text_structure.xml 752 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Jarosław Kalinowski, Stefan Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Katarzynę Matusik-Lipiec oraz panów posłów Tomasza Górskiego, Jana Dziedziczaka i Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie Tomasz Górski i Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tomasz Górski i Bartosz Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Witam panów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Proszę państwa, zanim przejdziemy do całego porządku, chciałbym Wysoką Izbę poinformować - zrobiłem to już częściowo za pośrednictwem władz klubów, ale w związku z tym, że istnieją różne wątpliwości, które znajdują swój wyraz także w mediach, powiem to jeszcze raz - jakie wydarzenia mają się odbyć w polskim parlamencie związane z obchodami 20. rocznicy nie tylko wyborów 4 czerwca 1989 r., ale także odzyskania przez Polskę wolności, niepodległości i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#Marszalek">Proszę państwa, przewiduję...</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Bardzo państwa proszę o chwilę uwagi, dobrze, bo jest cały szereg propozycji skierowanych także do całego parlamentu. Przewiduję, że jeżeli uda się uzgodnić tekst pomiędzy klubami, to w piątek, w ostatnim dniu obrad Sejmu przed datą 4 czerwca zostałaby przyjęta uchwała rocznicowa. Mam nadzieję, że uda się uzgodnić jej tekst na tyle, że będzie to uchwała przyjęta przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Proszę państwa, informuję, że w przyszłym tygodniu, 26 maja w Bundestagu w Berlinie, co ze względu na ostatni kontrowersyjny spot Komisji Europejskiej nabiera pewnego znaczenia, z inicjatywy polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu, w najbardziej prestiżowym miejscu w Bundestagu nastąpi uroczyste otwarcie wystawy pt. ˝Pokojowa rewolucja - droga do wolności. 20. rocznica przemian ustrojowych w Polsce˝. Jest to wystawa przygotowana z inicjatywy parlamentu, ale wykonana przez Europejskie Centrum Solidarności z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">Dnia 1 czerwca będzie miała miejsce XXV już sesja Sejmu Dzieci i Młodzieży, w tym roku pod hasłem ˝Młodzi wobec wydarzeń roku 1989˝.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">Dnia 2 czerwca w polskim Sejmie oraz w domu arcybiskupów warszawskich odbędzie się międzynarodowa konferencja naukowa pt. ˝Papież wolności˝.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">Przypominam, że w tym roku także obchodzimy 10. rocznicę spotkania papieża Jana Pawła II z polskim Sejmem, co było wydarzeniem bezprecedensowym.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">Informuję również, że tego dnia z inicjatywy Sejmu Poczta Polska wprowadzi do obiegu znaczek pocztowy upamiętniający pierwsze wolne wybory w powojennej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#Marszalek">Dnia 3 czerwca - i jest w związku z tym gorąca prośba do wszystkich klubów i do państwa - w Warszawie w gmachu Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie posłów i senatorów, w takiej formule, poświęcone 20. rocznicy odzyskania przez Polskę wolności i demokracji. Przewidujemy przybycie licznych ważnych gości, od przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Hansa-Gerta Pötteringa zaczynając, na nas samych kończąc. Będą przedstawiciele, przewodniczący wielu parlamentów Unii Europejskiej i w ogóle Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#Marszalek">Zaprosiliśmy również razem z marszałkiem Borusewiczem opozycjonistów, znanych działaczy walczących z systemem komunistycznym z różnych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym oczywiście także z Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#Marszalek">Chciałbym państwu przekazać, że zaproszeni są byli prezydenci i aktualny prezydent, byli premierzy i aktualny premier, a także wszyscy byli marszałkowie Sejmu i Senatu, bo pragnę podkreślić jedność w sprawie obchodów tej wspaniałej rocznicy i współudział wszystkich środowisk politycznych w tych wielkich, ważnych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#Marszalek">Jednocześnie w tym dniu, na który państwa też serdecznie zapraszam, w polskim Sejmie otworzymy wystawę ˝Bohaterowie wolności - pokolenie niepokornych˝. To będą tematy do dyskusji. Wystawa będzie miała temat ˝Polska droga do wolności w latach 1980-1989˝, wydarzenie zostało przygotowane przez Bibliotekę Sejmową.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#Marszalek">3 czerwca w Senacie odbędzie się spotkanie przewodniczących parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej, a więc tych, z którymi najbardziej zaznaczyła się wspólnota losu po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#Marszalek">Informuję państwa, że 6 czerwca będzie miało miejsce spotkanie wszystkich członków - pomimo podziałów, które są normalne, jest to efekt historii - Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czyli tzw. OKP Sejmu X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#Marszalek">Chcielibyśmy w polskim Sejmie umożliwić tym ludziom, temu środowisku przeżycie chwil dumy i satysfakcji z dokonań, w których odegrali decydującą rolę.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#Marszalek">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę wszystkich obecnych parlamentarzystów, że 7 czerwca dostaną państwo zawiadomienia podpisane przez kapelana Sejmu, duszpasterza Sejmu, w porozumieniu z arcybiskupem Nyczem i ze mną, z marszałkiem Sejmu, o możliwości wzięcia udziału w pielgrzymce dziękczynienia w tym roku. Arcybiskup Nycz, Kościół organizuje pielgrzymkę dziękczynienia za 20 lat wolności. Wszystkich, którzy chcieliby okazać w ten sposób wdzięczność, zachęcamy do wspólnego udziału. Ja na pewno wezmę udział w tej pielgrzymce. Kapelan zaprasza wszystkich. Zaprasza również wszystkich parlamentarzystów ze wszystkich środowisk politycznych, które tworzyły polskie parlamenty w ciągu minionego 20-lecia.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#Marszalek">Informuję również Wysoką Izbę, że 17 czerwca będzie zapewniona reprezentacja całego parlamentu, 17 czerwca będzie miało miejsce odsłonięcie w Berlinie przed samym wejściem do Bundestagu, przed historycznym gmachem Reichstagu pomnika polskiej ˝Solidarności˝. Pomnik powstał w oparciu o fragment muru stoczni gdańskiej, ma przypominać, ma wywoływać wdzięczność także Niemców za rolę polskiej ˝Solidarności˝ w uruchomieniu procesów wolnościowych w Europie, które przyniosły również obalenie muru berlińskiego. W tym samym dniu będzie miało miejsce wspólne posiedzenie Prezydium Sejmu i Prezydium Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#Marszalek">Tyle, proszę państwa, parlament zamierza zrobić i być może wspólnym wysiłkiem zdołamy jeszcze coś razem - podkreślam słowo ˝razem˝ - uczynić dla tej pięknej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#Marszalek">A teraz, proszę państwa, przechodzimy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#Marszalek">- przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu ˝Polityka ekologiczna państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016˝ (druki nr 1610 i 1738),</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#Marszalek">- komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1856) - w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#Marszalek">- poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1682) - w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o rolnictwie ekologicznym oraz o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1963 i 1964.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#Marszalek">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyła sprawozdania o pilnych projektach ustaw: o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1957 i 1979.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#Marszalek">Na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Policji,</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym,</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#Marszalek">- a także o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1901, 1961, 1962 i 1968.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1968 wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#Marszalek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1939-A.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1989.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#Marszalek">Jednocześnie, korzystając z uprawnienia wynikającego z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, rozstrzygnąłem ostatecznie, że projekt ten jest rozpatrywany w trybie zwykłym, i w związku z tym proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zgłoszona w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych poprawka została przez wnioskodawców wycofana.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych (druki nr 1600 i 1878) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem również decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Gospodarki, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 290 i 1294).</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#Marszalek">Sprawozdanie to rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych,</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniem z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 oraz z wykonanych działań dotyczących realizacji przygotowań Polski do finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO w 2012 (marzec 2008 r. - luty 2009 r.)</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#Marszalek">- oraz w łącznej dyskusji nad informacjami rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#Marszalek">Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#Marszalek">- o rolnictwie ekologicznym,</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa,</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#Marszalek">- a także o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#Marszalek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.74" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.75" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych,</u>
          <u xml:id="u-3.76" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach,</u>
          <u xml:id="u-3.77" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym,</u>
          <u xml:id="u-3.78" who="#Marszalek">- a także o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝.</u>
          <u xml:id="u-3.79" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.80" who="#Marszalek">Ostatnim planowanym na dzień dzisiejszy punktem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-3.81" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-3.82" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie podziału zysków banków za 2008 r. i zwiększenia możliwości kredytowych banków, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-3.83" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie z realizacji przedsięwzięć Euro 2012 oraz wykonania działań dotyczących realizacji przygotowań Polski do finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.</u>
          <u xml:id="u-3.84" who="#Marszalek">Kolejnym planowanym punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych lub innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-3.85" who="#Marszalek">W dalszej kolejności jest planowane rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.86" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.87" who="#Marszalek">- o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-3.88" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-3.89" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego oraz organizacji niektórych rynków rolnych,</u>
          <u xml:id="u-3.90" who="#Marszalek">- o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych,</u>
          <u xml:id="u-3.91" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-3.92" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-3.93" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami,</u>
          <u xml:id="u-3.94" who="#Marszalek">- a także o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.95" who="#Marszalek">Głosowania w czwartek przeprowadzimy nie wcześniej niż o godz. 20. Proszę państwa o zapamiętanie tego.</u>
          <u xml:id="u-3.96" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-3.97" who="#Marszalek">- trzecie czytanie projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-3.98" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt,</u>
          <u xml:id="u-3.99" who="#Marszalek">- a także głosowanie nad wnioskami odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-3.100" who="#Marszalek">- przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów dokumentu ˝Polityka ekologiczna państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do roku 2016˝,</u>
          <u xml:id="u-3.101" who="#Marszalek">- projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego w pierwszym czytaniu,</u>
          <u xml:id="u-3.102" who="#Marszalek">- projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.103" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest również przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.104" who="#Marszalek">W piątek rano również przeprowadzimy głosowania, a wcześniej będzie, jeśli uda się uzgodnić tekst, uchwała rocznicowa w 20. rocznicę demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.105" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.106" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy dyskusję nad informacjami rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2007 i za rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-3.107" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-3.108" who="#Marszalek">- Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-3.109" who="#Marszalek">- o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu,</u>
          <u xml:id="u-3.110" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-3.111" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-3.112" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy,</u>
          <u xml:id="u-3.113" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks morski,</u>
          <u xml:id="u-3.114" who="#Marszalek">- oraz o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.115" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Etyki Poselskiej - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11.15;</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Obrony Narodowej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zdrowia - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Skarbu Państwa - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Ustawodawczej - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu (...) - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Spraw Wewnętrznych i Administracji wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Spraw Zagranicznych - godz. 17.30;</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy Kodeks wyborczy, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych i ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustaw o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustawy - godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych (druki nr 1847 i 1968).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska"> Mam zaszczyt zaprezentować prace Komisji Kultury i Środków Przekazu, a wcześniej podkomisji nad poselskim projektem ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam takie wrażenie, że mało która ustawa, mało który projekt budzi z jednej strony tyle emocji, a z drugiej strony wymaga tyle pracy. To jest bardzo trudna materia, trudna ustawa, choć czasem nam, widzom telewizji bądź słuchaczom radia, wydaje się, że właściwie to jest bardzo proste. Ma być dobry program i już.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Tymczasem media podlegają zarówno naszym wewnętrznym, konstytucyjnym regulacjom, jak i europejskim, gdzie każde słowo, każdy mechanizm, każdy instrument może działać na ich korzyść bądź niekorzyść. Podkomisja pracowała przez 6 dni. Celowo mówię, że nie na 6 posiedzeniach, tylko przez 6 dni, ponieważ były to rzeczywiście posiedzenia wielogodzinne. Komisja, otrzymawszy sprawozdanie podkomisji, pracowała 2 dni. Mieliśmy bardzo dobrych ekspertów zarówno z grupy, która wcześniej przygotowywała zarys tego projektu pod auspicjami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i pozostałych, zgłoszonych przez poszczególne kluby.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Z obowiązku sprawozdawcy chcę wyjaśnić kwestię, która pojawia się także w mediach, być może dzisiaj też będzie podniesiona, niezadowolenia jednego z klubów, iż jeden ze wskazanych ekspertów nie został zaproszony do prac w komisji. Otóż chcę z tej mównicy jak najwyraźniej powiedzieć, że nie chodzi o wiedzę tego pana. Chodzi o to, że pracując nad tą ustawą, po pierwsze, ewidentnie znalazłby się w konflikcie interesów, nie incydentalnie, nie doraźnie i nie z oddali, ponieważ ma zawód człowieka, który żyje tylko i wyłącznie z mediów. Ale nawet gdyby ten argument nie był decydujący, to chcę powiedzieć, że wydaje się, iż trudno mianem eksperta obdarzać osobę, która podczas konsultacji powiedziała, iż nie jest do ustawa do poprawki, że tu absolutnie nic nie da się poprawić i zmienić, tylko i wyłącznie można wyrzucić to do kosza. Więc jeśli jest takie głębokie przekonanie, to równie dobrze mogą wyrazić je posłowie niezadowoleni z tego projektu, co zresztą czynią. Część klubów, część posłów twierdzi, że jest to projekt, którego nie chcą, uwagi czy sugestie odrzucenia tej ustawy przecież padały. Dlatego nie trzeba zajmować czasu osobie skądinąd szanowanej i zapracowanej, by to jeszcze raz przed komisją czy podkomisją powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Do projektu zawartego w druku nr 1968 z legislacyjną erratą, ponieważ nastąpiły złe przywołania we wnioskach mniejszości, dołączonych jest ostatecznie 20 wniosków mniejszości. Oczywiście różna jest ich waga, od pierwszego, aby projekt ustawy odrzucić, przez pewne zmiany merytoryczno-stylistyczne, aż do kwestionowania jednej z podstawowych spraw poruszonych w ustawie, jednego z podstawowych rozwiązań. Myślę tu o 17. wniosku mniejszości z wszelkimi konsekwencjami. Zmierza on do zachowania status quo obecnej struktury telewizji publicznej i radia, pozostawienia jedynie oddziałów terenowych telewizji publicznej i odwrócenia się plecami, jeśli tak mogę powiedzieć, do koncepcji, aby tym oddziałom telewizji dać taką samodzielność, jak mają spółki radiowe.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Autorzy wstępnej wersji projektu wielekroć podkreślali, że jednym z zadań telewizji publicznej powinien być rozwój programów regionalnych i lokalnych. W sytuacji podległości wobec centrali, jak zresztą w każdej instytucji, nie tylko medialnej, sprostanie tym wymaganiom jest bardzo trudne. Po pierwsze, są ograniczenia czasu przyznawanego przez centralę na antenie, po drugie, są ograniczenia pieniędzy, po trzecie, ta samodzielność... nawet najlepszy zespół dziennikarski nie jest w stanie wykazać w pełni swoich talentów, jeśli ma do dyspozycji półtorej, dwie godziny programu dziennie. W sumie w tych programach regionalnych, poza jakimiś sponsorowanymi audycjami, które także bywają, jest informacja, odrobina publicystyki i tak naprawdę te programy kręcą się w głównej mierze wokół polityki. A przecież w regionach są stowarzyszenia, są samorządy, są środowiska twórcze, są środowiska naukowe, są problemy komunikacyjne, regiony są zróżnicowane, w jednych się żyje lepiej, w drugich troszkę gorzej, są problemy istotne z punktu widzenia danego regionu. W regionach widzom i słuchaczom jest potrzebna wiadomość nie z Warszawy, nie jaka jest pogoda i gdzie są korki w Warszawie, tylko jaka jest pogoda i gdzie są korki u nich, co się dzieje. Ludzie chcą informacji, wiadomości, które są im bliskie, które pomagają im poruszać się w ich małych ojczyznach. Dlatego pojawił się pomysł, aby o program i o swoich widzów, tak jak o swoich słuchaczy, mogły się troszczyć samodzielne organizmy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pozwoliłam sobie na tak długi wywód wokół tego wniosku mniejszości, bo wydaje mi się, że w tej ustawie to jest naprawdę bardzo ważne. Nie jest najważniejsze to, co wypływa na wierzch wszystkich debat, że się wymieni skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że w ślad za tym będzie zmieniony skład rad nadzorczych i zarządów mediów publicznych. Oczywiście to także się stanie, ale regionalizacja zadań i misji telewizji publicznej jest jednym z fundamentów proponowanych rozwiązań. I dlatego naprawdę warto byłoby te rozwiązania zachować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli będą konkretne pytania w odniesieniu do pozostałych wniosków mniejszości, oczywiście będę mogła do nich powrócić i odpowiem. Skoncentrowałam się na tym, który wydaje mi się najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że te kilkadziesiąt, a może i sto godzin pracy przyniosło pozytywne efekty w ustawie. Doprecyzowano i uzupełniono pojęcia zawarte w art. 2 w tzw. słowniczku, wiążąc w celu lepszego zrozumienia istoty tej ustawy te definicje z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, że bardzo zgodnie udało nam się sformułować zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych, czyli część projektu, która bezsprzecznie będzie podstawą dla Komisji Europejskiej przy notyfikacji tej ustawy. Ponieważ znane są wymogi Komisji, ten katalog zadań jest zamknięty. Komisja oczekuje i domaga się bardzo precyzyjnego formułowania zadań, które mogą być objęte pomocą publiczną. Jest wniosek mniejszości, który chce ten katalog otworzyć, mówiący o tym, że w szczególności są to te zadania, ale jeśli się dobrze przyjrzymy zapisom zawartym w tych 13 punktach, można dojść do wniosku, że właściwie każdy rodzaj programu można z tych zadań niejako wyprowadzić. Najważniejsze, że mówią one rzeczywiście o powinnościach społecznych i kulturowych nadawcy, a tylko w odniesieniu do takich można przyznawać pomoc publiczną.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo istotne jest to, że ten katalog zadań otwiera wymóg wspierania budowy społeczeństwa obywatelskiego, bo tylko ten typ zadań może być finansowany z pieniędzy publicznych, ale także jest to typ zadań, których nam bardzo brakuje.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">W katalogu tym jest nowy zapis, którego nie było w projekcie, i chciałabym na niego zwrócić uwagę. Chodzi o pkt 12: likwidowanie barier odbioru programów dla osób z upośledzeniem wzroku lub słuchu. Takie postulaty docierały do komisji ze środowisk osób niedowidzących czy niedosłyszących. Oczywiście nie ma jednego rozwiązania, które by umożliwiło jednocześnie wszystkim odbiór programu; jednym są potrzebne napisy, innym jest potrzebny głos i dźwięk. Myślę jednak, że dobrze to świadczy o pracujących nad tą ustawą. Wreszcie dostrzegliśmy ten problem, tak jak dostrzegamy konieczność przeciwdziałania dyskryminacji, i to ze względu na wszystkie możliwe cechy, które mogłyby pewne osoby czy środowiska na nią narazić.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, że mówimy, że zadaniem publicznym jest propagowanie wolności i praw człowieka. Czasem się wydaje, że są to oczywistości, ale jeżeli w kontekście tych zadań prześledzilibyśmy nasze programy radiowe i telewizyjne, doszlibyśmy do wniosku, że widocznie świadomość, jak ważne są to kwestie, jednak nie zawsze i nie do każdego dociera, więc umieściliśmy taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Najwięcej czasu pochłaniała i wzbudzała najwięcej emocji w podkomisji i komisji kwestia licencji programowych. Bo okazało się, że rzucić hasło jest bardzo miło i przyjemnie - wszyscy chcieliśmy licencji programowych - a jak przyszło co do czego, to się okazało, że każdy przez to pojęcie rozumie trochę różne rzeczy. Jeżeli ma być dobre zrozumienie ustawy i właściwe jej wdrożenie, najpierw trzeba było dojść do porozumienia w gremium tak ograniczonym, jakim była podkomisja czy komisja. Ale sądzę, że w tej chwili te przepisy są naprawdę doprecyzowane. Wiadomo, komu można dawać licencję i na co, jak można kontrolować jej wykonywanie, jak się ją finansuje. Wiadomo, kiedy można nie dać licencji, bo nie jest to obligatoryjne; obligatoryjnie musi wystąpić o licencję tylko i wyłącznie nadawca publiczny, ale może się zdarzyć, że w jakiejś sytuacji na coś jej nie dostanie. A więc została określona cała procedura, która nie powinna już budzić żadnych wątpliwości - a wiem, biorąc pod uwagę pytania podczas pierwszego czytania, że budziła - i chyba udało nam się z tym uporać.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przemyśleliśmy wnioski płynące ze środowisk związanych z telewizją i radiem regionalnym, kiedy jako organ opiniodawczy dla krajowej rady proponowaliśmy jedną radę programową. Przypomnę, że powiedziałam tu wtedy: Ani pół polityka, proszę państwa, w tych radach programowych. Było to jednak zapewnienie jeszcze niewystarczające. Przewidzieliśmy jedną dużą, centralną radę programową. Ale uznaliśmy, że rzeczywiście trudno też z pozycji Warszawy oceniać i monitorować programy w Olsztynie, Lublinie, Łodzi, Gdańsku, Sopocie czy nawet w mniejszych miejscowościach, gdzie są programy lokalne. Wprowadziliśmy więc nowy rodzaj regionalnych rad programowych, siedmioosobowych, wspólnych dla programów radiowych i telewizyjnych. Nie działają one przy spółkach, więc mogą być wspólnep; działają przy krajowej radzie. Myślę, że to także jest dość ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">O licencjach programowych mówiłam, o procedurze także.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Druga, poza regionalizacją programów nadawców publicznych, dość fundamentalna kwestia, która może właściwie powinna być pierwsza, ale w ustawie jest to zapisane na dalszych stronach: finansowanie zadań publicznych. Projekt ten tak naprawdę powstawał z dwóch powodów. Po pierwsze, dostrzegaliśmy niewydolność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Naprawdę, ujmując to dość łagodnie... Postanowiłam dzisiaj być bardzo łagodna, to widać. Jednym słowem projekt ten powstał, ponieważ uznaliśmy, że dotychczasowe sposoby wyłaniania władz spółek nadawców publicznych mogą nas doprowadzić do zupełnego upadku telewizji publicznej i radia publicznego. Klucze polityczne, partyjne, a takie w tej chwili funkcjonują, powodują bowiem, iż instytucja rzekomo publiczna staje się instytucją zawłaszczoną przez wyznawców takiej czy innej partii, takiej czy innej, czasem szkodliwej, ideologii. Chcieliśmy wiec to zmienić i nie ma co ukrywać, że nie taki był cel. Chcemy odpartyjnić media publiczne i nie chodzi o to, żeby odpartyjnić je tylko ze złych partii, ale wszystkich. To był cel tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">I cel drugi, o którym także uczciwie i jasno mówiliśmy: Polacy nie chcą, nie rozumieją i nie będą płacili abonamentu, więc pozostawienie finansowania mediów publicznych na finansowaniu abonamentowym - oczywiście łączonym z reklamowym, ale jednak w jakiejś części - także mogłoby doprowadzić te media do zagłady. Nie chcemy, odmawiamy jako obywatele płacenia abonamentu, bo nie rozumiemy, dlaczego i na co płacimy. To nie jest tak, że mamy takie widzimisię. Abonament jako daninę, niezrozumiałą daninę, superdodatkowy podatek należało znieść i to właśnie czynimy, ale oczywiście nie można było pozostawić pustki, więc ostatecznie, po wielu dyskusjach, wybrano w to miejsce formę finansowania z budżetu, tyle że z części, której dysponentem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jednym słowem, minister finansów wie, że musi taką a nie inną pulę pieniędzy publicznych przekazać krajowej radzie, a ona dalej te pieniądze rozdziela, przyznając m.in. licencje programowe. To wszystko opisane jest w ustawie, panie pośle. Wszystko jest jasne jak słońce, tylko trzeba się trochę wczytać.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Podczas pierwszego czytania były różne obawy: ile ma być tych pieniędzy, że tego nie wiemy, a to jest niepewne, że Sejm uchwali coś, co to pozmienia. Wiadomo, Sejm jest wolny i może dokonywać różnych zmian. Wobec tego zdecydowaliśmy się na zapis, który mówi, że ta kwota nie może być niższa niż wpływy uzyskane w roku 2007 z opłat abonamentowych zrealizowanych na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych. W 2007 r. publiczne media - radio i telewizja, spółki radiowe - dostały 880 mln zł. Dostały połowę tego, ile w całej Polsce wydawane jest na kulturę. Myślę, że nie jest to mało, a ma to być ten minimalny poziom, którego Sejmowi nie wolno będzie zmienić. Jeśli w naszym kraju bardzo się polepszy, nie wykluczam, że będziemy mogli te media finansować na wyższym poziomie. To są pieniądze budżetowe, pieniądze publiczne, wymagają one bardzo precyzyjnego rozliczenia i ta ustawa daje takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej chwili w Komisji Europejskiej są dwie skargi na polską telewizję publiczną o pobieranie nieuzasadnionej pomocy publicznej w postaci opłat abonamentowych. Na szczęście Komisja, przynajmniej jak do tej pory, nie wszczęła postępowania. Może uda nam się wyjść z tą ustawą i Komisja zapomni o przeszłości. Gdyby jednak wszczęła postępowanie, mogłoby się okazać, że system wydawania pieniędzy z abonamentu był na tyle niejasny i nieprzejrzysty, iż można by obawiać się żądania zwrotu, może nie wszystkiego, ale przynajmniej części. Mam nadzieję, a właściwie jestem przekonana, że to się nie stanie. Takie przypadki jednak były, dotknęło to nie tak dawno inne państwa europejskie i ściganie pomocy publicznej, tzn. patrzenie, czy była ona uzasadniona, czy nie, zaczyna być w Komisji Europejskiej normą. Tych wszystkich mankamentów staraliśmy się uniknąć i wydaje się, że jest już rozwiązanie, które powinno usatysfakcjonować najbardziej pedantycznego urzędnika brukselskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">W przepisach przejściowych zmieniamy kilka ustaw, kilka zmian jest konsekwencją zlikwidowania abonamentu, to jest naturalne. Inne zmiany to konsekwencje np. we wszystkich ordynacjach wyborczych, chęci co do usamodzielnienia spółek telewizyjnych. Jest też zmiana, o której najgłośniej się mówi, czyli nowe zasady wyboru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rekomendacjami uczelni typu uniwersytet i akademia, czyli takich uczelni, które prezentują wysoki poziom, wysoki standard jakości, tudzież rekomendacjami środowisk twórczych, w tym dziennikarskich. Rada, której przybywa zadań związanych z prowadzeniem systemu licencyjnego, liczy siedem osób. Przywracamy, zachowując 6-letnią kadencję, pewną schodkowość, rotację: w czasie pierwszych wyborów, tylko pierwszych, Sejm będzie wybierał jednego członka krajowej rady na dwa lata, jednego na cztery lata i trzeciego na sześć lat. Senat będzie wybierał jednego członka na trzy lata, drugiego na sześć lat. To samo proponujemy panu prezydentowi, aby jednego swojego przedstawiciela do krajowej rady powoływał na trzy lata, a drugiego na sześć lat. Potem te kadencje się wyrównają, tylko ta pierwsza będzie dla części krótsza, a co dwa i co trzy lata nastąpi uzupełnienie, wymiana składu.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Tym razem, by nie było niedomówień, wpisaliśmy, że do obowiązków krajowej rady należy przeprowadzenie otwartych i jawnych konkursów na członków rad nadzorczych. Podtrzymaliśmy także zapis, że w określonych przypadkach członek rady nadzorczej może być odwołany zarówno przez krajową radę, jak i przez ministra skarbu, który ma tam swoje przedstawicielstwo. Zmniejszyliśmy nieco skład rad nadzorczych, bo są to naprawdę rozdęte ciała, a jak się okazuje, im więcej osób, tym gorzej się temu gremium porozumieć. Proponujemy, aby rady nadzorcze liczyły od trzech do pięciu członków. Myślę, że w małej spółce regionalnej trzy osoby to wystarczająco dużo, a rada tych dużych spółek, obracających miliardowym majątkiem, mogłaby być pięcioosobowa. Takie są to zmiany.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wprowadziliśmy nową kategorię nadawcy - obok nadawcy społecznego, o którym jest mowa w ustawie, znajdzie się nadawca pożytku publicznego. Jest to nadawca uczelni, jakiejś dzielnicy, jakiegoś stowarzyszenia, działający na bardzo małym obszarze. Ta kategoria istnieje już w systemie mediów europejskich, a nawet odgrywa coraz większe znaczenie, więc warto byłoby wprowadzić ją także do naszej rzeczywistości medialnej.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Był problem, mogę powiedzieć to bardzo jasno i wyraźnie, jak przejść od abonamentu do budżetu, jak te pieniądze dzielić, bo abonament obowiązuje do 31 grudnia, a zasilanie z budżetu wejdzie w życie 1 stycznia, tymczasem projektowanie wpływów budżetowych powinno nastąpić wcześniej. Chwała Bogu mamy już prawie koniec maja, a nadal nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie. Kwestia tego, jak przygotować, jak wdrożyć tę procedurę licencyjną, to naprawdę dość trudna łamigłówka. Komisja i podkomisja postanowiły dokonać takiego zabiegu, że abonament zostanie zlikwidowany z dniem 1 stycznia, w to miejsce wchodzi zasilanie budżetowe, a przez cały rok 2010 krajowa rada dzieli pieniądze budżetowe na dotychczasowych zasadach, tak jak dzieliła abonament. To daje zarówno krajowej radzie, jak i nadawcom, jak i państwu polskiemu rok czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Rok 2010 jest rokiem, w którym, po pierwsze, jak sądzę, zdążymy przeprowadzić procedurę notyfikacyjną, po drugie, zdążymy bardzo dobrze przygotować wdrożenie licencji programowych. One oczywiście mają obowiązywać od 1 stycznia 2010 r., ale tam są terminy, trzeba przygotować wniosek, trzeba się zastanowić, przed przygotowaniem tego wniosku Krajowa Rada musi wydać różne rozporządzenia, musi określić wzory tych wniosków. Jednym słowem brakowało nam tego roku jak powietrza i sądzę, że udało się ten problem rozwiązać z korzyścią dla wszystkich stron. Pieniądze z budżetu przez ten rok jeszcze dzielone tak, jak do tej pory, i wprowadzanie systemu licencji programowych - pierwsze, już konkretne, licencje zaczną obowiązywać od stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">I także rok daliśmy na przygotowanie przekształcenia dotychczasowych oddziałów telewizji publicznej w samodzielne spółki. To jest procedura, to jest inwentaryzacja, wydzielenie majątku, w porozumieniu z Krajową Radą minister skarbu musi przygotować tym spółkom nowe statuty. Jednym słowem jest co robić. Te spółki - a mam nadzieję, że uda nam się jednak większość Wysokiej Izby do ich utworzenia przekonać - będą funkcjonowały jako samodzielne od 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest drugie czytanie, moim obowiązkiem jest przedstawić w miarę precyzyjnie i zrozumiale zapisy tej ustawy, stąd może tak raczej beznamiętnie się do tego projektu odnoszę, a może i dlatego, że przez te osiem dni pracy, jak może trochę jeszcze słychać, straciłam trochę głos, więc już staram się...</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Woda jest.)</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, dziękuję, widziałam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">...staram się już głosu tutaj nie nadwyrężać.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę powiedzieć tak: komisja jest gotowa do pracy jakby z rozpędu. Tak, jak pracowaliśmy - myślę, że naprawdę bardzo rzetelnie - gotowi jesteśmy tę pracę jak najszybciej zakończyć, tak by ustawa mogła być ustawą uchwaloną przez Sejm, przekazaną do Senatu, bo właśnie przed nami jeszcze Senat, ewentualne poprawki Senatu, a potem decyzja pana prezydenta. Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie, czy pan prezydent uzna racje i założenia tej ustawy, czy nie będzie mu się podobała. A więc na pewno przed nami jeszcze jest dość długa droga do wprowadzenia tych rozwiązań w życie. Gdyby ktoś z państwa uważał, że można zwlekać, że można jeszcze na coś czekać, to polecam rozpaczliwe apele, rozpaczliwe, naprawdę znamienitych twórców, ludzi kultury. Nie polityków - politycy jakoś, i słusznie, cicho siedzą; już lepiej niech się nie odzywają, a zwłaszcza może ci, którzy to wszystko zrobili. Polecam rozpaczliwe apele twórców, którzy mówią, że nie chcą w tej firmie już pracować, że nie chcą z tą firmą mieć nic wspólnego i że po prostu już nie chcą, żeby tak dalej było. A jeśli kogoś to nawet nie przekonuje, to polecam, nie wiem, czy są takie wycieczki, ale raz byłam w nowym gmachu na Woronicza i do tej pory nie mogę się otrząsnąć z wrażenia, po prostu więcej nigdy w życiu już tam nie chciałabym się znaleźć, ponieważ mam wrażenie, że ktoś sobie za 200 mln zł...</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#PoselAntoniMacierewicz">(No, rzeczywiście...)</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#PoselElzbietaKruk">(W komisji mówiliśmy o tym? To jest sprawozdanie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">A, to jest pani poseł, która krzyczy?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#PoselKazimierzKutz">(Tak, zwyczajowo.)</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli można, to pani pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">...że ktoś za 200 mln zł postawił sobie pomnik, mówiąc, że to jest gmach telewizji, i jak słyszę, nawet zmieścił tam jedno studio, tylko o reżyserce zapomniał, wobec tego musi stawiać przed tym pomnikiem wóz transmisyjny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#PoselJerzyFeliksFedorowicz">(Coś takiego, i to PiS zrobił. )</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#PoselZbigniewBabalski">(Jakie piękne wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Augustyn w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie po tak skrupulatnym, precyzyjnym wystąpieniu pani posłanki sprawozdawczyni bardzo trudno jest dodać coś nowego, bo naprawdę z wielką precyzją przedstawiła nasz projekt. Ja chciałabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnieść się do tego projektu i zwrócić najpierw uwagę na to, że to nie jest nowa ustawa o radiofonii i telewizji. Proszę o tym pamiętać, że te dwa druki trzeba czytać łącznie, że w każdym z nich są zapisane ważne, nawet bardzo ważne rozwiązania. Jedne nie tracą swojej ważności, inne zmieniają charakter działania publicznych mediów. Proponujemy bowiem ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych - nie o instytucjach, o zadaniach. Instytucje powinny być raczej wykonawcami tych zadań, powinny pełnić rolę służebną wobec społeczeństwa, a nie stawać się centrum zainteresowania ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Rozumiemy, że jest to bardzo szeroki temat, bardzo szeroka i delikatna materia - po jednej stronie ekranów, mikrofonów jest ogromna ilość pracowników, kreatorów opinii publicznej, po drugiej stronie wielomilionowa rzesza ludzi, właśnie opinia publiczna. To opinia publiczna jest najlepszym recenzentem stanu mediów, bo to właśnie opinia publiczna wybiera najlepsze programy, co się przekłada na oglądalność. Protestując, karcąc zarządzających mediami publicznymi, na przykład nie płaci abonamentu albo po prostu przełącza się na inny kanał, co także jest wyrazem protestu. Ten protest odnosi się nie tylko do oferty programowej, ale także do niejasnych zasad finansowania poszczególnych kontraktów. Nie jest oczywiste, dlaczego jedni otrzymują bardzo wysokie gaże za swoją pracę, natomiast inni, mimo że równie ciężko pracują, tych gaży nie otrzymują, otrzymują jakieś dużo mniejsze, skromne wynagrodzenie - defekt mają tylko taki, że nie mają zbyt nośnego nazwiska i w związku z tym ta gaża wysoka im się już nie należy. A więc to niejasne finansowanie, niejasne rozliczanie finansowania jest kontestowane przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co do tego, że dzisiaj sytuacja mediów publicznych jest nie najlepsza, ta kondycja jest nie najlepsza, tutaj sporu właściwie nie ma. Programowo media publiczne nie odróżniają się za bardzo od mediów komercyjnych, za to są sporymi, ogromnymi, powiedziałabym, aglomeracjami medialnymi z dosyć znacznymi ilościami pracowników. To, że już porównywanie ich ofert programowych z ofertą stacji komercyjnych jest kłopotliwe, świadczy samo o sobie. Gdzie tutaj jest miejsce na misję, skoro nie potrafimy rozróżnić, czy program nadawany jest przez nadawcę publicznego, czy przez nadawcę komercyjnego? Nie ma tutaj różnicy i to bardzo źle, to naprawdę woła o to, żeby jak najszybciej to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">O ile nie widać różnicy programowej, to widać różnice organizacyjne. Tu prosty przykład; może nie widać tego tutaj, w Sejmie, w Warszawie, bo tu obsługa medialna jest bardzo liczna, ale widać to w regionie. Z jednej stacji przyjeżdżają dwie osoby, kierowca, który jednocześnie pełni funkcję operatora, i osoba prowadząca, dziennikarz, z drugiej stacji przyjeżdża cały zespół, osobno kierowca, osobno pan do rozkładania kabelków, osobno pan do oświetlenia i jeszcze kilka innych osób - jak którejś z nich zabraknie, to mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">A więc chyba jest tutaj wiele problemów do przemyślenia, po to, żeby poprawić tę sytuację, i to właśnie próbowaliśmy zaproponować w nowym rozwiązaniu. Pracowaliśmy nad tym projektem w podkomisji wiele godzin, bardzo skrupulatnie, żeby każdy zapis doprecyzować, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Cieszyliśmy się z obecności ekspertów, z tego, że była bardzo dynamiczna i bardzo długa dyskusja na temat poszczególnych zapisów, i w efekcie mamy projekt, który jest zgodny z założeniami polityki Platformy Obywatelskiej. Rezygnujemy, po pierwsze, z abonamentu na rzecz Funduszu Zadań Publicznych - będą to także publiczne pieniądze, ale publiczne pieniądze, które chcemy bardzo dokładnie kierować, kierować na realizację misji, na realizację tych zadań, które stawiamy przed mediami publicznymi, i bardzo dokładnie je rozliczać. Każda licencja programowa, każda wydana złotówka będzie skrupulatnie rozliczana. Z drugiej strony chcemy pokazać, że nie ma centralizacji, że decyzje powinny być podejmowane jak najbliżej odbiorcy, a więc w regionach, tam, gdzie działają spółki regionalne, zarząd pod okiem rady musi podejmować odpowiedzialne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Celami, jakie stawiamy sobie w tym projekcie, są przede wszystkim odpartyjnienie mediów, nowy sposób finansowania, który ma być sposobem stabilizującym, i zapewnienie realizacji misji publicznej, właśnie poprzez licencje programowe.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednym z kontestatorów tego projektu była krajowa rada. Krajowa rada broniła się rękoma i nogami przed nowym projektem, a okazuje się, że na tym projekcie ona tylko zyskuje. Pan przewodniczący i państwo prawnicy, którzy reprezentowali krajową radę, bardzo próbowali, że tak powiem, odcinać się od tego projektu. Tymczasem krajowa rada uzyskuje moc, naprawdę, moc podejmowania decyzji, moc działania. To w rękach krajowej rady będzie budżet, budżet, który ona przygotuje dla Sejmu, to w rękach krajowej rady będzie rozdzielanie tych pieniędzy, to w rękach krajowej rady będzie przyznawanie licencji, to w rękach krajowej rady będzie ocena tego, w jaki sposób licencje są realizowane, a więc naprawdę wzmacniamy tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jedno, czego nam chyba brakuje i co do czego nie jesteśmy w stanie się z opozycją zgodzić, to poziom zaufania. Naszym zdaniem nowi członkowie nowej krajowej rady, wybrani w sposób niezależny w jawnych konkursach, ludzie, którzy będą mieli poparcie środowisk twórczych, muszą być osobami godnymi zaufania. Jeżeli ten element nie zadziała, to z całą pewnością będziemy mieli problem z wykonaniem wszystkiego. Moim zdaniem i zdaniem środowisk, bo proszę pamiętać o tym, że to przecież środowiska upominały się o to, żeby miały większy wpływ na to, kto zasiada, kto steruje mediami, to muszą być osoby kompetentne. Nie ma mowy o tym, żebyśmy pozwolili sobie na kolejne polityczne gierki, takie jak odbywają się dzisiaj, bo co do tego, że dzisiaj media sterowane są ręcznie i w sposób polityczny, to chyba nikt nie ma najmniejszych wątpliwości. Zatem nowa krajowa rada, wybrana z rekomendacją środowisk twórczych i spośród osób należących do środowisk twórczych, wybrana w sposób bardzo jawny, czytelny, odpowiedzialny i odpowiadająca za to, co się będzie działo w poszczególnych mediach, jakie licencje programowe będą przyznawane, to jest clou sprawy, to jest sedno.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselUrszulaAugustyn">Ta krajowa rada ma oczywiście bardzo wiele instrumentów. Jednym z nich będą licencje programowe, licencje na programy i na audycje. Państwo podczas prac w podkomisji i komisji zarzucacie nam, że nie chcemy wpisywać poszczególnych programów. Na tym właśnie polega demokracja i na tym właśnie polega odpowiedzialność, że media publiczne kreują te programy, które będą najlepsze. Dzisiaj tak bardzo upominamy się o TVP Info, a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten program nadal funkcjonował, to jest kwestia przyznania na niego licencji i niech on funkcjonuje. Państwo mówicie, że świetne są jest TVP Kultura, TVP Historia. Świetnie, niech one będą, ale to nie ma być program, zasada działania czy system narzucony odgórnie. Nie. To ma być wypracowane oddolnie, przez tych ludzi, którzy media tworzą i którzy te media czują.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselUrszulaAugustyn">Na mediach ciąży podwójna odpowiedzialność. Po pierwsze, zapewnienia ogromnej, bardzo różnorodnej oferty, po drugie, pewnego rodzaju kształtowania opinii publicznej, kształtowania widza, odbiorcy, bo to też jest zadanie mediów. To, w jaki sposób media publiczne będą sobie z tym radziły, będzie poddawane ocenie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselUrszulaAugustyn">Początkowo proponowaliśmy stworzenie tylko jednej rady programowej, która miałaby niejako doradzać czy być ciałem opiniodawczym dla krajowej rady. Na wniosek szerokich środowisk, które protestowały i zwracały nam uwagę na to, że jednak z centrum gorzej widać niż w regionach, wróciliśmy do pomysłu, żeby w regionach także były rady programowe, które będą wspierały tę jedną działającą przy krajowej radzie. A więc wracamy do rozwiązań, które są słuszne, które są dobre, które dają nam możliwość jak najlepszego zarządzania mediami.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselUrszulaAugustyn">Finansowanie. Proszę państwa, finansowanie jest bardzo istotnym elementem. Państwo doskonale wiecie, że jest sprawdzany nie tylko u nas, ale także w Unii Europejskiej pewien system - przed nami jeszcze kilka kroków, które będą musiały przynieść notyfikacje pewnych umów z Unią Europejską - mówimy bardzo wyraźnie: zamiast pieniędzy publicznych w postaci abonamentu stawiamy fundusz publiczny. To pieniądze publiczne i to pieniądze publiczne. Tymi pieniędzmi publicznymi będzie zarządzała krajowa rada i będą się z nich rozliczali wszyscy beneficjenci. System opracowany jest w bardzo jasny i prosty sposób. Nie może być takich argumentów, że nagle Sejmowi wpadnie do głowy, żeby pieniędzy nie dać albo dać niewiele. Jest bufor bezpieczeństwa, jest próg, którego przekroczyć nie wolno. Ustawa, projekt ustawy mówi bardzo wyraźnie o tym, że nie może to być kwota mniejsza od tej kwoty, która była pozyskiwana z abonamentu w 2007 r., a więc w tym czasie, kiedy abonament był jeszcze dobrze opłacany, przed tzw. boomem, co do którego opozycja straszne zarzuty nam czyni. Jest bufor bezpieczeństwa, jest dolna granica, a jednocześnie nie ma górnej granicy. Jeżeli będą możliwości, to granica górna może być uplasowana naprawdę wysoko, wysoko ponad granicą bezpieczeństwa. Wszystko zależy od tego, w jakiej będziemy kondycji, wszystko zależy od tego, jaki projekt budżetu przedstawi krajowa rada ministrowi finansów, Sejmowi. Proszę państwa, to wszystko jest do dopracowania. Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj mogli mówić o tym, że nagle nastąpi zapaść finansowania mediów publicznych. W jaki sposób może to nastąpić, skoro gwarantujemy konkretną kwotę, która zostanie przeznaczona na media publiczne?</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselUrszulaAugustyn">O spółkach regionalnych mówiła moja przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie chcemy narzucać, precyzyjnie określać tego, jak te media będą wyglądały, bo to jest kwestia do przedstawienia czy przygotowania przez dół, musi być zrobiona oddolnie, ale żeby mediom w Polsce przywrócić publiczny status, to trzeba wprowadzić naprawdę wysokie standardy i sprawić, by znów były one instytucją zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dbamy o misję, dbamy o publiczne pieniądze, ale chcemy zadbać także o dziennikarzy. W związku z tym, panie marszałku, chcę przedłożyć poprawkę, w której proponujemy zapis gwarancji poszanowania niezależności i swobody wypowiedzi dziennikarzy. To dziennikarze są bardzo istotnymi twórcami tych mediów. Jeżeli chcemy mieć dobre media, to oprócz wyznaczenia im zadań i zapewnienia źródeł finansowania musimy zadbać o to, żeby szanowana była wolność twórców i żeby była ona niezależna od polityków. Składam dwie poprawki. Pierwsza poprawka, którą składam, ma charakter porządkujący, druga poprawka zmierza do zagwarantowania poszanowania niezależności i swobody wypowiedzi dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół dużych, ważnych projektów trzeba naprawdę umieć gromadzić ludzi i umieć szukać porozumienia. Sądzę, że podczas prac w podkomisji i w komisji staraliśmy się to zrobić. Dzisiaj zwracam się z apelem do wszystkich klubów, aby naprawdę mocno zastanowiły się nad tą ustawą i poparły ją. To powinien być pierwszy krok w stronę naprawy mediów publicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Kruk o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście brak słów, brak słów na tę hipokryzję, na to, co słyszeliśmy w wykonaniu obu pań posłanek. Już nie wspominając o tym, że pani poseł sprawozdawca przekroczyła swoje kompetencje jako sprawozdawca i występowała jako przedstawiciel Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselElzbietaKruk">Najważniejszym warunkiem koniecznym, by media publiczne mogły wypełniać swoją rolę, jest ich zdolność do działania niezależnie od państwa. Szczególnie istotna jest niezależność w zakresie finansowania, zarządzania i redagowania. Projekt, który dzisiaj omawiamy, podważa niezależność mediów publicznych w każdym z tych trzech zakresów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselElzbietaKruk">Pan przewodniczący Chlebowski deklarował publiczne, że ten projekt będzie testem na to, czy Platforma Obywatelska chce naprawy mediów publicznych, czy też nie. I co się okazuje? Okazuje się, że Platformie Obywatelskiej nie udało się jasne określenie oczekiwań od mediów publicznych, wprowadza ona schizofrenię legislacyjną, tworzy dwa systemy, dwie misje publiczne regulowane dwoma równorzędnymi artykułami w dwóch ustawach - mówię o art. 3 omawianego projektu i o art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, który dziś reguluje misję publiczną - wprowadza niepewność prawną, bo ta sama materia ustawowa, regulowana w dwóch aktach prawnych, ani w jednym, ani w drugim nie jest uregulowana kompletnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselElzbietaKruk">Co należy przez to rozumieć? To, że pieniądze na licencje programowe dostaną tylko ci dostawcy usług medialnych czy też nadawcy, którzy będą realizowali misję na zasadzie określonej w art. 3. A co z misją określoną w art. 21? Dziś w zasadzie żadnej poważnej krytyki zapisu art. 21 nie ma. Jest krytyka wypełniania misji przez media publiczne, ale nie zapisu art. 21.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselElzbietaKruk">Jaki jest cel wprowadzenia tego projektu? Mówicie państwo, że chodzi o odpolitycznienie, a uzależniamy media publiczne od decyzji politycznych bardziej niż kiedykolwiek. Tworzymy silny organ, silną krajową radę, jak mówiła pani poseł. Tak, nagle tworzymy z krajowej rady, którą chcieliście państwo zlikwidować, superurząd, który może ingerować w zarządzanie i redagowanie w mediach publicznych. Likwidujecie abonament, likwidujecie system finansowania mediów publicznych i nie wprowadzacie nic w zamian. Ten projekt wisi, on jest zawieszony w powietrzu. Mówicie państwo, że to będzie notyfikowane w Komisji Europejskiej. To pytam: Czy pani sprawozdawca, czy przedstawicielka Platformy Obywatelskiej zna opinię Komitetu Integracji Europejskiej, który mówi, że notyfikacja musi być oczywiście dokonana. Kończy się ta opinia tak: Jednocześnie uprzejmie informuję, że ze względu na niezwykle pilny tryb przygotowania niniejszej opinii Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zastrzega sobie możliwości jej zmiany lub uzupełnienia w późniejszym terminie. Co to oznacza? Nie ma opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Notyfikacja, czyli zatwierdzenie nowej pomocy publicznej, jaką państwo przewidujecie, zwane notyfikacją, w Komisji Europejskiej jest wymagana na etapie nie tylko projektu, ale już planowania zmian w zakresie udzielania pomocy publicznej. Pytam przedstawicieli wnioskodawców, panią poseł sprawozdawcę: Czy Komisja Europejska została poinformowana o planowanych zmianach w pomocy publicznej zgodnie z art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselElzbietaKruk">Panie twierdziłyście, że z notyfikacją nie będzie problemu, a minister kultury w rządzie Platformy Obywatelskiej, w wystąpieniu publicznym krytykujący to przedłożenie - a ta krytyka w wielu jej aspektach jeszcze dziś jest aktualna - mówi, że notyfikacja może trwać do kilku lat, że istnieje zagrożenie, że media publiczne pozostaną zupełnie bez środków publicznych. Mam pytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra kultury, ale i do pani poseł sprawozdawcy. Minister kultury publicznie powiedział, że w ministerstwie kultury analizowano finansowe możliwości spółek medialnych i istniała tam świadomość, że jeśli oddzieli się oddziały regionalne, wydzieli się je ze spółki Telewizja Polska SA, nie wszystkie z nich się na rynku utrzymają. Mam pytanie do pana ministra: Jak wyglądają te analizy finansowe? I pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy pani wie, które z ośrodków nie będą w stanie utrzymać się na rynku? Czy utrzyma się ośrodek regionalny telewizji publicznej w Lublinie albo w Olsztynie, czy w innych miastach Polski wschodniej? Czy też piękne deklaracje doprowadzą do tego, że część województw nie będzie miała mediów lokalnych w ogóle, bo tam ośrodki padną. I co będzie dalej? Jaki jest cel w związku z tym wprowadzenia tej zmiany? Jeśli macie świadomość, że część ośrodków padnie, to jaki jest cel tej legislacji i wprowadzenia takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselElzbietaKruk">Mówiliście państwo, że to ma polepszyć zarządzanie, uporządkować sytuację w spółkach mediów publicznych. A to porządkowanie wygląda w ten sposób, że podczas gdy dzisiaj mamy 19 spółek mediów publicznych, co jest ewenementem na skalę europejską, gdzie występują 1 bądź 2 spółki - inaczej będzie oczywiście w kraju związkowym, jakim są Niemcy -wy w miejsce 19 spółek tworzycie 35 i mówicie, że te 880 mln ma na to wszystko wystarczyć. Dziś oddziały telewizji publicznej działają dlatego, że telewizja przeznacza na nie środki z reklamy, ale z reklamy ogólnopolskiej. Skąd oddziały wezmą środki, które dzisiaj dostają od spółki matki, że tak to określę? W jaki sposób one utrzymają się na rynku lokalnym? Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, które zgodnie z analizami ministerstwa kultury ośrodki lokalne mają szansę się utrzymać samodzielnie, a które są skazane na to, że padną. Co się z nimi dalej stanie? Czy celem jest przeprowadzenie stopniowej komercjalizacji i prywatyzacji mediów publicznych, bo od tych spółek się zacznie? TVP Info. Pani poseł, to jest naprawdę nieprzyzwoite, żeby poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej mówił nieprawdę z trybuny sejmowej. Czyja wola o TVP Info może decydować, skoro takich świetnych ekspertów miała Platforma Obywatelska, że się dziwili, że TVP Info i oddziały regionalne telewizji publicznej nadają na tych samych częstotliwościach? Tak i pani teraz mówi, że od pracowników telewizji będzie zależało, czy będzie TVP Info. Ale gdzie to TVP Info będzie nadawane? Na czym? Przecież częstotliwości, na których dzisiaj nadaje TVP Info, przekazujecie zgodnie z tym projektem na rzecz ośrodków regionalnych. Nie ma częstotliwości dla TVP Info i nie wymyśli się tych częstotliwości, bo ich nie ma w zasobach ani krajowej rady, ani Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselElzbietaKruk">Piękne słowa padają z tej trybuny, tylko że one mają się nijak do prawdy. Nie wiem, pani poseł, z których środowisk twórczych pani słyszała nawoływania do szybkiego wprowadzenia tego projektu. Wszyscy obserwujemy debatę publiczną. Byliśmy świadkami dyskusji w Sejmie z udziałem strony społecznej. Nie zauważyłam ani jednej pozytywnej opinii w odniesieniu do tego projektu. Pytam: Jeśli jest to tak świetny projekt, to gdzie jest opinia rządu, gdzie jest opinia ministra kultury, który publicznie zgłosił poważne zastrzeżenia co do niego?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselElzbietaKruk"> Gdzie jest opinia ministra finansów, kiedy zmieniacie państwo sposób finansowania mediów publicznych i oczekujecie, że w następnym roku znajdzie on minimum 880 mln na dofinansowanie mediów? Za chwilę będziemy pracowali nad zmianą budżetu w tym roku. Nie ma jak, bo nie ma ministra finansów, zadać tego pytania. Wtedy, kiedy będziemy pracowali nad budżetem, prawdopodobnie dowiemy się od ministra finansów, czy będzie w stanie wysupłać te 880 mln, czy nie. Podatek, danina. Rzeczywiście, pani przewodnicząca - mówię do przewodniczącej komisji kultury - może to jest i przykra danina ten abonament. Jak na razie jest jednak w Europie oceniana jako najlepszy system finansowania mediów publicznych zapewniający ich niezależność. Likwidujecie państwo abonament. Proszę bardzo, tylko że, tak jak mówię, likwidujecie system finansowania mediów publicznych, a nie dajecie w zamian innego. Mało tego, z tych środków publicznych - i to jest następne moje pytanie - z tej daniny paskudnej, bo to jest dalej ta sama danina od tych samych ludzi, postanowiliście 10%, czyli minimum 88 mln, przekazać na wspomaganie komercji. W tej sprawie poprawkę też m.in. złożymy, bo nie jest jasne, kto to dostawca usług medialnych. Kto to jest dostawca usług medialnych? Każdy, proszę państwa, może uzyskać dofinansowanie z tego funduszu, którego funkcjonowanie tutaj regulujemy - Agora, a pani przewodnicząca prowadząca ten projekt jest urlopowanym pracownikiem Agory, mogę dostać ja, jeśli postanowię nadawać np. w Internecie. Każdy. Kto w takim razie będzie otrzymywał dofinansowanie? Bardzo proszę o podanie intencji...</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselElzbietaKruk">Ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselElzbietaKruk">O intencje chcę spytać i odsyłam do sprawozdania komisji. Ten dostawca, którym może być każdy, nie wiadomo kto, bo dostawca usług medialnych jest definiowany w ustawie jako dostawca...</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#GlosZSali">(Ważne jest, co się nadaje.)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselElzbietaKruk">...odsyłam do sprawozdania podkomisji - będzie miał możliwość otrzymywać nie tylko dofinansowanie w ramach tych 10%, ale w ogóle również dofinansowanie na programy. Wprowadzacie schizofrenię legislacyjną i dwa systemy. Tego typu projekt nie da się poprawić. Tu muszę się zgodzić z ekspertem, którego pani nie zaakceptowała, bo chyba tylko tacy byli do zaakceptowania, którzy chwalili ten projekt, rzeczywiście ze świecą należało ich szukać - jeden to doradca podmiotu komercyjnego działającego na rynku mediów elektronicznych, a drugi, jak mówiłam, nie wie, jak działają media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselElzbietaKruk">Składamy w związku tym wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości i składamy też poprawki. Oczywiście uznajemy, że on się nie da poprawić. Poprawki nasze zmierzają w zasadzie do okrojenia tego projektu, a więc do uczynienia go jak najmniej szkodliwym, i zmniejszenia zagrożenia zniszczenia mediów publicznych przez Platformę Obywatelską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w imieniu klubu Lewica.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Będą tu dwa wystąpienia i czas, te 10 minut, będzie podzielony między dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Ja jednak liczę, że pan marszałek wykaże tutaj taką łaskawość jak wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Panie pośle, informuję pana, że mam dokładnie zapisane, kto i o ile przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie straszmy się tym projektem, bo takie horrory, thrillery już były, i uznajmy, że to atmosfera minionego czasu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Jakie są obecne?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyWenderlich">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszystkim telewidzom, którzy nas oglądają, wszystkim radiosłuchaczom, którzy nas słuchają, chciałbym przekazać dobrą, radosną wiadomość. Otóż od 1 stycznia przyszłego roku nie będziecie już państwo płacić abonamentu. Ale po tej radości, choć może...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselElzbietaKruk">(Z podatku chcecie wspierać komercję.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyWenderlich">...już nie tak dynamicznym, a spokojnym głosem powiem z ulgą i satysfakcją, wierząc, że ten projekt staje się aktem obowiązującym. Otóż, szanowni państwo, kończy się czas w mediach publicznych, kiedy to zapisy na laptopie jednego z ministrów formacji rządzącej wyznaczały linię informacyjną mediów publicznych. Kończy się czas w mediach publicznych, kiedy dziennikarze, zadając jakieś pytanie tym, których zapraszali, zastanawiali się, czy to będzie ostatnie pytanie w ich karierze dziennikarskiej, bo być może nie dogodzą nim tym, którzy rządzą mediami z politycznego nadania. Kończy się czas zaszczuwania dziennikarzy i łamania im kręgosłupów. Kończy się w mediach publicznych czas cenzury, bo media donosiły i o takich sytuacjach. Kończy się ponad 3-letni zły czas w mediach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyWenderlich">No i teraz pytanie: Czy zacznie się czas dobry? Ta ustawa nie jest aż tak zła, jak chcieliby przedstawiać ją jej krytycy, ani nie jest aż tak dobra, jak przedstawiają ją jej admiratorzy, do których i ja w skromnym wymiarze należę. Zapisy czasem niedoskonałe, jeśli w krajowej radzie i we władzach mediów publicznych będą ludzie o szlachetnych intencjach, można uczynić lepszymi, można je wyinterpretować korzystnie w imię interesu telewidzów i radiosłuchaczy, a czasem lśniące jak brylant, jak diament piękne zapisy przy złych intencjach rzeczywiście można upodlić i sprowadzić do nikczemnych, karykaturalnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyWenderlich">My, szanowni państwo, w tej ustawie uważamy za wielką wartość licencję programową - to, o czym od lat się mówiło. Otóż licencja programowa będzie już jasno określać publiczne środki, a więc pieniądze wszystkich polskich obywateli przeznaczane na to, co w mediach publicznych ma być najważniejsze, co ma być wielką wartością programową.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJerzyWenderlich">Jesteśmy przeciwni - i to się rozstrzygnie w głosowaniu - temu, aby w tej licencji programowej, którą uważamy za wielką wartość, wpisywać porę dnia. Moim zdaniem byłby to zbyt krępujący kaganiec, zbyt krępująca uprząż dla tych, którzy kierować będą mediami. Wydaje mi się, że właśnie to, jaki program o jakiej porze dnia nie zapisem ustawowym, a negocjacjami pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a władzami mediów publicznych powinno się ustalać, bo uznajemy, że przecież tam nie pionek z pionkiem będzie negocjować, a wierzymy, że będą w tych gremiach tacy ludzie, że będzie to debata hetmana z hetmanem. Zawierzmy tym ciałom i rzeczywiście przekażmy ich kompetencjom to, co chcemy tu rozstrzygać zapisem detalicznym.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJerzyWenderlich">Za dużą wartość uważamy w tej ustawie to, iż znalazł się tu akapit czy punkt, który mówi, że wspierane będą aspiracje i potrzeby kulturalne mniejszości narodowych i etnicznych. To wielka wartość - kiwa tu przedstawiciel mniejszości z aprobatą, że to dostrzegliśmy - i uważamy to za sprawę naszego honoru i powinność.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Wpisaliśmy również - myślę, że jest to dobry prezent dla niepełnosprawnych, ale ˝prezent˝ to złe słowo, to jest nasz obowiązek, wycofuję więc słowo ˝prezent˝ - że misją mediów publicznych winno być prezentowanie takich programów, w których likwidowane będą bariery odbioru programu dla osób z upośledzeniem wzroku lub słuchu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJerzyWenderlich">Ważną rzeczą jest, szanowni państwo, to, co wpisaliśmy na prośbę autorytetów dziennikarskich, a mianowicie taki akapit z klauzuli sumienia, że nie wolno wywierać presji na dziennikarzy, szefowie w mediach publicznych nie mogą wywierać na nich presji, a oni mogą odmówić prezentowania pewnych zapisów, które niezgodne są z ich sumieniem. A więc w myśl tego zapisu ginie strach wśród dziennikarzy, który, niestety, panował w mediach publicznych przez ponad 3 lata - a jeden z PiS-owskich prezesów cieszył się i publicznie mówił, że kiedy został prezesem z politycznego nadania PiS-u, to nawet strażnikom w mediach publicznych trzęsą się ręce. Na mocy tej ustawy nikomu w mediach publicznych ręce trząść się nie mają już prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Myślę, że ta ustawa służyć będzie mediom publicznym. Wierzmy, że tak będzie. Wierzę, że zacznie ona obowiązywać, i - jak powiedziałem - zły czas niech będzie smutną przeszłością, a dobry czas, choć niepewny, na mocy tej ustawy ma szansę zapisać się jako działający nie w interesie tych, którzy rządzą w mediach publicznych, a w interesie telewidzów i radiosłuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o kontynuację pana posła Stanisława Wziątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby ten ustawowy diament mógł stać się prawdziwym brylantem, potrzebny jest ostatni szlif. Ten ostatni szlif to zgłoszone przez klub Lewica wnioski mniejszości i poprawki. Ile karatów ma ten brylant, dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, kiedy zechcecie państwo przyjąć te nasze uwagi i nasze wnioski. Mam świadomość, że w tej sprawie są różnice zdań, ale możemy się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawWziatek">Odchodząc od tej poetyckiej filozofii, przejdę do konkretów. Pierwszy warunek skuteczności to pieniądze, środki finansowe niezbędne do realizacji zadań publicznych. Oczywiście nie ma i nie będzie abonamentu. Abonament jako publiczna danina przechodzi do historii. Wdrażamy mechanizm finansowy, który koncentruje się na misji i realizacji zadań publicznych. Natomiast niezwykle ważne jest to, żeby określić taki poziom minimum, który zapewni nie tylko wypełnianie tej misji, ale także skuteczne spełnienie wszystkich tych warunków wdrożenia nowego systemu organizacyjnego mediów publicznych, zwłaszcza jeśli chodzi o regiony. W związku z tym musimy mieć na względzie takie minimum, które zapewni zrealizowanie tych wszystkich zadań. To, co jest zapisane w projekcie ustawy, niestety, tej gwarancji nie daje. Dlatego też zwracam się do pań i panów posłów o to, aby przyjąć nasz wniosek mniejszości - wniosek, który mówi o tym, że jeżeli będzie zapewnione minimum w wysokości 1 promila, to mamy gwarancję, że uda się tę ustawę wdrożyć w życie i będzie ona po prostu skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawWziatek">Drugi konkret to wzmocnienie regionów, budowanie Polski obywatelskiej, która żyje problemami człowieka, a nie tylko wirtualną rzeczywistością, i w związku z tą kwestią musimy myśleć o samodzielnych ośrodkach telewizyjnych. To jest dobre rozwiązanie - zapisane w tym projekcie ustawy, ale żeby można było przygotować się do wdrożenia tego przepisu w życie, musimy przewidzieć na to czas, odpowiednie vacatio legis. Zaproponowany rok 2011 to jest dobre rozwiązanie. Natomiast aby wykorzystać cały potencjał, który jest wokół nas, wokół mediów, musimy stworzyć ramy prawne do tego, aby wszystkie spółki regionalne, jeśli one powstaną, miały możliwość skutecznego, umiejętnego współdziałania po to, aby realizować ogólnopolski program informacyjno-publicystyczny. I to jest nasz drugi wniosek mniejszości, moim zdaniem gwarantujący nam nie tylko skuteczność mediów regionalnych, ale także wykorzystanie całego potencjału, który obecnie istnieje w mediach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselStanislawWziatek">Trzecia kwestia odnosi się do spraw związanych z elementem najważniejszym - z ludźmi, którzy będą tę ustawę wdrażać w życie. Jestem przekonany, że ta ustawa oznacza koniec telewizji prezesa Farfała, że ta ustawa wprowadzi rozwiązania, które spowodują, iż mediami publicznymi będą rządzić niezależni politycznie menedżerowie. Skuteczni i dobrze przygotowani. Także tacy menedżerowie, którzy mają właściwe oprzyrządowanie. Nie wydaje się to możliwe, aby w mediach centralnych, w telewizji centralnej, w radiu centralnym, mógł funkcjonować jednoosobowy zarząd. Jednoosobowy zarząd będzie po prostu nieskuteczny.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselStanislawWziatek"> Dlatego proponujemy, żeby zwiększyć w tym obszarze zarządy w mediach centralnych, w radiu i telewizji, do trzech osób.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselStanislawWziatek">Panie i Panowie! Składamy poprawki, które na pewno udoskonalą projekt. Jestem przekonany, że po przyjęciu poprawek i po uchwaleniu tej ustawy będziemy mogli chodzić do mediów z podniesionym czołem, i mówić o tym, że staramy się realizować nie tylko misję publiczną, ale także stwarzamy szanse na rozwój wszystkich mediów w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sławeckiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacznę od oceny funkcjonowania obecnych mediów, ale nie będę długo nad tym się rozwodził. Dzisiejsze kierownictwo telewizji, w trochę mniejszym stopniu radia, korzysta pełną garścią ze swojej swobody i lansuje dziwne, egzotyczne koalicje, skupiające ludzi od PZPR i TPPR do LPR, chciałoby się powiedzieć, że od Sasa do lasa. Nie mówię o swoim ugrupowaniu, Polskim Stronnictwie Ludowym, które zawsze było w jakiś sposób niedowartościowane w mediach, dyskryminowane. Gdyby się opierać na tym, co mówią media, na sondażach zamawianych przez media, to nas dawno nie powinno tutaj w ogóle już być. Ale zaskoczę państwa. Kłopoty ostatniego czasu nie mogą przesłaniać pozytywnego dorobku tysięcy osób pracujących w Warszawie i w ośrodkach regionalnych telewizji i radia. I za tę pracę - chcę im powiedzieć - dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Jest tu również przewodniczący krajowej rady. Chciałbym panu przewodniczącemu tylko przypomnieć, że 40% mieszkańców naszego kraju, państwa, mieszka na wsi, a audycje poświęcone problematyce wsi - wsi, która bardzo dużo jeszcze musi się uczyć, by w pełni wykorzystać środki unijne - to jest poniżej 4% w ogóle. Jeśli mówię nieprawdę, proszę sprostować moją wypowiedź. Nawet zlikwidowano wiele audycji dotyczących problemów wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz przechodzę do następnej sprawy. Aby poprawić ten stan rzeczy, przecież najpierw trzeba się odnieść do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie. Nie ma tu pana marszałka Komorowskiego, ale jest członek Prezydium Sejmu, pan wicemarszałek. Dziwi mnie dlaczego czy co spowodowało, że do dnia dzisiejszego nie debatowaliśmy w tej Izbie nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ani w Sejmie, ani w Senacie. Może trzeba było zacząć od tego, abyśmy mogli swoje żale wylać w debacie nad sprawozdaniem krajowej rady, a nie bezpośrednio w dyskusji nad ustawą. Ale dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Pośle Wenderlich! Mówił pan o diamencie, który po oszlifowaniu stanie się brylancikiem. Okazuje się, że ten...</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GlosZSali">(Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wenderlich mówił o tym w poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselTadeuszSlawecki">...diamencik po oszlifowaniu ma sporo skaz. W trakcie obróbki okazało się, że ma sporo skaz i wad, które z brutalnością obnażyli eksperci reprezentujący różne ugrupowania polityczne, m.in. również ugrupowania wnioskodawców. Pan prezydent, a właściwie minister Duda w debacie telewizyjnej powiedział wyraźnie, że pan prezydent nie zamierza tego brylanciku umieścić w swojej koronie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselTadeuszSlawecki">Patrzę na posła Kutza. To jest taka...