PPC / ppc

text_structure.xml 695 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16.11. 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom przedstawiony i doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Punkt 1: Przesłuchanie pani Honoraty Kaczmarek wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Punkt 2: Przesłuchanie pana Mariusza Jaworskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I punkt 3, jak zwykle, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na początku chciałbym panią i panów posłów poprosić o to, abyśmy starali się dzisiejsze przesłuchanie przeprowadzić w atmosferze zgoła innej, niż to przebiegało na ostatnim posiedzeniu, żebyśmy starali się, że tak powiem, zgodnie dochodzić prawdy i do tego, do czego nas powołał Sejm Rzeczypospolitej, dlatego że wśród tego tumanu kurzu, który bardzo często jest rozniecany na początku posiedzeń komisji, niestety, opinia publiczna widzi tylko tuman kurzu, nie widzi merytorycznej pracy komisji, która pracuje po 8–10 godzin, podczas kiedy są przedstawiane bardzo ważne dla opinii publicznej również zeznania poszczególnych prokuratorów. Niestety z obrad Komisji Śledczej jest przesłanie awantury, kłótni, stąd też moja ogromna prośba, ja również biorę to absolutnie do siebie jako przewodniczący, żebyśmy starali się zachować umiar w polemice. Tak jak powiedziałem, również w stosunku do siebie biorę to dzisiejsze przesłanie i prosiłbym w szczególności, jeśli mogę mieć taką absolutną prośbę do pana posła Mularczyka, ponieważ bardzo często zabiera głos bez pytania o zgodę. Jeśli mógłbym prosić o to, żeby jednak starać się dyskutować wtedy, kiedy jest głos udzielony, wówczas prace komisji, wydaje się, że również w interesie członków reprezentujących Prawo i Sprawiedliwość, będą racjonalne i rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zanim zapytam, czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego, zgłaszał się pan wiceprzewodniczący Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Z apelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, proponuję rozwiązanie na dzisiejsze posiedzenie następujące, aby każdy z posłów mógł zadawać maksymalnie przez pół godziny pytania i żeby pan przewodniczący ten czas respektował. Ze względu na to, że są takie sytuacje, że pierwszy zadający pytania zadaje ponad godzinę, półtorej godziny pytania, pozostali nie mają szansy, w związku z tym zróbmy to w dwóch turach, a myślę, że po zadaniu pytań przez siedmiu, czyli przez trzy i pół godziny, to już będzie wystarczający czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, tylko pan poseł Mularczyk wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja cieszę się z pana deklaracji, w której pan deklaruje opinii publicznej, że dzisiejsza komisja będzie odbywała się w sposób zgodny i harmonijny, jednakże, panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem zwrócić uwagę na dosyć ważną okoliczność, która zaistniała po ostatnim przesłuchaniu pana prokuratora Jerzego  Engelkinga. Otóż, panie przewodniczący, informuję pana, że złożyłem do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przez pana przestępstwa ujawnienia tajemnicy państwowej. Otóż, panie przewodniczący, pan podczas ostatniego przesłuchania czytał zeznania prokuratorów z akt sprawy – to są zeznania, które są objęte klauzulą tajemnicy postępowania śledztwa – i kazał pan odnosić się do tych zeznań panu prokuratorowi Engelkingowi. W mojej ocenie mogło tutaj dojść do złamania prawa. W związku z powyższym powiadomiłem o tym Prokuraturę Okręgową w Płocku, bo wiem, że w Płocku tego typu sprawy są prowadzone między innymi wobec pana ministra Ziobry, gdzie również podobnego rodzaju zarzut jest mu postawiony i postępowanie jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym apeluję do pana, panie przewodniczący, bo, wiem jak ważne dla pana jest przestrzeganie prawa i praworządność, żeby pan posłuchał mojego apelu i wycofał się z szefowania prac tej komisji do czasu zakończenia sprawy w prokuraturze. Mam nadzieję, że prokuratura tutaj nie będzie stawiała panu żadnego zarzutu, bo myślę, że pan tutaj jednak działał zgodnie z prawem, ale od tego jest prokuratura, żeby to zbadała i wyjaśniła. Dlatego jednak apeluję do pana i od tego apelu będzie uzależniony mój wniosek formalny, czy złożę wniosek o wyłączenie pana z prac tej komisji na czas trwającego śledztwa. Bo przypomnę tylko, panie przewodniczący, że nie dalej jak kilka tygodni temu z pracy komisji został wykluczony Jacek Kurski. Poseł Kurski został wyłączony państwa głosami, głosami Platformy i SLD, dlatego iż pomówił go Jarosław Netzel. Jarosław Netzel pomówił go o różnego rodzaju rzeczy. Również Janusz Kaczmarek pomówił go o różnego rodzaju rzeczy. I te okoliczności stanowiły dla państwa podstawę do wyłączenia posła Kurskiego z pracy komisji. W sprawie pana przewodniczącego mamy do czynienia z zupełnie dalej idącą sytuacją. Jest postępowanie w prokuraturze, gdzie prokuratura będzie badała, czy pan przewodniczący nie dopuścił się złamania prawa. Prokuratura będzie badała, czy pan przewodniczący nie dopuścił się ujawnienia tajemnicy śledztwa. Jest to poważny zarzut, dlatego apeluję do pana sumienia, żeby pan jako osoba, której zależy na przestrzeganiu prawa, praworządności, wyłączył się z prowadzenia tej komisji do czasu zakończenia tej sprawy. Bardzo proszę pana przewodniczącego o odniesienie się do tej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie pośle, niestety, nie mogę brać poważnie tego, co pan mówi, z bardzo prostego powodu, ponieważ absolutnie działam zgodnie z literą prawa, przestrzegam zarówno litery, jak i ducha prawa. Ja nawet panu za chwileczkę przedstawię ilość cytatów osoby, obok której pan stał, składając to zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, a mianowicie pana Zbigniewa Ziobro. Korzystamy z dorobku, korzystamy z litery prawa wszystkich komisji śledczych. Mam całą masę cytatów. Jestem w ogóle zdziwiony tym, że pan taki wniosek składa. Nie chcę używać słów jakichś górnolotnych albo takich, które by mogły pana dotknąć, ale proszę uważnie zapoznać się z kompetencjami Komisji Śledczej, z jej uprawnieniami, z dorobkiem poprzedniej Komisji Śledczej, z tym, w jaki sposób posłowie pracowali, i wówczas – i to jest mój apel w stosunku do pana – na pewno pan podejmie decyzję, żeby czym prędzej wycofać swój wniosek o możliwości popełnienia przestępstwa, żeby nie być narażonym na wstyd jako osoba, która pracuje w Komisji Śledczej, a realizuje tego rodzaju przedsięwzięcia. Zresztą tutaj taka humorystyczna dość sytuacja, pan pozwolił sobie nawet w godzinach późnonocnych przesłać SMS-a do mnie o numerze artykułu z Kodeksu karnego, który miałby mnie dotyczyć. No, po prostu zachowujmy się, panie pośle, w sposób poważny. Dzisiaj wezwaliśmy ważnego świadka przed Komisję Śledczą. Ja oczywiście udostępnię, jeśli będzie pan chciał składać wniosek o ewentualne moje odwołanie, bo tak rozumiem konsekwencje, w sprawach bieżących, w wolnych wnioskach, a teraz przejdźmy do meritum, tak jak apeluje pan wiceprzewodniczący Łuczak. Zacznijmy pracę, nie rozpoczynajmy znowu od kolejnego tumanu kurzu, żeby zaciemnić pracę komisji. To jest mój apel, ogromna prośba. Nie ma absolutnie żadnych podstaw do tego wniosku, o którym pan mówił. Zachowujmy się zgodnie z prawem, zachowujmy się kulturalnie i przejdźmy do pracy. Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, jeden raz pańskie ad vocem i przechodzimy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja tylko tytułem sprostowania. Pan przewodniczący do mnie wydzwaniał, ja poinformowałem przez opinię publiczną, przez media, że takie zawiadomienie złożę z art. 241. Artykuł dotyczy upubliczniania informacji z toczącego się postępowania bez zgody prokuratora. W mojej ocenie pan tego się dopuścił. I teraz, jeśli, panie przewodniczący, pan nie zrezygnuje z funkcji szefowania komisji, to ja składam formalny wniosek o pana odwołanie z funkcji przewodniczącego i z funkcji członka komisji z uwagi na fakt, że toczy się postępowanie w sprawie, gdzie mogło dojść do popełnienia przestępstwa podczas prac sejmowej Komisji Śledczej. W związku z powyższym pan, jako osoba zainteresowana, nie powinien tej komisji prowadzić i pan nie powinien tej komisji przewodniczyć. Dlatego bardzo proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Liczę tutaj na wsparcie kolegów z Platformy Obywatelskiej, w szczególności posła Węgrzyna, posła Matyjaszczyka, którzy, przypomnę, dwa tygodnie temu odwołali pana posła Kurskiego z uwagi na fakt, że został pomówiony przez pana Janusza Kaczmarka. Taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie. Pański wniosek poddamy pod głosowanie w wolnych wnioskach i sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przechodzimy do porządku obrad. Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie poddam pod głosowanie wniosek formalny pana posła Łuczaka o to, żeby dzielić pytania na takie etapy, na fragmenty półgodzinne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto jest za tym, żeby uwzględnić wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, proszę o podniesienie ręki. Cztery głosy za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał od głosu? Trzy głosy. Trzy osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka uzyskał akceptację. Będziemy zadawać pytania w transzach półgodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, czy pani poseł ma głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wnioskuję o to, żeby głosowanie dotyczące pańskiej osoby odbyło się w tej chwili, bo uważam, że jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Proszę w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale dlaczego pan mi nie pozwala dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chce pani, żebyśmy przegłosowali, przegłosujemy teraz ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeszcze jest wniosek formalny, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Do wniosku formalnego mam taką prośbę. Jeżeli mamy głosować wniosek, to ja bym chciał znać jego uzasadnienie. Najlepiej, żeby był złożony na piśmie, i wtedy możemy mówić o tym, jakie argumenty, poza politycznymi, mamy zamiar rozstrzygnąć w głosowaniu. Bo na teraz to ja nie mam odpowiedniej wiedzy, żeby głosować za odwołaniem na przykład przewodniczącego czy za wyłączeniem przewodniczącego z obrad komisji, bo nie przypominam sobie sytuacji, aby przewodniczący łamał prawo. Jeżeli teraz będzie głosowanie, to mogę głosować tylko i wyłącznie tak, jak pamiętam. Natomiast jeżeli są jakieś dodatkowe materiały, które zmienią być może moje zdanie na ten temat, no to być może bym głosował inaczej. Dlatego zastanawiam się, czy wnioskodawcy nie wycofają jednak tego wniosku, nie poczekają, aż będzie on złożony na piśmie, i wtedy przegłosowany w taki sposób, w jaki powinien zostać przegłosowany, żeby to nie był rzeczywiście wniosek polityczny, tylko merytoryczny. Chcę głosować wnioski merytoryczne, a nie polityczne w tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. No więc, szanowni państwo, moja propozycja jest następująca. Żeby umożliwić posłom Prawa i Sprawiedliwości przekonanie pozostałych członków komisji co do odwołania mojej osoby jako przewodniczącego, moja prośba, poddaję wniosek pod głosowanie pani poseł Wróbel o to, żeby głosować teraz odwołanie. Czyli jeśli będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi, będzie to oznaczało ni mniej, ni więcej, tylko głosowanie wniosku posłów Prawa i Sprawiedliwości w wolnych wnioskach. Wówczas będzie również możliwość przedstawienia argumentacji w formie pisemnej, która będzie satysfakcjonować pana posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa członków komisji jest za tym, żeby wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji Śledczej głosować w tej chwili, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wniosek pani poseł Wróbel nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wniosek będzie głosowany w wolnych wnioskach w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę też uwzględnić wniosek pana posła Matyjaszczyka, tak żeby ewentualnie wpleść takie argumenty, które przekonają co do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji. Jest z nami pani Magdalena Bielowicka. Jest również z nami pan Michał Stręk i pan Andrzej Jóźwiak. Dziękuję serdecznie naszym doradcom.