text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Stwierdzam kworum. Proponowany porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję o przyjęciu protokołu z 82. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Informuję jednocześnie, że ta część posiedzenia Komisji, w trakcie której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, ma również charakter zamknięty. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z dnia 11 grudnia 2014 r. w sprawie dotyczącej obecnego marszałka Sejmu RP, Radosława Sikorskiego, który pełniąc funkcję ministra spraw zagranicznych deklarował korzystanie z prywatnego samochodu w celach służbowych, tj. do wykonywania mandatu posła. Komisja kontynuuje prace nad tym wnioskiem. Czekamy na przybycie pana marszałka Sikorskiego. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, iż pan marszałek powinien do nas dotrzeć lada moment. Sekretariat poinformował mnie, że członkom Komisji zostały przekazane dodatkowe materiały w tej sprawie, czyli odpowiedź na wystąpienia Komisji Etyki Poselskiej do szefa Kancelarii Sejmu w sprawie uzupełnienia i przekazania dodatkowych informacji dotyczących wniosku złożonego przez Klub Parlamentarny PiS. Otrzymaliśmy także dodatkowe informacje od przewodniczącego klubu PiS, pana posła Mariusza Błaszczaka, a także obszerny materiał przesłany przez prokuratora generalnego w dniu 7 maja 2015 r., dotyczący postanowienia o umorzeniu śledztwa, m.in. w sprawie będącej przedmiotem rozpatrywanego wniosku Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do czasu przybycia pana marszałka Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie. Witam w naszym gronie pana marszałka Radosława Sikorskiego. Dzień dobry, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozpatrujemy punkt porządku dziennego dotyczący wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożonego w związku z faktem, iż w okresie pełnienia funkcji ministra spraw zagranicznych deklarował pan marszałek korzystanie z prywatnego samochodu w celach służbowych, tj. do wykonywania mandatu posła. Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że czas pana marszałka jest ściśle limitowany, prosimy od razu o ustosunkowanie się do tego wniosku lub przekazanie dodatkowych informacji, które uzna pan za stosowne, a następnie wysłuchamy odpowiedzi pana marszałka na ewentualne pytania członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić państwu pismo Prokuratury Okręgowej w Warszawie z dnia 5 maja 2015 r. wraz z dołączonym do niego postanowieniem o umorzeniu śledztwa z dnia 29 kwietnia br. W tym materiale, w obszernym uzasadnieniu, Prokuratura Okręgowa w Warszawie stwierdza, że nie doszło do naruszenia obowiązujących przepisów przez kilkudziesięciu posłów, którzy byli objęci prowadzonym śledztwem. Pragnę podkreślić, że w stosunku do mnie prokuratura prowadziła postępowanie w tej sprawie po raz trzeci i tym razem przeprowadziła swoje działania w sposób wyjątkowo dogłębny i skrupulatny. Na życzenie prokuratury przedstawiłem zapisy stanów liczników należących do mnie samochodów. Prokuratura sięgnęła również do polis ubezpieczeniowych, zaznajomiła się z dokumentacją mojego biura poselskiego oraz przesłuchała świadków, w tym także mnie oraz zaznajomiła się z treścią niejawnej dokumentacji znajdującej się w posiadaniu Biura Ochrony Rządu. Ostateczne orzeczenie prokuratury stwierdza, że posłowie, w tym ja, prawidłowo rozliczali przysługujące im tzw. kilometrówki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Chcę podkreślić, że w ciągu siedmiu lat równoległego bycia posłem i sprawowania funkcji ministra spraw zagranicznych wykorzystałem średnio ok. jednej trzeciej kwoty przysługującego mi w tym czasie limitu „kilometrówki”. Prokuratura stwierdziła, że ze względu na odległość, w jakiej leżą od Warszawy okręgi wyborcze poszczególnych posłów, mogli oni i byli w prawie, aby wykorzystywać całość przysługujących im limitów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do pana marszałka? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie pozwolę sobie zadać pytanie jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kwestia, którą chcę poruszyć, dotyczy może nie tyle samego wniosku, ile problematyki związanej z tym, co w kontekście tego wniosku działo się m.in. w mediach. Czy pan marszałek, dysponujący z definicji określonymi kompetencjami, przewiduje wprowadzenie jakichś zmian w sposobie rozliczania poselskich wyjazdów? Czy należy się spodziewać dalszego uszczegółowienia tych kwestii, czy może raczej podejścia bardziej ogólnego? Czy w ogóle na ten temat Prezydium Sejmu prowadziło jakąś dyskusję? Prosiłbym o garść informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Na początku dodam do wypowiedzi pana przewodniczącego, iż dyskusja publiczna na ten temat polegała przede wszystkim na ogólnej agresji mediów wobec członków Wysokiej Izby. Takie zachowanie osobiście uważam za wysoce niesprawiedliwe i niczym nieuzasadnione, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, jakimi uprawnieniami i udogodnieniami dysponują posłowie w innych krajach europejskich porównywalnych z Polską. Przeprowadziliśmy w tej sprawie kwerendę i stwierdziliśmy kilka ciekawych przypadków. Na przykład, dziennik „Fakt”, który przoduje w szczuciu opinii publicznej na posłów i z lubością publikuje materiały na temat naszych rzekomych przewin, jest własnością niemieckiego koncernu Axel Springer. W Niemczech zaś poseł do Bundestagu posiada np. etatowego asystenta, jako dodatek do biura poselskiego w okręgu wyborczym. Oprócz tego, każdy poseł ma własne biuro w siedzibie parlamentu, a Bundestag w ostatnich latach przeprowadził inwestycje na łączną kwotę ponad 1,5 mld euro, czyli licząc w zaokrągleniu 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Oczywiście, Niemcy są krajem bogatszym od Polski, ale nawet trzymając się odpowiednich proporcji uważam, że powinniśmy posiadać przynajmniej połowę ich środków czy też uprawnień przysługujących tamtejszym posłom. Pensja niemieckiego parlamentarzysty waha się pomiędzy 6 a 8 tysięcy euro miesięcznie, czyli pomiędzy 24 a 32 tysiące złotych. Odnosząc to do PKB na głowę mieszkańca, widać wyraźnie, że pod względem wynagrodzenia znajdujemy się znacznie poniżej pułapu, na którym powinniśmy być porównując się do Niemiec, jeśli zastosowalibyśmy jedynie wskaźnik czysto procentowy. Tymczasem niemiecka gazeta bez przerwy wytyka polskim posłom nawet najdrobniejsze, a nierzadko przez nią samą urojone przewiny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Uważam, a nawet nie tyle uważam, bo jest to fakt, że polscy posłowie są jedną z nielicznych, jeśli nie jedyną grupą zawodow, która posiada zamrożone płace od dekady. Płaca parlamentarzysty w stosunku do średniej krajowej systematycznie maleje. Jeszcze kilka lat temu uposażenie posła wynosiło siedem średnich krajowych, a dziś są to niespełna dwie i pół średnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Przechodzę do meritum pytania pana przewodniczącego. Jeśli chodzi o obecne rozliczenie tzw. ryczałtu na biuro poselskie, to uważam, że ten system jest zły. Po pierwsze, już sama nazwa jest nieadekwatna. Mówimy bowiem o ryczałcie na biuro, a w rzeczywistości nie mamy do czynienia z ryczałtem, gdyż wszystkie wydatki muszą być rozliczone. Ryczałt, jak wiadomo, to coś, czego się nie rozlicza. Dlatego po rozstrzygnięciu tej sprawy przez prokuraturę – wcześniej w gęstej atmosferze podejrzeń trudno było podejmować jakiekolwiek decyzje – po uzgodnieniu, a właściwie po wysondowaniu stanowiska większości klubów parlamentarnych, bo uzgodnienie to chyba zbyt mocne słowo w tym momencie, uważam że byłoby obecnie możliwe do przyjęcia wprowadzenie prawdziwego ryczałtu. Co to znaczy? W ramach pieniędzy na biura poselskie, wzorem Parlamentu Europejskiego, znaczący procent środków, myślę że 35-40%, powinien być prawdziwym ryczałtem. Jest to moja osobista decyzja. Zależy mi na tym, aby ta część środków mogła być wydawana przez posłów bez żadnych rachunków i oświadczeń. Moim zdaniem, posłowie powinni z tych pieniędzy korzystać wedle własnego uznania. Podejrzewam, że większość parlamentarzystów nadal wydawałaby te pieniądze na „kilometrówki”, ale oczywiście każda sytuacja jest inna. Jedni posłowie mieszkają bliżej, a inni dalej, jedni potrzebują ufundować nagrodę dla szkoły, a jeszcze inni będą kupować wiązanki kwiatów itd. Sytuacja wreszcie stałaby się klarowna, a pieniądze ze środków przydzielanych jako ryczałt można by bez problemów wykorzystać np. do sfinansowania działalności w ramach tzw. miękkiej aktywności poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Ten tok myślenia przedstawiłem na forum Prezydium Sejmu. Ta kwestia była dyskutowana i wydaje mi się, iż osiągnęliśmy w tej sprawie konsensus wszystkich sił politycznych. Opowiadam się za takim trybem postępowania, aby decyzję w tej sprawie podpisać w ciągu kilku najbliższych tygodni, ale zmienione reguły obowiązywałyby od początku nowej kadencji Sejmu. Chcę być poza wszelkimi podejrzeniami, że robimy coś dla siebie. Nowe zasady funkcjonowałyby wobec posłów, których naród obdarzy zaufaniem w najbliższych jesiennych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie marszałku, czy pan wie, kim są osoby, które złożyły zawiadomienia do prokuratury w sprawie przeciwko panu i badaj dwudziestu kilku innym posłom? Chciałabym także zapytać, czy wie pan, kto złożył doniesienia do prokuratury na następnych stu kilkudziesięciu posłów Prawa i Sprawiedliwości za okres lat 2005-2007?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dlaczego o to pytam? Otóż, wyrażam olbrzymie zdziwienie, że prokuratura w ogóle podjęła się prowadzenia sprawy przeciwko stu kilkudziesięciu posłom na podstawie zawiadomienia, iż tak liczna rzesza parlamentarzystów rzekomo wyłudza państwowe pieniądze. Ta sytuacja to jeden wielki skandal. W sprawach dużo ważniejszych prokuratura w ogóle nie zabiera głosu, a w przypadku takim jak ten wszczyna się postępowanie. Dobrze się stało, że podjęto taką, a nie inną decyzję w pańskiej sprawie i w sprawach dotyczących dwudziestu kilku posłów, którzy pełnili wcześniej także funkcje ministerialne, jednak upominanie się o to, żeby prokuratura wypytywała posłów co robili niemal dziesięć lat temu, gdzie byli, ile kilometrów przejechali, w jakich godzinach się to działo itd., to graniczy z jakimś obłędem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaWitek">Mówiąc o ryczałcie na biuro, powiedział pan, że powinno to być coś, co nie podlega rozliczeniu. W przypadku tzw. kilometrówek media, albo może jakieś inne środowisko, które rozpętało tę nagonkę, tego nie wiem, mówi o ryczałcie na paliwo, na przejazdy. Tego dotyczy cała ta niby wielka afera. Wokół tego jeszcze w tej chwili wciąż jest sporo zamieszania i obawiam się, że potrwa ono do końca kadencji. Słyszę oto od pana ministra Czapli, ponieważ wchodziłam w skład zespołu analizującego sprawy zagranicznych podróży poselskich, że jeśli poseł jedzie samochodem, ale pojazd prowadzony jest przez asystenta, gdyż parlamentarzysta, z różnych powodów: źle się poczuł, jest niewyspany itd., nie może tego robić samodzielnie, to taka sytuacja nie może być potraktowana jako fakt podróży poselskiej samochodem. W takiej sytuacji musi być wystawiona delegacja dla pracownika. Moim zdaniem, jest to absurd.