</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselKazimierzKutz">(Jestem specjalistą od Korony.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselTadeuszSlawecki">Więc właśnie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselTadeuszSlawecki">I z góry zapowiedział, że tę ustawę zawetuje. Cóż takiego się stało i co należy czynić? Myślę, że warto wyraźnie powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza dotyczy milczenia rządu w związku z tą ustawą. Z pełnym szacunkiem do pana ministra Żuchowskiego, który jako jedyny przedstawiciel - i za to mu dziękuję - reprezentował rząd cały czas w pracach nad ustawą. Ale nie było tych, na których obecności nam zależało. Przecież minister skarbu, którego spółki czy też spółki, których jest właścicielem, się przekształca, nawet raz nie pojawił się podczas prac komisji. Jakby mi ktoś w domu majątek likwidował, przestawiał, przekształcał, to przynajmniej powiedziałbym, że nie chcę tego albo chcę tego. Nie było pana ministra. Minister finansów przez cały czas wysyłał niskiego rangą urzędnika, skądinąd bardzo sympatycznego, który wzruszał ramionami i mówił, że nie jest do czegokolwiek upoważniony. Ostatniego dnia przyszedł nieco wyższy rangą urzędnik, który enigmatycznie stwierdził, że jakieś pieniądze wirtualne się znajdą. Proszę państwa, od tego trzeba było zacząć, to jest clou tej ustawy. Jedna sprawa to jest przekształcenie spółek, druga - to jest kwestia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pani poseł sprawozdawcy powiem tak: zaniepokoiła mnie informacja, że jakiś usłużny człowiek złożył w Komisji Europejskiej skargę związaną z naszym abonamentem, w sytuacji gdy podatnicy w Wielkiej Brytanii zgodzili się na abonament w wysokości 3,6 mld funtów, tj. 20 mld zł. Czy Wielka Brytania nie jest członkiem Unii Europejskiej? Czegoś tu nie rozumiem. No, ale stało się, abonamentu, który uważaliśmy za niezłą formę finansowania, nie będzie. Mamy go zastąpić czymś lepszym - dotacją z budżetu państwa. Nie uciekniemy jednak od odpowiedzi, zasadniczej odpowiedzi, co będzie w sytuacji, gdy Komisja Europejska przez półtora roku czy dwa lata będzie notyfikowała tę formę pomocy publicznej, a później, tak jak w przypadku stoczni, powie, że była to pomoc nielegalna. Co będzie? Nie można przejść nad tym do porządku dziennego bez odpowiedzi na to zasadnicze pytanie. Bo to, że w instytucie sztuki filmowej poprzednio była taka sytuacja, że jakiś film został nakręcony pół roku później, szkody nie było, ale te media chcą tego tlenu od 1 stycznia następnego roku. I nie jest to ani moja złośliwość, ani nielojalność wobec kolegów, którzy podpisywali się pod tą ustawą, ale na te pytania musimy wyraźnie odpowiedzieć. Tak, oczywiście, tam też jest mój podpis.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa dotycząca wniosków mniejszości. Złożyłem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - nie własnym - kilka poprawek, one są tożsame z niektórymi wnioskami mniejszości posła Celińskiego. Do tych wniosków mniejszości chciałbym się więc teraz odnieść. Między innymi do chwili obecnej nie jesteśmy przekonani co do sensu przekształcenia spółek, oddziałów w 16 oddzielnych spółek telewizyjnych i 17 spółek radiowych. Zacytuję tylko jedną z ekspertyz: Przekształcenie oddziałów regionalnych telewizji publicznej w odrębne spółki prawa handlowego niewątpliwie doprowadzi do bankructwa większości z nich. Proces wyodrębnienia tych spółek będzie kosztowny i długotrwały, nie zostały przeprowadzone żadne ekonomiczne analizy uzasadniające taki wizerunek przeobrażeń mediów publicznych. Koszty działania odrębnych spółek niewątpliwie wzrosną, co przy utrzymaniu poziomu finansowania wszystkich mediów publicznych na poziomie realnych wpływów z abonamentu 2007 r., patologicznie niskim, bo za punkt wyjścia przyjmuje się stan realnych wpływów, a nie nominalnych, niewątpliwie negatywnie wpłynie na ich funkcjonowanie. Na całym świecie istnieją tendencje centralizacyjne w sektorze mediów, podczas gdy w projekcie zakłada się dalszą decentralizację już rozdrobnionych mediów publicznych, co przyczyni się do ich dalszego osłabienia. W związku z tym wydają się godne poparcia wnioski mniejszości nr 15, 16 i 17 złożone przez posła Celińskiego. Również myślę, że naprawdę warto zapisać w tej całej wyliczance to, że: ˝Telewizję publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA, zawiązana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I, II, ogólnokrajowego programu o charakterze informacyjno-publicystycznym, programów dla odbiorców za granicą oraz programów wyspecjalizowanych, na których rozpowszechnianie uzyskano koncesję˝. Bardzo dobrze się stało, że w trakcie prac w podkomisji upomnieliśmy się również o zapis ustawowy dotyczący telewizji TVP Historia i TVP Kultura, ale wiemy też, że TVP Info jest niedoskonałym tworem - sam wielokrotnie z tej mównicy krytykowałem to - i wiemy, że dzisiaj jest potrzebny właśnie publiczny program informacyjny w telewizji publicznej, i takie jest stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak więc będziemy głosować za wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PoselTadeuszSlawecki">Kolejna sprawa to kwestia finansowania. Poseł Wziątek zgłosił wniosek mniejszości nr 14, który zakłada, że kwota finansowania zadań w zakresie usług medialnych nie powinna być niższa niż jeden promil PKB w roku poprzednim. Jest to jakaś forma zabezpieczenia</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PoselTadeuszSlawecki"> interesu mediów publicznych, bo dzisiaj zapis mówiący o tym, że będą to wpływy nie niższe niż wpływy z abonamentu niewaloryzowanego - pamiętajmy bowiem o tym, że przecież abonament co roku był waloryzowany - jest w pewnej mierze niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PoselTadeuszSlawecki">I ostatnie pytanie. Co zrobimy - ustawa nie odpowiada na to pytanie, a chodzi o bardzo wysokie kwoty, co może potwierdzić szef krajowej rady - z osobami, które nie zapłaciły abonamentu? Robiono do nich oko, tak jak w przypadku piwa bezalkoholowego, i po prostu go nie zapłaciły. Nie wiem, czy minister finansów jakiemuś podatnikowi - ot, tak - daruje podatek, którego nie zapłacił. Wręcz przeciwnie, naliczy podatek z odsetkami. Tak więc myślę, że należałoby się zastanowić nad tym - może nie w trakcie tych prac, bo one powoli dobiegają końca, ale na przyszłość - co zrobić z tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PoselTadeuszSlawecki">Oczywiście nie będziemy głosować za odrzuceniem projektu ustawy, bo nie po to pracowaliśmy nad ustawą wprowadzającą wiele pozytywnych zmian, o których mówiła pani przewodnicząca. Prosiłbym jednak naszych kolegów - a jest to, jeszcze raz podkreślę, projekt poselski, a nie rządowy - aby się zastanowili nad kwestią ośrodków regionalnych i sprawą TVP Info. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Uprzejmie pana posła informuję, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęło do Sejmu, ale jeszcze nie ma nadanego numeru druku, Sejm zaś ma 3 miesiące na rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Sellina w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSellin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś ustawa jest moim zdaniem kolejną zaprzepaszczoną szansą osiągnięcia ponadpartyjnej, politycznej zgody w sprawie uzdrowienia sytuacji w mediach publicznych. Dzisiaj politycy Platformy Obywatelskiej, PSL i SLD, którzy poprali tę ustawę, podpisali się pod nią, zgłaszają pretensje do PiS-u o to, że doprowadził do dziwnej sytuacji personalnej, jaką dziś mamy w mediach publicznych, i to jest prawda. Macie prawo do tych pretensji. Jest konkretny winowajca tej dziwnej dzisiaj sytuacji, ale można też zadać pytanie: Czy wy, politycy Platformy Obywatelskiej, wśród których jest wielu dawnych polityków Unii Demokratycznej i Unii Wolności, politycy PSL czy politycy SLD, jesteście zupełnie bez winy, jeżeli chodzi o sytuację w mediach publicznych na przykład w latach 1996-2006? Od lat wszyscy narzekamy w trakcie każdej debaty na temat mediów, że media publiczne są zbyt upartyjnione i nadmiernie skomercjalizowały swój program, że źle wykonują programowe zadania misyjne. Żeby to jednak zmienić, trzeba powszechnej zgody politycznej, oddania tych mediów obywatelom i środowiskom twórczym, trzeba solidnego finansowania publicznego tych mediów. Nie osiągniemy tego bez powszechnej zgody politycznej, gdyż solidne zmiany w tej dziedzinie wymagają nawet zmiany konstytucji, bo przecież należałoby tak naprawdę zacząć od powołania nowego regulatora mediów elektronicznych, a wszyscy na tej sali wiemy, że bez współpracy wszystkich klubów zasiadających dzisiaj w Sejmie, a także prezydenta Rzeczypospolitej nie da się po prostu tego osiągnąć. Wielka szkoda, że nie doszło do szerokiej współpracy na rzecz reformy mediów publicznych w 2005 r. Tak, nie doszło, ale nie doszło także i dziś i moim zdaniem nie wróży to niczego dobrego tak ważnym instytucjom kultury narodowej, jakimi są media publiczne. Podkreślam to sformułowanie, to są instytucje ważne, instytucje kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJaroslawSellin">W proponowanej dzisiaj ustawie są dobre, postulowane od lat zapisy. Na przykład licencja programowa dająca nadzieję na lepszą obecność solidnej debaty publicznej, wysokiej kultury czy edukacji w programach mediów publicznych, a nawet prywatnych, jeśli będą miały ochotę takie programy robić. Po drugie, konieczne jest, aby przyszli członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji posiadali rekomendacje wyższych uczelni, środowisk artystycznych, dziennikarskich, co oczywiście nie daje pełnej gwarancji ich niezależności od polityków partyjnych, ale jest jakimś kolejnym buforem, który oddala ten organ od dyspozycyjności politycznej. Po prostu można ufać, że poważne uczelnie, poważne środowiska twórcze, artystyczne będą zgłaszały poważnych kandydatów choćby po to, by same siebie nie kompromitować; choć dobrze byłoby, żeby zasadę tych rekomendacji rozciągnąć też na członków rad nadzorczych i rad programowych, czego w tej ustawie zabrakło. I wreszcie jest też dobra propozycja jednoosobowego zarządzania mediami publicznymi, co uniemożliwia dzielenie parytetów partyjnych w zarządach tych mediów, aczkolwiek w związku z tym, że państwo planujecie powiększenie liczby mediów z 19 do 35, można oczywiście te media partyjnie rozdysponować inaczej; nie będziemy tutaj naiwni, taki scenariusz też może być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJaroslawSellin">Mówiłem o tych dobrych propozycjach po to, by zauważyć, że nad tymi dobrymi propozycjami ciąży jednak zasadnicza wada tej ustawy, o której już wielu przedmówców mówiło, która moim zdaniem ją zdyskwalifikuje, czyli nowy sposób finansowania mediów publicznych. To prawda, abonament umiera, to prawda, że nie da się go chyba już podnieść, ale miał on tę zaletę, że politycy nie mogli w nim grzebać. Był taki, jaki był, pieniądze z niego wpływały do organu niezależnego, politykom nic do tego, prawda? Tymczasem uzależnienie finansowego losu mediów publicznych od corocznie planowanego przez ministra finansów i cały rząd, a potem przegłosowywanego przez parlamentarną większość rządową budżetu państwa uzależnia te media wprost od rządu i jego zaplecza politycznego. Moim zdaniem niczego w tym zakresie nie zmienia ustawowa gwarancja minimalnej kwoty dla mediów publicznych, bo łatwo sobie wyobrazić sytuację wieloletniego utrzymywania tego minimalnego poziomu, który określono. Jeśli te media będą dociekliwe, krytyczne wobec rządu, jeśli będą patrzeć władzy na ręce, to będzie to bardzo twardy instrument na lata uzależniający media publiczne od rządu. Jesteście krytyczni wobec rządu, utrzymujemy niskie finansowanie, jesteście grzeczni, fajni, fajnie pokazujecie pracę rządu, dajecie nam dużo okienek, dajemy więcej pieniędzy w następnym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJaroslawSellin">Ja nadal nie rozumiem, dlaczego odrzucono propozycję finansowania mediów publicznych wedle</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJaroslawSellin"> kilku propozycji takiego sztywnego, parametrycznego i niezależnego od polityków sposobu. Takie propozycje w pracy podkomisji padały i były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJaroslawSellin">Propozycja proponowana w tej ustawie jest też dowodem na to, że moim zdaniem celem tej ustawy czy efektem, może nie celem, może to nie jest intencją, ale efektem będzie po prostu marginalizacja mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJaroslawSellin">Jeśli ten sposób finansowania nie zostanie zmieniony na jakiś sposób parametryczny, a takie propozycje w poprawkach mniejszości są, to moim zdaniem rzeczywiście za jakiś czas, moim zdaniem szybko, dojdzie do bankructwa ośrodków regionalnych TVP, może nawet wszystkich, bo planujecie wydzielić je w odrębne spółki. Moim zdaniem TVP Historia i TVP Kultura nie przeżyją do wejścia platform cyfrowych, a szkoda, bo tam będzie się szukało pierwszych oszczędności. Dobrze byłoby znaleźć jednak taki mechanizm, żeby te kanały dotrwały do momentu uruchomienia pierwszych multipleksów cyfrowych, zwłaszcza dla telewizji publicznej, żeby one się tam po prostu znalazły.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJaroslawSellin">Krótko mówiąc, konkludując, Koło Poselskie Polska XXI będzie popierało te wnioski mniejszości, które zmierzają do lepszego i niezależnego od polityków finansowania mediów publicznych - taki wniosek jest. Będzie popierało też wniosek gwarantujący istnienie programów o charakterze informacyjno-publicystycznym w mediach publicznych, zarówno w telewizji, jak i w radiu, ale jeśli ta pierwsza poprawka nie zostanie przyjęta, to niestety ze względu na zasadniczą wadę tego rozwiązania finansowego, o którym mówiłem, będziemy głosować przeciw całej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Celińskiego w imieniu koła SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Mam także upoważnienie koła demokratycznego do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Wysoka Izbo! Berlusconizacja polskiej polityki rozwija się dobrze wraz ze zwijaniem się Polski, zwłaszcza w jej wymiarze społecznym i gospodarczym. Świat mamy coraz bardziej kolorowy, słowa coraz piękniejsze, igrzyska trwają. Tymczasem najistotniejsze problemy, tam przynajmniej, gdzie Sejm ma swój udział w narzędziach służących rozwiązywaniu, będą miały się gorzej aniżeli lepiej, jeśli chodzi o ich rozwiązywanie. Dotyczy to tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Diament, o którym mówił pan poseł Wziątek, który miał się zamienić w brylant, bardzo szybko został określony. Chodzi o szmal, o kasę, o pieniądze dla rad nadzorczych. SLD się zwija, wobec czego chce mieć przynajmniej 60-70 etatów w kraju, które uzyskałoby dzięki tej ustawie. Gubimy misję publiczną, gubimy instytucję, wielką instytucję zbudowaną przez trzy pokolenia Polaków po to, żeby 60 facetów zasiadło na wygodnych stołkach wtedy, kiedy nie będzie innych stołków, bo dawno straciliście nadzieję na to, aby będąc w Sejmie, mieć jakikolwiek wpływ na realną władzę w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAndrzejCelinski">Poseł Wenderlich mówi, że kończy się czas cenzury, donosicielstwa i strachu. Obawiam się, że tak, skończy się pod rządami tej ustawy, ale nie dlatego, że nie będzie strachu, nie będzie cenzury, tylko dlatego, że nie będzie żadnej telewizji, nie będzie miejsca, które generowało ten strach, donosicielstwo i cenzurę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli koalicji zawiązanej dla poprawy porządku w dziedzinie ładu medialnego w Polsce naprawdę zależałoby na tej poprawie, to sekwencja zdarzeń powinna być taka: najpierw powinniście próbować rozmawiać z prezydentem, który też jest z rozmaitych względów, których nie podzielam, przeciwny regulacjom, które oddałyby publiczności to najważniejsze medium kulturalne po to, żeby obalić ten zarząd, ten wrzód, który mamy, ściśle upolityczniony, który nawiasem mówiąc, nie ma żadnej reprezentacji w polskim parlamencie, nie ma żadnej demokratycznej reprezentacji w Polsce. Skąd się wziął, to doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAndrzejCelinski">Nawiasem mówiąc - mówię to do pani posłanki Kruk - w polityce obok racji niezwykle istotne znaczenie ma wiarygodność. Lepiej nie mówcie o odpolitycznieniu i odpartyjnieniu władz spółek medialnych, bo nikt tak im nie zaszkodził, jak wy zaszkodziliście tej grudniowej nocy 2005 r. Nawiasem mówiąc, pan prezydent nie miał wówczas żadnych oporów, żeby waszą ustawę, która łamała wszelkie standardy demokracji, natychmiast podpisać.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselAndrzejCelinski">22 kwietnia podczas pierwszego czytania tej ustawy zgłoszono szereg krytyczny uwag, a to, że ta ustawa zasadniczo ogranicza finansowanie mediów publicznych, a to, że zmniejsza wymianę międzyregionalną, gdyby ten zapis regionalizacji, który chwaliła pani Katarasińska, przeszedł, a to, że zwiększa udział kosztów informacji w poszczególnych jednostkach organizacyjnych, a to, że zwiększa koszty zarządu, kiedy tworzy się tak wielką liczbę spółek na miejsce istniejących, a to w końcu, że kaskadowo, proszę państwa, kaskadowo...</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselAndrzejCelinski">Tę rzecz dedykuję nie posłom na tej sali, bo wy chyba naprawdę wstydu nie macie. Tę rzecz dedykuję organizacjom pozarządowym zajmującym się walką z korupcją. Wpycha się w ten projekt dwa artykuły ściśle korupcjogenne. Podręcznikowy przykład otwierania przez legislatora furtki, szerokiej bramy dla korupcji, finansowej korupcji w ustawie medialnej. Mam nadzieję, że organizacje pozarządowe nie zostawią na was suchej nitki, także na rządzie Platformy Obywatelskiej i koalicji, która nie potrafi powiedzieć w komisji: art. 4 i 13, pani poseł, dokładnie art. 4 i 13 są korupcjogenne, i to w ustawie, którą budujecie.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselAndrzejCelinski">Najważniejsze nie jest nawet to wszystko, o czym mówię, a z powodu czego już powinniście być czerwoni ze wstydu. Najważniejsze jest to, szanowni państwo, że likwidujecie to, co dla demokracji najistotniejsze - budowanie instytucji zabudowującej przestrzeń demokratyczną, zabudowującej przestrzeń debaty publicznej, dającej gwarancję możliwości artykulacji rozmaitych interesów, rozmaitych wartości, rozmaitych grup społecznych, a więc instytucje, nie człowiek, nie Farfał, lecz instytucje, a wy likwidujecie instytucje, zamieniacie je na jakieś zadania.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselAndrzejCelinski">Proszę państwa, to jest kompletne nieporozumienie. Gdzie wy się uczyliście tej demokracji? To nie jest nauka ˝Solidarności˝, to nie jest nauka komitetów obywatelskich, to nie jest nauka Komitetu Obrony Robotników, to jest wasza nauka wyciągnięta od Berlusconiego. Ma być ładnie, pięknie i różowo, a to, że głupio, a to, że szkodliwie, to mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie marszałku, będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselAndrzejCelinski">A to, co ważne, to przejść na tych igrzyskach do kolejnych wyborów i zdobyć większość w parlamencie. Co będzie z Polską za 20 lat? Nas już nie będzie, dlatego mało nas obchodzi to, co będzie za 20 lat. Niszczycie instytucje, dlatego że ta ustawa nie zmienia czegoś tam trochę w ładzie medialnym. Ona niszczy konstrukcję ładu medialnego, ona zapomina o tym, że nie jest przypadkiem, iż Europa obok komercyjnych mediów elektronicznych utrzymuje media publiczne, że komercjalizacja informacji i komercjalizacja publicystyki telewizyjnej to tak naprawdę początek końca demokracji.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Ministrze! Szanowni Posłowie! Otóż sprawa zasadnicza, dlatego, panie ministrze, bardzo proszę przekazać te słowa panu premierowi Tuskowi, żeby za pięć lat nie mówił, że nie słyszał albo że nikt nie mówił tego w Sejmie. Tworzycie w telewizji publicznej kazus Stoczni Gdańskiej. Oby tak się nie stało i nawet jeżeli ta ustawa, ten potworek legislacyjny przejdzie waszą większością, to też nie chcę, żeby tak się stało, ale jeśli stanie się tak, że Komisja Europejska odmówi uznania pomocy publicznej za słuszną, a może odmówić, dlatego że w tym przypadku zwiększa się, przynajmniej formalnie, zależność od rządu, a nie zmniejsza... Ja wiem, że o większej niż ta, która była kilka miesięcy temu, aż trudno pomyśleć, ale jednak formalnie wasza ustawa zwiększa zależność od rządu, a nie zmniejsza. Wasza pomoc publiczna jest nieobliczalna, a policzalność pomocy publicznej jest warunkiem dla Komisji Europejskiej przyjęcia waszej notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselAndrzejCelinski">Wówczas może stać się tak, a będzie to proces dwu-, trzyletni - nie miejcie złudzeń, że Komisja Europejska załatwi to w pół roku albo w rok, gdy jest jeszcze vacatio legis - że te państwowe spółki medialne staną się niewypłacalne, bo są spółkami prawa handlowego, będą bankrutami. Będzie to dokładnie to, co jest w procesie Stoczni Gdańskiej, tylko że ten stan rzeczy nie spowoduje jak w Stoczni Gdańskiej związek zawodowy, nie skrajna polityzacja, upartyjnienie związku zawodowego, tylko spowoduje to świadoma działalność rządu, który nie protestował, kiedy te zapisy były tworzone, a także koalicji Platformy Obywatelskiej i SLD. Nie mówię o PSL, bo nie brało ono udziału w tej fazie dyskusji prowadzonej w Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselAndrzejCelinski">Proszę państwa, Komisja Kultury i Środków Przekazu odrzuciła szereg wniosków, poprawek. Razem jest 20 wniosków mniejszości, w tym 13 zgłoszonych przeze mnie, w tym wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Ta sytuacja, związana przecież z niezwykłej wagi ustawą, co prawda niezbyt obszerną, jeżeli chodzi o liczbę artykułów, moim zdaniem czegoś wymaga. I tutaj chciałbym zgłosić wniosek proceduralny na podstawie art. 47 ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu. Wiąże się to z przypadkiem nieodrzucenia przez Sejm projektu ustawy przekazanego do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu sporządzenia poprawionego sprawozdania. To jest tryb szczególny, stosowany wtedy, kiedy rząd nie autoryzuje projektu ustawy, kiedy to jest projekt ustawy, który jest wynikiem inicjatywy grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PoselAndrzejCelinski">Treść drugiej poprawki wykracza poza to, co jest zawarte we wnioskach mniejszości zgłoszonych przeze mnie podczas prac komisji. Poprawka ta poprawia wniosek zgłoszony przez posła Wziątka, bo nawet tam, gdzie chodzi o ich kasę, ich pieniądze, nie potrafią oni dobrze sformułować wniosku. Wniosek sformułowany przez posła Wziątka prowadzi do tego, że te pieniądze nie będą mogły być wypłacane przez budżet państwa. Moja poprawka jest poprawnie sformułowana, bo odnosi się do wielkości mierzalnej, a nie niemierzalnej, mianowicie do budżetu roku poprzedzającego. To jest bardzo istotna kwestia związana z finansowaniem mediów publicznych, dlatego że jeśli poprawka, która dotyczy finansowania, jest niemożliwa do zrealizowania, to tak naprawdę jest to mącenie ludziom w głowach. Ta poprawka nie zmierza wtedy do rzeczywistego zapewnienia mediom publicznym właściwego poziomu finansowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Teraz głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, że patronem tej ustawy jest obecny członek Zarządu Telewizji Polskiej i uzasadnione są, moim zdaniem, pretensje do obecnej sytuacji panującej w mediach publicznych - chodzi o Polskie Radio i Telewizję Polską - natomiast przypominam, że w Sejmie jest już sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że kadencje obecnych rad nadzorczych i telewizji, i radia praktycznie dobiegają końca, tak więc jeżeli krajowa rada nie będzie w stanie wyłonić nowych rad nadzorczych, daje to ministrowi skarbu prawo do interwencji w tych spółkach. Krótko mówiąc, chcę zauważyć, że jest wiele innych metod skutecznego reagowania, interweniowania w tych spółkach, bez potrzeby uciekania się do pospiesznych prac legislacyjnych nad tak poważnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Chcę powiedzieć, że również uczestniczyłem w pracach podkomisji oraz komisji. Były one długie i wyczerpujące. Pani poseł Augustyn powiedziała, że kontestowała ten projekt, tymczasem to właśnie KRRiT zyskuje nowe kompetencje, jej władza zostaje wzmocniona. Otóż kontestowaliśmy ten projekt ze względów praktycznych, nie ideologicznych. Kontestowaliśmy wszystkie zapisy, które naszym zdaniem są nierealne bądź szkodliwe. O ile pani przewodnicząca sobie przypomina, dyskutowano praktycznie nad każdym zapisem, punktem, ale nie dlatego, że krajowej radzie w jakiś szczególny sposób zależało na tym, żeby ta ustawa w ogóle nie weszła w życie - choć uważam, że praca nad nowym projektem byłaby korzystniejsza - tylko dlatego, że sprzeczności poszczególnych artykułów, niejasności, które tam były zawarte, przekraczały poziom zdrowego rozsądku. Chodzi tu chociażby o wielogodzinną dyskusję nad definicją licencji i wyjaśnieniem, czego właściwie ma ona dotyczyć. To na krajową radę spada dzisiaj tworzenie ustawy medialnej w praktyce. Jeżeli bowiem mówi się, że krajowa rada dopiero w swoich rozporządzeniach określi zasady przydzielania licencji, to tak naprawdę ona określi, czym jest misja i jak będzie finansowana. To krajowa rada ma to zrobić, ale żeby tak się stało, muszą zostać ustalone jasne ramy prawne, w których będzie można się poruszać. Dzisiaj tych ram nie ma i dlatego przewidujemy wielkie kłopoty i problemy natury prawnej, przegrywane procesy sądowe oraz deregulację systemu rynku medialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Mówię o tym dlatego, że praktycznie nie ma miesiąca, żeby krajowa rada nie uczestniczyła w jakimś procesie sądowym. Rynek jest tak wrażliwy, a regulacje tak niedoskonałe, że kolejne wątpliwości dotyczące zmian legislacyjnych napawają nas przerażeniem. Krajowa rada nie jest w stanie zrealizować tak ogólnych zapisów ustawy, z jakimi dzisiaj mamy do czynienia. Mówię o zapisach dotyczących na przykład charakterystyki misji tych zadań, które krajowa rada ma finansować, ale także o całym szeregu innych zapisów. Nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o podłoże całej sytuacji, to telewizja czy media publiczne w Polsce istniały w formie instytucjonalnej, jako instytucje zobowiązane były do wykonywania pewnych zadań określonych jako zadania misyjne i za to otrzymywały pieniądze. Nie otrzymywały tych pieniędzy w ciemno, tylko były one rozliczane na podstawie szczegółowych sprawozdań przekazywanych krajowej radzie. Oczywiście można mieć co do tego liczne zastrzeżenia. Sama krajowa rada również mogłaby wskazać wiele błędów dotyczących tego systemu czy sposobów doprecyzowania go. Tutaj nie można opierać się jednak na wiedzy potocznej - chodzi chociażby o to, że widzimy, że przyjeżdża do nas ekipa z telewizji publicznej z jednym dziennikarzem lub też 2- czy 4-osobowa ekipa - bo przy tworzeniu ustawy potrzebna jest wiedza nie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, telewizja była utrzymywana z abonamentu. Był to system, który wnieśliśmy do Unii Europejskiej jako nasze wiano. Ten fakt jest teraz niesłychanie istotny, dlatego że Komisja Europejska nie wymagała notyfikacji takiego systemu. Takie było przedtraktatowe prawo naszego kraju, które Komisja zaakceptowała i respektowała, co najwyżej mogła negocjować poszczególne zapisy, i takie negocjacje toczyły się, toczą. Nadawcy komercyjni również mają prawo do protestowania, interweniowania, dlatego składali do Komisji Europejskiej skargi na system finansowania. Ta kwestia została poruszona w opinii UKIE. W tym przypadku różnica polega na tym, że Komisja Europejska nie odpowiedziała, tzn. nie przyjęła tych skarg - bo prowadzi się oczywiście korespondencję - ponieważ Polska bazuje na systemie abonamentowym, który wprowadziła do Unii Europejskiej w momencie przyjęcia traktatu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Krótko mówiąc, chciałbym zauważyć, że sytuacja mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Dzisiaj Komisja Europejska musi bardzo szczegółowo zbadać kwestię nowej pomocy publicznej, którą określa ten projekt ustawy. Nową pomoc publiczną określa nie tylko, proszę państwa, sama ustawa - bo to jest projekt, który ma nieść tę pomoc - ale także określają ją rozporządzenia krajowej rady, które muszą za tym iść, tak więc chodzi już o kilka aktów. Z nową pomocą publiczną mamy do czynienia w ustawie o kinematografii, bo tam również wprowadzono zmianę. To również trzeba notyfikować Komisji Europejskiej. Tego dotyczy bezpośrednie wskazanie samej Komisji związane z pracami nad poprzednią wersją ustawy o kinematografii. Nowej pomocy publicznej, proszę państwa, dotyczy również okres rocznego vacatio legis, kiedy nowe pieniądze będą dzielone na starych zasadach. Zasady są stare, ale pieniądze - już budżetowe. Już to daje Komisji mandat uprawniający do tego, żeby szczegółowo zbadać również okres przejściowy. Tak więc już dziś, na etapie procedowania nad projektem ustawy, powinna rozpocząć się procedura notyfikacyjna. Jeżeli tego nie zrobimy, narazimy się na konsekwencje związane z łamaniem nie tylko naszej własnej ustawy, ale także traktatu akcesyjnego. To jest niesłychanie istotne, ta odpowiedzialność spoczywa w tym momencie na parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi, proszę państwa, o wysokość zagwarantowanych środków, to oczywiście nie będę powtarzał tego, co tu padło. Jeżeli mówimy o telewizji i o kanale informacyjnym, programie informacyjnym Telewizji Polskiej, to bez częstotliwości TVP Info nie ma racji bytu w związku z liczną i ugruntowaną już konkurencją na rynkach satelitarnych i kablowych. Krótko mówiąc, jeżeli zabierzemy te częstotliwości, to regiony nie stworzą telewizji informacyjnej, dlatego że same nie są w stanie, nie mają takiego potencjału, żeby wygenerować program informacyjny. Z kolei telewizja publiczna, ta centralna, ogólnopolska, nie będzie miała częstotliwości, żeby generować swój własny program. Dzisiaj TVP Info powstaje w oparciu o ośrodki regionalne i ich wkład, ale przede wszystkim w oparciu o Telewizyjną Agencję Informacyjną i jej zaplecze techniczne.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeżeli mówimy o kwocie abonamentu, która ma być przeznaczona, to tak naprawdę jest to tutaj, w przypadku tej ustawy, kwestia najistotniejsza. Proszę państwa, zapis, który mówi o dolnej granicy 880 mln zł, nie jest żadną gwarancją, dlatego że dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też występuje do ministra finansów o środki budżetowe, to też jest niezależne działanie rady, ale wiemy, że później to państwo oceniacie te propozycje i dajecie tyle, ile uznacie za stosowne. Nie mówię, że to zawsze musi być regulacja polityczna, ale w wypadku mniejszych niż planowane dochodów budżetowych, albo innych potrzeb, możecie państwo zadecydować, że nie będzie to więcej, tylko o połowę mniej. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówili na posiedzeniu komisji wprost, że Sejm może zadecydować, że w roku 2011 te środki będą wynosiły 0 zł. Nie ma żadnego zabezpieczenia i żadnej gwarancji, że takie rozwiązanie będzie stabilne. To sterowanie, które może się odbywać przez sam parlament, nie polega nawet na tym, że się nie zwiększy tych środków, ale po prostu na tym, że się ich nie da.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, mógłbym ustosunkować się jeszcze do wielu innych aspektów. Mam nadzieję, że będzie jednak okazja do tego, żeby się jeszcze solidnie pochylić nad tym projektem. Natomiast pan przewodniczący Wenderlich mówił o tym, że wierzy, iż w nowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji będzie debata hetmana z hetmanem. Gdyby tu był pan przewodniczący, powiedziałbym, że nawet gdyby to była debata króla Salomona z królem Salomonem, to by nic nie dało, bo jak wiadomo z pustego i Salomon nie naleje, a tych środków na takie przedsięwzięcie w tej ustawie nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana Piotra Żuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, przecież zaraz będą pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pan minister prosił o zabranie głosu teraz i zgodnie z regulaminem ma do tego pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim kilka słów merytorycznych do treści ustawy, chciałbym podkreślić jeden fakt, który ma wymierne znaczenie przy formułowaniu opinii dotyczącej zapisów. Druk nr 1968 po sześciu dniach, po kilkudziesięciu godzinach pracy komisji z bardzo czynnym udziałem przedstawicieli ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to inny druk niż druk nr 1847. Przez ten niespełna miesiąc wiele uwag, które minister kultury i dziedzictwa narodowego zgłaszał do dokumentu wyjściowego, uwzględniono w pracach podkomisji, po prostu dokonano poprawek czy też uzupełnień. W związku z tym przywoływane dzisiaj wypowiedzi ministra Zdrojewskiego, które były formułowane odnośnie do dokumentu wyjściowego, są nie do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Zasadniczym problemem dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego w ustosunkowaniu się do przedkładanego projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych była pewna dynamika w sensie ustawy funkcjonującej, czyli ustawy o radiofonii i telewizji, a także projektu implementacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych przygotowywanego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Podstawowe zmiany, które zostały wniesione w druku nr 1968, uwzględniają uwagi ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wychodząc naprzeciw, wybiegając w czasie do przodu, do tych zapisów, które będą formułowane na etapie implementacji dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Zasadniczym elementem nowelizującym system funkcjonowania mediów w Polsce jest z jednej strony sposób finansowania mediów publicznych, a z drugiej strony wprowadzenie instytucji licencji programowych. Minister kultury zgłaszał uwagi dotyczące doprecyzowania i zdefiniowania samego założenia funkcjonowania licencji programowych i takie doprecyzowanie definicji pojawiło się w nowych zapisach. Jest wyraźne rozróżnienie pomiędzy licencją na program a licencją, która będzie przyznawana w drodze konkursowej na poszczególne audycje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">W projekcie został też wzięty pod uwagę postulat ministra, aby uwzględnić bardzo złożony problem archiwizacji zasobów medialnych. Obecny projekt realizuje wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego odnośnie do uwzględnienia w licencji programowej możliwości finansowania archiwizacji i eksploatacji zasobów programowych nadawców publicznych, co pozwala funkcjonować archiwom do momentu przygotowania i wejścia w życie ustawy o Narodowym Instytucie Audiowizualnym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Również wypowiedzi eksperta, pana Mikołaja Stasiaka, dotyczące całej procedury notyfikacyjnej w dużym stopniu - pewnie też z dużą dozą niepewności, ale tak to jest, jeżeli się formułuje nowy system - rozwiały wątpliwości związane z procesem notyfikacji i pewnymi niebezpieczeństwami, które na samym początku wydawały się bardzo realne. Chodzi o cały kalendarz poszczególnych zdarzeń, czyli z jednej strony uchwalenie budżetu państwa i przyznanie odpowiednich środków na zadania publiczne, na Fundusz Zadań Publicznych, z drugiej strony określenie kwot i ich zadysponowanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji poprzez licencje programowe i później poprzez funkcjonowanie już tych konkretnych kwot u nadawców. Nowelizacje, które zostały wprowadzone w druku nr 1968, uporządkowały tę problematykę i wydaje się to dużo sprawniej, w sensie skuteczności, i dużo jaśniej rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Na zakończenie chciałbym ustosunkować się wprost do uwag, które zgłosiła pani poseł Elżbieta Kruk. Po pierwsze, jak powiedziałem, wypowiedzi, które były formułowane przez ministra Bogdana Zdrojewskiego, odnosiły się do druku omawianego w pierwszym czytaniu, odmiennego od obecnego. Nie było takiej wypowiedzi, że czeka nas kilka lat notyfikacji. Ta wypowiedź brzmiała wprost, pan minister Zdrojewski powiedział, że pewne wątpliwości budzi cały zakres notyfikacyjny związany z projektem ustawy. Zapewne będzie to kilka miesięcy. Należy tak doprecyzować zapisy, aby parametry były jasno określone, żeby nie trwało to po prostu kilka lat. Nastąpiło tu pewne przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Druga sprawa, niesłychanie istotna, wzbudzająca wiele emocji, stanowiąca jeden z kluczowych elementów przedkładanej nowelizacji. Chodzi o problem finansowania telewizji regionalnych. Wypowiedź pana ministra Zdrojewskiego brzmiała tak, że jeżeli nie zagwarantuje się ośrodkom regionalnym finansowania na poziomie minimum, to istnieje niebezpieczeństwo, że niektóre, powiedzmy, słabsze finansowo ośrodki regionalne mogą mieć problemy finansowe. Pan minister Zdrojewski po prostu stwierdził rzecz oczywistą i fakt, który rozumiemy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Zagwarantowanie pewnych kwot, a też przemyślane i roztropne rozdzielenie tych kwot poprzez licencje programowe przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji eliminuje takie niebezpieczeństwo i w związku z tym w trochę zniekształcony sposób przywoływanie tutaj opinii ministra kultury nie jest do końca trafne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W tej chwili mam zapisanych do głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - nie więcej niż 1minuta i 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stawiam, szanowni państwo, fundamentalne pytanie dotyczące przedstawionej propozycji nowelizacji ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Czy w ogóle nastąpi poprawa ładu medialnego w Polsce? Jeżeli tak, to w jakim stopniu, bo wszystko przemawia za jego pogorszeniem. Świadczy o tym zmniejszenie dochodów telewizji publicznej i radia publicznego, świadczy o tym zwiększenie uzależnienia podmiotów politycznych sprawujących władzę od decyzji o finansowaniu mediów publicznych, świadczy o tym krytyczne finansowanie spółek Telewizji Regionalnej, co w konsekwencji doprowadzi do oddania ich w ręce marszałków.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaSobecka">Ten projekt w ogóle rezygnuje z instytucji mediów publicznych, a stawia na realizację zadań, jakby sama instytucja, która to realizuje, nie stanowiła żadnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAnnaSobecka">Polska telewizja ma odzwierciedlać życie polskiego społeczeństwa i polską kulturę, a nie służyć nowej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAnnaSobecka"> Mamy zapis, znaczy, mieliśmy zapis: promowanie postaw propaństwowych i sprzyjanie tożsamości narodowej. Tyle tylko, że brakowało zapisu, o jakie państwo chodzi. Nie ma zapisu, że chodzi o państwo polskie, a to jest ważne z punktu widzenia integracji Unii Europejskiej na zasadach traktatu lizbońskiego i nasilających się tendencji roszczeniowych w stosunkach do Polski ze strony organizacji i obywateli innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Pani poseł.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaSobecka">Toteż złożyłam poprawkę, w której proponuję brzmienie art. 3 pkt 3: promowanie polskich postaw propaństwowych i sprzyjanie polskiej tożsamości narodowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Poprawka musi być poparta przez 15 posłów, żeby miała...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Jest wniosek mniejszości - pani poseł go złożyła.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Grabicką, Prawo i Sprawiedliwość. Tylko bardzo proszę o trzymanie się limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Obiecuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani poseł sprawozdawca mówiła, że większość społeczeństwa nie rozumie istoty płacenia abonamentu i dlatego należy go zlikwidować. Ale przecież telewizja musi być finansowana z podatków obywateli, czyli po prostu oszukuje się społeczeństwo, zabierając mu pieniądze z innej kieszeni, i to w sytuacji kryzysu i przewidywanego dużego deficytu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dlaczego ustawa zezwala na kupowanie zleceń na audycje przez prywatne telewizje, co oznacza, że realizacja niektórych programów znajdzie się w rękach mediów związanych z PRL-em, takich jak Polsat czy TVN? Dlaczego Platforma Obywatelska wraz z koalicjantami chce, aby o kształcie polskiej kultury decydowali ludzie z dawnego PRL-u?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie: Dlaczego koalicja rządząca chce zlikwidować ośrodki regionalne? Mimo że państwo zaprzeczacie, rozwiązania tej ustawy w praktyce do tego prowadzą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Dziedziczaka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Moje pierwsze pytanie jest związane z głosami, które się pojawiają, głosami oburzenia, w związku ze zwiększeniem w państwa projekcie liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czym państwo się kierują, zwiększając liczbę ministrów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z pięciu do siedmiu? Czy to jest zabieg, który ma np. zmniejszyć koszty funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanDziedziczak">Drugie pytanie jest związane z głosami osób niewidomych, które się do nas zgłaszały. Jak wiemy, w tej chwili, kiedy płacimy abonament, osoby niewidome nieoglądające telewizji abonamentu za telewizję nie płacą. W państwa projekcie w finansowaniu z budżetu państwa osoby niewidome będą zmuszone do płacenia na telewizję. Czy państwa zdaniem to jest moralnie uzasadnione, czy nie? Co państwo mają do powiedzenia osobom niewidomym, które są oburzone tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanDziedziczak">Kolejne pytanie: Czym państwo się kierują, usuwając zapis o wartościach chrześcijańskich, o promocji wartości chrześcijańskich? Jak wiemy, ten zapis ma już kilkanaście lat, przetrwał najgorsze rządy SLD, najgorszych antychrześcijańskich ministrów</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanDziedziczak">, którzy niejako walczyli z tym systemem wartości. Państwo teraz, państwo z Platformy Obywatelskiej, partii rzekomo konserwatywnej, zapis o wartościach chrześcijańskich w mediach likwidujecie. Mam pytanie, dlaczego? Co państwem kierowało, aby ten zapis zlikwidować? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy medialnej uzależnia nadawców publicznych od rządu, gdyż środki finansowe będą pochodzić z budżetu państwa, nie ma przy tym gwarancji stałej i stabilnej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekKwitek">Mam pytania do pani poseł sprawozdawcy. Czy została przeprowadzona dokładna analiza zabezpieczenia finansowego funkcjonowania mediów publicznych? Czy zaproponowane w ustawie rozwiązanie finansowe dotyczące regionalnych spółek telewizji publicznej, które stwarza niebezpieczeństwo powstawania braków finansowych, nie będzie prowadzić do komercjalizacji, a w przyszłości do zależności finansowej od samorządów lokalnych lub zależności od polityków? Czy spółki będą w należyty sposób spełniać rolę kontrolną wobec lokalnej władzy?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekKwitek">Większe ośrodki mają duże zdolności produkcyjne i mają szansę działać na wysokim poziomie, ale czy takie warunki będą miały słabe i niedofinansowane, coraz bardziej zależne od samorządów małe ośrodki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marzennę Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy jest zapis, że minimalne finansowanie mediów publicznych będzie zamykało się kwotą 880 mln zł, co zostało ustalone na podstawie wpływów z abonamentu sprzed 2 lat. Mam pytanie, dlaczego sprzed 2 lat? Przecież finansowanie będzie dopiero w przyszłym roku, więc przez 3 lata nie będzie waloryzacji tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarzennaDrab">Następna sprawa - powołanie 36 spółek regionalnych telewizji i radia publicznego jest to obsadzenie zarządów, stanowisk pracy, powołanie nowych pracowników. To są określone koszty. W związku z tym pytanie, ile pieniędzy faktycznie otrzymają media publiczne na tworzenie programów, czy pozwolą one na rozkwit, czy może przyczynią się do agonii mediów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarzennaDrab">Sprawa dotycząca abonamentu. Zapowiedzi likwidacji abonamentu przez Platformę Obywatelską spowodowały drastyczne obniżenie liczby osób płacących tę należność. Proszę o precyzyjną informację: Czy odstąpienie od systematycznego płacenia abonamentu będzie kwalifikowane jako zaległość, czy wraz z odsetkami będzie ona ściągana przez państwo? Jeśli nie, to jest pytanie: Czy osoby, które płacą systematycznie do tej pory abonament, otrzymają zwrot wraz z odsetkami? Pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecny projekt tzw. ustawy medialnej wprost i bez zbędnych ceregieli tworzy media polityczne, partyjne, uzależnione od układu rządowo-parlamentarnego. Ta ustawa zatraca misję, a misja w mediach publicznych zawsze budzi szlachetne skojarzenia, dalekosiężne zamierzenia, szlachetne aspiracje. Misja zawsze prezentuje wartości. W tej ustawie misja to raczej dymisja, czyli rezygnacja z chrześcijańskiego systemu wartości czy też rezygnacja z wartości ponadrynkowych, wreszcie rezygnacja z ładu medialnego. Twórcy tej wersji tzw. ustawy medialnej dążą do tego, by pan telewizor stał się mentorem, wychowawcą i spowiednikiem. Widz ma być ciągle indoktrynowany politycznie. Tymczasem publiczne media są wspólnym dobrem wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jest jeszcze coś. Zauważmy, że w tej ustawie nie ma praktycznie nic o konieczności wprowadzenia cyfryzacji, która powinna się zakończyć do roku 2012. Cyfryzacja, która zaowocuje nową formą przekazu i będzie miała ogromny wpływ na powszechną i łatwą dostępność dla odbiorcy. Chodzi o takie technologie jak iPhone, VOD, PVR i inne. Zatem zamiast koniecznej nowej technologii w mediach publicznych jest nowa zasada: politykierstwo i zysk nade wszystko.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselCzeslawHoc">Pytanie: Czy przewidziano środki na wprowadzenie cyfryzacji w mediach publicznych? Czy zasada: zysk nade wszystko, ma być nową misją mediów publicznych? Jeśli tak, byłoby to sprzeniewierzenie się wartościom i drogą na manowce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">O zabranie głosu bardzo proszę panią poseł Gabrielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego panowie posłowie z koalicji medialnej PO, PSL i SLD w projekcie ustawy medialnej z katalogu zadań, które mają być realizowane przez media publiczne, wyrzucili wartości chrześcijańskie? Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie: W czym państwu taka misja przeszkadza? Czy burzy ład społeczny, czy bez tego może być w mediach publicznych mowa o odpowiedzialności za słowo, o rzetelnej informacji i odpowiednim ukazywaniu zdarzeń? Dlaczego tam nie ma mowy o umacnianiu rodziny, o patriotyzmie? Właściwie ten katalog, który jest przygotowany, a według mnie nieudolnie sklecony, może stosować każde państwo Unii Europejskiej, on nie zawiera żadnej specyfiki dla Polski, a przecież media w Polsce są własnością narodu i narodowi powinny służyć. Dlaczego zamiast wartości chrześcijańskich w tym nieudolnym katalogu zadań wprowadziliście zapis o przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, płeć itd.? Jakie argumenty i pod czyim wpływem o tym zadecydowały? Czy był to wpływ wąskich grup społecznych, które to spowodowały, szafując hasłami o równouprawnieniu i ksenofobii Polaków? Czy usunięcie wartości chrześcijańskich z zakresu zadań medialnych nie narusza ustawy o stosunku państwa do kościołów? Czy były w tym zakresie uzgodnienia z Episkopatem Polski i pozostałymi wspólnotami? Jakie były ich stanowiska w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy treść rozdziału 5 dotyczącego finansowania zadań publicznych była uzgadniana z Ministerstwem Finansów? W mojej ocenie, można uniknąć notyfikacji w Unii Europejskiej, jeżeli byśmy zapisali, że jest to finansowanie usług telewizji publicznej i środki byłyby przekazywane za wykonanie określonych zadań. Problemu notyfikacji, kwalifikowania tego jako pomoc publiczną można by uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Czy samodzielność ośrodków regionalnych zabezpiecza dostępność do oglądalności przez cały region? W Wielkopolsce nadal poszkodowana jest północna część tego regionu, gdzie nie ma dostępu do TVP Info i do niektórych programów regionalnych. Czy to będzie rozwiązane?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselStanislawStec">I ostatnie pytanie do przedstawicieli krajowej rady: Jak wytłumaczyć telewidzom, że Program 2 transmituje finał pucharu w Hiszpanii w piłce nożnej, a nie transmituje finału pucharu Polski, który odbył wczoraj, i trzeba było szukać tego w TVN Turbo, dlatego że po prostu udział w tym miał Lech, przedstawiciel Wielkopolski? Nie można tego było pokazać na cały kraj? Tego nie rozumiem. Dlaczego mam oglądać program z Hiszpanii? Oczywiście tam jest wyższy poziom może piłki nożnej...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#GlosZSali">(Od Lecha nie.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselStanislawStec">Od Lecha nie, zgadzam się z tym. Przy okazji gratuluję piłkarzom Lecha tego wielkiego zwycięstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">O zabranie głosu bardzo proszę pana posła Andrzeja Walkowiaka, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Otóż pani przewodnicząca, czy po tych wszystkich słowach krytyki, które padły dzisiaj z mównicy sejmowej, nie wydaje się pani, że najstosowniejsze jest skorzystanie z postulatu zgłaszanego przez wiele środowisk twórczych podczas wysłuchań publicznych i po prostu zaniechanie prac nad tą ustawą. Problem personalny, o którym wszyscy mówią, bo on jest, można rozwiązać w ten sposób, żeby odrzucić sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zrobi to Sejm, Senat, pewnie można na ten temat porozmawiać z prezydentem. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać w życie tak wadliwego projektu, co do którego nawet w koalicji medialnej nie ma zgody w kwestiach fundamentalnych, czyli finansowania, które naraża ośrodki regionalne na bankructwo, i modelu funkcjonowania mediów, po którego wprowadzeniu w życie media publiczne zostaną pozbawione programu informacyjnego, publicystyczno-informacyjnego. Tymczasem to jest przecież fundament pełnienia misji. Nie będzie przeciwwagi dla mediów prywatnych, które te programy rozwijają.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAndrzejWalkowiak">Tak więc ponawiam pytanie o to, czy naprawdę nie lepiej skorzystać z szybkiej ścieżki, nie przyjąć sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie zajmować się poważnym projektem reformującym funkcjonowanie rynku mediów elektronicznych w Polsce, również w kontekście czekającej nas cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">O zabranie głosu bardzo proszę pana Ryszarda Gallę, posła niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardGalla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Media publiczne, szczególnie radio i telewizja, spełniają bardzo ważną rolę w środowiskach mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie podtrzymywania i pielęgnacji ich kultury i tożsamości. W związku z powyższym chciałbym zadać pytanie pani przewodniczącej: Czy pkt 7 w art. 3 projektu ustawy o zadaniach mediów publicznych - dziękuję za tę nowelizację, bo pierwotna wersja nawet nie przewidywała spraw dotyczących mniejszości narodowych, a teraz mamy zapis, który mówi o wspieraniu tożsamości mniejszości - gwarantuje mniejszościom narodowym i etnicznym realizację i nadawanie programów w językach mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardGalla">Drugie pytanie dotyczy składu rady programowej. Dlaczego komisja nie uwzględniła wniosku, który został zgłoszony przeze mnie i także przez Komisję Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, odnośnie do przeznaczenia jednego miejsca w składzie rady programowej przedstawicielowi mniejszości narodowych i etnicznych? Zwłaszcza że znalazł się w projekcie zapis w pkt 3 art. 7, że krajowa rada powołuje do rady programowej przedstawiciela spośród kandydatów zgłaszanych przez organizacje polonijne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bożenę Kotkowską, niezrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Jedyną zaletą tej ustawy jest to, iż zniesiony zostanie abonament, zwłaszcza że opłacali go przede wszystkim ci, dla których kwota 17 zł miesięcznie jest dość wysoka. Należą do nich najsłabsze grupy społeczne, emeryci i renciści. Moje pytanie jest następujące: Czy ta ustawa gwarantuje prawdziwą niezależność mediów publicznych? Ich uspołecznienie, a nie podporządkowanie innej partii politycznej? Czy 20 lat po wyborach czerwcowych stać nas na media niezależne od polityków i polityki? Czy zwykły obywatel będzie miał telewizję publiczną - bo teraz jej chyba do końca nie ma - ukazującą rzeczywistość, a nie kreowaną na zamówienie polityków rzeczywistość wirtualną? Dlaczego Platformie Obywatelskiej przeszkadza TVP Info? Czyżby zbyt szeroko informowała o wydarzeniach w Sejmie i prawdziwych wydarzeniach sceny politycznej?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBozenaKotkowska">I powiem szczerze, tak na koniec, w ramach konkluzji, że zastanawiam się, czy po tych 20 latach doczekałam się sytuacji, kiedy... czy się doczekam, chyba nie mam szans, może moje wnuki się doczekają - telewizji niezależnej. Chyba niestety tak nie będzie, jak analizuję tą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bartosza Arłukowicza, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Wobec powyższego proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kołakowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań odnośnie do omawianej problematyki. Po pierwsze, jaki będzie mechanizm, który broniłby przed upolitycznieniem, przed uzależnieniem od władz lokalnych? Pytam o to w kontekście powołania spółek regionalnych i z pewnością nieuniknionego wsparcia ich ze środków samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselLechKolakowski">Drugie pytanie. Art. 49 przewiduje niemalże natychmiastową likwidację oddziałów regionalnych, a później ich odtworzenie, ale w innej postaci. Pytam: Czy nie będzie to dogodny moment na przeprowadzenie czystek w oddziałach regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselLechKolakowski">I trzecie pytanie dotyczy likwidacji rad programowych, które mogły być ciałem wiążącym daną spółkę z regionem. A zatem w jaki sposób rada programowa na szczeblu centralnym ma się realizować, jeśli w jej składzie nie będzie ludzi, którzy znają specyfikę danego regionu? Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 213 konstytucji mówi tak: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, skoro jest to jednak ustawa ustrojowa, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem, gdyby był to projekt rządowy? Mielibyśmy wtedy jaśniejszą sytuację, jeżeli chodzi o finansowanie, funkcje właścicielskie i tak dalej. Chciałbym poznać zdanie pana ministra, byśmy mieli rozwianych wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselStanislawKalemba">Mam natomiast pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Zgodnie z ekspertyzą biura analiz Kancelarii Sejmu projekt podlega notyfikacji w Komisji Europejskiej, do której należy ostateczna ocena, czy przewidziany program pomocy dotyczący przekazywania środków publicznych na realizację misji publicznej będzie zgodny z prawem Unii Europejskiej. To nie jest tylko sprawa pomocy publicznej, ale, jak sądzę, uzależnienia od układów politycznych. Co może się zdarzyć, jeżeli komisja wyrazi negatywne stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselStanislawKalemba">I ostatnie pytanie. Pani poseł, czy w tym projekcie są odpowiednio zabezpieczone interesy ośrodków regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselStanislawKalemba"> Bo jak była mowa: obiekt na Woronicza za 200 mln zł, to uważam, że to przesada. Czy nie czas, tak jak kiedyś było, że cały naród buduje stolicę, by teraz stolica podzieliła się finansami, jeśli chodzi o funkcjonowanie ośrodków regionalnych? Regiony na to liczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania dotyczą misji publicznej, chciałbym skierować je do pani przewodniczącej. Jednym z obszarów tej misji publicznej, jak dopisała komisja w zmianie art. 21 ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest sport. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy tę misję publiczną zgodnie z ustawą... Tego elementu sportu brakuje w art. 3 ustawy o usługach związanych z realizacją misji publicznej. Stąd pytanie, czy przepis art. 21 jest wystarczający, aby można było realizować misję publiczną w obszarze sportu. Chodzi między innymi o transmisję wielkich imprez sportowych, takich jak igrzyska olimpijskie czy mistrzostwa świata.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga sprawa to promocja sportu, między innymi przez ośrodki regionalne telewizji publicznej czy radia publicznego. Ostatnio byłem świadkiem, jak społeczność lokalna miejscowości Solec w Wielkopolsce dziękowała ośrodkom telewizji publicznej i radia publicznego w Wielkopolsce za to, że wspólnie z liderami społeczności lokalnej doprowadzili do wybudowania i uruchomienia kortów tenisowych. Muszę przyznać, że po raz pierwszy słyszałem podziękowania społeczności lokalnej za wypełnianie misji publicznej przez telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I ostatnie pytanie, które chcę zadać przewodniczącemu krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o ustawę, która wprowadzała ustawę o pożytku publicznym i wolontariacie z 24 kwietnia 2003 r. Przewidziano w niej możliwość - podkreślam - określenia w drodze rozporządzenia trybu postępowania związanego z nieodpłatnym informowaniem i prowadzeniem przez organizacje pożytku publicznego działalności nieodpłatnej, z uwzględnieniem potrzeb tych organizacji oraz obowiązków jednostek publicznej radiofonii i telewizji. Czy to rozwiązanie jest uwzględnione w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Stanisław Wziątek, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje pytanie kieruję do pani przewodniczącej. Wydaje się, że to dotyczy drobnej sprawy, ale tak naprawdę jest to bardzo istotne, bo związane z funkcjonowaniem rozgłośni radiowej w Koszalinie. Wprowadziliśmy bardzo interesujący, moim zdaniem, pomysł tworzenia regionalnych rad programowych, które obok rady centralnej będą dokonywać analizy realizacji zadań publicznych w regionach, czytaj: województwach. Radio Koszalin jest specyficzną rozgłośnią, ponieważ nadaje przynajmniej na obszarze trzech województw i jest siedemnastą rozgłośnią radiową, która wykracza poza obszar terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, aby stworzyć szczególne możliwości wspierania tego radia poprzez nadzorowanie i jednocześnie inspirowanie do coraz lepszego działania programowego, tworząc specjalną radę programową dla tego radia, z uwzględnieniem jego charakteru i specyfiki? Czy nie będzie tak, że jeżeli siedmioosobowe rady działające w regionach będą funkcjonowały w oparciu o telewizje i rozgłośnie radiowe w 16 województwach i na ich rzecz, to ta siedemnasta nie będzie miała osoby, która by dobrze reprezentowała filozofię tego regionu, ponieważ większe regiony jakby zawłaszczą wpływ na dokonywanie ocen? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jarosław Matwiejuk, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Ta ustawa bez wątpienia jest aktem, który ma swoje mocne strony, ale ma także strony słabe. Z satysfakcją odnotowuję zakres zadań publicznych w zakresie radiofonii i telewizji. Osobiście cieszy mnie w szczególności zadanie - a to jest chyba pewna nowość - dotyczące propagowania osiągnięć polskiej nauki, a także nauki światowej. Tak, rzeczywiście to jest jedno z wielu słusznych rozwiązań i jeden z celów misji radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Są też jednak rzeczy słabe. Niedostateczna jest bez wątpienia gwarancja istnienia regionalnych ośrodków, które staną się spółkami, a w związku z tym poddane zostaną swoistej wolnej grze rynkowej. Przypomnę, że przyszłe spółki regionalne, dzisiejsze oddziały terenowe, to są często oazy dużych zasobów osiągnięć intelektualnych, to są znakomici ludzie, dziennikarze, to jest znakomity ich dorobek, to są także wysokiej klasy pracownicy techniczni.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy przewiduje pani program sanacji w sytuacji, gdyby takie spółki napotykały trudności w swoim funkcjonowaniu. Jak można pomóc takim spółkom w przyszłości, gdyby stanęły u progu zakończenia swojej misji w imię wartości wyższych, w imię tego, że są one przecież istotnym elementem propagowania społeczeństwa obywatelskiego, przedstawiania tego, co dzieje się w regionach, co jest bardzo istotne dla ludzi mieszkających w terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Andrzej Celiński, Socjaldemokracja Polska - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Marszałku! Mam 5 pytań dotyczących spółek regionalnych, wiążących się z przyjęciem waszej ustawy, proponowanej przez tę koalicję medialną. Po pierwsze, ile pieniędzy generuje dzisiaj rynek reklam w 16 spółkach, które są zależne od Telewizji Polskiej w obecnej strukturze organizacyjnej? Ile te spółki mają pieniędzy z rynku własnego w ramach kosztów, które ponoszą w związku z emisją i wytwarzaniem swojego programu, i jaka jest prognoza w sytuacji, kiedy będą działały odrębnie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Po drugie, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną, czy koszty pozyskiwania informacji emitowanych przez te 16 samodzielnych organizmów będą niższe czy wyższe?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAndrzejCelinski">Po trzecie, jeśli chodzi o rynek reklam, reklamodawców, czy w strukturze przez was proponowanej telewizja będzie atrakcyjniejsza dla reklamodawców czy mniej atrakcyjna?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GlosZSali">(Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAndrzejCelinski">Po czwarte, co z wymianą międzyregionalną? Czy to ma się odbywać przez telewizję polsko-warszawską? Dzisiaj, w obecnej strukturze, bardzo istotna jest funkcja wymiany programów pomiędzy ośrodkami telewizyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAndrzejCelinski">I ostatnie pytanie. Czy powołanie 16 spółek zwiększy czy zmniejszy potencjalną zależność zarządów tych spółek - chodzi mi o strukturę prawną - od miejscowych politycznych koalicji, a zwłaszcza od urzędów marszałkowskich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Goście! Nie od dziś wiadomo, że Rada Europy kładzie uzasadniony nacisk na to, aby kraje członkowskie Unii szukały takich rozwiązań, które wykluczą nawet minimalne ryzyko politycznego bądź ekonomicznego podporządkowania nadawców publicznych. Nie ulega zatem najmniejszej wątpliwości, że zaproponowane w projekcie finansowanie mediów z budżetu państwa staje się zagrożeniem dla ich niezależności, bo przy takim rozwiązaniu stają się one automatycznie mediami rządowymi, zależnymi od większości parlamentarnej. To właśnie większość będzie decydować o tym, jakiej wielkości środki zostaną zaangażowane w realizację misji mediów publicznych, czyniąc je automatycznie - jak wspomniałem - zależnymi od rządu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarekPolak">Dlatego chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy podczas prac komisji nikt nie zwrócił uwagi na wspomniane zagrożenia, jakie niesie ze sobą finansowanie mediów z budżetu państwa. Pani poseł w swoim sprawozdaniu nic o tym nie wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselMarekPolak">I pytanie, które kieruję do pana ministra, do rządu. Czy rząd rozważał propozycję finansowania mediów publicznych na wzór niektórych europejskich państw, poprzez włączenie opłaty abonamentowej do rachunku za energię elektryczną, gwarantując tym samym partycypowanie w kosztach finansowania każdej polskiej rodziny</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselMarekPolak"> i, co najważniejsze, czyniąc je absolutnie niezależnymi? Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Wenderlich w swoim płomiennym przemówieniu poinformował Polaków, że od 1 stycznia 2010 r. nie będą płacić abonamentu, więc ja z rozgoryczeniem informuję również Polaków, że oto w budżecie państwa brak jest ponad 100 mln zł na szklankę mleka dla dzieci w szkole.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">(Co pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GlosZSali">(Co ma piernik do wiatraka?)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Co ma piernik do wiatraka? Ano to, że jest wspólny mianownik: brak pieniędzy. Po prostu brak pieniędzy. Tą ustawą likwidujecie przede wszystkim telewizje regionalne. Przykład? Proszę bardzo: oddział telewizji w Olsztynie. Budżet roczny wynosi 9 mln zł, wpływy z abonamentu wynoszą prawie 4 mln zł, praktycznie rzecz biorąc, dotacja z telewizji publicznej wynosi 5 mln zł. W jaki sposób oddział telewizji regionalnej w Olsztynie odnajdzie się w nowych warunkach, w regionie niezbyt bogatym?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie ministrze, pytanie do pana. Proszę odpowiedzieć - jest pan z tego samego regionu - co się stanie z oddziałem telewizji regionalnej w Olsztynie po wprowadzeniu projektowanej ustawy? Pan dokładnie wie, w jakich bólach rodziła się ta telewizja. Funkcjonuje ona dopiero od 2005 r. i właściwie w 100% jest nośnikiem informacji regionalnych. Nie miesza się do tego polityki, tam ludzie otrzymują informacje regionalne. Co stanie się z telewizją w Olsztynie po przyjęciu tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł - zwracam się do pani poseł sprawozdawcy - w ustawie przyjęto, że powstaje 16 oddziałów i 17 spółek, w tym telewizyjne i radiowe. I dobrze, że tak jest, dlatego że społeczności lokalnej bardzo zależy na tym, aby telewizje regionalne więcej czasu poświęcały regionowi, któremu mają służyć. Problem polega jednak na czymś innym, pani poseł, i o to chciałbym panią zapytać. Do dnia dzisiejszego nie ma pokrycia, jeśli chodzi o emisję programów przez telewizję czy radio w regionach, do których są one kierowane. Na przykład powiat międzychodzki w Wielkopolsce, który jest jej częścią składową, odbiera program z Gorzowa, z woj. lubuskiego. Ba, do północnych części woj. wielkopolskiego również nie dociera program, który powinien tam docierać - dzisiaj o tym wspomniano - pomimo starań od 10 lat o to, aby to pokrycie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselRomualdAjchler">Najpierw przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pisał do mnie, że oczekuje na zwolnienie częstotliwości przez wojsko. Minister skarbu, odpowiadając na moją interpelację z 19 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselRomualdAjchler">, stwierdził, że to jest sprawa ministra łączności i przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselRomualdAjchler">A zatem pytanie brzmi, pani poseł, i tym chciałbym zakończyć, czy przewidujecie państwo, jeśli chodzi o tę ustawę, że sprawy związane z pokryciem programów będą już załatwione. Jeśli nie, to czy nie należałoby wrócić do tego, by zmusić ustawą ministra łączności, ministra skarbu państwa, a także przewodniczącego rady do tego, żeby wreszcie, po 10 latach, ten problem załatwić? Nie może być tak, że powiat międzychodzki odbiera program z Gorzowa i odwrotnie. Przecież dzisiaj mamy cyfryzację, mamy GPS. Można z dokładnością do 1 m ustalić, czy przekazać program, tylko po prostu zwyczajnie się nie chce. Jeden na drugiego zrzuca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselElzbietaRafalska">(To jeszcze gorzowskie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Andrzej Halicki zabierze głos, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejHalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od cytatu pierwszego zdania pani przewodniczącej Kruk, która powiedziała, iż: dominuje stan hipokryzji w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejHalicki">Otóż chciałbym się zgodzić z panią poseł Kruk, ponieważ rzeczywiście szczytem hipokryzji jest mówienie o obronie wolności mediów wobec tego, co ma miejsce dzisiaj, czyli kompletnego ich upartyjnienia. Szczytem bezczelności i szczytem hipokryzji jest mówienie o trosce o finanse w momencie, kiedy instytucje te mają właśnie coraz mniej środków, więc trzeba znaleźć inne źródła finansowania, a szastanie pieniędzmi za prezesury Urbańskiego i prezesury Wildsteina znamy wszyscy. Ta szklana wieża jest tego symbolem, odprawy dla dyrektorów i innych pracowników. Szczytem hipokryzji jest mówienie i troska o dbałość, o dziennikarską rzetelność wtedy, kiedy dziennikarze byli wyrzucani za niezrealizowane wywiady i inne niezrealizowane polecenia politycznych dysponentów mediami. Mówicie państwo: publicznymi, mówcie po imieniu: partyjnymi, bo do takiego stanu doprowadziliście. Jeżeli się...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselIwonaArent">(Bzdura, na bzdurę szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJaroslawRusiecki">(Szczytem to jest pana wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAndrzejHalicki">Tak jest, bo żeby krytykować, to nie wystarczy wiedza i coś tam, coś tam, tylko trzeba w pracach podkomisji uczestniczyć, że posłużę się innym cytatem pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejHalicki">I oto moje pytanie. Chciałem zapytać: W ilu posiedzeniach podkomisji, a było ich kilkanaście i kilkanaście dni bardzo intensywnej pracy, brali udział przedstawiciele PiS-u, którzy zgłaszali swoje poprawki? Ile poprawek, wobec kilkunastu pytań zadanych tutaj, przekazano podkomisji? Czy pani przewodnicząca Kruk, pan Dziedziczak, którzy byli delegowani przez nas, brali udział w pracach nad tą ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Elżbieta Rafalska, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tak naprawdę szczytem hipokryzji było wystąpienie pana posła Halickiego</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselElzbietaRafalska">, który po prostu przekroczył już dzisiaj wszystkie możliwe granice.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie pośle, pan dobrze wie, że sytuacja finansowa, jaka jest, wynika po części ze słabej realizacji wpływów abonamentowych, które są konsekwencją nieodpowiedzialnych zapowiedzi, niezgodnych zresztą ze stanem prawnym, ponieważ obowiązują, obowiązywały nas wtedy, gdy państwo wzywaliście Polaków do niepłacenia abonamentu. Tak że to jest skutek nieodpowiedzialnego wcześniejszego państwa działania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselElzbietaRafalska">Ale moje pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Podobno jedną z ważniejszych zmian ma być zmiana struktury organizacyjnej publicznej radiofonii i telewizji - mówię tu o regionalnej telewizji publicznej, o spółkach telewizyjnych, które zostaną utworzone na bazie obecnych terenowych oddziałów telewizji. Odwołam się tu do art. 43, który wymienia wprost siedziby tych spółek i są one wszystkie zlokalizowane w miastach wojewódzkich, a konkretnie w siedzibach wojewodów, ponieważ mamy dwa województwa: lubuskie i kujawsko-pomorskie, które są województwami dwustolicowymi, a stolice, siedziby wojewodów są w Gorzowie i w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselElzbietaRafalska">A więc pytanie, pani poseł, czy podczas prac w komisji lokalizacja tych siedzib budziła kontrowersje, bo takie niepokojące informacje dobiegały do województwa lubuskiego?