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pani Honoraty Kaczmarek, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawiła się pani Honorata Kaczmarek, jak rozumiem, z panem pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Świadek Honorata Kaczmarek, żona byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji:</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KomisjaSledcza">po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowę zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. I wreszcie ósma możliwość: Złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KomisjaSledcza">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KomisjaSledcza">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem, czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie o przedłożenie komisji pełnomocnictwa, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Jeśli ktoś z członków komisji chciałby spojrzeć jeszcze na pełnomocnictwo, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę przekazać posłom.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HonorataKaczmarek">Honorata Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeszcze wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HonorataKaczmarek">49 lat. W tej chwili nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HonorataKaczmarek">Świadoma znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HonorataKaczmarek">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HonorataKaczmarek">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HonorataKaczmarek">...że będę mówiła szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HonorataKaczmarek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pani zechce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HonorataKaczmarek">Otóż, chciałam powiedzieć, że do 31 sierpnia 2007 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeśli można panią poprosić, troszeczkę bliżej mikrofonu, żeby było słyszalne bardziej, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HonorataKaczmarek">Do 31 sierpnia 2007 r. pamiętnego pokazu multimedialnego prokuratora Kaczmarka starałam się zawsze zachowywać jako osoba prywatna. Niestety prokurator Engelking, ujawniając moje dane osobowe, imię, nazwisko, funkcję męża, odtwarzając głos, naruszył moje dobra osobiste. Oczywiście spowodowało to udzielanie w dalszej konsekwencji przeze mnie wywiadów i wypowiedzi. Wcześniej zawsze odmawiałam udzielania wywiadów, odmawiałam udziału w sesjach, w wywiadach rodzinnych z moim mężem, który faktycznie był osobą publiczną. Natomiast ja uważałam, że jeśli chodzi o mnie, powinnam zachować dystans do funkcji męża, do pełnionych przez niego stanowisk, ponieważ musi być w domu osoba, która jest osobą prywatną, która nie pokazuje się publicznie, która po prostu zajmuje się domem i dziećmi. I do 31 sierpnia taka była moja rola w domu. Biorąc pod uwagę zadania prokuratury, z tego co wiem, zadaniem prokuratury jest dbać o dobro postępowania przygotowawczego. Ja do tej pory nie wiem, jakim dobrem dla postępowania przygotowawczego w tamtych sprawach było ujawnienie moich danych osobowych. Z tego co wiem, toczy się w Rzeszowie postępowanie VI Ds. 18/08, w którym jestem uznana za... mam status pokrzywdzonej. Biorę udział w przesłuchaniach świadków. Znam materiały z tego postępowania, znam akta sprawy i niestety do tych materiałów mogłabym się odnieść tylko i wyłącznie na posiedzeniu niejawnym, ponieważ w przeciwnym razie, mówiąc o tym teraz, ujawniłabym dane z postępowania przygotowawczego. Tak, że jeżeli wysoka komisja zechce przesłuchać mnie na temat spraw, na temat nieprawidłowości, jakie w tamtym czasie miały miejsce, przynajmniej odnośnie tej sprawy rzeszowskiej 18/08, jestem gotowa zeznawać na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pan poseł Węgrzyn, później pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, chciałem zapytać, kiedy świadek dowiedział się o zatrzymaniu męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HonorataKaczmarek">30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy może świadek opisać wydarzenia tego dnia, przebieg wydarzeń tego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy po godz. 7 przyszło ABW, a po godz. 7.30 zadzwonił mąż, informując, że jest zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jakieś… co świadek zapamiętał z wydarzeń bezpośrednio po zatrzymaniu pani męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, to prosiłabym uściślić pytanie, bo nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy po zatrzymaniu pani męża miały miejsce jakieś istotne wydarzenia, które świadek pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HonorataKaczmarek">Nic szczególnego nie przychodzi mi do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A ile razy było przeszukiwane państwa mieszkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HonorataKaczmarek">Mieszkanie było przeszukiwane dwukrotnie: raz – 9 sierpnia, po raz kolejny – 30 sierpnia, przy czym przy przeszukaniu 9 sierpnia, wbrew temu, co podali prokuratorzy na konferencji prasowej 16 albo 17 sierpnia, twierdząc, że mąż ustanowił pełnomocników do przeszukania, było to nieprawdą, ponieważ w przeszukaniu służbowym męża na ul. Grzesiuka nie było nikogo wyznaczonego przez męża, nie było pełnomocnika, w ogóle nie wiedzieliśmy, że przeszukanie ma miejsce. Natomiast jeśli chodzi o mieszkanie prywatne, dowiedzieliśmy się od znajomych, że jakaś grupa osób chodzi wokół naszego domu, próbując wejść, i wówczas zadzwoniliśmy po naszego pełnomocnika, który przyjechał, i rzeczywiście okazało się, że jest to ABW. Natomiast 30 sierpnia ja byłam obecna w czasie przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, czy wcześniej… Rozumiem, że dwa przesłuchania, czyli jedno przesłuchanie w mieszkaniu służbowym i drugie przesłuchanie w mieszkaniu prywatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy generalnie były trzy: dwa razy w prywatnym i raz w służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy przed tymi przeszukaniami, dwukrotnym w mieszkaniu prywatnym i jednokrotnym w mieszkaniu służbowym, czy pani mąż był o tym powiadomiony, czy pani była o tym powiadomiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w trakcie tych przeszukań państwo brali udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja brałam udział w przeszukaniu 30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A w pozostałych dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, byliśmy za granicą w tym czasie, mało tego, wszyscy mieli telefon do męża, ponieważ jeszcze, proszę zauważyć, dwa dni wcześniej dzwonił premier Kaczyński, który poprosił męża o przyjazd pilny do Warszawy. Mąż przyjechał, rozmawiał z panem premierem i tego samego dnia, czyli 8 sierpnia, o godzinie chyba 6 rano wylatywał z powrotem do Włoch, i tego samego dnia po południu już było przeszukanie w mieszkaniu służbowym i nikt nie wykonał telefonu z zapytaniem, kogo mąż wskazuje na pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W jakim okresie po przeszukaniach państwo powrócili do kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HonorataKaczmarek">Wydaje mi się, że koło osiemnastego, 10 dni później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A od kogo państwo dowiedzieliście się, że takie przeszukania miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HonorataKaczmarek">Od rodziny, która dzwoniła, że jest informacja w mediach, że leci na pasku, że trwają przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jak zostało zabezpieczone mieszkanie po tych przeszukaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, jeśli chodzi o to gdyńskie, tak jak mówiłam, uczestniczył w tym nasz pełnomocnik, natomiast jeśli chodzi o mieszkanie na Grzesiuka, trudno mi powiedzieć, w jaki sposób zostało zabezpieczone. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy przyjechałam do Warszawy pod koniec sierpnia, nie mogłam niczego znaleźć na swoim miejscu. Pytałam się męża, dlaczego poprzekładał, natomiast mąż powiedział, że on nie przekładał, tylko to, co zastał po powrocie właśnie do Warszawy, to było po prostu szokujące, ponieważ wszystkie rzeczy były wyrzucone z mebli, z szaf na podłogę i tak zostało to mieszkanie zostawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, a w jaki sposób osoby, które dokonywały tego przeszukania, weszły do tego mieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy były jakieś ślady wyważenia, wyłamania drzwi, zamków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HonorataKaczmarek">Raczej nie, dlatego że mąż korzystał z tego samego klucza, który miał przed tymi wydarzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Znaczy to, rozumiem, dotyczy mieszkania służbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HonorataKaczmarek">Służbowego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czego szukano w tych mieszkaniach, jak pani może to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, moim zdaniem, z tym że opieram to też na tym, że brałam udział i w przesłuchaniach, jak również nasz pełnomocnik słał pisma do prokuratury o wyjaśnienie, więc z jednego z pism wynikało, że szukano wszystkich materiałów, które mogłyby w jakikolwiek... świadczyć o… w zasadzie, powiem szczerze, że nie bardzo było to wyartykułowane, czego szukano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, a czy jakieś ruchomości znajdujące się w tym mieszkaniu uległy zniszczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jaki był powód wezwania pani męża przez pana Jarosława Kaczyńskiego w czasie, gdy znajdowaliście się państwo na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ja mogłabym odpowiedzieć teraz z perspektywy czasu, natomiast wtedy premier powiedział, że musi pilnie z mężem porozmawiać i dlatego prosi, żeby powrócił do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jak to z perspektywy czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HonorataKaczmarek">Powiem panu szczerze, że do dziś dnia nie wiemy, czemu to miało służyć, dlatego że nic szczególnego się wtedy nie wydarzyło. Mało tego, odwołanie męża z funkcji ministra przez Lecha Kaczyńskiego zostało podpisane 7 sierpnia, z tego co mi wiadomo. 