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselElzbietaWitek">Posłowie, przynajmniej ta czwórka, która wchodzili w skład zespołu zajmującego się wspomnianą sprawą, dowiedzieli się, że …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Ja otrzymałem inną wykładnię, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie marszałku, mówię panu o tym, gdyż jest to stanowisko pana ministra Czapli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Czyj był ten samochód wykorzystywany do podróży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaWitek">Był to samochód posła, tyle że prowadzony przez jego asystenta. W takiej sytuacji potrzebna jest delegacja. Bardzo przepraszam, ale dla mnie jest to przypadek kuriozalny. Przecież może się zdarzyć, że poczuję się źle albo jadę gdzieś na jakieś uroczystości, albo na lotnisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A asystent później wraca sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaWitek">To jest dobry przykład. Jeżeli więc asystent powraca sam, bo odwiózł posła na lotnisko, to media z pewnością zechcą taką gratkę wykorzystać. Dla mnie jest to sytuacja całkiem naturalna, ale medialnie może być wykorzystana przeciwko nam. W związku z tym mam pytanie o to, czy do końca kadencji pan marszałek spróbuje w jakiś sposób wszystkie te sprawy zakończyć, podsumować i ostatecznie wyjaśnić? Jeśli nadal będziemy bawić się w prowadzenie śledztw przeciwko niemal całej Wysokiej Izbie, to może świadczyć tylko o jednym – że prokuratura ma nadmiar wolnego czasu i żadne inne ważniejsze sprawy nie zaprzątają jej uwagi. Moim zdaniem, tego typu zdarzenia niczemu nie służą, a wręcz szkodzą. Skoro w tej sprawie udało się osiągnąć konsensus klubów, to bardzo dobrze. Z tym, że jego efekty mają obowiązywać dopiero od następnej kadencji, a sprawę należałoby, tak uważam, zakończyć jeszcze teraz, ponieważ co rusz będziemy nadal atakowani.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przed nami jeszcze kilka miesięcy kadencji, a pamiętajmy, że niebawem czeka nas kampania wyborcza. Jeśli tej sprawy nie załatwimy teraz, to łatwo sobie wyobrazić, jakie historie mogą być wyciągane w trakcie walki wyborczej. To wszystko jest bez sensu i nie prowadzi do niczego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Podzielam oburzenie pani poseł. Chciałbym także, aby to, co powiem, zostało wyraźnie zaprotokołowane, ponieważ zależy mi na uświadomieniu Wysokiej Komisji tak wyraźnie, jak to tylko możliwe, kto rozpoczął całą tę awanturę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Szanowni państwo, pierwsze doniesienie na mnie złożył nikt inny, tylko mój bezpośredni rywal w okręgu wyborczym, poseł Prawa i Sprawiedliwości, pan Bartosz Kownacki. Nie była to bynajmniej jego pierwsza próba wykorzystania prokuratury do realizacji celów stricte politycznych. Takiego samego sposobu działania pan poseł Kownacki spróbował przy okazji katastrofy smoleńskiej. Również byłem wtedy przesłuchiwany przez prokuraturę, ponieważ pan poseł Bartosz Kownacki bardzo sobie tego życzył. Podobnie jak w sprawie smoleńskiej, tak i w sprawie „kilometrówek” wnioski pana Kownackiego były, że się tak wyrażę, dość frywolne i do niczego nie doprowadziły. Pan Bartosz Kownacki złożył zawiadomienie, prokuratura umorzyła postępowanie, pan Kownacki się odwołał, prokuratura ponownie umorzyła, a pan Kownacki ponownie uruchomił cały mechanizm w chwili, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył zawiadomienie do prokuratury w sprawie tzw. afery madryckiej. Mówię o tym, żeby podkreślić, że to SLD złożył zawiadomienie, a nie ja. Następnie szef klubu Prawa i Sprawiedliwości, pan poseł Mariusz Błaszczak, zwołał w sprawie „kilometrówki” marszałka Sejmu RP siedem osobnych konferencji prasowych. A potem ruszyła już istna lawina, pani poseł. Wszyscy zaczęli donosić na siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę będącą w prokuraturze, dotyczącą posłów PiS, to wydaje mi się, że mam dla pani poseł dobrą wiadomość. Kancelaria Sejmu informuje mnie bowiem, że posłowie, zgodnie z ustawą o przechowywaniu dokumentów, nie mają obowiązku trzymać dłużej pism urzędowych i dokumentów niż pięć lat. Oznacza to, z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że prowadzone postępowanie zakończy się analogicznie jak sprawa dotycząca m.in. mojej osoby. Nie zmienia to jednak faktu, że doznaliśmy poważnego uszczerbku na naszej parlamentarnej opinii. Szczególnie dotknięty czuję się tym ja, zwłaszcza, że kieruję na co dzień pracami polskiego Sejmu. Moim zdaniem, w całej sprawie doszło do poważnego nadużycia. Po części wynika ono z niezrozumienia tego, jak działa Biuro Ochrony Rządu, a częściowo jest efektem nadmiernej niekiedy zaciekłości politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Istnieją sprawy, które jako parlamentarzyści powinniśmy wspólnie tłumaczyć opinii publicznej, a oprócz tego okazać solidarność wobec tabloidów, które niesprawiedliwie atakują Sejm. W tym przypadku sami wywołaliśmy burzę, która doprowadziła do sytuacji, co prawda, prawnie czystej z formalnego punktu widzenia, ale mimo wszystko powodującej, że niesmak pozostanie na długo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie marszałku, chciałbym zwrócić się do pana, ale myślę, że także do wszystkich parlamentarzystów, z apelem o to, abyśmy wspólnie postarali się zatrzymać chory pęd, w którym tkwimy obecnie. Mam na myśli nieuzasadnioną zaciekłość w zwalczaniu politycznej konkurencji. Dziś, niestety, politykę kreuje się poprzez chamskie odzywki, krzyki i awanturnictwo. Taki trend obecnie panuje. Pytanie brzmi, w którym momencie przebudzi się społeczeństwo i powiem, że takiej polityki dalej prowadzić nie można. Polityka antagonizmów niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wracając do omawianej sprawy chcę powiedzieć, że oczywiście zdarzają się przypadki pojedynczych nadużyć. Podkreślam – pojedynczych. Mieliśmy z nimi do czynienia. Są to przypadki znane. Jednak dziś, po wprowadzeniu bardzo rygorystycznej i biurokratycznej procedury związanej z delegacjami poselskimi niektórzy parlamentarzyści zaczynają się w ogóle zastanawiać, czy chcą wyjeżdżać za granicę, aby tam reprezentować polski Sejm. Sytuacja jest tak paranoiczna, że posłowie zaczynają być traktowani jak potencjalni oszuści i osoby świadomie naciągające istniejące przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Wypełnianie tych wszystkich dokumentów i formularzy to prawdziwa mitręga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W zeszłym tygodniu byłem na wyborach w Wielkiej Brytanii. Wypełnienie dokumentacji wyjazdowej jest niezwykle uciążliwe. Pomijam przy tym kwestie związane z tym, kiedy się przekracza granicę, od kiedy się należy lub nie dieta wyjazdowa itd. Moim zdaniem, to, co jest teraz, to olbrzymia biurokracja, a głównym problemem posłów jest to, czy dobrze wypełnili druki, czy przypadkiem się gdzieś nie pomylili. W tym kontekście zupełnie marginalne znaczenie zaczyna mieć fakt, że kwoty otrzymywane przez posła na wyjazd zagraniczny nie są w stanie zapewnić normalnego funkcjonowania. Na przykład, jeśli znajomy z parlamentu austriackiego zaprosił mnie dzień wcześniej na kolację, to ja niestety nie mogłem go „odprosić”, ponieważ nie było mnie na to stać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Musimy się zastanowić, w jakim kierunku zmierzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Reklamacje, panie przewodniczący, proszę kierować pod adresem posła Jońskiego. To chyba on, jeśli się nie mylę, składał wniosek dotyczący posła Hofmana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wiem o tym, panie marszałku, ale właśnie dlatego apeluję do wszystkich, w tym także do siebie, o zatrzymanie tego chorego pędu, jaki nam obecnie towarzyszy. Myślę, że nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, iż wcześniej przygotowałem pismo adresowane do państwa, w którym wnoszę o ukaranie posła Bartosza Kownackiego za nadużywanie prokuratury do celów politycznych. Mam je ze sobą. Jednak po dzisiejszej dyskusji nie jestem przekonany, że powinienem je złożyć na państwa ręce. Nie chciałbym bowiem dalej nakręcać tej spirali. Zdecydowałem, że tego wniosku nie złożę, ale proszę, abyśmy wszyscy pamiętali, kto wywołał to zamieszanie, jakie są jego skutki itd. Niech to będzie przestrogą dla nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W pełni zgadzam się ze stwierdzeniami pana marszałka, zwłaszcza jeśli chcemy unikać decyzji nakręcających spiralę nienawiści i działania płynące ze złej woli.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę i na tym chyba zakończymy dyskusję. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że pochwalam decyzję pana marszałka o nieskładaniu wniosku o ukaranie posła Kownackiego. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Po drugie, uważam iż bardzo dobrze się stało, że pan marszałek jest obecny na naszym posiedzeniu. Być może ułatwi nam to wyprostowanie pewnych kwestii. Jako Komisja Etyki Poselskiej bardzo często mamy do czynienia z przypadkami czy też problemami, które są efektem zwykłej ludzkiej czepliwości. Uważam, że człowiek człowiekowi powinien przede wszystkim pomagać i w tym duchu powinniśmy funkcjonować. Członkowie społeczeństwa powinni sobie pomagać i ta zasada obejmuje także parlamentarzystów. Też jesteśmy obywatelami, członkami społeczeństwa, tylko że czasowo zostaliśmy wybrani przez naród do pełnienia określonej roli. Rzeczywistość wygląda jednak tak, że często stykamy się z czystą złośliwością, a nawet z nagonką, która może być zresztą przez kogoś zlecona. Chodzi tylko o to, aby drążyć jakieś tematy i sączyć do opinii społecznej określony przekaz, który w efekcie obniża nasz odbiór i prestiż w oczach współobywateli. Nazywam to zjawisko obalaniem autorytetów. Społeczeństwo bez autorytetów czuje się źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Skutek to totalny nihilizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zaapelować, panie marszałku, aby nie uszczegóławiać niektórych wydatków poselskich. Próba ich nadmiernego uszczegółowienia da jedynie pożywkę mediom i innym złośliwcom do wyżywania się na posłach w przyszłości. Im więcej szczegółów, tym więcej pomyłek w rozliczeniach, a co za tym idzie, tym większa pożywka dla tych, którzy nie życzą nam dobrze. Dziś każdą pomyłkę, każde niewłaściwe słowo, wychwycone nawet przy pomocy nielegalnego podsłuchu, pokazuje się opinii jako jakąś niesłychanie wielką przewinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">A prawdziwego wytłumaczenia zwykle nikt nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">No właśnie. A jeśli zwrócimy uwagę na obecną kampanię prezydencką, to pada w niej tyle kłamstw, a jednak nikt się kandydatów z tego powodu nie czepia. Posłów traktuje się jednak inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Czy mogę poprosić jeszcze o głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Szanowni państwo, mam nadzieję, że Wysoka Komisja zauważyła precedens, który udało nam się ustanowić w dniu wczorajszym. Polega on na tym, że Kancelaria Sejmu doprowadziła do wyroku sądowego, na podstawie którego tabloid „Super Express” musi sprostować swoje oszczerstwa na temat tego, że jakoby moja poprzedniczka, pani marszałek Ewa Kopacz, przeznaczała środki Kancelarii na nieuzasadnione biesiadowanie. Pomijam w tym momencie fakt, że wspomniane biesiadowanie z przedstawicielami innych parlamentów jest częścią naszych obowiązków służbowych. Stwierdzenia tabloidu były w tym przypadku całkowitą nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">W najbliższych dniach Kancelaria Sejmu przedłoży mi opinię prawną, która będzie dla nas drogowskazem, w jakich sprawach – jako marszałek Sejmu – będę mógł udostępnić prawne zasoby Kancelarii do obrony dobrego imienia Sejmu, a w niektórych przypadkach także indywidualnych posłów. Od razu zaznaczam, że nie w każdym przypadku będzie to możliwe. Na przykład, nie wchodzi to w grę w osobistych sprawach posłów, jeśli ktoś kogoś znieważy itd. Jednak jeśli dana sprawa będzie mogła rzutować negatywnie na opinię o Sejmie jako instytucji, będę udostępniał potrzebującym prawników Kancelarii po to, aby skutecznie walczyć z nieprzychylnymi mediami, w sensie doprowadzenia do zamieszczania sprostowań lub uzyskanie korzystnego orzeczenia sądowego. Bardzo proszę państwa o wsparcie dla tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie marszałku, dziękuję za przekazaną informacją. Nie mam wątpliwości, że Komisja Etyki udzieli panu w tym zakresie pełnego poparcia. Naszą rolą jest nie tylko dbanie o to, aby posłowie trzymali się obowiązujących zasad etyki. Apelujemy także do mediów o to, aby pokazywały również pozytywne wzorce i nie ograniczały się jedynie do sensacji i skandali, w pisaniu o których często mijają się zresztą z prawdą, a wszystko po to, żeby zwiększyć swoją sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękujemy, panie marszałku, za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Również państwu dziękuję. Słyszę, że przed drzwiami kłębi się tłum dziennikarzy. Proszę mi podpowiedzieć, co mam mówić, jeśli zostanę przez nich o coś zapytany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę powiedzieć, że wszelkich odpowiedzi i wyjaśnień udzieli im przewodniczący Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekSejmuRPRadoslawSikorski">Dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy wyjaśnień pana marszałka Sikorskiego. Rozpoczynam dyskusję nad tym punktem porządku dziennego. Jakie są państwa propozycje i wnioski, jeśli chodzi o tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wnoszę o zakończenie tej sprawy, o umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są inne wnioski? Nie widzę. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Stefaniuka. Kto jest za umorzeniem postępowania w sprawie wniosku Klubu PiS dotyczącego marszałka Radosława Sikorskiego? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie umorzyła postępowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego. Zanim przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wznawiam obrady Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Jest nim rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska z dnia 4 marca 2015 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Przemysława Wiplera w programie „Skandaliści” wyemitowanym na antenie stacji telewizyjnej Polsat News.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję, że przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mariusz Witczak, był zaproszony na godzinę 9.50, ale nie stawił się na posiedzeniu. Pan poseł Wipler, którego wniosek dotyczy, otrzymał zaproszenie na godzinę 10.00, ale również z niego nie skorzystał. Komisja zajmuje się tym wnioskiem już po raz drugi. Na poprzednim posiedzeniu także obaj panowie się nie stawili. Zwracam się do państwa z pytaniem, co dalej robimy z tym wnioskiem, skoro ani wnioskodawca, ani osoba, której dotyczy wniosek, nie stawiają się na naszych posiedzeniach, mimo wystosowanych do nich zaproszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dotychczas zwyczajowo dawaliśmy posłom drugą szanse, a jeśli z niej nie skorzystali, rozstrzygaliśmy sprawę pod ich nieobecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Myślę, że w tej sytuacji możemy rozpocząć dyskusję nad wnioskiem. Przypominam, że wypowiedź pana posła Wiplera na posiedzeniu plenarnym pod adresem premier polskiego rządu była już oceniana przez Komisję Etyki. Tamto zachowanie posła oceniliśmy jako niezgodne z zasadami etyki. Ten wniosek z kolei dotyczy słów pana posła Wiplera wypowiedzianych w audycji telewizyjnej, kiedy komentował on postawę posłów Klubu Parlamentarnego PO podczas 84. posiedzenia Sejmu. Wnioskodawcy cytują słowa posła Wiplera, który stwierdził m.in. „no bo przecież tutaj połowa jest pijana, jest po północy, czekali, o 21.00 rozpoczęła się debata”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, problem wynika z odmiennych postaw wnioskodawców i posła, którego dotyczy wniosek. Mamy do czynienia z sytuacją, gdy musimy oceniać słowa jednej strony przeciw słowom drugiej strony. Zwracam też uwagę, że przytoczona wypowiedź posła Wiplera ma charakter ogólny i nie jest kierowana pod adresem konkretnych osób. Czy powinniśmy się zajmować tym przypadkiem? Zwłaszcza w sytuacji, kiedy wiemy, jakie problemy ma obecnie pan poseł Wipler? Znacznie poważniejsze niż ten wniosek. Wiemy, że toczy się przeciwko niemu postępowanie sądowe i ma bodaj postawione zarzuty napaści na funkcjonariuszy i ich znieważenia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie wiem jak państwo, ale ja dobrze pamiętam tamto posiedzenie Sejmu. Według mnie, wypowiedź posła Wiplera nikogo nie obrażała i miał on pełne prawo do takiego wysłowienia się. Przypomnijmy sobie, jak dyskutowaliśmy na ten temat, o „lawirantce” na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji. Faktycznie było tak, że część posłów zaraz po wyjściu z sali usłyszała zupełnie inne słowo, a mianowicie „lafirynda” i tak naprawdę to właśnie o to rozbiła się cała sprawa. Na tej podstawie wykreowano aferę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wniosek, który mamy teraz na stole, dotyczy telewizyjnej wypowiedzi posła Wiplera. Muszę przyznać, że osobiście nie dostrzegam w niej niczego, co mogłoby kogokolwiek obrazić. W trakcie wywiadu telewizyjnego poseł Wipler jedynie skomentował sytuację i powiedział, że usłyszał, iż jeden z kolegów powiedział to i tamto. A więc nie mówił tego poseł Wipler, tylko jeden z jego kolegów. Zdaje się, że chodziło właśnie o te słowa, że przecież połowa tutaj jest pijana itd. A zatem, skoro nie są to wypowiedzi posła Wiplera, a jedynie przywołuje on słowa innego parlamentarzysty, to cała sprawa nabiera innego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselElzbietaWitek">Jeśli te słowa wypowiedziałby bezpośrednio poseł Wipler, sytuacja byłaby oczywista, ale w takim przypadku mam poważne wątpliwości co do zajmowania się tą sprawą przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Niestety, ale nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pani poseł Witek. Zwracam uwagę, że nieco później pan poseł Wipler w tym samym wywiadzie stwierdził, że posłowie w trakcie obrad byli nietrzeźwi. Ta uwaga, ten zarzut dotyczył posłów z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselElzbietaWitek">W którym miejscu jest o tym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Cytuję: „bo tutaj jeden z kolegów mniej trzeźwych z Platformy” itd. Następnie poseł Wipler tłumaczył, że posłowie usłyszeli, to co usłyszeli, właśnie dlatego, że byli nietrzeźwi. Jeśli ktoś tłumaczy percepcję posłów ich nietrzeźwością i w ogóle zarzuca im, że w trakcie obrad Sejmu byli nietrzeźwi, co nie jest prawdą, to chyba wystarczający powód do reakcji ze strony Komisji Etyki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Osobiście nie życzę sobie, aby pan poseł Wipler publicznie twierdził, że posłowie z mojego klubu brali udział w posiedzeniu Sejmu w stanie nietrzeźwym. Jeśli faktycznie coś takiego dostrzegł, to powinien od razu zgłosić ten fakt marszałkowi Sejmu i poprosić o usunięcie nietrzeźwego posła z sali obrad. Ja nie dostrzegłam wówczas żadnego posła, który mógłby być nietrzeźwy i dlatego stanowczo nie życzę sobie takich określeń pod adresem moich kolegów. Są one niepoparte żadnymi dowodami, głęboko niestosowne i nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dosłownie przed chwilą rozmawialiśmy o tym, że tego typu zachowania godzą w dobre imię Wysokiej Izby i jeszcze bardziej nadszarpują jej autorytet. Moim zdaniem, wymaga to zdecydowanej reakcji ze strony Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wypowiedzi pań posłanek traktuję jako część dyskusji w związku z rozpatrzeniem tego punktu porządku dziennego. Rozumiem, że postanowiliśmy tym samym rozpatrzyć sprawę pod nieobecność wnioskodawcy i osoby objętej wnioskiem. Czy dobrze odczytuję intencję członków Komisji? Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, proszę zauważyć, jak brzmiałyby moje słowa, gdybym powiedział, że obywatele X są pijani, a jak, kiedy mówię, że mówili, iż obywatele X są pijani. Jeśli taki przekaz trafia do zewnętrznego odbiorcy, to znaczenie tych zdań jest bardzo podobne, niemal tożsame, a nawet to drugie zdanie brzmi chyba bardziej wiarygodnie, bowiem powołuję się na opinię innych, tzn. że świadkowie mówili itd. To jednak tylko taka uwaga na marginesie, bo nie o tę kwestię mi w gruncie rzeczy chodzi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Śmiem twierdzić, że pan poseł Wipler użył tych słów celowo. Czy faktycznie któryś z jego kolegów mógł powiedzieć, że połowa posłów jest pijanych? Jeśli tak, to kto to był? Czy tego rodzaju wypowiedź w ustach posła Wiplera jest w ogóle wiarygodna? Przypominam, że rzekomy zarzut dotyczył połowy posłów z największego klubu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, w jaki sposób tego rodzaju słowa polskiego parlamentarzysty mogą być odebrane przez przeciętnego telewidza? Jak oceni on cały parlament przez pryzmat takiej wypowiedzi? Myślę że w takich kategoriach powinniśmy podejść do tego zagadnienia. Pan Wipler imiennie nikogo konkretnego nie obraził, ale obrzucił błotem cały Sejm. Ucierpiał na tym wizerunek Wysokiej Izby, a przynajmniej ja tak oceniam słowa posła Wiplera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">No właśnie, wydaje się, że dotknął pan marszałek sedna problemu. Słowem, w przestrzeni publicznej można manipulować. Przypominam sobie teraz przypadek z mojej własnej działalności politycznej. Przed dziesięcioma laty „Gazeta Wyborcza” w artykule zamieszczonym na swoich łamach napisała, że według znaczącego świadka Garbowski wiedział o lewej kasie. Garbowski temu zaprzecza. Tak to mniej więcej brzmiało.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wszystko fajnie, tylko nie wiadomo, o jakiego świadka chodziło, kim miał on niby być itd. Niestety, sąd oddalił moje powództwo w trybie wyborczym, gdyż uznał że mogłem wcześniej złożyć pozew cywilny w tej sprawie w normalnym trybie. Skoro tego nie zrobiłem, to sąd umył ręce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dlaczego o tym państwu mówię? Czynię tak, ponieważ tamta sytuacja jest przeze mnie utożsamiana z czymś takim, jakby dziś ktoś powiedział, np. że, według kolegi, poseł X molestował dzieci, a poseł X stanowczo temu by zaprzeczył. Do opinii publicznej dotarłby jednak mimo wszystko przekaz, że z posłem X coś jest nie tak, jak być powinno. Uważam, że powinniśmy stanowczo przeciwdziałać tego typu praktykom. Jeżeli ktoś dysponuje dowodami, to niech je pokaże i przekona wszystkich, że dany poseł znajdował się pod wpływem alkoholu. Jeśli dowodów nie posiada, to niech milczy, bo jeśli rozpowiada tego typu historie, to jedynie opluwa i oczernia innych parlamentarzystów. Świadomie obrzuca innych błotem, a może nawet nie tyle błotem, bo to się zmyje, ale wręcz jakimś żrącym kwasem, który pozostawia ślady na człowieku już do końca. Moim zdaniem, tego rodzaju język jest w debacie publicznej całkowicie niewłaściwy i powinniśmy jednoznacznie i zdecydowanie położyć mu tamę. Inaczej sami zabrniemy w ślepą uliczkę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaWitek">Okazuje się jednak, że dyskusja jest potrzebna. Chcę powiedzieć, że na początku zasugerowałem się tym, iż słów tych nie powiedział poseł Wipler, a jedynie powołał się na opinię kolegi. Szkoda, że dziennikarka nie zadała pytania o to, który z kolegów posłowi Wiplerowi coś takiego powiedział. Wówczas sprawa byłaby jasna. Przyjmuję państwa argumenty i wyjaśnienia, że to poseł Wipler rzucił hasło, iż połowa Sejmu jest pijana. Tak to przynajmniej teraz wygląda. Poza tym zgadzam się, że jeżeli ktoś tego rodzaju eksces zauważy, to normą powinno być zgłoszenie takiej sytuacji marszałkowi Sejmu, a nie opowiadanie o tym w mediach. Dobry przykład mieliśmy w trakcie pierwszej tury ostatnich wyborów prezydenckich, kiedy to w jednej z komisji wyborczych stwierdzono, że jeden z jej członków jest pijany. Przewodniczący natychmiast dał znać właściwym czynnikom i delikwent został zabrany. W końcu przecież znajdował się w pracy. Sprawa chyba dla wszystkich oczywista. Podobnie, kiedy po pijanemu przyjmuje lekarz. Pacjent dzwoni na policję i sprawa jest załatwiona. W naszym przypadku w Sejmie tego rodzaju reakcji jednak nie było.