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselElzbietaRafalska">I jeszcze pytanie dotyczące art. 49, który mówi o tym, że z mocy ustawy wygasa stosunek pracy wszystkich pracowników, a art. 51 mówi, że te przepisy będą obowiązywały od 1 stycznia 2011 r. Do tej pory państwo chcecie trzymać rzesze pracowników w tym olbrzymim poczuciu niepewności i zagrożenia? Ja rozumiem, że pracownik, który jest zagrożony i niepewny, jest pracownikiem spolegliwym i pracownikiem, który zagwarantuje państwu życzliwy osąd rządzącej koalicji. Czy państwu naprawdę chodziło o to, żeby mieć cały czas do dyspozycji pracowników obawiających się o swoją dalszą pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę przestrzegać limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Prośbę kieruję do pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Dla mieszkańców poszczególnych województw Polski, np. dla mieszkańców Podkarpacia, szczególnie dla społeczności lokalnych, bardzo istotnym źródłem informacji są regionalne media publiczne, spółki radiowe i obecnie oddziały Telewizji Polskiej. To te media, tu bardzo pozytywnym przykładem jest Radio Rzeszów, dostarczają mieszkańcom wiadomości o sprawach, które ich bezpośrednio dotyczą, którymi żyją na co dzień. Toteż te media, szczególnie spółki radiowe, nadają niezwykle wartościowy program w zakresie edukacji, nauki, kultury, historii czy polskich tradycji niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Po wejściu w życie ustawy o usługach medialnych wyraźnie zwiększą się wydatki regionalnych mediów publicznych, chociażby poprzez utworzenie 16 spółek telewizyjnych, a z drugiej strony znacznie trudniej będzie zdobyć środki finansowe na ich utrzymanie, tym bardziej że część środków z Funduszu Zadań Publicznych trafi do mediów komercyjnych. W związku z tym rodzą się pytania: Jakie są intencje wnioskodawców ustawy o usługach medialnych? Czy chodzi o to, aby większość, a może wszystkie spółki regionalne upadły, żeby stworzyć znacznie więcej miejsca dla konkurencji komercyjnej? Czy też chodzi może o to, aby regionalne spółki telewizyjne i radiowe zostały wraz z cennym majątkiem przejęte przez inne podmioty, które w walce na rynku medialnym odejdą od realizacji misji publicznej z wielką stratą dla lokalnych społeczności, choćby na Podkarpaciu? Czemu ryzykujecie państwo, koalicja PO i postkomunistyczne SLD, upadek ważnej instytucji polskiej kultury narodowej?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselPiotrBabinetz">A co do abonamentu, to wiemy, że początek znacznego spadku wpływu abonamentu wynikał z wezwań pana premiera Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselPiotrBabinetz">I jeszcze pytanie. Skoro powstaną regionalne spółki telewizyjne, tak jak w państwa ustawie, to czy przynajmniej dzięki temu odbiorcy będą mogli liczyć na zwiększenie zasięgu programów, większą dostępność tych programów? Dotyczy to w dużej mierze właśnie m.in. Podkarpacia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska wraz z przybudówkami po raz koleiny próbuje doprowadzić do tego, aby media publiczne stały się trzecio-, czwartorzędne, a w konsekwencji, aby były zlikwidowane i wtedy będzie dominacja mediów prywatnych. To są działania wbrew polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Taka marginalizacja mediów publicznych przez obecną koalicję medialną doprowadzi do bankructwa ośrodki telewizji regionalnych i zostaną one zlikwidowane. A co z misją publiczną naszej polskiej telewizji? Czy ta misja ma być pełniona przez media prywatne? Dlaczego liberałowie nie liczą się z misją publiczną telewizji?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Ten projekt sankcjonuje możliwość przeprowadzania czystek personalnych w ośrodkach regionalnych. Czy o to wam chodzi? Tak, o to przede wszystkim chodzi. Wtedy zatrudnicie kolesiów. Dlaczego wprowadza się w tej ustawie możliwość korupcji? Cytuję art. 4: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zwana dalej ˝Krajową Radą˝, może powierzyć nadawcom niepublicznym lub innym niepublicznym dostawcom usług medialnych realizację zadań publicznych. Jest to szkodliwy zapis, dający duże możliwości ludziom nieuczciwym. A co z wartościami chrześcijańskimi? Dlaczego tak ważne funkcjonujące zapisy wykreślacie?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMarekMatuszewski">Przypominam Platformie Obywatelskiej i przybudówkom: 95% Polaków to katolicy. Pamiętajcie o tym.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Ten projekt powinien znaleźć, pani poseł sprawozdawco, miejsce w koszu na śmieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zanim zadam pytanie, chciałbym pogratulować posłowi Matuszewskiemu z PiS-u przybudówek, jakie miało Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselTadeuszSlawecki"> I to powtórzę jeszcze raz: myszy zjadły kota. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana marszałka jako do członka Prezydium Sejmu. Czy pan marszałek wie i czy Prezydium Sejmu wie, że od 1 sierpnia nie będą transmitowane obrady Sejmu, a to dlatego, że Polskie Radio wypowiedziało eksploatację nadajnika na falach długich. Co Prezydium Sejmu zamierza z tym fantem zrobić?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pytanie do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy obecnie jest możliwe utworzenie radia info, bo my tutaj mówimy o TVP Info, i czy ta ustawa pozwoli na utworzenie takowego radia?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">I ostatnie pytanie do pana. Powtórzę to, o czym mówiłem w wystąpieniu klubowym: Jaki procent czasu antenowego w Polskim Radiu i Telewizji Polskiej zajmują programy poświęcone problematyce wsi i rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Tadeusz Wita, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszWita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z tego miejsca padło już wiele słów świadczących o wielkim zaniepokojeniu posłów różnych opcji związanym z przedstawianymi przez komisję pomysłami. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę o pewien szczegół, który budzi moje ogromne wątpliwości. Nie wątpię, że skład krajowej rady będzie polityczny, ale próba zatarcia takiego obrazu przez wprowadzenie rekomendacji uczelni moim zdaniem jeszcze bardziej kandydatów do krajowej rady upolitycznia. Wszyscy mogliśmy niedawno usłyszeć w mediach o problemach doktoranta, który na trzech uczelniach nie mógł rozpocząć przewodu habilitacyjnego. Pan doktor Marek Migalski zgromadził i przedstawiał materiał naukowy potrzebny do rozpoczęcia przewodu habilitacyjnego, uzyskiwał jednogłośnie pozytywne oceny specjalnie powołanych komisji; były to organy kolegialne wyłonione przez inne organy kolegialne, jakimi są rady wydziałów. I mimo pozytywnych ocen - w zasadzie ze względów politycznych: nie, bo nie - nie otrzymywał zgody na rozpoczęcie przewodu habilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselTadeuszWita">Czy w tej sytuacji wymaganie od kandydata do krajowej rady rekomendacji organów kolegialnych uczelni nie jest kolejnym progiem politycznym, który kandydat musi pokonać? Czy pomysłodawcy, mając świadomość, że polskie uczelnie nie zostały uwolnione od wpływu byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, koniecznie potrzebują tych rekomendacji? Zdradzę tu tajemnicę publiczną doktora Migalskiego, który nie zasłużył na rozpoczęcie procesu habilitacyjnego tylko dlatego, że zauważył niechlubną przeszłość swego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselTadeuszWita"> Dlatego pytam: Jaką wartość mają rekomendacje kolegialnych organów uczelni, kiedy niełaska jednego człowieka może zablokować karierę naukową? Czy nie warto poczekać na opinię i rekomendację uczelni, które oczyszczą się z wpływów dawnych służb bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako ostatnia pani poseł Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Media regionalne powinny stać na straży interesów państwa polskiego w regionie, a zatem na stanowisku ochrony w regionach polskiej racji stanu. To szczególne istotne np. na Śląsku. Są liczne przykłady na to, jak media chronią interesy państwa polskiego. Jeżeli zabraknie mediów publicznych w regionach, interesy te nie będą właściwie zabezpieczone. Choćby dzisiaj w ˝Dzienniku Zachodnim˝ na str. 3 została opublikowana treść artykułu z niemieckiej gazety ˝Der Spiegel˝, w którym Polaków oskarża się o współudział, na równi z Niemcami, w mordowaniu Żydów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselEwaMalik">Co będzie w sytuacji, kiedy spółki, które państwo powołacie do życia w miejsce tych kilkunastu, nie będą właściwie zabezpieczone finansowo, nie będą miały pieniędzy na modernizację techniki radiowej i telewizyjnej, a w wyniku tego upadną, zbankrutują, nie będą w stanie konkurować z mediami komercyjnymi i dojdzie do sytuacji, w której nie będzie podmiotu, który dementowałby tego rodzaju fałszywe, niesprawiedliwe oskarżenia, i nie będziemy w stanie odeprzeć tych kłamliwych oskarżeń wymierzonych w naród polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Piotr Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rządu zostały skierowane trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pierwsze pytanie, pana posła Stanisława Kalemby, z kategorii trudnych, czy nie byłoby lepiej, gdyby był to projekt rządowy. Pragnę przypomnieć, że projekt ten bazował na założeniach mających taki sam tytuł jak założenia do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, przygotowywanych przez zespół utworzony przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, działający pod kierownictwem pana prof. Kowalskiego. Podstawowy zrąb myśli, jeśli chodzi o zmiany systemowe, wywodzi się z opracowania przygotowywanego w ramach resortu. Nie będę więc wartościował, czy to lepiej, czy nie lepiej. To bardzo trudne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">Pytanie pana posła Marka Polaka, czy rząd rozważał włączenie opłat abonamentowych do opłat za energię elektryczną. Nie rozważał takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieKulturyIDziedzictwaNarodowegoPiotrZuchowski">I pytanie trzecie, pana posła Zbigniewa Babalskiego, co się stanie z TVP Olsztyn po wprowadzeniu tego projektu. Stanie się to samo, co z wszystkimi spółkami regionalnymi Telewizji Polskiej. Po vacatio legis określonym w ustawie, czyli do końca grudnia 2010 r., spółka przekształci się w spółkę regionalną. Głęboko wierzę, że na czele tej spółki stanie osoba bardziej kompetentna niż ostatni dyrektor, który kilka dni temu przestał być dyrektorem i wprowadził pewne zmiany, i nie wprowadził... Dyrektor nowo powołanej spółki w określonym terminie wystąpi do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o licencję programową i głęboko wierzę, że przyznanie tej licencji w pełni zapewni właściwe funkcjonowanie TVP Olsztyn. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie, co się dzieje z rozporządzeniem krajowej rady umożliwiającym dostęp do anten telewizji i mediów publicznych organizacjom pozarządowym, określającym charakter tego dostępu. Rozporządzenie to jest w trakcie przygotowywania przez krajową radę, tak samo jak w trakcie nowelizacji jest rozporządzenie określające dostęp partii politycznych do tych anten. To drugie rozporządzenie jest już konsultowane ze związkami zawodowymi, ponieważ chodzi o jego rozszerzenie o zapisy dotyczące związków zawodowych i również organizacji pracodawców, o określenie zasad tego dostępu. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, postępowanie jest analogiczne, z tym że mniej zaawansowane, na etapie wewnętrznych prac krajowej rady. Szczerze mówiąc, największym problemem w pracach nad tymi rozporządzeniami jest niejasna przyszłość mediów publicznych. Ciężko nam dzisiaj weryfikować pewne założenia, bo nie wiemy, w jakich i jak organizowanych mediach te rozporządzenia będą wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o bardzo konkretne pytania dotyczące rynku lokalnego, w tym zakresie doświadczenia krajowej rady są jednoznaczne. Obserwujemy od dziesięciu lat proces centralizacji rynków lokalnych. Widać to szczególnie drastycznie na rynku radiowym, gdzie jest skupianie koncesji i sieciowanie programów lokalnych. Wiąże się to przede wszystkim z rzeczywistością ekonomiczną, w jakiej te spółki działają na rynkach lokalnych. W Polsce - jest to doświadczenie nie tylko polskie, ale także innych krajów europejskich - rynki lokalne są dla odrębnych spółek zbyt małymi rynkami reklamowymi, żeby spółki te mogły się z takiego rynku utrzymać. Widać to i w telewizji, biorąc pod uwagę przychody własne ośrodków, i w radiofonii publicznej, ale także w radiofonii komercyjnej, koncesjonowanej. Wygrywa ten, kto ma zasięg ogólnopolski i sprzedaje reklamę w pakietach dla różnych lokalnych i ogólnokrajowych rynków.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o dostęp do sygnału regionalnej telewizji publicznej na poszczególnych obszarach Polski, jest to problem, który powtarza się od początku istnienia krajowej rady. Wydaje się, że rozwiązanie można znaleźć jedynie dzięki utworzeniu platformy cyfrowej telewizji publicznej. To zupełnie realny projekt, kwestia, która nie została poruszona w ustawie, a wydaje mi się, że nie zaszkodziłoby to samej koncepcji tej ustawy. Można byłoby wpisać rozwiązanie, dzięki któremu nadawca publiczny tworzyłby platformę cyfrową, i to zarówno platformę cyfrową naziemną, jak i satelitarną. Byłoby wtedy miejsce na takie kanały, jak TVP Info, TVP Kultura, TVP Historia i na telewizje regionalne z pełnym pokryciem. Pracujemy m.in. z Urzędem Telekomunikacji Elektronicznej nad technicznym rozwiązaniem tego problemu. Planowany jest trzeci multipleks telewizji cyfrowej, gdzie regionalizacja będzie dokonana zgodnie z podziałem administracyjnym kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Niemniej jednak wyodrębnienie spółek i próby scalenia w jeden byt spółek dzisiaj rozczłonkowanych będą bardzo trudne. Dlatego też, mając na uwadze przyszłość telewizji cyfrowej, rozwiązanie z podziałem spółek nie wydaje się nam korzystne, nie mówiąc o tym, że część pokrycia tego trzeciego multipleksu ma być realizowana na częstotliwościach telewizji regionalnych, a część na częstotliwościach telewizji Programu 2. W związku z tym stopień komplikacji tego procesu wzrasta logarytmicznie i może wręcz zadecydować o niepowodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Nadawcy nie oferują obecnie jednego programu, tylko cały pakiet programów. Taka jest przyszłość telewizji. Tak czynią nadawcy publiczni w całej Europie i nadawcy komercyjni na całym świecie. Dzisiaj każdy oferuje pewien pakiet, próbuje budować swoją platformę, i tak powinna funkcjonować telewizja publiczna - jako instytucja, a nie jako beneficjent tej czy innej licencji programowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Krótko mówiąc, podstawowe zastrzeżenie zgłaszane z naszej strony do projektu ustawy to nie jest, pani poseł, kontestacja dla samej tylko kontestacji. To kontestacja systemu analogowego, rozwiązania, które naszym zdaniem powinno iść w inną stronę, jak to czynią nadawcy w Europie, a mianowicie w stronę tworzenia, najczęściej razem z radiem, telewizyjno-radiowych instytucji publicznych, dzięki czemu, co widać już dzisiaj, nadawcy publiczni, żeby wzmacniać swoją ofertę, dostają platformy, multipleksy, a w zamian za ograniczenie reklamy dostają większe pieniądze. U nas ten proces wygląda dzisiaj odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o szklaną wieżę i prezesa Urbańskiego, to przecież prezes Urbański nie wydał na szklaną wieżę ani złotówki. Te pieniądze wydali poprzedni prezesi telewizji. Zaczął to budować prezes Kwiatkowski, później kontynuował prezes Dworak, w międzyczasie był prezes Urbański, a wstęgę przeciął członek zarządu pan Piotr Farfał.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">W każdym razie przecież nie o to chodzi w ustawie, nie chodzi o budynek, aczkolwiek oglądając ten budynek, mam podobne, mieszane wrażenia estetyczne. Uważam, że telewizja publiczna, podobnie jak każdy inny nadawca telewizyjny, musi mieć reprezentacyjną siedzibę. Podobnie postępują nadawcy komercyjni, więc nie warto używać tego argumentu w tak poważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, powiedziałbym, że Polska ma najniższy poziom finansowania abonamentowego w całej Europie, gdyby nie to, że być może Czechy i Słowacja mają niższy. Nie jest to jednak wzór, do którego powinniśmy się odnosić. Popatrzmy lepiej na duże telewizje francuskie, niemieckie czy brytyjskie, gdzie ten podział bezwzględny, względny w stosunku do PKB, w stosunku do PKB per capita, jest od 2 do 3 razy większy. Mówimy, że te 800 mln to połowa budżetu ministerstwa kultury. Spójrzmy, ile utrzymanie mediów publicznych kosztuje w Europie i wtedy zastanawiajmy się, jak doprecyzować kulturotwórczą rolę tych mediów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, czy możliwe jest utworzenie radia info? Jest możliwe. Takie prace są prowadzone, podjęto próbę przeznaczenia, rezerwacji na to częstotliwości Programu 4, ale wiążą się z tym bardzo poważne problemy finansowe. Jeżeli tylko będą pieniądze, takie radio powstanie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o transmisję obrad Sejmu, to oczywiście ośrodki regionalne nie będą w stanie się tego podjąć, musiałaby znaleźć się antena ogólnopolska, ale nawet gdyby znalazła się częstotliwość, to potrzebne są środki finansowe. Powtarzam się z tymi pieniędzmi, ale wydaje mi się to kluczowe, nie samo wyodrębnienie ośrodków. Mam nadzieję, że może to jeszcze być zmienione przynajmniej do 2013 r., bo roczne vacatio legis nic tu nie daje. Tu chodzi o połowę 2013 r., wtedy można usamodzielniać ośrodki, jeżeli byłyby na to pieniądze, ośrodki na multipleksach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o transmisję obrad na falach długich, to Polskie Radio nie tyle zrezygnowało, co zawiesiło transmisję. Zarząd Polskiego Radia tłumaczył, że była ona dosyć kosztowna i nieefektywna. Jest to jedynie rozwiązanie prowizoryczne, ta transmisja i usługi emisyjne są tylko zawieszone. Polskie Radio ostatecznie z tego nie zrezygnowało, co nie znaczy, że problem jest rozwiązany, bo jeśli chcemy, żeby to funkcjonowało, musimy na to przekazać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Padło pytanie o wymianę programową. Audytorium 17, spółki radiowych stacji regionalnych, prowadzi taką wymianę, ale ogranicza się do wymiany poszczególnych reportaży, więc to nie jest tak naprawdę pełna współpraca. Pełna współpraca 17 ogromnych spółek nie jest możliwa, podobna sytuacja będzie w regionalnych spółkach telewizyjnych. Na utrzymanie 17 spółek radiowych, a radio jest wielokrotnie tańsze od telewizji, krajowa rada przeznacza rocznie prawie 200 mln zł, więc wyobraźmy sobie, jaki jest koszt utrzymania spółek telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiWitoldKolodziejski">Jest prośba, aby przy pracach nad tą ustawą, ponieważ nie ma tutaj analiz ekonomicznych, po pierwsze, notyfikować, a po drugie, dokonać rzetelnej pracy ekonomicznej, rzetelnych analiz, które wykażą, na co, jako państwo, możemy sobie pozwolić w obszarze mediów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć zwięźle na te pytania, a właściwie nawet na całe grupy pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Odnosząc się do wystąpienia pani poseł Elżbiety Kruk, bardzo proszę, żebym w czasie, kiedy rozpatrujemy projekt ograniczający kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo jest to możliwe, przekazując część uprawnień do innego urzędu, nie musiała ze strony Prawa i Sprawiedliwości słyszeć wypowiedzi, że śmiem wzruszyć instytucją, konstytucyjnym organem, który jest i ma być silny. Kiedy z kolei, jak się okazuje w tej Izbie, tamta koncepcja jest nie do zrealizowania i jest przyjęta inna, w wyniku czego krajowa rada uzyskuje dodatkowe kompetencje, bo ktoś te zadania musi wypełniać, to prosiłabym, żeby nie mówić, że robimy z tego urzędu supersilny urząd i mocarstwo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pytam więc: Co państwu odpowiada - bo ani słaby urząd, ani silny urząd, a sam urząd odpowiada, bo woli do jego zlikwidowania nie było, więc to tylko tak. Domyślam się, że praca zarówno w podkomisji, jak i w komisji z oddali nad tą ustawą sprawiła, że nie do końca tutaj możemy ze wszystkim się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Sławecki pytał, co z osobami, które nie zapłaciły abonamentu. Też widocznie miał posiedzenie innej komisji i jakoś to przegapił. Jest bardzo dobry mechanizm wychodzenia z abonamentu. Do 31 grudnia 2009 r. wszystkie zobowiązania mają być realizowane. W ustawie o opłatach abonamentowych jest cała procedura, ten abonament pobiera teraz poczta, z pocztą jest zawarta umowa, że nie ucina się tego z dnia na dzień, i ona ściągnie tyle tych zaległości, ile będzie w stanie ściągnąć, a te pieniądze, jest to zapisane w ustawie, wracają do budżetu - jeżeli oczywiście nastąpi to już po 1 stycznia 2010 r. A więc tu na pewno nikomu niczego nie będziemy zwracać, a raczej oczekujemy, że zaległości w miarę możliwości będą ściągane.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Celiński zadawał pytania, ale wcześniej w swoim wystąpieniu powiedział rzecz... ja najmocniej przepraszam, panie pośle, ale po prostu w imieniu komisji, której pan także jest członkiem, chciałabym tu gwałtownie zaprotestować. Nie ma w tej ustawie żadnych artykułów korupcjogennych i ja bardzo proszę - bez tego typu sugestii, bo to nie przystoi. To, że pan w żaden sposób nie może zrozumieć tego, kto to jest dostawca usług medialnych - cóż, nie mam na to siły. Mamy...</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselAndrzejCelinski">(A skąd pani wie, co rozumiem?)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">...słowniczek...</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo pamiętam dyskusje z panem z posiedzeń komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dostawca usług medialnych - oznacza to nadawcę programu albo dostawcę audycji na żądanie z katalogu udostępnianego za pomocą systemu teleinformatycznego. A więc też nie miała pani poseł Kruk tutaj racji, mówiąc, że każdy, tylko ktoś, kto tego typu usługę medialną prowadzi - ta usługa jest oczywiście, tak jak działalność, zarejestrowana, bo nie trzeba mieć na nią koncesji, ale jest rejestrowana. Jeżeli taki dostawca, poza nadawcą, usługi medialnej wystartuje w konkursie na audycję, bo w swoim katalogu ma typ audycji, który, jak uważa, można by wspomóc, to tu nie ma żadnej korupcji, tu jest konkurs. Konkurs jest przeprowadzany przez krajową radę, następuje przyznanie licencji, jest podpisywana umowa. I nie wiem, dlaczego koniecznie chcemy szukać w Sejmie ludzi nieuczciwych - nieuczciwych, bo się godzą na takie rozwiązania. Ja się nie godzę na takie opinie o tej ustawie po prostu w imieniu tych wszystkich, którzy nad nią pracowali. Jeśli pan poseł rzeczywiście tak to widzi czy widział, to należało tak jasno to komisji wyłożyć, by zgodzili się z tym eksperci i Biuro Legislacyjne. Wtedy byśmy, być może, tego niebezpieczeństwa uniknęli. Ja go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Były różne pytania. Pani poseł Sobecka mówiła o zmniejszeniu nakładów. Nie ma zmniejszenia nakładów, w stosunku do stanu obecnego jest zwiększenie nakładów, jest pewność, stabilizacja. Pewnie, że nie na poziomie, który bardzo chcielibyśmy mieć, ale, na Boga, bardzo byśmy chcieli mieć więcej pieniędzy na naukę, na oświatę, na kulturę, na emerytury, na zasiłki. Na wiele rzeczy chcielibyśmy mieć znacznie więcej pieniędzy i nie bardzo nam się to udaje.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dwie kwestie chciałabym, nie odnosząc się do konkretnych pytań, podnieść, bo, jak widzę, są one istotą tego sporu. Pierwsza to jest to, o czym tu mówił właśnie pan przewodniczący Kołodziejski - dał mi asumpt do tego - a w pytaniach się to przewijało. Co to znaczy: zadania, dlaczego nie bronimy instytucji? Proszę państwa, media publiczne w Polsce są instytucją, która swoim ogromem, zasięgiem i udziałem w rynku reklamowym przebija wszystkie inne tego typu instytucje europejskie. Mamy największe media publiczne i mamy media publiczne, które w minimalnym stopniu realizują to, do czego zostały powołane. Wobec tego przyznaję: ta ustawa ma przenieść środek ciężkości z instytucji, bo instytucje są określone w ustawie o radiofonii i telewizji, na produkt - na produkt. Bo mnie po nic taka instytucja - jest z nią tak, jak z tą szklaną wieżą na Woronicza. Mnie po nic taki piękny obiekt, notabene niepiękny, jeżeli tam się nie wytwarza programu, który jest programem dla obywateli, jeżeli tam się nie tworzy publicznego programu. A więc instytucje mnie nie interesują, aczkolwiek rzeczywiście do zakresu tych licencji programowych wpisaliśmy cały pakiet zadań infrastrukturalnych, które pozwalają dawać pieniądze publiczne na funkcjonowanie od strony technicznej, nawet na budowanie nadajników telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tu się wszyscy martwili o zasięgi, mówili o nich. Ja znam ten problem nie dlatego, że akurat mnie dotyczy osobiście, ale ponieważ od tylu lat się zajmuję telewizją. Pytam więc: Dlaczego w takim razie ta znakomita, ta cudowna, ta centralna telewizja publiczna tych waszych oddziałów w te nadajniki nie wyposażyła? No, pytam. Taka dobra jest, tak dobrze traktuje te oddziały, że bronicie teraz tego jak niepodległości, że się boicie. Ja w ogóle nie jestem w stanie tego zrozumieć. Czy w jakichś innych miastach żyjemy? Mój oddział chce się przekształcić w spółkę, bo chce mieć program dla mojego regionu, a wasze nie chcą? To jest ten drugi problem, którego ja tutaj nie rozumiem - na garnuszku centrali jeszcze nigdy nikomu dobrze nie było, nie jest i nie będzie, dlatego chcemy te oddziały oddzielić od tego garnuszka. I nie jest to tak, jak ktoś powiedział, zapytał - dlaczego wnioskodawcy nie lubią TVP Info. A kto powiedział, że ja nie lubię TVP Info? Ja i ci, co się podpisali? Tylko jest wybór - albo jest TVP Info, które zabrało częstotliwości oddziałom regionalnym... Przecież TVP Info jest wymysłem pana Kwiatkowskiego, wcześniej TVP Info nie było, oddziały miały częstotliwości, różnie tam się ˝rozpinały˝, ˝spinały˝, w pierwszych latach 90. w ogóle miały duże programy. Potem im zabierano, zabierano, zabierano i zrobiono ogólnopolski program, który - proszę mi nie mówić o żadnej wymianie - głównie jest robiony w Warszawie. Z łaski na uciechę jakieś informacje są kupowane od tych ośrodków regionalnych. To czego my bronimy? Więc albo jest TVP Info, albo są programy regionalne. Natomiast to, że są programy regionalne, są te spółki, nie oznacza, że nie ma możliwości stworzenia - tylko nie przez centralę z Woronicza - przez te spółki programu. Jest zapis w art. 31 zmiana 9. lit. d według mnie - właśnie pan poseł Celiński chce to wszystko wyrzucić - spółki telewizyjne i radiowe mogą zawiązywać spółki lub porozumienia gospodarcze w celu wspólnego tworzenia i rozpowszechniania regionalnych lub ponadregionalnych programów telewizyjnych lub radiowych oraz innych usług medialnych, a także zarządzania i gospodarowania nimi. Wszystkie możliwości są w tym zawarte. Mogą spółki radiowe i telewizyjne się połączyć, stworzyć jeden organizm spółki i robić dwa programy, mogą dwa sąsiednie regiony się połączyć i robić program, mogą wszystkie się połączyć i robić program ogólnopolski, mogą wydzielić pasma i robić programy, mogą złożyć wniosek o licencję programową wspólnie i robić przez pół dnia telewizję edukacyjną wspólnie w tych regionach i z tego mogą mieć pieniądze. Wszystko tu jest w tym zapisie, aczkolwiek byli tacy, którzy go za wszelką cenę chcieli wyrzucić. Pytam, dlaczego, bo nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy była analiza funkcjonowania mediów, spółek... A nie, jeszcze jedno muszę - to do pana posła Jana Dziedziczaka. Niewidomi się oburzają, że będą musieli płacić podatki, a do tej pory nie płacili abonamentu. Ale niewidomi w ogóle płacą podatki, jeżeli oczywiście mają z czego. A więc jeśli płacą podatki na tysiąc różnych innych dziedzin, z których nie korzystają, to po prostu płacą podatki jako obywatele - nie są obywatelami gorszej czy drugiej kategorii. Są obywatelami i jeśli mają dochody, od których się płaci podatki, to je płacą. Po raz pierwszy w tym projekcie zostali oni dostrzeżeni, bo wśród zadań publicznych jest zadanie, które mówi, że obowiązkiem nadawców jest likwidowanie barier dostępu do programu dla osób niewidomych. Teraz nie będzie im chyba tak przykro. Ja pierwszy raz w życiu słyszę, żeby się ktokolwiek z tego środowiska oburzył, bo cały czas słyszę o tym, że są nam niewiarygodnie wdzięczni za to, że wreszcie dostrzegliśmy ten problem. To jest i nasz obowiązek, i wyzwanie cywilizacyjne. Nie może być tak, że wykluczane są coraz to inne grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wartości chrześcijańskie. Pytanie o to powtarzało się bez przerwy. Zapis o wartościach chrześcijańskich zawarty jest w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Mówię o tym, powtarzam to nieustannie, więc nie wiem, skąd te niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ustawa była konsultowana z Episkopatem? Z tego, co wiem, w polskim Sejmie ustawy nie są konsultowane z Episkopatem, chyba że dotyczą spraw regulujących stosunki państwo - Kościół. A tak w ogóle to byłby to jakiś nowy, nieznany mi obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy nie należy tych prac zaniechać i oprzeć się tylko na sprawozdaniu, odrzucić sprawozdanie i wymienić władze? Panie i panowie posłowie, celem tej ustawy nie jest li tylko wymiana władz. To jest dopiero porcja cynizmu, gdy słyszę, że w gruncie rzeczy wszystko z tej ustawy można odrzucić, byle byśmy znaleźli sposób na wymianę władz. Nie. Celem tej ustawy jest zniesienie abonamentu, zwiększenie regionalności nadawcy, lokalności nadawców publicznych, sformułowanie zadań publicznych oraz nauczenie nadawców liczenia i szanowania pieniędzy. To są cele tej ustawy. Ekipa, która jest teraz, w żaden sposób tego nie wykona, więc przy okazji trzeba także zmienić władze.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">TV Info nie przeszkadza. Na pytanie, czy to powinien być projekt rządowy, odpowiadał pan minister. Ja bym bardzo chciała, żeby był taki projekt rządowy, ale jakoś medialne projekty rządowe się nie udają, o ile dobrze pamiętam. Może posłowie mają większą siłę przebicia i może nam się uda.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sport. To, że coś jest zapisane w misji, w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, oznacza, że to musi realizować nadawca publiczny. Musi. To jest jego zadanie. Nie to, co on sobie wykombinuje, tylko ma w taki sposób określoną misję. Nadawca publiczny tylko w 20% jest opłacany z pieniędzy publicznych, a w 80% z komercyjnych, taki jest układ, i czy on ten program sportowy zrealizuje z pieniędzy publicznych, czy z komercyjnych, to mnie to nie interesuje, byleby to zrobił, bo do transmisji wydarzeń sportowych jest on przymuszony.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dalej, 5 pytań pana posła Celińskiego. Przyznaję, że wszystkich dokładnie nie zapisałam. Od razu też przyznaję, że komisja tego typu analiz ekonomicznych nie robiła. Ja wiem tylko tyle, że w tej chwili oddziały telewizji publicznej z krajowej rady, a właściwie nie tyle z krajowej rady, ile ze swojej centrali, bo są tylko oddziałami, otrzymują ok. 10-12 mln zł na swoje funkcjonowanie. Jedne dorabiają w różnych formach drugie tyle, inne dorabiają mniej, od tego zależy oferta. A we wszystkich przypadkach, zwykle tak jest, najlepszym źródłem finansowania jest sponsoring, a sponsorami audycji regionalnych są głównie urzędy marszałkowskie. Tak sobie myślę, że gdy to już nie będą oddziały, tylko spółki, a na ich czele będą stali jacyś sprawni menedżerowie, to może wtedy one się bardziej uniezależnią od marszałków, aczkolwiek nie widzę nic złego w tym, że urząd marszałkowski może na przykład dofinansować infrastrukturę, może dbać o nadajniki, może robić wiele pożytecznych rzeczy po to, żeby program regionalny docierał do wszystkich mieszkańców regionu.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o wymianę międzyregionalną, to już powiedziałam, że to są jakieś mity o istniejącej do tej pory wymianie międzyregionalnej. A w tej chwili można naprawdę dowolnie wymieniać się, robić razem programy, podejmować wspólne przedsięwzięcia, opłacać, byleby te przedsięwzięcia gospodarcze były podejmowane na zasadach obowiązujących w prawie.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Innych wyliczeń ekonomicznych panu posłowi Celińskiemu nie podam, bo po prostu nie robiliśmy tej analizy. Po to jest ten rok, aby minister skarbu państwa, który jest właścicielem, zinwentaryzował ten majątek, wydzielił, ocenił, wyszacował i przeprowadził analizy. To jest rok na przygotowanie oddziałów do usamodzielnienia się. Właścicielem jest minister skarbu, a nie Wysoka Izba, i minister skarbu będzie musiał podjąć takie decyzje, które pozwolą tym spółkom funkcjonować, bo w dalszym ciągu będzie ich właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Część środków przekazywana do mediów komercyjnych. Tak jak powiedziałam, to nieprawda. Te 10% środków jest przedmiotem konkursu na audycję. W konkursie na audycję biorą udział zarówno nadawcy publiczni, jak i komercyjni, ewentualnie także ci dostawcy z katalogu, więc nie ma tu sytuacji, w której komuś by się coś zabierało.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Na pytania o to, czy chcemy zlikwidować media publiczne, czy wystarczy pieniędzy i czy to w ogóle ma sens, właściwie nie będę odpowiadała. Powtarzam, pieniędzy będzie co najmniej tyle, ile było, a mam nadzieję, że będzie coraz więcej, mediów publicznych nikt nie chce zlikwidować, ale chcemy, aby media publiczne nauczyły się szanować pieniądze. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1988.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Nie ma w tej chwili sprawozdawcy do punktu 2. W związku z tym zarządzam 5-minutową przerwę techniczną. Jeżeli do tego czasu nie pojawi się poseł sprawozdawca, to przystąpimy do rozpatrywania punktu 3., czyli do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym, ale to wtedy, gdy nie pojawi się poseł sprawozdawca do punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">5 minut przerwy. Rozpoczynamy o godz. 13.05.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55 do godz. 13 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wznawiam obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym (druki nr 1924 i 1963).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Kaczora.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji dotyczące rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1924).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Celem projektowanej ustawy było przede wszystkim dostosowanie obecnie obowiązujących przepisów prawa polskiego do rozporządzenia Rady nr 834/2007 oraz prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Rozpatrzony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym określa zadania oraz kompetencje organów administracji publicznej i jednostek organizacyjnych w zakresie wykonywania wyżej wymienionych przepisów. Celem projektu ustawy było ujęcie w ramach jednej regulacji prawnej tematyki rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Podczas rozpatrywania projektu komisja przyjęła poprawkę polegającą na przywołaniu prawa materialnego przed upoważnieniem do wydania rozporządzenia. Pozostałe poprawki miały charakter legislacyjny i porządkowy, były szeroko omówione na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Ponadto projekt ustawy dotyczy uproszczenia procedur zgłaszania podjęcia działalności gospodarczej w sektorze produkcji ekologicznej. Rozwiązanie to pozwoli przedsiębiorcom złożyć wniosek o rozpoczęcie działalności gospodarczej do jednej z uprawnionych jednostek certyfikujących, zamiast, jak to jest obecnie chwili, do kilku organów administracji. Możliwość złożenia wniosku i załatwienia sprawy w jednym okienku zdecydowanie zmniejszy biurokrację oraz poprawi nadzór nad rynkiem i jego przejrzystość, szczególnie że informacje zawarte w złożonych wnioskach nierzadko różnią się od siebie. Projekt ustawy zakłada także, iż produkty znajdujące się na rynku i oznakowane jako produkty rolnictwa ekologicznego muszą być wyprodukowane przez producenta będącego pod stałą kontrolą jednostki certyfikującej. Za sprzedaż produktów oznakowanych jako ekologiczne, niebędących jednak nimi przewiduje się odpowiednie sankcje karne. W drodze decyzji minister właściwy do spraw rolnictwa powołuje jednostkę certyfikującą, która między innymi w celu prawidłowego kontrolowania przebiegu produkcji ekologicznej zobowiązana jest do 10 dnia każdego miesiąca przekazać wykaz producentów ekologicznych oraz wprowadzonych przez nich zmian do wymienionych w ustawie organów administracji, cofa jej powołanie oraz określa obowiązki,. Minister także powołuje pozostałe jednostki organizacyjne niezbędne do sprawowania kontroli w przedstawionym zakresie, cofa ich powołanie i ustala obowiązki. Ponadto przepisy ustawy określają zasady współpracy jednostek administracyjnych w ramach nadzoru nad produkcją ekologiczną i jednostkami certyfikującymi odpowiedzialnymi za kontrolę produkcji.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">W art. 12 przedmiotowej ustawy określa się precyzyjnie kompetencje Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa na rynku produktów rolnictwa ekologicznego. Do jej zadań będzie należało między innymi wydawanie decyzji w sprawie zastosowania w rolnictwie ekologicznym nieekologicznych nasion, prowadzenie baz danych zawierających wykaz odmian nasion uzyskiwanych zgodnie z metodami produkcji ekologicznej oraz znakowanie produktów ekologicznych. Nowela także jasno określa kompetencje i zadanie Inspekcji Weterynaryjnej i Inspekcji Handlowej. Na przykład umożliwia się wstrzymanie przez inspektora wprowadzania do obrotu lub nawet nakazania wycofania przez producenta nieprawidłowego lub sfałszowanego produktu. Ustawa zakłada także:</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">- wprowadzenie egzaminu na inspektora rolnictwa ekologicznego, który będzie przeprowadzany co 3 lata w celu sprawdzenia kwalifikacji oraz wiedzy teoretycznej i praktycznej inspektorów;</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">- lepszy dostęp konsumenta do danych o producentach ekologicznych poprzez obowiązek udostępnienia podmiotom informacji udzielanych przez Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych na temat produkcji oraz produktów ekologicznych;</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">- zaostrzenie sankcji karnych za nieprzestrzeganie zobowiązań i ustaleń zawartych w ustawie poprzez wprowadzenie katalogu kar pieniężnych; zakłada się także, że kary będą uzależnione od szkodliwości czynu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Przepisy ustawy przewidują również udzielenie dotacji finansowych do przeprowadzenia badań w zakresie rolnictwa ekologicznego oraz dofinansowanie kosztów kontroli producentów ekologicznych. W omawianej ustawie przewidziano także dwa nowe zadania. Pierwsze z nich to możliwość dofinansowania prowadzenia koordynacji badań dotyczących rolnictwa ekologicznego, która umożliwia przystąpienie do wspólnych międzynarodowych projektów i działań badawczych oraz wymianę informacji i zharmonizowanie działań. Drugim zadaniem jest możliwość pozyskiwania środków na dofinansowanie badań związanych z uznaniem środka do produkcji ekologicznej za spełniający wymagania określone w przepisach dotyczących rolnictwa ekologicznego. Dodatkowo przewiduje się możliwość otrzymania wsparcia finansowego z budżetu państwa na działania związane z kampanią promocyjną i rozpowszechnianiem informacji na temat rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Art. 19 ustawy wprowadza zapis upoważniający ministra właściwego do spraw rolnictwa do określenia warunków produkcji ekologicznej w zakresie nieregulowanym w przepisach Unii Europejskiej oraz rozporządzeniu nr 834/2007.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że rolnictwo ekologiczne jest specyficzną formą gospodarowania i produkcji cieszącą się coraz większym zainteresowaniem nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale również w Polsce. Dla wielu polskich gospodarstw możliwość podjęcia działalności w zakresie produkcji ekologicznej oznacza szansę na dynamiczny rozwój, co z kolei znajdzie swoje odzwierciedlenie w stanie zaopatrzenia w żywność na rynkach lokalnych oraz stworzy możliwość eksportu produktów do krajów Unii. Dlatego wprowadzenie w życie ustawy powinno nastąpić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PoselSprawozdawcaRomanKaczor">Ponadto w otrzymanym przez komisję stanowisku Komitetu Integracji Europejskiej mamy zapewnienie, że proponowane rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej. W związku z czym, panie marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po pierwszym czytaniu i rozpatrzeniu projektu ustawy oraz naniesieniu poprawek wnosi o uchwalenie projektu wraz z naniesionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Zdzisław Czucha w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Rolnictwo ekologiczne funkcjonuje na obszarze Unii Europejskiej w oparciu o uchwalone 28 czerwca 2007 r. rozporządzenie Rady Wspólnoty Europejskiej nr 834 z 2007 r. - jak wspomniałem - w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych. Jednocześnie rozporządzenie to uchyla rozporządzenie nr 2092 z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselZdzislawCzucha">Opublikowane rozporządzenie nr 834 z czerwca 2007 r. wpływa bezpośrednio na potrzebę zmiany przepisów krajowych. W związku z tym konieczne jest zastąpienie ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o rolnictwie ekologicznym nową ustawą regulującą zagadnienia dotyczące rolnictwa ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselZdzislawCzucha">Zawarte w projekcie ustawy o rolnictwie ekologicznym uregulowania uwzględniają również przepisy rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 889 z 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady wdrażania rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 834 w sprawie, tak jak powiedziałem, produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselZdzislawCzucha">Projektowana ustawa o rolnictwie ekologicznym ma na względzie skupienie w ramach jednej całościowej regulacji problematyki dotyczącej rolnictwa ekologicznego uregulowanej w przepisach rozporządzenia nr 834. Ma ona na celu pełne wdrożenie przepisów wspólnotowych, wprowadzenie rozwiązań ułatwiających rozwój rynku produktów rolnictwa ekologicznego i uproszczenie występujących rozwiązań przy jednoczesnym uwzględnieniu potrzeb tego segmentu rynku.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselZdzislawCzucha">Przepisy wspólnotowe w zakresie rolnictwa ekologicznego stosuje się odpowiednio do produktów rolnych, jak i do produktów pochodzących z akwakultury. Ponadto przepisy te obejmują swoim zakresem każdy etap produkcji, począwszy od produkcji wstępnej produktu ekologicznego (uprawa, chów lub hodowla) aż do przechowywania, przetwarzania, transportu, sprzedaży lub dostarczania docelowemu konsumentowi, jak również znakowanie, reklamę, import i eksport produktów pochodzenia ekologicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselZdzislawCzucha">W celu uproszczenia procedur podejmowania działalności w sferze rolnictwa ekologicznego składanie odpowiednich wniosków będzie następować na opracowanych przez głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych formularzach, które będą udostępniane na stronie internetowej administrowanej przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PoselZdzislawCzucha">Każdy produkt znajdujący się na rynku i oznakowany jako produkt rolnictwa ekologicznego musi być wyprodukowany przez producenta znajdującego się pod kontrolą jednostki certyfikującej. Zgodnie z zakładanymi przepisami będą wprowadzone odpowiednie kary pieniężne za sprzedawanie produktów wytworzonych konwencjonalnymi metodami jako produktów ekologicznych. Wszystkie produkty, w tym także te, które są sprzedawane w sklepach korzystających z wyłączenia, podlegają również kontroli urzędowej, która weryfikuje między innymi poprawność oznakowania tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#PoselZdzislawCzucha">W celu ujednolicenia i usprawnienia procedury przekazywania wykazu produktów ekologicznych główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych opracuje wzór formularza, na którym wykaz ten będzie przekazywany.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#PoselZdzislawCzucha">W projektowanej ustawie wprowadzono również zasadę, że wnioski o upoważnienie będą składane do właściwego ministra do spraw rolnictwa. Minister właściwy do spraw rolnictwa będzie w drodze decyzji upoważniał podmiot do podjęcia działalności jako jednostka certyfikująca.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#PoselZdzislawCzucha">Art. 7 określa kompetencje przyznane jednostkom certyfikującym oraz zasady postępowania tych jednostek w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w wyniku prowadzonej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#PoselZdzislawCzucha">Bardzo istotny, ważny jest art. 23 określający zasady finansowania działań na rzecz rolnictwa ekologicznego. Warto wspomnieć, że wprowadza się nowe instrumenty. Pierwszy z nich to</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#PoselZdzislawCzucha"> możliwość dofinansowania koordynacji badań, drugi to możliwość udzielania dotacji na dofinansowanie badań związanych z uznaniem środka produkcji ekologicznej za spełniający wymagania określone w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#PoselZdzislawCzucha">Jednocześnie w imieniu klubu składam poprawki do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zawartego w druku nr 1963.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu stanowisko mojego klubu wobec bardzo ważnej ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jest to ustawa istotna, a jej uchwalenie jest sprawą pilną. A dlaczego? Otóż od 1 stycznia br. w Unii Europejskiej funkcjonuje rozporządzenie nr 834/2007, które w nowy, nieco zmieniony sposób określa zasady rolnictwa ekologicznego. Rozporządzenie to obliguje państwo członkowskie, aby za pośrednictwem kompatybilnej z nim ustawy określić zadania oraz właściwość organów administracji państwowej i jednostek organizacyjnych tak, aby to rozporządzenie mogło być na terenie danego państwa wdrożone, a następnie skutecznie realizowane. Na tę ustawę oczekują rolnicy ekologiczni, przetwórcy i handlowcy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Zainteresowanie losami ustawy zgłaszał mi również związek rolników ekologicznych. Nasza opinia i następnie postulaty zmian były szeroko konsultowane z przedstawicielami związku. Mieliśmy jednak duże problemy. Materiał roboczy, czyli projekt ustawy, zawierał liczne niedociągnięcia, uwagi zgłaszano zwłaszcza podczas prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zastrzeżenia znalazły potwierdzenie wśród obecnych na sali ekspertów, a oddźwięk tych obrad pojawił się również w mediach i był szeroko komentowany.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">Proponowaliśmy powołanie podkomisji i staranne przeanalizowanie wszystkich artykułów tak, aby uniknąć przewidywanych przez nas ewentualnych kłopotów związanych z pojawiającymi się przesłankami luk prawnych. Niestety, propozycja powołania podkomisji odpadła podczas głosowania. Zmuszeni jednak do pracy nad tą wersją, włożyliśmy wiele trudu, aby przygotować szereg poprawek, które naszym zdaniem mogłyby usunąć błędy, i w nieco lepszej formie udostępnić ją zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselKazimierzGolojuch">Usunięcie niektórych niedociągnięć, jak np. odniesienie się w ustawie do nieistniejącego artykułu w rozporządzeniu, korekta merytoryczna pewnych sformułowań zawierających w jednym zdaniu sprzeczne treści lub też usunięcie ustępów zawierających nielogiczne naszym zdaniem treści, nie było sprawą najtrudniejszą. Największym problemem dla nas było i jest uzupełnienie tekstu, a zarazem wyjaśnienie korekt błędów, wynikającego z błędnego tłumaczenia. Musieliśmy nawiązać do intencji twórcy rozporządzenia, który wprowadza zwolnienie z obowiązku poddawania się kontroli pewnych podmiotów. Błędne przetłumaczenie jednego zdania rozszerzyło te uprawnienia, a to mogło być powodem poważnych nieporozumień na płaszczyźnie prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselKazimierzGolojuch">Wnieśliśmy również propozycje poprawek zgłoszonych przez rolników i organizacje rolników. Chodzi tu o zabezpieczenie ich podstawowych interesów, np. wskazanie możliwości odwoływania się i składania skarg oraz wskazanie możliwości zmiany jednostki certyfikującej. Było dla nas nieco zaskakujące to, że opracowano drobiazgowo tyle szczegółowych artykułów dotyczących np. działalności jednostek certyfikujących i innych organów, zapomniano natomiast o interesie zwykłych rolników producentów.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PoselKazimierzGolojuch">Poza tym mankamentem jest niezrozumiały dla rolników język i styl tekstu projektu ustawy, dużo trudniejszy przy odbiorze niż w przytaczanym rozporządzeniu i nawet w poprzednio uchwalonej ustawie z 2004 r. Niezbędna naszym zdaniem będzie tu pomoc doradców rolnych, którzy powinni rolnikom dokładnie i precyzyjnie wyjaśnić zagadnienia ujęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jednak w wyniku licznych konsultacji i analiz, widząc jednocześnie pilną potrzebę uchwalenia ustawy, gotowi jesteśmy do podjęcia wszelkich starań i prac nad jej przygotowaniem. Dla Prawa i Sprawiedliwości dobro rolników, w tym przypadku rolników ekologicznych, było i jest sprawą priorytetową, nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo i Sprawiedliwość opracowało poprawki do omawianego projektu ustawy, które teraz przedstawię w formie pisemnej panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Wojciech Pomajda, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWojciechPomajda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselWojciechPomajda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Postaram się trochę inaczej ująć temat związany z rolnictwem ekologicznym, w porównaniu z z tym, co mówili moi koledzy przedmówcy, dlatego że trudno by było powtarzać cały czas to samo, i chyba nie ma sensu, abyśmy mówili wszyscy, odnosząc się akurat do tego projektu ustawy, tylko i wyłącznie do tego projektu ustawy, bo to już pewnie znamy, i ci, którzy nas słuchają, też zorientowali się, że niewątpliwie ustawa jest potrzebna i ona nie tylko odpowiada na to, co zmieniło się w prawie Unii Europejskiej, ale przede wszystkim uwzględnia doświadczenia zarówno ministerstwa rolnictwa, jednostek certyfikujących, jak i beneficjentów, i to jest zasadnicza kwestia, aby zrealizować czy w kolejnych latach bardziej sprawnie realizować to ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselWojciechPomajda">Niewątpliwie rolnictwo ekologiczne jest tym, o co nam wszystkim chodzi, i ten kierunek produkcji czy preferencja tego kierunku produkcji jest w Polsce wskazana. Nasza rola, rola rządu, ale także parlamentu, przynajmniej ja ją tak postrzegam, powinna polegać na tym, abyśmy proponowali i wdrażali rozwiązania, które pomogą tę produkcję promować, zarówno ze strony producenckiej, a więc tam, gdzie są generowane koszty, tam, gdzie powstają koszty, aby one były jak najniższe, jak i ze strony konsumenckiej, abyśmy zapewnili odpowiednie mechanizmy, które pozwolą na tę promocję i zachęcenie konsumentów do tego, aby te produkty były częściej kupowane niż inne, produkowane standardowo.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselWojciechPomajda">Czy ustawa uwzględnia te elementy? Na dzień dzisiejszy w projekcie próbuje się rozwiązać niektóre z nich, ale sądzę, że przed nami jeszcze wiele pracy i w kolejnych podejściach będziemy musieli ustawę w dalszym ciągu modyfikować.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselWojciechPomajda">Polska na tle krajów Unii Europejskiej wypada nie najgorzej, ale nie powinniśmy wpadać w samozadowolenie, bo produkcja ekologiczna stanowi ok. 1,5%. Niewątpliwie wiodącym krajem w tej dziedzinie jest Austria, nienajgorsze wyniki osiągają też Niemcy. Poziom produkcji ekologicznej w Polsce się zwiększa, od 2005 r. wzrósł 0,5%. To są niewielkie liczby, natomiast w skali gospodarstw to jest dosyć sporo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselWojciechPomajda">Kwestia zachęcenia konsumentów. Musimy sobie wszyscy zdać sprawę z tego, że produkty ekologiczne są średnio o 30% droższe od produktów pochodzących z gospodarstw, które nie posiadają odpowiedniego certyfikatu albo też ich właściciele nie mają takich ambicji. Polska ma dosyć szerokie spektrum produktów ekologicznych, dlatego że możemy mówić zarówno o produkcji warzyw, owoców, o przetworach warzywnych, owocowych, jak i produkcji miodu, nabiału, wędlin, makaronów, kasz. Pieczywa także. To praktycznie cała produkcja rolna dotykająca wszystkich gałęzi. I cała filozofia naszego działania powinna zmierzać w tym kierunku, abyśmy to promowali. W tym celu powinniśmy przede wszystkim położyć większy nacisk na promocję rolnictwa ekologicznego, zachęcając rolników do produkcji surowców ekologicznych, z tym że nie ma co się oszukiwać, bo bez wprowadzenia mechanizmów ekonomicznych, które zachęcą rolników do tego, aby realizowali tę trudniejszą produkcję i na pewno bardziej kosztochłonną, trudno o tym mówić. W związku z tym muszą się pojawić kolejne instrumenty związane z organizacją producencką. Statystyka mówi o tym, że w Polsce największa powierzchnia gospodarstw ekologicznych jest w województwie zachodniopomorskim, mówię o powierzchni, natomiast co do ilości gospodarstw, to najwięcej jest ich na terenie Małopolski, duża ilość takich gospodarstw znajduje się również na terenie woj. podkarpackiego, najmniej - na terenie woj. opolskiego. Stąd wypływa wniosek, że trzeba zrobić wszystko, aby wprowadzić pewne mechanizmy mające na celu lepszą organizację czy preferencje związane z organizowaniem się rolników w grupy producenckie, z uwzględnieniem wszystkich standardów gospodarstw ekologicznych. Jedną z kluczowych spraw jest to, abyśmy wspierali te mniejsze gospodarstwa, gdyż tam jest większa szansa na zachowanie naturalnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselWojciechPomajda"> Bo to jest cała filozofia funkcjonowania gospodarstw ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselWojciechPomajda">W związku z tym, że kończy mi się czas, to, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym zapewnić, że Klub Poselski Lewicy poprze przedłożony projekt ustawy, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że będziemy uważnie temu się przyglądali i będziemy wsłuchiwać się w dalszym ciągu w głosy przedstawicieli gospodarstw ekologicznych, producentów, a także weźmiemy pod uwagę opinie przedstawicieli jednostek certyfikujących, którzy mają najlepszy wgląd w to, co się dzieje w tej gałęzi naszej produkcji rolnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1924). Nie zagłębiając się w szczegóły ustawy, ponieważ już to zrobili bardzo dobrze moi przedmówcy, jeszcze raz przypomnę, czym jest rolnictwo ekologiczne, kiedy ono powstało i jakie były jego założenia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Otóż, analizując europejskie, bo to z Europy się wywodzi, ale także światowe tendencje, na pewnym etapie rozwoju rolnictwa zauważyliśmy, iż kładzie się bardzo duży nacisk przede wszystkim na zwiększenie rozmiarów produkcji, a więc na intensywność produkcji. Dotyczyło to zarówno produkcji roślinnej, jak i zwierzęcej. W przypadku produkcji roślinnej łatwo dawało się zauważyć dość duże zużycie nawozów, duże zużycie środków ochrony roślin, a w przypadku produkcji zwierzęcej - zastosowanie hormonów czy antybiotyków. Było to wynikiem zapotrzebowania, które wiązało się ze wzrostem liczby ludności w Europie i na świecie, na wyprodukowanie większej ilości żywności. Nieraz miało to charakter absurdalny, prowadziło do różnego rodzaju zaburzeń w normalnym cyklu produkcji, w związku z tym zrodził się pewien ruch nazywany dzisiaj ruchem ekologicznym. Objął on również bezpośrednią produkcję rolną. Ruch ten polega na tym, aby powrócić w pewnej części produkcji rolnej do jej pierwotnego charakteru, a więc wyeliminować zastosowanie środków chemicznych w rolnictwie. To jest chyba naturalne. Ten ruch niestety - można tak dzisiaj powiedzieć - nie uzyskał jeszcze takiego przyzwolenia społecznego, jakie zakładali jego twórcy, bo udział żywności produkowanej metodami ekologicznymi w całym wolumenie - mówili o tym koledzy - jest wciąż niewielki; w Polsce to niecałe 2%. Bezpośrednio z tym związane były także inne działania podejmowane na forum europejskim i światowym, chodziło bowiem o to, aby zapewnić konsumentowi żywność relatywnie bezpieczną, zdrową, pozbawioną pozostałości środków ochrony roślin czy nawozów. Stworzono zatem coś pośredniego między produkcją ekologiczną a tą tradycyjną, czyli produkcję integrowaną, czyli w zgodzie z naturą, spełniającą wymagania roślin w zakresie dostarczanych im produktów w postaci środków ochrony roślin. Jak powiedziałem, udział produkcji ekologicznej w rynku jest dzisiaj niezadowalający. Składa się na to kilka przyczyn, a jedną z nich jest taka, że konsument kupuje przede wszystkim produkty tańsze, ładnie wyglądające, a takie często są wyprodukowane z zastosowaniem metod tradycyjnych, rzadko zaś sięga świadomie po produkt ekologiczny, który nieraz jest mniejszych rozmiarów, gorzej wygląda, ale najczęściej jest też droższy, dlatego że ta produkcja jest droższa.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Co do samej ustawy to są dwa elementy, które zdecydowały o skierowaniu projektu pod obrady Sejmu. Przede wszystkim chodzi o zmienione przepisy unijne i o doświadczenia wynikające z obowiązującej od kilku lat dotychczasowej ustawy o rolnictwie ekologicznym. Zawarte w ustawie regulacje dotyczą wydawania certyfikatów, czyli tego, kto może takie certyfikaty wydawać, wymagań wobec jednostek certyfikujących, określenia tego, kim jest producent ekologiczny i w jaki sposób może uzyskać taki status, wreszcie tego, jakie wymagania muszą spełniać produkty ekologiczne, aby mogły być za takie uznane. Ustawa określa też to, jakie preparaty, jakie substancje minister rolnictwa będzie dopuszczał do stosowania w uprawach ekologicznych, obszernie omawia kwestie dotyczące wprowadzania produktów ekologicznych do obrotu, czyli chodzi o miejsce sprzedaży i dystrybucję. Przepisy w ustawie regulują całą drogę, jaką przebywa produkt ekologiczny - od produkcji, poprzez jego przetworzenie, transport, sprzedaż - zanim dotrze do konsumenta, do klienta, a także znakowanie, co jest bardzo istotne w przypadku konsumenta, który chciałby uzyskać informację o tym, że produkt, po który sięga, jest wyprodukowany metodami ekologicznymi. Istotnym zagadnieniem jest też reklama - jest to ważne z dzisiejszego punktu widzenia, funkcjonujemy bowiem w Unii Europejskiej, gdzie jest swobodny obrót gospodarczy, ale ten swobodny obrót gospodarczy jest już także na świecie - a więc kwestie związane z importem i eksportem produktów ekologicznych i uznawaniem ich przez poszczególne kraje, w tym też metod produkcji ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W ustawie są też wyszczególnione zadania dla wielu instytucji, które będą zajmować się rolnictwem ekologicznym, tymi zagadnieniami, o których mówiłem wcześniej, od produkcji aż po sprzedaż, po dystrybucję. Chodzi o instytucje i agencje, których jest kilka, od ministra rolnictwa aż nawet po Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Precyzyjnie zostało to zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Można oczywiście mówić o tym, że ustawa jest napisana językiem trudnym, ale może właśnie dlatego, że zagadnienie jest trudne. Chodzi też o to, aby produkt ekologiczny był rzeczywiście dobry dla konsumenta, a nie był jakąś podróbą, paraproduktem ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselMiroslawMaliszewski"> Konieczne są w związku z tym te wszystkie szczegółowe uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego istnieje pilna potrzeba uchwalenia tej ustawy m.in. po to, by zapewnić polskim rolnikom produkującym metodami ekologicznymi równowagę konkurencyjną na rynkach europejskich i światowych i aby ta ich produkcja miała charakter europejski, posiadała certyfikat europejski. Stąd tak precyzyjne przeniesienie przepisów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Innym zagadnieniem jest promowanie produkcji ekologicznej. Myślę, że niedawno przyjęta przez Sejm ustawa - jutro będziemy głosowali nad poprawkami Senatu do ustawy o funduszach promocji produktów rolno-spożywczych - także, być może, przyczyni się do tego, by popularyzować produkcję ekologiczną wśród konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera ten projekt ustawy jako potrzebny polskim rolnikom i konsumentom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zanim poproszę następnego posła, chciałbym poinformować Wysoką Izbę o tym, że poseł sprawozdawca punktu 2. dotrze do nas mniej więcej za godzinę. Nie chcąc ogłaszać przerw technicznych, informuję, że punkt 2. rozpatrzymy po punkcie 4., czyli z lekkim zapasem, około godz. 15.15, 15.30. Mówię o tym, żeby posłowie zainteresowani zabraniem głosu w tym punkcie byli na to przygotowani. Chodzi też o to, żeby przedstawiciele rządu wiedzieli orientacyjnie, o której godzinie rozpoczniemy debatę nad punktem 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lucjana Karasiewicza, Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI przedstawić nasze uwagi do projektu rządowego ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Wielu moich przedmówców mówiło już o przyczynach tej nowelizacji, nawet definiowało rolnictwo ekologiczne. Chciałbym tylko podkreślić, że ta ustawa jest przede wszystkim wynikiem zmian w prawodawstwie europejskim, które również podąża za doświadczeniami, za rozwojem tego typu gałęzi rolnictwa w całej Europie. Dzieje się tak nie tylko u nas, w Polsce, w całej Europie następuje bowiem pewien zwrot w stronę rolnictwa i produktów ekologicznych. Akt ten w postaci projektu ustawy rzeczywiście dąży do skupienia w jednym dokumencie problematyki ekologicznej, która do tej pory pojawiała się, była rozproszona w kilku różnych dokumentach. I to jest dobry kierunek. Oczywiście to nie wystarcza i pewnie niejednokrotnie będziemy musieli się jeszcze pochylać nad prawodawstwem ekologicznym, bo są kolejne rozwiązania, powstają kolejne gospodarstwa ekologiczne w naszym kraju. Tak więc jeszcze nieraz będziemy wracać do tego zagadnienia. Ustawa zawiera oczywiście całą gamę różnego rodzaju definicji związanych z rolnictwem ekologicznym; i bardzo dobrze, gdyż chodzi o to, żebyśmy, posłowie tej izby, konsumenci, wiedzieli o tym, co kupujemy, jakie produkty możemy nazwać ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselLucjanKarasiewicz">W art. 4 są bardzo ważne zapisy, które z racji tego, że są ważne, już budzą pewne kontrowersje. Po pierwsze, co można by powiedzieć już na pierwszy rzut oka, że jest oczekiwane, to tzw. mechanizm jednego okienka. Mam nadzieję, że uda się go lepiej wprowadzić niż mechanizm jednego okienka, jeśli chodzi o rejestrowanie przedsiębiorstw. Wiele na tej sali mówiono bowiem o jednym okienku w przypadku rejestrowania przedsiębiorstw, podejmowania działalności gospodarczej. Jak wiemy, ten mechanizm do dzisiaj nie skutkuje, nie odznacza się takimi pozytywnymi cechami, o których mówiono tu niejednokrotnie. Mam nadzieję, że w tym przypadku uda się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Druga kwestia poruszana w tym artykule to cały mechanizm kontroli. Chciałbym się tu zatrzymać trochę dłużej, gdyż mam wrażenie po analizie całej ustawy, że po raz kolejny wszystko skupia się przede wszystkim na rolniku, czyli cały mechanizm kontroli, jednostki certyfikujące - wszystko skupia się na rolniku jako na tym podmiocie potencjalnie oszukującym, tak w cudzysłowie można by powiedzieć. Chodzi o to, że jeśli w całym procesie produkcji ekologicznej coś będzie nie tak, to raczej na pewno będzie to wina rolnika. Chciałbym tutaj przedstawić swoje zastrzeżenie z tej racji, że mam kontakt z gospodarstwami ekologicznymi i wiem, że to właśnie rolnicy zajmujący się produkcją ekologiczną, ci rolnicy, którzy najbardziej przykładają się do produkcji ekologicznej, która bynajmniej nie jest łatwa, wbrew pozorom to jest produkcja bardzo ciężka, która wymaga dużo więcej poświęcenia, siły, nakładów i środków po to, by uzyskać godziwy plon, niż w przypadku rolnictwa nieekologicznego, i tutaj język, w jaki została napisana ta ustawa - o czym już niejednokrotnie mówiono - jest językiem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Wracamy w tym miejscu do dwóch rzeczy, czyli wszystkich ośrodków doradczych. Z jednej strony mamy ośrodki doradztwa rolniczego, które działają niejako pro publico bono, na rzecz rolnika, a z drugiej strony mamy całą masę prywatnych firm konsultingowych, które również zajmują się doradztwem.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselLucjanKarasiewicz">W tym miejscu moja uwaga do ministerstwa rolnictwa. Brak mi pewnej konsekwencji. Z jednej strony tworzymy kolejne dokumenty, z którymi rolnik niejako musi się zmierzyć, z drugiej strony nie wzmacniamy całego aparatu, który państwo ma chociażby w postaci ośrodków doradztwa rolniczego, żeby wspomóc tego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselLucjanKarasiewicz">O czym mówię? Mówię chociażby o całym mechanizmie finansowania ODR-ów. Praca, którą wykonują pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, na wolnym rynku jest warta kilka bądź kilkanaście tysięcy, np. napisanie jakiegoś projektu modernizacyjnego dla mikroprzedsiębiorstw itd. W prywatnej firmie konsultingowej trzeba by było zapłacić za taki projekt kilka tysięcy. Stawki, które ma ODR, są bardzo niskie. Mało tego, do pracownika, który fizycznie wykonuje ten projekt w ośrodku doradztwa rolniczego, trafiają jakieś zupełne grosze i ci pracownicy zarabiają prawie że najniższe stawki krajowe. A więc ODR nie ma dzisiaj możliwości, żeby tak naprawdę rzetelnie i z całym przekonaniem pracowników móc wspierać rolników. Obawiam się, że jeśli pensje w ośrodkach doradztwa rolniczego nie wzrosną w stosunku do tego, co pracownicy tam wykonują, czyli w stosunku do tego, jaką wartościową pracę wykonują, to mogą być w tym zakresie problemy ze wspieraniem rolnika.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Kolejne artykuły, m.in. od art. 8 wzwyż, dotyczą Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Ustawa bardzo wiele miejsca poświęca tej inspekcji. Mało tego, wymienia jeszcze kolejne inne inspekcje, które - tak jak powiedziałem - skupiają się przede wszystkim na rolniku.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Chciałbym zauważyć, że uważam, iż ustawa powinna skupiać się, jeśli chodzi o mechanizm kontroli, właśnie na rolniku wzwyż, czyli na wszystkich pośrednikach, firmach, które sprzedają, bo najczęściej tam dochodzi do tego, że produkt, który kupujemy, niekoniecznie musi być ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Kończąc, chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o jednostkach certyfikujących, rzeczywiście są bardzo duże uregulowania. I nawet kwestia kar: 5% i 10% przychodu jednostki. Uważam, że jednostki pełnią tak ważną rolę, iż są to kary po prostu za niskie. Jeśli jednostka z całą świadomością dokonuje złej interpretacji, wydaje złe decyzje, kary powinny być większe, bo odbija się to na nas wszystkich, na konsumentach, jak również na rolnikach.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pomimo uwag, które skierowałem, uważam, że jest to dokument potrzebny, że jest to ustawa, która w jakiś sposób robi krok do przodu. Tak jak powiedziałem, mam nadzieję, że ten temat ciągle będzie opracowywany i doszlifowywany, żeby był to dobry dokument, żeby te rozwiązania służyły przede wszystkim polskiemu rolnikowi, nie pośrednikom, nie tym wszystkim, którzy - można by nawet często powiedzieć - żerują na rolniku, żeby ta ustawa i te rozwiązania przede wszystkim chroniły polskich rolników ekologicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy posłów pytających?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista zostaje zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pierwszy poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PoselStanislawKalemba">(Minutę to on będzie szedł.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">To akurat nie będzie wliczone.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W art. 45 projektodawca stwierdza, że podjęcie działalności w zakresie rolnictwa ekologicznego przez producentów ekologicznych, o których mowa w art. 28 ust. 2 rozporządzenia Unii Europejskiej nr 834/2007, nie wymaga zgłoszenia podjęcia działalności w zakresie rolnictwa ekologicznego, o którym mowa w art. 28 ust. 1 rozporządzenia nr 834.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarekKwitek">Ust. 2 ww. rozporządzenia dopuszcza sprzedaż bezpośrednią dla końcowych odbiorców, klientów detalicznych, produktów ekologicznych przez producentów, rolników, których gospodarstwa posiadają certyfikat na produkty ekologiczne, i rolnicy nie muszą zgłaszać sprzedaży do działalności w rolnictwie ekologicznym, mają to zapisane w posiadanym certyfikacie. Z kolei art. 28 ust. 1 ww. rozporządzenia nakłada na podmioty gospodarcze, sklepy ekologiczne, hurtownie, giełdy rolno-towarowe obowiązek zgłoszenia działalności w rolnictwie ekologicznym i poddania się kontroli certyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselMarekKwitek">Czy tak przedstawiony zapis projektu ustawy nie jest sam w sobie sprzeczny z przepisami Unii Europejskiej, na które się powołuje, i czy nie powinien być w całości odrzucony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarzennaDrab">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa poseł Prawa i Sprawiedliwości Kazimierz Gołojuch ujawnił, że państwa członkowskie Unii Europejskiej posługują się błędnymi oficjalnymi tłumaczeniami unijnych rozporządzeń. Polskie tłumaczenie rozporządzenia unijnego nr 834 również jest obarczone błędami. Potwierdzili to przedstawiciele jednostek certyfikujących.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMarzennaDrab">W związku z tym mam pytanie do rządu: Kto z ramienia rządu dokonuje tłumaczeń dokumentów unijnych i jest za nie odpowiedzialny? Czy w związku z tym rządowy projekt, nad którym procedujemy, nie jest obarczony błędami?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMarzennaDrab">Pytanie do posła sprawozdawcy: Jakie argumenty przesądziły o odrzuceniu przez komisję rolnictwa wniosku o skierowanie tego projektu do podkomisji w celu wykluczenia możliwości uchwalenia ustawy na podstawie błędnie przetłumaczonego rozporządzenia unijnego nr 834?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMarzennaDrab">Mam nadzieję, że w tym przypadku wyznacznikiem uchwalania ustawy nie jest pośpiech, tylko dobro rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Stanisław Stec, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W naszym kraju jest duże zapotrzebowanie na produkty ekologiczne. Poziom produkcji 1,5% w stosunku do możliwości jest naprawdę niski, bo małe gospodarstwa są predysponowane do tego, żeby prowadzić produkcję ekologiczną, ale jest potrzebne większe wsparcie finansowe, również ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawStec">Panie ministrze, czy jest możliwość przesunięcia środków z innych działów, w których są one niewykorzystane, na rzecz wsparcia rolników wykonujących produkcję ekologiczną? Czy przewiduje się większą promocję produktów ekologicznych?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselStanislawStec">Pan poseł Pomajda wspomniał, że cena tych produktów jest wyższa o 30%. Nie wszędzie, bo np. w ogródku piwnym w Warszawie cena 10 dkg kaszanki wynosi 13 zł, a więc nie jest to produkt ekologiczny, a cena jest bardzo wysoka. Tak więc naprawdę produkty ekologiczne mogą zmieścić się w aktualnych cenach rynkowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: W jakim terminie od złożenia wniosku o podjęcie działalności w zakresie rolnictwa ekologicznego jednostka certyfikująca i główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych będą mogli wystąpić o uzupełnienie lub wyjaśnienie informacji zawartych w tych wnioskach i załącznikach?