7 sierpnia mąż rozmawiał z panem premierem, który nie odwołał go wtedy oficjalnie, i do dziś nie rozumiemy, dlaczego czekano z odwołaniem męża dopiero do późnego popołudnia, kiedy już mąż był za granicą i nie był tu, na miejscu. Przecież czynności, które podejmowała prokuratora, na pewno były znane panu premierowi i wydaje mi się, że jeżeli byłyby to intencje czyste, jasne, klarowne, wystarczyło powiedzieć: proszę nie wyjeżdżać, proszę nie opuszczać kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, a czy kiedykolwiek spotykał się świadek z byłym ministrem sprawiedliwości, z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HonorataKaczmarek">Raz miałam okazję go poznać w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Użyła pani pewnego sformułowania, cytuję: Dla mnie Ziobro to zło.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy mogłaby pani rozwinąć tę myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, tutaj muszę odnieść się do tego, o czym czasami mąż mi wspominał, że Ziobro ma... przede wszystkim niszczy ludzi. Jeżeli postanowi kogoś zniszczyć, jeżeli postanowi kogoś wykończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ja mam pytanie: Jakie znaczenie dla pracy sejmowej Komisji Śledczej, która bada naciski za rządów Prawa i Sprawiedliwości, mają wynurzenia żony osoby podejrzanej o składanie fałszywych zeznań, osoby, która jest zainteresowana w takim, a nie innym kreowaniu obrazu swojego męża oraz swojej osoby w mediach i w opinii publicznej? Ja przypomnę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…pan Janusz Kaczmarek, którego żona jest przesłuchiwana, ma zarzuty karne postawione, ma zarzuty kryminalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy pan składa jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosiłbym ewentualnie, żeby pan przewodniczący czuwał nad tym, żeby te przesłuchania nie były łzawą komedią, którą pani tu usiłuje prowadzić, ale żeby to przesłuchanie zmierzało do wyjaśnienia celu, do jakiego powołana jest komisja – do zbadania, czy podczas rządów PiS-u dochodziło do bezprawnych działań, bezprawnych nacisków. Ta komisja nie jest od oceny charakterystyki ministra Zbigniewa Ziobro i tego, czy był złym człowiekiem, czy był dobrym człowiekiem, czy niszczył ludzi, czy ich nie niszczył, ale od tego, żeby badać, czy dochodziło do nieprawidłowości i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy ma pan jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosiłbym, żeby pan przewodniczący czuwał i uchylał pytania, które nie mają nic wspólnego z pracami naszej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, przepraszam serdecznie, my mamy określone zadania uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej. Oczywiście, to pytanie było dość ogólne, ale wynikało, bo ja również prześledziłem akta sprawy, ale nie tylko, również wywiady z panią Honoratą Kaczmarek, i w tym sformułowaniu, dość ogólnym, rzeczywiście może, mogą być dookreślone procedury funkcjonowania. Właśnie pani Honorata Kaczmarek chyba zaczynała mówić o pewnego rodzaju procedurach, a przynajmniej o procedurach, o których słyszała. I wtedy, kiedy rzeczywiście dotyczyłoby to kompletnie abstrakcyjnych zachowań i funkcjonowalibyśmy na pograniczu ogólników i plotek, zapewniam pana, że natychmiast przerwę wypowiedź, wówczas, wtedy, kiedy będzie to w zakresie działania komisji, nie będę uchylał tego pytania. Jeśli pan uzna i chce się odwołać do całości komisji, możemy to przegłosować. Tak że bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja w takim razie odwołuję się do całości komisji i proszę o przegłosowanie uchylenia pytania, które polegało na tym, czy według pani Honoraty Kaczmarek, żony pana Janusza Kaczmarka podejrzanego o popełnienie przestępstw, jej zdaniem, istotnym dla komisji, jest wyjaśnienie, czy pan minister Ziobro jest złym człowiekiem. Takie było pytanie, tak? W takim razie proszę o przegłosowanie uchylenia tego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, kto z członków jest za uchyleniem tego pytania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ja mogę zadać pytanie ekspertowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, tak, bardzo proszę, pani poseł, oczywiście ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się zwrócić do któregoś, może do wszystkich ekspertów i chciałabym, żeby państwo mi odpowiedzieli na pytanie: Czy formułowanie tego typu wypowiedzi, tego typu zdań – cytuję: Dla mnie Ziobro to zło – nawet wówczas, gdy się cytuje cudzą wypowiedź, nie oznacza naruszenia dóbr osobistych pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę o opinię ekspertów. Myślę, że ona będzie krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, to wszystko zależy od kontekstu tego fragmentu cytowanego. Ja nie znam źródła pochodzenia tego cytatu. Jeśli był to cytat z jakiegoś artykułu prasowego, notki prasowej i tego typu informacji, ja nie widzę w tym żadnych elementów, które mogłyby naruszyć dobre imię pana byłego ministra Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy jeden ekspert wystarczy, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z tym mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę. Znaczy, też wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie do pana posła Węgrzyna, skąd wziął ten cytat, bo, jak zrozumiałam z pańskiej wypowiedzi, jest to cytat. Chciałabym też wiedzieć, dlaczego pan przytacza tę wypowiedź. Na ile pan się z nią utożsamia? A poza tym prosiłam o odpowiedź wszystkich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, oczywiście pan poseł Węgrzyn nie ma obowiązku odpowiadać na pani pytania, bo to nie dotyczy prac Komisji Śledczej. Proszę też przygotowywać się do posiedzeń, bo myślę, że wszyscy oczywiście znają ten cytat, którzy się przygotowali. I proszę, jeśli nie wystarcza jeden ekspert, proszę pozostałych o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Podzielam stanowisko pana Andrzeja Jóźwiaka. Jednocześnie mogę dodać, iż naruszenie dóbr osobistych nie jest przestępstwem. Jest to delikt cywilny. Osoba, której naruszenie dotyczy, powinna po prostu wystąpić na drogę postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę jeszcze naszego pana eksperta Stręka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Praktycznie nie mam nic do dodania w tym zakresie. Tutaj pan poseł Węgrzyn w tym ciągu pytań, które zadaje, pewnie ma jakiś punkt, do którego chciałby dojść. I myślę, że to było powodem, dla którego właśnie sformułował tego typu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, czy jakiś wniosek formalny, bo pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, pan zasugerował, że nie przygotowałam się dzisiaj do komisji. Ja bym bardzo prosiła, żeby pan się odnosił do spraw, a nie do ludzi. Proszę nie oceniać mnie jako członka komisji, bo nie jest pan do tego uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję i przepraszam serdecznie panią. Na pewno jest pani doskonale przygotowana. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, żeby moja wypowiedź, jak określił poseł Mularczyk, nie była łzawą wypowiedzią żony broniącej męża, to tutaj skonkretyzuję. Chodzi mi o panią Wilkosz-Śliwę, chodzi mi o sprawę Barbary Blidy, gdzie mąż wspominał, że jeżeli…, że osobą, która wysadzi ten rząd w powietrze, będzie Zbigniew Ziobro, ponieważ on upolitycznia sprawę Blidy, próbuje wmanewrować w tę sprawę byłego premiera Millera, członków lewicy, poza tym w męża przekonaniu również sprawa doktora G. szła nie w tym kierunku, w którym powinna być. Poza tym, jeśli chodzi…, mogłabym tutaj przytoczyć również przykład jednego z gdańskich prokuratorów. Pozwolę sobie wymieniać go z imienia i nazwiska, ponieważ, przeglądając ostatnio prasę, trafiłam na artykuły z 2007 r. Otóż, kiedy mąż został prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku, powołał na funkcję zastępcy prokuratora apelacyjnego prokuratora Piotra Wesołowskiego. Osoba ta bardzo nie odpowiadała Lechowi Kaczyńskiemu. Mówię: Lechowi Kaczyńskiemu, ponieważ to było jeszcze zanim został prezydentem. Wielokrotnie zwracał mężowi uwagę, że utrzymuje osobę, która ma dziwną przeszłość za sobą. Oczywiście mąż nie poddawał się sugestiom, pomimo iż bardzo cenił sobie Lecha Kaczyńskiego. Liczył się z jego zdaniem, natomiast uważał, że osoby postronne nie mogą mieć wpływu na dobór kadry w prokuraturze. Jednocześnie, kiedy odchodził z funkcji prokuratora apelacyjnego, miał dylemat, ponieważ Piotr Wesołowski był naturalnym jego następcą, ale ze względu na Lecha Kaczyńskiego, który już wówczas był prezydentem, zdecydował się nie powoływać go na to stanowisko, tylko powołać osobę, która, że tak powiem, go zakryje, czyli prokuratorem apelacyjnym został inny prokurator i mąż sądził, że Piotr Wesołowski w sytuacji, kiedy prezydent będzie zajmował się tyloma sprawami w państwie, zdoła go utrzymać. Niestety, prezydent mimo to często mówił, że utrzymuje osobę na stanowisku zastępcy prokuratora apelacyjnego, która nie powinna być ze względu na swoją przeszłość. Informacje takie prawdopodobnie przekazywał również ministrowi Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HonorataKaczmarek">Pewnego razu, gdy wrócił z Warszawy, powiedział, że nie uda mu się utrzymać Piotra, ponieważ Święczkowski przyszedł z jakimiś rewelacjami, że w Katowicach jest prowadzone śledztwo, gdzie dwóch świadków pomawia Piotra Wesołowskiego i jeszcze jednego prokuratora z Gdańska, nie pamiętam nazwiska w tej chwili, o jakieś czyny karne. Mąż nie dawał temu wiary, natomiast minister Ziobro powiedział, że on bierze to na siebie…, mąż powiedział, że nie może to być taka sytuacja, że świadkowie, którzy są świadkami niewiarygodnymi, będą zeznawać i oczerniać prokuratorów. Minister Ziobro powiedział, że bierze to na siebie. Powiedział, że zleci ekspertyzę, zdaje się, że w Krakowie, i rzeczywiście taka ekspertyza przyszła, i minister Ziobro prokuratora Wesołowskiego po prostu odwołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Z tego, co mówi świadek, czy prezydent Lech Kaczyński miał wpływ na obsadzanie personalne prokuratur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, tak jak…, to znaczy, no, wie pan, do końca to jest pytanie do prokuratorów, którzy pełnili odpowiednie funkcje. Tak jak wskazałam, mąż, mimo że, tak jak mówię, bardzo cenił sobie Lecha Kaczyńskiego, bardzo go lubił, nie dopuszczał do sytuacji, aby osoba nie z prokuratury decydowała o stanowiskach i funkcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, cytowała pani również słowa męża jeszcze z czasów, gdy był prokuratorem krajowym. Cytuję: Ziobro wysadzi ten rząd. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HonorataKaczmarek">Właśnie to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy może pani przybliżyć, co mogło…, o co mogło chodzić w tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest właśnie to, o czym już wspomniałam. Upolitycznianie spraw, że sprawy, które się toczyły w prokuraturze nie były prowadzone merytorycznie, tylko były wykorzystane do walki, że tak powiem, politycznej z opozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, proszę opisać osobę pana prokuratora Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HonorataKaczmarek">Prokuratora Engelkinga poznałam pod koniec lipca, może na początku sierpnia 2007 r. Była taka sytuacja, że byłam w Warszawie. Może zacznę od tego, że po prostu wróciłam z zakupami, okazało się, że włączył się alarm w samochodzie, a ponieważ było już szaro, poprosiłam, chciałam, żeby mąż ze mną wyszedł. Ponieważ mąż dostał telefon, a w tym czasie przyszedł były komendant główny Konrad Kornatowski, poprosiłam wówczas Konrada Kornatowskiego, aby ze mną wyszedł. W momencie, kiedy ja sprawdzałam samochód, do prokuratora... do komendanta głównego podeszło dwóch panów. Był to pan Barski, był to pan Engelking. Również podeszłam, się przywitałam. Weszliśmy razem do klatki, ponieważ wchodził do tej samej klatki, nawet chyba na to samo piętro, na którym mąż miał mieszkanie służbowe. Konrad Kornatowski powiedział do męża, że chłopcy wrócili z zakupami i mąż mówi: No to co będą sami siedzieć, zaprośmy ich, posiedzimy razem. Spytał się, czy mam jakieś zastrzeżenia. Ponieważ żadnego z tych panów nie znałam, nie miałam żadnych zastrzeżeń, no i rzeczywiście, nie wiem, czy to mąż dzwonił, czy dzwonił komendant główny, i panowie Barski i Engelking przyjęli zaproszenie. Spotkanie było bardzo sympatyczne, bardzo przyjemne. Był tylko jeden jedyny zgrzyt, ponieważ prokurator Engelking w pewnym momencie powiedział, że osiemdziesiąt bądź dziewięćdziesiąt procent społeczeństwa polskiego powinno być podsłuchiwane. Ja spytałam się, w jakim celu? Aby zapobiegać przestępstwom – odpowiedział. Spytałam się, co będzie robiło te 10% w takim razie? Pan prokurator odpowiedział, że będzie podsłuchiwać. Czemu to ma służyć, tak jak powiedziałam, zapobieganiu przestępstwom. Spytałam się wtedy wówczas, gdzie są konstytucyjne prawa obywateli i prawa... gdzie jest nasza demokracja? Na co prokurator Engelking spokojnie odpowiedział, że zachowanie bezpieczeństwa kraju jest ważniejsze zarówno od swobód obywatelskich, jak i konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy świadek wytoczył proces cywilny panu prokuratorowi Engelkingowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, za naruszenie dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy ten proces się już zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy w trakcie tego procesu pan prokurator Engelking wypowiadał się na temat konferencji prasowej multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HonorataKaczmarek">Owszem, jak najbardziej, ponieważ to właśnie tej konferencji multimedialnej bądź, inaczej nazywając, show Engelkinga, ja pana prokuratora pozwałam, ponieważ, tak jak powiedziałam, do 31 sierpnia starałam się być osobą prywatną, mimo że mąż pełnił praktycznie przez cały czas swej pracy zawodowej wysokie stanowiska, funkcje zajmował. Tak jak powiedziałam, musi być czas na robienie kariery i pracy, przede wszystkim pracy, i czas na zajmowanie się domem. I uważam, że ujawnienie tej rozmowy, która niczego nie wnosiła do całej sprawy, nie służyła dobru postępowania przygotowawczego... W związku z powyższym pozwałam prokuratora Engelkinga. Ponieważ prokuratura, niestety, ma ścigać przestępców, ale w ramach pewnych ograniczeń prawnych, o których prokurator Engelking powinien mieć świadomość. Mało tego, mam również informacje ze sprawy, która się toczy w Rzeszowie, że są osoby, są świadkowie, którzy prokuratora Engelkinga uprzedzali o tym, że, przygotowując konferencję w takim kształcie, ujawnia moje dane osobowe. Za każdym razem prokurator Engelking odpowiadał, że dobrze, on to poprawi. Biorąc pod uwagę to spotkanie na Grzesiuka, na przełomie lipca i sierpnia 2007 r., moją uwagę, którą wtedy poczyniłam... Uważam, że ujawnienie mojej rozmowy, która polegała na tym tylko, że odtworzył mój głos, w którym podałam numer naszego domu, naprawdę nie wnosił niczego do tej sprawy. A jeśli chodzi jeszcze o ocenę prokuratora Engelkinga, dla mnie było największym szokiem, kiedy dowiedziałam się, że sprawa wyłączenia składania fałszywych zeznań przez mojego męża miała miejsce dwudziestego czwartego bądź piątego lipca, a prokurator Barski i Engelking przyjęli zaproszenie na przełomie lipca sierpnia. W moim przekonaniu to już była końcówka lipca, może nawet początek sierpnia. Ja naprawdę nie wyobrażam sobie, zresztą przedstawię tu wszystkim do oceny zachowanie, mentalność tych osób, że przyjęli zaproszenie od osoby, którą podsłuchują, którą inwigilują, na wspólne spędzenie wieczoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, jakie były okoliczności mianowania pani męża na ministra MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HonorataKaczmarek">To ciągnęło się dosyć długo, przez ponad 2 miesiące. Ponieważ pierwsze informacje... po raz pierwszy z taką informacją mąż przyjechał na przełomie listopada i grudnia 2006 r. Wtedy rozmowa była bardzo krótka. Było to na zasadzie, że absolutnie nie wchodzi to w rachubę. Mąż powiedział, że oczywiście, on mnie tylko informuje, że taka sytuacja była. Po raz kolejny, już przyjęło to bardziej intensywny przebieg, został wezwany przez premiera i premier mu to przedstawił, tę propozycję. Mąż odmówił. Próbowałam z mężem na ten temat rozmawiać jeszcze w styczniu. Może inaczej. Próbowałam, powiedziałam mężowi, żeby tę sprawę zakończyć. Porozmawiam z Lechem Kaczyńskim, ponieważ byliśmy zaproszeni na 1 stycznia na Nowy Rok 2007 r. do prezydenta, żeby tę sprawę... że przedyskutuję to z prezydentem, wytłumaczę, przedstawię swoje argumenty. Jednakże mąż powiedział, że w czasie świąt nie będziemy rozmawiać na tematy polityczne. Natomiast już w styczniu pojechał do prezydenta, żeby wytłumaczyć mu, przedstawić swoje argumenty, że funkcja ministra nie odpowiada mu, ponieważ on jest prokuratorem, wypełnia swoje obowiązki jak umie najlepiej, natomiast, po pierwsze, nie zna resortu MSWiA, po drugie, nie czuje się politykiem. On jest fachowcem, on jest prokuratorem. Natomiast przejęcie MSWiA łączy się z wejściem w politykę. Mąż nie był do tego jeszcze gotowy. Natomiast to było już na początku lutego. Mąż zadzwonił, że sytuacja jest tego typu, że prezydent tego oczekuje. Prezydent powiedział, że przyjaźń nie polega na piciu wina, tylko na podejmowaniu trudnych wspólnych decyzji. Chodzi przede wszystkim o państwo, że ma do męża bardzo duże zaufanie jako właśnie do fachowca, że nie musi na tym stanowisku być osoba... nie musi być na tym stanowisku polityk. Ja odpowiedziałam, że nie będziemy na ten temat przez telefon rozmawiać, ponieważ jeszcze w niedzielę próbowałam z mężem ten temat poruszyć, żeby, że tak powiem, go przedyskutować i zamknąć. W związku z powyższym ja swojego zdania nie zmienię i ma to przekazać prezydentowi. Skończyło się tym, że zadzwonił do mnie prezydent i poprosił, żebym przyjechała do Warszawy. Zrobiłam to bardzo niechętnie, ale darzyłam Lecha Kaczyńskiego bardzo dużym szacunkiem i co by nie mówić, dzwonił prezydent Rzeczypospolitej, który powiedział, że, gdyby nie sprawy wagi państwowej, przyjechałby do Gdańska. Ponieważ sytuacja moja była taka, że tylko ja zajmowałam się dzieckiem, nie mam komu powierzyć opieki nad nim, więc dla mnie to rzeczywiście była trudna sytuacja. Nie mniej jednak, ze względu na osobę prezydenta, zgodziłam się przyjechać do Warszawy. Pojechałam z mężem do Pałacu Prezydenckiego, gdzie wskazywałam prezydentowi, że ja sobie nie wyobrażam, aby mąż przeszedł do polityki bez przygotowania. W moim przekonaniu każdy minister powinien być politykiem, powinien mieć zaplecze polityczne, powinien uczestniczyć w pracach partii, którą reprezentuje, a tak się składało, że mąż owszem... oboje darzyliśmy bardzo dużym szacunkiem Lecha Kaczyńskiego, natomiast ze względów oczywistych... Chyba każdy z nas pamięta te wszystkie afery, które działy się. Jak nie taśmy Beger, to praca za seks i naprawdę wchodzenie do takiego rządu w żaden sposób nam, i mężowi przede wszystkim, nie odpowiadało. Niemniej jednak, prezydent przedstawił tutaj argumentację, że w tym rządzie zasiadają nie tylko politycy, ale również fachowcy, tj. Zyta Gilowska, czy profesor Religa. Spotkanie trwało około półtorej godziny. W międzyczasie dzwonił parę razy premier, czy żona wyraziła zgodę. W pewnym momencie stwierdziłam, kiedy prezydent wyszedł po raz kolejny rozmawiać z premierem Kaczyńskim, że ja swojego zdania nie zmienię. Uważam, że nie będzie to właściwa decyzja, nie będzie to dobra decyzja. Natomiast ja byłam już zmęczona wzajemnym przekonywaniem się, ja prezydenta, prezydent mnie. Powiedziałam mężowi, że w takim razie zostawiam tą decyzję. W zasadzie to on dostał tą propozycję i decyzja musi należeć do niego. I mąż wówczas podjął decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę świadka, rozumiem, że prezydent bezpośrednio namawiał i pana Kaczmarka, i panią na to, aby mąż został szefem resortu MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dlaczego panu ministrowi Ziobro zależało na tej nominacji i jaka była… To jest pierwsze pytanie. I ostatnie pytanie, ponieważ kończy mi się czas, jaka była rola pana posła Jacka Kurskiego w nagonce na pani męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ja mam pytanie do pana posła Węgrzyna i do pana przewodniczącego. Ja oczywiście mam świadomość, że tutaj celem tego pytania, być może uzgodnionego, jest dalsza nagonka na pana posła Kurskiego. Pan poseł Kurski jest już z komisji wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie, panie pośle…już ja zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…ale przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale przepraszam, ja panu nie udzieliłem głosu. Ja uchylam to ostatnie pytanie, bo ono rzeczywiście sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I zostawmy na tym, dobrze? Bardzo proszę na pierwsze pytanie odpowiedzieć, a pytanie drugie sformułować w taki sposób, żeby ono nie sugerowało odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HonorataKaczmarek">Jeśli chodzi o to, żeby… Przede wszystkim rzeczywiście tu osobą, która…, w której głosie zalągł się pomysł, aby mój mąż został ministrem MSWiA, był pan Zbigniew Ziobro. W moim przekonaniu mąż przeszkadzał panu Ziobro w realizacji wielu pomysłów, właśnie politycznych. Tak jak mówiłam, mąż uważał, że sprawy są upolityczniane. Za każdym razem musiał zwracać uwagę panu ministrowi, że tego nie wolno robić, czy tamtego nie wolno robić. Coraz częściej spotykał się ze stwierdzeniem: To do mnie należy decyzja; ja tu jestem ministrem. Poza tym w jakiś sposób jednak zawsze bronił niezależności prokuratorów przed