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselElzbietaWitek">Gdyby w wywiadzie padło nazwisko posła, który miał tamte słowa wypowiedzieć, moglibyśmy się zająć tym przypadkiem. Bez podania nazwiska w eter poszła jednak niesprawdzona wiadomość, bez autora, że połowa posłów była pijana. Jest to czyn naganny i przyjmuję państwa argumenty w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Właściwie to wyczerpaliście państwo wszystkie wątki, do których chciałem się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W takim razie obiecuję, że w następnym punkcie porządku dziennego udzielę panu posłowi głosu jako pierwszemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Zgadzam się, że słowa posła Wiplera nie są personalnym atakiem na nikogo, ale niewątpliwie ośmieszają cały Sejm i podrywają autorytet Wysokiej Izby. Pozostawiając w tym momencie na boku wszelkie racje i sympatie polityczne, a kierując się tylko troską o autorytet Sejmu i nas posłów stwierdzam, że przewinienie ze strony posła Wiplera było w tym przypadku jednoznaczne. Tym bardziej że poseł Wipler miał czas na to, aby się zreflektować. Jego wypowiedź telewizyjna nie była udzielana na gorąco, ale w pewnym odstępie czasowym. Mógł zatem sprawę przemyśleć i użyć innych sformułowań w trakcie udzielanego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze raz pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym pokazać pewien problem natury ogólnej. Myślę, że właśnie jako Komisja Etyki Poselskiej szczególnie powinniśmy wyłapywać tego typu kwestie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zwrócić uwagę na pewien fakt. W debacie sejmowej chodziło o problem protestu górników w związku z groźbą zamykania kopalń węgla. Sejm miał rzekomo bronić stabilności istniejących kopalń – określmy to w ten sposób. Tymczasem w wypowiedzi posła Wiplera padają słowa „pijani”, „lawirantka” itd. Co to ma wspólnego z kopalniami? Jaki wniosek z tego płynie? Otóż, wypowiedź posła nie ma związku z walką o lepszy byt górników, ale posługując się problemami górnictwa, wykorzystując je, zmierza w kierunku poniżania innych ludzi. Taki jest jej rzeczywisty cel.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Zawsze zwracam uwagę na tego typu aspekty. Wysoka Komisjo, jako posłowie i jako politycy powinniśmy przede wszystkim walczyć z problemami, współpracować w celu eliminowania problemów. W omawianym przypadku wykorzystuje się pretekst, jakim jest trudna sytuacja w górnictwie do tego, aby poniżyć publicznie innych parlamentarzystów. Taki jest moralny wymiar tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest jeszcze jedna kwestia. Powtarzałem ją już kilka razy, ale powtórzę jeszcze raz. Kiedyś mówiono, że ktoś się nieparlamentarnie wyraził. Przez analogię logika nakazywałaby powiedzieć, iż język parlamentarny to język poprawny. W kontekście omawianego wniosku pozostawiam to stwierdzenie bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Składam wniosek o wymierzenie posłowi Wiplerowi kary nagany. Podstawą ukarania posła jest przede wszystkim stwierdzenie, że naruszył on art. 6 zasad etyki poselskiej, czyli dopuścił się złamania zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Uważam, że poseł Wipler naruszył także art. 7, czyli zasadę odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł Wipler nie był przypadkiem już ukarany za tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Za tę konkretną nie, panie pośle. Poseł Wipler został przez nas wcześniej ukarany, ale chodziło o to, co powiedział na sali plenarnej. Od tej kary zresztą pan poseł się odwołał. Prezydium Sejmu podtrzymało jednak naszą uchwałę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Mamy do czynienia z recydywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Nadal nie jestem jednak przekonany, że należy karać go dwa razy za to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">To nie jest to samo. To są dwie różne sprawy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselElzbietaWitek">One mieszczą się w obrębie tej samej tematyki, ale nie są to takie same sprawy. W tej chwili chodzi o oskarżenie połowy Wysokiej Izby o pijaństwo. Wprawdzie nie oskarża pan poseł Wipler bezpośrednio, ale powołuje się na jakąś niezidentyfikowaną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W gruncie rzeczy podtrzymuje te oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przypominam państwu, że Prezydium Sejmu podtrzymało wcześniejszą karę w postaci zwrócenia uwagi, nałożoną na posła Wiplera. Nie chodziło jednak wtedy o tę jego wypowiedź, ale o to, co powiedział na sali plenarnej, czyli określenie pani premier słowem „lawirantka”. W tej chwili poseł poszedł na całość i ocenił, że połowa posłów była pijana i dlatego go wówczas wybuczała.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi mi jeszcze o uzasadnienie ukarania posła Wiplera. Myślę, że oprócz art. 6 i 7, należałoby jeszcze dołożyć art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, obserwując ostatnie wydarzenia mające miejsce w kampanii prezydenckiej, odnoszę nieodparte wrażenie, że zdecydowanie ważniejsze dla polityków jest słownictwo, którym się posługują, niż sprawy merytoryczne, do których powinni się odnosić. W tej chwili chyba taka postawa jest trendy, a ten sposób uprawiania polityki znajduje się na topie. Moim zdaniem, tak dłużej być nie może. Ktoś musi powiedzieć stop, nie godzimy się na prowadzenie polityki w takim stylu. Spór powinien się toczyć w kategoriach merytorycznych, np. o kształt państwa, o treść poszczególnych ustaw, ale z pewnością nie w ten sposób, że wszystko się neguje, burzy, a co będzie później, to się zobaczy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Wnoszę o ukaranie posła Wiplera karą nagany. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselElzbietaWitek">Popieram wniosek pana przewodniczącego i proponuję, aby przyjąć, że podstawą do ukarania było stwierdzenie naruszenia postanowień art. 1, 5, 6 i 7 Zasad etyki poselskiej. Art. 1 mówi o tym, że poseł kieruje się m.in. ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi, a pozostałe wymienione artykuły to zasada rzetelności, zasada dbałości o dobre imię Sejmu i zasada odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Znamy nadpobudliwość pana posła Wiplera. Karząc go w tej chwili naganą wyczerpujemy niejako cały wachlarz kar. Proponowałbym, aby dać mu w tej chwili upomnienie, a później, w miarę potrzeby, będziemy kary stopniować i wprowadzać systematycznie coraz bardziej dotkliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselElzbietaWitek">To nie zdaje egzaminu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Jest to jakaś propozycja, ale nie jesteśmy zobligowani do stosowania gradacji kar, od najmniejszej do największej. Podtrzymuję mój wniosek o ukaranie posła Wiplera karą nagany. Kto jest „za”? (5) Kto jest „przeciw”? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja Etyki podjęła uchwałę o ukaraniu posła Przemysława Wiplera karą nagany, po wcześniejszym stwierdzeniu naruszenia przez niego postanowień art. 1,5, 6 i 7 Zasad etyki poselskiej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywania pkt 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. Przewiduje on zajęcie stanowiska w sprawie wniosku posła Arkadiusza Mularczyka, wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, z dnia 16 kwietnia 2015 r., dotyczącego naruszenia zasad etyki poselskiej przez posła Roberta Kropiwnickiego, przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przypominam, że postanowiliśmy zaprosić obu panów posłów jednocześnie w celu wysłuchania racji stron. Po zapoznaniu się z argumentami pana wiceprzewodniczącego i pana przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmiemy decyzję, czy będziemy zajmować się dalej tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej stawili się panowie posłowie: Arkadiusz Mularczyk i Robert Kropiwnicki. W imieniu Komisji witam prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Połowę składu prezydium, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Słuszna uwaga. Witam połowę składu prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w osobach pana przewodniczącego i jednego z wiceprzewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni panowie, do Komisji Etyki wpłynął wniosek podpisany przez posła Mularczyka, wiceprzewodniczącego waszej Komisji. Czy pan przewodniczący miał okazję zapoznać się z treścią tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie, nie miałem takiej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">W takim razie bardzo proszę, to egzemplarz dla pana.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Komisja Etyki Poselskiej po raz pierwszy w tej kadencji Sejmu zaprosiła obu zainteresowanych posłów jednocześnie, gdyż przed podjęciem decyzji, czy będziemy zajmować się tym wnioskiem, chcieliśmy wysłuchać racji zarówno pana wiceprzewodniczącego, autora wniosku, jak i pan przewodniczącego, osoby, której wniosek dotyczy. Jak powiedziałem, jest to pierwsza tego typu sytuacja w bieżącej kadencji. Założyliśmy, że dopiero po rozmowie z panami podejmiemy decyzję w kwestii dalszych losów tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Chciałbym panów posłów prosić o szacunek wobec siebie nawzajem i wobec członków Komisji Etyki w trakcie prezentowania własnych stanowisk. Procedura będzie taka, że jako pierwszego o zabranie głosu poprosimy pana posła Mularczyka. Prosimy, aby uzasadnił nam pan, dlaczego składa wniosek dotyczący przewodniczącego własnej Komisji. Następnie przewodniczący Kropiwnicki odniesie się do stawianych zarzutów, po czym przeprowadzimy rundę pytań członków Komisji do obu panów przewodniczących. Czy zgadzacie się panowie na przestawione zasady procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo proszę, mikrofon należy do pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący, przede wszystkim za fakt, iż Komisja Etyki postanowiła zastanowić się nad moim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, zdecydowałem się na złożenie tego wniosku, gdyż nie miałem innego wyjścia. W pewnym sensie jest to wyraz desperacji z mojej strony. Prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mają o tyle znaczący charakter, że dotyczą oceny, czy polityk – najczęściej chodzi o byłych ministrów – dopuścił się złamania prawa w trakcie pełnienia swojej funkcji. Jako członek tej Komisji, a jednocześnie prawnik z zawodu, jestem wysoce oburzony sposobem prowadzenia prac tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak państwo wiecie, obecnie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpatruje wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro i byłego premiera rządu RP pana Jarosława Kaczyńskiego. W pracach tej Komisji szczególnie starannie powinna być przestrzegana procedura oraz postanowienia regulaminu Sejmu, regulaminu Komisji oraz przepisy Kodeksu postępowania karnego. Wymienione przepisy muszą być przestrzegane w sposób bezwzględny, co jest chyba oczywiste. Rozmawiamy bowiem o ewentualnej odpowiedzialności konstytucyjnej. Jednak ku zaskoczeniu wielu członków Komisji, nie tylko zresztą z opozycji, bo również pan marszałek Józef Zych dystansuje się od tego, co się dzieje w trakcie prac Komisji, sposób działania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej urąga wszelkim standardom. Szczególnie mam na myśli kwestie związane z przestrzeganiem przepisów procedury karnej. Mówią one wyraźnie, że wniosek wstępny rozpatrywany przez Komisję i postępowanie, które się przed nią toczy, powinny odpowiadać zasadom przynależnym do postępowania karnego. Chodzi o wysłuchanie wszystkich świadków, realizację prawa do obrony, przedłożenie dowodów, zbadanie wszelkich okoliczności itd. Nie można natomiast badać sprawy wyrywkowo, ograniczając się tylko do elementów wybranych, pasujących do założonej tezy i nie słuchać innych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Obrońca w prowadzonym postępowaniu, pan poseł Andrzej Romanek, który jest pełnomocnikiem pana Zbigniewa Ziobro, oraz inni uczestnicy postępowania, członkowie Komisji, składali w jego trakcie szereg różnych wniosków dowodowych o przesłuchanie istotnych świadków, którzy występowali w aktach będących przedmiotem badania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wspomniane wnioski były jednak odrzucane. W zaistniałej sytuacji zastanawiam się, jaki jest cel prowadzenia postępowania w ten sposób przez szefa Komisji? Mało tego, pan przewodniczący Kropiwnicki nie zwołuje w ogóle posiedzeń prezydium Komisji. Bodaj od roku posiedzenia prezydium nie są zwoływane. Wcześniej, gdy przewodniczącym Komisji był poseł Andrzej Halicki, każde posiedzenie Komisji poprzedzały obrady prezydium. Teraz tego nie ma. Ponieważ nie spotyka się prezydium, przewodniczący Kropiwnicki samodzielnie wyznacza kierunki prac, terminy itd.