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">W kontekście zapisu art. 4 ust. 4 rządowego projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym dostrzegam niebezpieczeństwo przewlekłości procedury zgłoszeniowej, co może przeczyć sensowi tego projektu, czyli szybkiej i odformalizowanej procedury zgłoszeniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie - o rolnictwie ekologicznym. To najbardziej przyjazna środowisku produkcja rolnicza. Dzięki uprawie bez agrochemii, kontrolowanym metodom produkcji rolnictwo ekologiczne przyczynia się do zachowania bioróżnorodności i ochrony zasobów naturalnych, a także produkcji żywności o wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMichalSzczerba">Stąd moje pytanie do pana ministra. W projektowanej ustawie zostaną określone nowe kompetencje Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, stąd też pytanie: Czy zapisy projektu ustawy będą sprzyjać pomocy konsumentom w dokonywaniu świadomych wyborów, ułatwią dostęp do bezpiecznej i zdrowej żywności, a także będą sprzyjać promocji produkcji i konsumpcji żywności zgodnej z zasadami zrównoważonego rozwoju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 4 ust. 5 projektu ustawy o rolnictwie ekologicznym zostało wprowadzone odstępstwo, zgodnie z którym można wyłączyć z obowiązku zgłaszania podmioty gospodarcze sprzedające produkty bezpośrednio konsumentowi lub użytkownikowi końcowemu m.in. pod warunkiem, że podmioty te nie przywożą tych produktów z państw trzecich ani nie zleciły tych czynności osobie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Prawda jest taka, że w przypadku braku takiego wyłączenia niektóre sklepy zrezygnują ze sprzedaży produktów rolnictwa ekologicznego lub nie podejmą się jej. Stworzenie takiej możliwości może jednak spowodować, że pod szyldem rolnictwa ekologicznego będą sprzedawane również produkty nieekologiczne po wyższych cenach. Straty poniesie wówczas autentyczne rolnictwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, jakie mamy gwarancje, że sprzedające produkty użytkownikowi końcowemu podmioty gospodarcze zwolnione z obowiązku zgłaszania, a więc niepodlegające kontroli, będą obracać autentycznym towarem ekologicznym?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJerzyGosiewski"> Czy nie powinno się stosować zdecydowanych kar, włącznie z dożywotnią dyskwalifikacją handlowców, którzy wielokrotnie i świadomie wprowadzają w błąd kupujących, sprzedając im po wyższych cenach produkty, które nie są ekologiczne? Dlaczego brak jest w projekcie ustawy stwierdzenia, że stosowanie na jakimkolwiek etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Jeszcze chwilę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas minął pół minuty temu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie marszałku, proszę o 10 sekund.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Dlaczego brak jest w projekcie ustawy stwierdzenia, że zastosowanie odmian genetycznie modyfikowanych całkowicie wyklucza podmioty z przyznania im certyfikatu?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Ostatnie pytanie, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie marszałku, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Gdzie i w jakiej formie będzie możliwe uzyskanie przez konsumentów informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyGosiewski">...o wykazie tych podmiotów i opiniach o tych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GlosZSali">(Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo mi przykro. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJerzyGosiewski">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, przekroczył pan czas o ponad minutę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselJerzyGosiewski">(Bardzo dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">To naprawdę jest... Nie chcę używać bardzo mocnych słów. Wszyscy będą teraz chcieli mówić o minutę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselJerzyGosiewski">(Panie marszałku, ale mieszkam w województwie...)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle, wiem, gdzie pan mieszka, ale inni posłowie też gdzieś mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski"> Z całym szacunkiem, ale nie upoważnia to pana do przekraczania limitu czasu o całe 100%.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselJerzyGosiewski">(Bardzo dziękuję i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę, żeby to był naprawdę ostatni raz.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PoselRomualdAjchler">(To w ramach recydywy, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pamiętam dobrze, kiedy w Sejmiku Województwa Pomorskiego parę lat temu dyskutowaliśmy o nowoczesnej ustawie o rolnictwie ekologicznym. Jak się wydaje, taki projekt trafia do Sejmu. Panie ministrze, dziękuję za tę ustawę. Ona jest oczekiwana przez rolników pomorskich. Jest ważna, potrzebna, otwiera duże możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJanKulas">Ponieważ jest to sekwencja pytań, to chciałbym poruszyć w pytaniach tylko 2 kwestie. Jak zawsze, interesuje mnie system konsultacji społecznych. Rzeczywiście, dobry, profesjonalny projekt ustawy jest, powinien być, i tak się dzieje, dobrze skonsultowany społecznie. W moim regionie pomorskim zawsze zwracałem uwagę właśnie na konsultacje z samorządem rolniczym, z izbami rolniczymi. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie: Jaki był zakres, kształt tych konsultacji? Czy rzeczywiście pojawiły się jakieś ważne, istotne uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie dotyczy tego, co jest zapisane w art. 23, dofinansowania działań promocyjnych i informacyjnych w rolnictwie ekologicznym, art. 23 lit. d. Zarówno promocja, jak i informacja są bardzo potrzebne. O jakich nakładach finansowych trzeba mówić, aby ta promocja była realna i skuteczna? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GlosZSali">(Brawo, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselJanKulas">Można się zmieścić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wprowadzenie między innymi ułatwień związanych z rozpoczęciem funkcjonowania firmy ekologicznej w szeroko rozumianym rolnictwie ekologicznym stanowi dobre i pilnie potrzebne rozwiązanie, które i tak jest bardzo spóźnione w stosunku do rozporządzenia unijnego. Zdrowa żywność uzyskiwana w gospodarstwach ekologicznych to nie jest kwestia mody, to przede wszystkim kwestia zdrowia, życia w zgodzie z prawami natury i przyrody. Wszyscy pamiętamy, wiemy, do czego doprowadziło na przykład niekontrolowane i nastawione na zysk karmienie zwierząt tzw. mączką kostną. Doprowadziło to do choroby szalonych krów. Podobnie było w przypadku obecności trucizn, dioksyn w mięsie drobiu. Doskonale też pamiętamy, do czego doprowadza nadmiar i pochopność stosowania środków ochrony roślin i nawozów sztucznych. Produkty spożywcze pochodzące z takich upraw zawierają nadmierne ilości trucizn i związków, które często przetwarzane są w organizmie na substancje rakotwórcze i trujące. Ekorolnictwo jest alternatywą dla konwencjonalnego rolnictwa. Poprzez stosowanie naturalnych, nieprzetworzonych technologicznie środków zapewnia się trwałą żyzność gleby, zdrowotność zwierząt, nie zatruwa się środowiska, a przy tym pozwala się produkować wysokiej jakości, zdrowe produkty rolnicze. W zakresie rolnictwa ekologicznego przoduje - czym może się poszczycić - woj. zachodniopomorskie. Ten kierunek należy stale wzmacniać.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCzeslawHoc">Mam pytanie: Jakie inne usprawnienia, panie ministrze, proponuje rząd w zakresie promowania i tworzenia rolnictwa ekologicznego?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze się dzieje, że obszar rolnictwa ekologicznego znajduje swoją odrębną regulację ustawową. Wyrażam nadzieję, że dla rolników będzie płynąć z niej więcej korzyści niż obowiązków sprawozdawczych, księgowych, z którymi wieś nie lubi się borykać, bo zajęta jest rzeczywistą ciężką pracą i produkcją.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Przy okazji tej ważnej debaty pozwolę sobie zapytać na forum Sejmu pana ministra o następującą sprawę, która już dzisiaj jest ważna dla rolników posiadających gospodarstwa ekologiczne. W 2009 r. na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 22 stycznia ub.r. ulegają zmianie zasady udzielania rolnikom dofinansowania do kosztów kontroli takich gospodarstw. Z zapisów wynika, iż dotacja wypłacana przez biura powiatowe Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie nie wyższa niż 996 zł. Rozporządzenie nie określa więc konkretnej sumy dotacji, która miałaby być zwrócona rolnikom. Nieokreślenie dokładnej sumy dofinansowania może spowodować chaos oraz szereg nieprawidłowości w pracy biur ARiMR na terenie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Moje pierwsze pytanie brzmi: Czy dofinansowanie do kosztów kontroli gospodarstw rolnych zostanie na pewno wypłacone rolnikom w bieżącym, 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Drugie pytanie: Ile wyniesie kwota dopłaty i czy jej wysokość będzie współmierna do wielkości gospodarstwa, w tym gospodarstwa ekologicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z tym projektem ustawy były prowadzone bardzo szerokie konsultacje. Jest to chyba jeden z nielicznych wyjątków, jeżeli chodzi o prowadzenie tak szerokich konsultacji. Dlatego tym bardziej wyrażam zdziwienie, że te konsultacje zostaną przeprowadzone dopiero w odniesieniu do aktów wykonawczych. Jaki był powód tego, że nie prowadzono tych konsultacji kompatybilnie? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselPiotrCybulski">Drugie pytanie dotyczy bezpośrednich i pośrednich stref ochronnych ujęć wody. Wiąże się to z już bardzo konkretnymi ograniczeniami dla intensywnej produkcji rolnej. Aż prosi się, żeby właśnie tam, w strefach bezpośrednich, które są niemałe, i strefach pośrednich, które są przeogromne, prowadzić właśnie produkcję ekologiczną. Dlaczego rząd w tym momencie w tym projekcie ustawy nie zabezpieczył interesów rolników tak do końca? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, czy wnioskodawca projektu jest w stanie przedstawić łączne skutki finansowe wdrażania tej ustawy? Chodzi mi o bilans strat i zysków dla budżetu. Projekt przewiduje znaczne zwiększenie kadry urzędniczej potrzebnej do obsługi tego projektu, ale też czerpanie pewnych dochodów z wydawania certyfikatów i przeprowadzania egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselLechKolakowski">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, czy wszystkie produkty rolne, które były dotychczas wytwarzane metodami ekstensywnymi i których producenci uzyskali prawo do specjalnych dopłat rolno-środowiskowych, zostały uwzględnione w projekcie. Chciałbym zapytać, czy nadal wspiera się ich finansowo, tak by nie powstała sytuacja, w której odebranie rolnikom, producentom wsparcia finansowego doprowadzi do wycofania gatunków drzew czy krzewów owocowych i masowego wycinania tych roślin.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselLechKolakowski">Trzecie pytanie wiąże się z wnioskiem, jaki pojawił się w czasie konsultacji społecznych, dotyczącym tego, aby wprowadzić ramy prawne umożliwiające wsparcie na przykład szkół, które wykorzystywałyby produkty rolnictwa ekologicznego do przygotowywania posiłków. Jest to bardzo ciekawa propozycja. Chciałbym się dowiedzieć, czy było to brane pod uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projektowana ustawa ma na celu pełną implementację przepisów wspólnotowych, wprowadzenie rozwiązań ułatwiających rozwój rynku produktów rolnictwa ekologicznego i uproszczenie występujących rozwiązań przy jednoczesnym uwzględnieniu potrzeb tego segmentu rynku. Przepisy wspólnotowe obejmują swoim zakresem każdy etap produkcji, począwszy od produkcji wstępnej produktu ekologicznego, uprawy, chowu lub hodowli, aż do przechowywania, przetwarzania, transportu, sprzedaży lub dostarczania ostatecznemu konsumentowi, jak również znakowanie, reklamę, import i eksport. Powyższy katalog regulacji pokazuje, że nie będzie łatwo bez nakładów finansowych prowadzić działalność w dziedzinie rolnictwa ekologicznego. Termin ˝rolnictwo ekologiczne˝ jest obecnie wprost kojarzony z produktami rolnictwa ekologicznego. Z pewnością będzie pokusa, by pod marką produktu rolnictwa ekologicznego wprowadzać produkty niespełniające powyższych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Ministrze! Jakie wprowadza się mechanizmy zabezpieczające, aby pod marką rolnictwa ekologicznego nie mogły być sprzedawane wszystkie produkty, czyli również nieekologiczne, po wyższych cenach, ze szkodą dla rolnictwa ekologicznego? Jak planuje się zabezpieczyć nasz rynek przed napływem produktów z innych rynków, o których wiadomo, że nie spełniają ostrych norm unijnych? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W takim razie poseł Tomasz Garbowski, klub Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, ta ustawa wprowadza nowe zadanie dla kilku inspekcji: Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, Inspekcji Weterynaryjnej. Proszę nam powiedzieć, jak wygląda dzisiaj przygotowanie tych instytucji do wdrożenia tej ustawy. Czy inspekcje są przygotowane? Jeżeli są przygotowane, to jakie koszty będą związane z wprowadzeniem tej ustawy? Z uzasadnienia do ustawy wiemy tylko, że w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej będą to koszty rzędu 360 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselTomaszGarbowski">Następne pytanie dotyczy promocji. Panie ministrze, ważne jest to, żeby promować rolnictwo ekologiczne i produkty ekologiczne. Ile państwo przewidujecie w budżecie ministerstwa na promocję tych ważnych podmiotów? Czy ta ustawa zwiększy liczbę podmiotów rolnictwa ekologicznego w całej Polsce? Jeżeli tak, to jakie zwiększenie procentowe pan przewiduje? Czy w woj. opolskim będzie większa liczba tych podmiotów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Wojciech Pomajda, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWojciechPomajda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWojciechPomajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wspólna polityka rolna to przede wszystkim długofalowe planowanie - przynajmniej tak ją postrzegam - i wynikająca z tego stabilizacja dla producentów rolnych. Przynajmniej powinna wynikać z tego stabilizacja dla producentów rolnych. W tym kontekście mam pytanie dotyczące dopłat do produkcji ekologicznej. Obecnie kształtują się one na poziomie od 260 do 1800 zł, w zależności od rodzaju produkcji. Co się tak naprawdę wydarzy? Czy państwo, jako rząd, prowadzicie na ten temat rozmowy z Komisją Europejską? Co będzie w kolejnej perspektywie, po roku 2013? Mamy ogólne hasła, że Komisja Europejska, Unia Europejska, będzie wspierała ochronę środowiska, a produkcja ekologiczna na pewno się z tym wiąże. Czy mamy tutaj zabezpieczone interesy polskich producentów, aby po roku 2013 te mechanizmy wsparcia zostały zachowane? W przypadku produkcji roślin energetycznych wydarzyło się coś innego, a do takiej produkcji też zachęcaliśmy. W tej chwili dopłat nie ma, będą zniesione.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWojciechPomajda">Jeszcze jedno krótkie pytanie. Na jakim etapie jest realizacja polskiego planu działań dla żywności ekologicznej? Polska została zobligowana do jego realizacji już w roku 2004 przez Komisję Europejską. Na jakim etapie jesteśmy dzisiaj? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy ma zastąpić poprzednio obowiązującą ustawę o rolnictwie ekologicznym. Jednakże dla jasności sytuacji należałoby wiedzieć, jakiego dokładnie kręgu podmiotów dotyczyć będą nowe przepisy. Dlatego chciałbym poprosić pana ministra o wskazanie, ile certyfikatów zgodności wydano w czasie obowiązywania dotychczasowej ustawy o rolnictwie ekologicznym. Jaką liczbę upoważnień wydano w tym czasie dla jednostek certyfikujących? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1 stycznia br. w Unii Europejskiej funkcjonuje rozporządzenie nr 834/2007, które określa zasady rolnictwa ekologicznego. Na bazie tego rozporządzenia zbudowano projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym. W związku z powyższym mam dwa krótkie pytania. Kto będzie zajmował się doradztwem dla rolników ekologicznych, gdyż ośrodki doradztwa rolniczego są znacznie ograniczone finansowo i kadrowo? Drugie pytanie: Jakie są możliwości wsparcia finansowego wystaw organizowanych przez rolników zajmujących się rolnictwem ekologicznym, gdyż produkty ekologiczne wymagają pomocy i wsparcia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Polsce przybywa gospodarstw ekologicznych, np. na Podkarpaciu mamy prawie 2 tys. takich gospodarstw. Akurat dobrze się składa, że dzisiaj na galerii siedzi starosta rzeszowski wraz ze współpracownikami. Serdecznie go witamy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Spotykając się z rolnikami prowadzącymi gospodarstwa ekologiczne, słyszałem wiele pytań, które od nich płynęły. Pierwsze pytanie. Rolnicy w ramach zabezpieczenia przed zanieczyszczeniem przez GMO chcą informacji, gdzie można badać swoje produkty i czy istnieje możliwość pokrycia kosztów tychże badań. Dodam, że te koszty są bardzo wysokie. Drugie pytanie pochodzi od klientów. Klienci wnoszą o pełną informację w Internecie o produktach ekologicznych. Tutaj mam pytanie do pana ministra: Czy istnieje możliwość takiego wsparcia, żeby wszystkie gospodarstwa w Polsce mogły być zarejestrowane i żeby można było tę pełną informację uzyskać? Jak to wygląda dzisiaj? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ramach nowelizacji ustawy o rolnictwie ekologicznym zmienia się także ustawę o Inspekcji Handlowej. W świetle projektu nowelizacji art. 18 pkt 1 ustawy o Inspekcji Handlowej ma otrzymać brzmienie następujące: Wojewódzki inspektor w drodze decyzji może zarządzić w toku kontroli ograniczenie wprowadzenia do obrotu, wstrzymanie wprowadzenia do obrotu lub wycofanie z obrotu produktów albo wstrzymanie świadczenia usług, albo niezwłoczne usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości, jeżeli jest to konieczne ze względu na bezpieczeństwo lub interes konsumentów albo interes gospodarczy państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">W związku z powyższym nasuwają mi się dwa pytania. Po pierwsze, czy mamy dość inspektorów, by przeprowadzić te inspekcje? Po drugie, czy przesłanka interesu gospodarczego państwa nie naruszy prawa unijnego? Obawiam się bowiem, że interpretowana ekstensywnie może doprowadzić do konfliktu z Komisją Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pana posła Jana Kulasa, gdyż podziękowania, które kierował za opracowanie tej nowatorskiej ustawy, powinny być skierowane - oczywiście także do pana, panie ministrze - przede wszystkim do ministra Olejniczaka, gdyż ustawę o rolnictwie ekologicznym mieliśmy już w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, rolnictwo ekologiczne to oferta przede wszystkim dla gospodarstw małoobszarowych, gdzie jest stosunkowo duży zapas siły roboczej. Nie podlega to dyskusji, gdyż te niewielkie gospodarstwa mogą tą działalnością się zająć. Z tego, co się orientujemy, mamy w Polsce niespełna 2% takiej produkcji. Panie ministrze, ile artykułów wyprodukowanych przez te gospodarstwa potrafi zagospodarować polski rynek? Chodzi o to, abyśmy nie stworzyli takiej sytuacji, jaka ma miejsce w tradycyjnej produkcji, że pewnych artykułów jest za dużo i nie można ich spieniężyć. W takim przypadku, zamiast pomóc tym gospodarstwom, tylko im zaszkodzimy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselRomualdAjchler">Wiadomo, już kończę, panie marszałku, że ważną sprawą jest przede wszystkim promocja artykułów ekologicznych. Jakie środki powinny być przeznaczone i czy rząd ma te środki, aby rozpropagować tę żywność i aby czynnik pracy ludzkiej, stworzenie tych produktów, nie został zmarnowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem jedną kwestię tylko poruszyć, bo mogliśmy, słuchając wypowiedzi niektórych posłów, odnieść takie wrażenie, że tylko rolnictwo ekologiczne i produkty ekologiczne są zdrowe, a te wyprodukowane metodami tradycyjnymi, intensywnymi, nie są produktami zdrowymi. Być może i z mojej wypowiedzi to wynikało. Otóż tak nie jest. Wiadomo, że dzisiaj produkować nawet metodami tradycyjnymi musimy tak, aby bezpieczeństwo konsumentów było zapewnione. Może produkcja ekologiczna jest trochę bardziej bezpieczna albo trochę bardziej zdrowa, ale jest przede wszystkim droższa od produkcji tradycyjnej ze względu na to, że plony osiągane z jednostki powierzchni są nieco mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">W ustawie w art. 23 zawarta jest delegacja, której celem jest skierowanie dofinansowania z budżetu państwa m.in. na prowadzenie badań dotyczących rolnictwa ekologicznego, dofinansowanie badań związanych z uznaniem środka do produkcji ekologicznej za spełniający określone wymagania, dofinansowanie kosztów kontroli producentów ekologicznych czy też działań promocyjnych i informacyjnych w rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski"> Wiemy dokładnie, że także w ramach ustalonego progu rolnicy zajmujący się produkcją ekologiczną mogą z dofinansowania skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie ministrze, mam prośbę, aby pan te działania przybliżył jeszcze raz, bo pewnie rolnicy będą chcieli sięgnąć do stenogramu albo do informacji, które ukażą się w mediach po dzisiejszej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce większość produkcji rolniczej stanowi w tej chwili chyba produkcja ekologiczna, bo w tym roku ceny nawozów, środków ochrony roślin tak się rozszalały, że nawozów i środków ochrony roślin rolnicy użyli dużo mniej, ale jestem przekonany, że w tej ustawie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby pomóc w promowaniu polskiej dobrej żywności, a o tym, że polska żywność jest lepsza, świadczy wiele faktów - przecież w Polsce rzeczywiście mamy mniej przeazotowane rośliny, mniej pozostałości po środkach ochrony roślin. Dlatego mam pytanie: Czy rząd przewiduje środki na promocję polskiej żywności w Europie, na rynkach światowych, tej dobrej, polskiej żywności, a z drugiej strony, czy obowiązujący w Polsce system kontroli żywności pozwala na wykrywanie i usuwanie z rynku importowanej żywności żywności przeazotowanej</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselJacekBogucki">, z pozostałościami po środkach ochrony roślin, po prostu takiej, która na rynek trafiać nie powinna? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Można by zacytować znane sformułowanie, że nasza kiełbasa przegoniła ich kiełbasę.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polska wieś ma bardzo dobre warunki naturalne do produkcji ekologicznej. Nasze produkty są cenione na całym świecie, zwłaszcza za niepowtarzalny smak i jakość. Nasze wędliny, przetwory mleczne, warzywa to elita światowa, a produkty z innych krajów, gdzie promuje się produkcję masową i ciągle obniża koszty produkcji, są bez smaku i niezdrowe. Rząd musi w sposób zdecydowany przekazać odpowiednie środki finansowe na rozwiązania, które będą wspomagać i promować produkcję ekologiczną, aby ta produkcja stała się wizytówką polskiego rolnictwa, bo są to produkty zdrowe i to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Czy rząd zadbał o to, aby przepisy zawarte w obecnym projekcie ustawy nie spowodowały zniechęcenia rolników do zakładania gospodarstw ekologicznych? Po przeczytaniu projektu tej ustawy mam bowiem wrażenie, że resort rolnictwa znów zbyt skomplikował projekt i poszedł dalej, niż wymagają tego przepisy unijne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na koniec krótkie pytanie dotyczące dofinansowania badań w rolnictwie ekologicznym. Jakie środki w tym roku przeznaczone zostaną z budżetu na ten cel? Wiemy, że w ubiegłym roku była to kwota ok. 4,5 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że liczba posłów sympatyków wspierających produkcję ekologiczną rośnie w tak bardzo szybki sposób. Myślę, że to pomoże przede wszystkim naszym gospodarstwom lepiej sprzedawać, lepiej promować to, co mamy najlepsze. Warto podkreślić, że cała żywność jest zdrowa, również ta produkowana metodami konwencjonalnymi, i myślę, że - a ekologiczne produkty przechodzą cały proces badań, cały proces certyfikacji - tutaj mamy dodatkowe zapewnienie, iż zawartość poszczególnych składników nie przekroczy norm, które zostały przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Szanowni państwo, myślę, że pytań było bardzo, bardzo dużo. Część z nich nakładała się, była podobna. Myślę, że warto generalnie podkreślić, że na promocję rolnictwa ekologicznego przeznaczamy znaczące środki. Po pierwsze, wsparcie budżetowe. W tym roku na badania również kierujemy kwotę ok. 4,5 mln zł. Korzystają z tego jednostki naukowe, nasze jednostki badawczo-rozwojowe, ale również podmioty w konsorcjach, które bezpośrednio produkują, bezpośrednio oceniają. Oprócz wprowadzania nowych odmian również w przetwórstwie jest kilka takich projektów, które pozwalają lepiej, efektywniej wykorzystywać tę produkcję rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Mamy ogromny wzrost ilości gospodarstw ekologicznych. Dzisiaj jest to ok. 15 100 gospodarstw. W porównaniu do 2007 r. wzrost jest o ponad 25%, ale z roku na rok ilość gospodarstw zwiększała się. Co ciekawe, średnia powierzchnia takiego gospodarstwa wynosi 24 ha.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GlosZSali">(Nie takie małe.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Nie takie małe. Odpowiedziałbym zdecydowanie, że to więcej niż średnia krajowa...</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#GlosZSali">(Na razie.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">...czyli widać, że nie jest to szansa tylko dla tych małych, ale również może z tego skorzystać spora grupa - więcej niż w krajach unijnych - dużych gospodarstw. Prawie 470 tys. ha objętych jest produkcją żywności ekologicznej. Mamy nadzieję i nasze działania będą też tak ukierunkowane, że ta produkcja będzie przynosiła efekt finalny w postaci produktów ekologicznych. Ciekawe jest, że ponad 200, dokładnie 220, przetwórni prowadzi przetwórstwo produktów ekologicznych. Z reguły są to niewielkie firmy. I było kilka pytań, które dotyczyły odstępstw od sprzedaży bezpośredniej, sprzedaży w małych sklepikach.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Tak, jeśli chodzi o te odstępstwa, uważamy, że będzie to premiowało małe sklepiki poprzez sprzedaż bezpośrednią, bo jeśli produkt jest już zapakowany, certyfikowany przez jednostkę certyfikującą, to nie ma potrzeby, aby stosować utrudnienia wobec małych podmiotów, które nie są zasobne finansowo. Jest to szansa na rozwój handlu właśnie małego, lokalnego. Duże sieci, duże firmy z tego nie są zwolnione. Mają większy potencjał, a chcemy premiować równolegle, aby to była szansa dla tych małych firm, jedno-, dwu-, trzyosobowych, działających lokalnie.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o jakość produktów. Normy są bardzo precyzyjnie określone, a możliwość sprzedaży bezpośredniej przez gospodarstwa, przez rolników jest też bardzo ważna i potrzebna. Proszę uwierzyć, że żadnych zagrożeń nie ma, wręcz odwrotnie, premiuje to naszych producentów.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Bardzo ważna rzecz z tym związana. Padła tutaj uwaga dotycząca tłumaczenia rozporządzenia unijnego. Tak, faktycznie rząd polski wysłał już korektę do Komisji Europejskiej, natomiast - to podkreślę - w żaden sposób to rozporządzenie nie dotyczy tej ustawy. Żaden z zapisów ustawy nie ma wprost związku z tym rozporządzeniem, w związku z tym nie ma zagrożenia związanego z prawidłowością zapisów w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Jeśli chodzi o możliwość przesuwania środków na rolnictwo ekologiczne z puli środków przewidzianych na inne działania, to chcę powiedzieć, że wiele gospodarstw korzysta z płatności rolno-środowiskowych w pakiecie rolnictwo ekologiczne. To wsparcie dostępne jest dzisiaj aż w 12 wariantach: uprawy rolnicze, trwałe użytki zielone, warzywne i wiele, wiele innych. Wysokość wsparcia jest dosyć spora, bo dochodzi do 1800 zł na 1 ha. My cały czas analizujemy, jak to wsparcie jest wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Również w dyskusjach w ramach SOP 2007-2013 przyjmujemy jako jedną z kluczowych spraw produkcję ekologiczną czy generalnie kwestię pakietów rolno-środowiskowych. We wszystkich stanowiskach rządu - zresztą Komisja również podobnie na to patrzy - jest to traktowane jako jeden z kluczowych działów, i na to będziemy kierować jak najwięcej środków.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Środki, które są dzisiaj dostępne i za chwilę będą dostępne dla rolników, obejmują również działania informacyjne, promocyjne, uczestnictwo rolników w systemach jakości. Jeśli chodzi o uczestnictwo rolników w systemach jakości, przewidzieliśmy refundację w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Przede wszystkim chodzi o koszty certyfikacji. I tutaj wyjaśnię ważną kwestię. Do tej pory koszty certyfikacji pokrywał budżet państwa. Rolnik nie płacił wprost firmie. Firmy rozliczały się ze stacją chemiczno-rolniczą i później następowała refundacja z resortu rolnictwa. Ten rok jest rokiem przejściowym. Postanowiliśmy, że w odniesieniu do wszystkich gospodarstw o powierzchni do 10 ha będą stosowane do końca roku te same zasady. Wszystkie gospodarstwa o powierzchni powyżej 10 ha powinny korzystać ze wsparcia ze środków europejskich, muszą zapłacić firmie. Firma wystawi fakturę, a następnie zostanie dokonana refundacja z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chcieliśmy, aby to przejście było jak najbardziej płynne. Od przyszłego roku wszystkie koszty certyfikacji również będzie można pokrywać w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale już wtedy wszyscy rolnicy będą o to występowali. Myślę, że jednostki certyfikujące wykonały dużą pracę i nie będzie z tym żadnego problemu. Jednostki bardzo dobrze współpracują z rolnikami. Podejmują również wiele działań doradczych, informacyjnych, przygotowujących rolników do tych procedur.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Na pewno bardzo ważnym działaniem wspomagającym będzie informacja i promocja. Wspieramy w wysokości do 70% wydatki związane z informacją o żywności ekologicznej, o produktach i ich promocją. Kwota przewidziana na to działanie wynosi przeszło 30 mln euro. Myślę, że to jest spora kwota. Szanse mają większe grupy producentów. Takich stowarzyszeń i grup jest sporo i myślę, że bardzo efektywnie wykorzystamy te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">W tym roku z budżetu ministra rolnictwa wspieramy kwotą około 428 tys. zł promocję typowych produktów ekologicznych. Myślę, że wiele województw było mocno zaangażowanych w międzynarodowe targi BioFach. Uczestniczyło w tych targach wiele województw, odbiór jest bardzo pozytywny. Wspieramy również lokalne, regionalne targi. Choćby za kilka dni odbędzie się Ekogala w Rzeszowie, a także odbędą się targi poznańskie Farma, targi Agrotech i wiele imprez lokalnych, regionalnych tam, gdzie jest nasycenie produkcją ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Trzeba również wspomnieć o działaniach Agencji Rynku Rolnego. Zakończona została kampania informacyjno-promocyjna. Planujemy następne kampanie, kierowane głównie do odbiorców żywności ekologicznej. Przewidujemy też wsparcie dla rolników, przetwórców. Kto tym się wprost zajmuje? Mamy wyspecjalizowaną jednostkę Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Oddział w Radomiu. To jest bardzo profesjonalnie przygotowana jednostka, posiadająca bazę praktyczną, gospodarstwo w Chwałowicach. Podejmowane są działania praktycznie we wszystkich obszarach, łącznie z produkcją zwierzęcą. Mam nadzieję, że do końca roku uda nam się przygotować to, co już sygnalizowaliśmy wcześniej: pokazowe, uzgodnione ze wszystkimi inspekcjami, przetwórnie produktów ekologicznych regionalnych, lokalnych, na przykład mleka, owoców, warzyw. Być może będzie to dotyczyło także innych branż. Chodzi o to, aby pokazać, jak można prowadzić to przetwórstwo przy niskim nakładzie kosztów i dostosować je do potrzeb lokalnych, tak aby to było rozwiązanie powielane w każdym powiecie, żeby rolnik łatwo mógł to zobaczyć i uruchomić coś takiego u siebie. Myślę, że sprzedaż bezpośrednia jest dla nas jednym z kluczowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Oczywiście cały czas pracujemy z doradcami rolniczymi z ośrodków doradztwa, izb rolniczych, innych związków zawodowych. Pakiet szkoleń dla doradców rolno-środowiskowych, w których rolnictwo ekologiczne jest kluczem, obejmuje ponad 2,5 tys. osób z certyfikatem. W tym roku przewidziane było uzupełnienie tych kwalifikacji. Ci ludzie zdobywali kwalifikacje na koszt budżetu państwa. Myślę, że informacja jest wystarczająca. Zawsze warto zrobić więcej. Poza tym produkcja ekologiczna jest produkcją dobrowolną. My nikogo do tego nie zmusimy. Możemy zachęcać, promować, rolnicy sami wybierają. Jeśli chodzi o strefy ochrony wód, nie możemy narzucić, nałożyć obowiązku, aby w tych strefach miała miejsce tylko produkcja ekologiczna. To jest na dzień dzisiejszy niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Zgodnie ze stanem bieżącym nie przewidujemy przesuwania środków z innych działań na rolnictwo ekologiczne. Trzeba spokojnie wyczerpać te środki, które są teraz dostępne, i wtedy to oceniać. Dużym ułatwieniem jest sama rejestracja gospodarstwa ekologicznego. Jedno okienko realnie będzie działać. Jeden wniosek w jednostce certyfikującej i na tym się kończy cała dokumentacja, którą musi przygotować rolnik. Resztę załatwia jednostka certyfikująca w ramach porozumienia z IJHARS oraz innymi jednostkami. Wniosek jest bardzo prosty i realnie to działa, nie ma żadnych zagrożeń. Nigdy nie było sygnałów, aby ktokolwiek opóźniał działania od daty złożenia wniosku do momentu jego rozpatrzenia. To leży w interesie jednostek certyfikujących, ponieważ chcą one jak najszybciej uzyskać pieniądze za wykonaną usługę. Przyspieszają wręcz rozpatrywanie tych wniosków, ich rejestrację i w tym zakresie nie ma zagrożenia. Oczywiście w trybie K.p.a. wniosek musi być rozpatrzony pozytywnie bądź negatywnie w terminie do 30 dni od momentu jego złożenia.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Po raz pierwszy pracuje kilka inspekcji w tym zakresie. Inspekcją wiodącą jest Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Koordynuje ona współpracę pomiędzy GIW, inspekcjami nasienną, handlową. Tutaj nie ma problemów, tym bardziej że część inspekcji już wcześniej tym się zajmowało. Mechanizm współpracy jest bardzo sprawny, szczególnie jeśli chodzi o karanie nieuczciwych producentów, którzy wprowadzają w błąd konsumentów, przekazując informację, że produkt jest ekologiczny, a nie ma on z tym nic wspólnego. Kary są bardzo rygorystyczne, bo dochodzą do wysokości 10% obrotów firmy za rok poprzedni. Ustawa o jakości handlowej to precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Wycofanie, zniszczenie danej partii towaru to są kary bardzo rygorystyczne plus zamieszczenie informacji, że ten producent czy ta firma fałszują wyroby, na koszt firmy w mediach ogólnopolskich. To jest bardzo dotkliwa kara i chyba najbardziej drastyczna dla producentów, bo jak ktoś jest pokazany w mediach jako fałszerz, to raczej nie wróży mu to powodzenia w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Na pewno te kary są przewidziane dla fałszerzy i jednostek certyfikujących, bo dochodziły do nas sygnały, że czasami ktoś próbował zaakceptować pewne wnioski, które nie powinny być zaakceptowane. W związku z tym mechanizm kontroli jednostek również musi działać precyzyjnie. Po to są egzaminy dla pracowników jednostek certyfikujących, aby obowiązywał pewien standard w całym kraju we wszystkich jednostkach. Jeśli chodzi o te sygnały, które były wcześniej, to różnie to wyglądało, ale myślę, że dzisiaj nie będzie z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Jeśli chodzi o produkty GMO, to rząd jest im zdecydowanie przeciwny, będziemy walczyli z fałszerzami w taki sam sposób jak z innymi, którzy nazywają swoje produkty ekologicznymi, a dodają do nich produkty na bazie GMO. Myślę, że generalnie z automatu zawartość produktów GMO w rolnictwie ekologicznym jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Co do pytania, gdzie jest wykaz wszystkich producentów i produktów ekologicznych, to każda jednostka certyfikująca ma go na swojej stronie. Znajduje się też na stronie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i za chwilkę spis wszystkich produktów ekologiczne będzie dostępny na stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tak że będzie przekazana pełna informacja.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Konsultacje społeczne trwały bardzo długo i były bardzo szeroko zakrojone, wszystkie organizacje były w nich ujęte, począwszy od samorządu rolniczego przez związki syndykalne i branżowe po organizacje ekologiczne. Myślę, że dochowaliśmy wszelkiej staranności, aby projekt był dobrze konsultowany, Oczywiście na etapie rozporządzeń również będziemy się konsultowali, bo rozporządzenie będzie zawierało szczegóły wykonawcze ustawy, która być może napisana jest trudnym językiem. To, na czym będziemy bazowali, to rozporządzenie i dokumenty. One są oceniane przez samych rolników jako proste, zrozumiałe. Myślę, że to jest najważniejsze. Nie każdy rolnik musi czytać ustawę. Istotna jest dokumentacja przygotowana w sposób zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Trudne zapisy na pewno nie zniechęcą rolników do produkcji ekologicznej. Myślę, że istnieje przekonanie, że warto to robić, bo przynosi to wymierne korzyści finansowe. Jest zainteresowanie dużych grup handlowych, małych sklepików, które chcą mieć w swojej ofercie produkty ekologiczne. Tak że ze sprzedażą produktów nie ma problemu. Mamy raczej inny problem, taki, że tych produktów w obrocie jest zbyt mało. Zainteresowanie konsumentów jest dużo większe niż możliwości wytwórcze naszych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Inspektorów do kontroli jest wystarczająca liczba. Nie ma żadnych kosztów finansowych dla budżetu państwa. To wszystko jest opracowywane przez te same zasoby, jeśli chodzi o kadry, tak że nie ma z tym problemu. Nie będzie zwiększenia środków na koszty obsługi.</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Jeśli chodzi o polski plan działania na rzecz ekologii, to jest on punkt po punkcie realizowany, i myślę, że trzeba być zadowolonym, bo przyrost gospodarstw o 20% w skali roku to naprawdę sporo.</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Myślę, że udzieliłem większości odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#PoselStanislawKalemba">(Bardzo wyczerpująco.)</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy sprawozdawca komisji widzi potrzebę zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 1954 i 1964).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Waśkę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przypominam, że po tym punkcie przejdziemy do punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Zmiana ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma na celu dostosowanie dotychczasowego prawa krajowego do prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Zgodnie z rozporządzeniem Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 1034/2008 z dnia 21 października 2008 r. zmieniającym rozporządzenie nr 885/2006 ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie akredytacji agencji płatniczych i innych jednostek, jak również rozliczania rachunków Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Obszarów Wiejskich, państwa członkowskie odliczają wszelkie zaległe należności dłużnika od wszelkich płatności wypłacanych temu dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">W związku z tym w przypadku Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich należności z tytułu nienależnie i nadmiernie pobranych środków publicznych pochodzących z tych dwóch funduszy oraz środków krajowych, a także wierzytelności wynikających z umów z tytułu płatności realizowanych przez agencję podlegają potrąceniu z bezpośredniej i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję płatności. Oznacza to, że należności i wierzytelności pochodzące z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji mogą być potrącone zarówno z tego funduszu, jak i z Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich i na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">W przypadku innych funduszy europejskich, na przykład sekcji gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, potrącenie należności i wierzytelności będzie odbywać się na dotychczasowych zasadach, to znaczy należności z tytułu nienależnie i nadmiernie pobranych środków publicznych, a także wierzytelności wynikające z umów z tytułu płatności realizowanych przez agencje ze środków publicznych podlegają potrąceniu z bezpośredniej i wymaganej wierzytelności lub należności dłużnika w ramach poszczególnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Zatem dla przykładu, należności i wierzytelności pochodzące z sekcji gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej będą potrącone wyłącznie z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">W celu zapewnienia zgodności prawa krajowego z prawem wspólnotowym w art. 1 pkt 1 lit. a projektu ustawy zaproponowano zmiany dotychczasowego już brzmienia art. 30 ust. 1 ustawy w celu wprowadzenia do polskiego porządku prawnego regulacji, zgodnie z którą należności ustalone w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków oraz wierzytelności wynikające z umów podlegać będą potrąceniu z bezpośredniej i wymaganej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję płatności w ramach tych funduszy. Natomiast należności ustalone w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków oraz wierzytelności wynikające z umów realizowanych z innych środków niż wymienione wyżej fundusze oraz krajowych środków przeznaczonych na ich współfinansowane będą potrącane na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Jednocześnie w art. 1 pkt 2 projektu ustawy zaproponowano brzmienie art. 42 ustawy. Ustawą rozszerzono katalog wierzytelności, które prezes agencji będzie umarzać, rozkładać na raty lub odraczać terminy ich spłaty. Do wejścia w życie ustawy prezes agencji, na podstawie ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r., mógł umarzać, rozkładać na raty lub odraczać terminy spłat wyłącznie wierzytelności agencji pochodzących z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. Natomiast przepisy ustawy umożliwiają prezesowi umarzanie, rozkładanie na raty lub odraczanie terminu spłaty wierzytelności agencji przypadającej jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">W celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości dotyczących umarzania przez prezesa agencji np. dopłat do preferencyjnych kredytów zaciągniętych przez producentów rolnych na podstawie umów z bankami zaproponowano nowe brzmienie art. 42, które w zakresie spraw dotyczących umarzania w całości lub w części, rozkładania na raty lub odraczania terminu spłaty wierzytelności agencji przypadających jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środków publicznych wyłączy stosowanie dotychczasowych przepisów. Zatem do tego typu spraw będą miały zastosowanie przepisy nowej ustawy, czyli będzie istniała możliwość umarzania, rozkładania na raty lub odraczania terminów spłat takich wierzytelności, innych niż tylko z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWasko">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera rządowy projekt zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druki nr 1954 i 1964. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Łukasz Tusk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselLukaszTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przedstawionym w druku nr 1954.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselLukaszTusk">Wysoka Izbo! Celem proponowanych rozwiązań jest dostosowanie prawa krajowego do prawa wspólnotowego. W projekcie ustawy zaproponowano zmianę dotychczasowego brzmienia art. 31 ust. 1 w celu wprowadzenia do polskiego porządku prawnego regulacji, zgodnie z którymi należności ustalone w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków oraz wierzytelności wynikających z umów realizowanych ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz krajowych środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z tych funduszy podlegać będą potrąceniu z bezspornej i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizowanych przez agencję płatności w ramach tych funduszy. Natomiast należności ustalone w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków oraz wierzytelności wynikających z umów realizowanych ze środków innych niż wymienione wyżej fundusze Unii Europejskiej oraz krajowych środków publicznych przeznaczonych na ich funkcjonowanie będą mogły być potrącane na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselLukaszTusk">Wysoka Izbo! Jednocześnie ustawa rozszerza katalog wierzytelności, które prezes agencji może umarzać lub rozkładać na raty, albo też odraczać terminy ich spłaty. Do dnia wejścia w życie ustawy prezes agencji, na podstawie ustawy z dnia 27 grudnia 1993 r. o utworzeniu agencji nieruchomości... Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mógł umarzać i rozkładać na raty lub odraczać terminy spłat wyłącznie wierzytelności agencji pochodzących z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa. Natomiast przepisy ustawy umożliwiają prezesowi umarzanie i rozkładanie na raty lub odraczanie terminu spłaty wierzytelności agencji przypadających jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań finansowych wyłącznie z krajowych środków publicznych. W związku z tym w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości dotyczących możliwości umarzania przez prezesa agencji np. dopłat do oprocentowania preferencyjnych kredytów zaciągniętych przez producentów rolnych na podstawie umów z bankami, zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy, zaproponowano nowe brzmienie art. 42, zgodnie z którym w zakresie spraw dotyczących umarzania w całości lub części, rozkładania na raty lub odraczania terminu spłat wierzytelności agencji przypadających jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środków publicznych wyłączono stosowanie przepisów dotychczasowych. Zatem do tego typu spraw będą miały zastosowanie przepisy nowej ustawy, czyli będzie istniała możliwość umarzania i rozkładania na raty spłat takich wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselLukaszTusk">Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a jego wejście w życie nie spowoduje żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Tak naprawdę chodzi tu tylko o płynne pobieranie tych wierzytelności i należności z przyszłych wypłat, bez windykacji i całej tej procedury, która jest czasochłonna i kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselLukaszTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony projekt ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zmiany w tej ustawie, na pozór błahe, wydające się tylko dostosowaniem do prawa unijnego obowiązujących przepisów, w konsekwencji mogą pociągać za sobą różne skutki dla rolników. Pojawia się pytanie, czy powinniśmy, czy musimy tego typu zapisy wprowadzać w formie aż tak restrykcyjnej. Bo bezwzględne stosowanie prawa unijnego może doprowadzać do trudnej sytuacji finansowej, a nawet do bankructw wiele gospodarstw. Często interpretacja przepisów unijnych pojawia się dopiero po złożeniu wniosków, po dokonaniu płatności. Zbyt wiele błędów zdarza się także w interpretacji obowiązującego prawa przez urzędników agencji, przez urzędników ministerstwa. Rolnicy w innych warunkach ekonomicznych składają wnioski, a w innych otrzymują płatności.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJacekBogucki">Czy rząd nie powinien pomyśleć nad tym, jak przy okazji zmian w ustawie pomóc polskim rolnikom, a nie tylko jak odebrać im płatności, jak spróbować kompensować straty, które ewentualnie poniosłoby państwo? Nie bronię tych, którzy chcieliby oszukać państwo, wyciągnąć nienależne płatności z Unii Europejskiej, z funduszy unijnych, ale polski rolnik jest bardzo zdyscyplinowany, jeśli chodzi o płatności wobec państwa, a ten przepis zakłada bezwzględne potrącanie, bez względu na sytuację danego gospodarstwa, bez rozpatrzenia jego indywidualnej sytuacji, bez możliwości odraczania, a co za tym idzie, bez ostatecznego rozpatrzenia decyzji o ustaleniu należności. Bo rolnik będzie mógł tę decyzję zaskarżyć do sądu administracyjnego, ale taka skarga nie wstrzymuje jej wykonania. Czy nie powinno być przepisu, że dopiero kiedy należność będzie bezsporna, wtedy następuje kompensata, wzajemne potrącenie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJacekBogucki">Zmiany kadrowe - kilkuset urzędników w agencji w niektórych biurach powiatowych, w dyrekcjach regionalnych, nawet wielokrotne, spowodowały, że kadra jest mniej doświadczona. Zmiany dokonywały się przez ostatnie półtora roku. Do tego dochodzi jeszcze niejasność prawa i polskiego, i unijnego. W związku z tym zbyt duże jest niebezpieczeństwo popełniania błędów. Rozumiemy, że jeśli prawo unijne tak stanowi, to obecnie nie mamy innej możliwości, ale apelujemy o to, aby rząd pracował nad rozwiązaniami, które polskim rolnikom także mogą pomóc, tak by nie doprowadzić do tego, żeby znaleźli się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJacekBogucki">Pojawiają się często informacje, że np. agencja zaczyna kwestionować płatności bezpośrednie wypłacone rolnikom, którzy oddali ziemię w używanie swoim sąsiadom, a wcześniej urzędnicy tej samej agencji informowali, że nieważne, kto składa wniosek, byleby tylko był złożony przez właściciela bądź użytkownika jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselJacekBogucki">Są przypadki kwestionowania płatności w sytuacji, kiedy rolnik złożył wniosek na ciągnik o mocy 82 KM, zgodnie z ofertą taki ciągnik kupił, a potem okazało się, że w dokumencie dotyczącym rejestracji tego ciągnika jest wpisane nie 82 KM, tylko dokładnie 81,9 KM. Jeden z urzędników agencji kwestionował płatność, bo ciągnik nie ma mocy, którą określał zapis zawarty i w umowie, i we wniosku tego rolnika. To sytuacja paradoksalna, ale może się zdarzyć, że zanim rolnik się wybroni, to potrącenie należnej mu płatności może doprowadzić do bardzo trudnej sytuacji. Te problemy można by wymieniać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselJacekBogucki">Apeluję więc o to, aby ze strony rządu pojawiły się takie propozycje, żeby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogła rolnikom pomagać, rozpatrywać ich trudne sytuacje także w przypadku stosowania prawa unijnego, tak by nie było to tylko bezwzględne, a czasami nawet nadgorliwe stosowanie prawa Unii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWojciechPomajda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWojciechPomajda">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest bardzo kontrowersyjna. Zacznę od jej lepszej strony. Faktycznie stwarza ona prezesowi agencji restrukturyzacji możliwości stosowania umorzeń, rozłożenia na raty pewnych obciążeń, które dotykają rolników, jeśli chodzi o spłatę wierzytelności z pomocy krajowej. I chwała wam za to, to bardzo dobre rozwiązanie, bo niejednokrotnie spotykamy się z przypadkami interwencji w naszych biurach poselskich, z petycjami, prośbami np. o umorzenie, szczególnie dotyczy to przypadków gdy mamy do czynienia z klęskami suszy czy powodzi na poszczególnych obszarach naszego kraju i rolnicy stają wówczas przed dużym zagrożeniem bankructwem. To rozwiązanie chcielibyśmy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselWojciechPomajda">Ale nawet przy całym zaangażowaniu, jaki zawsze mój klub wykazywał i wykazuje w popieraniu przepisów, które wynikają z naszego funkcjonowania w ramach Unii Europejskiej, niestety nie możemy poprzeć rozwiązań w formie, którą państwo tu proponujecie. W pełni zgadzam się z moim przedmówcą, panem posłem Boguckim, że rozwiązania te mogą mieć w praktyce - bo nie mówimy o teorii, ale trzeba się odnieść do konkretnych przypadków, nawet takich jak ten, który był przytoczony - bardzo szkodliwe oddziaływanie na poszczególne gospodarstwa, na beneficjentów różnych instrumentów pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselWojciechPomajda">Jeżeli wprowadzimy automatyzm, a ta ustawa wprowadza pełen automatyzm, daje to urzędnikom narzędzie, które może być bezdusznie, bezwzględnie wykorzystywane, bez analizy. Brakuje symbolicznej 0,1 KM, jeśli chodzi o ciągnik, i już ten mechanizm może być używany, aby ściągnąć niesłusznie według urzędników uzyskaną dotację, pomoc. Chyba nie w taki sposób chcemy wykorzystywać fundusze, które przeznacza Unia Europejska. Przynajmniej my na pewno nie chcemy zmierzać w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselWojciechPomajda">Tak naprawdę okaże się, że ta ustawa nie jest dla rolników, mimo pozytywnej strony, o której wspomniałem, lecz jest tylko dla potężnej administracji. Bo w tej chwili w agencji jest zatrudnionych ponad 10 tys. pracowników i niewiele osób ma wyobrażenie, jak ogromna to skala: 16 oddziałów regionalnych, 314 biur powiatowych plus centrala. Na każdym z tych poziomów są podejmowane decyzje administracyjne, które przy stosowaniu tej ustawy, w wyniku interpretacji urzędników na różnych szczeblach, mogą bardzo dotknąć indywidualne gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselWojciechPomajda">Nie wiem, czy państwo jesteście w stanie zmienić to już, w tej chwili, przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy. Sądzę, że ustawa ta może stworzyć dodatkowe problemy w pozyskiwaniu funduszy unijnych. Administracja polska nie jest po to, żeby ograniczać dostęp do funduszy czy być egzekutorem potencjalnych... nie chcę użyć słowa, które mam na końcu języka. Administracja jest po to, żeby służyć beneficjentom, rolnikom, a nie po to, ażeby egzekwować to z założenia, uważać, że ktoś popełnia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselWojciechPomajda">Nikt nie ubiega się o dotację, nikt nie sięga po nią po to, żeby ją wykorzystać w niesłusznych celach czy niezgodnie z założeniami programu. Ale spotykamy się też jako posłowie z wieloma przypadkami np. braku interpretacji po stronie administracji, po stronie agencji, albo trafiają one zbyt późno, kiedy rolnicy są już na innym etapie wykorzystywania tej pomocy. I co do tego typu przypadków mamy największe obawy. Na posiedzeniu komisji rolnictwa była mowa o tym, że także w momencie przechodzenia z programu na program były przypadki nadinterpretowania, stosowania wstecz pewnych przepisów dotyczących pomocy, która już została udzielona, a tak naprawdę obowiązywały, były do niej przypisane, inne szczegółowe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PoselWojciechPomajda"> Apeluję więc, panie ministrze, o pewną refleksję i rozwagę, jeśli chodzi o przyjęcie tego projektu</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#PoselWojciechPomajda">Natomiast chciałbym zdecydowanie i kategorycznie stwierdzić, że nasz klub będzie przeciwny przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność ustosunkować się do rządowego projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselStanislawKalemba">Po pierwsze, ta ustawa dostosowuje naszą ustawę do prawa Unii Europejskiej. Po drugie, dotyczy ona zarówno Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i rolników, przetwórców, przedsiębiorców, często określanych beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselStanislawKalemba">Projekt ten faktycznie obejmuje główne dwa zagadnienia. Jeden element jest mniej przyjazny rolnikowi - potrącanie kwot nienależnych lub nadmiernie pobranych środków publicznych pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz krajowych w ramach poszczególnych działań. Drugi element jest korzystny dla rolników - stosowanie w pewnych przypadkach możliwości umarzania przez prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa długów rolników czy przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselStanislawKalemba">Należy zwrócić uwagę, że na mocy obecnie obowiązującej ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prezes agencji ustala, w drodze decyzji administracyjnej, kwoty nienależne lub nadmiernie pobranych środków publicznych pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz krajowych, przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z tych funduszy. Natomiast rozporządzenie Wspólnot Europejskich i Komisji Europejskiej nr 1034/2008 z 21 października 2008 r. stanowi, że państwa członkowskie odliczają wszelkie zaległe należności dłużnika, których wysokość zostanie ustalona zgodnie z prawem krajowym od wszelkich płatności wypłacanych temu dłużnikowi ze środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mechanizmy dotyczące uproszczonego sposobu potrącania środków otrzymanych niesłusznie lub w nadmiernej wysokości zostały dalej omówione. Dla beneficjentów, rolników, przetwórców jest to mniej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselStanislawKalemba">Utwierdzony praktyką, spotkaniami z rolnikami, interwencjami, chciałbym prosić, żeby pracownikom agencji, zarówno w oddziałach powiatowych, jak i regionalnych, postawić większe wymagania. Mamy sygnały, że informacje udzielane rolnikom przez pracowników nie zawsze są rzetelne, pracownicy często później się przyznają, ale rodzi to skutki finansowe. Jest więc prośba, żeby dodatkowo zwrócić na to uwagę, przeszkolić pracowników, żeby tych niekorzystnych skutków było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselStanislawKalemba">W pewnym zakresie dotychczasowa procedura będzie zachowana, np. forma decyzji administracyjnej m.in. w funduszach, jeżeli chodzi o Sekcję Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselStanislawKalemba">Natomiast korzystnym rozwiązaniem jest zmiana art. 42 ustawy, gdzie rozszerzono katalog wierzytelności, które prezes agencji może umarzać, rozkładać na raty lub odraczać terminy ich spłat. Warto przypomnieć, że do tej pory stosowaliśmy ten mechanizm odnośnie do Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Pomogliśmy w tym zakresie setkom gospodarstw, bo była taka możliwość, przy czym zwrócę uwagę, że prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa miał możliwość umorzenia do 15 tys. zł, bo wyższe kwoty podlegały decyzji Ministerstwa Finansów. Dobrze się stało, że w tej nowelizacji przyjmujemy możliwość umorzenia, rozłożenia na raty, przesunięcia terminu, np. jeżeli chodzi o dopłaty do oprocentowania preferencyjnych kredytów zaciągniętych przez producentów rolnych na podstawie umów z bankami, jest to rozwiązanie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselStanislawKalemba">Podsumowując, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, przy tych zastrzeżeniach i obawach, poprze przedstawione sprawozdanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W tej chwili zapisanych jest 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest duże opóźnienie, proszę państwa, dwie godziny. Dlatego ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę i proszę go nie przekraczać. Postaramy się trochę zmniejszyć to opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Stanisław Stec, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pierwsze pytanie: Jak długo trwa w agencji rozstrzygnięcie problemu związanego ze złożeniem dwóch wniosków o płatność dotyczących tego samego obszaru? Zgłosił się do biura poselskiego rolnik, który nie ma sprawy rozstrzygniętej od 2007 r. Za lata 2007-2008 nie dostał dopłaty bezpośredniej, ponieważ złożono drugi wniosek. Myślę, że agencja winna mieć swoje procedury i takie sprawy rozstrzygać w przyzwoitym terminie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie: Czy projekt ustawy zapewni przyspieszenie rozpatrywania złożonych przez rolników lub przedsiębiorców wniosków o współfinansowanie ze środków unijnych? Tu zaległości są naprawdę duże. Proszę o odpowiedź w tym zakresie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji zakłada, iż prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mógł zastosować nowe przepisy dotyczące umarzania, rozkładania na raty lub odraczania terminów płatności, na przykład w przypadku dopłat do oprocentowania preferencyjnych kredytów zaciągniętych przez producentów rolnych. Temu sformułowaniu brakuje uszczegółowienia. Stąd pytanie: Co dokładnie oznacza określenie ˝będzie mógł˝?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselLechKolakowski">Drugie pytanie: Na jakich zasadach prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji rolnictwa będzie mógł odraczać zobowiązania wobec tych wierzytelności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konieczność dostosowania prawa polskiego do prawa wspólnotowego wymusza potrzebę zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Ministrze! Dotychczas prezes agencji mógł nienależnie lub nadmiernie pobrane płatności egzekwować w formie decyzji administracyjnej. Zmiana proponowana w ustawie powoduje, że będzie mógł dokonać prostego potrącenia. W jaki sposób rolnik lub potencjalny beneficjent będzie informowany o zamiarze potrącenia? Czy będzie mu przysługiwała jakaś droga odwoławcza? Czy, jak już powiedziałem, będzie wcześniej informowany? Jak długo będą rozpatrywane te sprawy, jeżeli, jak było dotychczas, nie będą miały zastosowania zasady postępowania w myśl Kodeksu postępowania administracyjnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że nie pociąga ona skutków dla dochodów i wydatków sektora finansów publicznych. Jednocześnie jednak, zmieniając art. 42 ustawy, rozszerzono możliwość umarzania przez prezesa agencji wierzytelności ARMiR, w tym należności powstałych w ramach realizacji Specjalnego Programu Akcesyjnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Wierzytelności te, o czym powszechnie wiadomo, są już praktycznie nieściągalne, trudno je wyegzekwować. Dlatego chciałbym zapytać: Jaka jest suma wierzytelności ARMiR z okresu sprzed wejścia w życie obecnej ustawy, w tym jaka jest suma wierzytelności agencji z tytułu realizacji omawianego wcześniej Specjalnego Programu Akcesyjnego na rzecz Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany, jakie rząd zaproponował w tej ustawie, są bardzo poważne. Uważam, że omówiliśmy to na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Wrócę jednak do tego z uwagi na to, że jeżeli następuje spór z rolnikiem, to w tym starciu rolnik z reguły jest na przegranej pozycji. Dotychczasowe przepisy pozwalały na to, aby w przypadku takiego sporu rozpoznawały sprawę sądy administracyjne bądź sądy powszechne. Zmieniacie to państwo w sposób radykalny i mówicie, bo do tego zmierza przepis, iż prezes agencji będzie mógł skompensować sobie sporną kwotę z rolnikiem, pobrać mu ją z innych działań, na przykład z dopłat powierzchniowych, i agencja jest rozliczona, ma sprawę załatwioną. Natomiast rolnik będzie musiał zakładać sprawę w sądzie, ponosić koszty związane z opłatami wszelkiego rodzaju, jeśli nie dotyczy to sądów administracyjnych, tylko sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselRomualdAjchler"> Wówczas proces, zaangażowanie środków z tego małego przedsiębiorstwa rolnego, może doprowadzić gospodarstwo do bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy przepisy, które zmieniacie w tak drastyczny sposób, są konieczne i czy są one wymagane przez Komisję Europejską w tej formie, którą przedstawiliście państwo w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na mocy obecnej ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa prezes agencji ustala, w drodze decyzji administracyjnej, kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych pochodzących z funduszy Unii Europejskiej. Zmiany w ustawie ułatwią działanie prezesowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Panie ministrze, jakie są ewentualne zaległości w ściąganiu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków i jakie są najczęstsze przyczyny, dla których prezes wydawał tego typu decyzje? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane rozwiązania są wątpliwe dla beneficjentów korzystających ze środków unijnych. Prezes agencji, w drodze decyzji administracyjnej, ustala należności z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków wynikających z umów z tytułu płatności realizowanych przez agencję ze środków publicznych pochodzących z Unii Europejskiej oraz krajowych środków publicznych. Ustalone przez prezesa agencji należności dłużnika zgodnie z tą propozycją będą podlegać potrąceniu z przeznaczonych na współfinansowanie wydatków realizowanych z kolejnych funduszy. Panie ministrze, czy nie należałoby określić wyprzedzającego kilkumiesięcznego terminu, o którym poinformowany byłby beneficjent, któremu planuje się odebrać przyznane mu środki? I drugie pytanie: W jakim stopniu w kraju i w poszczególnych regionach występuje problem zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedno zdanie cytatu z raportu rocznego Komisji Europejskiej odnośnie do obszarów wiejskich. Mówiłem też o tym w komisji. ˝Podejmowane od wielu lat w Unii Europejskiej próby stworzenia faktycznej wspólnej polityki rozwoju obszarów wiejskich zakończyły się niepowodzeniem˝. To są materiały, które dostaliśmy. Dzisiaj mamy znowu dostosować ustawę i oczywiście pewnie trzeba to zrobić, bo nie mamy innego wyjścia. Ale czy na pewno nie mamy? Myślę, że mamy. Twarde prawo, ale prawo; bezwzględne potrącenia będą na pewno powodowały osłabienie polskiego rolnika. Ja mam takie pytanie: Czy bezkrytyczne przyjmowanie prawa unijnego, bez próby wprowadzania zmian przez polski rząd, może z innymi krajami Wspólnoty Europejskiej na szczeblu Unii, musi stawać się u nas normą? Czy nie możemy podejmować inicjatywy? Po tym raporcie, szczególnie odnośnie do obszarów wiejskich - czy nie możemy wspólnie podejmować inicjatywy, próbować dostosowywać również prawa unijnego nie tylko do warunków polskich? To są problemy nie tylko rolników polskich, ale na pewno wielu rolników, jeśli chodzi o kraje Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselZbigniewBabalski">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselZbigniewBabalski">Oby urzędnicy nie dostali do ręki narzędzia, które będą musieli bezwzględnie wykorzystywać - nie złośliwie, tylko zgodnie z prawem, bo będą musieli po prostu tę ustawę realizować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To ustawa w dużej części nie dla rolników, tylko dla urzędników agencji, wprowadzająca w pewnym stopniu automatyzm w wydawaniu decyzji administracyjnych dotyczących rolników, potrącania właśnie rolnikom określonych kwot z unijnych funduszy lub środków krajowych z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobranych wcześniej środków. Panie ministrze, czy w taki sposób potraktowani rolnicy nie zniechęcą się do korzystania z różnych unijnych funduszy w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselPiotrPolak">I dwa pytania niezwiązane z ustawą. Od 18 maja przyjmowane są w oddziałach agencji wnioski dotyczące różnicowania działalności. Jakie jest zainteresowanie rolników tym działaniem i na jakie kłopoty zwracają uwagę rolnicy związane ze składaniem wniosków właśnie dotyczących tego działania? I co z rentami strukturalnymi? Czy jest szansa na przywrócenie tego działania? Bo nie ukrywam, że rolnicy są zawiedzeni z tego powodu, że to działanie jest zawieszone i nie mogą w tym roku korzystać z tych rent. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechPomajda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselWojciechPomajda">Panie ministrze, chyba wszyscy mamy świadomość, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej od roku 2004, więc nie wyobrażam sobie, żeby to rozporządzenie Komisji Europejskiej, które weszło w życie niedawno, nie było konsultowane z polskim rządem. Był czas na to, żeby reagować i zastanowić się, jak ta konstrukcja, jak to rozporządzenie przełoży się na nasze warunki. Agencja miała i ma od wielu lat ogromnie rozbudowany aparat windykacyjny - chociaż nie jest agencją windykacyjną, a jej funkcją jest realizacja działań agencji płatniczej, to ten aparat zawsze funkcjonował. I praca państwa przygotowujących ten projekt powinna się sprowadzić do wpisania tej funkcjonującej struktury do tego rozporządzenia, które wydała Komisja Europejska. Nie wyobrażam sobie, co się będzie działo w stosunku do działań, przy których, w kontekście kryteriów ich realizacji, beneficjenci deklarują np. tworzenie kolejnych nowych miejsc pracy i potem utrzymanie tych miejsc pracy, a są takie działania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselWojciechPomajda"> Dzisiaj, w dobie kryzysu, który jeszcze nie jest za nami, będzie to poważny problem, bo do tych działań przede wszystkim te windykacje będą się odnosić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Artura Ławniczaka.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za te pytania. Faktycznie agencja to ogromna instytucja, która bardzo dużo programów kontraktuje. My też dostrzegamy to, że w wielu przypadkach nadmierna nadinterpretacja przepisów przez niektórych urzędników powoduje decyzje niekorzystne dla samych beneficjentów - rolników, przedsiębiorców. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że na nowo przeglądamy wszystkie procedury, począwszy od składania wniosków, przez akceptację wniosków o płatność i, później, kontrolę wypełniania zapisów umowy, jeśli chodzi o realizację celu, aby dać możliwość, jeśli cel inwestycji został osiągnięty, procentowego - to do tej pory też było możliwe w odniesieniu do umów - pomniejszania płatności, jeśli pewne rzeczy nie będą zrealizowane w 100%. Jeszcze raz na nowo to weryfikujemy, aby tutaj szerzej określić widełki tolerancji, szczególnie w inwestycjach budowlanych, bo właśnie z tym wiązało się najwięcej problemów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Odpowiadając na pytanie, które dotyczyło wprost tego, że będą spore windykacje, jeśli chodzi o utrzymanie miejsc pracy, przypomnę, że w zakresie rozwoju mikroprzedsiębiorstw skróciliśmy w tym działaniu z 5 do 2 lat okres co do obowiązku utrzymania miejsca pracy. To powinno zachęcić przedsiębiorców do inwestowania. Również jest takie elastyczne narzędzie, jak zatrudnienie średnioroczne - to nie jest sztywno związane z liczbą miejsc, bo mam np. dwa miejsca pracy, ale mogę w ciągu miesiąca więcej osób zatrudnić, a gdy nie ma pracy, mogę to zatrudnienie zredukować. A więc zatrudnienie średnioroczne to jest, myślę, zupełnie inne podejście.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Na pewno, drogie panie, panowie posłowie, tutaj warto wyjaśnić, że ten mechanizm ściągania należności już funkcjonował, teraz tylko i wyłącznie jest to przesunięcie pomiędzy poszczególnymi funduszami. Art. 32 ustawy o tym mówił i on się nie zmienił, takie narzędzie było stosowane. Nie zmienia się również tryb, bo wszystkie decyzje muszą być wydawane w trybie decyzji administracyjnej, w trybie K.p.a. W przypadkach trudnych do momentu ostatecznej decyzji sądu - jeśli rolnik się odwoła, to postępowanie jest zawieszone, nie ma egzekucji - do chwili rozstrzygnięcia przez sąd, jeśli do tego dojdzie, ten tryb jest wstrzymany. Faktycznie przyjmuję te uwagi, że trzeba szczególną troską objąć wszystkie te osoby, które oceniają te wnioski i będą ten tryb stosowały. Myślę, że każdy pracownik administracji, również agencji modernizacji, musi w sposób szczególny zwrócić na to uwagę, bo to są środki nienależnie, nadmiernie pobrane, w każdym działaniu może się to zdarzyć, choć kwota, którą my mamy z poprzednich lat, łącznie 172 mln zł, 50 mln z FIOR i 20 mln z dopłat do kredytów, to jest to, czego budżet państwa w żaden sposób już nie może odzyskać, z różnych powodów, z powodów prawnych czy z powodu niemożności ściągnięcia, bo nie ma tych osób fizycznie. Dlatego to musi zostać w końcu ściągnięte, odcięte i prezes agencji ma takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Rozporządzenie unijne zmienia w zasadzie tylko jedno, to, że równowartość kwot nienależnie pobranych do 100 euro z automatu może być umarzana w ramach pomocy krajowej. Tak jak powiedziałem, do 100 euro tak naprawdę od razu, z automatu może być umorzone, czyli nie ma postępowania, tej całej drogi, która jest i kosztowna, i pracochłonna. Jeśli rolnik ma nadmiernie pobrane płatności, to na pewno na każdym etapie jest informowany i może to wyjaśnić, złożyć stosowne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Niestety Komisja też nas rozlicza, sprawdza, czy te środki są prawidłowo wydatkowane. My nie zakładamy, że ktoś od razu podczas składania wniosku ma chęć wyłudzić te środki, takiego założenia nigdy nie było. W większości przypadków są to pomyłki bądź wynik niedoinformowania. To głównie powoduje powstawanie kwot nienależnie pobranych, choćby w przypadku płatności obszarowych, bo wielu rolników nie pomierzyło działek, tymczasem wypisy z ewidencji swoje, a życie swoje. W wielu przypadkach to są tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Było pytanie dotyczące tego, ile powinno trwać wyjaśnienie sprawy, gdy złożono podwójny wniosek, dwa wnioski na jedną działkę. W zasadzie powinno się to rozstrzygnąć w ciągu jednej kampanii, maksymalnie w ciągu roku, choć - trzeba to przyznać - z reguły są to bardzo skomplikowane sprawy i zwykle kończą się postępowaniem sądowym, bo tak jest to zagmatwane od strony formalnoprawnej. Są to bardzo trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Zasady umarzania zapisane są w art. 25. One się w ogóle nie zmieniły. Jest tu cała paleta wskaźników, które decydują o tym, kiedy prezes może dokonać umorzeń. Jest to precyzyjnie rozpisane w ustawie, a rozporządzenie, które za chwilkę zostanie opublikowane, doprecyzuje pewne sprawy i rozwieje wątpliwości, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiArturLawniczak">Panie marszałku, ja myślę, że to tyle szczegółów. Jesteśmy do dyspozycji, jeśli ktoś będzie chciał o coś dopytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Posła sprawozdawcy nie ma. Z tego, co rozumiem, nie przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę państwa, a teraz wracamy do punktu 2. Sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 1890 i 1962).