest to duże zmniejszenie piętrzenia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Tak, prowadzona jest gospodarka rybacka na terenie zbiornika Świnna Poręba i jest prowadzone zarybianie. To jest fakt i nie wiem, co jest w tym niewłaściwego. Byłoby źle, gdyby tak się nie działo.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o śmieci i te kilka zdjęć. Tak, proszę państwa – ludzie śmiecą i śmiecą też nad zbiornikami. Wody Polskie te śmieci usuwają. Mam zdjęcia z dnia wczorajszego, gdzie tych śmieci nie ma. Pewnie jutro będą, następnego dnia znowu nie będą itd. Nie wiem, czemu się dziwimy? Ludzie śmiecą, tak po prostu jest, a Wody Polskie te śmieci na bieżąco usuwają.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMGMiZSAnnaMoskwa">Chciałabym jeszcze w kilku sprawach w tej części środowiskowej przekazać głos pani prezes, żeby krótko uzupełnić to wystąpienie naukowe dotyczące monitorowania poszczególnych parametrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Patrzę na zegarek, bo mogłabym bardzo długo o tym mówić. Niedługo ukaże się mój artykuł w wydawnictwie PAN na temat farmaceutyków w wodzie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Przede wszystkim chciałbym wszystkich uspokoić. Ta kwestia jest podejmowana na poziomie unijnym. W tym roku od kwietnia mamy komunikat komisji w sprawie farmaceutyków w wodzie. Ale nie tylko, ta sprawa jest rozpatrywana wieloaspektowo. Bo tutaj nie możemy się posłużyć jedynie i wyłącznie tzw. „rozwiązaniem końca rury”, czyli tylko oczyszczaniem tych ścieków na ostatnim etapie oczyszczania. Tu trzeba podjąć pewne decyzje, ale również politykę skonsolidowaną w porozumieniu z sektorem farmaceutycznym. I tak to rozumie Komisja Europejska, ponieważ należy pamiętać o tym, że jako źródła przenikania tychże substancji farmaceutycznych do wody są ludzie. Jednak są jeszcze źródła o charakterze rozproszonym, czyli zwierzęta, które otrzymują leki. I my nad tymi rozproszonymi źródłami nie mamy kontroli, więc oczyszczanie tego nie jest możliwe. Mówię tutaj chociażby o hodowlach bydła. Takich alarmujących kwestii, o których państwo mówiliście, nie ma w raporcie Komisji, który jest zrobiony we współpracy z centrum naukowym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Jeśli chodzi o badanie substancji farmaceutyków w wodzie, to takie badania w Polsce są prowadzone. Wynikają one z Programu Państwowego Monitoringu Środowiska. Jeśli chodzi o benzo(a)piren, to Główny Inspektorat Ochrony Środowiska nie tylko bada jego obecność w wodzie, lecz także w biocie, czyli tkankach mięczaków. Takie badania są prowadzone i mamy dane na bieżąco. W nowych substancjach farmaceutycznych, które stwierdzamy, akurat ibuprofen nie występuje, natomiast występuje już diklofenak. Jest to najczęściej stosowany lek przeciwzapalny. Bardzo dużo używa się go w Polsce. Ten lek jest również w stężeniach wykrywalnych w Bałtyku. On jednak nie jest groźny i łącznie z normami HELCOM nie oznacza, że naruszany jest stan środowiska. Takie badania prowadzi również Światowa Organizacja Zdrowia. Na jej stronie dostępny jest najnowszy komunikat dotyczący tej substancji, w którym ryzyko związane z przedostawaniem się tych substancji do wody pitnej jest określane jako bardzo niskie. Możecie państwo sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Jeśli chodzi o rozwiązania w innych krajach członkowskich, to w Europie najbardziej zaawansowana jest Szwajcaria. Natomiast Szwajcarzy mają takie podejście, że nie w każdej oczyszczalni ścieków jest montowany odpowiedni system – bo według Komisji te systemy są zawodne i nie oczyszczają wody w 100% w tych substancji – a tylko w tych, gdzie stwierdzono najwyższe stężenie takich substancji. Jeśli chodzi o odpływ substancji farmaceutycznych, to ze wspomnianych badań europejskich wynika, że 10% pochodzi ze szpitali, natomiast 90% z gospodarstw domowych i z rozproszonej emisji, nad którą kontroli w żaden sposób mieć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">W Polsce badamy stężenia antybiotyków makrolidowych, czyli tych dużo cząsteczkowych, badamy diklofenak, ale również substancje zaburzające gospodarkę hormonalną, takie jak andosulfan. Jest to jeden ze środków ochrony roślin, który ma działanie naśladujące hormony żeńskie i może powodować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani prezes, uprzejmie proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Dobrze, przepraszam. W każdym razie chciałabym podkreślić – bo to, co wcześniej tu powiedziano, było bardzo alarmujące – że nie ma powodu do alarmu. Sprawa jest w tej chwili badana. Również my, jako Wody Polskie, jesteśmy w to włączeni, w ramach współpracy z Polską Akademią Nauk, w której niedługo ukaże się wspomniana publikacja. Będziemy jako Wody Polskie promowali zajęcie się tym tematem przez polską naukę. Wiemy już, że Politechnika Śląska prowadzi takie prace i ma takie technologie, które pozwalają na eliminację tych substancji z wody. Natomiast tu jest potrzebne wspólne działanie, tak, jak to się dzieje w innych krajach. Dotyczy to również dystrybucji leków, sposobu opiekowania się lekami, które już straciły ważność do spożycia. Na przykład w Holandii rozwiązano to w ten sposób, że można do szpitala przynieść własne leki. Po to, żeby dodatkowo nie kupować leków. Natomiast ta kontrola musi być u źródeł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Ja mówię tu o stanowisku Komisji Europejskiej. Jest to stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Pani prezes, ja mam prośbę, żeby nie reagować na głosy z sali, tylko raczej zmierzać do rzeczy, bo już jesteśmy po czasie. W ogóle mam jeszcze jedną prośbę. Skoro pani minister zwraca uwagę na to, że wcześniej były głosy, które nawiązywały do tego wątku, to uprzejmie proszę o informacje, o wasze stanowisko na piśmie, które przekażemy członkom Komisji, ale też wszystkim gościom obecnym, którzy się podpisali. W ten sposób wszyscy otrzymają informację i będzie miejsce i czas na te wszystkie obszerne wyjaśnienia pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Przepraszam, panie przewodniczący. Tylko jeszcze na koniec, jeśli chodzi o grodzenie rzek. To nie jest tak, że grodzenie rzek jest zabronione przez Ramową Dyrektywę Wodną. Ramowa Dyrektywa Wodna mówi o nadrzędnym interesie publicznym. Jezioro Goczałkowickie – przypomnę – to zbiornik zaporowy na Wiśle z 1956 r., sztuczna budowla, sztuczna jednolita część wód, która zapewnia wody dla 38% mieszkańców Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. To jest sztuczna zapora na Wiśle. Jezioro Dobczyckie – zbiornik zaporowy z 1986 r., zapewnia 55% zapotrzebowania na wodę pitną. To są zbiorniki zaporowe. To jest grodzenie rzek. Ramowa Dyrektywa Wodna jak najbardziej je dopuszcza. Istnieje coś takiego jak nadrzędny interes publiczny. W głosie ekspertów trochę zabrakło mi odniesienia do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i uzasadnień tych wyroków. Zbrakło mi również odniesienia do dorobku prawie już 20-letniego wspólnej strategii wdrażania Ramowej Dyrektywy Wodnej Komisji Europejskiej. Tak jakbyście państwo z tej ogromnej biblioteki nie skorzystali. Tam nie ma oczywiście po polsku publikacji, one są tylko w języku francuskim i angielskim, ale to jest ogromny dorobek naukowców z całej Europy, dotyczący wody.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWodyPolskieJoannaKopczynska">Myślę, że o wszystkim można dyskutować, ale trzeba też pamiętać o proporcjach. Bez Jeziora Goczałkowickiego, bez Jeziora Dobczyckiego i Górnośląski Okręg Przemysłowy i Kraków miałyby bardzo duży problem, jeśli chodzi o wodę pitną. Zatem mówienie, że zbiorniki zaporowe są tylko i wyłącznie złem, jest co do zasady… naprawdę. A jeśli chodzi o tamtejszą naturę, to na wszystkich tych zbiornikach są obszary Natura 2000. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze, dosłownie 30 sekund, bo już jesteśmy po czasie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, postaram się zmieścić. Chcę tylko powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dostrzega ten problem. A jeśli chodzi o zanieczyszczenia, to we współpracy z innymi interesariuszami, jest program SOKÓŁ, który finansuje badania w takim obszarze. Chcę powiedzieć, że jeden ze śląskich MPWiK też taki projekt złożył do programu SOKÓŁ, żeby te substancje, o których była tu mowa, w jakiś sposób redukować. Tak więc, polska nauka jest gotowa i my od strony finansowej też jesteśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">To jest bardzo obszerny temat wywołany na wniosek kilkorga posłów. Dziękuję za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Wszystkich jeszcze raz proszę, gdyby chcieli cokolwiek uzupełnić, o przekazanie materiału na piśmie, który przekażemy wszystkim obecnym, i parlamentarzystom, i uczestnikom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Od razu informuję członków Komisji, że za 10 minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie. Już jesteśmy po czasie, ale dzisiaj taki dzień.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>