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosty przykład, proszę państwa. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej obradowała w dniu dzisiejszym. W tym samym czasie odbywały się jednak posiedzenia trzech innych Komisji i z tego powodu nie mogłem uczestniczyć w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prezydium w ogóle nie ustala harmonogramu prac ani terminów posiedzeń Komisji. Wszystko jest ustalane jednoosobowo, zza biurka szefa Komisji – zarówno terminy, jak i przebieg jej prac oraz sposób procedowania. Już samo to stanowi powód do złożenia poważnego zastrzeżenia, ale głównym powodem złożenia wniosku jest to, że Komisja nie przesłuchała szeregu świadków argumentując, że wspomniani świadkowie – a tak się składa, że byli to wyłącznie świadkowie obrony – byli słuchani wcześniej podczas prac Komisji śledczej do spraw nacisków. Ja byłem członkiem tamtej Komisji. Generalnie chodzi o to, że w zeszłej kadencji pracowała Komisja naciskowa, przed którą składały zeznania osoby, i to, zdaniem pana przewodniczącego, wystarczy do postawienia Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu. W skrócie tak to właśnie wygląda. Przecież to całkowicie kuriozalna sytuacja, zwłaszcza, że świadkowie oskarżenia są słuchani przez Komisję Odpowiedzialności nawet po dwa razy. A zatem, jeżeli coś pasuje pod tezę, że Ziobro powinien trafić przed Trybunał, to słuchamy świadków po dwa razy, wzywamy powtórnie itd. Jeżeli zaś coś nam nie pasuje, to sięgamy do akt innej sprawy, w ogóle niezwiązanej z postępowaniem w sprawie postawienia przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przykro mi to mówić, ale jest tak, że parlamentarzyści z opcji rządzącej, jedynie z wyjątkiem marszałka Zycha, bezkrytycznie i karnie przegłosowują każdy wniosek przewodniczącego bez żadnej dyskusji. W sumie nie dziwi to, jeśli zna się mechanizmy funkcjonowania obecnego parlamentu. Jeżeli takie są dyspozycje przewodniczącego, to należy postępować zgodnie z nimi i tyle.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dlaczego złożyłem wniosek do Komisji etyki? Uważam, że jeśli Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zakończy prace teraz, na takim etapie, na jakim one są, a właśnie dowiedziałem się, że mają być złożone wnioski mniejszości, to cała ta sprawa będzie wielką kompromitacją polskiego Sejmu. Po prostu. Za chwilę wniosek wstępny trafi do głosowania na forum Sejmu. Mam nadzieję, że się po tym głosowaniu nie ostanie, ale gdyby tak się jednak stało i Zbigniew Ziobro stanąłby przed Trybunałem Stanu, to wspomniany wniosek zostanie zwrócony. W Trybunale zasiadają bowiem prawnicy, adwokaci i oni nie będą mogli inaczej postąpić, tylko zwrócą wniosek, a to oznacza wielki wstyd, ponieważ Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadziła postępowanie, w którym wybiórczo dopuszczała dowody pasujące jej pod założoną tezę, natomiast nie uwzględniła całości materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Reasumując, nie wiem, czy jest jakaś możliwość zdyscyplinowania pana przewodniczącego Kropiwnickiego, może należałoby zasięgnąć jakiejś opinii odnośnie do sposobu procedowania, uważam jednak, że taki sposób prowadzenia prac takiej Komisji jak Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej bezsprzecznie narusza zasady określone w kodeksie etyki poselskiej, zwłaszcza te, które mówią o poselskiej rzetelności. Jeśli już kogoś partia PO chce postawić przed Trybunałem Stanu, to powinna przynajmniej stwarzać pozory, iż wszystkie przepisy są w procedurze przestrzegane. W tym przypadku nie przestrzega się podstawowych zasad związanych z prawem do obrony, z wysłuchaniem świadków i zebraniem całości materiału dowodowego. To są, moim zdaniem, główne zasady, złamania których dopuścił się przewodniczący Kropiwnicki i uważam, że Komisja Etyki Poselskiej, oczywiście, w ramach pewnego precedensu, mogłaby się zająć rozpatrzeniem tej sprawy. Wierzę, że po jej reakcji prowadzone postępowanie mogłoby zostać odpowiednio uzupełnione, a jeśli wola polityczna większości będzie odpowiednia, to i tak przegłosuje ona to, co chce i postawi Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem Stanu. Chodzi jednak o to, aby dokonało się to po przeprowadzeniu postępowania zgodnie z przyjętymi zasadami, a więc po wysłuchaniu świadków obrony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję, panie pośle. O zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Proszę o krótkie odniesienie się do spostrzeżeń i zarzutów posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że czytam ten wniosek ze zdumieniem. Z całą odpowiedzialnością mogę oświadczyć, iż, według mojej najlepszej wiedzy, nie naruszyłem żadnej zasady etyki poselskiej, także tych, które są zawarte w art. 2 pkt 1 i 3 uchwały Sejmu z dnia 17 lipca 1998 r., naruszenie których zarzuca mi pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Postaram się krótko wyjaśnić, dlaczego tak twierdzę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Mularczyk podnosi w swoim wniosku zarzut, że Komisja nie dopuściła dowodów. Proszę zauważyć, że jeśli chodzi o dopuszczenie dowodów lub niedopuszczenie, decyzję w tej kwestii podejmuje Komisja, a nie jej przewodniczący. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Teraz kilka uwag merytorycznych dotyczących pracy Komisji. Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie Zbigniewa Ziobro trwa niemal dwa lata. I tak się przypadkowo zdarzyło, że na ostatnim z przewidzianych posiedzeń obrońca pana Zbigniewa Ziobro przedstawił pięciu dodatkowych świadków, których zeznania są już w posiadaniu Komisji, bo znajdują się w aktach postępowań prokuratorskich, które, nawiasem mówiąc, są najbardziej wiarygodne, ponieważ te postępowania były prowadzone bezpośrednio po zdarzeniach, jakie znalazły się w kręgu zainteresowań naszej Komisji. Zeznania tych świadków znajdują się także w materiałach zebranych przez tzw. komisję naciskową.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">W związku z powyższym, w odczuciu wielu członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie występuje potrzeba ponownego wzywania tych świadków, osiem lat po wydarzeniach, ponieważ nie powiedzą oni w tej chwili niczego nowego. Zainteresowani mogą natomiast sięgnąć do wcześniejszych zeznań tych świadków, składanych m.in. przed prokuratorem. Zeznania tych osób są bardzo obszerne. Komisja posiada je w swoich aktach i każdy zainteresowany może zapoznać się z ich treścią.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselRobertKropiwnicki">Kodeks postępowania karnego mówi wprost, że jeśli przedstawiane dowody zmierzają do przedłużania postępowania, to można takie dowody odrzucić. Przedłużanie postępowania to zatem jedna z przesłanek umożliwiających odrzucenie pewnych dowodów. Pan przewodniczący Mularczyk był o tej sprawie informowany.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze jedna kwestia. Szanowni państwo, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest sądem. Komisja jest jedynie zobligowana do tego, aby ocenić wiarygodność materiałów przedstawionych Sejmowi przez grupę posłów wnioskodawców. Procedura jest więc taka, że wnioskodawcy przedkładają wniosek wstępny, marszałek Sejmu kieruje go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która ma przygotować sprawozdanie stwierdzające, czy materiały zawarte we wniosku wstępnym są wiarygodne, następnie sprawę rozpatruje Sejm, a na samym końcu trafia ona do Trybunału Stanu. A zatem Komisja nie prowadzi postępowania sądowego, w którym musiałaby wysłuchiwać wszystkich wskazanych przez strony, drobiazgowo badać każdy dowód itd. Komisja koncentruje się raczej na ocenie, czy przedstawione przez wnioskodawców zarzuty są wiarygodne, ponieważ musi przedłożyć w tej kwestii sprawozdanie Sejmowi, na podstawie którego Wysoka Izba podejmuje decyzję, czy dany wniosek skieruje do Trybunału Stanu, czy tego nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselRobertKropiwnicki">Obrońca pana Ziobro, mecenas Andrzej Romanek, uczestniczył w pracach Komisji. Dwukrotnie przed Komisją składał zeznania pan Zbigniew Ziobro, a więc Komisja wysłuchała strony obwinionej, objętej wnioskiem, a oprócz tego wysłuchała osiemnastu świadków, zebrała ogromny materiał dowodowy, w tym celu występowaliśmy do różnych prokuratur, do sądów itd. i myślę że członkowie Komisji posiadają już wyrobione zdanie na temat rozpatrywanego wniosku wstępnego. Wyrazili je w ostatnim głosowaniu, w którym stwierdzono, iż wniosek jest zasadny. W tej chwili jest czas na przygotowanie sprawozdania, czyli opisanie całości prowadzonego postępowania i odniesienie się do poszczególnych zarzutów postawionych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselRobertKropiwnicki">Z powyższych względów uważam, że w żaden sposób nie dopuściłem się naruszenia jakichkolwiek zasad etyki. Jeszcze raz podkreślam, że o dopuszczeniu dowodów decyduje Komisja, a nie jej przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselRobertKropiwnicki">Odniosę się jeszcze do zarzutu, że nie zwołuję posiedzeń prezydium. Szanowni państwo, rolą prezydium jest ustalanie porządku obrad poszczególnych posiedzeń lub wytyczanie kierunków prac Komisji. W sytuacji, gdy porządek jest jasno określony, tzn. wszyscy wiemy, że zajmujemy się rozpatrywaniem wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro, moim zdaniem, nie ma potrzeby zwoływania dodatkowych posiedzeń prezydium, którego rola ograniczałaby się formalnie do potwierdzenia, że Komisja nadal zajmuje się rozpatrywaniem wniosku przeciw panu Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselRobertKropiwnicki">Komisja zajmuje się jedną sprawą, wzywa kolejno świadków ustalonych przez siebie i samodzielnie decyduje, jaki będzie jej porządek obrad. Nie czynią tego ani prezydium, ani przewodniczący Komisji. Przewodniczący jedynie proponuje porządek, natomiast zatwierdza go, zmienia lub odrzuca Komisja. Organem Sejmu jest bowiem Komisja, a nie jej przewodniczący, czy też prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselRobertKropiwnicki">W związku z powyższym uważam, że zarzuty postawione mi przez przewodniczącego Mularczyka są bezpodstawne. W moim odczuciu, mają one jedynie na celu wpłynięcie na mnie w taki sposób, żebym nie doprowadził postępowania Komisji do finału. Z przykrością stwierdzam, że to się panu nie uda, panie przewodniczący Mularczyk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy mogę do tego dopowiedzieć jedno zdanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam nadzieję, że Wysoka Komisja wyraźnie usłyszała, co powiedział pan przewodniczący Kropiwnicki. Świadkowie nie zostali przesłuchani, bo zgłoszono ich za późno. Bardzo przepraszam, ale czy znacie państwo przypadek, że sąd nie słucha świadków, bo zostali zgłoszeni za późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Komisja nie jest sądem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przygotowuje materiał, który jest jakby aktem oskarżenia dla Trybunału Stanu. Jest to wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja przedstawia zatem wszelkie dowody z przeprowadzonego postępowania, które są podstawą do postawienia danej osoby przed Trybunałem Stanu. W jej procedowaniu stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego, a więc zbiera się cały materiał dowodowy, słucha się wszystkich świadków i nie ma znaczenia, czy coś jest za późno, za wcześnie itd. Trzeba zebrać materiał dowodowy w całości. Przepis mówi wyraźnie, że nie można zastępować zeznań świadków protokołami z ich zeznań złożonych w innej sprawie. Podkreślam, że zeznania, o których mówił pan przewodniczący, dotyczą innych spraw i innych zarzutów. Nie można zatem zastępować protokołami z innej sprawy zeznań świadków, jakie zostałyby złożone w tej konkretnej sprawie. Poza tym, dlaczego jednych świadków się słucha, a drugich nie? Dlaczego zaznania świadka X mają być zastąpione protokołem z innej sprawy, a świadka Y słucha się dwa, a nawet trzy razy, mimo że w innej sprawie też zeznawał i są odpowiednie protokoły?