wpływami, czy jakimiś naciskami ze strony ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HonorataKaczmarek">Kolejny element tego, że tak powiem, wypchnięcia męża, mogło być to, że proszę zauważyć, wcześniej szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego został inny prokurator, pan Święczkowski, i pomysłem pana Zbigniewa Ziobry było to, aby obsadzić najważniejsze resorty swoimi ludźmi. Tutaj może nie do końca wiedział, co robi, ponieważ mąż od początku starał się zachowywać niezależność MSWiA. Chociaż i takie były sytuacje, że np. minister Ziobro dzwonił z jakimiś sprawami bezpośrednio do komendanta głównego, próbując wydawać mu polecenia, bądź do szefa CBŚ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się trzymam rygoru czasowego, tak że oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję bardzo panu posłowi Węgrzynowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam następujące do pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, pani przed chwileczką powiedziała, że mąż pani powiedział, że minister Zbigniew Ziobro jest złym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nigdy czegoś takiego nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A może pani powtórzyć to sformułowanie, którego pani użyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HonorataKaczmarek">To ja użyłam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Że jest złym człowiekiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HonorataKaczmarek">To ja użyłam, że Ziobro to zło. Mąż powiedział tylko i wyłącznie, że Ziobro kiedyś ten rząd wysadzi w powietrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale pani tą swoją wypowiedź oparła o, jak rozumiem, relacje od pani męża, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HonorataKaczmarek">Mąż nie oceniał cech pana Ziobry, tylko mówił o pewnych faktach, z którymi się nie zgadzał i którym był przeciwny, tak jak chociażby, tak jak mówiłam, odwołanie zastępcy prokuratora apelacyjnego w Gdańsku na podstawie zeznań osób, które były niewiarygodne w przekonaniu mojego męża, który znał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, jeżeli można, przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, ale ja mam pytanie. Skoro pani, pani mąż widzieliście tyle zła w tym rządzie, widzieliście te afery wszystkie, widzieliście taśmy Beger, widzieliście, pani tu użyła, tej całej afery wokół pana wicepremiera Leppera, jego partyjnych towarzyszy, dlaczego pani ani pani mąż nie zdecydowaliście się, że po prostu z tego rządu trzeba wyjść…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik, jeszcze nie skończyłem. Czy brakowało państwu wówczas odwagi cywilnej, żeby po prostu powiedzieć: Ja w tym rządzie, ja w tym źle nie będę uczestniczył? Dlaczego państwo rozpoczęliście mówienie o tym, że minister Ziobro jest złym człowiekiem, o tym, że to jest zły rząd, o tym, że wam się generalnie tam wszystko nie podobało, dopiero wówczas, gdy minister Kaczmarek, pani mąż, został zdymisjonowany, a później zatrzymany. Dlaczego dopiero wówczas? Czy te dwa lata tych cierpień, obserwowania tego zła, były warte tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HonorataKaczmarek">Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie Pośle! Przede wszystkim mój mąż nie był członkiem rządu do lutego 2007 r. Był prokuratorem. Prokurator, jeżeli, o ile dobrze pamiętam, bo nie znam ustawy o prokuraturze, mogę tylko powiedzieć to, z czym czasami, biorąc książkę do ręki, się zapoznaję, ma wykonywać swoje zadania, swoje obowiązki bez względu na to, jaka partia rządzi. Natomiast ja wielokrotnie przy każdym spotkaniu z prezydentem Lechem Kaczyńskim pytałam się go, dlaczego, dlaczego taka koalicja? Miało być inaczej. Miała być koalicja z Platformą Obywatelską, bo jest rzeczywiście, chyba przyzna pan, duża różnica pomiędzy poziomem Platformy Obywatelskiej jako partii i partią Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja przyznaję, rzeczywiście, pani rację, że po tych dwóch latach obserwacji stwierdzam, rzeczywiście, że koalicja z Platformą byłaby dla Prawa i Sprawiedliwości jeszcze gorsza niż Samoobroną czy LPR-em. Ale w takim razie, jeżeli pani twierdzi, że pani mąż jest prokuratorem, był prokuratorem, czyli człowiekiem tylko od merytorycznej pracy, dlaczego w konsekwencji przyjął propozycję od pana Giertycha objęcia funkcji premiera Rzeczypospolitej Polskiej, bo pamiętamy wszyscy, że pan Janusz Kaczmarek zgodził się zostać premierem z rekomendacji Ligi Polskich Rodzin, czyli jak zrozumiałem, on w ciągu kilku miesięcy jednak stał się politykiem i uznał, że może pełnić najwyższe funkcje w państwie z rekomendacji pana Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, czy to pytanie jest istotne dla toczącej się komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Prosi pani o uchylenie tego pytania jako nieistotnego dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, uchylam to pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mam pytanie. Pani świadek twierdzi, że pan prokurator Kaczmarek jest prokuratorem, nie miał nigdy ambicji politycznych, nie jest politykiem, chociaż z tego, co wiem, to się świetnie porusza w świecie mediów i polityki, ale to są tylko moje obserwacje, więc w związku z tym konfrontuję to, co pani mówi, że pan Kaczmarek jest prokuratorem, wobec tego że objął, czy też objął tę funkcję kandydata na premiera rządu. No, przecież pan Janusz Kaczamarek powiedział tak: Tak, chcę być premierem z rekomendacji Ligii i Samoobrony. Pamiętamy wówczas powstał taki twór jak LiS, Liga i Samoobrona i pan Kaczmarek zgodził się być premierem rządu, który utworzy LiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chcę, żeby pani się do tego odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, znaczy ja to, jeśli można, ja to traktowałem tę wypowiedź w takich kategoriach, że właśnie dopiero od rozpoczęcia tzw. afery przeciekowej i tej konferencji prasowej pana Engelkinga, pan Kaczmarek został uwikłany w politykę i dopiero od tamtego momentu czasu, że tak powiem, następowało to, o czym mówi. Ja nie wiem, może ja źle zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja pytam świadka, a nie pana, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan mi zadał pytanie, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, tylko no wie pan, pani mówi, że pan Kaczmarek jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…po czym godzi się być premierem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest funkcja stricte polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#HonorataKaczmarek">Po pierwsze, mąż nie otrzymał propozycji od LiS-u, tylko otrzymał od wicepremiera Giertycha. Po drugie, w czasie rozmów, uczestniczyłam w tych rozmowach. Wicepremier Giertych przyjechał do Włoch na rozmowy. Zapewniał męża, że to za wotum konstruktywnym odwołania rządu Jarosława Kaczyńskiego ma poparcie innych partii politycznych, ma poparcie innych polityków. Mąż zadał bardzo proste pytanie wicepremierowi Giertychowi: Dlaczego on i kto jeszcze otrzymał taką propozycję? Odpowiedź była taka, że nikt z polityków tutaj, w kraju nie zdecydował się wystawić jako kandydat na premiera, natomiast rozmawia z czterema osobami, które wyraziły już wstępnie zgodę. I miała być tego typu sytuacja, że mąż jest kandydatem na premiera, zostaje postawione wotum nieufności rządowi Jarosława Kaczyńskiego, a wówczas mąż zrzeka się tego kandydowania i Roman Giertych przedstawia kolejną kandydaturę, która już jest ustalona pomiędzy partiami tu, w kraju. Natomiast jedyną… jedynym, że tak powiem, celem, który przyświecał mojemu mężowi było to, aby rzeczywiście postawiono wotum nieufności rządowi Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ na wszystkich naradach, w których mąż brał udział, gdzie były roztrząsane sprawy dalszych czy to koalicji, czy dalszego funkcjonowania rządu, Jarosław Kaczyński powtarzał, że najbardziej boi się konstruktywnego wotum nieufności dla swojego rządu. Był to ten element, który mógł mu najbardziej zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, czy pani mąż przyjął tę propozycję bycia kandydatem na premiera po postawieniu już zarzutów karnych, czyli składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy on wiedział, czy też przypuszczał, no, przecież świetnie się poruszał w prokuraturze, przecież tam wszystkich znał, wielu ludzi było z jego rekomendacji, czy mógł się domyślać, że takie zarzuty będą mu postawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest pani tego pewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak. Docierały informacje, że zostanie zatrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, więc, jak rozumiem, docierały informacje, że będzie zatrzymany, gdyż mąż świetnie się poruszał w kręgach prokuratorskich, znał tam wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale nie były to informacje, panie pośle, z prokuratury, tylko były to informacje od dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem... No, tak od dziennikarzy, przypuszczam, śledczych, i teraz w związku z tym mąż ma informacje, że będzie zatrzymany i podejmuje udział w grze politycznej z Romanem Giertychem, tak? Godzi się być kandydatem na premiera? Czy pani uważa, że w tym świetle tych faktów działania pani męża są rzeczywiście tutaj racjonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, panie pośle, ponieważ mąż, będąc przez te pół roku w rządzie, widział, jak funkcjonuje ten rząd, jak są wykorzystywane służby, mamy przykład, po raz kolejny przypomnę, pani Blidy, gdzie nie było zarzutów, a mimo wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale niech pani nie schodzi na panią Blidę, to nie na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, ja po prostu muszę panu przypomnieć, jakie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, wie pani, ja jestem świetnie zorientowany w tej komisji, bo już półtora roku tutaj różne sprawy omawiamy, tak że proszę mi nie przypominać innych spraw. Ja zadaję konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale, panie pośle, bez przypomnienia tego, pan nie zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszą panią, ja mam pół godziny na, ja mam pół godziny na zadawanie pytań, ale chwileczkę, ja mam pół godziny, pani w taki sposób odpowiada, żeby ten czas zabierać. Dobrze, proszę panią, więc jeśli pani nie chce na to pytanie odpowiadać, ja zadam w takim razie kolejne pytanie: Proszę panią, czy zna pani pana Ryszarda Krauze i czy spotykała się pani wraz z mężem z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HonorataKaczmarek">Znam pana Ryszarda Krauze, natomiast jest to tematem postępowania przygotowawczego, w związku z powyższym nie będę odpowiadała na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie będzie pani odpowiadała na pytanie, czy pani się z nim spotykała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, panie pośle, ja po prostu mówię, znam pana Ryszarda Krauze, natomiast co do dalszej treści pytania, muszę odpowiedzieć, że składałam w tej sprawie zeznania w