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym przeprosić uczestników procesu legislacyjnego za godzinne spóźnienie. Przyczyna była obiektywna. A teraz przystąpię może do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego z druków nr 1890 i 1962. W dniu 7 maja 2009 r. wymieniony projekt ustawy był przedmiotem pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu projektu nie wniosła doń żadnych poprawek i wnosi o przyjęcie projektu ustawy przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Nowela jest bardzo krótka i dotyczy zmiany brzmienia art. 7 ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Zmiana jest wynikiem wystąpienia Komisji Europejskiej do Polski z pytaniem, dlaczego art. 7 tej ustawy nie zawiera w ślad za brzmieniem odpowiedniego przepisu dyrektywy nr 99/44/WE jasnego wskazania momentu, w którym konsument powinien wiedzieć o braku zgodności towaru z umową. Dyrektywa bowiem jasno wskazuje, że powinna być to chwila zawarcia umowy. Należy dodać, że Polska zobowiązała się do przyjęcia dyrektywy poprzez nowelizację ustawy. Nowe brzmienie przepisu art. 7 odpowiada art. 2 ust. 3 dyrektywy i polega na dopisaniu sformułowania ˝w chwili zawarcia umowy˝. Zapis ten współgra z art. 557 K.c., który stosowany jest w odniesieniu do stosunków pozakonsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc wystąpienie, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Sejm rekomendowanego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Żalka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJacekZalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Przedmiotowa nowelizacja polega na określeniu w treści art. 7 ustawy momentu, w którym konsument wiedział lub, oceniając rozsądnie, powinien był wiedzieć o niezgodności towaru z umową, co uwalnia sprzedawcę od odpowiedzialności za tę niezgodność. Zmiana polega na uzupełnieniu treści przepisu o określenie ˝w chwili zawarcia umowy˝. Jasne wskazanie momentu, w którym konsument powinien wiedzieć o braku zgodności towaru z umową, jest transpozycją art. 2 ust. 3 dyrektywy 99/44 Wspólnoty Europejskiej w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJacekZalek">Należy podkreślić, że z punktu widzenia funkcjonowania prawa krajowego jest to zmiana pozytywna, bowiem likwiduje ona stan niepewności prawnej w odniesieniu do ustalenia momentu, w którym wiedza konsumenta dotycząca braku zgodności towaru z umową powoduje wyłączenie odpowiedzialności sprzedawcy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJacekZalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wnoszę o poparcie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselIwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego z druków nr 1890 i 1962.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselIwonaArent">Projekt ustawy, nad którym procedujemy, dotyczy określenia momentu, w którym konsument wiedział lub, oceniając rozsądnie, powinien wiedzieć o niezgodności towaru z umową, co uwalnia sprzedającego od odpowiedzialności za tę niezgodność. Jak czytamy w uzasadnieniu, Komisja Europejska zwróciła się do Polski o wyjaśnienie, dlaczego implementacja dyrektywy unijnej 99/44/WE do polskiego prawa, którą przyjęliśmy ustawą z dnia 27 lipca 2002 r., nie zawiera wskazania momentu, w którym konsument powinien wiedzieć o braku zgodności towaru z umową. Dyrektywa Komisji Europejskiej wskazuje jednoznacznie, że powinna to być chwila zawarcia umowy. Polska zobowiązała się do usunięcia tej niezgodności, co niniejszym czynimy, nowelizując ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. Nie mamy wątpliwości, że Polska jako członek Unii Europejskiej ma obowiązek dostosowywania się do dyrektyw unijnych, mamy jednak kilka innych wątpliwości. Ustawa w obecnym brzmieniu nie rozstrzyga wyraźnie kwestii chwili, w której ma być oceniana wiedza bądź możliwość obciążenia nabywcy skutkami niewiedzy o niezgodności towaru z umową. Ta kwestia sprowadza się do tego, czy jest to chwila zawarcia umowy, czy chwila wydania towaru. Nie jest to doprecyzowane w tej ustawie. Niektóre transakcje dochodzą do skutku tylko dlatego, że moment zawarcia umowy nie jest tożsamy z momentem wydania rzeczy. Dopiero w momencie wydania rzeczy kupujący może ją zobaczyć, ewentualnie ocenić i stwierdzić, czy jest ona zgodna z umową, czy nie jest zgodna z umową. Niestety w tej ustawie to nie jest doprecyzowane. Niedokonanie rozróżnienia momentów, w których może być dokonana ocena zakupionego towaru bądź dzieła przez konsumenta, i dokonanie ich jednolitego określenia dla odmiennych sytuacji prowadzi do niespójności w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselIwonaArent">Druga wątpliwość dotyczy sformułowania w art. 7 ˝oceniając rozsądnie˝. Funkcjonuje już ono w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r., jednakże myślę, że dobrze by było, gdybyśmy doprecyzowali i wyraźnie zapisali, co to znaczy ˝oceniając rozsądnie˝. Podczas prac nad tą ustawą w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka koledzy mieli także pewne wątpliwości co do tego sformułowania. Padały propozycje innych sformułowań, np. ˝kierując się zasadami doświadczenia życiowego˝ albo ˝dochowując należytej staranności˝. Myślę, że powinniśmy to sformułowanie ˝oceniając rozsądnie˝ zmienić, co to bowiem znaczy ˝oceniając rozsądnie˝? Kto to oceni? Na jakiej podstawie będziemy uważać, że ktoś rozsądnie ocenił, a ktoś nierozsądnie ocenił? Na posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że dokładne tłumaczenie brzmiało: ˝racjonalnie rzecz biorąc, nie mógł być nieświadomy istnienia tego braku˝, i skróciwszy, zamieniono to słowami: ˝oceniając rozsądnie˝. Myślę, że nie była ta zmiana trafna. Pan minister mówił, że rozsądek wyrabia się niejako dzięki doświadczeniu życiowemu, ale, panie ministrze, konsumentami mogą być także ludzie młodzi, którzy doświadczenia życiowego raczej jeszcze nie mają, a ustawa będzie dotyczyła także ich, ponieważ są konsumentami.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselIwonaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę poprawkę, która zmienia sformułowanie ˝oceniając rozsądnie˝ i doprecyzowuje to, ujmując sens dyrektywy w sposób zrozumiały dla polskiego konsumenta i sprzedawcy. Proponujemy art. 7 w brzmieniu: ˝Sprzedawca nie odpowiada za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, gdy kupujący w chwili zawarcia umowy o tej niezgodności wiedział lub publicznie dostępne były informacje określające cechy towaru konsumpcyjnego, z którymi kupujący miał możliwość zapoznania się. To samo odnosi się do niezgodności, która wynikła z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym przez kupującego˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przed chwilą występowałem w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie sprawozdania z druku o nr 1962 i chcę powiedzieć, że Klub Poselski Lewica w pełni popiera ten projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Wydaje się, że nie ma sensu powtarzać argumentów, o których przed chwilą mówiłem, z uwagi na to, że w pełni z tym argumentami się zgadzamy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przystępując do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego (druk sejmowy nr 1890), należy postawić pytanie: Czy na gruncie polskiego prawa problem zwolnienia sprzedawcy od odpowiedzialności w przypadku niezgodności towaru z umową to nowe zjawisko, czy też to kwestia interpretacji obowiązujących przepisów?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJozefZych">Problem był znany długo jeszcze przed uchwaleniem ustawy z 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Pozwolę sobie na przypomnienie, iż na gruncie art. 557 § 1 i 2, który w tym przypadku ma pomocnicze znaczenie, w doktrynie wyrażane były dwa poglądy - jeden o bezwzględnym przestrzeganiu reguły, iż sprzedawca jest zwolniony od odpowiedzialności, jeżeli kupujący wiedział o wadzie w chwili zawarcia umowy, i drugi, iż wówczas jest zwolniony od odpowiedzialności, jeżeli kupujący wiedział o wadzie w chwili wydania towaru. Zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie sądowym przeważał pogląd, iż zwolnienie sprzedawcy od odpowiedzialności za wady towaru może nastąpić wówczas, gdy kupujący wiedział o wadzie w chwili zawarcia umowy. W tym miejscu należy zauważyć, że na gruncie tzw. ustawy konsumenckiej mogą powstać sytuacje, w których zawarcie umowy i wydanie towaru następują równocześnie. Proponowaną nowelizację ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz zmianie Kodeksu cywilnego uznać należy za jednoznaczne rozstrzygnięcie problemu zwolnienia sprzedawcy od odpowiedzialności za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, co oczywiście zasługuje na poparcie. I to deklaruje klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podzielić pogląd mojej koleżanki z PiS-u co do tych niedookreślonych terminów. Myślę, że jest to trafna poprawka i warto, żebyśmy się nad tym jeszcze zastanowili. Przy okazji dobrze byłoby także zwrócić uwagę na tę część uzasadnienia, w której zawarta jest informacja, iż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowuje projekt nowego Kodeksu cywilnego i w związku z tym dokonuje szerokiego przeglądu przepisów z zakresu m.in. prawa konsumenckiego. Wspominam o tym, gdyż jest to najlepszy moment, aby dokonać w Polsce przeglądu także przepisów o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych i rozważyć możliwość wyłączenia przepisów ogólnych o ubezpieczeniach z Kodeksu cywilnego, a także zamieścić je w odrębnym kodeksie ubezpieczeń. Taką potrzebę widzą środowiska naukowe oraz Polska Izba Ubezpieczeń. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmiany w kodyfikacjach postanowiliśmy wspólnie z Polską Izbą Ubezpieczeń kontynuować działania na rzecz unifikacji prawa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wspominam o tym, bo to, co się dzieje obecnie z polską kodyfikacją, jest niestety bardzo niebezpieczne. Proszę zauważyć, że dzisiaj dyskutujemy nad trzema projektami: Kodeksem cywilnym, Kodeksem postępowania cywilnego i Kodeksem pracy. We wszystkich przypadkach to nowelizacje wymuszone - dwukrotnie przez Trybunał Konstytucyjny, raz przez dyrektywę Unii Europejskiej. Panie ministrze, powstaje pytanie: Czy nie należałoby analizować wcześniej niektórych obowiązujących przepisów, a nie czekać na to, aż nam Trybunał Konstytucyjny czy Unia wskażą na pewne nieprawidłowości. Rozumiem, że to jest ogromna robota, ale myślę, że warto by się także nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselJozefZych">Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczywiście popiera tę nowelizację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zapisanych jest 5 osób. Czy są jeszcze chętne inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">To w takim razie pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, artykuł dodany do Kodeksu cywilnego ma za zadanie zlikwidować stan niepewności prawnej co do momentu, w którym konsument ma poznać jakość kupowanego towaru. Nowelizacja posługuje się określeniem ˝konsument powinien był wiedzieć˝, jednak jeśli towar jest wadliwy, powinien być wyraźnie oznaczony jako taki, ponieważ rozsądna cena w przypadku niektórych dóbr jest niemożliwa do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselLechKolakowski">Pytania. Pierwsze: Na jakiej obiektywnej podstawie będzie dokonywane rozróżnienie, czy towar można było ocenić już w chwili zakupu? I drugie: Kto będzie zajmował się wydawaniem odpowiedniej i wiążącej decyzji w tej sprawie? Czy sprzedawca będzie miał prawo odmówić przyjęcia reklamacji, uzasadniając to tym, że klient mógł ocenić wadliwość towaru? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na czym konkretnie polegała niezgodność w transpozycji już istniejących zapisów z proponowanymi?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie: Który podmiot określać będzie moment wiedzy konsumenta o braku zgodności?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselMiroslawPawlak">I ostatnie pytanie: Czy znane są już dzisiaj wyniki prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w tej właśnie kwestii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma pana posła, to pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">To w takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbigniewa Wronę.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sekundę...</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PoselStanislawRydzon">(Później jedno zdanie...)</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Oczywiście, pan ma prawo zabrać głos, ale ostatni. Tak, tak, nie jedno zdanie, może pan mówić, ile pan chce. Pan może normalnie zabrać głos jako sprawozdawca komisji. Natomiast teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja jest tylko punktową nowelizacją, będącą odpowiedzią na zarzuty Komisji Europejskiej, i oczywiście nie ma ambicji, aby w sposób całościowy regulować wszystkie istotne zagadnienia i niedomagania występujące w prawie konsumenckim. Ale od razu spieszę z wyjaśnieniem, że się tym zajmujemy i prace są bardzo zaawansowane, bo Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w ramach już bardzo zaawansowanych prac nad nowym Kodeksem cywilnym prowadzi przegląd całościowy prawa konsumenckiego i również te zagadnienia, które tutaj były podnoszone w debacie, poddaje swojej analizie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przechodzę do odpowiedzi na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Kołakowski: Na jakiej podstawie jest dokonywane rozróżnienie, czy towar można ocenić w chwili zakupu?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Oczywiście jest to wszystko oceniane z uwzględnieniem obiektywnych okoliczności, konkretnej sytuacji i biorąc pod uwagą zdrowy rozsądek tego oceniającego. Nie mamy tutaj jakichś obiektywnych mierników, aczkolwiek jeżeli na przykład jest dołączona do towaru jakaś specyfikacja albo są jakieś przepisy techniczne czy jakaś instrukcja, z której wynika, że towar powinien mieć takie, a nie inne właściwości, to oczywiście to jest materiał pomocny w ocenianiu, czy ten towar był pełnowartościowy, czy też miał już w chwili zakupu jakieś wady. Jeżeli nie ma, to wtedy zdajemy się, jak zawsze w takich sytuacjach, na zdrowy rozsądek, bierzemy pod uwagę przeznaczenie rzeczy, czemu ta rzecz ma służyć, czy spełnia swoją funkcję, czy jest funkcjonalna, czy też nie. To jest oczywiście klauzula ogólna w takich sytuacjach, która musi być stosowana, gdy nie ma szczegółowych przepisów, które by specyfikowały dokładnie właściwości danego towaru.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Natomiast wracając jeszcze do tej kwestii właśnie klauzuli: oceniając rozsądnie - pani poseł Arent zwracała uwagę na to pojęcie i w trakcie wystąpień poselskich, pytań, również były te kwestie podnoszone. Jeżeli można się od razu ustosunkować do tej poprawki, to chciałbym podkreślić kilka okoliczności. Po pierwsze, jednak ta poprawka, pani poseł, bardzo daleko odbiega od tego sformułowania, które jest użyte w art. 2 ust. 3 dyrektywy. Przypominam, że dyrektywa w tym tłumaczeniu, które jest opublikowane jako oficjalne, używa następującego sformułowania: ˝Do celów niniejszego artykułu uważa się, że brak zgodności nie występuje, gdy w momencie zawierania umowy konsument był świadomy lub - tutaj najważniejsze - racjonalnie rzecz biorąc, nie mógł być nieświadomy istnienia tego braku˝. Czyli ˝racjonalnie˝, a więc wydaje się, że niezwykle blisko znaczeniowo to jest właśnie ˝rozsądnie rzecz oceniając˝. Natomiast poprawka, która zmierza do uzależniania tego od tego, czy były publicznie dostępne informacje o towarze, jest być może cenną inicjatywą i wartą pochylenia się nad nią, ale wykracza zdecydowanie poza sformułowania dyrektywy, jakby odrywa się od tego sformułowania, które tutaj mamy za zadanie zrealizować, czyli po prostu zimplementować tę dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselIwonaArent">(Ale to by było lepsze sformułownie.)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Jeżeli chodzi natomiast o kwestie momentu zawarcia umowy i momentu wydania rzeczy, bo to również było podnoszone, to przepis jednoznacznie stwierdza, że chodzi tutaj o chwilę zawarcia umowy. Od razu odpowiadam na pytanie pana posła Pawlaka, że właśnie to było powodem tej niezgodności sygnalizowanej przez Komisję Europejską, że nie wskazaliśmy, w jakiej chwili ta niezgodność miałaby być oceniana. I to jest właśnie powodem. Natomiast, jeżeli wydanie rzeczy będzie w innym momencie, to proszę zwrócić uwagę, po pierwsze, że wtedy ryzyko przechodzi na sprzedającego. Jeżeli sprzedający wcześniej zawrze umowę, ale jeszcze nie wyda towaru, czyli kupujący nie będzie miał możliwości zapoznania się z właściwościami towaru, to, rozsądnie rzecz oceniając, nie miał możliwości pozyskania tej wiedzy, że towar jest niepełnowartościowy, więc nie mógł się na to godzić. A zatem w istocie jest to sytuacja korzystna dla kupującego, jeżeli później mu będzie towar wydany. Nie oznacza to, że nie jest to w ogóle problem, bo są plany takie, żeby poświęcić tym zagadnieniom odrębny rozdział w Kodeksie cywilnym, a nie żeby było to regulowane w odrębnej tzw. specustawie, i Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w ramach tego przeglądu analizuje również te kwestie, różnych terminów właśnie - wydanie towaru, zawarcie umowy. Tylko tyle mogę powiedzieć, że w ramach tej ograniczonej nowelizacji nie krzywdzimy tu nabywcy, bo jeżeli nie będzie miał towaru, to znaczy, że nie miał możliwości dokonania w ogóle rozsądnej oceny sytuacji. Nie miał w ogóle towaru, więc go nie mógł oceniać. A zatem jeśli chodzi o to ryzyko, że towar będzie niepełnowartościowy, to większe ponosi tu sprzedawca i to nie on jest chroniony przez takie sformułowanie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Były inne pytania. Kto będzie decydował? - pyta pan poseł Kołakowski. Czy można odmówić przyjęcia reklamacji?</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Otóż oczywiście tej pierwszej oceny, czy składający oświadczenie wiedział o tym, że towar jest niepełnowartościowy, dokonuje ten, który kupuje. Jeżeli uważa, że wszystko jest w porządku, to nie ma żadnego sporu, umowa jest zrealizowana, cena jest płacona, towar jest wydany i sprawa się kończy. Natomiast jeżeli dojdzie do różnicy poglądów, to jeśli strony nie dojdą do jakiejś ugody, do jakiegoś porozumienia (na przykład obniżka ceny towaru czy w sytuacjach drastycznych zwrot towaru, rozwiązanie umowy - jest już dostępna cała gama środków), to wtedy oczywiście ostatecznością jest rozstrzygnięcie sądu i ta ocena, czy kupujący, oceniając rzecz rozsądnie, powinien był wiedzieć o rzeczywistym stanie tego towaru, o jego wadach, w ostateczności będzie należała do sądu.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Czy można odmówić przyjęcia reklamacji? Jeżeli sprzedający uważa, że kupujący, oceniając rzecz rozsądnie, miał możliwość zapoznać się z towarem i, oceniając rzecz rozsądnie, powinien był wiedzieć, w jakim stanie jest ten towar, jakie on ma rzeczywiste właściwości, to wtedy nie zgodzi się z reklamacją i może oczywiście odmówić. Ale to zawsze tak jest, bo przecież w obrocie cywilnoprawnym obie strony są równe i jeżeli jedna ze stron nie zgadza się z oceną pierwszej strony, to albo dojdą do ugody i się jakoś porozumieją, albo poddadzą sprawę rozstrzygnięciu jakiegoś sądu arbitrażowego, polubownego, albo pójdą z tym do sądu państwowego. Innej możliwości nie ma. Ale to są rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PoselJozefZych">(Chyba że wada wystąpiła później.)</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tak, oczywiście to są kwestie późniejszych procesów.</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak: który podmiot określa ten moment? Określa ten, który się chce powołać na tę okoliczność, a moment jest określony w przepisie: chwila zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Czy znane są wyniki prac kodyfikacyjnych właśnie komisji kodyfikacyjnej? Częściowo są znane, rzeczywiście komisja kodyfikacyjna zamierza te wszystkie kwestie uregulować w odrębnym rozdziale Kodeksu cywilnego, dokonuje przeglądu prawa konsumenckiego i również bierze pod uwagę te kwestie związane z odróżnieniem momentu zawarcia umowy od momentu wydania towaru. Myślę, że chyba wszystkie pytania zostały omówione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja dwadzieścia sekund tylko. Jeśli chodzi o sformułowanie ˝oceniając rozsądnie˝, to to pytanie zadałem właśnie w trakcie posiedzenia komisji. To było jedyne pytanie odnoszące się do tego projektu. I żeby nie zajmować dużo czasu, to przeczytałbym dosłownie kilka zdań: Panie ministrze, czy sformułowanie ˝oceniając rozsądnie˝ jest wiernym przetłumaczeniem tekstu europejskiego? Czy nie lepsze byłoby sformułowanie ˝kierując się zasadami doświadczenia życiowego˝? Czy jest to klauzula generalna? Takie było pytanie. I krótka odpowiedź pana ministra: Chcę powiedzieć, że ta klauzula zaczyna zajmować miejsce w prawie europejskim. Korzysta się z niej w innych przepisach. Jest o niej mowa np. w konwencji wiedeńskiej o sprzedaży towarów. Proszę państwa, ta klauzula stopniowo będzie wchodziła do polskiego systemu prawnego. I kończąc kwestię: Również Biuro Legislacyjne nie wnosiło uwag, uważając, że nie razi ich to sformułowanie. Taki cytat dokładnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druki nr 1845 i 1901).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pan posła Marka Biernackiego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiam sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, druk nr 1845.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Marszałek Sejmu skierował w dniu 3 kwietnia 2009 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czytania. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r., sygn. akt K 7/07.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekBiernacki">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 maja 2009 r. wnosi o jego uchwalenie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze jeszcze raz - tym razem w imieniu Platformy - pan poseł Marek Biernacki.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekBiernacki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiam państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, druk nr 1845.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselMarekBiernacki">Powyższy projekt stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z zapisami prawa art. 90 ustawy o Policji w zakresie, w jakim odnosi się do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselMarekBiernacki">Zaproponowana przez rząd zmiana art. 90 ustawy o Policji umożliwi zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego właścicielom lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do rozporządzania nimi. Zgodnie z informacjami uzyskanymi od ministra spraw wewnętrznych i administracji szacowana liczba takich mieszkań wynosi 500. Należy przy tym zauważyć, iż osoby, które nie będą mogły dalej zamieszkiwać w wyżej wymienionych lokalach, będą uprawnione do policyjnych świadczeń mieszkaniowych oraz w zależności od stanu faktycznego danej sprawy wnosić o przydział innego lokalu, wypłacanie pomocy finansowej lub przyznanie równoważnika za brak lokalu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselMarekBiernacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko odnośnie do nowelizowanej ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselPiotrPolak">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł w swym wyroku, że art. 90 nowelizowanej ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. jest sprzeczny z zapisem art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a dotyczącym własności prywatnej. Zakwestionowane zapisy ustawy z 1990 r. pozbawiły właścicieli budynków i lokali mieszkalnych, którymi dysponuje minister administracji i spraw wewnętrznych, prawa do korzystania i dysponowania swoją własnością. Tym samym ingerencja państwa w prawa i wolności jednostki była zbyt daleko idąca, a obywatele byli bezterminowo pozbawieni wspomnianego powyżej prawa. Właściciele ci nie mogli również skutecznie prawnie rozwiązać stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselPiotrPolak">Trybunał Konstytucyjny zwrócił również uwagę na fakt, że omawiane zapisy nowelizowanej ustawy z 1990 r., a dotyczące praw właścicieli tych lokali, są regulowane w sposób o wiele mniej korzystny w stosunku do przepisów ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, która to ustawa odnosi się do innych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselPiotrPolak">Mając na uwadze wyeliminowanie tych niekonstytucyjnych norm prawnych, proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 90 oraz art. 95 ustawy o Policji. Pozostałe regulacje zawarte w projekcie mają charakter dostosowujący treść zmienianej ustawy do nowego brzmienia art. 90. W konsekwencji przyjęcia zaproponowanych zmian właściciele lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra administracji i spraw wewnętrznych lub podległych mu organów nabędą prawo do rozporządzania i dysponowania tymi lokalami na zasadach ogólnych. Zgodnie z informacjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji liczba mieszkań będących w dyspozycji ministerstwa lub podległych organów wynosi około 500. Jednak po wejściu w życie proponowanej regulacji ilość wyżej wymienionych lokali będzie się sukcesywnie zmniejszać, a tym samym będzie wzrastać ilość policjantów uprawnionych do równoważnika finansowego za brak lokalu. Ale ten problem został zauważony i stosowne wydatki zostaną sfinansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselPiotrPolak">Wysoka Izbo! W ramach konsultacji społecznych nie zgłoszono uwag do omawianego projektu. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zaopiniowała pozytywnie nowelizowaną ustawę. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie się opowiadał za dalszymi pracami nad nowelizacją tej ustawy zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, druk nr 1845.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Ustawa z 6 kwietnia 1990 r. w art. 90 zawiera zapis pozwalający na bezterminowe dysponowanie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowymi lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 18 września 2008 r. orzekł niezgodność tego artykułu z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem zapis art. 90 ustawy o Policji w dotychczasowym brzmieniu pozbawia właściciela budynku i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawa do korzystania, jak i rozporządzania przedmiotem swojej własności. Takie unormowanie prawne narusza zasadę proporcjonalności gwarantowaną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ sytuuje ono państwo w uprzywilejowanej pozycji i pozwala mu na nadmierną ingerencję w prawa i wolności jednostki, a obowiązek zapewnienia lokali mieszkalnych funkcjonariuszom Policji spoczywa przecież na państwie i jego organach.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Omawiany dziś projekt ustawy jest konsekwencją wprowadzenia w życie zapisów wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizowana ustawa wprowadza, po pierwsze, zmianę umożliwiającą właścicielom zamieszkiwanie w swoich lokalach bądź oddanie ich w najem lub bezpłatne używanie wówczas, gdy te lokale zostaną opróżnione na podstawie decyzji właściwego organu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po drugie, eliminuje niekonstytucyjną normę dotyczącą bezterminowego dysponowania przez ministra oraz podległe mu organy dotychczas użytkowanymi lokalami mieszkalnymi w domach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselStanislawaPrzadka">I po trzecie, wprowadza unormowanie stanowiące, że do lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów będą miały zastosowanie przepisy ogólne ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselStanislawaPrzadka">Zgodnie z danymi ministra administracji i spraw wewnętrznych szacunkowa liczba mieszkań będących w dyspozycji ministra i podległych mu organów jest stosunkowo niewielka i wynosi około 500. Osoby uprawnione do policyjnych świadczeń mieszkaniowych otrzymają je, kiedy nie będą mogły dalej zamieszkiwać w wyżej wymienionych lokalach.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselStanislawaPrzadka">Omawiany projekt ustawy wprowadza możliwość i stanowi podstawę wypowiedzenia stosunku najmu, co jest uzależnione od woli właściciela lokalu.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, porządkuje zasady poszanowania własności prywatnej i przestrzegania konstytucyjnych zasad. Omawiane zmiany są oczekiwane przez właścicieli lokali mieszkalnych, którzy chcą dysponować swoją własnością.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#PoselStanislawaPrzadka">Klub Poselski Lewica popiera zmiany i będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, należy zauważyć, że projektowana zmiana stanowi wykonanie obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawWoda">Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 90 wspomnianej ustawy z konstytucją. Zaskarżony przepis reguluje prawa właścicieli lokali będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów w sposób mniej korzystny w stosunku do przepisów ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów. Swoim orzeczeniem trybunał nakazał wyeliminowanie z ustawy niekonstytucyjnego przepisu dotyczącego bezterminowego dysponowania przez ministra oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną. Szacuje się, że takich mieszkań jest w naszym kraju około 500. Należy podkreślić, iż osoby, które nie będą mogły zamieszkiwać w tych lokalach, będą uprawnione do policyjnych świadczeń mieszkaniowych lub będą mogły wnosić o przydział innego lokalu. Roczny koszt tych świadczeń wyniósłby około 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWieslawWoda">Przepisy ust. od 2 do 5 cytowanego art. 90 określają status właścicieli mieszkań przeznaczonych dla policjantów, który jest mniej korzystny w porównaniu ze statusem właścicieli innych lokali mieszkalnych. Po uchyleniu tych przepisów będą mieć zastosowanie przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. W konsekwencji przyjęcia zaproponowanych zmian właściciele lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych odzyskają prawo do dysponowania swoimi lokalami na zasadach ogólnych. Tym samym umożliwi im się odzyskanie władztwa nad tymi lokalami.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselWieslawWoda">Rozpatrywany dziś projekt zmiany ustawy o Policji w art. 95 określa przesłanki, na podstawie których właściwy organ zobowiązany jest do wydania decyzji o opróżnieniu lokalu i przekazaniu go właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując, efektem przyjęcia zaproponowanej regulacji może być sukcesywne wyłączanie lokali z dyspozycji ministra spraw wewnętrznych, czyli przekazywanie ich do dyspozycji ich właścicielom prawnym oraz wypłacanie policjantom równoważnika za brak lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego popierają zmiany zaproponowane w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zapisane są 4 osoby. Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas zadania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, którego skutkiem jest derogacja art. 90 ustawy o Policji. Jest to niewątpliwie rozstrzygnięcie trafne i niepodlegające dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselLechKolakowski">Moje pytanie dotyczy kwestii, które były poruszane podczas konsultacji społecznych i które nie zostały uwzględnione. Chodzi o to, aby dokonać przy okazji tej nowelizacji kilku innych zmian, np. przywrócić dawne uprawnienia starostów i powiatów względem Policji. W 2002 r. pozbawiono starostów wpływu - co prawda niewielkiego - na obsadę stanowisk komendantów powiatowych Policji. Zatem jest propozycja, aby powiatowego, miejskiego komendanta Policji powoływał i odwoływał komendant wojewódzki po zasięgnięciu opinii starosty.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselLechKolakowski">Czy wnioskodawca projektu, czyli rząd, widziałby taką możliwość? Jest to o tyle ważne, że co jakiś czas prasa donosi np. o odwołaniu komendanta Policji, który cieszył się zaufaniem społecznym, jak również władz lokalnych, a który stracił stanowisko tylko dlatego, że zmienił się komendant wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselLechKolakowski"> Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie doprecyzowujące. Jak wiemy, roczne koszty dostosowania prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stoi na straży konstytucyjności prawa, wynoszą 2 mln zł. Chciałbym zapytać, jakie w tym roku budżetowym będą koszty związane z realizacją tego orzeczenia i czy zostały one przewidziane w budżecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselEdwardSiarka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselEdwardSiarka">Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności art. 90 ustawy z dnia 9 kwietnia 1990 r. o Policji z konstytucją nakazał wyeliminowanie z obrotu prawnego normy dotyczącej bezterminowego dysponowania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji dotychczas użytkowanymi lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselEdwardSiarka">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego ten zapis, który, jak się wydaje, jest oczywisty, musiał aż tak długo czekać na zmianę, którą de facto wywołało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Czy wcześniej nie miano świadomości prawnej, że tutaj rzeczywiście naruszane są prawa własności osób prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselEdwardSiarka">Oczywiście również padło to pytanie, czy padła odpowiedź na pytanie, które miałem zapisane, ale chciałbym jeszcze doprecyzować: Ilu właścicieli lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji nabędzie prawo do dysponowania lokalami na zasadach ogólnych?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PoselEdwardSiarka"> Czy liczba 500 jest liczbą właściwą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany w dniu dzisiejszym projekt ustawy jest konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż właściciele lokali powinni mieć gwarancje proceduralne, np. w postaci możliwości występowania do organu dysponującego takimi lokalami z właściwym wnioskiem o zwrócenie lokalu w sytuacji, gdy nie jest on wykorzystywany przez funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Natomiast ja mam pytanie do pana ministra: Jaki procent zasobów lokalowych Policji stanowią mieszkania, których właściciele będą mogli skorzystać z tej procedury? I drugie pytanie. Czy organ będzie podejmować taką decyzję automatycznie, czy będzie to też oparte na konkretnych kryteriach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">I ostatnie pytanie zada pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy przewiduje dodanie do przesłanek wydania decyzji o opróżnieniu lokalu, określonych w art. 95 ustawy o Policji, w nowym ust. 3a przesłankę dotyczącą wypowiedzenia umowy najmu przez właściciela stosownie do przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">W związku z tym chciałbym zapytać, czy przesłanka ta, określona w ust. 3a, obejmuje również sytuację, kiedy umowę najmu rozwiązuje sąd, co jest zgodne z trybem art. 13 ustawy o ochronie praw lokatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania w kolejności może takiej, jak były one zadawane.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Odnosząc się do pytania: Dlaczego prezentowany projekt nie zawarł także innych zmian ustawy o Policji? - chciałbym stwierdzić, że, po pierwsze, jest przygotowywana właściwie nowa ustawa o Policji, w związku z tym ten projekt skupiał się wyłącznie na tym, aby jak najszybciej wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego; nie były więc przedmiotem prac żadne inne elementy dotyczące ewentualnych zmian ustawy o Policji z pełną świadomością tego, by nie wyprzedzać prac nad kompleksową regulacją tych kwestii. Z mojej wiedzy wynika także, że ani związek zawodowy policjantów, ani też Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego konsultowana w tej sprawie nie zgłaszały żadnych uwag dotyczących szerszego ujęcia różnych innych problemów w tym właśnie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Matwiejuka, to oczywiście trudno oszacować, jakie będą koszty wejścia w życie tej ustawy w tym roku, ponieważ cała procedura jest wszczynana na wniosek uprawnionego właściciela, więc trudno do końca stwierdzić, jaka liczba tych właścicieli mieszkań będzie chciała akurat w tym roku skorzystać ze swoich nowych uprawnień, jakie daje im ta ustawa. Natomiast łączne koszty - o czym mówiono już wcześniej - wynoszą ok. 2 mln zł. Na dzień dzisiejszy - był to bowiem element pytania pana posła - nie mam wiedzy na temat tego, żeby już były składane jakieś roszczenia z tego tytułu przez któregokolwiek z właścicieli tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Siarki, to chciałbym stwierdzić, że wyrok trybunału został ogłoszony 23 września 2008 r. i prawie zaraz po ogłoszeniu tego wyroku rozpoczęły się prace nad tym projektem; ponieważ musiał on być opiniowany, uzgadniany z partnerami społecznymi, to jakiś czas to trwało. Nie było tu jednak jakieś celowej czy zbędnej zwłoki i wydaje się, że w rozsądnym czasie został ten projekt przedstawiony Wysokiej Izbie. Pewnym bezpiecznikiem, jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego wyroku, było też to, że w samym wyroku Trybunał Konstytucyjny zawarł pewne wytyczne, co należy robić i jakie przepisy stosować od momentu ogłoszenia wyroku, a w tym samym dniu wszedł on w życie, do momentu ewentualnej ingerencji ustawodawcy. Trybunał w uzasadnieniu do wyroku stwierdził zatem, że należy właśnie w tym okresie stosować przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Ile osób - bo to też był element pytania posła - jest właścicielami tychże 500 mieszkań? Według posiadanej przez nas wiedzy jest to mniej więcej taka sama liczba osób jak liczba tychże właśnie mieszkań. Co do, że tak powiem, osoby nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ale oczywiście, jeśli pan poseł będzie sobie tego życzył, to potrafimy to ustalić i przekazać.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Brejzy, to oczywiście postępowanie w tej sprawie odbywa się zawsze na wniosek zainteresowanego, więc żaden organ uprawniony obecnie do działania nie zrobi tutaj żadnego ruchu dopóty, dopóki takiego wniosku nie będzie. Jeśli chodzi o to, jak się przedstawia procentowo udział mieszkań policjantów w tej liczbie 500 mieszkań, to jest to w granicach 1-1,5%, więc problem nie jest aż tak duży, jeśli spojrzymy na tę kwestię globalnie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">I pytanie pana posła Kopycińskiego. W przypadku kiedy sąd wyda orzeczenie, to jest to podstawa prawna do działania wszystkich organów administracji i oczywiście po takim wyroku decyzja o opuszczeniu tego lokalu zostanie wydana właśnie na podstawie m.in. tego ust. 3a art. 95. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł sprawozdawca nie prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1925).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, który mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić, przewiduje wprowadzenie m.in. nowych zasad zwalniania stron, generalnie w ogóle uczestników postępowania, od kosztów pomocy prawnej w postępowaniu cywilnym oraz działania ustanowionego adwokata lub radcy prawnego w postępowaniach, w których obowiązuje przymus adwokacki. Projekt zawiera także regulacje mające na celu przyspieszenie i usprawnienie postępowania. W projekcie została zawarta również zmiana art. 373 Kodeksu postępowania cywilnego mająca na celu dostosowanie stanu prawnego do skutków wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 maja 2008 r. Oprócz powyższego projekt reguluje również kwestię wyłączenia możliwości dokonania egzekucji, co do określonych kategorii przedmiotów i wierzytelności, celem zabezpieczenia prawidłowego wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz celem zapewnienia dłużnikom, pobierającym świadczenia z pomocy społecznej, przyznanego, ustawowo zagwarantowanego minimum środków do egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Omówię teraz bardziej szczegółowo poszczególne obszary regulacji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">A więc pierwsza kwestia. W zakresie przepisów dotyczących pomocy prawnej podstawowe cele proponowanej nowelizacji sprowadzają się do:</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">- po pierwsze, uniezależnienia możliwości domagania się przez stronę ustanowienia adwokata lub radcy prawnego przez sąd od uprzedniego uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych. Obecnie w sposób niezasadny, na co zwrócił uwagę w wyroku Trybunał Konstytucyjny, te kwestie są powiązane. Nie uzyska się bezpłatnego dostępu do adwokata lub radcy prawnego, jeśli wcześniej się nie uzyska zwolnienia od kosztów sądowych. Nie ma tutaj konieczności powiązania tych dwóch kwestii, trybunał to rozstrzygnął w wyroku z 16 czerwca 2008 r.;</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">- po drugie, uregulowania trybu i konsekwencji odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej przez ustanowionego adwokata lub radcę prawnego. Projekt przewiduje mianowicie, że w przypadku gdy adwokat lub radca prawny nie stwierdza podstaw do wniesienia skargi, jest obowiązany niezwłocznie powiadomić na piśmie o tym stronę oraz sąd, nie później niż w terminie dwóch tygodni od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu. Do zawiadomienia adwokat lub radca prawny dołącza sporządzoną przez siebie opinię o braku podstaw do wniesienia skargi. Jeżeli ta opinia nie została sporządzona z zachowaniem zasad należytej staranności, sąd zawiadamia o tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy adwokat lub radca prawny. W takim przypadku okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych wyznaczy innego adwokata lub innego radcę prawnego. Cała ta regulacja służy temu, aby odmowy działania ustanowionych z urzędu adwokatów lub radców prawnych nie były arbitralne, aby były poddawane pewnej kontroli po to, by ten radca i adwokat wykazał się odpowiednią starannością, jeżeli uważa, że istotnie środek prawny nie powinien być wnoszony;</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">- po trzecie, uregulowania wpływu wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego na bieg terminu procesowego do złożenia środka zaskarżenia w sytuacji, w której w postępowaniu wywołanym wniesieniem środka zaskarżenia obowiązuje obligatoryjne zastępstwo przez adwokatów lub radców prawnych. Szczegółowo unormowano kwestię odsunięcia w czasie biegu terminu do wniesienia środka zaskarżenia. Chodzi o to, aby w tej sytuacji strona miała gwarancje, że brak takiego adwokata czy odmowa sporządzenia nie spowoduje utraty terminu do wniesienia środka zaskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I drugi obszar regulacji. Proponowane zmiany dotyczące usprawnienia i uproszczenia postępowania cywilnego obejmują przede wszystkim następujące zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Uproszczenie wykazywania umocowania przez pełnomocnika będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub radcą Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa - art. 89 § 1 K.p.c. Otóż te podmioty będą mogły same uwierzytelnić odpis udzielonego im pełnomocnictwa oraz - co stanowi novum - również odpisy innych dokumentów wykazujących ich umocowanie. Nie będzie zatem potrzeby uwierzytelnienia sporządzonego przez notariusza, bo jednak radca, adwokat to osoby, które jako osoby pełniące pewien zawód związany z zaufaniem publicznym powinny mieć taką kompetencję. A więc potanienie i uproszczenie postępowania dla stron.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dalej: rozszerzenie kompetencji referendarza sądowego - art. 144 § 4 K.p.c. Będzie on mianowicie mógł ustanawiać kuratora dla strony, której miejsce pobytu nie jest znane. Nie ma potrzeby, żeby sąd był zaangażowany do tego, aby przedłużać i biurokratyzować postępowanie. Może to zrobić referendarz sądowy.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna zmiana: rozszerzenie wypadków dokonywania czynności procesowych przez sąd na posiedzeniu niejawnym. Łączy się z tym cały szereg artykułów: art. 169 § 5, art. 168 § 1, art. 171, art. 367 § 4, art. 374. Przykładowo dotyczy to wydania postanowienia sądu w przedmiocie wniosku o przywrócenie terminu czy też rozpoznania sprawy przez sąd II instancji w razie cofnięcia pozwu albo apelacji. Chodzi również o to, aby nie trzeba było organizować publicznego posiedzenia, rozprawy, tylko można było wszystkie te kwestie stricte proceduralne, niewpływające na transparentność wymiaru sprawiedliwości rozstrzygać na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dalej: modyfikacje przeprowadzania dowodu z przesłuchania stron - to art. 299, uchylenie art. 303 i art. 304 - w szczególności przez wprowadzenie fakultatywności w miejsce istniejącego rozwiązania obligującego sąd do zarządzenia dowodu z przesłuchania stron. Będzie tak, jeżeli po wyczerpaniu środków dowodowych lub w przypadku ich braku powstały niewyjaśnione fakty, istotne dla rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Praktyka wskazuje, że takie przesłuchanie stron niejednokrotnie niczego nowego do sprawy nie wnosi i niczego nie wyjaśnia, a uniemożliwia sądowi zakończenie sprawy. Jest to dowód obligatoryjny, który niezależnie od tego, czy strona np. jest za granicą, czy jest chora, czy są jakieś są inne przeszkody, czy strona nawet stosuje obstrukcję procesową, powoduje, że nie można zakończyć postępowania, ponieważ przesłuchanie stron w tej sytuacji jest obecnie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dalsze modyfikacje to modyfikacje regulacji dotyczących mediacji - art. 183</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dalej: przewiduje się powierzenie właściwości funkcyjnej w sprawie o ustanowienie kuratora dla osoby prawnej sądowi rejestrowemu, w którego okręgu ta osoba prawna ma lub miała ostatnią siedzibę. W dotychczasowym stanie prawnym mamy dość paradoksalne rozwiązanie, według którego kuratora dla osoby prawnej ustanawia sąd rodzinny, czyli sąd opiekuńczy, na zasadzie analogii, odpowiedniego stosowania przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz przepisów postępowania w sprawach opiekuńczych. Zgodnie dostrzega się, że przedmiot tych spraw odbiega od celów i funkcji wyodrębnionego sądownictwa rodzinnego, które jest nieprzygotowane do prowadzenia tego rodzaju spraw, oczywiście w przeciwieństwie do sądów rejestrowych, które jak najbardziej powinny w takich sytuacjach określać i ustanawiać kuratora.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dalej: wyłączenie możliwości wielokrotnego odraczania ogłoszenia wyroku i przyznanie uprawnienia do ogłoszenia także sprawozdawcy. Chodzi o to, aby nie tworzyć kolejnej bariery proceduralnej uniemożliwiającej szybkie zakończenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejne regulacje to wprowadzenie możliwości wydawania postanowienia w przedmiocie udzielenia zabezpieczenia w przypadku niecierpiącym zwłoki przez sąd w składzie jednego sędziego, mimo że sprawa jest rozpoznawana zgodnie z przepisami przez sąd w składzie trzyosobowym. Zabezpieczenie jako środek, który musi być szybko orzekany i nie powinien czekać, aż sąd ukonstytuuje się w pełnym składzie, może być orzeczone w przypadkach niecierpiących zwłoki przez jednego sędziego z tego składu.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Większość powyższych zmian ma bezpośrednie źródło w obserwacji istniejącej praktyki sądowej. Przedstawiany projekt próbuje w szczególności modyfikować i usuwać tego rodzaju konstrukcje procesowe, które sprzyjają nieuzasadnionemu przedłużaniu postępowania cywilnego tak na skutek działań sądu, jak i na skutek działań stron oraz innych uczestników procesu.</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Trzeci obszar regulacji. Projekt zawiera zmiany w przepisach art. 829 i 831 Kodeksu postępowania cywilnego dotyczące wyłączeń spod egzekucji w celu zabezpieczenia wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz w celu zapewnienia minimum egzystencji dłużnikom pobierającym świadczenia z pomocy społecznej. Pierwszy z wymienionych przepisów wskazuje przedmioty niepodlegające egzekucji z przyczyn humanitarnych i społecznych, a przepis art. 831 precyzuje sumy, świadczenia, prawa i wierzytelności, które nie podlegają egzekucji z uwagi na ich specjalne przeznaczenie lub specyficzny charakter.</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I tak projekt przewiduje wprowadzenie poprzez dodanie pkt 8 w art. 829 K.p.c. wyłączenia spod egzekucji produktów leczniczych w rozumieniu przepisów ustawy z września 2001 r. Prawo farmaceutyczne, które są niezbędne do funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej w rozumieniu przepisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - takie wyłączenie następuje przez okres 3 miesięcy - jak również niezbędnych do jego funkcjonowania wyrobów medycznych w rozumieniu przepisów ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Proponowane rozwiązanie jest szczególnie istotne ze względów społecznych, gdyż powszechny sprzeciw budzi egzekucja kierowana do ruchomości stanowiących wyposażenie placówek służby zdrowia, ratujących życie, wyrobów i urządzeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Należy wskazać, że istotą ograniczeń wymienionych tu egzekucji jest ich niezbędność dla dłużnika, co de facto sprowadza się do bezpośredniego ratowania życia i zdrowia ludzkiego. Nie ulega wątpliwości, że dla prawidłowej ochrony życia i zdrowia pacjentów placówki służby zdrowia powinny mieć zapewnione niezbędne, przynajmniej minimalne, gwarancje prawidłowego wykonywania swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Projekt przewiduje również rozszerzenie katalogu w art. 831 § 1 poprzez propozycję wyłączenia spod egzekucji świadczeń z pomocy społecznej po to, aby zagwarantować dłużnikom pobierającym takie świadczenia przyznane ustawowo minimum środków do egzystencji. Uregulowanie to obejmuje wszystkie świadczenia zdefiniowane w art. 36 pkt 1 ustawy z 2004 r. o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Istotna zmiana dotyczy dodania do przepisu art. 831 § 1 K.p.c. nowego pkt 7. Projektowana regulacja art. 831 § 1 pkt 7 zmierza do wyłączenia spod egzekucji wierzytelności przypadających dłużnikowi z budżetu państwa lub od Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej przed ukończeniem udzielania tych świadczeń do wysokości 75% każdorazowej wpłaty, z wyjątkiem wierzytelności pracowników dłużnika lub innych świadczeniodawców świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Warto podkreślić, że proponowany przepis w żaden sposób nie różnicuje podmiotów, z którymi zawarto umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. Nie ma zatem znaczenia, czy jest to podmiot publiczny, czy też niepubliczny, natomiast kryterium decydującym o zastosowaniu tego zwolnienia, tego ograniczenia egzekucji jest źródło środków i ich cel, czyli środki z budżetu lub z Narodowego Funduszu Zdrowia, które są ustawowo przeznaczone na udzielanie świadczeń zdrowotnych. Chodzi tylko o takie wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o akceptację i przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozdronia, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 1925). Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał wniesiony projekt. Rekomendujemy przekazanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Czego w istocie rzeczy dotyczy ta nowelizacja proponowana przez rząd? Jak tutaj pan minister w sposób bardzo wyczerpujący i szczegółowy już powiedział, ta nowelizacja składa się w istocie z dwóch zasadniczych części. Pierwszą stanowią rozwiązania systemowe dotyczące ustanowienia adwokata i radcy prawnego przez sąd w procesie, w sytuacji kiedy osoba fizyczna nie ma możliwości wydatkowania pieniędzy na swojego pełnomocnika profesjonalnego z wyboru. Druga poważna grupa zmian w procedurze cywilnej dotyczy usprawnienia postępowania. Tutaj rząd przeprowadził przegląd całej procedury cywilnej i szukał możliwości usprawnienia postępowania, odformalizowania procesu cywilnego, który jest w istocie bardzo sformalizowany, gdyż bardzo rygorystycznie przestrzega się pewnych zasad dotyczących procedowania w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselJerzyKozdron">Jeżeli chodzi o możliwości ustanowienia profesjonalnego pełnomocnika dla osoby występującej przed sądem, to tutaj trzeba powiedzieć, że art. 117 Kodeksu postępowania cywilnego do tej pory przewidywał, że tylko osoba fizyczna, która została zwolniona od kosztów sądowych, ma prawo ubiegania się o ustanowienie pełnomocnika w osobie adwokata lub radcy prawnego. Tak więc było to niejako z tym powiązane. W innych sytuacjach nie przewidywano możliwości ustanowienia pełnomocnika, chyba że z mocy ustawy dany proces był zwolniony od kosztów sądowych. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego oraz uwagi kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości przez rzecznika praw obywatelskich spowodowały, że ponownie pochylono się nad tym przepisem i dostrzeżono, że samo zwolnienie to jest jedna sprawa, ale druga sprawa jest związana z tym, że zdarzają się też sytuacje, kiedy strona pokrywa wydatki związane z uiszczeniem opłaty stałej czy stosunkowej od wniesionego powództwa, natomiast nie posiada środków na kontynuowanie tego procesu i pomoc ze strony profesjonalnego pełnomocnika. Wtedy takie osoby są pozbawione możliwości otrzymania tej pomocy. Dlatego też, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom i postulatom rzecznika praw obywatelskich oraz Trybunału Konstytucyjnego, ta nowelizacja zmierza w kierunku umożliwienia zarówno osobie fizycznej, jak i osobie prawnej bądź jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej wystąpienia o ustanowienie dla niej profesjonalnego pełnomocnika w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselJerzyKozdron">Jednocześnie określa się, że aby było to skuteczne, musi zostać złożone oświadczenie o stanie majątku, stanie rodzinnym, dochodach, uposażeniu osoby ubiegającej się o ustanowienie pełnomocnika. Jeżeli chodzi natomiast o osobę prawną, to musi ona po prostu wykazać, że nie posiada majątku ani środków na pokrycie wydatków związanych z ustanowieniem pełnomocnika. To oświadczenie może być jeszcze wzmocnione przyrzeczeniem złożonym przez tę osobę ubiegającą się o ustanowienie pełnomocnika, odebranym przez sąd. W takiej sytuacji będziemy mieli do czynienia nawet z odpowiedzialnością karną za składanie nieprawdziwych informacji w oświadczeniu majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselJerzyKozdron">Mamy taką sytuację, że ustanawia się pełnomocnika w celu wytoczenia powództwa, względnie sytuację związaną z przyłączeniem się pełnomocnika do już toczącego się procesu cywilnego. Jednak jak pan minister powiedział, są sytuacje, kiedy droga postępowania cywilnego została już wyczerpana i pozostaje problem związany ze złożeniem skargi kasacyjnej czy zażalenia na orzeczenie sądu II instancji do Sądu Najwyższego, gdzie występuje tzw. przymus adwokacki. Wtedy strona nie może występować sama przed tymi organami. W takiej sytuacji strona może wystąpić do sądu I instancji o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselJerzyKozdron">Czy pan marszałek pozwoli dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wtedy mógłby powstać następujący problem. Wiadomo, że jeżeli chodzi o skargi kasacyjne, na wniesienie takiej skargi przewidziany jest miesięczny termin. Złożenie i rozpatrzenie tego wniosku skutkowałoby tym, że ustanowiony pełnomocnik nie miałby czasu na złożenie skargi kasacyjnej czy zażalenia. Dlatego też przepisy proceduralne zostały w tym zakresie zmienione. Określa się, że termin zaczyna biec od momentu ustanowienia pełnomocnika. Jeżeli strona wniosła na przykład skargę kasacyjną, wniosła o doręczenie uzasadnienia orzeczenia sądu do sądu II instancji, to ten termin biegnie od daty doręczenia nowo ustanowionemu pełnomocnikowi orzeczenia z uzasadnieniem. Podobnie jest w przypadku orzeczenia sądu II instancji, od którego przysługuje zażalenie. Takie są sytuacje dotyczące ustanawiania pełnomocników, przy czym w ustawie przewiduje się jeszcze możliwość przeprowadzenia dochodzenia, stwierdzenia, czy było ono słuszne, możliwość cofnięcia przyznania pełnomocnika, nawet obciążenia strony, która podała nieprawdziwe informacje, kosztami adwokackimi względnie nałożenia na nią grzywny z tego tytułu, że podała w oświadczeniu nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJerzyKozdron">Druga olbrzymia grupa spraw związanych z przyspieszeniem usprawnienia postępowania dotyczy przede wszystkim - jak już powiedziałem - odformalizowania. Jeżeli chodzi o osoby ubiegające się o zwolnienie od kosztów sądowych, o ustanowienie adwokata, to w gruncie rzeczy tylko one będą składały wnioski i tylko im będą doręczane orzeczenia. Nie będą one natomiast doręczane drugim stronom, tak jak do tej pory. Jak to powiedział pan minister, w tych sprawach będzie mógł orzekać referendarz sądowy. Na postanowienie referendarza sądowego będzie przysługiwała skarga do sądu jako sądu II instancji, a więc tryb rozpatrywania będzie skrócony.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJerzyKozdron">Poza tym chciałbym poruszyć jeszcze jedną ważną kwestię. Sprawy związane ze zwolnieniem od kosztów sądowych, z wnioskami o ustanowienie adwokatów nie będą miały wpływu na bieg toczącego się postępowania, a więc nie będą go wstrzymywały. Cały czas chodzi tutaj bowiem o to, żeby obciążać sędziów tylko działalnością orzeczniczą. Te wszelkie postępowania wpadkowe, o zwolnienia, kwestie dotyczące ustanowienia kuratora do doręczeń, ustanowienia adwokata będą załatwiane przez referendarzy sądowych, a sądy będą w swojej istocie zajmowały się tylko działalnością orzeczniczą, co nie znaczy, że te sądy nie będą zobligowane do przyspieszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Poroszę powoli kończyć, panie pośle. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyKozdron">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyKozdron">Co jest ważne, jeżeli chodzi o te przepisy proceduralne? Z mojej praktyki sądowej, jaką znam, i z tego, co odczuwam, wynikają następujące wnioski. Miałem na przykład taką sytuację, że w przypadku apelacji publikację orzeczenia odraczano przez pół roku. W tej chwili przewiduje się jeden termin. Orzeczenie musi zostać ogłoszone maksymalnie w ciągu 2 tygodni. Nie może być tak w moim przypadku. Przyjeżdżałem na ogłoszenie wyroku i dowiadywałem się, że zostanie on ogłoszony za następny miesiąc czy za następne 2 tygodnie. W taki sposób czekałem na to orzeczenie przez pół roku i nie mogłem się go doczekać.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselJerzyKozdron">Uważam, że rozwiązania zaproponowane w przepisach proceduralnych są w większości słuszne. Moje i pana marszałka wątpliwości - wymieniliśmy przed salą poglądy - wywołują pewne kwestie dotyczące ustanowienia adwokata i przepisy proceduralne, które mogłyby być z powodzeniem zamieszczone w przepisach o adwokaturze i o radcach prawnych w tym obszarze, który dotyczy działalności korporacji itd. W tym zakresie nie musi się to znajdować w przepisach proceduralnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1925.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselBarbaraBartus">Generalnie w odniesieniu do proponowanych zmian należy stwierdzić, że stanowią one rozwiązania korzystne dla systemu postępowania cywilnego, pozwalające na wynikające z konstytucji zapewnienie stronom sprawniejszego postępowania sądowego w powołanym zakresie. W szczególności w zakresie rozszerzenia możliwości dostępu do pomocy prawnej z urzędu należy zauważyć, iż powołane rozwiązanie jest w pełni zasadne i zasługujące na uwzględnienie. Brak profesjonalnych pełnomocników w wielu wypadkach prowadzi bowiem do nieuzasadnionego wydłużania postępowań oraz niezamierzonego wzrostu kosztów ponoszonych przez strony w związku z toczącym się postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselBarbaraBartus">Za bezsporne uznać należy, że wiele spraw prowadzonych przez same zainteresowane strony wiąże się ze skomplikowaną sytuacją mogącą wynikać zarówno ze stanu prawnego, jak i ze skomplikowanego stanu faktycznego. Stąd też za zasadne należy uznać rozszerzenie dostępu do pomocy pełnomocników z urzędu również na osoby, instytucje, którym nie przysługuje zwolnienie od ponoszenia kosztów sądowych, przy czym na szczególną uwagę zasługuje kwestia ostatecznej oceny sądu orzekającego w sprawie co do konieczności powołania przedmiotowego pełnomocnika, opisana w proponowanej treści art. 117 § 5. Zauważyć bowiem należy, iż nie można wykluczyć sytuacji, w której sąd poweźmie wątpliwość co do możności samodzielnego dochodzenia swoich interesów przez stronę, w szczególności w związku z rozeznaniem, że kwestia będąca przedmiotem sporu stanowi zagadnienie, dla którego wyjaśnienia konieczna jest ingerencja profesjonalnego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselBarbaraBartus">Za zasadne należałoby jednak uznać rozszerzenie uprawnień sądu do wezwania strony w szczególnie uzasadnionych przypadkach do ustanowienia pełnomocnika z wyboru, a w razie braku możliwości finansowych w powołanym przedmiocie - do ustanowienia dla strony pełnomocnika z urzędu niezależnie od jej ewentualnego wniosku. Powołane uprawnienie winno odnosić się do szerokiego zakresu spraw, nie zaś, jak ograniczono w przedłożonym projekcie, wyłącznie do spraw w przedmiocie ubezwłasnowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselBarbaraBartus">W odniesieniu do stanowiących przedmiot proponowanej nowelizacji zagadnień zmierzających do usprawnienia i przyśpieszenia postępowania należy jednak zauważyć możliwe negatywne skutki związane z przedmiotowymi rozwiązaniami. W szczególności konieczne jest zwrócenie uwagi na niejednokrotną praktykę pełnomocników polegającą na jak najpóźniejszym składaniu pism procesowych, który to stan ma na celu uniemożliwienie sądowi doręczenia stronie przeciwnej przeznaczonego dla niej odpisu przed wyznaczonym terminem posiedzenia. Stąd też powstaje obawa, że po wprowadzeniu zapisu proponowanego w art. 132 § 1 bez zakreślenia minimalnego terminu, w jakim przed wyznaczonym posiedzeniem pełnomocnik jest obowiązany dokonać wysyłki pisma stronie przeciwnej, dochodziło będzie do sytuacji, w której jeden z pełnomocników nie będzie miał wiedzy o wysłanym piśmie procesowym, a w szczególności nie będzie miał możliwości ustosunkowania się do zawartych w nim treści. Nadto nawet na posiedzeniu nie otrzyma jego odpisu, bowiem zgodnie z zapisem procedury zostanie ono wysłane za pośrednictwem operatora pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PoselBarbaraBartus">Niezależnie od powyższego proponowana zmiana jest korzystna z punktu widzenia sprawności procedowania i po dokonaniu ewentualnych korekt technicznych zasadne jest wprowadzenie jej do systemu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PoselBarbaraBartus">W odniesieniu do proponowanych zmian w zakresie prowadzenia mediacji podnieść należy, iż istnieje uzasadniona obawa, że przedłożone zapisy, pomimo ich merytorycznej zasadności, pozostaną niewykorzystane, lub też zakres ich stosowania będzie marginalny. Za bezsporne uznać należy, iż w świetle prowadzonych statystyk postępowanie mediacyjne stosowane jest w realiach polskiego systemu prawnego rzadko i znacznie ustępuje popularnością choćby postępowaniu pojednawczemu. Stąd też uzasadnione są obawy, że pomimo słuszności wprowadzenia przedmiotowych zapisów, mogą one nie odegrać znaczącej roli w szeroko pojętym postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PoselBarbaraBartus">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę spokojnie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBarbaraBartus">W odniesieniu do pozostałych zmian należy stwierdzić, że są one zasadne, a te wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wręcz konieczne. W zasadzie nie budzą one większych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1925.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselStanislawRydzon">Ustosunkowując się do projektu ustawy, należy zauważyć, iż zmiany zaproponowane w K.p.c. są bardzo obszerne i w ciągu przysługujących klubowi 5 minut wiele na ich temat nie można powiedzieć. Stąd tylko kilka uwag i wniosków odnośnie do nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselStanislawRydzon">Zgodnie z nowym brzmieniem art. 117 K.p.c. o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego będzie mogła się ubiegać strona korzystająca ze zwolnienia od kosztów sądowych z mocy ustawy, ale także strona niezwolniona przez sąd z tych kosztów. Według dotychczasowego brzmienia art. 117 K.p.c. o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego mogła się zwrócić wyłącznie strona zwolniona od kosztów sądowych w całości lub w części, w efekcie czego strony, które nie korzystały z ustawowego zwolnienia od wymienionych kosztów, nie mogły automatycznie korzystać z adwokata lub radcy prawnego ustanowionego przez sąd. Projektodawca, mając na uwadze brak logiki w dotychczasowym rozwiązaniu oraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 marca 2008 r., zdecydował się więc na radykalną zmianę tego uregulowania, odchodząc od uzależnienia możliwości domagania się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego od uprzedniego zwolnienia od kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselStanislawRydzon">Równocześnie autor projektu zaproponował podzielenie stron według ich statusu prawnego na osoby fizyczne oraz osoby prawne lub inne jednostki organizacyjne. O ustanowieniu adwokata lub radcy prawnego będzie decydować nie tylko posiadanie przez stronę wystarczających środków na zapłatę kosztów sądowych, lecz w szczególności potrzeba udziału strony w sprawie i możność pokrycia wynagrodzenia pełnomocnika. Zdaniem naszego klubu propozycja jest zasadna i zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 117</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselStanislawRydzon">Interesująca jest kolejna nowość zapisana w § 5 i § 6 w art. 118 dotycząca możliwości odmowy przez adwokata lub radcę prawnego sporządzenia i wniesienia skargi kasacyjnej w razie stwierdzenia przez niego braku podstaw do złożenia takiej skargi. Jest to reakcja m.in. na uchwałę siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 21 września 2000 r. Zdaniem autorów projektu wszystkie te zmiany mają źródło w obserwacji istniejącej praktyki sądowej i wpłyną na rozpatrywanie spraw w rozsądnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselStanislawRydzon">Ważna zmiana dotyczy reakcji projektodawcy na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 5 czerwca 2008 r. W wyroku tym trybunał stwierdził, że art. 370</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselStanislawRydzon">Ostatnią niezwykle istotną zmianą jest poszerzenie treści art. 829 i art. 831 o nowe uregulowania. Przepis art. 829 K.p.c. wymienia przedmioty niepodlegające egzekucji z przyczyn humanitarnych i społecznych. W przepisie tym w noweli proponuje się dopisać do dotychczasowych wyłączeń z egzekucji dodatkowego wyłączenia w postaci produktów leczniczych niezbędnych do funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej przez okres 3 miesięcy oraz niezbędnych do jego funkcjonowania wyrobów medycznych. Produkty lecznicze oraz wyroby medyczne są, jak stwierdziłem, niezbędne do bezpośredniego ratowania życia i zdrowia pacjentów i aż dziwne, że ten przepis tak długo obowiązywał bez zaproponowanego uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselStanislawRydzon">Podobną rolę odegrać ma też poszerzony katalog wyłączeń z egzekucji zamieszczony w art. 831 K.p.c., a dotyczący świadczeń z pomocy społecznej. Nowela zagwarantuje otrzymanie przyznanego minimum środków do egzystencji. Jak stwierdziłem, poprawki te są bardzo ważne i uzasadnione z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej oraz odpowiedzialności państwa za życie i zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselStanislawRydzon">Na zakończenie uwaga, być może do całego Sejmu. Otóż rozwiązania zaproponowane w projekcie są słuszne, tylko od kilku lat każdy projektodawca, panie ministrze, zawsze stwierdza, że będzie lepiej, szybciej i sprawniej. Pamiętam poprzednią kadencję Sejmu. Niestety, lepiej ciągle nie jest, a wymiar sprawiedliwości jest istotną częścią demokratycznego państwa prawnego. Mam nadzieję, że poczynając od projektu, rozpocznie się faktyczne poprawianie sądownictwa cywilnego, a nie tylko ulepszanie rozwiązań Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, iż rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zasługuje na wyjątkową uwagę. I gdybyśmy dziś zastanawiali się, czy pojawiają się jakiekolwiek nowe kwestie, to chcę powiedzieć, że trzy czwarte tych problemów to znane problemy, poruszane w praktyce przez adwokatów, radców prawnych. Weźmy pierwszą sprawę - uproszczenie postępowania. Od wielu lat adwokaci i radcowie prawni domagali się prawa do uwierzytelniania nie tylko własnych pełnomocnictw, ale także przedkładanych dokumentów. I dziś to się stało. Czy to jest coś nadzwyczajnego? W moim przekonaniu nie, skoro zawsze te zawody i samorządy dążyły do tego, aby adwokat i radca prawny byli osobami zaufania publicznego, a dzisiaj i adwokaci, i radcowie prawni mają wysokie kwalifikacje, więc jest to w pełni uzasadnione i słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJozefZych">Sprawa bardzo istotna dotyczy także, rozłączenia sprawy ponoszonych kosztów sądowych i żądania ustanowienia czy wniosku pełnomocnika. Znane jest to określenie: jak cię stać na proces, to cię stać i na pełnomocnika. To jest utarte i znane powiedzenie, a więc rozwiązanie jest zupełnie słuszne. Problemy zaczynają się, jeżeli chodzi o radców prawnych i adwokatów, i tutaj, panie ministrze - pan też jest praktykiem, był praktykiem - wie pan doskonale, że wchodzimy prawie w instrukcję. W Kodeksie postępowania cywilnego zamieszczanie tak szczegółowych regulacji w odniesieniu do tego, kto, kiedy, jak, w jakim terminie itd., troszeczkę kłóci się z zasadami legislacji. Ale przejdźmy teraz do podstawowego problemu, który z tym się łączy, a mianowicie odmowy radcy prawnego czy adwokata przygotowania skargi kasacyjnej lub problemu stwierdzenia niezgodności z prawem. Adwokat lub radca prawny dochodzi do takiego przekonania i zawiadamia sąd. Teraz powstaje pierwsze pytanie. Czy chodzi tylko o formalne stwierdzenie podstaw, bo tak wynika z projektu ustawy, czy też chodzi o potraktowanie tego szerzej, bo przecież w tym momencie sąd będzie musiał badać i bada, czy radca prawny i adwokat się myli, bo bada niezgodnie z wiedzą, zasadami, przepisami, a więc w pewnym sensie, gdyby szło o dalsze badanie, które w moim przekonaniu czasami nie da się formalnie rozdzielić, wtedy by się okazało, że sąd również bada swoje postępowanie. A więc problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJozefZych">Ale z nim się łączy coś jeszcze. To nie tylko kwestia zawiadomienia rady o tym, że on postąpił nieprawidłowo, bo w tym momencie zaczyna się inny proces jeszcze, wynikający z ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych. Wtedy powinno być wszczęte postępowanie dyscyplinarne o naruszenie. To jest dalsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJozefZych">I wreszcie trzecia kwestia. Gdyby się okazało, że działanie było spóźnione, to jeszcze chodzi o roszczenie o odszkodowanie w stosunku do adwokata i radcy prawnego. A zatem wydaje się, że w tym momencie samorządy radców i adwokatów muszą szybko także zareagować, żeby było, jeżeli przyjmiemy takie rozstrzygnięcie, postępowanie jednolite, nie tylko kończące się na wymianie adwokata czy radcy prawnego. Chodzi o to, żeby to było kompatybilne właśnie z tamtymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJozefZych">Wreszcie sprawa dotycząca dokumentów, czyli oświadczenia, jeżeli będzie wnosił o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Dotychczas żądało się dokumentów. Dzisiaj wystarczy, według tego, oświadczenie, przygotowany wzór przez ministra sprawiedliwości, i stwierdzenie, że sąd może odebrać od osoby fizycznej przyrzeczenie. I tu jest jego treść. Bardzo dobrze, iż na to zwrócono uwagę, a mianowicie, że zamieszcza się zapis o tym przyrzeczeniu w ustawie, bo ja mam przed sobą najnowsze postanowienie Sądu Najwyższego z 30 lipca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselJozefZych">, w którym Sąd Najwyższy stwierdził m.in., że sama możliwość odebrania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej lub innej rodzi tylko wtedy skutki, jeżeli to wynika z samej ustawy, a więc gdyby zapis został zamieszczony w innym akcie prawnym, że chodzi o takie oświadczenie, o określonej treści, to nie można by stosować konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselJozefZych">Wreszcie jest jeszcze jedno pytanie bardzo istotne i byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał się do tego odnieść. W art. 119 stwierdza się, że sąd może zarządzić stosowne dochodzenie, jeżeli na podstawie okoliczności sprawy lub oświadczeń strony przeciwnej powziął wątpliwości co do rzeczywistego stanu majątkowego strony. Czy chodzi o takie sytuacje również, gdy odebrano oświadczenie pod odpowiedzialnością karną i teraz dopiero to ujawniono, i zaczyna się dochodzenie? Jeżeli tak, to wkraczamy w jeszcze jedną dziedzinę - obowiązku zawiadomienia o podejrzeniu o popełnieniu przestępstwa, bo przecież złożono oświadczenie pod odpowiedzialnością karną. Rzecz jasna i inne uregulowania tej ustawy zasługują na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W tej chwili zapisanych jest 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są dalsze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jeżeli nie ma, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwsza pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zdaniem pana ministra samo oświadczenie o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania, o których mowa w art. 117</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie marszałku, czy mogę jeszcze poruszyć jedną kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">I ostatnia sprawa. Ze zmiany 33 wynika, że ten, kto zgłosił wniosek o ubezwłasnowolnienie w złej wierze lub lekkomyślnie, podlega karze grzywny, a w zmianie 15 w art. 163 § 1 mówi się, że jeśli wysokość grzywny nie jest określona, to wymierza się ją do 5000 zł. Chcę zapytać, dlaczego ta grzywna jest tak drastycznie wysoka? Czy zdaniem pana ministra nie można sądzić, że wobec tak wysokiej grzywny i braku dookreślenia terminu ˝lekkomyślnie˝ doprowadzimy do tego, że rodzina będzie się bała wystąpić z wnioskiem o ubezwłasnowolnienie członka rodziny z uwagi na groźbę tak wysokiej grzywny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pierwsze pytanie. Czy twórcy projektu w stosunku do osób starszych, schorowanych i niedołężnych nie powinni zadbać o upoważnienie określonych pracowników sekretariatów sądów do udzielania takim osobom szczególnej pomocy w wypełnianiu przedmiotowych formularzy?