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wysoka Komisjo, wcześniej obrady Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przez dwa lata, prowadził pan poseł Andrzej Halicki. Pod jego przewodnictwem każde posiedzenie Komisji poprzedzało posiedzenie prezydium, na których ustalano zakres prac, terminy, osoby świadków itd. Proszę mi wierzyć, że wtedy praca Komisji wyglądała tak jak powinna wyglądać, jak stanowi jej regulamin. Teraz przewodniczący Kropiwnicki prezydium nie zwołuje i jest jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Pan poseł Stefaniuk, a później pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Po wysłuchaniu panów posłów uważam, że nawet jeśli ta sprawa powinna być rozpatrywana, to bardziej w kategoriach regulaminowych, a nie etycznych. Analizuję zasady etyki i naprawdę nie znajduję uzasadnienia do zajmowania się wnioskiem pana posła Mularczyka od strony etycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Moje pytanie kieruję do posła Mularczyka. Czy jeśli chodzi o ocenę materiałów będących przedmiotem obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, decyzje były podejmowane przez przewodniczącego jednoosobowo, czy podejmowała je Komisja poprzez głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przewodniczący Komisji przedstawiał swoje stanowisko i poddawał je pod głosowanie. Reszta Komisji, korzystając z faktu posiadania większości przez stronnictwo przewodniczącego, bezkrytycznie je przyjmowała. Tak to wyglądało. Podkreślam, że od takiej postawy dystansował się jedynie pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pytanie do pana posła Kropiwnickiego. Panie pośle, powiedział pan, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest sądem. Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Jednocześnie powiedział pan jednak, że Komisja na podstawie materiału przedłożonego przez wnioskodawców ma podjąć decyzję, na ile wspomniany materiał jest wiarygodny. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie Komisja ma stwierdzić, czy materiał dostarczony przez wnioskodawców jest wiarygodny? Nie jestem wprawdzie prawnikiem, ale obowiązujące przepisy znam na tyle, żeby wiedzieć, iż nawet największemu zbrodniarzowi przysługuje prawo do obrony i dopóki nie udowodni mu się winy, jest on uznawany za niewinnego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselElzbietaWitek">Nie mogę zgodzić się z panem posłem Stefaniukiem, który powiedział, że sprawa nie nadaje się do Komisji etyki. Jestem także członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i poruszę tę sprawę na jej forum, ale, według mnie, w tym konkretnym przypadku mamy do czynienia z brakiem rzetelności, co sprawia, że kwestia ta jak najbardziej mieści się w kompetencjach Komisji Etyki Poselskiej. Szanowni państwo, zwracam uwagę, że rozmawiamy o bardzo ważnych sprawach. Tu chodzi o Trybunał Stanu, a nie – przy całym oczywiście szacunku – o uchylenie immunitetu lub postawienie posła przed Komisją Regulaminową. Pamiętamy ile dyskusji i kontrowersji wzbudzały wnioski o uchylenie immunitetu i jak długo niekiedy ciągnęło się ich rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselElzbietaWitek">Muszę także powiedzieć, że jestem zdumiona sposobem pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli jest wybrane prezydium, są wiceprzewodniczący, którzy, na marginesie mówiąc, pobierają z tego tytułu określone dodatki, to dlaczego nie wykonują swojej pracy? Do czego są oni potrzebni, jeśli nie pracuje prezydium? W tej sytuacji wystarczy sam przewodniczący. Ale, proszę państwa, prezydium jest powołane właśnie do tego, aby się spotkać i ustalić kwestie, o których wspominał pan poseł Mularczyk, czyli czy kończymy przesłuchania świadków, czy może będziemy je kontynuować, aby nikt nie zarzucił nam, iż nierzetelnie podeszliśmy do swoich obowiązków? Pamiętamy przecież, w jaki sposób pracowały, np. komisje śledcze. Dlatego teraz miałoby być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselElzbietaWitek">Moim zdaniem, gdyby odbywały się posiedzenia prezydium, na których zostałaby np. przedstawiona informacja, iż innych świadków Komisja nie zamierza już słuchać, to posłowie mogliby się do tego odnieść i w odpowiedni sposób zareagować. Osobiście, w mojej parlamentarnej karierze brałam udział w pracach iluś tam komisji i zawsze zbierały się ich prezydia, nawet wtedy, jeśli tematyka prac komisji była stała i nie zmieniała się z posiedzenia na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselElzbietaWitek">W tej sytuacji, kiedy pan przewodniczący Kropiwnicki mówi, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma ocenić wiarygodność materiału przedłożonego przez wnioskodawców, a drugiej strony, informuje nas, że posłowie korzystają z materiałów zebranych ileś lat temu i jest to dla państwa dokumentacja wystarczająca, to, według mnie, tego rodzaju działanie jest mało rzetelne i można doszukać się w nim naruszenia zasad etyki. Dlatego chciałabym, aby pan poseł Kropiwnicki odniósł się do mojej wypowiedzi. Proszę ją potraktować jako głos w dyskusji, chociaż łatwo można zidentyfikować zawarte w niej pytania. Mogłabym oczywiście zapytać wprost, dlaczego nie zwołuje pan posiedzeń prezydium, albo czy nie uważa pan, że powinien zwoływać prezydium Komisji, bo wówczas posłowie więcej wiedzieliby o planach dotyczących dalszego postępowania nad rozpatrywanym wnioskiem wstępnym itd.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselElzbietaWitek">Poza tym chcę powiedzieć, że istnieje naturalnie inna droga, która może doprowadzić do weryfikacji jakości pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, i że nie jest rolą naszej Komisji ocenianie jakości pacy innych Komisji. Jednak ocena, czy przewodniczący jakiejkolwiek Komisji, który jest przecież posłem, podchodzi do swoich obowiązków w sposób rzetelny, mieści się jak najbardziej w kompetencjach Komisji Etyki. Mamy pełne prawo oceniać, czy przewodniczący rzetelnie wypełnia obowiązki i należycie dba o dobre imię Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Chciałbym zaapelować do członków Komisji Etyki Poselskiej, żeby powstrzymali się z oceną merytoryczną złożonego wniosku. Powrócimy do tej kwestii po tym, jak pożegnamy naszych gości. Po drugie, proszę państwa o zadawanie w tej chwili merytorycznych pytań, które pozwolą nam odnieść się do wniosku złożonego przez pana przewodniczącego Mularczyka. Przypominam, że w tej chwili badamy jedynie, czy istnieją przesłanki, aby Komisja Etyki podjęła decyzję o rozpatrzeniu przedmiotowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy pan przewodniczący Kropiwnicki mógłby się odnieść w tej chwili do kwestii, które zostały poruszone w dyskusji? Później zabierze głos pan poseł Ziobro, a po nim ja zadam pytania naszym gościom. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, na wstępie chcę zwrócić waszą uwagę, że postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest autonomiczne w stosunku do wszystkich innych postępowań. Posiłkujemy się Kodeksem postępowania karnego, bo takie odesłanie mamy w ustawie o Trybunale Stanu, ale najważniejszym aktem prawnym jest dla nas właśnie ustawa o Trybunale Stanu. Wyznacza nam ona tryb procedowania, wzywanie świadków itd., natomiast w sprawach nieuregulowanych posiłkujemy się Kodeksem postępowania karnego, jednak, jak wspomniałem, nie jesteśmy sądem, a naszym zadaniem jest jedynie przygotowanie materiału dla Sejmu w postaci sprawozdania z przeprowadzonego przez nas postępowania w sprawie oceny wniosku wstępnego o postawienie przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wysłuchała zainteresowane strony. Słuchaliśmy zeznań pana Ziobro, słuchaliśmy wystąpień pełnomocnika Romanka, zapoznaliśmy się ze wszystkimi dokumentami, przeczytaliśmy wyroki sądów i ich uzasadnienia. Wykonaliśmy naprawdę ogromną pracę. Proszę pamiętać, że to Komisja decyduje o tym, czym się będzie zajmować.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wracając natomiast do zagadnienia, czy konieczne jest zwoływanie prezydium Komisji chcę powiedzieć, że, moim zdaniem, jeśli wniosek o przesłuchanie dodatkowych świadków wpływa w trakcie obrad Komisji i Komisja podejmuje w tym zakresie wiążące rozstrzygnięcie, to w jakim celu miałoby zostać zwołane dodatkowe posiedzenie prezydium? Proszę państwa, zwracam uwagą na swoistą specyfikę pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W innych komisjach jest trochę inaczej. Muszą one ustalać, kogo zaproszą, jakimi tematami będą się zajmować itd., a do tego wszystkiego bardzo pomocne są posiedzenia prezydiów. Ja także, podobnie jak pani poseł Witek, zasiadam w składzie innych komisji i doskonale wiem, do czego jest potrzebne prezydium. Sytuacja w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest jednak odmienna. Lista świadków to kompetencja Komisji. Doprecyzować ewentualnie należy jedynie harmonogram prac, a do tego nie jest potrzebne zwoływanie prezydium. Czy rzeczywiście trzeba każdorazowo zbierać pięć osób, tzn. przewodniczący plus czterech wiceprzewodniczących, aby ustalić kogo, kiedy wezwać? O tym de facto rozstrzyga przecież Komisja. Moim zdaniem, w tej kwestii nie ma realnej potrzeby zwoływania prezydium Komisji. Jeżeli zaczniemy rozpatrywać inne sprawy, rola prezydium będzie nie do przecenienia i wtedy należy je zwoływać. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Jednak nie w tym przypadku. Teraz, według mnie, sytuacja jest całkowicie jasna, oczywista i niezmienna, przynajmniej od dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mam pytanie do wnioskodawcy. Panie pośle, czy na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnosił pan osobiście, a może robił to inny członek Komisji, o przesłuchanie nowych świadków jako formę uzupełnienia materiału dowodowego? Czy taki wniosek został przez Komisję przegłosowany? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Drugie pytanie jest następujące: czy organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości, czyli prokuratura i sądy, w tożsamych sprawach podejmowały rozstrzygnięcie, a jeżeli tak, to czy pan Zbigniew Ziobro został postawiony w stan oskarżenia?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Kolejne pytanie: co spowodowało, że procedura przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej trwała w tym przypadku tak długo? Dlaczego jest ona finalizowana dopiero w roku wyborczym? Czy nie wskazuje to przypadkiem na brak rzetelności i bezstronności w rozpatrywaniu tej sprawy przez Komisję? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o uściślenie, które pytanie do kogo pan kieruje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Pierwsze pytanie – do wnioskodawcy, czyli pana posła Mularczyka, a pozostałe dwa – do obydwu panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem. Pytanie są konkretne i o równie konkretną odpowiedź poproszę najpierw pana posła Mularczyka, a później pana posła Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się wprost przepisy Kodeksu postępowania karnego. Nie stosuje się ich posiłkowo, tylko wprost. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po drugie, wystąpiono o przesłuchanie pięciu świadków na okoliczności zawarte we wniosku. Pan Kropiwnicki mówi, że odrzucono tych świadków, ponieważ zostali zgłoszeni zbyt późno. Wysoka Komisjo, nie ma niczego takiego, jak zbyt późne zgłoszenie. Przypominam, że Komisja może spokojnie pracować do końca kadencji Sejmu. Moim zdaniem, odrzucenie tych świadków to brak formalny, który będzie skutkował zwrotem sprawy z Trybunału. Stanie się tak, jeśli Komisja tych świadków nie przesłucha.