prokuraturze, sprawa jest w toku, w związku z powyższym nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A, proszę panią, czy prawdą jest, że widywano panią w Hotelu Marriott na 40. piętrze, tam gdzie... Pamiętamy, na tym piętrze, które było wówczas na tej słynnej konferencji prasowej przedstawione z udziałem pani męża i pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HonorataKaczmarek">Na 40. piętrze Hotelu Marriott byłam dwa razy w barze, natomiast z informacji medialnych wiem, że... Inaczej, generalnie bywałam na drugim piętrze Hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy spotykała się tam pani z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HonorataKaczmarek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy jeździła pani z mężem, z panem Januszem Kaczmarkiem, do Hotelu Marriott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, na drugie piętro, po czym dwa razy byliśmy u góry w barze Panorama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, gdzie pani pracowała w okresie, gdy pani mąż Janusz Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych, a wcześniej prokuratorem generalnym? Krajowym, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, pracowałam w Centrum Medycyny Biologicznej i z tego, co wiem, działaniami szefa ABW Święczkowskiego i ministra Ziobry czy też może prokuratora Engelkinga pracownicy lekarza byli wzywani na przesłuchania, gdzie mieli mówić wszystko, co wiedzą na temat mojego męża. W związku z powyższym lekarz stwierdził, że nie będzie w kraju, w którym nie może funkcjonować normalny zakład medycyny, pracować i wyjechał za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, wie pani, to dziwne, bo jeśli ktoś nie ma nic na sumieniu, jest niewinnym człowiekiem, to nie musi przed nikim uciekać za granicę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, teraz pan insynuuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, dobrze, tylko pani komentuje, że jakiś lekarz wyjechał za granicę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pani pracowała w Centrum Medycyny Biologicznej w Gdyni. Jakie zajmowała tam pani stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HonorataKaczmarek">Byłam specjalistką do spraw marketingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, dwóch dziennikarzy śledczych, pan Duda i pan Kitel, opisali w „Newsweeku” w 2008 r. w artykule „Tajemnice Hotelu Marriott”, opisali czy też przedstawili, że w tym Centrum Medycyny Biologicznej w Gdyni, w którym pani pracowała, leczył się również pan Ryszard Krauze. Z tego artykułu wynika, że pan Ryszard Krauze tam się naświetlał. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HonorataKaczmarek">Czy może pan powtórzyć, bo nie dosłyszałam ostatniej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z tego artykułu wynika, że leczył się tam, był poddawany jakimś zabiegom, nie wiem, naświetlania czy czegoś takiego, pan Ryszard Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, właśnie ja odpowiedziałam panu już wcześniej na to pytanie, że lekarz medycyny, który przyjmuje w swoich gabinetach pacjentów, nie może selekcjonować ich pod względem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no, rozumiem, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HonorataKaczmarek">…czy ktoś jest ministrem, czy ktoś jest prokuratorem, czy ktoś jest sprzątaczką, czy ktoś jest krawcem i właśnie dlatego wyjechał za granicę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, dobrze, ale widywała tam pani pana Ryszarda Krauze w tym gabinecie, w którym pani pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HonorataKaczmarek">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widywała pani, tak? A czy do tego gabinetu przychodził również pani mąż, odwiedzał panią na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HonorataKaczmarek">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy to są pytania istotne dla sprawy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To są pytania bardzo istotne, bo one pokazują w pewnym świetle pana Janusza Kaczmarka, w świetle, który opinia publiczna sobie wyciągnie, na pewno nie ta komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale jeszcze nie skończyłem, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, dajmy szansę panu posłowi Mularczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, czy w tym Centrum Medycyny Biologicznej pan Janusz Kaczmarek, pani mąż, w pani obecności spotykał się z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, panie pośle, chodziliśmy na zabiegi. Każdy pokój jest zamykany, tam są normalne drzwi. Każdy pacjent leży w osobnym pomieszczeniu na osobnej kozetce. Nie ma wspólnych pokojów do leżeń, ponieważ każdy pacjent ma indywidualny tok leczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Znaczy, wie pani, ja nie wnikam tutaj w tę metodę leczenia, bo, rozumiem, to był gabinet, który stosował niekonwencjonalne metody leczenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja pana błagam o litość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, bo pani była szefem marketingu, czyli jakby pani odpowiadała za dobór czy selekcję klientów do tej kliniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, panie pośle, nie odpowiadałam za dobór klientów, tylko zajmowałam się marketingiem. Natomiast bywałam tam również jako pacjentka, również leczyłam się w tym gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A pani mąż również się tam leczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, trzech głównych bohaterów konferencji multimedialnej pan Ryszard Krauze, pan Janusz Kaczmarek i pani osoba leczyli się w jednym Centrum Medycyny Biologicznej w Gdyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, no, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja mogę panu jeszcze powiedzieć, że szyjemy garnitury u tego samego krawca. Ja myślę, że też może być to ciekawy temat do kolejnej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja apeluję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tylko pani pamięta, że pan Janusz Kaczmarek wypierał się znajomości spotkania z panem Ryszardem Krauze w Hotelu Marriott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, apeluję do pana, żeby pan nie trącił panią Błochowiak, bo naprawdę zaczynamy dochodzić do dość absurdalnej konstatacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę, że jednak pan długo nie wytrzymał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, no, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ale ja bardzo proszę, żeby pan nie recenzował pytań posłów w sytuacji, kiedy one nie naruszają niczyich dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli pani kategorycznie zaprzecza, że dochodziło w tym Centrum Medycyny Biologicznej do spotkań pani, pani męża i pana Ryszarda Krauze, pani zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HonorataKaczmarek">Proszę pana, jeżeli będę chciała się spotykać towarzysko, to znajdę na pewno inne miejsce niż gabinet lekarski, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, ja domyślam się, że gabinet lekarski nie jest miejscem na spotkania towarzyskie, ale, być może, to miejsce było przykrywką do jakichś tajnych spotkań ministra rządu prokuratora generalnego z panem Ryszardem Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HonorataKaczmarek">I po to było prowadzone centrum medycyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wie pani, no, dziennikarze śledczy dotarli do tych informacji, ja chcę, żeby pani się do nich odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze, to ja już panu się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HonorataKaczmarek">Dziennikarze śledczy, którzy przyjechali do miejscowości Rybno, gdzie jest, że tak powiem, centrala tego całego Centrum Medycyny Biologicznej, przyjechali według mieszkańców z gotową listą pracowników, z gotową listą adresów zamieszkania tych pracowników, zadawali pracownikom te same pytania, które wcześniej padały w prokuraturze. Ponieważ prokuratura z oczywistych względów nie mogła ujawnić tego, kto jest pacjentem danego lekarza, na co się kto leczy, jak często korzysta z zabiegów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest oczywiste. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak i, panie pośle, ci dziennikarze przyjechali z gotowym materiałem i każda sugestia, że było to dziennikarstwo śledcze, jest fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, proszę świadka, już czas się kończy, tutaj mnie koledzy szturchają, że za chwileczkę będę kończył moje pytania. Mam jeszcze kolejne pytania. A kto z innych znanych bohaterów z tego filmu, który przygotował prokurator Engelking, jeszcze leczył się, oczywiście również przypadkowo zupełnie, w Centrum Medycyny Biologicznej? Czy na przykład, nie wiem, pan Netzel się tam leczył, pan Woszczerowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HonorataKaczmarek">To jest sprawa doktora, więc i tajemnicy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#HonorataKaczmarek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, wie pani, tajemnicą lekarską, jak rozumiem, jest…, ale chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja pana bardzo proszę, bo pan naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Znaczy, pytanie jest niewygodne trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Trochę w oparach absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HonorataKaczmarek">To może ja odpowiem. Nigdy nie widziałam ani pana Netzla, ani pana Woszczerowicza w tych gabinetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kogo pani widziała z kręgu osób politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HonorataKaczmarek">Zadaje pan te same pytania, które prokuratorzy i ABW zadawali pracownikom. I te same pytania, które tzw. dziennikarze śledczy zadawali. Ja na tematy pacjentów wypowiadać się nie będę i osób, które się leczą. Obojętnie, czy to będzie u dentysty, czy to będzie u jakiegokolwiek innego lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja oczywiście panią rozumiem, że nikt tutaj nie twierdzi, żeby pani ujawniała jakieś tajemnice medyczne, bo przecież nie do tego jesteśmy powołani ani nikt z nas nie ma takiej woli ani chęci, natomiast to jest Komisja Śledcza, gdzie badamy wiarygodność również świadków, wiarygodność ich tez, które oni przedstawiają przed Komisją Śledczą, i ja myślę, że w kontekście pani zeznań, w kontekście wiarygodności pani męża istotne jest, ażeby takie informacje również komisja posiadła, czy te spotkania w Centrum Medycyny Biologicznej były spotkaniami, gdzie państwo się leczyli, czy też to centrum było po prostu przykrywką do jakichś, powiedzmy, spotkań, przykrywką oczywiście przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeszcze mam jedno pytanie, jeśli chodzi o ten wątek: Gdzie ten lekarz wyjechał za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HonorataKaczmarek">A, nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo ten lekarz, rozumiem, w jakiś sposób poczuł się zagrożony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HonorataKaczmarek">A to jest pytanie do pana lekarza. Z tego, co mi przekazał, powiedział, że nie będzie pracował w kraju, w którym jego pacjenci są prześwietlani przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego tylko dlatego, że leczy byłego ministra czy aktualnego ministra, czy polityka z tej czy z innej opcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, proszę świadka, ale pani jest niewątpliwie osobą bardzo inteligentną i dla pani, jeszcze jako żony prawnika, prokuratora, chyba rzeczą bezsporną jest, bezsprzeczną, że okoliczność, gdzie w jednej przychodni w Gdańsku leczy się kilku bohaterów afery, która wysadziła rząd w powietrze, no, brzmi mało wiarygodnie, że to były przypadkowe wizyty…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ale to, dobrze, to przepraszam za ten komentarz. Gdzie ten lekarz w konsekwencji wyjechał, do jakiego kraju?