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">I drugie pytanie. W jakim trybie będzie następowała weryfikacja danych zawartych w omawianym oświadczeniu o stanie rodzinnym, majątkowym, dochodach i źródłach utrzymania? Kto miałby to robić: prezes sądu wybiórczo, np. losowo w odniesieniu do wybranych spraw, czy sędzia przed rozprawą, czy np. przewodniczący sekretariatu sądu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W przedstawionym projekcie ustawy proponuje się w art. 117, że o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego będzie mogła ubiegać się strona niezwolniona przez sąd od kosztów sądowych, w tym korzystająca ze zwolnień od kosztów sądowych, jeżeli złoży oświadczenie, że nie jest w stanie bez uszczerbku dla koniecznego utrzymania siebie i rodziny ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego. Zdecydowano się odejść od uzależnienia możliwości domagania się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego od uprzedniego zwolnienia od kosztów sądowych, utrzymując zarazem odrębność obu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Rozwiązanie wydaje się słuszne, niemniej jednak może zdarzyć się tak, że strona, dla której na podstawie proponowanych zmian ustanowione będzie zastępstwo prawne przez adwokata lub radcę prawnego, nie zostanie w konsekwencji zwolniona od kosztów. Co wówczas? Kto poniesie te koszty?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJerzyGosiewski"> Czy nie należałoby rozważyć możliwości zrezygnowania z proponowanej odrębności obu instytucji? Czy nie byłoby właściwszym rozwiązaniem wprowadzenie trybu przyspieszonego, być może 24-godzinnego, w którym rozpatrywane byłoby łączne ustanowienie adwokata lub radcy prawnego wraz ze zwolnieniem od kosztów sądowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#GlosZSali">(Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zaproponowanym projekcie ustawy nowelizującej Kodeks postępowania cywilnego rząd przedstawił nowe uregulowania w zakresie ustanawiania pełnomocnika z urzędu. Kwestie te dotyczą jednak wyłącznie uniezależnienia kwestii ustanowienia pełnomocnika od kwestii zwolnienia od kosztów sądowych. Projekt w żaden sposób nie porządkuje natomiast samego sposobu wyznaczania pełnomocników, tym samym utrzymując wypaczoną obecnie zasadę, że pełnomocników wyznacza samorząd adwokatów lub radców prawnych, niejednokrotnie uprzywilejowując pewne grupy kosztem innych, zwykle młodych. W jednej z poprzednich debat pytałem przedstawiciela rządu, czy trwają prace w tym zakresie. Zapewniono mnie wówczas, że stosowne regulacje porządkujące te kwestie zostaną zaproponowane, ale niestety nie znalazły się one w przedstawionym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselMarekKwitek">Panie Ministrze! Czy rząd zrezygnował z prac nad usprawnieniem sposobu wyznaczania pełnomocników z urzędu i czy zespół ministerialny zauważa problem wypaczenia instytucji wyznaczania pełnomocników przez samorządy prawnicze, a nie przez sądy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony w druku nr 1925 projekt uniezależnia przyznanie pomocy prawnej z urzędu od wcześniejszego uzyskania zwolnienia od kosztów i dlatego zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Mam pytanie do pana ministra. Czy możliwe, a zarazem uzasadnione, byłoby takie unormowanie, które obligatoryjnie nakazywałoby odwołanie lub odroczenie rozprawy do czasu rozpoznania wniosku strony pozwanej o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego? Pytam o to dlatego, że w obecnym art. 124 K.p.c., jak również w projekcie nowelizacji przewiduje się fakultatywne odroczenie lub odwołanie rozprawy. Tymczasem często już przed samą rozprawą sytuacja wymaga działań profesjonalnego pełnomocnika, polegających na przykład na wniesieniu powództwa wzajemnego czy też odpowiedzi na pozew. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytania dotyczące omawianej materii są następujące.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselLechKolakowski">Po pierwsze, wprowadzenie projektowanych regulacji wiązać się będzie z koniecznością poniesienia dodatkowych wydatków z budżetu państwa, chociażby na utworzenie sądowej służby doręczeniowej. Czy dokonano pod tym względem analiz dotyczących tego, jakie byłyby to kwoty?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselLechKolakowski">Po drugie, w projekcie wprowadza się przez dodanie pkt 8 w art. 829 wyłączenie spod egzekucji komorniczej produktów leczniczych niezbędnych do funkcjonowania ZOZ przez 3 miesiące, a także niezbędnych mu wyrobów medycznych. Czy nie byłoby zasadne wydłużenie tego okresu do 5, 6 miesięcy? W celu podjęcia konstruktywnych działań 3-miesięczny okres może okazać się zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselLechKolakowski">Trzecie pytanie wiąże się z obawą, że szpitale, mając takie ulgi, będą z nich korzystać, nie dbając o lepsze gospodarowanie, poprawianie wyników finansowych. Czy wnioskodawca przewiduje w tej kwestii jakiś monitoring? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Matwiejuk z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli można, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Pytanie pierwsze. Wiadomo, że Krajowa Rada Radców Prawnych była podmiotem, który konsultował ten projekt ustawy i postulował o rozciągnięcie obowiązku zastępowania strony także na postępowanie kasacyjne. Bardzo proszę, panie ministrze, o podanie rzeczywistych powodów nieuwzględnienia tej uwagi Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Pytanie drugie. Chciałbym zapytać o koszty, skutki finansowe dla budżetu państwa zmiany tego systemu, o którym dzisiaj mówimy, w szczególności systemu nieodpłatnej pomocy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">I pytanie trzecie. Jak przebiegają prace, na jakim są etapie, kiedy możemy się spodziewać finalizacji tego, co jest nieuniknione i co w doktrynie prawa, w szczególności w zakresie postępowania cywilnego, postulowano od dawien dawna, czyli nowego Kodeksu postępowania cywilnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata wskazuje, że ważnych wątków dla wymiaru sprawiedliwości i dla ludzi, którzy występują jako uczestnicy postępowania, jest naprawdę sporo. Poruszono w wystąpieniach bardzo ważne kwestie, np. dotyczące doręczeń wzajemnych przez adwokatów i radców prawnych bez pośrednictwa sądu. Mówiła o tym pani poseł Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę zwrócić uwagę, że to jest absolutnie konieczne rozwiązanie. Byłoby jakimś anachronizmem, gdybyśmy każdorazowo żądali doręczania za pośrednictwem sądu, czyli żeby strona zwracała się do sądu i dopiero sąd doręczał uczestnikom postępowania. Wydaje się, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, zabezpiecza szybkość, taniość, a jednocześnie gwarantuje sądowi wiedzę o tym, czy rzeczywiście pismo zostało wysłane drugiej stronie lub pozostałym stronom zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł, marszałek Zych zwracał uwagę na kwestię badania zasadności odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej. Chciałbym powiedzieć, że w istocie ten projekt nie przewiduje jakiegoś wiążącego rozstrzygania o tym, czy odmowa sporządzenia skargi kasacyjnej była zasadna, czy nie, bo oczywiście nie możemy zmusić adwokata ani radcy prawnego, aby taką skargę sporządził. Byłoby to zaprzeczeniem zasad, na jakich opiera się udzielanie pomocy prawnej, i zasad, na jakich działają te zawody. Niemniej jednak te regulacje mają zapewnić należytą staranność adwokata i radcy prawnego, którzy odmawiają sporządzenia takiej skargi, a zatem muszą sporządzić opinię prawną, wykazać się odpowiednią pracą, starannością, muszą też tę opinię prawną przedstawić. Opinia ta oczywiście podlega ocenie w tym sensie, że gdyby wskazywała na rażące naruszenie zasad wykonywania zawodu, może to być podstawą stosownych konsekwencji korporacyjnych czy innych; ale są to już konkretne przypadki, w zależności od tego, czy obowiązki, które zostały nałożone w przepisach, dotyczące sporządzenia tej opinii, poinformowania stosownych organów, są należycie wykonane, czy nie są. Jak w przypadku wszystkich innych obowiązków adwokata i radcy prawnego, sposób wykonywania podlega ocenie przez stosowne organy pod kątem ewentualnej odpowiedzialności za należyte wykonywanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Poruszono również kwestię art. 119, dotyczącą zarządzenia stosownego dochodzenia przez sąd. Chodzi oczywiście o dochodzenie co do prawdziwości oświadczenia o stanie majątkowym. Ta kwestia zgodnie z projektowanym art. 119 może i powinna być przez sąd badana. Sąd nie jest zatem w sposób automatyczny, formalny, zdany wyłącznie na oświadczenie i to przyrzeczenie. W sytuacjach wątpliwych może i powinien badać prawidłowość tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani poseł Grabicka zadała pytanie, które też dotyczy oświadczenia, kwestii, czy jest ono wystarczające. Przypominam, że jest przyrzeczenie, które mu towarzyszy według wzoru ustawowego, i bardzo wysoka grzywna. Pani poseł pytała, dlaczego ta grzywna jest tak wysoka. Otóż właśnie dlatego, aby umożliwić sądowi adekwatną, czasami nawet bardzo surową reakcję w sytuacji, gdy strona chce sąd niejako naciągnąć na ustanowienie adwokata albo na inne świadczenia, mimo że nie ma ku temu podstaw. Nie jest to sztywna kwota, ale jej górna granica. Oczywiście musi ona umożliwić sądowi elastyczną reakcję, bo są ludzie biedni i ludzie bogaci, sprawy o wysokiej wartości roszczenia i sprawy drobne. Ta grzywna musi być adekwatna do sprawy, do charakteru czynu i do możliwości majątkowych stron.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Bętkowski pytał o to, kto miałby wypełniać oświadczenie. Generalna zasada jest taka: ten, kto jest zainteresowany jego wypełnieniem, czyli strona, ale przepisy projektu przewidują, że oświadczenie może być złożone również do protokołu, który musi sporządzić pracownik sądu. A zatem osoby starsze czy chore, niedołężne będą mogły posłużyć się tą formą, nie będą musiały same wypełniać tego oświadczenia, tylko uczyni to w protokole pracownik sądu.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia, kto miałby sprawdzać te oświadczenia, była wielokrotnie podnoszona. Myślę, że będzie ona jeszcze analizowana w trakcie prac sejmowych, wszystkie kluby i ugrupowania zgodziły się, aby dalej pracować nad tą ustawą. Oczywiście sąd będzie to sprawdzał. Jak wskazywałem, dysponuje nie tylko możliwościami, ale ma obowiązek zarządzenia pewnego dochodzenia, jeżeli okoliczności wskazywałyby na to, że te oświadczenia są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego. Może być również tak, że strona nie uzyska zwolnienia od kosztów, ale dostanie adwokata bezpłatnego. Jest to jeden z ważniejszych punktów tej nowelizacji. Wydaje się to w pełni uzasadnione. Niejednokrotnie jest bowiem tak, że koszty są bardzo niskie. Są bardzo różne koszty w zależności od wartości przedmiotu sporu, ale i od charakteru sprawy, więc są takie sprawy, gdzie koszty są prawie symboliczne. Poniesienie kosztów adwokata czy radcy prawnego w toku całego postępowania do czasu jego zakończenia jednak nie jest już symboliczne, dlatego też te dwie kwestie są w tym projekcie od siebie oddzielone, zgodnie zresztą z orzecznictwem trybunału, i rzeczywiście może tak być, że strona nie uzyska zwolnienia od kosztów, ale uzyska bezpłatnego adwokata.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł pytał również o to, czy nie byłoby właściwe sumaryczne rozpoznawanie tych dwóch kwestii, nawet w 24-godzinnym postępowaniu. Nie wydaje się to właściwe, bo są one jednak autonomiczne, w dużym stopniu niezależne od siebie, jak starałem się wykazać i jak wykazuje to uzasadnienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Kwitek pytał o regulacje dotyczące zasad ustanawiania adwokatów czy radców wyznaczonych do udzielania pomocy bezpłatnej, w przypadku gdy strona uzyska takie uprawnienie od sądu, przez korporacje i samorządy zawodowe adwokatów czy radców prawnych. Rzeczywiście kwestia ta znajduje się co do zasady poza zakresem regulacji, ponieważ projekt koncentruje się na regulacjach Kodeksu postępowania cywilnego. Natomiast jeśli chodzi o kwestie tego typu, istotne, przyznaję, są to kwestie ustrojowe związane ze sposobem funkcjonowania korporacji. Na pewno będziemy o tym myśleć, tak aby kwestia ta została być może w przyszłości uregulowana, ale chodzi tu o zupełnie inną regulację i na razie takich projektów nie mamy. Natomiast chcę tylko podkreślić, że już obecnie w procesowych przepisach Kodeksu postępowania cywilnego przewidujemy nowe uprawnienie dla strony: możliwość wskazania indywidualnego, konkretnego adwokata czy radcy prawnego, czego do tej pory nie było, i tygodniowy termin na rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Brejza poruszył kwestię odroczenia rozprawy do czasu rozstrzygnięcia wniosku o ustanowienie adwokata. Oczywiście jest taka możliwość, przy czym trzeba tu odróżnić dwie sytuacje. Jeżeli taki wniosek zostanie złożony na początku razem z pozwem czy z pismem inicjującym postępowanie, wtedy niejako wstrzymany jest siłą rzeczy bieg tego postępowania do czasu rozstrzygnięcia kwestii tej pomocy. Jeżeli zaś taki wniosek wpłynie już w toku toczącego się postępowania, to oczywiście zgodnie z tym projektem sąd może odroczyć rozprawę do czasu rozstrzygnięcia tej incydentalnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Kołakowski pytał o służbę doręczeniową. Regulacje zawarte w tym projekcie stanowią, że może to być sądowa służba doręczeniowa działająca nie na terenie całego kraju, ale może być ona tworzona przez prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejna kwestia, którą pan poseł podniósł, to pytanie, czy okres 3 miesięcy, na jaki zwalnia się spod egzekucji urządzenia medyczne, które służą ratowaniu życia i zdrowia, jest terminem wystarczającym. Oczywiście można nad tym dyskutować i myślę, że prace komisji i podkomisji pozwolą znaleźć optymalne rozwiązanie tej kwestii. Rząd uznał, że okres 3 miesięcy jest pewnym okresem równowagi, zapewnia niezakłócanie procesu ratowania życia i zdrowia ludzkiego, ale z drugiej strony musimy też brać pod uwagę interes wierzyciela, nie możemy stracić z pola widzenia tego drugiego podmiotu, którego dotyczy ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Matwiejuk pytał o stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych - dotyczy to skargi kasacyjnej - o to, dlaczego nie uwzględniliśmy pewnego szczegółowego postulatu. Powiem szczerze, musielibyśmy sięgnąć do materiałów postępowania. W tej kwestii przedstawimy pisemną informację, jak to było z tym stanowiskiem Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia skutków finansowych. Nie wszystkie skutki są do policzenia; niewątpliwie wystąpią takie skutki. Kwestia ta będzie omówiona też w odpowiedzi pisemnej na to pytanie. Prace nad nowych Kodeksem postępowania cywilnego są obecnie prowadzone w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, to stadium prac koncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że bardzo zaawansowane są prace nad wielkim dziełem, którym jest nowy Kodeks cywilny. Prace te wkraczają w decydującą fazę, poszczególne księgi już nabierają ostatecznego kształtu. Nie można robić wszystkiego naraz przy stosunkowo skromnym liczbowo składzie komisji i takich, a nie innych środkach finansowych. Wszystkiego naraz zrobić się nie da, to ogromne wyzwanie, ale prace koncepcyjne w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego zostały już rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Na zakończenie chciałbym podziękować Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego za ogromny wkład pracy w przygotowanie tej nowelizacji. Komisja kodyfikacyjna w największym stopniu odcisnęła swoje piętno na ostatecznym kształcie projektu, który dzisiaj miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1925, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych (druki nr 1937 i 1957).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselSprawozdawcaJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, którą mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, wynika z konieczności uwzględnienia prawa unijnego. Wedle tego prawa dane biometryczne w postaci odcisków palców powinny być umieszczane w paszportach i w dokumentach podróży. Odcisk palca lepiej niż fotografia identyfikuje paszport i jego posiadacza. Wyklucza to możliwość posługiwania się paszportem przez inną osobę niż ta, której paszport został wydany. Jest to celowe z uwagi na poprawę bezpieczeństwa. Tak zwykle bywa, że każda poprawa bezpieczeństwa dokonuje się kosztem części sfery wolności. To jest oczywiste. Rzecz w tym, aby ta ingerencja w wolność nie była nadmierna, by była możliwie najmniejsza. W związku z tym nowelizacja ustawy, realizując ten obowiązek wynikający z zobowiązań międzynarodowych, przewiduje, że odciski palców będą przechowywane tylko do czasu wydania paszportu. Przypomnę, że w niektórych krajach Unii Europejskiej te odciski palców są w ewidencjach przechowywane przez czas nieokreślony. Tu więc nasze uregulowanie jest, powiem, bardziej ostrożne i bardziej chroniące prawa obywatelskie. Nie wprowadza się tych odbitek palców do żadnej centralnej ewidencji dostępnej innym podmiotom niż podmiot wydający paszporty. Pobrane przy tej okazji odciski palców mogą być wykorzystane, to w ustawie jest wyraźnie zapisane, wyłącznie w celu sprawdzenia autentyczności dokumentu. Ustawa gwarantuje, że nie mogą one być wykorzystywane do innych celów. Co więcej, zgodnie z art. 2 nowelizacji organy paszportowe zostają zobowiązane do usunięcia z ewidencji paszportowych danych biometrycznych w postaci odcisków palców, przechowywanych w tych ewidencjach na mocy dotychczasowych przepisów. Tak że jest to regulacja nowoczesna, zabezpieczająca prawa obywatelskie, spełniająca wymogi prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselSprawozdawcaJanWidacki">W imieniu komisji wnoszę, aby Sejm raczył przedłożoną ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Janusz Dzięcioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanuszDzieciol">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W październiku 2008 r. instytucje unijne ostatecznie zajęły stanowisko w sprawie przechowywania i przetwarzania danych biometrycznych w postaci odcisków palców. Rozporządzenie Rady w tej kwestii datuje się na dzień 13 grudnia 2004 r., jednak dopiero po ostatecznej decyzji i zakończeniu dyskusji w tym względzie zasadne stało się uregulowanie prawa na gruncie krajowym. Wymienione rozporządzenie stwierdza, że dane biometryczne w postaci odcisków palców mają być umieszczone w paszportach i dokumentach podróży. Dzięki ostatecznej decyzji Komisji Europejskiej z października ub.r. określenie sposobu ich przechowywania pozostawia się w gestii państw członkowskich. Dodatkowo sprecyzowano, że dane biometryczne nie mogą służyć do celów innych niż: wydanie paszportu lub dokumentu podróży, sprawdzenie autentyczności dokumentu, sprawdzenie tożsamości posiadacza dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanuszDzieciol">Wyżej omówione regulacje spowodowały konieczność dostosowania do prawa unijnego ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych. Mając na uwadze odpowiednie rozporządzenie Rady oraz późniejsze ustalenia, zdecydowano się na rozwiązanie, w którym dane biometryczne w postaci odcisków palców przechowywane będą jedynie do momentu wpisania przez organ paszportowy do ewidencji paszportowej potwierdzenia przyjęcia sporządzonego dokumentu paszportowego lub wpisania informacji o odmowie wydania dokumentu paszportowego. Odciski palców będą również przechowywane w centralnej ewidencji, która zgodnie z obowiązującym art. 51 ustawy stanowi zbiory danych zgromadzonych w ewidencjach paszportowych. Ważne jednak, że usunięcie tych danych z ewidencji paszportowych będzie automatycznie skutkowało usunięciem tych danych z centralnej ewidencji. Należy dodać, iż powyższe zmiany i ustalenia dotyczą jedynie danych w postaci odcisków palców i nie mają zastosowania do danych biometrycznych w postaci wizerunku twarzy, który przechowywany będzie wedle dotychczas obowiązujących zasad. Według rozporządzenia Rady dane biometryczne w postaci odcisków palców obowiązkowo muszą być umieszczane w dokumentach paszportowych od 29 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselJanuszDzieciol">Kolejną proponowaną zmianą w ustawie jest dodanie do ewidencji paszportowych informacji dotyczących zastosowania oraz uchylenia lub zmiany przez uprawniony organ środka zapobiegawczego w postaci zakazu opuszczania kraju, połączonego z zatrzymaniem paszportu, lub tymczasowego zatrzymania paszportu przez uprawniony organ. Ułatwi to prawidłowy tok prowadzenia postępowań w sprawach paszportowych, szczególnie na poziomie konsulatu. W chwili obecnej, aby uzyskać informację o ewentualnych przeciwwskazaniach do wydania paszportu, konsul zmuszony jest do kontaktowania się w tej sprawie z organami paszportowymi w kraju, co komplikuje procedurę. Proponowane rozwiązania zniwelują ten problem.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselJanuszDzieciol">Biorąc pod uwagę, iż proponowane zmiany zgodne są z prawem unijnym, wypełniają zalecenia Komisji Europejskiej oraz nie budzą społecznych ani prawnych kontrowersji, klub PO rekomenduje projekt ustawy do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Wojciech Żukowski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Prawie pana nie widać stąd. Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, druk nr 1957, odnoszący się do druku nr 1937.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselWojciechZukowski">Regulacje zawarte w ustawie mają na celu wprowadzenie uściślonych przepisów rozporządzenia nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselWojciechZukowski">Wymienione rozporządzenie odnosi się do cech technicznych dokumentów, a zwłaszcza wyposażenia ich w dane biometryczne obejmujące wizerunek twarzy i odciski palców. Kwestię przechowywania danych, które zostały złożone w procesie ubiegania się o dokument podróży, pozostawiono do rozstrzygnięcia w wewnętrznych przepisach państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselWojciechZukowski">Zgodnie z informacją zawartą w uzasadnieniu, zasadniczą wątpliwością było rozstrzygnięcie, czy dane w postaci odcisków palców będą przechowywane w bazach danych prowadzonych ewidencji paszportowych. W związku z toczącą się dyskusją na forum instytucji unijnych pozostawiono rozstrzygnięcie w polskim prawie w tym zakresie do ich ostatecznego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselWojciechZukowski">Pod koniec października 2008 r. Komisja Europejska zajęła stanowisko, pozostawiając kwestię przechowywania i przetwarzania danych biometrycznych w postaci odcisków palców do wyłącznej kompetencji prawa krajowego. Jednak uznała również, że gromadzenie i przechowywanie danych biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych na nośniku pamięci powinno służyć jedynie wydaniu tych dokumentów oraz sprawdzaniu ich autentyczności i potwierdzeniu tożsamości posiadacza. W istotny sposób określiło to zakres regulacji zawartych w ustawie o dokumentach paszportowych. Zgodnie z obecnie obowiązującymi zapisami dane biometryczne były przechowywane i mogą być udostępniane różnym instytucjom, których lista aktualnie obowiązująca w ustawie jest dosyć długa. Nowelizacja ustawy dotyczy tego właśnie stanowiska i wprowadza zmiany zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej. Rząd przyjął stanowisko określone przez Komisję Europejską, chociaż, jak to zostało już powiedziane, stanowisko państw członkowskich nie jest jednolite.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselWojciechZukowski">To rozwiązanie ma również dotyczyć osób, którym organy paszportowe odmówiły wydania dokumentu. Tak więc od chwili wejścia w życie ustawy dane biometryczne w postaci odcisków palców będą wykorzystywane wyłącznie w celu sprawdzenia autentyczności dokumentu i potwierdzenia tożsamości posiadacza. Zaproponowana zmiana przepisów dotyczy jedynie zasad przechowywania w ewidencjach paszportowych danych biometrycznych w postaci odcisków palców i nie ma zastosowania do danych biometrycznych w postaci wizerunku twarzy. W związku z powyższym dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy będą wpisane i przechowywane w ewidencjach paszportowych na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselWojciechZukowski">Druga istotna zmiana, która była sygnalizowana, dotyczy rozszerzenia zakresu informacji gromadzonych w ewidencjach paszportowych o informację dotyczącą wprowadzenia przez uprawnione organy zakazu opuszczania kraju, połączonego z zatrzymaniem paszportu. To zmiana zasadna, nie budzi wątpliwości, potrzebę jej wprowadzenia sygnalizowały organy wydające paszporty.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu określonym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Wziątka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselStanislawWziatek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Cieszę się, że jest pan minister. Panie ministrze, pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu wobec ustawy o dokumentach paszportowych. 13 lipca 2006 r. Wysoka Izba przyjmowała ustawę o dokumentach paszportowych. Kiedy ją przyjmowaliśmy, mówiliśmy, że jest to ustawa bardzo nowoczesna, która wprowadza dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy i odcisku palca w celu identyfikacji dokumentu paszportowego i osoby, której dokument ten został wydany.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselStanislawWziatek">Rzeczywiście było to nowoczesne rozwiązanie. Zostało ono wprowadzone także w wielu krajach europejskich. Prawo europejskie pozostawiło państwom członkowskim swobodę wyboru, czy dane te będą przechowywane w bazie danych, czy też nie. W międzyczasie w październiku 2008 r. Komisja Europejska wyraziła stanowisko, że dane biometryczne mogą być gromadzone i przechowywane na nośniku pamięci dla paszportu i dokumentu podróży jedynie w celu wydania tych dokumentów oraz w celu sprawdzenia autentyczności zarówno dokumentu, jak i tożsamości jego posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselStanislawWziatek">Uwagi, które były wyrażane przez różne środowiska w trakcie procedowania nad ustawą w 2006 r., i dyskusje społeczne, które były prowadzone na ten temat, wskazywały, że jest to, być może, za daleko idąca ingerencja państwa w swobody obywatelskie, że państwo za bardzo będzie chciało bezpośrednio oddziaływać na obywatela, który właściwie w każdym miejscu będzie mógł być identyfikowany i kontrolowany. W związku z tym sądzę, iż propozycja rządowa idzie w dobrym kierunku, chociaż w wielu krajach europejskich nastąpił wyraźny podział. Niektóre kraje wprowadziły rozwiązania, dzięki którym mogą przechowywać te dane przez dłuższy czas, a część krajów europejskich proponuje, aby dane, które zostały zebrane w celu wydania dokumentu paszportowego, były eliminowane natychmiast po jego wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselStanislawWziatek">Nie jest to więc jednoznaczne, nie jest to uregulowanie europejskie, które w sposób nakazowy zobowiązuje państwa członkowskie do wdrażania tego prawa w życie. W takim kontekście do propozycji złożonej przez ministerstwo podchodzimy z szacunkiem i uznaniem. Dajemy sobie zupełnie inną możliwość na okres perspektywiczny, zwłaszcza że dotychczas, mimo obowiązywania tej ustawy, żadne dane biometryczne dotyczące odcisku palca nie były pobrane, a skoro nie były pobrane, nic się nie stało, nie ma konieczności wprowadzenia jakichkolwiek zmian w stosunku do czasu minionego.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselStanislawWziatek">Ponieważ jest to dobra regulacja, mimo uwag i wątpliwości, które pojawiały się w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, będziemy głosowali za jej przyjęciem. Uwagi, o których wspomniałem, dotyczyły kwestii automatycznego eliminowania danych. Pojawiły się pytania: Co oznacza automatyczne eliminowanie danych, czy to nastąpi natychmiast, czy niezwłocznie, co to znaczy: niezwłocznie? Mając zaufanie do instytucji państwa, rozumiemy, że będzie to następowało bez jakiejkolwiek zwłoki. Oczywiście pozostaje także pytanie otwarte dotyczące gwarancji związanych z pewnością, że te dane, które zostaną jakby wykasowane z nośnika danych, nie będą nigdy odzyskane. Czy mamy taką pewność?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselStanislawWziatek">Mimo to, mimo tych wątpliwości, mamy świadomość, że proponowane rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze od obowiązującego, bo szanuje swobody obywatelskie i zebrane dane biometryczne wykorzystuje tylko w jednym określonym celu: w celu wydania paszportu i dokumentu podróży oraz szybkiej identyfikacji tożsamości jego posiadacza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wiesław Woda przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabierając głos w imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, chciałbym zwrócić uwagę na pewne terminy związane z dostosowaniem prawa polskiego do prawa unijnego. Rozporządzenie Rady nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie określenia zasad wpisywania danych biometrycznych w postaci odcisków palców do ewidencji paszportowych powinno być uwzględnione w czasie uchwalania zmiany ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych. Tak się jednak nie stało, gdyż na forum Parlamentu Europejskiego jeszcze do października ubiegłego roku trwały dyskusje na temat zasadności wprowadzenia przez kraje członkowskie przepisu dotyczącego zakazu gromadzenia w bazach oraz przetwarzania danych drugiej cechy biometrycznej, czyli odcisków palców. Zresztą do konsensusu nie doszło, o czym mówił mój przedmówca. Stanowisko takie zostało wyrażone przez Komisję Europejską w październiku 2008 r. Zgodnie z nim decyzja w kwestii przechowywania i przetwarzania danych biometrycznych w postaci odcisków palców należy do kompetencji każdego z państw członkowskich. Obowiązek wprowadzenia norm dotyczących zabezpieczenia danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży upływa z dniem 29 czerwca 2009 r., stąd niewątpliwie konieczny jest pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselWieslawWoda">Podobny obowiązek, ale i problem, dotyczy zabezpieczeń i danych biometrycznych w dokumentach podróży. To zagadnienie będzie regulowane w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Uważamy, że zadania wynikające z obowiązku wprowadzenia przepisów cytowanej dyrektywy można było wprowadzić do polskiego prawa jedną ustawą, bez pośpiechu, gdyż ten w tworzeniu prawa nie jest dobrym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselWieslawWoda">Komisja Europejska uznała, że dane biometryczne są gromadzone i przetwarzane na nośniku pamięci dla paszportu i dokumentów podróży jedynie w celu wydania tych dokumentów i mogą być wykorzystywane wyłącznie w celu sprawdzenia autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza. Uwzględniając treść obowiązującego art. 51 ustawy o dokumentach paszportowych, zgodnie z którą centralna ewidencja stanowi zbiór danych zgromadzonych w ewidencjach paszportowych, należy uznać, że dane biometryczne w postaci odcisków palców będą przechowywane w centralnej ewidencji przez czas przechowywania ich w ewidencjach paszportowych. Usunięcie tych danych z ewidencji paszportowych będzie automatycznie skutkowało usunięciem ich z ewidencji centralnej. Podobne rozwiązania przyjęto w niektórych krajach Unii Europejskiej, chociaż nie we wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselWieslawWoda">Przyjęcie zaproponowanej ustawy nie rodzi skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za przyjęciem projektu ustawy, gdyż niewątpliwie wpłynie ona na poprawę stanu bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Koła nie przedstawią nam swojego stanowiska, ale mimo tej jednoznaczności są posłowie, którzy mają pytania. Czyli niby wszystko jest jasne, ale są pytania, chociaż to jest sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym pytania będą tylko minutowe.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Marek Kwitek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany dostosowują przepisy do prawa unijnego, ale przede wszystkim mają zabezpieczać przed kradzieżą tożsamości i fałszowaniem dokumentów paszportowych. Czy obecnie obowiązujące prawo nie zabezpiecza nas w sposób należyty przed fałszowaniem paszportów? Ile w Polsce było takich przypadków od czasu wprowadzenia biometrycznego elementu identyfikacji - takiego jak obraz twarzy - posiadacza dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMarekKwitek">Wprowadzenie paszportów biometrycznych z obrazami twarzy i odciskami palców wymaga zmian systemowych i organizacyjnych. Czy wszystkie punkty przyjmujące wnioski i wydające dokumenty są do tego przygotowane i wyposażone w odpowiedni sprzęt informatyczny oraz oprogramowanie? Czy urzędnicy posiadają właściwe certyfikaty dopuszczające ich do informacji niejawnych? Jakie będą koszty wprowadzenia nowych paszportów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W omawianym projekcie zmieniającym ustawę o dokumentach paszportowych zaproponowano rozwiązanie prawne przewidujące obowiązek usunięcia pobranych odcisków palców z ewidencji organów paszportowych. Usunięcie danych z ewidencji paszportowych będzie automatycznie skutkowało usunięciem tych danych z ewidencji centralnej. Proponowane rozwiązania dotyczą jedynie zasad przechowywania w ewidencjach paszportowych danych biometrycznych w postaci odcisków palców i nie mają zastosowania do danych biometrycznych w postaci wizerunku twarzy. Dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy będą nadal wpisywane i przechowywane w ewidencjach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie ministrze, dlaczego w projektowanej ustawie nie zaproponowano rozwiązania umożliwiającego utworzenie bazy danych</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselJerzyGosiewski">, w której bezterminowo przechowywano by wszystkie pobrane odciski palców? Przecież zwiększyłoby to bezpieczeństwo, stworzyłoby zagrożenie dla przestępców. Dlaczego więc zdecydowano się na inne rozwiązanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Generalnie zmiany zaproponowane w ustawie o dokumentach paszportowych nie budzą większych kontrowersji, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę stanowisko Komisji Europejskiej zakazujące wykorzystywania danych biometrycznych w postaci odcisków palców do celów innych niż sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselLechKolakowski">Mam jednak pytanie odnośnie do kontroli. Chodzi mi o terminowe i prawidłowe usuwanie tego rodzaju danych z systemu. Panie ministrze, kto będzie dokonywał ewentualnego nadzoru nad tymi czynnościami? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Trzy lata temu wprowadzaliśmy do polskiego systemu prawnego instytucję danych biometrycznych. Dzisiaj w jakimś sensie uszczegółowiamy uwarunkowania związane z funkcjonowaniem tego rozwiązania, które jest skutkiem postępu cywilizacyjnego. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana ministra, czy w resorcie trwają prace studyjne nad poszerzeniem gamy danych biometrycznych, które mogłyby być praktycznie wykorzystane w działalności resortu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pytanie zada pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, mam pytanie do ministra administracji i spraw wewnętrznych. Do polskiego systemu prawnego mamy wprowadzić zapisy rozporządzenia Rady Europy nr 2252/2004. Ponieważ zapisy te dotyczą dwóch obszarów: dokumentów paszportowych oraz udzielania pomocy cudzoziemcom, chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego minister administracji nie zdecydował się na wprowadzenie tych regulacji w jednym akcie prawnym, tylko przedkładane są dwa odrębne projekty ustaw. Oczywiście prowadzą one w tym samym kierunku, aczkolwiek wydłużają czas, zwiększają zaangażowanie Sejmu i stąd też uważam, że można to było zrobić w jednym akcie prawnym. Na tym przykładzie mogę powiedzieć, iż zasadna była zmiana ustawy o Radzie Ministrów przewidująca, że Rządowe Centrum Legislacji będzie jak gdyby koordynatorem prac legislacyjnych rządu, gdyż tej koordynacji przy tych aktach prawnych - drugi za chwilę będziemy omawiać - po prostu zabrakło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie ministrze, chciałbym zapytać pana o wykorzystanie czasu, jaki otrzymało ministerstwo zgodnie z ustawą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych uchwaloną przez Wysoką Izbę 11 stycznia 2008 r. Otóż w tej ustawie daliśmy rządowi czas - Wysoka Izba dała czas, bo, o ile dobrze pamiętam, mój klub wstrzymał się wtedy od głosu - na wprowadzenie w placówkach konsularnych czytników do potwierdzania, czy dane biometryczne są zgodne z rzeczywistością. Wtedy rząd uzasadniał to właśnie tym, że należy to wszystko zgrać i w jednym czasie wprowadzić czytniki, które pozwolą sprawdzić zarówno obraz twarzy, jak i linie papilarne. Termin został ustalony na 29 czerwca, czyli praktycznie jest to ostatni dzień na wprowadzenie tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselWojciechZukowski"> Mam pytanie do pana ministra: Czy placówki konsularne zostaną do tego czasu wyposażone w odpowiedni sprzęt? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselStanislawWziatek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kieruję swoje pytanie do pana ministra. Bardzo ważne jest, aby dane, które zostały pobrane, nie mogły być odzyskane, zwłaszcza jeśli miałyby być wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem. W związku z tym, panie ministrze, mam pytanie: Czy jesteście państwo formalnie i jednocześnie technicznie przygotowani, czy macie wyposażenie, które spowoduje, iż nikt nigdy nie będzie mógł pobranych danych wykorzystać? Czy pan minister daje gwarancję, że taka sytuacja, jakby odzyskiwania tych danych i wykorzystywania ich - być może czasami nawet do działalności przestępczej - nigdy nie nastąpi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałbym zapytać: Dlaczego tak późno przystąpiliśmy do pracy nad tym projektem? Czy wprowadzenie tego nowego rozwiązania w szczycie sezonu turystycznego jest rozwiązaniem dobrym i przemyślanym? Czy i o ile wydłuży się procedura składania wniosku o paszport? Na marginesie wspomnę, że w poniedziałek składałem wniosek o paszport dla dwójki swoich dzieci i procedura według starych przepisów trwała ok. godziny. Dlatego chciałbym prosić o odpowiedź, czy zostały przeprowadzone jakieś badania, o ile ta procedura się wydłuży, czy urzędy wojewódzkie, wydziały paszportowe są do tego przygotowane, czy zostanie zwiększone zatrudnienie w wydziałach paszportowych?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">I ostatnie pytanie o czytniki linii papilarnych. Czy te czytniki, które mają nas obsługiwać, są wykorzystywane w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PoselSlawomirKopycinski"> Chciałbym też zapytać o ich czułość, bo inaczej pobiera się odciski linii papilarnych od dzieci, inaczej od osób dorosłych, czy to również zostało wzięte pod uwagę przez pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Witolda Drożdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Na wstępie chciałbym bardzo gorąco podziękować za tak jednoznaczne poparcie wyrażone w stanowiskach wszystkich klubów. Bardzo się cieszę, że projekt przygotowany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji i przyjęty przez Radę Ministrów zdobył państwa uznanie. Wydaje się, że zaproponowane rozwiązanie, odwołam się tutaj do słów pana posła Widackiego, także pana posła Wziątka, jest rzeczywiście rozwiązaniem nowoczesnym, szanującym dobrze rozumiane prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Odnosząc się do wszystkich kolejnych pytań, które panowie posłowie zadali. Pan poseł Kwitek zadał pytanie dotyczące bezpieczeństwa obecnych paszportów, incydentów, które wiązałyby się z ewentualnym wyciekiem danych, które dziś są zbierane, gromadzone i umieszczane w paszportach, a także zmian o charakterze systemowym i organizacyjnym związanych z wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej. Nie odnotowaliśmy żadnych incydentów, co chyba jest najlepszym dowodem na to, że te obecne zabezpieczenia są wystarczające. Odpowiednie prace organizacyjne i szkoleniowe mające na celu przygotowanie nas do wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej do paszportów zostały przeprowadzone, one obecnie są na finiszu. Kolejne grupy urzędników tak w kraju, jak i za granicą są szkolone, wyposażane w odpowiednie certyfikaty. Wydaje się, że ten cały proces przebiega zgodnie z planem. Łączne koszty związane z wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej szacujemy na ok. 110 mln zł. Mówię o kosztach ponoszonych zarówno na całą infrastrukturę krajową związaną z wydawaniem paszportów, jak i zagraniczną.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Gosiewski zapytał, dlaczego nie przewidziano takiej bazy danych, która dla odmiany miałaby gromadzić odciski palców. No, właśnie dlatego - i, jak rozumiem, to jest meritum tego projektu - że rząd zdecydował, iż takie odciski palców nie będą gromadzone, stąd nie prowadzono prac mających na celu utworzenie jakiejś specjalnej bazy danych do ich przechowywania. Rząd nie znalazł powodu, dla którego takie odciski miałaby być przechowywane. Trudno mi jakoś szerzej uzasadnić w związku z tym decyzję o nietworzeniu odpowiedniej bazy służącej właśnie przechowywaniu tych danych.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Kołakowski pytał o kontrolę, o nadzór, znów o bezpieczeństwo danych związanych z drugą cechą biometryczną. Rozwiązania techniczne, systemowe, które zostały przygotowane i które są aktualnie wdrażane, powodują niejako automatyczne gwarantowanie bezpieczeństwa tym danym. Oczywiście odbywać się to będzie pod nadzorem ministra. Natomiast mając świadomość tego, z jak wrażliwymi danymi mamy do czynienia, podjęliśmy decyzję, aby Wysokiej Izbie przedstawić projekt ustawy, która powoduje, że te dane będą rzeczywiście gromadzone przez czas minimalny, niezbędny do tego, żeby paszport został wydany zgodnie z regulacjami unijnymi. Natomiast, ponieważ regulacje unijne nie nakładają na nas obowiązku dalszego przechowywania tych danych, będą one ulegać niezwłocznemu usunięciu i niszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Matwiejuk pytał o ewentualne inne prace prowadzone w resorcie, które miałyby spowodować poszerzenie gamy danych biometrycznych, które w jakiś sposób są wykorzystywane. Według mojej najlepszej wiedzy takie prace nie są prowadzone. Był w minionych latach rozważany projekt dotyczący umieszczania danych biometrycznych w dowodach osobistych, ale także w tym zakresie aktualnie projekt dotyczący nowego dowodu osobistego z podpisem elektronicznym nie przewiduje, żeby zawierał on dane biometryczne. Tam, jak rozumiem, też wchodziłaby raczej w grę cecha biometryczna w postaci odcisków palców.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Woda pytał o ewentualną niespójność, jak rozumiem, w pracach rządu związaną z niejako równoległym pojawieniem się dwóch projektów ustaw dotyczących tej samej kwestii. To pozornie dotyczy tej samej kwestii, bo, jak rozumiem, pan poseł miał na myśli ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa właśnie dopiero wprowadza dane biometryczne do dokumentów podróży, natomiast w naszej nowelizacji regulujemy kwestie związane z tym, by te dane nie były przechowywane w kontekście danych zbieranych odnośnie do paszportów. Tak że to jest pozornie ta sama tematyka, ale tak naprawdę regulujemy inne kwestie, stąd to się odbywa w dwóch różnych projektach aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Żukowski pytał o czytniki w placówkach konsularnych, o prace wdrożeniowe. Jak powiedziałem już wcześniej, one są w toku.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselWojciechZukowski">(Zdążymy?)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Według mojej wiedzy - nie dalej jak wczoraj byłem na spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i wynika to z informacji przedstawionych przez przedstawicieli MSZ - kolejne konsulaty są wyposażane w niezbędny sprzęt, a data zakończenia tego procesu wypada przed tą datą graniczną związaną z wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej. A więc tutaj nie diagnozujemy żadnego ryzyka leżącego po stronie konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Wziątek pytał o kwestie odzyskiwania danych, procedur temu towarzyszących. Tak jak rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, zbierane dane podlegają szyfrowaniu, następnie one są usuwane i, jeżeli chodzi o ten element czy tę część związaną z usuwaniem, to te dane będą wielokrotnie nadpisywane, co powoduje, że ich odczytanie ponowne, biorąc pod uwagę zaangażowanie nawet bardzo dużych środków i długiego czasu, wydaje się niemożliwe. Nawiązujemy tutaj do najbardziej nowoczesnych rozwiązań w zakresie usuwania danych, tak że żadne proste oprogramowania - ani nawet, podejrzewam, bardzo już wyrafinowane - nie byłyby zdolne do tego, żeby te dane odzyskać, co więcej, dyski, na których te dane były zapisywane, będą też podlegać fizycznemu niszczeniu. W związku z tym wydaje się, że ta procedura zaplanowana powinna w pełni gwarantować takie poczucie, że nie tylko deklarujemy usuwanie tych danych, ale ono faktycznie następuje i jest to proces nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Pan poseł Kopyciński pytał, dlaczego tak późno zabraliśmy się do rozstrzygnięcia tej kwestii. Tak naprawdę to pytanie należałoby skierować do Komisji Europejskiej. To Komisja Europejska wskazała termin 29 czerwca, choć z drugiej strony - i tu od razu przechodzę do drugiej części pytania - my nie diagnozujemy żadnego dodatkowego ryzyka w związku z tym, że jest to okres rzeczywiście wzmożonego ruchu w urzędach wydających paszporty. Sam fakt pobierania drugiej cechy biometrycznej wydłuża - to nie są tylko dane teoretyczne, ale poparte wnioskami z pilotażu, który został przeprowadzony kilka tygodni temu w Katowicach - proces wydawania paszportu mniej więcej o kilka sekund. W związku z tym, jeśli rzeczywiście pan poseł godzinę spędził w urzędzie, żeby wypełnić wszystkie formularze - rozumiem, że to pewnie dotyczyło nie tylko osoby pana posła, ale też rodziny - to jest to kwestia pewnej sprawności organizacyjnej, lokalna, natomiast fakt wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej nie będzie wydłużał tego procesu. W związku z tym tutaj żadnego ryzyka nie diagnozuję.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiWitoldDrozdz">Jeżeli chodzi o czytniki linii papilarnych - te, które będziemy stosować w Polsce, są też stosowane w Niemczech. Wybierając takie, a nie inne czytniki, kierowaliśmy się także tym, aby one właśnie gwarantowały optymalny poziom ˝czułości˝, jak to nazwał pan poseł, jaki jest do uzyskania. Oczywiście ze względów, można powiedzieć, już czysto anatomicznych pewien odsetek ludzi siłą rzeczy będzie miał niewyraźny odcisk linii papilarnych i taki też, nie do końca wyraźny, zapis tego znajdować się będzie w paszporcie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu prosi jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Jan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji zarysowały się dwa stanowiska: stanowisko absolutnego braku zaufania do organów państwa i, drugie, nadmiernego zaufania do organów państwa. Ci posłowie, którzy wykazywali brak zaufania do organów państwa, troszczyli się, pytali, jaka jest gwarancja, że te odciski będą rzeczywiście usuwane z ewidencji. No, taka sama jak przy wszystkich innych ewidencjach - to nie jest pierwsza ewidencja, którą organy państwowe prowadzą, więc to nie jest coś nowego jakościowo. Natomiast druga filozofia, którą prezentował tu pan poseł Gosiewski, nadmiernego zaufania do organów państwa - chciałby, żeby wszyscy byli daktyloskopowani - to jest ta filozofia, która została niedawno ujawniona, że dobrze by było, gdyby 90% społeczeństwa było podsłuchiwane. No, dla kogo byłoby dobrze, to nie wiem. Akurat ten projekt ustawy idzie dokładnie pośrodku, trafia w ten arystotelesowski złoty środek, stąd pewnie to powszechne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselJanWidacki">Pan poseł Kwitek pytał o to, ile dokumentów, które były zabezpieczone tylko wizerunkiem twarzy, było sfałszowanych. Wizerunek twarzy to jest po prostu fotografia. Dokumenty z fotografią wydawane są od końca XIX w. i od tego czasu takich dokumentów sfałszowano na świecie pewnie miliony, nikt nie dysponuje takimi danymi.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselJanWidacki">Pan poseł Wziątek zwrócił uwagę na to, że termin jest niedoprecyzowany, że mówi się: do czasu wpisania. Co to znaczy? Otóż w momencie gdy zostanie wydany dokument paszportowy, organ ma niezwłocznie zniszczyć i usunąć dane z ewidencji, a niezwłocznie to znaczy bez zbędnej zwłoki. Jeżeli dokument, ślad będzie przechowywany dłużej, to zostanie naruszony ten przepis i wtedy można mówić o odpowiedzialności dyscyplinarnej bądź nawet prawnokarnej urzędnika, który przekroczy swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselJanWidacki">Tak jak mówię, na podstawie dyskusji widać, że ten projekt trafia w złoty środek, dokładnie w środek między całkowitym brakiem zaufania a nadmiernym zaufaniem do organów państwa, i z jednej strony zapewnia to, co ma zapewniać, czyli utrudnia posługiwanie się sfałszowanym dokumentem, cudzym dokumentem, a z drugiej strony daje dostateczną gwarancję prawom obywatelskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach (druki nr 1966 i 1979).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawPawlak">Przedłożenie rządowe z druku nr 1966 poddane zostało dogłębnej analizie, zważywszy na fakt, iż jego materia ma na celu dostosowanie przepisów do wykonania prawa Unii Europejskiej. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 19 maja br., uznając generalnie słuszność przedłożenia, przyjęła w całości zaproponowany tekst.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawPawlak">Odnosząc się w największym skrócie do procedowanej materii, można zwrócić uwagę na zapis o zamieszczeniu w dokumentach podróży danych biometrycznych w postaci wizerunku twarzy i odcisków palców, co wiązać się będzie z pobieraniem od cudzoziemców odcisków linii papilarnych. Warunkuje to możliwość otrzymania dokumentu podróży przewidzianego w konwencji genewskiej. Umożliwiono odbiór powyższego dokumentu również przez małoletniego lub osobę wskazaną w ustawie, np. rodzica lub opiekuna, jeżeli chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną. Wymiana wspomnianego dokumentu także została obwarowana uwarunkowaniami, jakie powyżej wskazano. Projekt ustawy przewiduje tryb postępowania z informacjami zawartymi we wnioskach oraz wydanych postanowieniach i decyzjach. Ustawodawca czyni też wyjątek co do kwestii przetwarzania odcisków linii papilarnych pobranych od cudzoziemca w celu nadania statusu uchodźcy lub udzielenia mu pomocy. Przyjęto także datę wejścia ustawy w życie na dzień 29 czerwca 2009 r., co wydaje się być sprawą bezsporną.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselSprawozdawcaMiroslawPawlak">Uznając zasadność zarówno przedłożenia rządowego, jak i sprawozdania komisji, mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie nowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Ireneusz Raś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt wygłosić stanowisko do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach z druku nr 1966. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1979.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselIreneuszRas">Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach ma na celu dostosowanie prawa polskiego do europejskiej regulacji, zawartej w rozporządzeniu Rady z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie. Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszportów i dokumentów podróży, których okres ważności nie jest krótszy niż 12 miesięcy. Wspomniane rozporządzenie Rady zobowiązuje do zamieszczania w paszportach i dokumentach podróży danych biometrycznych w postaci wizerunku twarzy i odcisków palców. Z uwagi na to konieczne stało się opracowanie przepisów umożliwiających pobieranie od cudzoziemców odcisków linii papilarnych w celu umieszczenia ich w dokumentach podróży, co przewidziano w konwencji genewskiej, a także przepisów wykonawczych, regulujących sposób pobierania tych danych od cudzoziemców, którym ma być wydany dokument podróży. Dodatkowo, mając na względzie stanowisko Komisji Europejskiej zakazujące wykorzystywania danych biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych do innych celów niż sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza, konieczne jest wprowadzenie odpowiednich zmian w odniesieniu do zakazu udostępnienia tych danych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselIreneuszRas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Pawlak, sprawozdawca komisji, bardziej szczegółowo przedstawił, na czym polegają te zmiany. Nie będę tego wszystkiego powtarzał. Na zakończenie chcę się tylko w skrócie odnieść do naszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselIreneuszRas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy został skierowany do komisji, jak państwo wiecie, 8 maja br. Wczoraj na posiedzeniu komisji odbyło się jego pierwsze czytanie, podczas którego wprowadzono poprawkę doprecyzowującą zapis art. 89ib oraz kilka innych zmian redakcyjnych. Po wprowadzeniu tych zmian komisja opowiedziała się za przedłożeniem projektu Wysokiej Izbie, zgodnie ze sprawozdaniem komisji. W państwa rękach są te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselIreneuszRas">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach i będzie głosował za przyjęciem ustawy. A to, że Komisja Europejska określiła czas wprowadzenia tej zmiany na 29 czerwca, uważamy za bardzo symboliczne, bo wiemy, że jest mało czasu, ale patroni tego zacnego dnia, mamy nadzieję, będą pomagać w tym, żeby i nasi obywatele tak w kraju, jak i za granicą, jeżeli chodzi o zmiany w paszportach, i cudzoziemcy, którzy jakoś wiążą swój los z Rzecząpospolitą, dowiedzieli się o tym i nie mieli z tego tytułu utrudnień. Mamy taką nadzieję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wojciech Żukowski przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach, druk nr 1979 odnoszący się do druku nr 1966.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWojciechZukowski">Podobnie jak w projekcie ustawy poprzednio omawianym na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby regulacje zawarte w tym projekcie mają na celu wprowadzenie przepisów rozporządzenia Rady nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselWojciechZukowski">Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszportów i dokumentów podróży, których okres ważności jest dłuższy niż 12 miesięcy. Ponieważ dokumenty przewidziane w konwencji genewskiej z 1951 r. dotyczącej statusu uchodźców są ważne przez 2 lata od dnia wydania, więc regulacja obejmuje również ten zakres i obszar dokumentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselWojciechZukowski">Wymienione rozporządzenie dotyczy wyposażenia dokumentów w dane biometryczne obejmujące wizerunek twarzy i odciski palców. Dotychczasowych zapisów zmienianych ustaw nie dostosowano do wymogów unijnych, i następuje to właśnie w tym momencie. Wprowadza się więc definicję danych biometrycznych oraz zapisy warunkujące wydanie dokumentów dostarczeniem danych właściwym instytucjom. Szczegółowo uregulowano również kwestie dotyczące sytuacji wyjątkowych, takich jak brak możliwości pobrania linii papilarnych, oraz tryb odbioru dokumentu. W projekcie przewidziano też delegację dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania rozporządzenia, w którym zostanie określony wzór dokumentu, wzór formularza oraz sposób pobierania danych biometrycznych i zamieszczania ich w dokumentach podróży. Niestety do projektu nie dołączono projektu rozporządzenia i chociaż minister ma 12 miesięcy na jego wprowadzenie, to jednak należy to traktować jako istotne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselWojciechZukowski">Wracając do projektu, analogicznie jak w przypadku krajowych dokumentów paszportowych, o których rozmawialiśmy w poprzednim punkcie, uwzględniono stanowisko Komisji Europejskiej dotyczące przechowywania danych biometrycznych oraz ich przetwarzania przez różne instytucje. Przyjęto więc podobnie zasadę, że danych biometrycznych w postaci linii papilarnych nie można wykorzystywać do celów innych niż sprawdzanie autentyczności dokumentu i tożsamości posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselWojciechZukowski">Zgodnie z deklaracją zawartą w uzasadnieniu koszty wynikające ze skutków finansowych związanych z wejściem w życie projektowanej ustawy zostaną pokryte z budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Sprawa jest bardzo poważna, więc myślę, że jednak cięcia budżetowe akurat tej kwestii nie powinny dotyczyć. Ustawa wchodzi w życie z dniem 29 czerwca, co jest znowu konsekwencją wcześniej przytoczonego rozporządzenia Rady. Termin ten jest ostatecznym terminem wdrożenia zapisów wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselWojciechZukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował oczywiście za przyjęciem zmian ustaw w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk przedstawi stanowisku klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewica przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Zasadniczym celem przedmiotowego projektu ustawy jest umieszczanie w dokumencie podróży cudzoziemca danych biometrycznych. Przez dane biometryczne projektodawca rozumie wizerunek twarzy i odciski linii papilarnych umieszczone w formie elektronicznej w dokumencie podróży.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Projekt oczywiście ma na celu implementację prawa unijnego i dostosowanie prawa polskiego do rozporządzenia Rady Europejskiej z 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">W związku z powyższym zawiera on unormowania umożliwiające pobieranie od cudzoziemców odcisków linii papilarnych w celu umieszczenia ich w dokumencie podróży przewidzianym w konwencji genewskiej oraz przepisy wykonawcze do ustawy. Uwzględnia przy tym stanowisko Komisji zakazujące wykorzystywania danych biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych do innych celów niż sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza. Z punktu widzenia ochrony praw człowieka jest to wysoce pożądane.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Klub Lewicy popiera projekt ustawy i będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję za syntetyczne przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Wiesław Woda przedstawi stanowisko klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezentując stanowisko posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy o dokumentach paszportowych, zwróciłem uwagę, że dyskusja w Parlamencie Europejskim nad rozporządzeniem Rady Europy nr 2252/2004 trwała 4 lata i zakończyła się przyjęciem stanowiska w październiku 2008 r., a Sejm ma zakończyć wprowadzanie rozwiązań legislacyjnych do 29 czerwca br. Myślę, że te proporcje czasowe zostały trochę nieprawidłowo ustalone.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselWieslawWoda">Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszportów i dokumentów podróży, których okres ważności nie jest krótszy niż 12 miesięcy. Zgodnie z rozporządzeniem Rady w paszportach i dokumentach podróży zamieszcza się dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy i odcisków palców. O dokumentach paszportowych dyskutowaliśmy przed chwilą - myślę o projekcie z druku nr 1937 - a w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych powstał równolegle drugi projekt - o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach, zawarty w druku nr 1966. Konieczne jest więc opracowanie przepisów umożliwiających pobieranie od cudzoziemców odcisków linii papilarnych w celu umieszczania ich w dokumentach podróży przewidzianych w konwencji genewskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselWieslawWoda">Jednocześnie ze względu na stanowisko Komisji Europejskiej zakazujące wykorzystywania danych biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych do innych celów niż sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza jest konieczne wprowadzenie odpowiednich zmian dotyczących zakazu udostępniania tych danych. W art. 89i ust. 4 wprowadza się przepisy regulujące sposób wydawania dokumentu podróży, uwzględniające dane biometryczne. Dodanie ust. 5 ma na celu uregulowanie przypadków, w których nie jest możliwe pobranie odcisków palców od osób, kiedy nie mają one np. dłoni lub ich dłonie są zniekształcone. Art. 89ib reguluje kwestię odbioru dokumentu podróży przewidzianego w konwencji genewskiej. Przyjęto zasadę, że dokument ten cudzoziemiec musi odebrać osobiście i potwierdzić własnoręcznym podpisem jego odbiór. Natomiast w przypadku małoletniego odbioru dokumentu może dokonać jeden z rodziców lub opiekunów. Małoletni lub osoba ubezwłasnowolniona, którzy ukończyli 15 lat, odbierają dokument w obecności jednego z rodziców bądź jednego z opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselWieslawWoda">Zmiana 7. dotycząca art. 121 wprowadza ograniczenie czasowe dla przechowywania danych biometrycznych - do dnia odebrania przez cudzoziemców dokumentu podróży. Dodanie art. 133a ma na celu wprowadzenie zakazu przetwarzania odcisków linii papilarnych pobranych od cudzoziemców. W art. 4 projektu ustawy ustalono, że dokumenty podróży przewidziane w konwencji genewskiej zachowują ważność przez okres, na jaki zostały wydane. Zaproponowano również, by ustawa weszła w życie z dniem 29 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselWieslawWoda">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego poprą ustawę w wersji przedłożenia rządowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów. Przedstawiciele kół nie zabiorą głosu w tej sprawie, przynajmniej dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiły się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska, jako pierwszy. Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jarosław Matwiejuk z klubu Lewica - obecny.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJaroslawMatwiejuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, jakie przesłanki sprawiły, że rozpatrujemy w zasadzie bliźniaczą tematykę w dwóch punktach porządku dziennego ujętą w dwóch projektach ustaw? Przecież w poprzednim punkcie, kiedy rozpatrywaliśmy ustawę dotyczącą paszportów, ta problematyka tu się pojawiała. W związku z tym czy nie wskazane by było, żeby rząd, dbając w sumie o pewną ekonomię, tą bliźniaczą problematykę dotyczącą danych biometrycznych ujął jednak w formule jednej zmiany, jednej ustawy zmieniającej kilka ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 89ib rząd proponuje, aby dokument podróży cudzoziemiec odbierał osobiście. Tymczasem Helsińska Fundacja Praw Człowieka podawała w wątpliwość zasadność wprowadzenia obowiązku osobistego odbioru genewskiego dokumentu podróży w przypadku osób uznanych za uchodźców, a przebywających poza granicami RP, głównie w innych krajach Unii Europejskiej, wskazując, że osoby te przebywają często poza Polską z nieważnymi już dokumentami podróży, co uniemożliwia im przekroczenie granicy. Ta uwaga nie została uwzględniona. Rząd tłumaczy tutaj w uzasadnieniu, że polski dokument podróży dla cudzoziemca wydaje się cudzoziemcowi posiadającemu status uchodźcy, który podczas pobytu za granicą utracił swój dokument podróży albo którego dokument podróży uległ zniszczeniu lub utracił ważność. Jak zatem te sprawy powinny być rozstrzygane w tych przypadkach i jak często takie przypadki są zgłaszane do naszego rządu i ministerstwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przybył pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselZenonDurka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselZenonDurka">Miałem posiedzenie komisji, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Takie jest życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy przewiduje wydawanie dokumentów podróży nowej jakości, co wiąże się zapewne z dużymi kosztami ich produkcji, a później dystrybucji. Czy resort określił, jakie w związku z powyższym mogą być to wydatki w skali roku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania: po pierwsze, dlaczego są dwie ustawy? Generalnie można by wskazać co najmniej dwie przyczyny. Po pierwsze, według zasad techniki prawodawczej ustawy zmienia się nie według zasad unijnych, czyli wprowadzając całe rozporządzenie, tylko według problematyki, tak jak ona jest uregulowana w prawie krajowym, a paszporty są zupełnie innym uregulowaniem w naszym prawie niż problematyka udzielania cudzoziemcom ochrony.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Po drugie, te ustawy od początku były podzielone, bo wymagały zupełnie innego trybu ich uzgadniania. Ustawa o paszportach nie musiała być w żadnym przypadku kierowana do organizacji pozarządowych właśnie typu Helsińska Fundacja Praw Człowieka, bo sprawy paszportów organizacji tych nie dotyczą. Natomiast ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przechodziła dość długi proces uzgodnień z podmiotami pozarządowymi i w związku z tym ona była znacznie wcześniej przygotowana, wysyłana do uzgodnień niż ustawa paszportowa.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to rzeczywiście ustawa zakłada osobisty odbiór, bo tylko w przypadku osobistego odbioru może być spełniony warunek, o którym jest mowa w projektowanym art. 89ib ust. 3, sprawdzenia za pomocą czytnika, czy dane osobowe i dane biometryczne zamieszczone w dokumencie są zgodne ze stanem faktycznym. Jeżeli cudzoziemcowi uchodźcy taki dokument wygaśnie poza terytorium Polski, powinien zwrócić się do polskiej placówki dyplomatycznej lub konsularnej i uzyskać tymczasowy dokument podróży przewidziany w art. 75 ustawy o cudzoziemcach, jeśli zamierza powrócić do Rzeczypospolitej Polskiej. Według mojej wiedzy tego typu przypadki zdarzają się, ale są to przypadki jednostkowe, nie jest to żadne istotne i liczące się zjawisko. Tego typu odpowiedzi udzieliłem w imieniu ministra również Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o koszty, to według wstępnych obliczeń - a trzeba pamiętać, że ilość wydawanych genewskich dokumentów podróży jest nieprzewidywalna, dlatego że nie możemy założyć, ile osób będzie się w przyszłym roku ubiegać w Polsce o status uchodźcy, jak również tym bardziej ile osób z tych, którzy się będą ubiegać, ten status dostanie, a w konsekwencji dostanie dokument - planowane wdrażanie tych nowych dokumentów wiąże się z kosztami między 100 a 150 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprawozdawca komisji pan poseł Mirosław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ja zwracałem się do Wysokiej Izby o przyjęcie i poparcie nowelizowanej ustawy, a w tym miejscu dziękuję właśnie wszystkim klubom za to, że tak uczyniły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1897 i 1961).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Infrastruktury w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Projekt został wniesiony przez Komisję Nadzwyczajną ˝Przyjazne Państwo˝ i zawarty jest w druku nr 1897.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Przypomnę, że w dniu 21 kwietnia br. powyższy projekt marszałek skierował do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 7 maja.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt sprowadza się w zasadzie do nadania nowego brzmienia art. 16 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zgodnie z art. 1 projektu plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000, 1:5000 lub 1:10 000 z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadniczych albo, w przypadku ich braku, map katastralnych gromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. W szczególnie uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stosowanie map w skali 1:500 lub 1:2000.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Art. 2 projektu stanowi natomiast, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Tyle projekt.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Jak czytamy w pierwszych słowach uzasadnienia tego bardzo krótkiego projektu ustawy, podstawowym celem projektowanej nowelizacji jest ˝umożliwienie - cytuję tutaj uzasadnienie - gminom wiejskim zmiany planów zagospodarowania przestrzennego poprzez zniesienie bariery finansowej, jaką obecnie jest wysoki koszt opracowania map w skali 1:1000˝. W uzasadnieniu wnioskodawcy stwierdzają ponadto, że - tutaj również cytat - ˝wiele gmin nie posiada aktualnego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, gdyż mapy w skali 1:1000 są bardzo kosztowne˝.