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Odpowiadając na dalsze pytania, informuję Wysoką Komisję, że wobec pana Zbigniewa Ziobro toczyło się szereg postępowań prokuratorskich. Wszystkie zostały umorzone. Nie toczyło się natomiast żadne postępowanie w przedmiocie skierowania wniosku do Trybunału Stanu i dlatego wszystkich świadków należało przesłuchać na okoliczność zarzutów stawianych w treści wniosku wstępnego o pociągnięcie pana Ziobro do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę. Dlaczego postępowanie trwało dwa lata i finalizowane jest dopiero teraz, tuż przed kampanią wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzZiobro">W chwili, kiedy znajdujemy się tuż przed kolejną kampanią wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">No właśnie z tej przyczyny, że nadchodzi koniec kadencji. Ponieważ wniosek został złożony w 2013 r., to uważam, że powinniśmy go rozpatrzyć w bieżącej kadencji Sejmu. Sejm nas wprawdzie formalnie do tego nie zobligował i jeśli nie skończymy prac, nie wystąpi zjawisko dyskontynuacji – sprawa przejdzie na kolejną kadencję, ale osobiście uważam, że powinniśmy tę sprawę zakończyć jeszcze w tej kadencji. Będzie to świadczyć o naszej odpowiedzialności. Po to przecież zasiadamy w Wysokiej Izbie, aby sprawy wyjaśniać, rozwiązywać. Nie powinno być naszym celem nadmierne celowe przeciąganie procedury. Dlatego jestem zdania, że wniosek wstępny dotyczący pana Ziobro powinien zostać rozpatrzony w bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę też zauważyć, że od ponad roku znajdujemy się w trakcie takiej lub innej kampanii wyborczej, a to wybory do Parlamentu Europejskiego, a to wybory samorządowe, a to wybory prezydenckie, a za chwilę będą wybory parlamentarne. Chcąc zakończyć postępowanie w tej kadencji, musimy w którymś momencie doprowadzić procedurę do końca, nie patrząc przy tym na takie lub inne wybory. Dla mnie jest to kwestia oczywista.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeśli chodzi o inne wyroki, to pragnę przypomnieć Wysokiej Komisji, że jeden z zarzutów postawionych we wniosku wstępnym panu Ziobro był objęty postępowaniem sądowym, w którym wprawdzie nieprawomocnie, ale został skazany pan poseł Mariusz Kamiński. Zarzut podniesiony we wniosku wstępnym jest tożsamy z zarzutem, za który skazano posła Kamińskiego. W aktach sprawy mamy akt oskarżenia przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu i stanowił on przedmiot obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselRobertKropiwnicki">Jeszcze raz podkreślam, że komisja nie jest sądem. Sądzić będzie Trybunał Stanu. My jedynie przygotowujemy materiał. Poza tym chcę państwa poinformować, że nie istnieje coś takiego, jak odesłanie materiału do Sejmu przez Trybunał Stanu. Trybunał nie ma takich uprawnień, żeby zwrócić wniosek Sejmowi, a pan przewodniczący Mularczyk powinien o tym doskonale wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę. Na tym zakończymy zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mam dwa pytania: jedno do pana posła Kropiwnickiego, drugie do pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Do pana posła Kropiwnickiego: czy wniosek o powołanie dodatkowych świadków został złożony podczas posiedzenia Komisji i wtedy Komisja się do niego odniosła, czy może został złożony przed posiedzeniem Komisji?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pytanie do pana posła Mularczyka jest następujące: czy pan poseł zarzuca przewodniczącemu Kropiwnickiemu, że przed każdym posiedzeniem Komisji nie zwoływał prezydium? Muszę powiedzieć, że osobiście nie znam takiej komisji, w której przed każdym posiedzenie byłoby zwoływane posiedzenie jej prezydium. Nie znam też takiej komisji, której przewodniczący uzgadniałby jej terminy z członkami prezydium. Być może trafiałam tylko do takich, w cudzysłowie „złych” komisji, ale faktem jest, że zasiadam w prezydiach komisji, a ich przewodniczący ze mną tych spraw nie uzgadniają. Proszę o wyjaśnienie, czy jest to jedna z przyczyn, dla których zdecydował się pan wystąpić do Komisji Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowna pani poseł, standardy prac różnych komisji są różne. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest szczególną Komisją. Od niej zależy, czy politycy staną przed Trybunałem Stanu. Nie wiem, czy pani poseł ma świadomość faktu, że być może za chwilę będziemy stawiać przed Trybunałem Stanu Donalda Tuska. Dlatego bardzo proszę o to, abyście dbali o przestrzeganie standardów. Jeśli tego nie uczynicie, może was spotkać tak samo nieprzyjemna sytuacja, w jakiej dzisiaj znajdujemy się my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie pośle, ja zadałam panu konkretne pytanie i bardzo proszę, aby pan na nie odpowiedział. Niczego więcej ponad to od pana nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prezydia Komisji nie są zwoływane. Pan przewodniczący ich w ogóle nie zwołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Panie pośle, wracając do pana wcześniejszej wypowiedzi, proszę bardziej ważyć słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ależ ja ważę słowa, panie przewodniczący. Prezydium Komisji nie jest w ogóle zwoływane. Czy takie są standardy panujące w polskim Sejmie? Chyba nie. I między innymi dlatego dzisiaj jestem na posiedzeniu państwa Komisji. Wydaje mi się, że standardy w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinny być szczególnie przestrzegane, zdecydowanie bardziej rygorystycznie niż w jakiejkolwiek innej komisji. Muszą to być najwyższe standardy z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź pana przewodniczącego Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Odpowiedź na pytanie pani poseł jest następująca: tak, wniosek w sprawie świadków został złożony przez obrońcę pana Ziobro na posiedzeniu Komisji. Komisja rozpatrzyła go i rozstrzygnęła tę kwestię w trakcie posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę, ale dosłownie tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pytanie do pana przewodniczącego Kropiwnickiego. Czy nie uważa pan, panie pośle, że gdyby zwoływał pan posiedzenia prezydium Komisji, to w trakcie dyskusji członkowie prezydium mogliby ustalić, przesłuchanie których świadków chcą zaproponować Komisji? Jeśli w takiej sytuacji Komisja odrzuciłaby propozycję prezydium, to nic by się nie stało. Komisja posiada takie uprawnienia. Gdyby jednak zwoływał pan posiedzenia prezydium, to byłaby również okazja, aby prezydium wypracowało we własnym gronie i zaproponowało kierunek dalszych prac Komisji, kogo przesłuchać, kiedy itd.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem, że Komisja decyduje, ale przyjęłabym jej decyzję bez jakichkolwiek uwag, jeżeli np. pan poseł Mularczyk, jako członek prezydium, zaproponowałby przesłuchanie pięciu świadków, pan jako przewodniczący poddałby tę propozycję pod głosowanie na posiedzeniu Komisji, a propozycja nie uzyskałaby akceptacji członków. Trudno, taka wola większości. Przyjmuję ją do wiadomości i nie zadaję żadnych pytań, bo nie ma o co pytać. Jednak fakt, że nie zwoływał pan prezydium mógł doprowadzić do tego, iż nie można było rozmawiać o potencjalnych świadkach ani zgłaszać ich kandydatury przed innym gremium niż na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Bardzo proszę o krótkie odniesienie się do tej kwestii, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, pan przewodniczący Mularczyk wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odgrażał się, bo tak to trzeba nazwać, iż wszyscy wylądujemy przed Trybunałem Stanu. Przemilczałem tego typu odzywki, ponieważ stwierdziłem, że nie jest moją rolą zaogniać niepotrzebnie sytuację.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Wracając do słów pani poseł Witek, zwracam uwagę, iż nie występuje potrzeba ani konieczność pośredniczenia pomiędzy Komisją i podejmowaną przez nią decyzją przez ciało w postaci prezydium tejże Komisji. Jeżeli wniosek jest postawiony w trakcie posiedzenia Komisji, to Komisja rozstrzyga o dalszych losach tego wniosku. Niby co w tej sprawie miałoby zrobić prezydium? Wypowiedzieć się, czy jest za, czy przeciw? Przecież to nie ma znaczenia, bo i tak decyzję podejmuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę zauważyć, jak wygląda procedura. Trwa przesłuchanie świadków, następnie ma miejsce wystąpienie obrońcy i ten obrońca składa wniosek. W tym momencie decyzja leży po stronie Komisji i ona ją podejmuje. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia ani potrzeby, żeby na ten temat wypowiadało się wcześniej prezydium. Po prostu szkoda czasu na takie działania. Jeszcze raz powtarzam: decyzja leży i tak po stronie oraz w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, chciałbym obu panom przewodniczącym podziękować za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Decyzję w sprawie wniosku pana posła Mularczyka podejmiemy albo jeszcze na tym posiedzeniu, albo najpóźniej na kolejnym. Mam świadomość, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej toczą się dalsze prace…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Komisja właśnie kończy swoje prace, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Mam gorącą prośbę o to, aby w dalszych pracach wzajemnie się szanować. Jesteście panowie posłami na Sejm. Jeśli coś dzisiaj wygląda tak jak wygląda, to nie oznacza, że jutro będzie wyglądało tak samo. Jeśli szanuje się przeciwnika politycznego, to można od niego oczekiwać takiej samej postawy. Rozumiem, że panom towarzyszą określone emocje, obserwujemy je także w mediach, które relacjonują przebieg prac nad tym wnioskiem. Proszę mieć jednak na uwadze, że społeczeństwo ocenia nas przez pryzmat tego, jak wzajemnie wobec siebie się zachowujemy. Jeszcze raz dziękuję za przybycie i życzę panom posłom miłego dnia. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy obydwu panów przewodniczących. Rozpoczynamy dyskusję. Proszę o wypowiedzi, czy mamy zajmować się ta sprawą, czy też nie powinniśmy podejmować inicjatywy jej rozpatrzenia. Osobiście uważam, że trudno będzie nam znaleźć uzasadnienie do tego, żeby móc podjąć się rozstrzygnięcia tego wniosku. W tym przypadku mamy do czynienia z konfliktem merytorycznym, politycznym i personalnym. Trzy w jednym. Poza tym, musimy pamiętać, iż ostateczna decyzja w sprawie wniosku wstępnego i tak należeć będzie do Wysokiej Izby. Rozumiem, że w wymiarze politycznym postawienie polityka, byłego posła i ministra przed Trybunałem Stanu ma wymiar publicznego pręgierza, ale ostateczna decyzja należy do sędziów Trybunału Stanu. W zaistniałej sytuacji, po rozważeniu za i przeciw, stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są inne wnioski? Czy będziemy o tym dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ja już moje stanowisko przedstawiałam. Nie ma nic do dodania. Możemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pan marszałek Stefaniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni państwo, zadałem konkretne pytanie: czy w procesie oceny dokumentów będących przedmiotem prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej decyzje podejmował jej przewodniczący, czy też decydowała Komisja poprzez głosowanie? Okazuje się, że były to decyzje Komisji i dlatego zarzuty mataczenia, bo tak należy nazwać argumenty wnioskodawcy, nie znajdują potwierdzenia. Ostateczne decyzje podejmowali większością głosów członkowie Komisji. Wnioskodawca zwracał uwagę, że dystansował się od tych decyzji marszałek Zych. Nawet jeśli tak, to pan poseł Zych nie dystansował się od procedur, tylko od merytorycznych kwestii, a to jest jednak istotna różnica. Jeśli chodzi bowiem o rozpatrywane kwestie, to każdy poseł ma prawo do własnego, indywidualnego stanowiska wobec nich. Poza tym zwracam uwagę, że