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Do Gabonu, do Gabonu, panie pośle, Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, gdzie ten lekarz wyjechał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HonorataKaczmarek">Proszę mi wskazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja bardzo pana proszę o meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo pani powiedziała, że lekarz poczuł się zaszczuty, że jego pacjentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jaki to ma związek, panie pośle, z naszą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ma to związek, żeby opinii publicznej pokazać, gdzie ten lekarz wyjechał. Skoro pani z nim rozmawiała, to proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale niech pani odpowie, czy Centrum Medycyny Biologicznej było rzeczywiście jakąś przykrywką służb specjalnych, czy tam rzeczywiście jakieś tajne rzeczy się odbywały, bo tutaj pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie służb, tylko być może spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…mówi, że być może tam odbywały się jakieś tajne spotkania, narady czy było przykrywką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, właśnie do tego chcemy dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy centrum, w którym pani pracowała, było centrum, w którym jakieś tajne spotkania, narady się odbywały, czy po prostu pod przykrywką działali tam lekarze, którzy później musieli wyjeżdżać do Gabonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, już odpowiadam. Był to normalny gabinet lekarski. W ciągu tygodnia, przez 5 dni w tygodniu mój mąż korzystał z tego samego Centrum Medycyny Biologicznej w Warszawie. Kogo spotykał w Warszawie, to proszę pytać się pracowników…, natomiast przez dwa dni w tygodniu, w sobotę i w niedzielę, korzystaliśmy z zabiegów w Gdyni. Natomiast przez 5 dni w tygodniu korzystał z zabiegów w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy ten biedny, zaszczuty lekarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…przez polskie organy ścigania wyjechał do Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja bardzo proszę, żeby jednak nie przerywać panu posłowi Mularczykowi. Akurat państwo z Platformy Obywatelskiej zawsze odzywacie się wtedy, kiedy pytania zadaje poseł Mularczyk, co więcej, sugerujecie, w jakim kierunku one powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę, pani wniosek formalny zostałby uwzględniony, ale jest wniosek formalny, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I ja bardzo proszę, żeby pan poseł Węgrzyn nie komentował pytań pana posła Mularczyka. To samo dotyczy pana, panie przewodniczący. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy ja pani udzieliłem głosu? To po pierwsze, a po drugie, wniosek formalny złożył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panu Węgrzynowi też pan nie udzielał głosu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgłosił się właśnie do głosu z wnioskiem formalnym, stąd też pytam, jaki to wniosek formalny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, Komisja Śledcza nie jest do badania wiarygodności zeznań świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że pan stoper zatrzymuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…w oparciu o innych świadków. Dlatego zgłaszam wniosek formalny o uchylenie tego typu pytań, które zadaje i sugeruje odpowiedź pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam pewnego rodzaju kłopot, ponieważ każde uchylenie przeze mnie pytania będzie oznaczało, że jako przewodniczący uczestniczę w spisku związanym z niechęcią ujawnienia, stąd staram się nie uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HonorataKaczmarek">Po konsultacji z pełnomocnikiem odpowiem na pytanie posła Mularczyka. Pan doktor wyjechał do Hiszpanii, gdzie prowadzi nadal gabinet medyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, to bardzo dziękuję za tę informację i dziwię się, że pani nie chciała jej wcześniej podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HonorataKaczmarek">Dlatego, że nie dotyczy to postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, dobrze, ale pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HonorataKaczmarek">Odpowiadam panu na to pytanie, natomiast to pytanie nie dotyczy postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pani, ale to pani sama powiedziała, że wyjechał za granicę, więc nie rozumiem, dlaczego pani nie chciała powiedzieć, gdzie wyjechał.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę pani, czy pani zna pana Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta znajomość jest na stopie tylko służbowej czy też na stopie, powiedzmy, towarzyskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HonorataKaczmarek">No, mogę powiedzieć, że towarzyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy pan Konrad Kornatowski przebywał u państwa w domu, czy też państwo przebywaliście w domu pana Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#HonorataKaczmarek">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy utrzymywała pani również na przykład kontakty telefoniczne z panem  Kornatowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#HonorataKaczmarek">No, jeżeli chcemy sobie coś przekazać, to jak najbardziej. Żyjemy w XXI wieku. Telefony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy była taka sytuacja, czy pani sobie przypomina, że pan Konrad Kornatowski dzwonił do pani i prosił o podanie adresu zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, to jest właśnie ta rozmowa ze słynnej, z multimedialnego pokazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A czy pani sobie przypomina, co było powodem czy też co było celem prośby pana  Kornatowskiego o podanie adresu zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#HonorataKaczmarek">Muszę panu powiedzieć, że zupełnie nie pamiętałam, w jakim celu przyjechał Konrad Kornatowski tamtego dnia. Dopiero przed rozprawą cywilną z prokuratorem Engelkingiem właśnie też zadzwoniłam, poprosiłam go o rozmowę, ponieważ jedyne, co pamiętałam z jego przyjazdu, to, że wszedł i trzymał w ręku telefon, i coś mi na tym telefonie pokazywał. I poprosiłam o przypomnienie, o co chodziło. Powiedział, że, wracając do tej rozmowy, przyjechał, powiedział, że miał dziwny telefon, właśnie dlatego trzymał ten telefon, pokazywał mi, bo myślał, że ja znam numer, spod którego dzwoniono, i powiedział, że… Ja już teraz dokładnie mogę nie pamiętać. Chodziło o to, że może przyjechać do domu ABW. Ja wtedy miałam stwierdzić, że to jest w ogóle jakaś prowokacja, jest to jakiś głupi żart, po czym wzięłam go do góry, do sypialni, gdzie trzech fachowców rozbijało mi ściany. I, wie pan, dla mnie było, ja byłam w domu, zajmowałam się domem i remontami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, bo ja zadałem… Bardzo panią przepraszam, bo ja, wie pani, jeszcze zostały mi trzy minuty, tu już koledzy z zegarkiem na ręku mi wyliczają. Pani mi opowiada o rzeczach, o które ja nie pytałem. Ja pytałem panią konkretnie: Co było powodem prośby pana Kornatowskiego o podanie adresu państwa zamieszkania i czy po podaniu... po tej rozmowie odbyły się również kolejne spotkania pani czy pani męża z Konradem Kornatowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja już Konrada Kornatowskiego tego dnia nie widziałam. Natomiast z tego, co wiem, mąż przyjechał do domu i… Nie, nie umiem odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli nie potrafi pani powiedzieć, co było powodem prośby pana Kornatowskiego o podanie pani adresu zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale właśnie ja panu odpowiedziałam, że ma przyjechać ABW, na co ja powiedziałam, że to jest jakiś głupi żart i jakaś prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Jakby już ostatnie pytanie, bo już mój czas się kończy. Pani odpowiedziała, że z relacji pani męża, ale też z pani osobistych obserwacji, udział pani męża w tym rządzie był błędem, był niepotrzebny, no i w konsekwencji oczywiście skończył się, jak się skończył. Czy pani w tym czasie udzielała również wywiadów prasowych mediom, na przykład „Gazecie Wyborczej”, i czy pani mówiła o tych wszystkich nieprawidłowościach za rządów Prawa i Sprawiedliwości dziennikarzom, opinii publicznej? Miała pani taką możliwość, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, panie pośle, 3 września ukazał się ten wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale to już było po tej aferze całej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, panie pośle, po tej aferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A wcześniej pani również udzielała wywiadów czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nigdy? Czyli dopiero po tej aferze pani otworzyła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HonorataKaczmarek">Konferencja multimedialna prokuratora Engelkinga spowodowała, że zdecydowałam się zabrać głos. Ponieważ ja jestem osobą konsekwentną, konsekwentnie nigdzie się nie pokazywałam, nie zabierałam głosu. Natomiast nikt nie będzie decydował za mnie o tym, czy jestem osobą publiczną, czy jestem osobą prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Mój czas się skończył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja bardzo króciutko. Wiadomą rzeczą jest z natury rzeczy, kiedy mąż zostaje ministrem czy pełni funkcję prokuratora krajowego czy okręgowego, współmałżonka staje się osobą publiczną. Wcześniej pani powiedziała zapewne, że nie wtrącała się pani. Czy ten fakt bardzo pani ciążył, czy też przynosił jakąś satysfakcję z tego, że jest się osobą publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale pan pyta o mnie czy o męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">O panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, mi to przeszkadza. Natomiast, tak jak powiedziałam, jeżeli zostałam wywołana do tablicy, to będę konsekwentnie przy tej tablicy stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy zaproszenie do zeznań przed komisją ds. nacisków, tu przed nami, przyjęła pani z chęcią przekazania swoich informacji czy też jest pani tu raczej z obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HonorataKaczmarek">Jestem z obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proszę nie sądzić, że to są jakieś tendencyjne pytania.