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">W uzasadnieniu czytamy dalej: ˝Wymóg sporządzenia rysunku planu z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadniczych, a w przypadku ich braku - map katastralnych w skali 1:1000 obowiązuje zarówno dla obszarów intensywnej zabudowy o znacznym stopniu skomplikowania terenu czy wielofunkcyjnym zróżnicowanym przeznaczeniu, jak też dla obszarów wiejskich o prostej problematyce i konstrukcji przestrzennej˝. I tu niestety wnioskodawcy mijają się z prawdą. Już pomijając bardzo nieprecyzyjny i nieporadny język tego uzasadnienia, trzeba jasno powiedzieć, że podane w uzasadnieniu dane są całkowicie nieprawdziwe. Obecnie obowiązujący przepis art. 16 ust. 1 stanowi bowiem: ˝Plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000 z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadniczych albo, w przypadku ich braku, map katastralnych gromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. W szczególnie uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stosowanie map w skali 1:500 lub 1:2000, a w przypadkach planów miejscowych, które sporządza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntu do zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy, dopuszcza się stosowanie map w skali 1:5000˝.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">A zatem na gruncie obecnie obowiązującego zapisu ustawy i przepisów wykonawczych nie ma żadnych przeszkód, ażeby dla terenów wiejskich, przeznaczonych na przykład pod ciągi zabudowy zagrodowej w układzie ulicowym, o jakich również jest mowa w uzasadnieniu projektu, wykonać plan na mapie w skali 1:2000. Zdanie pierwsze piątego akapitu z pkt 2 uzasadnienia zawiera zatem stwierdzenia niemające pokrycia w rzeczywistości. Również kolejna teza, iż - tu znowu się posłużę cytatem - ˝brak pokrycia znacznych i rozległych obszarów wiejskich mapami w skali 1:1000 stanowi poważną barierę finansową w wykonaniu jednego z podstawowych zadań samorządu gminnego, jakim jest kształtowanie polityki przestrzennej na terenie gminy˝, jest całkowicie bałamutna.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Po pierwsze, w połowie lat 90. przy rozbudowie sieci telekomunikacyjnej i innych w sposób zauważalny zwiększyło się pokrycie terenu kraju mapą w skali 1:1000. Zasady wykonywania prac geodezyjnych i kartograficznych dopuszczają ponadto dwukrotne przeskalowanie mapy, tzn. mapę w skali 1:1000 można uzyskać z pomniejszenia ˝pięćsetki˝ lub powiększenia ˝dwutysiączki˝. Również wyliczenia podane w tabeli na str. 3 uzasadnienia nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Nawet dla gmin o sporej powierzchni, jak w przypadku wskazanej gminy Chełm o powierzchni ok. 22 tys. ha, czyli ok. 220 km</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Konkludując, aktualne brzmienie przepisów umożliwia tworzenie planów zagospodarowania przestrzennego gmin w skali odpowiedniej i dostosowanej do potrzeb za rozsądną cenę.</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">A teraz druga strona medalu. Jakie skutki przyniosłoby wprowadzenie przepisów przygotowanych przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝? W dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu połączonych komisji: samorządu terytorialnego i infrastruktury te wątpliwości były podnoszone. Oto niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Plan zagospodarowania przestrzennego jest aktem prawa miejscowego, który stanowi podstawę - zgodnie z aktualnym brzmieniem przepisów prawa budowlanego - do wydania decyzji o pozwoleniu na budowę. Ustalenia planu muszą być precyzyjne, ażeby można było jednoznacznie określić wskazania dla planowanego do realizacji przedsięwzięcia. W planie zagospodarowania przestrzennego powinny być przecież określone granice działek, linie rozgraniczające tereny o różnym przeznaczeniu, linie zabudowy, przebieg sieci uzbrojenia terenu, przebieg dróg dojazdowych. W skali 1:10 000 jeden milimetr odpowiada 10 m. Przeciętna szerokość działki budowlanej to jest 20-30 m - mówię o przeciętnej, bo są i większe, a czasami zdarzają się mniejsze - a zatem w skali 1:10 000 obraz tej przeciętnej działki 20-30-metrowej będzie miał 2-3 mm. Jak w tej skali przedstawić wszystkie wymagane prawem szczegóły planu?</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Określona w przepisach szerokość drogi dojazdowej 5 m będzie w skali 1:10 000 wynosić pół milimetra. Trzeba jeszcze dodać, że standardowa grubość linii rysunku planu to jest 0,2-0,3 mm będzie w skali 1:10 000 odpowiadać 2-3 metrom. Czy zatem w ogóle można mówić o planie zagospodarowania przestrzennego, jeżeli wyznaczenie elementów planu będzie z dokładnością 2-3 metrów?</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Wszystkie te rozważania dotyczą aktualnego stanu przepisów prawa budowlanego i ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Pragnę jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, a zwłaszcza wnioskodawcom z komisji ˝Przyjazne Państwo˝, że w dniu 12 lutego br. została uchwalona - pomimo wielu bardzo krytycznych ocen formułowanych i w Wysokiej Izbie, i poza nią -zmiana ustawy Prawo budowlane. To był druk nr 1048. Zmiana ta likwiduje instytucję decyzji administracyjnej o pozwoleniu na budowę, wprowadzając w jej miejsce rejestrację budowy. Zmiana ta - przypomnę, że spotkała się z miażdżącą krytyką środowisk fachowych - została przez pana prezydenta skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Jednak należy się liczyć z wejściem w życie przynajmniej części proponowanych w tej nowelizacji przepisów. Skoro zatem przestaje funkcjonować decyzja o pozwoleniu na budowę, wszelkie ustalenia dotyczące osób trzecich - sąsiadów planowanych inwestycji, jak również wynikające z tychże ustaleń spory, które mogą być rozstrzygane w postępowaniu sądowym - będą się dokonywać w oparciu o plan zagospodarowania przestrzennego. Nie można zatem doprowadzić do sytuacji, w której zapisy obligatoryjnej części planu zagospodarowania przestrzennego wymagane zgodnie z art. 15 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie będą mogły być w ogóle zapisane. Chyba że właśnie o to wnioskodawcom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">Również przedstawiciel rządu, obecny tu pan minister, w przekazanej ustnie na posiedzeniu połączonych komisji: samorządu i infrastruktury opinii o projekcie planu wypowiedział się za usunięciem skali 1:10 000 z proponowanych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">A zatem po usunięciu z projektu możliwości wykonania planu w skali 1:10 000 zmiany obecnie obowiązującego brzmienia art. 16 ust. 1 nie mają najmniejszego sensu, ponieważ obecny zapis jest sformułowany w sposób precyzyjny, czytelny i umożliwiający jego elastyczne stosowanie w praktyce. Dlatego też połączone Komisje: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Infrastruktury w głosowaniu poparły wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1897. Dodam, że również komisje posiłkowały się przedstawioną opinią negatywną Krajowej Izby Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#PoselSprawozdawcaAnnaPaluch">A zatem dziękując wszystkim posłom z obydwu komisji za rzeczową dyskusję nad przedmiotowym projektem ustawy, pozwolę sobie przejść do konkluzji, prosząc w imieniu połączonych komisji, zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji zawartym w druku nr 1961, o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem komisji przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pani poseł Monika Wielichowska.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zawartym w drukach nr 1897 i 1961.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselMonikaWielichowska">21 kwietnia br. powyższy projekt został skierowany do obu komisji do pierwszego czytania. O założeniach projektu obszernie mówiła pani poseł sprawozdawca połączonych komisji, a zatem przejdę do wyrażenia opinii w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu komisji, które odbyło się 7 maja br., wniosły o odrzucenie przez Wysoki Sejm projektu ustawy zawartego w druku nr 1897. Opinia Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska jest tożsama z opinią połączonych komisji. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, uważając, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego to akt prawa miejscowego, który stanowi w szczególności podstawę do wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę, zatem jego ustalenia, w tym rysunek planu, muszą być jednoznaczne oraz muszą być precyzyjne. Istotną czy jedną z najważniejszych cech rysunku jest z kolei jego czytelność, która wynika głównie z przyjętej, funkcjonującej już skali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Oby tak dalej, syntetycznie, konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselMariaNowak">(Ja krótko.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ale przecież konkretnie i syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w druku nr 1897.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselMariaNowak">Komisja Nadzwyczajna ˝Przyjazne Państwo˝ wniosła do laski marszałkowskiej projekt nowelizacji ustawy zawierającej propozycję zmiany jednego ustępu w jednym artykule, konkretnie art. 16, omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselMariaNowak">Omawianie rozpocznę od ustosunkowania się do przedstawionego przez wnioskodawców uzasadnienia, w którym nowelizację uzasadnia się koniecznością zniesienia barier w przygotowywaniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, jakimi są wysokie koszty wykonywania map w skali 1:1000 oraz druku map obejmujących duże obszary gmin wiejskich. Otóż w uzasadnieniu rozminięto się z prawdą. O tym już mówiła pani poseł sprawozdawca, ale muszę się do tego ustosunkować. Obecnie gminy wiejskie nie mają już obowiązku opracowywania map jedynie w skali 1:1000. Istnieje możliwość sporządzania map dla terenów zabudowanych w skali 1:2000, a dla terenów rolnych i leśnych w skali 1:5000, z czego gminy chętnie korzystają. Nieprawdziwa jest też informacja, że gminy są zmuszane do drukowania rysunku planów w rzeczywistej skali w wojewódzkim dzienniku urzędowym, co zajmuje nawet kilkaset stron, ponieważ w dzienniku w celu informacyjnym zamieszczane jest jedynie zmniejszenie planu do formatu A4.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselMariaNowak">Sprawa następna. Komisja ˝Przyjazne Państwo˝ została powołana przez Wysoką Izbę do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Natomiast działania takie jak w tym przypadku, a takich przykładów w okresie pracy komisji jest bardzo wiele, nie ograniczają biurokracji, a wprowadzają jedynie zamęt i bałagan prawny. Po co więc ta nowelizacja? Może po to, by wykazać się kolejnym projektem nowelizacji ustawy, bo z tego rozwiązania byliby zadowoleni jedynie urzędnicy gminni - i to nie tylko z terenów wiejskich, muszę dodać - ponieważ, jak usłyszałam, zasięgając informacji, opinii w samorządach, ta ustawa ułatwiłaby im pracę. Pragnę jednak zauważyć, że Sejm nie stanowi prawa po to, by ułatwiać pracę urzędnikom, lecz stanowi prawo, które ma służyć wszystkim obywatelom. W związku z tym pytanie, które nasuwa się w tym miejscu: Czy te zmiany są korzystne dla mieszkańców gmin, dla tych, którym przyjdzie w przyszłości z planów korzystać? Odpowiedź w tym przypadku jest zdecydowanie negatywna. Zwraca na to uwagę Krajowa Izba Urbanistów, a jest to gremium jak najbardziej kompetentne, aby w tym temacie się wypowiadać. Zacytuję krótki fragment tej opinii: Miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego jest aktem prawa miejscowego, który stanowi w szczególności podstawę do wydawania decyzji o pozwoleniu na budowę. Jego ustalenia, w tym rysunek planu, muszą być precyzyjne i jednoznaczne, aby proces inwestycyjny mógł przebiegać bezkonfliktowo i zapewniał realizację określonego przedsięwzięcia budowlanego. W piśmie do szefa Kancelarii Sejmu Krajowa Rada Urbanistów zaznacza także - co zasługuje na uwagę - że istotną cechą rysunku jest jego czytelność, a na to decydujący wpływ ma przyjęta skala. Otóż w skali 1:1000 jeden milimetr na mapie to jeden metr w terenie. I tak jest dzisiaj. W skali 1:10 000 jeden milimetr mapy odpowiadałby dziesięciu metrom terenu. Tak więc w przypadku działki, której front wynosi 20 m, typowej działki, według propozycji zgłoszonej przez komisję na planie w skali 1:10 000 byłyby to 2 mm. Gdyby chcieć tam jeszcze zaznaczyć usytuowaną budowlę, byłoby to po prostu niemożliwe, nawet przy zastosowaniu bardzo precyzyjnych graficznych technik komputerowych. Dla potwierdzenia tych uwag urbanistów przytoczę przykład jednej z gmin woj. śląskiego, z ostatniego okresu, z jakim miałam do czynienia w swoim biurze poselskim. Otóż 2-milimetrowe zmiany, zrobione celowo czy przypadkowo na mapie geodezyjnej, przy rozgraniczaniu działek stały się przyczyną poważnych problemów jednej ze stron. Myślę, że dziś polskie sądy znają już wiele takich przykładów. Obowiązkiem zaś parlamentu jest stanowić prawo przejrzyste, jednoznaczne, służące ogółowi obywateli. Biorąc zatem pod uwagę wszystkie te uwarunkowania, które przytoczyłam</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselMariaNowak">, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze zaproponowanej nowelizacji i będzie głosował zgodnie ze wspólną propozycją Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury, zawartą w druku nr 1961, tj. będzie głosował za odrzuceniem komisyjnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewicy przedstawić stanowisko wobec projektu Komisji Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ (druk nr 1897) i oczywiście wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury (druk nr 1961) o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselJanKochanowski">Przedstawiony projekt ustawy przewiduje zmianę art. 16 ust. 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zmiana dotyczy wymogu sporządzania planów miejscowych z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadniczych albo w przypadku ich braku map katastralnych, gromadzonych w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami plany te sporządza się w skali 1:1000, natomiast zgodnie z proponowaną ustawą dopuszcza się sporządzanie planów w skali 1:1000, 1:5000 lub 10 000. W szczególnie uzasadnionych przypadkach nadal będzie dopuszczalne stosowanie map w skali 1:500 lub 1:2000. Trzeba też przypomnieć tutaj, iż dotychczasowa ustawa dopuszcza stosowanie map w skali 1:5000, ale jedynie w przypadkach planów miejscowych, które sporządza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy. Przypomniałem te oczywiste fakty, ażeby wykazać, że przedstawiony projekt nie wnosi nic nowego, nie poprawia aktualnych przepisów, lecz dopuszcza wręcz produkowanie map tak naprawdę nikomu niepotrzebnych, na których nie będzie można właściwie niczego odczytać.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselJanKochanowski">Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie działamy w próżni, ale w konkretnych uwarunkowaniach społecznych, gospodarczych i ekonomicznych. Kilka lat funkcjonowania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym wykazało, iż władze samorządowe nie wykazują dużego zainteresowania sporządzaniem i uchwalaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Mimo przesuwania kolejnych terminów sporządzania takich planów, nie wszystkie samorządy je mają. Przyczyn tego zjawiska jest oczywiście wiele. Natomiast głównym problemem są chyba pieniądze na realizację tego zadania. Wielu gmin po prostu nie stać na to, by sporządzać plany zagospodarowania przestrzennego na wiele lat naprzód. Stąd też są te kłopoty, sporządzanie planów etapami, wycinkami. Uważam w związku z tym, że niezbędne jest wprowadzenie regulacji prawnych uwzględniających istniejące warunki, możliwości samorządów oraz potrzeby gospodarcze w tym zakresie. Należałoby zatem przyjąć ustawę regulującą te problemy w sposób umożliwiający zastosowanie ogólnokrajowych, uniwersalnych standardów urbanistycznych, obowiązujących w całym kraju. Tak więc klub Lewicy będzie głosował zgodnie z sugestią obu komisji, tj. za odrzuceniem przedstawionego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Bronisław Dutka przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselBronislawDutka">Bardzo dużo na temat tej ustawy zostało tutaj powiedziane i właściwie trudno jeszcze coś dodać. Jest naturalne, że klub nasz będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Do tego, co powiedziałem, zabierając głos w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, dodam jeszcze to, że jest to jeden z przykładów na to, że nie da się robić prawa na raty i na wyścigi. To prawo musi być ostatecznie spójne i jednolite. Nie ma tu możliwości jakiegokolwiek obejścia i drogi na skróty. Jest też prawdą, że komisja ˝Przyjazne Państwo˝, która miała likwidować niepotrzebne zapisy, tak naprawdę zaczyna modyfikować prawo w sposób chaotyczny. I jest to właśnie jeden z przykładów takiego działania. Musimy sobie jasno powiedzieć, że to nie jest najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselBronislawDutka">Jeśli zaś chodzi o samo planowanie przestrzenne, to chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W planowaniu przestrzennym i w ogóle w gospodarce przestrzennej w Polsce panuje chaos. Generalnie mamy fatalnie zorganizowaną przestrzeń i - jak na razie - dzieje się w tym zakresie coraz gorzej. Istnieje pilna potrzeba opracowania jednolitych zapisów ustawowych mówiących o tym, jak powinien wyglądać plan, co powinien oznaczać, w jaki sposób powinien być egzekwowany. Od wielu lat, w przypadku wielu ustaw - pamiętam to z pracy zawodowej, wcześniej, i z pracy poselskiej - było bardzo wiele sposobów obejścia przepisów ustawy o planowaniu przestrzennym, sposobów lokalizacji na dziko, potem legalizowania tego. Oczywiście była też w tym wszystkim urzędnicza głupota, która w pewnych sytuacjach nie pozwalała robić ludziom rzeczy oczywistych. Nowe prawo, które - jak zapowiedział rząd - jest przygotowywane w Ministerstwie Infrastruktury, musi te kwestie regulować. Tylko nie możemy tego robić na wyścigi. Spodziewam się, że szybko otrzymamy projekt, nad którym będziemy pracować rzetelnie i długo, tak żebyśmy wreszcie dostali prawo, które pozwoli gminom te plany opracować, nie zdzierając z nich skóry, bo na dzisiaj są to bardzo drogie opracowania. One muszą stać się tańsze.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselBronislawDutka">Trzeba też w tym miejscu powiedzieć sobie w taki dosyć dosadny sposób, że lobby architektów przestrzennych też musi nieco odpuścić, bo jeżeli tego nie zrobi, dostanie przygotowane przez nas takie prawo, które naprawdę będzie do zastosowania, a być może czasami nawet coś zepsujemy. Jeżeli bowiem mamy stworzyć kolejną ustawę, na podstawie której część gmin poniesie ogromne koszty i zrobi plan, a inne gminy nie zrobią niczego, bo ich po prostu nie będzie na to stać, to takie prawo też będzie złe. Dlatego też problem ten jest niezwykle poważny. Na dzisiaj ta ustawa nie wprowadziłaby niczego dobrego do planowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselBronislawDutka">Zejście do mniejszych map może być uzasadnione w niektórych przypadkach: tam, gdzie projektuje się jednolite obszary bez potrzeby jakiejś charakterystyki wewnątrz. Natomiast pewne części, zwłaszcza zurbanizowane, muszą być projektowane bardziej szczegółowo, bo inaczej cały plan będzie nie do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselBronislawDutka">Dlatego też wydaje się, że do zrobienia w tym zakresie mamy bardzo wiele, a w przypadku tej ustawy, aby nie zwiększać chaosu w zakresie ustawodawstwa mówiącego o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, będziemy głosowali przeciw tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Koła nie zapoznają nas ze swoim stanowiskiem, ale są osoby, które chcą dowiedzieć się czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyznam, że z wielkim zadowoleniem przyjąłem stanowisko wszystkich klubów, stanowisko jednomyślne, które ma na celu odrzucenie takich projektów, które popsułyby prawo. Wyrażam swoje uznanie, jak powiedziałem, dla wszystkich prezentowanych opinii.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselJerzyRebek">Skoro jednak już jestem przy głosie, chciałbym również wyrazić takie oto wątpliwości. Otóż w uzasadnieniu do projektu ustawy podane są niebotyczne kwoty opracowania map w skali 1:1000. Są to co najmniej 10-krotnie zawyżone koszty, dlatego że i liczby dotyczące terenów, które są określone do pokrycia mapami w skali 1:1000, są po prostu dziesięciokrotnie zawyżone. Sądzę, że akurat samorządowcy, którzy już od lat prowadzą różne gminy, miasta, zadbali o to, żeby takie mapy powstały.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselJerzyRebek">Ja jednak mimo wszystko zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić pewnych sankcji za to, że z kolei niektórzy inni samorządowcy są tak bardzo opieszali, jeśli chodzi o sporządzanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótki projekt ustawy zmieniający jedynie ust. 1 w art. 16 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym budzi kilka wątpliwości. Czy projektodawcy - pytanie do pana posła sprawozdawcy - rzeczywiście zgodnie z zapisem proponują, iż plan miejscowy sporządza się w skali 1:1000 i 1:5000 lub 1:10 000, czy jednak proponowane są wykluczające się skale 1:1000 lub 1:5000, lub 1:10 000?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselJerzyGosiewski">W trakcie sporządzania generalnie planów zagospodarowania przestrzennego poszczególnych miejscowości, szczególnie Polski północno-wschodniej, wykorzystując szczegółowsze mapy, rozwiązuje się wiele problemów granicznych. Dlatego chciałbym spytać się pana ministra, czy skala 1:10 000 przy proponowanych tak mało dokładnych mapach zdaniem pana ministra jest wystarczająca przy sporządzaniu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wydawałoby się, że projekt ustawy chciałby uprościć życie. Kto nie chciałby uprościć sobie życia? Ale życie na ogół nie jest takie łatwe i nie jest mało skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselPiotrCybulski">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Proszę powiedzieć, czy komisja zasięgała ekspertyz, opinii, ewentualnie czy prowadziła jakieś konsultacje. Jeżeli tak, to proszę powiedzieć z kim. I czy wnioskodawca, pomysłodawca tegoż projektu podał ewentualnie następstwa, które wynikałyby z wprowadzenia takiego prawa, które tak na dobrą sprawę, bo ja trochę w życiu planowałem, również kartograficznie, nie wprowadziłyby tyle zamieszania, że później mielibyśmy z tego tytułu same kłopoty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do pani poseł sprawozdawcy komisji: Jakie bezpośrednie skutki może mieć ta ustawa dla właścicieli, których nieruchomości znajdują się w granicach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przyjętego przez radę gminy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mówiąc o wysokich kosztach tworzenia map, proszę o wskazanie, nawet w przybliżeniu, tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Proszę o wskazanie kilku istotnych różnic między stanem prawnym już obowiązującym a stanem prawnym planowanym po nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselMiroslawPawlak">I ostatnie pytanie: Czy w sprawie wprowadzenia nowej skali wypowiadał się Główny Urząd Geodezji i Kartografii i jakie zajął stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie jest stanowisko rządu wobec proponowanej przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝ poprawki nowelizującej ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Przy otrzymanym projekcie nie mamy takiego stanowiska. Czy rząd popiera tę zmianę?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselMariaZuba">Czy rząd nie dostrzega niebezpieczeństwa, że wprowadzenie zmiany w ust. 1 w art. 16 spowoduje wydłużenie procesów inwestycyjnych, w których na pierwszym etapie będzie konieczne rozgraniczenie działek? Czy rząd jednocześnie nie dostrzega w takich przypadkach, że nastąpi zdecydowane zwiększenie kosztów inwestycyjnych, procesu inwestycyjnego związane z licznymi sprawami sądowymi?</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselMariaZuba">I czy rząd nie obawia się, że ta poprawka będzie wodą na młyn dla sądów, które będą rozstrzygać liczne konflikty między właścicielami działek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Olgierda Dziekońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam w związku z pytaniem zadanym przez panią poseł Zubę oraz pytaniem zadanym przez pana posła Gosiewskiego. Wydaje mi się, że te dwa pytania w jakimś sensie będzie można połączyć. Odpowiedź na pytanie pana posła Gosiewskiego jest zawarta w stanowisku rządu. Zacytuję fragment stanowiska rządu, które było ustnie prezentowane przeze mnie na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">W odniesieniu do przedmiotowego projektu należy mieć na względzie, iż plan miejscowy jest podstawowym dokumentem wykorzystywanym m.in. do określenia przeznaczenia nieruchomości będących przedmiotem obrotu prawnego albo planowanego procesu inwestycyjnego, jak również stanowi podstawę roszczeń wynikających z art. 36 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, co stwarza wymóg, aby szczegółowość podkładów mapowych wykorzystywanych do jego opracowania pozwalała na jednoznaczne i precyzyjne odniesienie wszystkich wymaganych przepisami ustaleń planu miejscowego względem objętego tym planem terenu. Powyższe prowadzi do wniosku, iż dobór skali planu i podkładu powinien zapewnić czytelność przedstawionego rysunku dla każdego zainteresowanego obywatela oraz zapewnić właściwą dokładność tego dokumentu. Należy mieć na względzie, iż plan miejscowy po jego uchwaleniu stanowi prawo miejscowe, a zatem linie rozgraniczające teren o różnym przeznaczeniu rodzą skutki dla określenia i ujawnienia w ewidencji gruntów i budynków, zasięgu i powierzchni użytków gruntowych, co z kolei ma wpływ na obciążenia podatkowe lub świadczenia związane z nieruchomościami. Linie rozgraniczające tereny o różnym przeznaczeniu w planie miejscowym nie powinny być określane w oderwaniu od rysunków granic działek ewidencyjnych, których przebieg na terenie całego kraju w postaci skomputeryzowanej znajduje się w posiadaniu organów służby geodezyjnej i kartograficznej. Skala 1:10 000 w przypadku mapy topograficznej uniemożliwia zrealizowanie powyższego postulatu, a zatem proponuje się wykreślenie niniejszej propozycji skali z projektu. Natomiast skala 1:5000 może być stosowana w przypadku planów miejscowych, które sporządza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Reasumując, Rada Ministrów wyraża pozytywne stanowisko wobec projektu ustawy pod warunkiem uwzględnienia powyżej przedstawionych zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselAnnaPaluch">(Jeszcze moje odpowiedzi na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przepraszam. Proszę uprzejmie, pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chcę w wielkim skrócie uczynić zadość, że tak powiem, pytaniom kierowanym do mnie. Pozwolę sobie zauważyć, że dotychczas obowiązujące prawo pozwala na to, żeby mapy terenów zurbanizowanych, na których dokonano inwestycji, były opracowane albo w skali 1:1000, albo też w skali 1:2000. Rozporządzenie to umożliwia. Tak więc jeżeli na przykład chodzi o ulicówki, których dotyczy uzasadnienie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nawet plan tych terenów zurbanizowanych, ale w formie zabudowy zagrodowej, został opracowany w skali 1:2000. Wtedy, powiedzmy, w 2 sekcjach mapy w skali 1:2000 zmieści się na przykład 3-kilometrowy odcinek takiej ulicówki. Tak więc jest to optymalny wybór łączący wygodę, jasność przedstawienia, sytuujący koszty w rozsądnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselAnnaPaluch">Jakie natomiast ma to konsekwencje dla użytkowników, dla właścicieli terenów? Myślę, że w opinii rządu przytoczonej przez pana ministra jasno to określono. Art. 36 ustawy umożliwia wysuwanie roszczeń, a w takim przypadku, przy rysunku planu w skali 1:10 000, byłoby to po prostu kompletnie nierozstrzygalne, niemożliwe do zapisania.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselAnnaPaluch">Mam nadzieję, że w największym skrócie odpowiedziałam na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝ (druki nr 266 i 426).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych Komisji: Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝ (druk nr 266).</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Omawiany projekt dotyczy nadzoru właścicielskiego i relacji pomiędzy akcjonariuszami Polskich Linii Lotniczych Lot SA. Główną intencją projektodawców jest poprawa jakości nadzoru właścicielskiego w spółce. W uzasadnieniu projektu zwracają oni uwagę na jej strategiczne znaczenie. Aktualnie do Skarbu Państwa należy ok. 68% akcji kapitału zakładowego Polskich Linii Lotniczych Lot SA, zaś do syndyka masy upadłościowej SAirLines Europe - ok. 25%. Pozostałą część kapitału akcyjnego posiadają pracownicy spółki. Zgodnie z obowiązującym prawem oraz statutem spółki ukształtowanym w efekcie umowy prywatyzacyjnej powoływanie zarządu należy do kompetencji rady nadzorczej spółki i odbywa się z zastosowaniem procedury konkursowej, o której mowa w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Autorzy projektu proponują zmiany, których efektem ma być zwolnienie spółki z obowiązku przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego na stanowisko członka zarządu oraz zniesienie kompetencji rady nadzorczej w zakresie powoływania i odwoływania zarządu. Projektodawcy proponują, aby kompetencje te przejęło walne zgromadzeni akcjonariuszy. Proponują też przyznanie prawa do zwoływania walnego zgromadzenia akcjonariuszom posiadającym co najmniej 1/4 kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Marszałek Sejmu w dniu 26 lutego 2008 r. skierował omawiany projekt do pierwszego czytania na forum połączonych Komisji: Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w dniu 22 kwietnia 2008 r. W trakcie posiedzenia projekt został poddany krytyce w zasadzie przez wszystkich uczestników debaty. Wyjątkiem był przedstawiciel projektodawców. Przedstawiciele rządu negatywnie ocenili proponowane przez projektodawców odstępstwa od ogólnych zasad powoływania władz spółek określonych w Kodeksie handlowym i w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Szczególną konsternację wzbudziła propozycja dotycząca rezygnacji z postępowania kwalifikacyjnego na stanowisko członka zarządu spółki, co może doprowadzić do zatrudniania ludzi niekompetentnych lub upolitycznienia zarządu spółki. Negatywną opinię przedstawili również związkowcy. Przewodniczący Związku Zawodowego Personelu Latającego i Pokładowego RP pan Jan Ludosław Bzdęga wyraził pogląd, że propozycja autorstwa PiS oznacza powrót do systemu przywożenia kierownictwa Polskich Linii Lotniczych Lot w teczce, w całkowitej konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polskie Linie Lotnicze Lot SA na skutek błędów popełnionych w przeszłości znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Aktualnie spółka realizuje niełatwy program naprawczy, a minister skarbu ma świadomość, że nie da się jej uratować bez znalezienia odpowiedniego inwestora. Prawdopodobnie będzie to oznaczało rezygnację z większościowego pakietu. Na pewno nie pomoże w tym przyjęcie regulacji, której istota polega na administracyjnej ingerencji w swobodę umów i zakwestionowaniu przyjętych wcześniej zobowiązań. Przypominam, że stan prawny Polskich Linii Lotniczych Lot jest efektem umowy zawartej przez polski rząd. Zobowiązania te trzeba szanować niezależnie od tego, kto kierował rządem w czasie, gdy były one przyjmowane. Skarb Państwa w odniesieniu do spółek, których jest współwłaścicielem, powinien zachowywać się jak prywatny inwestor, a posłom nie wypada wykorzystywać siły, jaką posiada organ ustawodawczy, do zakłócania ładu korporacyjnego w spółkach i podważania zawartych przez władze Rzeczypospolitej kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o odrzucenie omawianego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Jacek Krupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJacekKrupa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝ (druki nr 266 i 426).</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselJacekKrupa">Przedłożony projekt poselski zakłada nowelizację art. 2 przedmiotowej ustawy. Wnioskodawcy proponują utrzymanie dotychczasowego zapisu o zachowaniu przez Skarb Państwa co najmniej 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi spółki oraz wyłączenie Polskich Linii Lotniczych Lot spod działania ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w zakresie obowiązywania art. 19a, który dotyczy obligatoryjnego powoływania członków zarządu przez radę nadzorczą po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego, w trybie określonym przez rozporządzenie Rady Ministrów. W zamian proponują powoływanie zarządu spółki uchwałą zgromadzenia wspólników podjętą bezwzględną większością głosów. Według wnioskodawców celem nowej regulacji jest poprawa jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa w spółce o strategicznym znaczeniu, jaką stanowią Polskie Linie Lotnicze Lot SA.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselJacekKrupa">Nasz klub nie podziela stanowiska wnioskodawców. Proponowane zmiany zawierają uregulowanie stanowiące istotną administracyjną ingerencję państwa w swobodę umów oraz standardowy ład korporacyjny wynikający z przepisów Kodeksu spółek handlowych, co potencjalnie może naruszać art. 56 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, tj. zasadę swobody przepływu kapitału, albowiem zniechęca inwestorów z innych państw członkowskich do inwestowania w akcje PLL LOT SA.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselJacekKrupa">Konsekwencją zaś wynikającej z art. 295 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zasady swobody państw członkowskich w kształtowaniu reżimów własności i w posiadaniu udziału w przedsiębiorstwach jest zasada neutralności prawa wspólnotowego między podmiotami działającymi w sektorze publicznym i prywatnym niezależnie od udziału władz państwa członkowskiego, jako akcjonariusza lub wspólnika danej spółki. Spółki powinny być zatem traktowane na gruncie uregulowań prawnych w sposób niezależny od udziału Skarbu Państwa w tych podmiotach. Jeżeli Polskie Linie Lotnicze LOT SA konkurują z innymi uczestnikami rynku, to powinny być stosowane w stosunku do nich takie same reguły, jak wobec innych podmiotów obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PoselJacekKrupa">Nie bez znaczenia dla naszego stanowiska są również prace rządu Donalda Tuska związane ze zmianą ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝, polegające na uchyleniu art. 2. Celem zmian jest umożliwienie podjęcia działań dotyczących zbycia akcji Skarbu Państwa w zakresie szerszym niż przewiduje to ta ustawa. Zwiększy to zakres możliwości reagowania na tendencje rynkowe dla zabezpieczenia rozwoju spółki.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PoselJacekKrupa">Struktura kapitału jest jednym z elementów strategicznych potrzebnych do efektywnej realizacji planu restrukturyzacji i rozwoju. Aktualna struktura PLL LOT SA nie sprzyja dynamicznemu rozwojowi firmy, gdyż żaden z akcjonariuszy nie ma możliwości dokapitalizowania w celu sfinansowania planów restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PoselJacekKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera stanowisko połączonych komisji sejmowych i w głosowaniu opowie się za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Józef Rojek przedstawi stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu PiS przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝, druk nr 266.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselJozefRojek">Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że czas, jaki upłynął od chwili pracy nad nowelizacją w Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa do dziś - jest to ponad rok - pozwolił przynajmniej niektórym posłankom i posłom zmienić zdanie i opowiedzieć się za tym projektem, bowiem jedynym celem wprowadzenia zmian do ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝ jest podniesienie jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa w spółce o strategicznym znaczeniu, jaką jest PLL LOT SA.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselJozefRojek">Dzisiaj, gdy kryzys gospodarczy i ekonomiczny opanował cały świat, słyszymy i widzimy, że rządy czy prezydenci w sposób szczególny traktują narodowe dobra i spółki strategiczne, kierując w te dziedziny pomoc publiczną, a nawet przejmując upadające podmioty. Rząd liberalno-ludowy pod kierownictwem premiera Donalda Tuska, sądząc po opinii rządu, jaka została przesłana do tego projektu, i po głosowaniach na posiedzeniu połączonych komisji, chce wykreślić tę spółkę z rejestru spółek strategicznych i, jak napisał w opinii z dnia 7 stycznia 2008 r. minister Grad, zbyć wszystkie akcje PLL LOT SA. Sprawozdawca powiedział tutaj, że Skarb Państwa ma ich 68%.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselJozefRojek">Klub Prawo i Sprawiedliwość, przypominając np. prywatyzację polskich banków i jej skutki, jest zupełnie odmiennego zdania, szczególnie w przypadku spółek strategicznych mających wpływ na gospodarkę, porządek publiczny i bezpieczeństwo publiczne. Dlatego już wówczas, pod koniec 2007 r., przewidując to, co teraz dzieje się w gospodarce i co nas czeka, wniósł wspomniany projekt do Sejmu, aby wzmocnić jakość wpływu właściciela na organy spółki, na radę nadzorczą, zarząd i walne zgromadzenie, o czym tu pan poseł sprawozdawca powiedział.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselJozefRojek">Wobec tego klub Prawo i Sprawiedliwość podtrzymuje swoje stanowisko i będzie głosował przeciwko odrzuceniu nowelizacji tej ustawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Witold Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselWitoldKlepacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselWitoldKlepacz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt przedstawić opinię o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselWitoldKlepacz">Projekt ustawy pojawił się już w poprzedniej kadencji Sejmu w ramach konfliktu dotyczącego obsady stanowisk w zarządzie przedsiębiorstwa, który wówczas miał miejsce. Proponowane rozwiązania są szkodliwe z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa. Ich przyjęcie oznaczałoby pominięcie postępowania kwalifikacyjnego i dokonywanie wyboru zarządu poprzez walne zgromadzenie. Kandydaci pozostawaliby anonimowi dla opinii publicznej, w tym dla załogi, do czasu zgłoszenia ich przez przewodniczącego walnego zgromadzenia. Uważamy, że aktualnie obowiązujący tryb powoływania władz spółki jest trybem demokratycznym i w pełni zapewniającym ich kontrolę. Powoływanie władz spółki powinno odbywać się w dalszym ciągu na zasadach określonych w Kodeksie spółek handlowych i w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jesteśmy przeciwni stosowaniu administracyjnych metod w tym zakresie. Odnośnie do udziału Skarbu Państwa w spółce Polskie Linie Lotnicze LOT oczekujemy inicjatywy ustawodawczej ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselWitoldKlepacz">Klub Poselski Lewica będzie głosował za wnioskiem połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Racki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność odnieść się do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝, druk nr 266.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselJozefRacki">Grupa posłów zaproponowała zmiany art. 2 w ustawie o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze ˝LOT˝. W ust. 3 art. 2 zaproponowano, że zarząd spółki powoływany będzie uchwałą walnego zgromadzenia podjętą bezwzględną większością głosów, a walne zgromadzenie może zostać zwołane przez akcjonariusza lub akcjonariusza dysponującego co najmniej 1/4 kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselJozefRacki">Minister skarbu państwa nie podziela opinii wnioskodawcy, wskazując, iż proponowane zmiany zawierają uregulowania ingerujące w swobodę umów, burzą ład korporacyjny wynikający z przepisów Kodeksu spółek handlowych. Organy publiczne powinny opierać się na prawie spółek i unikać tworzenia szczególnych regulacji, a przedsiębiorstwa publiczne nie powinny być wyłączane z obowiązku stosowania się do powszechnie obowiązujących przepisów prawnych. Przyjęcie zaproponowanych zmian byłoby ingerencją administracyjną w swobodę kształtowania struktury spółki.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselJozefRacki">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 266. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Koła i w tej sprawie dzisiaj milczą w czasie popołudniowych obrad. Może dlatego, że to nie jest czas antenowy.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, są osoby, które zapisały się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fatalna sytuacja LOT-u jest znana wszystkim. W ubiegłym roku spółka odnotowała 700 mln strat. Pracownikom grożą masowe zwolnienia. Sytuacja jest na tyle poważna, że za chwilę nie będzie już trzeba dyskutować o narodowym przewoźniku, bo go po prostu nie będzie. Skoro komisja wnosi o odrzucenie projektu, aby wzmocnić pozycję Skarbu Państwa w spółce, pytam, jaka jest strategia dla LOT-u. Co ma ustabilizować sytuację firmy? Sprzedaż? Likwidacja? To, czego potrzebuje ta spółka, to dobra, kompetentna kadra zarządzająca o wysokich kwalifikacjach. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi przedstawicieli klubów wynika, że projekt nie ma szans powodzenia, i zadeklarowali państwo, że będziecie głosować za odrzuceniem. Dlatego pytanie moje, panie ministrze, kieruję do pana. Sytuacja niewiele się zmieniła, a jeżeli, to tylko na gorsze. Więc co ministerstwo skarbu, jako właściciel tej spółki, przewiduje, aby tę sytuację uzdrowić, bo tak jak wspomniałem w moim wystąpieniu, jest to spółka strategiczna, która ma za zadanie również zapewnienie bezpieczeństwa? Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Bogusław Kowalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselBoguslawKowalski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie chciałbym skierować do pana posła sprawozdawcy, bo rozumiem, że panu ministrowi na ten temat jest bardzo niezręcznie mówić. Moje pytanie jest takie: Czy po tych doświadczeniach z funkcjonowaniem LOT-u i z jego drogą przez mękę nie lepiej byłoby, gdyby nadzór nad tym przedsiębiorstwem sprawował nie minister skarbu państwu, a minister infrastruktury? Jednak jest to przedsiębiorstwo o szczególnym charakterze, o którego losie trudno dyskutować w oderwaniu od polityki transportowej państwa. Sądzę, że byłoby dużo lepiej i sprawniej planować przyszłość tego przedsiębiorstwa, gdyby było ono ulokowane pod nadzorem Ministerstwa Infrastruktury, za tym też przemawia sytuacja w Unii Europejskiej. Wspólne regulacje unijne dyskutowane są na posiedzeniach Rady Unii Europejskiej ds. transportu, w których uczestniczą ministrowie ds. transportu, a nie ministrowie, którzy sprawują nadzór ogólnie od strony wyłącznie biznesowej. A więc to też jest przesłanka, która by przemawiała za tym, że lepiej byłoby dla tego przedsiębiorstwa, aby ono trafiło do branżowego resortu, a nie resortu, który ma w swoim pakiecie wszystkie spółki, i te, które się zajmują transportem, i produkcją, i każdą inną dziedziną wytwórczości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pytanie dotyczące planów na przyszłość w stosunku do LOT-u skierowane już zostało do pana ministra, stąd moje pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. To, że w Locie jest źle, to pan nie zaprzeczał i tego chyba pan tutaj nam wmawiał nie będzie, że jest dobrze i nie trzeba nic robić. To, że jest źle, odczuwają przede wszystkim pasażerowie, którzy z lotów korzystają. Podam przykład - jeszcze kilka lat temu z Pyrzowic do Warszawy były trzy, a nawet cztery loty, w niektóre dni były cztery loty codziennie. Dzisiaj mamy z Pyrzowic do Warszawy dwa loty w ciągu tygodnia. Tłumaczy się to, łącznie ze zwolnieniami, które nastąpiły, trudną sytuacją w Locie. Na to miejsce do Pyrzowic, które naprawdę mają bardzo ładny, rozbudowany terminal, rozbudowane lotnisko, wchodzą inni przewoźnicy, tani przewoźnicy. Wchodzi Lufthansa, wchodzą po prostu inne linie, stąd pytanie. Jeżeli nie ta propozycja, to, panie pośle, jaka? Pan może zna inne jakieś rozwiązania, które by szybko poprawiły istniejącą dzisiaj sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A w związku z tym czas na podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odnosząc się do zadanych pytań, to strategia dla LOT-u może być tylko jedna i kierunek działań podejmowanych przez ministra skarbu państwa może być tylko jeden, czyli zmierzać do prywatyzacji spółki w taki sposób, żeby pojawił się w spółce inwestor, który przejmie zarządzanie operacyjne tą spółką. Te podnoszone wątpliwości, które zawarli państwo w różnych pytaniach, świadczą o tym, że te działania, które dotąd przez spółkę były prowadzone, były działaniami nieudanymi. Oczywiście powodów, dlaczego tak jest, jest na pewno wiele, ale nie ulega wątpliwości, nawet z uwagi na wypowiedź ostatniej z pań posłanek, która się wypowiadała w tej sprawie, że LOT systematycznie traci rynek. Powody są na pewno złożone. Powód jest również pewnie taki, że nie stać LOT-u na skuteczne konkurowanie z innymi przewoźnikami. Prywatyzacja, dokapitalizowanie jest jedynym sposobem na wyjście z sytuacji, na wyjście z tej zapaści, w której LOT się znajduje. Oczywiście możecie państwo powiedzieć, że LOT z jakiegoś powodu traci swój charakter narodowego przewoźnika, ale status narodowego przewoźnika nie zależy od udziału państwa w tym przedsiębiorstwie. Można popatrzeć na te linie europejskie, które w miarę przyzwoicie jeszcze funkcjonują, choć trudności przeżywa z nich każda, że status narodowego przewoźnika może być utrzymany bez udziału gwarantowanego ustawą, aktem prawnym, udziału państwa w spółce tego typu. Są inne sposoby o charakterze zwłaszcza obligacyjnym, określone przywileje dla przewoźnika, które pozwolą mu ten status zachować i korzystać z różnych przywilejów, z jakich korzystają przewoźnicy, którzy posiadają tego typu charakter.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Obecnie trwa w spółce wybór doradcy prywatyzacyjnego i jest prowadzone postępowanie, można powiedzieć, że już zaawansowane, które pozwoli ministrowi skarbu państwa podejmować decyzje bez obawy blokowania decyzji. Dzisiaj minister skarbu państwa z uwagi na swoje zaangażowanie kapitałowe i udział innych akcjonariuszy, przekraczających 25% w spółce, był w takiej sytuacji, że mógł planować, mógł mieć zamiary, a i tak te zamiary były skutecznie blokowane przez innych akcjonariuszy. Jesteśmy na dobrej drodze, w ciągu tygodnia kwestie te, które uniemożliwiają podejmowanie działań, powinny być rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Poseł sprawozdawca pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie zadane przez panią poseł Nowak wydaje się, że odpowiedział przed chwilą minister Gawlik. Nie ma prostej recepty, w krótkim okresie nie da poprawić się poziomu obsługi pasażerów, chyba że w firmie nastąpią głębokie zmiany, te zmiany następują, mówił o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana Bogusława Kowalskiego, nie zgadzam się z tezą, która została zawarta w tym pytaniu. Uważam, że głównym problemem LOT-u nie jest problem regulacyjny, ale problem skutecznego przeprowadzenia restrukturyzacji i prywatyzacji. Wydaje się, że w tym obszarze minister skarbu ma większe doświadczenie, jest w stanie to zrobić lepiej i szybciej.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Padło jeszcze pytanie czy raczej teza zawarta w pytaniu pana posła Kołakowskiego, że jedyne, czego potrzebuje LOT, to dobre kadry Nie sądzę, panie pośle. Dobre kadry są niesłychanie ważne, ale zakładam, że lepsze kadry pozyskamy poprzez postępowanie konkursowe, które projektodawcy kwestionują w ramach projektu, o którym rozmawiamy. Natomiast LOT przede wszystkim potrzebuje kapitału. To jest główne wyzwanie i stąd właśnie strategia oparta na założeniu celowości prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Mówił o tym pan minister Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Serdecznie dziękuję za wszystkie pytania i za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jak będą takie ceny, jakie są, to utoniemy razem z LOT-em.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1989).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Celem przedmiotowego projektu ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 2008 r. w sprawie o sygnaturze P 23/07. W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności art. 237 § 1 pkt 1 i 2 Kodeksu pracy - w zakresie, w jakim przepisy zawarte w tych punktach nie określają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, oraz o niezgodności rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2002 r. w sprawie wykazu chorób zawodowych, szczegółowych zasad postępowania w sprawach zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwierdzenia chorób zawodowych oraz podmiotów właściwych w tych sprawach - z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Problem, który został dostrzeżony przez Trybunał Konstytucyjny, dotyczył w zakresie art. 237 § 1 pkt 2 i 3 ustawy Kodeks pracy faktu, iż artykuł ten wskazuje Radę Ministrów jako podmiot zobowiązany do określenia wykazu chorób zawodowych (w pkt 2), a także szczegółowych zasad postępowania dotyczących zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych oraz podmiotów właściwych w tych sprawach (w pkt 3), jednak w upoważnieniu tym brakuje wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, a co więcej, nie da się wskazać także w innych miejscach ustawy Kodeks pracy treści ustawowych, które mogłyby pełnić rolę tych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż przeniesienie całej regulacji materialnoprawnej dotyczącej chorób zawodowych do wymienionego przeze mnie rozporządzenia, przy praktycznie całkowitym milczeniu w tym zakresie ustawy, jest niedopuszczalne w świetle art. 92 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Prezentowana ustawa, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zawiera kilka rozwiązań, które ten wyrok przenoszą na grunt ustawowy, w dużej mierze opierając się na rozwiązaniach, jakie do tej pory funkcjonowały w ramach rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2002 r., o którym wspomniałem wcześniej. I tak:</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Norma zawarta w art. 237 § 1 pkt 2 i 3 Kodeksu pracy została w projekcie uzupełniona o wytyczne wskazujące na potrzebę uwzględnienia przy regulowaniu kwestii będących przedmiotem rozporządzenia wiedzy z zakresu patogenezy i epidemiologii chorób powodowanych przez czynniki szkodliwe dla zdrowia człowieka, występujących w środowisku pracy. Jednocześnie ze względu na brak wytycznych do art. 237 § 1 pkt 1 Kodeksu pracy, zawierającego upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia szczegółowych zasad postępowania przy ustalaniu okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy oraz sposobu ich dokumentowania, a także zakresu informacji zamieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy, dodano te wytyczne w brzmieniu: oraz kierując się koniecznością zapobiegania występowaniu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Projektowana ustawa w art. 237 Kodeksu pracy po § 1 dodaje także § 1</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Projektowana ustawa proponuje także wprowadzenie do Kodeksu pracy zasadniczych rozwiązań dotyczących problematyki chorób zawodowych, które w obecnym stanie prawnym regulowane są przez zakwestionowane również przez Trybunał Konstytucyjny rozporządzenia. I tak:</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">W projekcie znalazły się regulacje dotyczące definicji pojęcia choroby zawodowej, która została zawarta w dodawanym art. 235</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Zaproponowano także na nowo przepisy dotyczące zgłoszenia podejrzenia choroby zawodowej, wprowadzając zmiany do art. 235 § 1 i 2 Kodeksu pracy, dodano też do tego artykułu § 2</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jednocześnie zgodnie z § 2 tego artykułu taki obowiązek dotyczyć będzie także lekarza podmiotu właściwego do rozpoznania choroby zawodowej, o którym mowa w przepisach rozporządzenia w sprawie chorób zawodowych. Wskazanie w powyższym przepisie wyłącznie lekarza podmiotu właściwego do rozpoznania choroby zawodowej uzasadnione jest tym, iż w obecnym kształcie przepis ten nie spełnia postawionych przed nim celów, gdyż w większości przypadków lekarze nie dokonują zgłoszenia podejrzenia choroby zawodowej. Uchyleniu powyższego obowiązku w odniesieniu do pozostałych lekarzy towarzyszy więc równoczesne zobowiązanie lekarza oraz lekarza dentysty, który podczas wykonywania zawodu powziął podejrzenie choroby zawodowej, do skierowania na badania w celu wydania orzeczenia o rozpoznaniu choroby zawodowej albo braku podstaw do jej rozpoznania w każdym przypadku takiego podejrzenia, o czym stanowi art. 235 § 2</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Prezentowany projekt dokonuje także nowelizacji ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz ustawy z dnia 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Przy tym, Wysoka Izbo, są to wyłącznie zmiany wynikowe dotyczące właściwie odesłań zawartych w tych ustawach do proponowanych nowych przepisów Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jako że projekt dotyczy trudnej i delikatnej materii, był poddany rozległym i szczegółowym konsultacjom społecznym z Forum Związków Zawodowych, związkiem zawodowym ˝Solidarność˝, związkiem zawodowym ˝Solidarność 80˝, Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, Konfederacją Pracodawców Polskich, Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych Lewiatan, Business Centre Club oraz Ogólnopolską Federacją Organizacji Pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Sam projekt nie budził większych zastrzeżeń. Bardziej pogłębiona dyskusja dotyczyła wykazu chorób zawodowych, który będzie stanowił załącznik do projektu rozporządzenia w sprawie chorób zawodowych, ale oczywiście musi się mieścić w zakresie upoważnienia i wytycznych, jakie zostały zawarte w prezentowanym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">To tyle, co chciałbym powiedzieć na temat tego projektu. Uprzejmie proszę pana marszałka i Wysoką Izbę o nadanie mu dalszego biegu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pani poseł Katarzyna Izabela Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku nr 1989.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! 3 lipca tego roku minie termin obowiązywania zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów Kodeksu pracy i wydanego na ich podstawie rozporządzenia regulującego kwestię chorób zawodowych. Należy jednak podkreślić, że trybunał nie miał uwag co do samego wykazu chorób zawodowych, a jedynie do nieprecyzyjnego określenia, które zapisy powinny zawierać rozporządzenia wynikające z ustawy. Podkreślam ten fakt, ponieważ w opiniach niektórych partnerów społecznych do omawianego przedłożenia pojawiły się propozycje zmian dotyczące właśnie samego wykazu chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W opinii Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Trybunał Konstytucyjny słusznie wskazał, że niedopuszczalne jest, aby niemal wszystkie przepisy związane z chorobami zawodowymi znajdowały się poza ustawą i były regulowane przez rozporządzenia. W celu usunięcia niezgodności rząd wprowadza do projektu ustawy przepisy, które regulują m.in. definicję choroby zawodowej oraz możliwości rozpoznania jej u pracownika lub byłego pracownika, bez względu na wcześniejsze zakończenie pracy w warunkach zagrażających zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Popieramy zapisy nakładające na pracodawcę obowiązek niezwłocznego zgłoszenia do właściwego inspektora sanitarnego i okręgowego inspektora pracy każdego przypadku podejrzenia choroby zawodowej. Taki obowiązek będzie ciążył także na lekarzach zajmujących się rozpoznaniem chorób zawodowych. Uważamy, że nowe przepisy ułatwią pracownikom, którzy stracili zdrowie, dochodzenie należnych im praw. Lekarz podejrzewający chorobę zawodową będzie miał bowiem obowiązek skierowania osoby zatrudnionej na badania, które jednoznacznie wskażą, czy podejrzenie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wnosimy uwag do pozostałych propozycji zawartych w omawianym druku sejmowym. Za słuszne uważamy rozszerzenie listy podmiotów, które mogą dokonać zgłoszenia choroby zawodowej, m.in. o lekarza dentystę, czy też przedłużenie do 10 lat obowiązku przechowywania przez pracodawców protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy wraz z pozostałą dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Platforma Obywatelska będzie głosować za przyjęciem projektu opisanego w druku nr 1989 i wnosi o skierowanie go do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Szwed zaprezentuje stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1989).</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselStanislawSzwed">19 czerwca 2008 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że w obecnym brzmieniu przepisy dotyczące chorób zawodowych, zawarte zarówno w Kodeksie pracy w art. 237, jak i w rozporządzeniu z 30 lipca 2002 r. w sprawie wykazu chorób zawodowych, są niezgodne z konstytucją w zakresie, w jakim nie określają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. W rezultacie obowiązujące rozporządzenie nałożyło na pracodawcę obowiązki, jakich nie przewiduje ustawa. Należy się zgodzić z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, że w świetle art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej niedopuszczalne jest przesunięcie całej regulacji materialnoprawnej do rozporządzeń, przy jednoczesnym braku stosownych regulacji w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselStanislawSzwed">Projekt nowelizacji wprowadza do Kodeksu pracy definicję choroby zawodowej i obowiązki pracodawców związane ze zgłoszeniem przypadków chorób zawodowych. Nowa delegacja do wydania rozporządzenia jasno określi jego treść. Będzie musiało ono zawierać wykaz chorób zawodowych oraz wskazać podmioty odpowiedzialne za rozpoznawanie chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselStanislawSzwed">Projektowana ustawa wprowadza ważne zmiany do art. 234, 235 i 237 Kodeksu pracy, a nie, jak to było obecnie regulowane, w rozporządzeniach. Na pracodawcach będzie ciążyć obowiązek niezwłocznego zgłaszania do właściwego państwowego inspektora sanitarnego i właściwego okręgowego inspektora pracy każdego przypadku podejrzenia choroby zawodowej. Podobnie będzie w przypadku lekarza podstawowej opieki i lekarzy dentystów, na których zostanie nałożony obowiązek skierowania na badania w celu wydania orzeczenia o rozpoznaniu choroby zawodowej lub jej braku w każdym przypadku takiego podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselStanislawSzwed">Równocześnie w art. 235 Kodeksu pracy dodano nowy paragraf przyznający uprawnienia do zgłaszania podejrzenia choroby zawodowej również pracownikom lub byłym pracownikom, jeżeli podejrzewają, że występują u nich objawy mogące wskazywać na taką chorobę. Te zapisy, zawarte bezpośrednio w Kodeksie pracy, są dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PoselStanislawSzwed">Podobnie jest rozporządzeniem w sprawie ustalania okoliczności i przyczyny wypadku przy pracy. Problem pojawia się przy rozporządzeniu w sprawie chorób zawodowych, a szczególnie w sprawie wykazu chorób zawodowych, gdzie w stosunku do obecnych przepisów jest istotna zmiana. W projekcie dotyczącym wykazu chorób zawodowych, do którego dołączono projekty rozporządzeń, przedstawiony jest katalog zamknięty, co oznacza krok wstecz w zakresie uprawnień pracowniczych, jako że dzisiaj jest to katalog półotwarty. Tę kwestię w swej opinii podnosił związek zawodowy ˝Solidarność˝, stwierdzając, że jest to rozwiązanie niekorzystne dla pracowników, podobnie jak w zakresie wymaganych okresów wystąpienia udokumentowanych objawów chorobowych. Z treści uzasadnienia wynika, że te uwagi nie zostały wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PoselStanislawSzwed">Ostatnia kwestia to termin wejścia w życie ustawy, czyli data 3 lipca 2009 r. Aby nie narażać pracowników na cywilne procesy sądowe, ale również ze względu na dzisiejsze praktyki sądów, które nie chcą podejmować rozstrzygnięć ze względu na niezgodne z konstytucją przepisy, trzeba tę nowelizację szybko rozpatrzyć. Mamy pretensję do rządu, że był rok czasu na przygotowanie stosownych rozwiązań, a dzisiaj procedujemy w trybie, w którym procedować nie powinniśmy. Rano otrzymaliśmy druki, nie ma właściwie czasu na zapoznanie się z wcześniejszymi przepisami, a tempo jest takie ze względu na to, że projekt, który trafił do nas, jest, niestety, zdecydowanie spóźniony. Nie powinniśmy tak stanowić prawa, zwłaszcza prawa dotyczącego takiej materii jak Kodeks pracy. Rozstrzygamy to dosłownie w ciągu paru dni.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PoselStanislawSzwed">Klub Prawo i Sprawiedliwość, ze względu na czas, jest za szybką nowelizacją tej ustawy. Mam nadzieję, że wątpliwości, które podniosłem w czasie mojego wystąpienia, w szczególności dotyczące wykazu chorób zawodowych, zostaną rozstrzygnięte na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, do której ten projekt powinien zostać skierowany.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PoselStanislawSzwed">Panie marszałku, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę, aby projekt ten skierować do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie formalne mam do pana marszałka. Czy w debacie nad tym punktem porządku dziennego uczestniczy przedstawiciel ministerstwa polityki społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, w imieniu klubu Lewica chciałabym wyrazić z tego powodu wielki żal. To taka materia, że minister pracy i polityki społecznej powinien uczestniczyć w tej debacie. Przedstawiciel rządu, minister z centrum legislacyjnego rządu, omówił tutaj kwestie pewnej techniki legislacyjnej, którą trybunał rzeczywiście rozważał. Jednak od czasu orzeczenia trybunału do dnia dzisiejszego, na co chciałbym zwrócić uwagę zarówno rządowi, jak i pani poseł Mrzygłockiej, zmieniła się sytuacja prawna. Sejm przyjął ustawę pomostową. Ustawę, która bardzo drastycznie ograniczyła wykaz prac w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Więc myślałam, że te 11 miesięcy jednak wykorzystacie państwo na to, żeby dostosować sytuację prawną do obecnych warunków, żeby przedyskutować i ustalić na nowo wykaz chorób zawodowych. Tymczasem dostajemy poprawkę techniczną i naprawdę, panie ministrze, oczekuję w imieniu mojego klubu na wyjaśnienia, na czym państwu upłynęły te miesiące. Chcecie państwo, żeby poprawka weszła w życie 3 lipca, a to jest arogancja w stosunku do władz ustawodawczych, bo jest najpierw Sejm, później Senat, później z powrotem Sejm, a jeszcze potem jest prezydent. To jest oczywista arogancja wobec tych władz, ale przede wszystkim arogancja wobec ludzi pracy. Jak możemy na kolanie, w 5 minut, dostawszy projekt wieczorem - tak jak mówił mój przedmówca, bo jeszcze nawet w Internecie go nie było - rano debatować o tak ważnych sprawach. Państwo dobrze wiecie, bo w tej Izbie nie możemy udawać, jak źle wygląda w Polsce przestrzeganie praw pracowniczych. Państwowa Inspekcja Pracy alarmuje Sejm o drastycznych wypadkach przy pracy, o tym, że nie szanuje się zasad bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę państwa, bezpieczeństwo i higiena pracy to podstawowe prawa pracowników. Zresztą my jako Lewica też nie oprotestowaliśmy tego, że dzisiaj pracujemy w takim trybie, choć jest to tryb zdecydowanie niewłaściwy w odniesieniu do każdej ustawy, a do kodeksu szczególnie. Ale przecież nie możemy narazić ludzi pracy, zwłaszcza tych, których los skrzywdził, czyli doznali uszczerbku na zdrowiu, na to, żeby zawieszono im z tego tytułu świadczenia. Dlatego zdecydowaliśmy się rozpatrywać ten projekt, ale, panie marszałku, przecież taki tryb prac nad ustawą jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że oczekujemy od rządu, że powie nam, co robił przez te 11 miesięcy. Jeżeli chodziło tylko o to, żeby określić w ustawie pewne kierunki działań i wskazówki, na co zresztą bardzo słusznie, zgodnie z art. 92 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił uwagę trybunał, to stanowczo panowie to przespaliście albo nie wiem, co było powodem, że ten projekt dostajemy tak późno i musimy nad nim pracować w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym też podkreślić, że do chorób zawodowych, Wysoka Izbo, zalicza się choroby powstałe w związku z wykonywaniem określonej pracy lub z powodu warunków, w których pracę tę wykonywano. Choroba nieobjęta wykazem nie może być uznana za zawodową, choćby była związana z warunkami środowiska pracy. To jest dokładnie to, o czym także już mówiliśmy. To znaczy, że osobie, która zapadła na chorobę w środowisku pracy, ale ta choroba nie znajduje się w wykazie, nie będą, krótko mówiąc, przysługiwały szczególne uprawnienia, świadczenia, które należą się wyłącznie w przypadku chorób, które są wymienione na liście chorób uznanych za zawodowe. Dlatego pytałam, panie marszałku, o przedstawiciela ministerstwa pracy, bo chciałabym zapytać, co będzie z osobami, które zachorują na choroby zawodowe choćby w wyniku wprowadzania nowych technologii czy nowych warunków pracy. To co, będziemy to nowelizować? Ja po prostu nie wiem, jaki będzie tryb postępowania. Na razie mamy tryb niekorzystny dla pracowników, dla ludzi pracy, co w imieniu Lewicy bardzo wyraźnie chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, pobieżnie, bo trudno przeanalizować tak ważny projekt w kilka godzin, nie jestem ekspertem od medycyny pracy, więc nie mogę wziąć na siebie takiej odpowiedzialności, ale jedna rzecz, która znajduje się w rozporządzeniu - już mówię - Rady Ministrów w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy, mnie tutaj zadziwiła. Tam, panie marszałku, Wysoka Izbo, na str. 4 jest informacja, że w przypadku rozbieżności zdań członków zespołu powypadkowego o treści protokołu powypadkowego decyduje pracodawca. A przecież może to być zespół złożony z przedstawiciela pracodawców lub samego pracodawcy i przedstawiciela pracowników, który jest po przeszkoleniu bhp, a więc czasem mogą to być dwie osoby. Chciałabym pogratulować wszystkim pracownikom, bo tu mamy do czynienia z sytuacją, że jeżeli będą się spierać dwie osoby, to już teraz wiadomo, kto będzie miał rację. I my tym przepisem to absolutnie gwarantujemy.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, wiem, że sprawa jest bardzo pilna i że nie zawalił tego parlament. Parlament, a zwłaszcza ja w imieniu Lewicy chciałabym zadeklarować, że będziemy niezmiernie pilnie pracowali nad tym projektem, ale naprawdę nie możemy pracować w takim trybie, że za chwilę przejdziemy do drugiego czytania, a chwilę potem ta nowelizacja zostanie - słusznie - zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Tym razem, być może, nie z przyczyn formalnych, ale jako antypracownicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Rozumiem, pani poseł, że w przypadku gdyby został przedstawiony wniosek, a został przedstawiony, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, to pani poseł zgłasza już sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Bardzo przepraszam, panie marszałku, oczywiście zgłaszam sprzeciw przeciwko przejściu do drugiego czytania, ale chciałabym też prosić pana marszałka o to, żeby tym razem ten projekt nie poszedł wyłącznie do komisji kodyfikacyjnej, lecz żeby przynajmniej opinię mogła też przedstawić komisja polityki społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie pójdzie do kodyfikacyjnej, to już jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Tak, ale jesteśmy zagubieni jako posłowie, bo czasami projekty, które powinny iść do komisji polityki społecznej, idą do kodyfikacyjnej. Stąd ta moja uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ten do kodyfikacyjnej nie pójdzie, to już jest ustalone.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł, pan marszałek Józef Zych przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę wybaczyć, na wstępie odwołanie niejako osobiste. Otóż każdy, kto interesuje się literaturą z dziedziny prawa pracy, może spotkać się z dziesiątkami moich artykułów i kilkoma książkami na temat postępowania powypadkowego i chorób zawodowych. Mówię o tym, bo zamierzam wykazać, że jest to ogromnie trudny problem i że moi przedmówcy mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselJozefZych">Sprawa odpowiedzialności za wypadki przy pracy, ustalania okoliczności, a także chorób zawodowych to kluczowe problemy dla zatrudnionych, szczególnie w świetle statystyk, które pokazują, jaka jest liczba wypadków przy pracy - lekkich, ciężkich, ze skutkiem śmiertelnym. Pani poseł Jaruga-Nowacka i pan poseł Szwed poruszyli kluczowy problem, o którym 11 miesięcy temu przy pomostówkach mówiłem. Nie może być zamkniętego katalogu chorób zawodowych</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselJozefZych">, bo to jest przede wszystkim proces ciągły. I wtedy powoływałem się na literaturę, na to, że był moment, iż pylica płuc nie była uznawana za chorobę zawodową górników - trzeba było odpowiedniego czasu, żeby do tego dojść. Był też długi okres, kiedy to zawał serca nie był uznawany za wypadek przy pracy. To wszystko ewoluowało i orzecznictwo Sądu Najwyższego poszło w znanym nam kierunku. A zatem te dwa problemy już wskazują na to, iż wymaga to bardzo wnikliwego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselJozefZych">Problem najistotniejszy, świadczący o tym, że nie było analizy i porównania z przepisami innych kodeksów, w tym oczywiście Kodeksu cywilnego. Proszę zauważyć, że proponuje się zapis, iż pracodawca jest obowiązany przechowywać protokół ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy, wraz z pozostałą dokumentacją powypadkową, przez 10 lat. Wysoki Sejmie, przecież zmieniliśmy przepisy Kodeksu cywilnego o przedawnieniu roszczeń i wprowadziliśmy zasadę 20-letniego przedawnienia w przypadku odpowiedzialności za wypadki przy pracy. Ja pytam: Jeżeli wobec tego ktoś zamierza przeprowadzić dowód, bo skutki wystąpiły w 17., 18., 19., a nawet w 20. roku, o co się oprze, skoro po 10 latach dokumentacja zostanie zniszczona? Dla mnie jest to koronny przykład, że taka nowelizacja, ciągłe zmiany kodeksu i nieporównywanie z tym, co zmieniono w innych przypadkach, jest niewybaczalnym błędem. To jest niewybaczalny błąd. A zatem sądzę, że sprawa zgodnie z zasadą regulaminową powinna trafić do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, ale powinna być rozpatrywana przy współpracy pozostałych komisji, bo wtedy będziemy mogli spojrzeć na to zagadnienie z wielu stron. Sądzę, że pozytywem tego jest to, iż załączone zostały w tym przypadku projekty przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselJozefZych">No i znów pani poseł Jaruga-Nowacka poruszyła kluczowy problem, z którego, jak widzę, nie zdawano sobie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselJozefZych">Proszę państwa, na podstawie ustaleń protokołu powypadkowego mamy roszczenia do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale w razie naruszenia przepisów bhp odpowiedzialność ponosi kierownik zakładu pracy. Czy kierownik zakładu pracy może być zainteresowany tym, żeby znalazły się tam niektóre stwierdzenia, które obciążają go w zakresie naruszenia przepisów bhp? Przecież to jest absurdalne rozwiązanie. Jeżeli zespół powypadkowy ma być niezależny - i tak zawsze było - od kierownika zakładu pracy, to jak może być tak, aby w razie różnicy zdań - to zaprzecza wszelkiej teorii dowodowej - przesądzał kierownik zakładu pracy, który jest, powiem ogólnie, stroną w takim postępowaniu. Przecież to jest absolutnie niedopuszczalne, a w związku z tym wymaga to bardzo głębokiego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PoselJozefZych">Znów mamy projekt dotyczący kodeksu, dzisiaj już czwarty projekt, który wymuszony jest albo przez Trybunał Konstytucyjny, albo przez dyrektywę Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PoselJozefZych"> Dalsze takie procedowanie sprowadzi nas totalnie na manowce. Świadczy to o tym, że nie ma pojęcia w rządzie, jeśli chodzi o tworzenie prawa, i wobec takich uproszczeń nie ma również tego pojęcia w niektórych komisjach. Tego robić nie wolno. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W sprawie formalnej pani poseł Katarzyna Izabela Mrzygłocka.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę o wycofanie wniosku o skierowanie do drugiego czytania projektu ustawy i o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Trzy osoby zgłosiły się do zadania pytań. Ustalam czas na zadanie pytania na półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre problemy, które chciałem poruszyć, poruszyli już moi przedmówcy. Ja zapytam przede wszystkim o pierwsze opinie związku zawodowego ˝Solidarność˝, które trafiły do Rządowego Centrum Legislacji, dotyczące wykazu chorób zawodowych. Chodzi o spór, który tu już toczyliśmy, dotyczący tego, że obecnie ten katalog jest katalogiem zamkniętym, a do tej pory był otwarty, i o to, co mówił pan marszałek Zych, że zamknięcie tego katalogu spowoduje tylko komplikacje. Z tego, co rozumiem, nie zostało to rozpatrzone pozytywnie. Pytanie moje byłoby takie: dlaczego rząd poszedł w takim kierunku? Oczywiście można by było skierować również pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej albo Ministerstwa Zdrowia, którzy ten wykaz przygotowują, czy wykaz, który jest w tej chwili katalogiem zamkniętym, jest już ostateczny, czy może były jeszcze prowadzone jakieś inne prace nad wykazem. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselStanislawSzwed">Druga sprawa, też z tym związana, to jest kwestia okresu obowiązywania warunków, chodzi o orzecznictwo, czy to ma być 1 rok, 2 lata, 3 lata. Na jakich zasadach to się odbywało? Czy to jest tylko i wyłącznie przeniesienie z poprzedniego rozporządzenia, czy nie dokonywano tu żadnych innych zmian?</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselStanislawSzwed">A oczywiście generalne pytanie dotyczy tego, o co zapytała pani poseł Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselStanislawSzwed"> Czy w świetle nowej ustawy o emeryturach pomostowych rząd w ogóle przygotowuje się do prac nad zmianą tej ustawy? Na to czekaliśmy, a okazało się, że jest to w rzeczywistości tylko techniczna zmiana wcześniejszych regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Skorzystam z tego, że dzisiaj omawiamy projekt ustawy dotyczący Kodeksu pracy i zapytam o bardzo konkretną, można powiedzieć, sprawę. Otóż jak wynika z ostatnich moich spotkań z nauczycielami, w środowisku nauczycielskim panuje opinia - i to opinia niepokojąca - że ostatnio sytuacja nauczycieli zmieniła się na niekorzyść, jeżeli chodzi o uznawalność chorób zawodowych. I to nie jest opinia jednego środowiska, jako że w czasie wielu spotkań z tym pytaniem, z tym niepokojem się spotykałam. Dlatego kieruję pytanie: Jakie choroby nauczycieli będą uznawane za zawodowe i czy coś w ostatnim okresie się zmieniło, i to na niekorzyść dla tego środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Mam pytania do przedstawiciela rządu. Po pierwsze, chciałabym zapytać, czy i w jakim stopniu - jeśli tak się stało - uległ zmianie wykaz chorób zawodowych po przyjęciu ustawy pomostowej lub być może z jakichś innych przyczyn. Czy to była tylko zmiana techniczna? Po drugie, jak pan z pewnością wie, istnieją różne systemy ustalania wykazów chorób zawodowych. Szwecja i Holandia w ogóle nie posiadają takiego wykazu. Rozpoznają chorobę zawodową, w każdym indywidualnym przypadku dokonując analizy. Natomiast jest europejska lista chorób zawodowych rekomendowana przez Unię Europejską, która zawiera 92 pozycje, i jest wykaz chorób zawodowych sformułowanych przez Międzynarodowe Biuro Pracy. Chciałabym wiedzieć, czym kierował się rząd, proponując, by w Polsce był zamknięty wykaz chorób zawodowych, tzn. taki, że w indywidualnych przypadkach i po spełnieniu określonych warunków choroby, które nie są wymienione w tym wykazie, nie będą mogły być uznane za chorobę zawodową. Filozofia myślenia rządu jest ważna. Czy rzeczywiście rząd chciałby prawa pracownicze, które są źle w Polsce chronione, powiedzmy to sobie otwarcie, wzmocnić, czy też uważa, że można to tak pozostawić? Pan minister z pewnością wie, że wykaz otwarty jest w takich krajach</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">, jak: Austria, Dania, Finlandia, Luksemburg, Włochy. Dlaczego w Polsce ma być inaczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania i odnosząc się do wątpliwości wyrażonych zarówno w wystąpieniach przedstawicieli poszczególnych klubów, jak i państwa posłów zadających konkretne pytania, które się w dużej mierze powtarzają, chciałbym na wstępie stwierdzić, że podstawowym celem przygotowania tej nowelizacji Kodeksu pracy było przeniesienie zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów rozporządzenia do ustawy. Te przepisy funkcjonowały w obrocie prawnym przez kilka lat i dopiero na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego została im nadana ranga ustawowa. Tak że zmian merytorycznych w zasadzie nie ma. Te zmiany polegają tylko na dodaniu definicji pojęcia choroby zawodowej, a także wytycznych do tych przepisów, które zawierają delegacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o wykaz chorób zawodowych, to Wysoka Izba otrzymała go w projekcie rozporządzenia będącym materiałem informacyjnym dotyczącym projektu ustawy, nad którym cały czas trwają prace, a ostateczny kształt nadany mu będzie wtedy, kiedy będziemy mieli uchwalony projekt ustawy. Nie możemy przecież wyprzedzać w rozporządzeniu tego, co Wysoka Izba będzie uprzejma, mam nadzieję, uchwalić. Jest to więc tylko pewna informacja co do kierunku i o tym, jakie choroby będą uwzględnione w wykazie w nim zawartym - notabene w większości te, które były ujęte w dotychczasowym rozporządzeniu. Ten katalog chorób jest rozszerzony właśnie dlatego, że były dokonywane bardzo szerokie uzgodnienia z partnerami społecznymi i nowe rodzaje chorób zostały już do tego wykazu w projekcie rozporządzenia dodane, a prace, jak powiedziałem, nadal się toczą.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Dlaczego katalog tych chorób jest zamknięty? Dlatego, że w Polsce jest takie orzecznictwo najważniejszych sądów i trybunałów i w swoim wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, że powinien to być katalog zamknięty, a także Sąd Najwyższy w kilku wyrokach stwierdził, odnosząc się oczywiście do dotychczas obowiązującego rozporządzenia, w którym właśnie ten katalog nie był zamknięty, że to wyliczenie nie jest przykładową egzemplifikacją, lecz ma charakter zamknięty, niepozwalający na rozszerzanie tego katalogu. Jest to wyrok z 2005 r. Tymi wytycznymi zawartymi w orzecznictwie kierował się rząd przy przygotowywaniu projektu ustawy, a także, jak powiedziałem, tego informacyjnego na ten moment brzmienia rozporządzenia wykonującego jedną z delegacji. W ten sposób chyba odpowiedziałem na kilka pytań zadanych przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi pytanie dotyczące chorób nauczycieli, to oczywiście te choroby po części są już ujęte w tymże właśnie projekcie rozporządzenia, ale, tak jak powiedziałem, uzgodnienia nadal trwają i na pewno ten katalog jeszcze ulegnie zmianie. Zakładamy, ponieważ napływają ciągle nowe propozycje, że będzie on szerszy. Także te wszystkie akty międzynarodowe będą i już są brane pod uwagę, jeśli chodzi o sporządzanie tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o świadczenia, to oczywiście one zostały przyznane i są kontynuowane. Ta nowelizacja nie reguluje tych kwestii, w żaden sposób ich nie dotyka i nie ma tutaj, myślę, żadnego...</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">(Jaki będzie dostęp do świadczeń?)</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">To znaczy dostęp do świadczeń tych kolejnych osób, u których będzie ta choroba rozpoznana - oczywiście jeśliby się w pewnym sensie luka w prawie przedłużała, to byłby z tym jakiś problem, ale przecież choroba zawodowa nie jest zwykle chorobą krótkotrwałą i ten związek zawsze będzie można wykazać, jeśli oczywiście jest to taka choroba.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Patrząc na wykaz tych pytań i wątpliwości, jakie sobie zanotowałem, wydaje się, że do podstawowych kwestii się odniosłem. Konsultując - jeszcze może jedno zdanie - ten wykaz chorób z przedstawicielami związków, ale także z fachowcami, brano jednak pod uwagę fakt, że za chorobę zawodową można uznać raczej taką chorobę, która w jakiś sposób - nazwijmy to - powiela się przy wystąpieniu określonej relacji między wykonywanym zawodem a tą chorobą. Nie każdą więc chorobę, na którą zapada pracownik w trakcie wykonywania pracy czy w związku z jej wykonywaniem, można od razu uznać za chorobę zawodową. To też jakby było argumentem, poza wskazywanym przeze mnie orzecznictwem, za tym, żeby ten katalog był zamknięty, bo trzeba zweryfikować jednak pewną powtarzalność tych chorób i ewentualnie dokonać uzupełnienia tego wykazu, co będzie o tyle łatwiejsze, że jest to załącznik do rozporządzenia, gdzie ta droga może być bardzo szybka, jeśli zajdzie konieczność zmiany tegoż wykazu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#GlosZSali">(Panie ministrze, pytałam jeszcze, co rząd robił przez 11 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#GlosZSali">(A co robił?)</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Już wspomniałem o tym i wymieniłem, pani poseł, liczne grono partnerów społecznych, z którymi ten projekt był konsultowany. Zapewniam panią poseł i wszystkich państwa, że nie było tam jednego zdania co do rozwiązań, jakie można było w tym projekcie zawrzeć, w związku z tym trzeba było znaleźć jakiś złoty środek i przekonać wszystkich partnerów do tego, aby również wyrazili zgodę na takie, a nie inne rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1989, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1922 i 1988).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zawarte w druku nr 1988 o komisyjnym projekcie ustawy - przygotowanym przez Komisję Nadzwyczajną ˝Przyjazne Państwo˝ - o zmianie ustawy o podatku akcyzowym, druk nr 1992.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Projekt ustawy po pierwszym czytaniu trafił do Komisji Finansów Publicznych, która skierowała go do podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Podkomisja na posiedzeniu 19 maja 2009 r. przeanalizowała szczegółowo przedmiotowy projekt, wysłuchała uwag strony rządowej, a także innych zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Akceptację podkomisji, następnie komisji zyskały najważniejsze proponowane w przedłożeniu zmiany dotyczące zawieszania poboru akcyzy, tj. art. 40, choć dokonano tu zmian redakcyjnych. Akceptację uzyskały także przepisy dotyczące zastąpienia zabezpieczenia generalnego zabezpieczeniem akcyzowym w przypadku przemieszczania wyrobów akcyzowych na terytorium kraju ze składu podatkowego prowadzonego przez podmiot zobowiązany do złożenia zabezpieczenia do składu podatkowego prowadzonego przez osobę trzecią, tj. art. 63 ustawy o podatku akcyzowym. Także akceptację uzyskała kwestia poszerzenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego prawa do złożenia zabezpieczenia ryczałtowego, w tym także - i to jest najistotniejsze w tym projekcie - obniżenie zabezpieczenia ryczałtowego do poziomu 30% wysokości zabezpieczenia generalnego, do którego złożenia jest obowiązany podmiot składający wniosek o złożenie zabezpieczenia ryczałtowego. Przypomnę, że dotychczas było to 100%.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">W trakcie prac podkomisji zaproponowano doprecyzowanie kwestii zabezpieczenia składanego przez podmiot prowadzący skład podatkowy, do którego przemieszczany będzie gaz LPG w ramach procedury zawieszania poboru akcyzy, który zgodnie z art. 53 ust. 4 ustawy o podatku akcyzowym jest obowiązany wystawić administracyjny dokument towarzyszący. Efektem tych prac jest zmiana 4. zawarta w sprawozdaniu, dotycząca tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Ważną kwestią w przedłożeniu komisyjnym było zwolnienie od akcyzy sprzedaży lub oferowania na sprzedaż po dniu 30 czerwca 2009 r. papierosów lub tytoniu do palenia poza procedurą zawieszenia poboru akcyzy. Proponowane w przedłożeniu komisji rozwiązanie było niezgodne z dyrektywą europejską (uwaga Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej). Rozwiązanie to miało taki groźny charakter. Zmierzało to do doraźnego rozwiązania problemu, nie rozwiązując jednocześnie problemu dużych zapasów wyrobów tytoniowych. W trakcie prac w komisji zaproponowano rozwiązanie systemowe polegające na rezygnacji z zapisów przejściowych, przy jednoczesnej zmianie w zakresie oznakowania znakami akcyzy wyrobów tytoniowych. W gruncie rzeczy sprowadza się to do tego, że znaki akcyzy naniesione na opakowania jednostkowe wyrobów tytoniowych w danym roku kalendarzowym będą zachowywały ważność do końca lutego następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Zmiany w art. 135, a głównie w art. 136 ograniczą przy tym proces tworzenia przez firmy tytoniowe nadmiernych zapasów przed wprowadzanymi na skutek zmian podwyżkami akcyzy; chodzi o podwyżki, które nas przecież czekają w niedługim czasie.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Omówienia wymaga także zmiana 9. w sprawozdaniu - bardzo ważna, moim zdaniem - związana z obniżeniem opodatkowania ambulansów wyposażonych w specjalistyczną aparaturę medyczną. Wyposażenie to dzięki tej zmianie nie będzie objęte akcyzą.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PoselSprawozdawcaJanuszCichon">Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejmu ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przedstawi pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1922 i 1988).</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselMarekZielinski">Projekt ten w czasie prac w podkomisji i komisji uległ zmianom, które przedstawił poseł sprawozdawca. Na szczególną uwagę zasługują dwie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselMarekZielinski">Pierwsza kwestia dotycząca zwolnienia od akcyzy sprzedaży papierosów lub tytoniu do palenia, oznaczonych dotychczasowymi znakami akcyzy, poza procedurą zawieszania poboru akcyzy, z odpłatnością powyżej maksymalnej ceny detalicznej. Zapis zaproponowany przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝ budził wątpliwości pod względem zgodności z prawem wspólnotowym, na co zwrócił uwagę Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Podkomisja, a później Komisja Finansów Publicznych zaproponowała usunięcie zmiany zwartej w przepisie przejściowym w art. 163 ust. 5, mającym mieć zastosowanie po dniu 30 czerwca 2009 r., i zaproponowała odpowiednią zmianę w art. 8 ust. 5 dotyczącym przedmiotu opodatkowania. Konieczność wprowadzenia tej regulacji wynika z sytuacji na rynku tytoniowym, w szczególności wiąże się z powstaniem bardzo dużych zapasów wyrobów tytoniowych oznaczonych dotychczasowymi znakami akcyzy. Zaproponowany zapis sprowadza się do nieobciążania podatkiem akcyzowym papierosów bądź tytoniu, oznaczonych podatkowymi i legalizacyjnymi znakami akcyzy, powyżej maksymalnej ceny detalicznej, pod warunkiem że odpłatność nie przekracza maksymalnej ceny detalicznej oraz kwoty 1,30 zł, a kwota ta jest związana z koniecznością zakupu i naniesienia legalizacyjnych znaków akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselMarekZielinski">Druga zmiana będzie miała istotne znaczenie dla stabilności wpływów budżetowych. Wprowadza systemowe ograniczenie tworzenia przez firmy tytoniowe nadmiernych zapasów papierosów lub tytoniu do palenia, wprowadzanych na rynek krajowy, przed terminem wprowadzenia podwyżek stawek podatku akcyzowego na te wyroby. Wynika to stąd, że w okresie poprzedzającym przewidywane podwyżki podatku akcyzowego producenci papierosów i tytoniu do palenia znacznie zwiększają produkcję w celu zgromadzenia zapasów wyrobów tytoniowych o niższej stawce akcyzy. Pozwala to na sprzedaż tych wyrobów z niższą akcyzą przez wiele miesięcy po podwyżce podatku akcyzowego. Budżet państwa w tym czasie ma mniejsze wpływy. Zaproponowane przez komisję rozwiązanie wprowadza zasadę, że w danym roku kalendarzowym wyroby tytoniowe będą oznaczane wyłącznie znakami akcyzy, których rok wytworzenia nadrukowany na znaku odpowiada bieżącemu rokowi. Z wyjątkiem sytuacji, w której będzie możliwość odebrania znaków akcyzy na kolejny rok kalendarzowy pod koniec roku poprzedniego, w celu zapewnienia sprawności i ciągłości procesu oznaczania wyrobów tytoniowych na przełomie roku. Znaki akcyzy naniesione w danym roku będą zachowywały ważność do ostatniego dnia lutego kolejnego roku kalendarzowego. Niewykorzystane w danym roku znaki akcyzy będą podlegały zwrotowi w terminie do dnia 31 stycznia kolejnego roku. Wprowadzenie tego rozwiązania ograniczy zjawisko powstawania zapasów do dwóch miesięcy. Po tym okresie wyroby tytoniowe oznaczone znakiem akcyzy z ubiegłoroczną datą wytworzenia będą mogły być sprzedawane po zakupie i naniesieniu banderol legalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselMarekZielinski">Oprócz tych dwóch zasadniczych zmian komisja zaproponowała zmianę art. 104 ust. 6a umożliwiającą obniżenie podstawy opodatkowania ambulansów wyposażonych w specjalistyczną aparaturę medyczną. Jest to propozycja właściwa, wspierająca proces wymiany ambulansów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera przedłożony przez Komisję Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawi pan poseł Marian Tomasz Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyrazić opinię na temat sprawozdania Komisji Finansów Publicznych dotyczącego propozycji zmian do ustawy o podatku akcyzowym. Sprawozdanie to zostało zamieszczone w druku sejmowym nr 1988 i różni się od propozycji zawartych w druku sejmowym nr 1922.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Zmiany były i legislacyjne, i merytoryczne, i takie, które naprawiały opinię niezgodności z prawem europejskim. Wersja zawarta w sprawozdaniu jest wersją znacznie lepszą i bardziej precyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Zmiany dotyczą kilku obszarów. Pierwszy to zmiana pozwalająca importerom gazu płynnego na przemieszczanie go w procedurze zawieszenia poboru akcyzy do składu podatkowego. Nie musi być spełniony warunek, że właścicielem składu podatkowego musi być importer gazu płynnego, może to być jakikolwiek skład podatkowy. Taką możliwość daje zmiana art. 40 ust. 1 w pkt 2 i dodawanym pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Wydaje się, że zmiana ta ułatwi i usprawni funkcjonowanie podmiotów zajmujących się branżą gazów płynnych. Zmiana ta pociągnęła za sobą konieczność doprecyzowania zapisu w art. 13, gdzie w dodawanym ust. 7 określa się solidarną odpowiedzialność podmiotu prowadzącego skład podatkowy za zobowiązania powstałe w związku z importem i przemieszczaniem gazu płynnego do składu podatkowego, oraz doprecyzowania zapisu art. 53 w ust. 4, gdzie nakłada się obowiązek wystawienia administracyjnego dokumentu towarzyszącego oraz przedstawienia dokumentu potwierdzającego złożenie zabezpieczenia akcyzowego naczelnikowi urzędu celnego wraz ze zgłoszeniem do procedury dopuszczenia do obrotu tych wyrobów. Obowiązek ten spoczywa właśnie na podmiocie prowadzącym skład podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Podmiot ten będzie również zobowiązany do złożenia dodatkowego zabezpieczenia akcyzowego na pokrycie zobowiązań podatkowych, które mogą powstać w związku z importem i przemieszczaniem tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Drugi obszar zmian dotyczy poszerzenia stosowania zabezpieczenia ryczałtowego nie tylko w odniesieniu do podmiotu prowadzącego skład podatkowy, ale również przez zarejestrowanego handlowca czy też podmiot pośredniczący. Zabezpieczenie to wynosi 30% zabezpieczenia generalnego. Rozwiązanie to może pomóc podmiotom gospodarczym, ponieważ zabezpieczenie ryczałtowe angażuje mniejsze nakłady finansowe, nie wymaga saldowania, a więc jest znacznie prostsze w obsłudze, a także może wpłynąć na ułatwienie obrotu towarami i surowcami objętymi podatkiem akcyzowym. Może to zwiększyć konkurencyjność polskich firm, głównie tytoniowych. Zmiany te zostały zawarte w art. 63 ust. 4, art. 64 ust. 4, art. 65 ust. 8 i 9 oraz w art. 66.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Trzeci obszar zmian związany jest z możliwością obniżenia podstawy opodatkowania samochodów osobowych będących ambulansami. Zmiana zezwala na niewliczanie kwot, które są związane ze specjalistycznym wyposażeniem medycznym, np. respiratorami, defibrylatorami itp., do podstawy opodatkowania. Koszt wyposażenia sięga czasami 30% wartości samochodu osobowego. Może to wspomóc wyposażanie służby zdrowia w nowoczesne ambulanse.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czwarty obszar zmian to umożliwienie sprzedaży papierosów, wyrobów tytoniowych po 30 czerwca 2009 r. bez dodatkowych obciążeń podatkowych. Dotyczyć to będzie produktów oznaczonych dotychczasowymi znakami akcyzy i z naniesionymi znakami legalizacyjnymi. Znak legalizacyjny kosztuje 1,30 zł. W wyniku proponowanych zmian w art. 8 ust. 5 oraz w art. 135 i 136 możliwe jest przeniesienie kosztów znaku legalizacyjnego na cenę wyrobu tytoniowego, pod warunkiem że cena tego wyrobu nie przekroczy kwoty wynikającej z sumy maksymalnej ceny detalicznej tego wyrobu i kwoty 1,30 zł, czyli wartości zakupu znaku legalizacyjnego. W wyniku tego zabiegu producenci, hurtownicy, detaliści, którzy posiadali znaczne ilości wyrobów tytoniowych, będą je mogli zbyć bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Być może będzie to skutkowało ustabilizowaniem tego rynku, co pozwoli uniknąć kłopotów producentom, hurtownikom i detalistom.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Podkreślić należy, że rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu są stałe, nie są przepisami przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#PoselMarianTomaszGolinski"> Dzięki temu może to być sposób na ograniczenie tworzenia nadmiernych zapasów przez producentów wyrobów tytoniowych. Szczegółowo określają to art. 135 i 136.</u>
          <u xml:id="u-428.11" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwny tym zmianom, ponieważ wychodzi z założenia, że okażą się one korzystne dla wielu podmiotów gospodarczych, głównie z branży tytoniowej i branży gazów płynnych.</u>
          <u xml:id="u-428.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Sławomir Kopyciński, jak przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Jan Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanLopata">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselJanLopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druku nr 1988).</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselJanLopata">Jak już wielokrotnie mówiono, zakres nowelizacji obejmuje kilka zmian. Po pierwsze, chodzi o zmianę ułatwiająca działanie importerów gazu, którzy nie posiadają własnego składu podatkowego. Po drugie, wnioskodawcy wprowadzają możliwość rozszerzenia ryczałtowego zabezpieczenia należności z tytułu podatku akcyzowego, a obowiązująca ustawa akcyzowa nakłada na podmioty prowadzące działalność gospodarczą obowiązek złożenia zabezpieczenia akcyzowego w wysokości pokrywającej zobowiązania podatkowe. Trzecia, kolejna zmiana proponowana w nowelizacji ustawy o akcyzie - myślę, że należałoby ją określić jako pierwszą, najważniejszą - budziła i budzi najwięcej kontrowersji, bo wprowadza możliwość sprzedaży i oferowania do sprzedaży po 30 czerwca 2009 r. wyrobów tytoniowych oznaczonych znakami akcyzy obowiązującymi do końca 2008 r. Choć w wyniku prac podkomisji i Komisji Finansów Publicznych ta propozycja zawarta w pierwotnej nowelizacji komisji została w znacznym stopniu przeredagowana, to nadal budzi duże wątpliwości. Musimy bowiem mieć świadomość, że obowiązujące przepisy miały służyć ograniczeniu gromadzenia nadmiernych zapasów przez producentów wyrobów tytoniowych. Działania takie przyczyniają się przecież do obniżenia wpływów z tytułu podatku akcyzowego, jak również wpływają negatywnie na ich systematyczność i przewidywalność, co wobec dzisiejszej sytuacji budżetowej jest bardzo istotne. Dzisiejszymi propozycjami sankcjonujemy proceder stosowany od lat, a który miał być zlikwidowany właśnie za pomocą rozwiązań zawartych w niedawno przecież przyjętej ustawie. Trzeba mieć tego świadomość. Trzeba mieć również świadomość, że w wyniku wprowadzenia projektowanego przepisu uprzywilejowane zostaną podmioty, których intencją było obniżenie obciążeń podatkowych, które zbudowały wielomiesięczne zapasy magazynowe. Wprowadzenie przepisu jeszcze bardziej osłabi pozycję mniejszych podmiotów, które racjonalnie zaplanowały wielkość produkcji i zapasów, uwzględniając terminy deklarowane przez ministra finansów, o których wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselJanLopata">W związku z powyższym, Wysoka Izbo, pragnę oświadczyć w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że nasze stanowisko wyrazimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zabrzmiało tajemniczo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselJanLopata">(Tak miało zabrzmieć, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pana posła Kopycińskiego nie ma na sali. Pan poseł Ajchler nie spowodował jego przybycia.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W takim razie do pytania zgłosił się pan poseł Jan Łopata. Może w pytaniu ujawni, jakie będzie stanowisko w głosowaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo drżymy z niepokoju, zwłaszcza Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanLopata">Panie marszałku, myślę, że ten niepokój jest jednak tylko udawany, w związku z powyższym zadam poważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselJanLopata">Panie ministrze, w ustawie o podatku akcyzowym, a konkretnie w art. 116 ust. 4, jest napisane, że w przypadku wyrobów akcyzowych posiadacz tych wyrobów, a dalej nabywca, jest obowiązany zakupić znaki akcyzy i oznaczyć nimi wyroby. Z czynności oznaczenia sporządza się protokół. Dalej, w ust. 5, jest napisane, że posiadacz wyrobów, o których mowa we wcześniejszym ustępie, przeznaczonych do dalszej sprzedaży, jest zobowiązany sporządzić ich spis i przedstawić go do potwierdzenia właściwemu naczelnikowi urzędu celnego, czyli procedura jest znana i powiedziałbym, że dość praco- i czasochłonna.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselJanLopata">Otóż pytanie moje brzmi: Jak to będzie wyglądało w praktyce w przypadku detalistów, hurtowników i oczywiście producentów? Czy będzie to nabywanie i techniczne naklejanie? Kto w rezultacie poniesie koszty? Z tej ustawy wynika, że oczywiście w końcowym efekcie będzie to konsument, ale należałoby zapytać, kto pokryje koszty zakupu nowych znaków akcyzy w czasie przed sprzedażą. O ile wiem, hurtownie niemogące nabyć papierosów z nowymi znakami akcyzy nagromadziły, niestety, znaczne ilości, w związku z tym koszty będą duże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekKapica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem drugiego czytania jest projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym wniesiony do Sejmu przez komisję ˝Przyjazne Państwo˝ i przepracowany przez Komisję Finansów Publicznych, które to przepisy zostały zmienione pod względem legislacyjnym i doprecyzowującym do ustawodawstwa unijnego. Najważniejsze zmiany merytoryczne zostały obszernie omówione przez przedmówców, są one zgodne z opinią i polityką rządu, a także korzystne dla podatników i oczekiwane przez środowiska gospodarcze funkcjonujące w sferze podatku akcyzowego, co było również omawiane i prezentowane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekKapica">Odpowiadając na pytanie pana posła Jana Łopaty, dotyczące procedury i kosztów, trzeba wskazać, jak zresztą było wcześniej wyjaśnione, że w tej chwili zapasy, które wcześniej firmy zaplanowały sprzedać do 30 czerwca, nie zostały sprzedane z dwóch powodów. Po pierwsze, faktycznie sprzedaż detaliczna obniżyła się ze względu na ograniczoną zasobność dochodów budżetowych i rezygnację przez konsumentów z wydatków na palenie papierosów. Z drugiej strony faktycznie mamy takie statystyki, że niektóre firmy tytoniowe jeszcze w grudniu brały stare znaki akcyzy i budowały zapasy, mimo wskazań mówiących o obniżeniu popytu na papierosy. W tej chwili ten niesprzedany zapas posiadają w większości zarówno firmy tytoniowe, jak i dystrybutorzy, a nie detaliści, ponieważ tam rotacja tych towarów jest stosunkowo krótka, że tak powiem, i szybsza, a jednocześnie detaliści nie biorą papierosów ponad miarę, bo mają ograniczone możliwości magazynowe. W związku z tym koszty w tym przypadku oczywiście poniosą ci, którzy posiadają zapasy, czyli firmy tytoniowe i dystrybutorzy. To są koszty i tak przeniesione na ostatniego konsumenta. Koszty zakupu znaku oczywiście, natomiast koszty oznaczenia tych wyrobów i tak są niższe niż w przypadku konieczności zniszczenia tych wyrobów. W związku z tym staraliśmy się również o tym dyskutować wcześniej z branżą, jak znaleźć odpowiedź na powstałą sytuację gospodarczą, i wydaje się, że rozsądnym, z punktu widzenia gospodarczego, rozwiązaniem jest umożliwienie wprowadzania tych towarów na rynek poprzez oznaczenie znakami legalizacyjnymi. Są to takie same znaki legalizacyjne jak znaki akcyzy, do których można użyć maszyn do oznaczania znakami, bo to przecież maszynowo się nakłada już na towar nawet ofoliowany. Propozycje były różne poradzenia sobie z tym problemem, poczynając od takich, żeby niszczyć te wyroby. Uznaliśmy, że najlepszym rozwiązaniem, które środowisko zaproponowało komisji ˝Przyjazne Państwo˝, jest umożliwienie wprowadzenia tych zapasów z oznaczeniem znakiem legalizacyjnym na rynek, a bez konieczności ponoszenia kosztów, bo też byłyby koszty związane ze zniszczeniem tych znaków. Kwota zakupu znaku legalizacyjnego odpowiada kwocie możliwej podwyższenia ceny sprzedawanych wyrobów tytoniowych, co umożliwia wyrównanie cen między wyrobami z nowymi znakami akcyzowymi, od których zapłacono akcyzę w nowej wysokości w roku 2009, a tymi z roku 2008. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Króciutko tylko. Zwracali na to uwagę praktycznie wszyscy występujący, że to, co znajduje się w sprawozdaniu, dość istotnie odbiega od tego, od czego zaczynaliśmy procedowanie, czyli od projektu przygotowanego przez Komisję Nadzwyczajną ˝Przyjazne Państwo˝. Dokonaliśmy rozszerzenia wielu zapisów, doprecyzowania, odeszliśmy także od doraźnych rozwiązań na rzecz rozwiązań systemowych i było to możliwe dzięki zgodnej współpracy zwłaszcza w podkomisji. Szczególne podziękowania należą się z pewnością przewodniczącemu komisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego panu posłowi Marianowi Golińskiemu. Dziękuję bardzo. Dziękuję także stronie rządowej za harmonijną współpracę w ramach prac podkomisji i komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">No i szczęśliwie, wydaje się, zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 maja br.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję wszystkim. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panowie jeszcze czekają?</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#GlosZSali">(Oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Aaa...</u>
          <u xml:id="u-437.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Poważnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-437.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To ogłaszam 5-minutową techniczną przerwę w związku z tym, że prowadzę obrady od godz. 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 41 do godz. 20 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: Józef Rojek, Edward Czesak, Barbara Bartuś, Lech Kołakowski, Krzysztof Brejza, Zbigniew Chmielowiec, Piotr Cybulski, Maria Nowak, Waldemar Andzel, Stanisław Pięta.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów pragnie wygłosić oświadczenie? Są jacyś chętni? Czy jacyś koledzy jeszcze zmierzają do naszej sali? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy wystąpi pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy tylko dowiedziałem się, że grupa parlamentarna Unii na rzecz Europy Narodów w Parlamencie Europejskim przyjęła jednogłośnie rezolucję w sprawie uznania rotmistrza Witolda Pileckiego za patrona Międzynarodowego Dnia Bohaterów Walki z Totalitaryzmem, podobnie jak wielu Polaków, z niecierpliwością czekałem na rozstrzygający głos eurodeputowanych. A ponieważ chciałem mieć także swój skromny udział w popularyzowaniu postaci rotmistrza, w marcu bieżącego roku tutaj, na sali sejmowej, wygłosiłem oświadczenie poświęcone dokonaniom tego niezwykłego bohatera naszego podziemia.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselJozefRojek">Na początku kwietnia wszystko już było wiadomo. Niestety, nie udało się. Kandydatura rotmistrza Pileckiego przepadła. Większość eurodeputowanych miała w tej kwestii odmienne zdanie. I nie mam do nich żalu. Oczywiście mam na myśli tylko i wyłącznie obcokrajowców. Przecież to nie do końca ich wina, że nie znają naszej historii, że nikt im w szkole czy też w domu nie wyjaśnił pewnych meandrów w najnowszych dziejach naszego kontynentu. Natomiast przez kilka dni po wspomnianym głosowaniu wraz z wieloma Polakami próbowałem odpowiedzieć sobie na pytanie, jak to się stało, że niektórzy polscy europosłowie zagłosowali przeciw kandydaturze Polaka - żołnierza wojny polsko-bolszewickiej, ochotnika do obozu w Auschwitz, twórcy obozowej organizacji konspiracyjnej, zamordowanego w 1948 r. przez komunistów i pochowanego w nieznanym miejscu, którego w zachodnioeuropejskich opracowaniach już dawno zaliczono do najodważniejszych ludzi II wojny światowej; jak to możliwe, żeby reprezentując Polskę w Parlamencie Europejskim, nie zagłosować na człowieka uhonorowanego Orderem Orła Białego oraz specjalną uchwałą Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselJozefRojek">Wkrótce po głosowaniu, gdy tylko na wspomnianych europosłów, w większości z Platformy Obywatelskiej, spadła jak grom z jasnego nieba krytyka mediów i organizacji kombatanckich, deputowani skorygowali swoje głosy, tłumacząc się rzekomo popełnionymi błędami technicznymi. Niby się wyjaśniło, lecz pozostał niesmak i duże wątpliwości, ponieważ jak się jednak okazało, dwóch ich klubowych kolegów nie miało żadnych problemów z głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselJozefRojek">Polacy postawili swoim europosłom pały z wychowania patriotycznego i pozostaje mi wyrazić nadzieję, że oceny te znajdą odzwierciedlenie w czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselJozefRojek">Na zakończenie chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją. Rotmistrz Pilecki został zamordowany przez komunistów w 1948 r. i jakby tego było mało, został skazany na całkowite zapomnienie. Do końca PRL-u informacje o dokonaniach Pileckiego podlegały najostrzejszej cenzurze porównywalnej ze sprawą Katynia. Jego fotografia po raz pierwszy pojawiła się w muzeum oświęcimskim dopiero w 1975 r., a został zrehabilitowany w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PoselJozefRojek">Czekając na decyzję Parlamentu Europejskiego, liczyłem na to, że wszyscy polscy eurodeputowani solidarnie uczynią jak najwięcej, żeby rotmistrzowi i jego rodzinie zrekompensować dziesięciolecia zapomnienia. Niestety, wiele wskazuje na to, że dla niektórych od reprezentowania Polski ważniejsze są interesy partyjne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasach kryzysu, jaki obecnie występuje, bardzo istotna jest pomoc państwa. Pomoc ta może mieć wieloraki charakter. Jakiś czas temu premier Donald Tusk obiecywał pomoc przeznaczoną dla spłacających kredyt. Dotychczas te obietnice są jedynie w sferze planów. Przez wiele lat różne rządy próbowały ratować polskie stocznie. Żadnemu na dobrą sprawę się to nie udało, jednak rząd Donalda Tuska zrobił coś więcej: doprowadził stocznie do upadku i sprzedaży zagranicznemu inwestorowi nieznanego pochodzenia. To tylko jeden przykład, na którym doskonale widać bezsilność rządu w walce z kryzysem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselEdwardCzesak">Chciałbym jednak, aby rząd zajął się nie tylko dużymi zakładami w dużych miastach, które upadają. Chciałbym, aby rząd Donalda Tuska zajął się poważnie walką z kryzysem w mniejszych miastach i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselEdwardCzesak">Najlepszym przykładem tego, że kryzys gospodarczy jest najbardziej odczuwalny w małych miejscowościach, jest sytuacja w Brzesku, mieście w woj. małopolskim. Otóż kilkanaście dni temu firma Provimi Polska ogłosiła, że w najbliższym czasie zamierza zwolnić 130 osób, a w brzeskiej wytwórni pasz zamierza w tym miesiącu całkowicie wygasić produkcję i zlikwidować zakład. Zwolnienie ponad 50 osób w maleńkim mieście spowoduje, że wiele rodzin popadnie w kłopoty finansowe. Bardzo trudno będzie im znaleźć pracę, gdyż większość załogi stanowią osoby, które pracują w tym miejscu od ponad 20 lat i wcześniej nigdzie indziej nie pracowały. Wszystko to dzieje pod szyldem restrukturyzacji zakładu i zmian organizacyjnych. Gdyby taka sytuacja miała miejsce w dużym mieście, szybko odezwałyby się media, związki zawodowe, jednak w mniejszym mieście odbywa się to w spokoju i bez rozgłosu. Dlatego też apeluję do pana premiera o pilne przedstawienie i wprowadzenie w życie propozycji pomocy dla osób zwalnianych z zakładów pracy, osób, które takiej pomocy potrzebują i jej oczekują.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselEdwardCzesak">Niech rząd zajmie się również innymi zakładami pracy, ale niech zrobi to skutecznie, gdyż przykład stoczni pokazuje, że ta pomoc wciąż jest niewystarczająca. Proszę również, aby minister skarbu dbał o interesy pracowników sprywatyzowanych przedsiębiorstw, a nie tylko liczył pieniądze z ich sprzedaży, realizując plan prywatyzacji stworzony jeszcze wtedy, kiedy o kryzysie nie było mowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 15 maja każdego roku wiele polskich kobiet obchodzi święto swojego imienia, w tym również moja chrzestna matka Zofia Zielińska, której w tym roku niestety nie mogłam złożyć życzeń osobiście. Przy tej okazji jeszcze raz życzę jej wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselBarbaraBartus">Dzień św. Zofii przez wiele lat był i nadal będzie świętem w miejscowości Bobowa w pow. gorlickim. Bobowa to niewielkie miasteczko w Małopolsce. Pierwszą historyczną wzmiankę o istniejącej już miejscowości Bobowa datuje się na rok 1339 - taka data widnieje na opartym na prawie magdeburskim przywileju lokacyjnym dla Pawła Benedykta wydanym przez królową Jadwigę. Bobowa, miasteczko przez dziesiątki lat podległe monarchii habsburskiej, stanowiła jedno z wielu ogniw tworzących historię Europy Środkowej, a jej tradycje przeniesione we współczesność sięgają daleko za ocean do Brooklynu, gdzie chasydzki ród Halbersztamów kultywuje swoje narodowe i religijne obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselBarbaraBartus">Bobowa była miastem przez 595 lat, czyli od lokacji w roku 1339 do roku 1934, kiedy to w wyniku reformy administracyjnej zlikwidowano pow. grybowski, do którego Bobowa należała od 1867 r., przyłączając ją do pow. gorlickiego, równocześnie pozbawiając ją praw miejskich. Wtedy też św. Zofia przestała patronować Bobowej.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselBarbaraBartus">1 stycznia 2009 r. Bobowa odzyskała utracone przed II wojną światową prawa miejskie. Przywrócenie statusu miasta w styczniu tego roku sprawiło, że naturalnym porządkiem rzeczy jest powrót do patronki. Św. Zofię w Bobowej otaczano szczególną czcią od wielu lat. Jej wizerunek był umieszczony na miejskiej pieczęci. W mieście znajduje się kościół pod jej wezwaniem oraz obraz z wizerunkiem świętej z córkami. Św. Zofia od trzech córek jest jedną z najstarszych świętych chrześcijańskich. Według pochodzących z VII i VIII w. żywotów świętych żyła ona w Rzymie w II w. za czasów cesarza Hadriana. Św. Zofia była pobożną wdową, tak też wychowywała swoje córki noszące imiona odpowiadające trzem cnotom chrześcijańskim: wierze, nadziei i miłości. Gdy św. Zofia odmówiła złożenia ofiary bogini Dianie, jej nieletnie córki poddano mękom na jej oczach. Nie załamało to matki, która zachęcała je do wytrwania. Jednakże po śmierci córek św. Zofia, pozostawiona przy życiu, zmarła z rozpaczy na ich grobie.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#PoselBarbaraBartus">W ostatnią niedzielę, 17 maja, w Bobowej odbyły się uroczystości związane z przywróceniem patronatu św. Zofii nad miastem. Na placu kościelnym odbyła się uroczysta msza święta, w trakcie której ordynariusz diecezji tarnowskiej ksiądz biskup Wiktor Skworc odczytał stosowny dekret. W czasie homilii podkreślił też, że tak naprawdę św. Zofia nigdy nie przestała być patronką Bobowej. Tego dnia poświęcona została także tablica upamiętniająca przywrócenie Bobowej praw miejskich i zasadzono drzewko poświęcone przez papieża Benedykta XVI. Odbyła się też uroczysta sesja rady miasta i gminy.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#PoselBarbaraBartus">Kończąc, chciałabym powiedzieć, że wszystko to mogło się odbyć dzięki staraniom burmistrza miasta Bobowa pana Wacława Ligęzy, proboszcza parafii pw. Wszystkich Świętych w Bobowej księdza dziekana Mariana Jedynaka, przewodniczącego rady miasta i gminy pana Stanisława Siodlarza oraz radnych. Mieszkańcom Bobowej gratuluję przywrócenia ich miejscowości praw miejskich, przywrócenia patronki i życzę, aby byli dumni ze swojego miasta i z jego włodarzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jedziemy do Bobowej.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselBarbaraBartus">(Kolejny raz zapraszam.)</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma pana posła? A był.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec proszony o zabranie głosu, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym, 20 maja, obchodzimy 128. rocznicę urodzin generała, wodza naczelnego i premiera rządu RP Władysława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Władysław Sikorski urodził się 20 maja 1881 r. w Tuszowie Narodowym pod Mielcem. Jego ojciec Tomasz Sikorski pochodził ze zubożałego rodu szlacheckiego herbu Kopaszyna. Gdy mały Władysław miał 4 lata, zmarł jego ojciec i od tego czasu rodzinę utrzymywała matka. W latach 1898-1902 uczęszczał do seminarium nauczycielskiego w Rzeszowie. Ostatnią klasę gimnazjum ukończył i zdał maturę we Lwowie. W 1902 r. rozpoczął studia na Wydziale Inżynierii Dróg i Mostów Politechniki Lwowskiej, gdzie włączył się w działalność patriotyczną i społeczną. W 1908 r. we Lwowie razem z Marianem Kukielem, Walerym Sławkiem, Kazimierzem Sosnkowskim założył tajny Związek Walki Czynnej, którego głównym celem było zorganizowanie powstania zbrojnego przeciwko imperium rosyjskiemu. W 1910 r. Sikorski był jednym z organizatorów Związku Strzeleckiego.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W trakcie I wojny światowej Sikorski trafił do armii austro-węgierskiej, później znalazł się w Komendzie Głównej Wojsk Polskich w Miechowie. Niedługo potem Władysław Sikorski został szefem Departamentu Wojskowego w Naczelnym Komitecie Narodowym. We wrześniu tego samego roku otrzymał awans na podpułkownika, został także pierwszym komendantem szkoły podchorążych.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Po zawarciu traktatu brzeskiego w lutym 1918 r. Sikorski zaprotestował przeciwko oderwaniu Chełmszczyzny od Królestwa Polskiego. W wyniku tego posunięcia został on oskarżony o zdradę stanu i internowany przez władze zaborcze. Po wyjściu z więzienia podjął współpracę z gen. Tadeuszem Rozwadowskim, wówczas nieoficjalnym doradcą Rady Regencyjnej, a od października 1918 r. szefem sztabu Wojska Polskiego. Z rozkazu gen. Rozwadowskiego już w październiku Sikorski przystąpił do tworzenia wojska polskiego na terenie Galicji. W 1920 r. został mianowany generałem, a w kwietniu 1921 r. - przez Józefa Piłsudskiego - generałem dywizji. W latach 1921-1922 był szefem Sztabu Generalnego, zaś w latach 1923-1924 pełnił funkcję generalnego inspektora piechoty. W latach 1924-1925 był ministrem spraw wojskowych w drugim rządzie Władysława Grabskiego. W 1925 r. został mianowany dowódcą VI Okręgu Korpusu we Lwowie. W maju 1926 r. postrzegany był jako jeden z kandydatów do objęcia stanowiska szefa rządu. W czasie przewrotu majowego zachował neutralność - nie opuścił Lwowa ani też nie przysłał pomocy dla wojsk rządowych, co ułatwiło zadanie zwolennikom Piłsudskiego. Dwa lata później, po konflikcie z Józefem Piłsudskim, został odwołany ze stanowiska dowódcy VI Okręgu Korpusu we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W 1939 r., jeszcze przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej, domagał się od marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego przydziału do jednostki frontowej, lecz go nie otrzymał. W takich okolicznościach przedostał się przez Rumunię do Francji, gdzie już 28 września, a więc jeszcze przed ustaniem walk w Polsce, podjął się za przyzwoleniem aliantów tworzenia polskiej armii na uchodźstwie. W Paryżu dołączył do Władysława Raczkiewicza i Stanisława Mikołajczyka. Ten pierwszy został wyznaczony na mocy art. 40 konstytucji kwietniowej przez Ignacego Mościckiego na prezydenta RP, który we wrześniu 1939 r. wyznaczył go na premiera Rządu na Uchodźstwie.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W okresie tym cały czas czynił starania i zabiegał o pomoc u sojuszników. Jednym z najważniejszych wydarzeń tego okresu było podpisanie układu Sikorski-Majski, który doprowadził do rozpoczęcia tworzenia się polskiej armii na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Władysław Sikorski zginął w katastrofie lotniczej na Gibraltarze 4 lipca 1943 r. podczas powrotu z inspekcji sił Armii Polskiej na Wschodzie. Zwłoki generała zostały przetransportowane do Plymouth w Anglii na pokładzie niszczyciela ORP Orkan, a po uroczystościach pogrzebowych w Londynie Władysław Sikorski został pochowany na Cmentarzu Lotników Polskich w Newark koło Nottingham. Po ekshumacji w 1993 r. jego prochy przewieziono do Warszawy, a 17 września 1993 r. złożono w krypcie na Wawelu.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Stojąc przed Wysoką Izbą w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#PoselZbigniewChmielowiec">, pragnę złożyć hołd wielkiemu polskiemu patriocie w przypadającą właśnie 128. rocznicę urodzin, człowiekowi, który bohatersko zapisał się w historii naszego narodu i naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poselskie ma na celu upamiętnienie Zbigniewa Karola Porczyńskiego, polskiego naukowca, chemika, konstruktora aparatury pomiarowej, kolekcjonera, w związku z przypadającą 7 kwietnia 90. rocznicą jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselPiotrCybulski">Szanowni Państwo! Doktor Zbigniew Porczyński to z jednej strony naukowiec, badacz, wierny sługa naszej ojczyzny, a z drugiej prawy i uczciwy człowiek. Zbigniew Porczyński urodził się 7 kwietnia 1919 r. w Warszawie. Po otrzymaniu matury wstąpił do szkoły oficerskiej w Ostrowi-Komorowie. Kampanię wrześniową przeszedł w randze podporucznika. Podczas okupacji niemieckiej brał czynny udział w ruchu oporu w AK. Po oswobodzeniu z niewoli niemieckiej znalazł się w II Korpusie we Włoszech, z którym przybył do Anglii. Tam ukończył studia chemiczne. Był specjalistą w dziedzinie badań nad odpornością materiałów i autorem wielu publikacji. W kwietniu 1992 r. otrzymał tytuł Honorowego Obywatela m.st. Warszawy. Zmarł w Warszawie 16 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselPiotrCybulski">W 1986 r. Janina i Zbigniew Carroll-Porczyńscy przekazali Kościołowi i narodowi gromadzoną od kilkunastu lat bogatą kolekcję sztuki zachodnioeuropejskiej, liczącą blisko 400 obrazów i rzeźb. W następnych latach powiększyli te zbiory o ponad 50 obrazów i rzeźb. Zbiory państwa Porczyńskich wystawione były w Muzeum Archidiecezji Warszawskiej, a w 1989 r. na podstawie porozumienia obydwu fundatorów oraz prymasa Polski i ministra kultury i sztuki utworzone zostało samodzielne muzeum. Na ich ekspozycję władze m.st. Warszawy przeznaczyły zabytkowy gmach dawnego Banku Polskiego, który był zbudowany w latach 1825-1828 według projektu wybitnego architekta Antonio Corazziego. Od początku istnienia do chwili obecnej muzeum jest utrzymywane ze środków przekazanych Fundacji ˝Arteks˝ przez Janinę i Zbigniewa Carroll-Porczyńskich. Muzeum nosi nazwę Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselPiotrCybulski">Galeria państwa Porczyńskich na trwale wpisała się w mapę kulturalną stolicy. Jest jedną z najciekawszych ekspozycji malarstwa europejskiego w Warszawie, a gmach, w którym jest wystawiana, stał się znanym miejscem spotkań środowisk katolickich i niepodległościowo-narodowych. Tu organizowane są liczne imprezy naukowe, kulturalne, patriotyczne itp.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PoselPiotrCybulski">Tadeusz Szymański w jednej z publikacji tak napisał o swoim przyjacielu Zbigniewie Porczyńskim: ˝Żył dla Polski, przekazał jej to, co miał najcenniejszego, złożył dar iście królewski w postaci kolekcji malarstwa europejskiego wielkiej wartości, nie żądając nic w zamian. Ten wielki człowiek ofiarował Kościołowi i Narodowi swoją fortunę - zdobytą nie spekulacjami giełdowymi, lecz ciężką, uczciwą pracą całego życia. To człowiek o kryształowym życiorysie i charakterze.˝</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PoselPiotrCybulski">Wysoki Sejmie! Doktor Zbigniew Karol Porczyński to wybitny polski naukowiec, konstruktor aparatury pomiarowej, to wielki patriota, człowiek bezgranicznie oddany swojej ojczyźnie, Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt z nas, mieszkańców Górnego Śląska, jeszcze tak na dobre nie ochłonął po fatalnej dla nas decyzji w sprawie Euro 2012. Fakt, że Stadion Śląski, a wraz z nim cały region został wyeliminowany z udziału w rozgrywkach mistrzostw Europy, dla wielu nadal jest nie do zrozumienia i jest trudny do przyjęcia. Skłania mnie to do podzielenia się z państwem kilkoma refleksjami, tym bardziej że piłkarski Śląsk był mi zawsze bliski, czego nie muszę chyba udowadniać, dokumentować.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselMariaNowak">Pierwsza decyzja o udziale miast w Euro zapadła 24 kwietnia 2006 r., kiedy to Zespół do Spraw Wyboru Miast Gospodarzy Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej EURO 2012 dokonał wyboru 4 miast, które zostały przedstawione w dokumentacji zgłoszeniowej wymaganej przez Europejską Unię Piłkarską. W gronie miast, które w trakcie wyboru otrzymały za przygotowaną dokumentację największą ilość punktów, znalazły się Gdańsk, Poznań, Warszawa i Wrocław. Wśród dwóch pozostałych był Kraków i Chorzów. Dziś, patrząc na decyzję z tej perspektywy, można stwierdzić, że Kraków i Chorzów nigdy nie miały szans na organizację mistrzostw, od początku były bowiem miastami rezerwowymi, a wszelkie inne twierdzenia były czystymi spekulacjami i medialnym szumem informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselMariaNowak">Śląsk naprawdę przegrał wyścig już na etapie zgłaszania ofert. To złożona przez Chorzów oferta była fatalna. Prawdopodobnie wynikało to ze sposobu myślenia władz Chorzowa, które uznały, że skoro na terenie ich miasta znajduje się najlepszy stadion w Polsce, to przyznanie organizacji Euro 2012 jest oczywiste. Błędem najważniejszym było samotne wystawienie w ofercie niedużego przecież Chorzowa, stukilkutysięcznego miasta, zamiast zgłoszenia go jako reprezentanta związku miast Aglomeracji Śląskiej. Nie rozumieli tego ani ówczesny marszałek Michał Czarski, ani wojewoda Lechosław Jarzębski, którzy nie zrobili nic w tej sprawie. Także prezydenci śląskich miast zlekceważyli problem. Dopiero po roku w naszym urzędzie marszałkowskim powstało Biuro do Spraw Euro 2012 i władze regionu przejęły całość prac związanych z mistrzostwami. I w tym też trzeba szukać przyczyn porażki Chorzowa, bo zmarnowano wiele miesięcy, za późno i za słabo wspierano starania tego miasta o zorganizowanie mistrzostw. Władze regionu wydały wielkie pieniądze na bezsensowną kampanię promującą województwo śląskie, zapominając o tym najważniejszym.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PoselMariaNowak">Olbrzymia szansa została zmarnowana. Mój rodzinny Chorzów nie doczeka się tak szybko planowanej obwodnicy, nie zniknie paskudna estakada, nie zostanie przywrócony rynek. Pewnie nie tak szybko powstanie kolejowe połączenie lotniska w Pyrzowicach z Katowicami. Nie zniknie tak prędko obskurny dworzec kolejowy w Katowicach. Wiele innych projektów przepadnie bezpowrotnie lub ich realizacja zostanie przesunięta w bliżej nieznaną przyszłość. Żal przede wszystkim oczekiwań ludzi 4-milionowej aglomeracji, nadziei i oczekiwań, i to nie tylko sportowych.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PoselMariaNowak">Po raz kolejny w najnowszej historii Rzeczypospolitej Polskiej Górny Śląsk został wypchnięty na margines. Nie mówię tego, by szukać winnych. Na to jest już za późno. Mówię dlatego, że chcę wyrazić żal, zawód i prostą ludzką złość mieszkańców województwa, którzy tak jak ja nie rozumieją, dlaczego Euro 2012 nie odbędzie się w regionie nie tylko o największych tradycjach piłkarskich, ale także dysponującym obecnie niemal wszystkim, co dla przeprowadzenia takiej imprezy jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PoselMariaNowak">Wniosek został poprawiony, został przygotowany potem już bardzo dobrze. Fakty mówią same za siebie. Nie ma lepiej już dziś skomunikowanych miast w Polsce, jak Wrocław, Katowice i Kraków. Nie ma tak dobrego połączenia żadne inne miasto, jak Katowice i Kraków z Warszawą. Nie ma nigdzie tak dobrej bazy hotelowej. Mieszkańcy zdają sobie sprawę, że te obiektywne przesłanki nie miały żadnego wpływu na podjętą i ogłoszoną ostateczną decyzję. Województwo śląskie po raz kolejny znalazło się poza nawiasem, na marginesie. No cóż, pozostał jedynie żal po straconej szansie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Mówi pani, że winnych pani nie wskazuje, ale pani wskazała wojewodę i marszałka z Lewicy, a zapomniała o tym, że decyzje podjął rząd, w którym ministrem sportu była Elżbieta Jakubiak. Ale ja też jestem za Chorzowem.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselMariaNowak">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#PoselWaldemarAndzel">(Rząd Platformy winny.)</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie, proszę pana, pierwszą decyzję podjęła Elżbieta Jakubiak i przy tym zostańmy.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#PoselMariaNowak">(Nie była wtedy pani minister Jakubiak ministrem. Proszę mi wierzyć, śledzę to bardzo dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To może pan Lipiec, to w rodzinie, w każdym razie w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#GlosZSali">(Minister Lipiec podejmował decyzję, a zespół, któremu przewodniczył pan Gawron...)</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#PoselWaldemarAndzel">(Na obecny rząd także wina spada.)</u>
          <u xml:id="u-451.10" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dobrze, ale wy podjęliście tę decyzję, a nie my.</u>
          <u xml:id="u-451.11" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan Waldemar Andzel ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 maja obchodzimy 128. rocznicę urodzin polskiego generała, premiera rządu, naczelnego wodza Władysława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Urodził się w niezamożnej rodzinie drobnomieszczańskiej 20 maja 1881 r. we wsi Tuszów Narodowy pod Mielcem w zaborze austro-węgierskim. W latach 1893-1897 uczył się w gimnazjum w Rzeszowie, tam też podjął naukę w seminarium nauczycielskim. Maturę zdał w 1902 r. we Lwowie i podjął studia na Politechnice Lwowskiej. Z wykształcenia był inżynierem budownictwa lądowego.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselWaldemarAndzel">W 1912 r. został jednym ze współtwórców Komisji Tymczasowej Skonfederowanych Stronnictw Niepodległościowych. W tym czasie Władysława Sikorskiego uważano za bliskiego współpracownika Józefa Piłsudskiego w sprawach wojskowych. Przed I wojną światową był jednym ze współzałożycieli i członków kilku nielegalnych polskich organizacji niepodległościowych. Walczył w Legionach Polskich w trakcie I wojny światowej, potem w nowo utworzonej armii polskiej podczas wojny polsko-bolszewickiej w latach 1919-1921. W czasie tej wojny w 1920 r. Sikorski był dowódcą piątej, a następnie trzeciej armii Wojska Polskiego. Współtworzył plan bitwy warszawskiej. Sam też w niej uczestniczył, jako dowodzący armią spowodował odepchnięcie w znaczący sposób oddziałów radzieckich od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselWaldemarAndzel">W 1920 r. otrzymał nominacje generalskie. W latach 1921-1922 był szefem Sztabu Generalnego, następnie w latach 1922-1923 premierem i ministrem spraw wewnętrznych. Jego gabinet doprowadził do ostatecznego uznania wschodniej granicy Polski przez Radę Ambasadorów Ligi Narodów. Rząd Sikorskiego przetrwał do maja 1923 r. W drugim gabinecie Władysława Grabskiego w latach 1924-1925 piastował urząd ministra spraw wojskowych. W czasie zamachu majowego w 1926 r. jako dowódca Okręgu Korpusu nr 6 we Lwowie zachował neutralność. Wkrótce potem został odsunięty od pełnienia eksponowanych stanowisk i do 1939 r. pozostawał w dyspozycji ministra spraw wojskowych. Niezidentyfikowany ani z prawicą, ani z lewicą związał się z opozycyjnym wobec rządów sanacyjnych Frontem Morges, blisko współpracującym ze Stronnictwem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselWaldemarAndzel">W trakcie II wojny światowej został premierem rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, Naczelnym Wodzem Polskich Sił Zbrojnych i niestrudzonym adwokatem sprawy polskiej na europejskiej i światowej scenie dyplomatycznej. W czasie wojny Sikorski zyskał wielką popularność, uosabiał bowiem nadzieję narodu na pomyślne rozwiązanie sprawy polskiej. Po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej był inicjatorem zawarcia układu ze Związkiem Sowieckim i nawiązania zerwanych w 1939 r. stosunków dyplomatycznych. Jednak w kwietniu 1943 r. Józef Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z polskim rządem na uchodźstwie. Zostało to spowodowane przez żądanie Sikorskiego, aby Międzynarodowy Czerwony Krzyż zbadał sprawę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Sikorski zginął w katastrofie lotniczej 4 lipca 1944 r. w Gibraltarze, powracając z inspekcji wojsk na Środkowym Wschodzie. Zginęli wszyscy podróżujący nim pasażerowie i część załogi. Jedyną osobą, która ocalała, był pilot. Okoliczności katastrofy budziły wątpliwości i dawały powody do wysuwania różnych hipotez dotyczących śmierci generała. Przeprowadzona w listopadzie 2008 r. sekcja wykluczyła jednak możliwość uduszenia, postrzelenia, dźgnięcia nożem czy otrucia Władysława Sikorskiego. Ustalono, że przyczyną jego śmierci były obrażenia spowodowane katastrofą samolotu. Trumna ze szczątkami generała Władysława Sikorskiego w honorowej asyście została złożona w krypcie św. Leonarda na Wawelu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprotestować przeciwko obniżaniu autorytetu Sejmu przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Chciałbym zapytać, co w holu głównym Wysokiego Sejmu robi kilkumetrowy niebieski balon? Czy to jest hala wystawiennicza? Czy to jest sala gimnastyczna? Czy to jest stodoła? Co to ma być? Chciałbym zaapelować do pana marszałka o większą wrażliwość i szacunek dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselStanislawPieta">Już w paru przypadkach zgrzytałem zębami, gdy np. posłowie byli stawiani na baczność przy upamiętnianiu jakichś rocznic, np. rocznicy podjęcia rozmów przy ˝okrągłym stole˝ czy wstąpienia do NATO, ale ten balon to już naprawdę stanowi przekroczenie granic.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselStanislawPieta">To wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Wyjątkowo dopuszczam do głosu pana posła Lecha Kołakowskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który nie stawił się na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselLechKolakowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselLechKolakowski">Wysoka Izbo! 74. rocznica śmierci Józefa Piłsudskiego. Związki marszałka z Łomżą.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselLechKolakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 maja minęła kolejna, 74. rocznica śmierci Józefa Piłsudskiego, wielkiego polityka, dowódcy wojskowego i męża stanu. Marszałek Piłsudski jest wymieniany wśród największych Polaków XX wieku, tym większą dumą napawa to, że jego działalność wiąże się także z Łomżą. To właśnie o bitwie nad Narwią, tuż pod Łomżą, Piłsudski mawiał, że ˝nie byłoby cudu nad Wisłą bez cudu nad Narwią˝.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselLechKolakowski">Chociaż Józef Piłsudski przebywał w Łomży tylko kilka razy, jego wizyty zawsze wiązały się z ważnymi dla miasta wydarzeniami. Największe znaczenie miało odparcie ataku Rosjan podczas wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. Wiadomość o tym, że wojska rosyjskie po załamaniu się frontu w Kijowie i odwrocie armii polskiej znajdują się na drodze do Łomży, dotarła do łomżyniaków 27 lipca 1920 r. W Łomży znajdował się zapasowy batalion 33. pułku łomżyńskiego, oddział straży granicznej i ewakuowany z Grodna baon zapasowy pułku grodzieńskiego. Pomimo rozkazu ewakuacji do Wyszogrodu batalion 33. pułku postanowił bronić Łomży wspólnie ze strażą graniczną. Baon grodzieński opuścił miasto. Obroną dowodził kapitan Raganowicz. Na miasto spadło ok. 200 pocisków armatnich, które uszkodziły kilkanaście domów. Kilkaset osób było rannych. W walkach uczestniczyli oprócz żołnierzy mieszkańcy miasta, którzy ze wszystkich sił starali się pomóc walczącym. Łomża została wyzwolona pod koniec sierpnia. To właśnie po tym wydarzeniu 23 sierpnia do Łomży przybył marszałek Piłsudski. Gdy poznał relację z bitwy, określił ją mianem ˝cudu nad Narwią˝.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PoselLechKolakowski">Największy sukces militarny marszałka to bitwa nad Niemnem, która rozpoczęła się 20 września 1920 r. Polskie oddziały 25 września zajęły Grodno, a resztki armii Tuchaczewskiego musiały się wycofać w głąb Rosji. Pozorując niesubordynację, na polecenie Piłsudskiego generał Lucjan Żeligowski zajął okręg wileński. Podpisana w Rydze umowa o rozejmie w wojnie z Rosjanami zaowocowała trwającą przez całe dwudziestolecie oficjalną przyjaźnią Polski i Łotwy.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PoselLechKolakowski">W tym roku przypada także 83. rocznica przewrotu majowego, zbrojnego zamachu dokonanego przez marszałka Piłsudskiego. Zamach przeprowadzony w 1926 r. doprowadził do obalenia legalnego rządu i ustanowił trzynastoletnie autokratyczne rządy sanacji. Według wielu historyków w Polsce po 1923 r. panowała hiperinflacja i wielkie bezrobocie. Jesienią 1925 r. upadł rząd Grabskiego. Zwolennicy marszałka Piłsudskiego niemal otwarcie namawiali go do przeprowadzenia zamachu stanu. Zdaniem badaczy Piłsudski wybrał jedyną drogę przejęcia władzy i rozpoczęcia uzdrawiania państwa.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PoselLechKolakowski">Józef Piłsudski to postać barwna, nierzadko kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#PoselLechKolakowski">Oprócz działalności politycznej i wojskowej jego biografia zawiera inne elementy bezpośrednio związane z Łomżą. Kilka dni temu, 12 maja, minęła także 110. rocznica zmiany wyznania Piłsudskiego z rzymskokatolickiego na ewangelicko-augsburskie. Marszałek zmienił wyznanie w 1899 r. w Łomży. Marszałek znalazł w mieście chwilowe schronienia przed ścigającą go żandarmerią carską. Przebywał w zabytkowym domku pastora. Zmiana wyznania, która odbyła się w istniejącym do czasów II wojny kościele ewangelicko-augsburskim, spowodowana była najprawdopodobniej chęcią zawarcia drugiego małżeństwa. Ślub z Marią Juszkiewiczową odbył się 15 lipca 1899 r. w kościele protestanckim w Paproci Dużej w guberni łomżyńskiej. Wydarzenie miało uczcić wmurowanie tablicy pamiątkowej w ścianie plebanii. Projektowi sprzeciwił się jednak gen. Młot-Fijałkowski, dowódca okręgu łomżyńskiego. Po kilku latach Piłsudski powrócił na łono katolicyzmu.</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#PoselLechKolakowski">Marszałek Józef Piłsudski był doskonałym strategiem, a przede wszystkim wielkim patriotą, który zabiegał o losy ojczyzny. Nie udało mu się jednak ustrzec wielu błędów. Choć część historyków zaznacza, że nie ma wystarczających przesłanek dla jednoznacznej oceny decyzji marszałka, to niedawna 74. rocznica śmierci jest okazją do oddania hołdu pamięci człowieka, który wybitnie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości po 123 latach niewoli. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie poświęcam pięknej sylwetce inż. Tadeusza Wendy (1963-1948), projektanta i długoletniego budowniczego portu morskiego w Gdyni, wielkiego znawcy spraw morskich.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselJanKulas">Tadeusz Apolinary Wenda urodził się w roku wybuchu powstania styczniowego, dokładnie 23 lipca 1863 r., w Warszawie w rodzinie inteligenckiej jako syn Władysława i Justyny z Matuszewskich. Tutaj ukończył szkołę powszechną i gimnazjum. W Warszawie też rozpoczął studia matematyczne w Szkole Głównej. Studia te rozbudziły w nim zainteresowania techniczne. W konsekwencji podjął studia w słynnym Instytucie Dróg Komunikacyjnych w Petersburgu.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselJanKulas">W 1890 r. Tadeusz Wenda uzyskał dyplom inżyniera komunikacji. Pracę zawodową wykonywał przy projektowaniu i budowaniu kolei na terenie Rosji i byłego Królestwa Polskiego. W 1906 r. rozpoczął pracę w przedsiębiorstwie budowlanym, obejmując kierownictwo robót portowych w Windawie. Kolejno pracował przy rozbudowie portu w Rewlu (dziś Tallin) oraz portu Roja.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PoselJanKulas">W 1911 r. już 48 letni Tadeusz Wenda zawarł związek małżeński z Haliną Zawadzką. Po wybuchu I wojny światowej powrócił do Warszawy. W latach 1915-1919 pracował w dozorze portów Żeglugi Śródlądowej Przedsiębiorstwa Robót Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PoselJanKulas">Tadeusz Wenda był jednym z pierwszych członków zasłużonego Stowarzyszenia Pracowników na Polu Rozwoju Żeglugi ˝Bandera Polska˝. W tym stowarzyszeniu gromadziła się elita przyszłych myślicieli i twórców ˝Polski Morskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PoselJanKulas">Tadeusz Wenda aktywnie i twórczo włączył się w nurt dyskusji nad wykorzystaniem i zagospodarowaniem polskiego skromnego, bo liczącego 72 km (łącznie z Półwyspem Helskim 140 km), dostępu do Bałtyku. Został dostrzeżony i doceniony przez szefa Departamentu Spraw Morskich w Ministerstwie Spraw Wojskowych, kontradmirała Kazimierza Porębskiego. Wpierw został mianowany kierownikiem Wydziału Budowy Portów Sekcji Technicznej tegoż departamentu. Warto zauważyć, że Departament Spraw Morskich skupiał wszystkie sprawy związane z ówczesną gospodarką morską.</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#PoselJanKulas">Wysokie kwalifikacje Tadeusza Wendy jako wybitnego specjalisty budownictwa portowego i człowieka o dużym autorytecie w zakresie inżynierii technicznej zostały należycie docenione. Dlatego właśnie inż. T. Wendę wysłano już wiosną 1920 r. z misją na Wybrzeże. Miał on za zadanie z jednej strony zbadać warunki rozwoju portu gdańskiego, a z drugiej strony dokonać wyboru miejsca pod budowę nowego portu na skrawku polskiego morza. Po kilkutygodniowym pobycie na polskim Wybrzeżu T. Wenda opracował obszerny memoriał. Wskazał w nim na konieczność budowy portu morskiego między wsiami Gdynią i Oksywiem. Argumenty T. Wendy rywalizowały wtedy z innymi koncepcjami budowy portu morskiego, np. w okolicach Tczewa i Jeziora Żarnowieckiego. Trafność, zasadność wyboru T. Wendy została również potwierdzona przez ekspertów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PoselJanKulas">Tadeusz Wenda na zlecenie Departamentu Spraw Morskich opracował projekt budowy portu morskiego w Gdyni. Pod jego kierownictwem rozpoczęto w 1921 r. pierwsze prace budowlane pod nazwą ˝Tymczasowy Port Wojenny i Schronisko dla Rybaków˝. Na początku 1922 r. nadzór nad budową portu w Gdyni przejęło Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Ustawa sejmowa z 23 września 1922 r. stworzyła podstawę prawną do budowy portu w Gdyni oraz zabezpieczała na ten cel kredyty. Zwróćmy uwagę na charakterystyczną wymowę art. 1 ustawy o budowie portu w Gdyni: ˝Upoważnia się Rząd do poczynienia wszelkich niezbędnych zarządzeń celem wykonania budowy portu morskiego przy Gdyni na Pomorzu jako portu użyteczności publicznej˝. Wiosną 1923 r. nastąpiło uroczyste otwarcie portu w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#PoselJanKulas">Trzeba podkreślić, że port morski w Gdyni, z uwagi na szczupłość środków finansowych, budowano etapami. W latach 1921-1930 inż. Tadeusz Wenda sprawował funkcję kierownika Zarządu Budowy Portu w Gdyni. W 1931 r. już jako kierownik Wydziału III Techniczno-Budowlanego Urzędu Morskiego kierował on wszystkimi pracami hydrotechnicznymi i inwestycyjnymi w porcie, włącznie z jego wyposażeniem w urządzenia techniczne. Praktycznie do połowy 1937 r. T. Wenda pozostawał głównym budowniczym portu morskiego w Gdyni. Doprowadził on budowę portu w Gdyni do finału.</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PoselJanKulas">Po 17 latach wytężonej i niezwykle profesjonalnej pracy Tadeusza Wendy i jego współpracowników budowa portu w Gdyni została zakończona. Pod jego kierownictwem powstał w Gdyni najnowocześniejszy port nad Bałtykiem, z uwagi na rozwiązania hydrotechniczne i wyposażenie przeładunkowo-składowe. Pod względem wielkości przeładunków port w Gdyni ustępował jedynie tak dużym portom jak Rotterdam, Antwerpia i Hamburg. W 1938 r. w porcie gdyńskim przeładowano 8713 tys. t towarów. Wielki wysiłek inż. T. Wendy w tym dziele doceniły władze państwowe II Rzeczypospolitej. Jego imieniem nazwano pierwsze molo węglowe w porcie gdyńskim. T. Wenda został także odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#PoselJanKulas">Wysoki Sejmie! Z dniem 1 sierpnia 1937 r. Tadeusz Wenda, nie bez żalu, przeszedł na emeryturę. Przekroczył wtedy już 74. rok życia. Pozostawał nadal wysoko cenionym ekspertem, z którego rad korzystano. Został powołany na stanowisko stałego radcy technicznego w Departamencie Morskim Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Miał teraz czas na działalność publicystyczną i popularyzatorską, szczególnie w zakresie historii i techniki budowy portów morskich.</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#PoselJanKulas">Po opuszczeniu Gdyni Tadeusz Wenda zamieszkał w Komorowie pod Warszawą. Tutaj spędził czas wojny i okupacji. Po 1945 r. z uwagi na zły stan zdrowia nie mógł przybyć na Wybrzeże. Przekazywał jednak swoje opinie i uwagi do Biura Odbudowy Portów, gdzie pracowali jego wychowankowie.</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#PoselJanKulas">Tadeusz Wenda zmarł 8 września 1948 r. w Komorowie pod Warszawą w wieku 85 lat. Pochowany został na Cmentarzu Powązkowskim w stolicy. Pamięć o inż. Tadeuszu Wendzie trwa szczególnie w Gdyni. Jedna z ulic, nazwana jego imieniem, łączy niejako port z miastem. Na Dworcu Morskim w Gdyni poświęcono mu pamiątkową tablicę z wymownym napisem: ˝Z okazji 60-lecia Portu Gdynia, Jego projektantowi i budowniczemu, inż. Tadeuszowi Wendzie, Portowcy Gdyńscy, 23 wrzesień 1982˝. Jak się też wydaje, inż. Tadeusz Wenda jako ˝ojciec gdyńskiego portu˝ zasługuje na swój pomnik.</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie Tadeusz Wenda należy do głównych współtwórców ˝Polski Morskiej˝ w okresie międzywojennym. Jako projektant i wieloletni budowniczy portu morskiego w Gdyni wpisał się złotymi zgłoskami w historię polskiej gospodarki morskiej. Inż. Tadeusz Wenda może być wzorem dla współczesnych rodaków - przykładem wybitnego profesjonalisty, uczciwego, a przy tym skromnego i bezinteresownego oraz niezwykle pracowitego człowieka. T. Wenda zawsze i chętnie doceniał współpracę innych osób. Pasję i pracę zawodową łączył on znakomicie z umiłowaniem morza i ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#PoselJanKulas">Nie przypadkiem wśród trójki ˝ojców˝ Gdyni i portu morskiego, obok admirała Kazimierza Porębskiego oraz ministra, wicepremiera Eugeniusza Kwiatkowskiego, wymienia się właśnie inżyniera Tadeusza Wendę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 maja 2009 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>