tyle samo w głosowaniu znaczy głos przewodniczącego, wiceprzewodniczącego, jak i każdego innego członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Popieram wniosek złożony przez pana przewodniczącego Garbowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselElzbietaWitek">Osobiście też byłabym skłonna poprzeć wniosek pana przewodniczącego, ale z jedną dodatkową uwagą. Przez ostatnich kilka lat, ale chyba najbardziej było to widoczne w tej kadencji Sejmu, obserwujemy w praktyce poselskiej odejście nie tylko od postanowień regulaminowych, ale również zarzucenie sejmowych zwyczajów. Dotyczy to także prac sejmowych komisji. Posłowie odchodzą od utrwalonych poselskich zwyczajów. Przewodniczącymi poszczególnych komisji są przecież posłowie i nie dostrzegam żadnego powodu, aby przewodniczący jakiejkolwiek komisji nie podlegał naszej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselElzbietaWitek">Mam, w związku z omawianą dziś sprawą, następującą prośbę, a właściwie propozycję. Wnoszę o to, abyśmy skierowali do Biura Analiz Sejmowych pytanie dotyczące tego, jaka jest rola przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i jaką rolę odgrywa w niej prezydium? Dlaczego powinniśmy o to zapytać? Ponieważ rozumiem padające dziś argumenty, że wszystkie kluczowe decyzje podejmuje Komisja, ale pamiętajmy, że w jej pracach chodzi m.in. o postawienie polityka przed Trybunałem Stanu. Wrzucę tu kamyczek z mojego ogródka. Zapraszam państwa na posiedzenia Komisji regulaminowej. Rozpatruje ona sprawy o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym niż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ale także stawia się przed nią obrońca, a jeżeli trzeba kogoś przesłuchać albo dostarczyć odpowiednie materiały, to przesuwa się posiedzenia Komisji, a jej obrady trwają tak długo, dopóki Komisja nie zapozna się z kompletem dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselElzbietaWitek">Postawienie polityka przed Trybunałem Stanu to niezwykle poważna rzecz. Dlatego odpowiedzialność z tego tytułu ciążąca na posłach jest bardzo duża i nie ma znaczenia, czy chodzi o posła z Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, czy z jakiejkolwiek innej partii. Chciałabym zatem wiedzieć, czy przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bez względu na to, z jakiej wywodzi się opcji politycznej, nie ma możliwości, wspólnie z prezydium, nie tyle wywierania nacisku na Komisję, temu jestem całkowicie przeciwna, ale składania propozycji w jak najlepszej wierze, aby maksymalnie szeroko przedyskutować rozstrzygany problem. Chodzi o to, żeby oskarżony miał prawo skorzystać ze wszystkich przysługujących mu uprawnień. W tym tkwi sedno problemu. Dziś przed Trybunałem Stanu staje Ziobro, a jutro mogę to być teoretycznie ja, a z pewnością każdy inny minister i dlatego nie wolno nam tworzyć precedensów w rodzaju tego, że Komisja decyduje, iż nie przesłucha świadków, gdyż dysponuje ich zeznaniami sprzed kilku, bodaj ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselElzbietaWitek">Takie podejście to bardzo niepoważne traktowanie sprawy niezwykle poważnej, jaką jest odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Dlatego proszę o wystąpienie o opinię do BAS. Uważam, że może nam się ona także przydać na przyszłość. Skoro bowiem pan poseł Kropiwnicki mówi, że tylko Komisja jest władna podejmować określone działania, to po co w ogóle powoływać prezydia? Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego stanowiska. Dla mnie sprawa rzetelności …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Także bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselElzbietaWitek">Bezstronności również, ale w tej chwili odnoszę się do rzetelności. Ta kwestia jest kluczowa. Pan poseł Kropiwnicki ma prawnicze wykształcenie i wie, co stanowi ustawa o Trybunale Stanu oraz Kodeks postępowania karnego. Człowiek oskarżony ma prawo do skorzystania ze wszystkich przysługujących mu uprawnień. Zwracam uwagę, że w tym przypadku chodzi o osobę byłego ministra sprawiedliwości. Sprawa jest bardzo poważna i dlatego uważam, że trzeba zrobić wszystko, aby zapewnić oskarżonemu prawo do obrony. Przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinien szczególnie o to zabiegać i skutecznie stać na straży praw przynależnych oskarżanej osobie. W moim przekonaniu, pod tym względem dopuszczono się jednak dużych uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie chciałabym nadmiernie przedłużać tej dyskusji, ale chcę powiedzieć, że w całości podzielam pogląd, iż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest szczególna i bardzo ważna. Jeśli jednak zostaje zgłoszony wniosek w trakcie posiedzenia Komisji, to skoro wszyscy posłowie są równi, wystarczającym będzie wyrażenie ich woli w akcie głosowania, jeśli chodzi o przedłożony wniosek. Zwracam uwagę, że wniosek został złożony przez obrońcę pana Ziobro w trakcie posiedzenia Komisji. Ten wniosek nie został przez obrońcę przesłany na ręce przewodniczącego. Jeśli tak by się stało, to jak najbardziej byłaby to kwestia dla prezydium. Tak jednak nie było. W związku z tym nie bardzo rozumiem zarzuty stawiane panu przewodniczącemu Kropiwnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Moim zdaniem, wszystko zależy od tego, w jaki sposób przewodniczący Komisji zamierza prowadzić jej obrady, od tego czy zamierza zwoływać prezydium itd. Końcowa decyzja i tak należy do Komisji, a ostateczne rozstrzygnięcie podejmuje Wysoka Izba. Takie są reguły demokracji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Gdyby pan przewodniczący nie poddał kwestii powołania świadków pod głosowanie, to moglibyśmy stwierdzić, że istnieje domniemanie, iż dopuścił się naruszenia zasad etyki poselskiej. Sam również pracuję w kilku komisjach i czasami denerwuje mnie, że większość koalicyjna głosuje tak, a nie inaczej, ale niewiele mogę na to poradzić. Tak działa demokracja.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy – o niepodejmowanie inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy i drugi – w sprawie wystąpienia do Biura Analiz Sejmowych…Tego drugiego nie głosujemy? Dobrze. W takim razie, kto z państwa jest za tym, abyśmy rozpatrzyli wniosek złożony przez posła Mularczyka? (2) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy zgadzamy się na wystąpienie do BAS z pytaniem o rolę przewodniczącego komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie przewodniczący, moją intencją było zbadanie roli przewodniczącego w kontekście rozpatrywania przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosku o postawienie polityka przed Trybunałem Stanu. Konkretnie miałam na myśli rozstrzygniecie sporu, który obecnie toczy się pomiędzy członkami prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">W tym przypadku nie ma sporu kompetencyjnego. To Komisja nie przyjęła wniosku o powołanie nowych świadków, a nie jej przewodniczący. Moim zdaniem, to nie jest zarzut pod adresem przewodniczącego Uczestniczę m.in. w pracach innej komisji, której przewodniczący z PiS również nie zwołuje posiedzeń prezydium, ale nie roszczę sobie z tego tytułu pretensji pod jego adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Rozumiem, panie marszałku. Pytanie do pani poseł Witek, czy podtrzymuje wniosek o wystąpienie do BAS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselElzbietaWitek">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Dziękuję. Kto jest za wystąpieniem do Biura Analiz Sejmowych w sprawie zgłoszonej przez panią poseł Witek? (3) Wymagana większość opowiedziała się „za”. Stwierdzam, że Komisja wystąpi w tej sprawie do BAS.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 4 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2016 r. Informuję państwa, że do Komisji etyki wpłynęło pismo od marszałka Sejmu w sprawie przekazania propozycji tematów, które mogą stanowić przedmiot badań kontrolnych NIK w przyszłym roku. Nasza Komisja jest pod tym względem specyficzna, a nasza praca nie ma styku z aktywnością NIK. Czy są jakieś propozycje tematów? Nie słyszę. Czy oznacza to, że nie mamy żadnych propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Kto z państwa jest za tym, aby nie zgłaszać propozycji tematów do prac NIK na rok 2016 ? (5) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo. W ten sposób zrealizowaliśmy pkt 4. Pozostał nam jeszcze pkt 5 – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję, że do Komisji wpłynął wniosek od dwóch osób prywatnych, mieszkańców Nowego Targu, w sprawie dotyczącej pani poseł Anny Paluch. Wniosek jest datowany na 24 marca 2015 r. Po zapoznaniu się z treścią pisma składam wniosek o niezajmowanie się tą sprawą przez Komisję. Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie dotyczącej poseł Anny Paluch? (5) Jednogłośnie, wszyscy „za”. Dziękuję. To był jedyny nowy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję państwa, że do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło pismo ministra sprawiedliwości dotyczące czwartej rundy ewaluacyjnej grupy państw przeciwko korupcji GRECO, mającej zapobiegać korupcji wśród parlamentarzystów, sędziów i prokuratorów. Pan minister prosi o przyspieszenie prac zmierzających do wdrożenia rekomendacji. W tej chwili właśnie zaczyna się w tej sprawie spotkanie prezydiów Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Administracji i Cyfryzacji oraz Komisji Etyki Poselskiej. Znacząco musimy zatem przyspieszyć nasze dzisiejsze obrady. Informuję, że w następnej kolejności jest przewidziane posiedzenie Komisji etyki z udziałem przedstawicieli Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, celem którego będzie omówienie raportu w kontekście ewentualnego podjęcia działań przez Komisję Etyki Poselskiej obecnej kadencji, a także opracowanie wskazówek odnośnie do przyszłych działań Komisji, już w trakcie VIII kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję państwa także, że poseł Przemysław Wipler złożył do Prezydium Sejmu odwołanie od naszej decyzji o ukaraniu go karą regulaminową. Prezydium Sejmu na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2015 r. rozpatrzyło odwołanie posła i jednogłośnie podjęło uchwałę utrzymującą w mocy decyzję Komisji etyki.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Przypominam także, że Komisja podjęła decyzję o rozpatrzeniu wniosku pani poseł Krystyny Pawłowicz z dnia 25 czerwca 2014 r., w terminie do dnia 31 maja br. Chodzi o wniosek w sprawie ukarania posłów Platformy Obywatelskiej biorących udział w tzw. aferze podsłuchowej. Wniosek dotyczy posłów Radosława Sikorskiego, Włodzimierza Karpińskiego i Jana Vincenta Rostowskiego i ich rozmów upublicznionych przez tygodnik „Wprost”. Informuję, że wystąpiłem do pani poseł Pawłowicz w dniu 6 maja 2015 r. z prośbą o uzupełnienie treści wniosku o materiał dokumentujący treść rozmów wymienionych posłów, który stanowi podstawę wniosku. Po uzupełnieniu materiału Komisja przystąpi do rozpatrzenia sprawy. Czy jest zgoda na takie działanie? Czas płynie. Musimy postępowanie dokończyć. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Wysłuchamy zatem panów posłów po dostarczeniu dokumentacji przez panią poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Informuję państwa również, że wreszcie dobiega końca analiza oświadczeń o stanie majątkowym posłów, złożonych za rok 2013. Proszę o sprawdzenie, czy wyjaśnienia złożone przez posłów są wystarczające i przekazane zgodnie z uwagami członków Komisji. Jeśli tak, to przygotujemy sprawozdanie Komisji w tej kwestii i przyjmiemy je na następnym posiedzeniu, czyli w dniu 27 maja br. Sprawę wniosku pani poseł Pawłowicz i kwestię oświadczeń majątkowych chcielibyśmy zamknąć jeszcze w tym składzie prezydium.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Czy są inne uwagi lub propozycje w ramach spraw różnych? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszGarbowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Protokół zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>