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Następne moje pytanie jest bardzo prozaiczne: Czy w czasie aresztowania męża była pani w posiadaniu... miała pani zezwolenie i posiadała pani broń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#HonorataKaczmarek">Mamy zezwolenie na broń, mąż ma takie zezwolenie, z tym, że na gazową, zaznaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję. A gdzie pani przebywała w momencie, kiedy został małżonek zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#HonorataKaczmarek">W domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">O panu Kornatowskim podebrał mi pytanie poseł Mularczyk, ale uzupełnię to pytanie. Czy w państwa domu, oczywiście prywatnie, nie w sprawach służbowych, przebywali również inni, oprócz pana komendanta Kornatowskiego, posłowie, na przykład poseł Kurski, Mularczyk lub inni posłowie PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#HonorataKaczmarek">Myśmy nie utrzymywali kontaktów z żadnymi posłami PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy znany jest pani osobiście pan Netzel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, miałam okazję go poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A od kiedy pani pana Netzla zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#HonorataKaczmarek">Znam od... to był styczeń albo luty 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy przed powołaniem męża, bo mówiła pani o powołaniu małżonka na stanowisko ministra MSWiA, spotykała się pani wcześniej z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie znam premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A prezydentem Lechem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, bardzo dobrze znałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Kto z tych osób, które za chwilę wymienię, jest pani znany osobiście: Ryszard Krauze, Andrzej Lepper, Zbigniew Ziobro, Janusz Maksymiuk, Dorota Jakowlew-Zajder, Tomasz Lipiec, Roman Giertych, Jarosław Marzec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HonorataKaczmarek">Znam Ryszarda Krauze, znam Zbigniewa Ziobro, miałam okazję poznać pana Marca. Kogo pan jeszcze wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Giertych, Lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HonorataKaczmarek">Aha, i pana Giertycha, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">...Jakowlew-Zajder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy w czasie pełnienia przez małżonka funkcji ministra MSWiA mieliście państwo ochronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#HonorataKaczmarek">Mąż miał ochronę BOR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Stałą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, wie pan, stałą... To jest na tej zasadzie, że jak mąż... Nie wiem, jak to było w Warszawie, ale kiedy przyjeżdżał mąż na Wybrzeże, dziękował panom i po Trójmieście poruszaliśmy się naszym samochodem. I nawet dochodziło do sytuacji, kiedy BOR dzwonił w sobotę wieczorem i kontrolował męża na zasadzie: Ale chyba pan, panie ministrze, się nigdzie nie wybiera. Mąż odpowiadał, że nie, ale wychodziliśmy sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To pytanie w zasadzie powinno być skierowane do małżonka, ale zadam je. Czy w Warszawie miał stałą ochronę? Czy pani jest wiadomo, to już jest takie poza konkursem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, jeżeli ja byłam w Warszawie u męża, to również było tak, że mąż panom  po odwiezieniu do domu dziękował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ze względu, że pani powiedziała, że przyszła pani tu z obowiązku, więcej pytań nie będę zadawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Pozwolę zadać sobie kilka pytań naszemu świadkowi. Czy przed 31 sierpnia kiedykolwiek pani występowała publicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nigdy nie występowałam publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć... Powiedziała pani, że dziennikarze przyjechali i zadawali w centrum medycyny dokładnie te same pytania, które wcześniej zadawali prokuratorzy i które dokładnie teraz zadaje pan poseł Mularczyk. Czy to jest taka ciągłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, miejscowość, w której jest baza tego Centrum Medycyny Biologicznej, jest bardzo małą miejscowością. I powiem panu, że ja się dowiedziałam od mojej mamy, która z kolei miała informację od sąsiadów, od krewnych, że o tym się mówi. Cała, że tak powiem, no, może nie wioska, bo to jest bardzo duża miejscowość, może nie ma praw miejskich... ale po prostu wszyscy komentowali przyjazd tych dziennikarzy. Komentowali przyjazd, komentowali pytania, jakie były zadawane, jak również wcześniej były komentowane, było komentowane to, że pracownicy byli wzywani do prokuratury i rozpytywani na temat co wiedzą, co mogą powiedzieć na temat Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale użyła pani takiego sformułowania, że dokładnie można powiedzieć, że te pytania były odwzorowane na podstawie tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak twierdzili pracownicy i mieszkańcy, którzy to przekazywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli to, co zadawałby, te same pytania, które zadawał prokurator, później zadawali dziennikarze, bo dzisiaj pani użyła też takiego sformułowania, że ma wrażenie, że dokładnie te same pytania zadaje pan poseł Mularczyk na Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wniosek formalny. Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, ono jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, tylko została już udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę w takim razie powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, mam tylko takie ad vocem krótkie. Czy pan sugeruje, panie przewodniczący, że ja się konsultowałem z prokuratorami i z dziennikarzami, żeby zadać te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, ja tylko chciałem doprecyzować, co pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę nie uwłaczać jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...świadek chciała przez to powiedzieć. Uzyskałem odpowiedź, jest dla mnie satysfakcjonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po prostu przeczytałem artykuł w „Newsweeku” i dlatego to pytanie zadałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Czy w pani przekonaniu pani rodzina była inwigilowana przed odwołaniem pani męża z funkcji szefa MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#HonorataKaczmarek">Jest to trudne pytanie, ponieważ, z tego co wiem, to było w lipcu, ale nie potrafię tutaj wskazać daty, mąż przyjechał z informacją, że dom jest pod obserwacją CBA. Taką informację dostał z policji, która, robiąc jakieś tam rutynowe objazdy wokół domu, zauważyła samochód, który tam stał zbyt długo. Wylegitymowała, okazało się, że jest to Centralne Biuro Antykorupcyjne. Byłam tym zdziwiona, ponieważ ten dom, w którym myśmy mieszkali wtedy, był cały czas w trakcie remontu. Nikt nas nie odwiedzał oprócz fachowców i dziwiło mnie, że kogokolwiek może interesować, o której przychodzą fachowcy, o której wychodzą, i jacy fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#HonorataKaczmarek">A kolejna rzecz, to syn był bardzo zaniepokojony, ponieważ miał problem z wejściem do Internetu i do swojej skrzynki mailowej, po czym stwierdził, że taka sytuacja może się zdarzyć wówczas, kiedy ktoś, że tak powiem, grzebie w tej skrzynce. Nawet powiedział, że nie chciał nas denerwować, nie chciał mówić tego przez telefon, ale zasygnalizował, że była taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli przed państwa domem, jeszcze przed, rozumiem, odwołaniem pani męża, to pierwsze pytanie, jak długo przed odwołaniem pani męża, i rzeczywiście znajdowali się funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, można powiedzieć, w trakcie, kiedy państwo budowali dom i nikt was nie odwiedzał i nie było, i to państwa zdziwiło, tak? Że samochód stoi i obserwuje państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, ponieważ tylko ja przebywałam z dzieckiem i tak, jak mówię, z tego względu, że ten dom był w trakcie remontu, nikogo nie przyjmowaliśmy. Tu pozwolę sobie jeszcze odnieść do wypowiedzi jednego z funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy przyszli 30 sierpnia. Widząc, w jakich warunkach mieszkamy, pan funkcjonariusz spytał się, od jak dawna my tu mieszkamy. Odpowiedziałam: od czterech miesięcy. Dlatego, że myśmy, właściwie ja, mąż przebywał więcej w Warszawie, ja praktycznie mieszkałam z fachowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, w jakim celu ten funkcjonariusz do państwa wszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HonorataKaczmarek">Według mnie był zaskoczony, że pan minister mieszka w takich warunkach, mieszka na placu budowy. Prawdopodobnie spodziewali się zastać tam, wie pan, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale ja rozumiem, że ci funkcjonariusze CBA, to nie przyjechali do państwa z cementem, pomóc w budowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A w jakim celu, pani zdaniem, ci funkcjonariusze tam się zjawili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie wiem. To już jest pytanie do funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to zostało stwierdzone tak, że to byli funkcjonariusze CBA przed państwa domem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#HonorataKaczmarek">No, sądzę, że skoro mąż o tym mówił, to na pewno zostało to stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I to była jednokrotna przygoda, w której państwo zdekonspirowali funkcjonariuszy CBA, czy to powtarzało się, że już więcej nie było ich pod państwa domem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja wiem o jednym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Czy może pani opisać sytuację wokół pani rodziny po przeprowadzeniu przez pana prokuratora Engelkinga tej słynnej, jak to pani określiła, show multimedialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, jeśli chodzi o konferencje, to przede wszystkim ja nie mogłam i do tej pory nie mogę zrozumieć, w jakim celu odtworzono tą nic niewnoszącą rozmowę, jaki był cel przedstawienia tego. Najbardziej przejmowałam się w tym czasie o syna, który kompletnie nie rozumiał całej tej sytuacji, bo można było wytłumaczyć, że tata jest zatrzymany natomiast trudno, żeby 12-letnie dziecko, oglądając tego typu konferencje, było w stanie zrozumieć, że mama, owszem, jest puszczana w telewizji, jest odtwarzany głos, podaje adres, ale w takim razie, co mama zrobiłaś? Proszę powiedzieć, co zrobiłaś? I trzeba było temu dziecku, a mało tego, dziecko miało 12 lat, ale również znajomi nie rozumieli, dlaczego ja znalazłam się, mój udział został tam zaplanowany w tej konferencji. Co ja robiłam w tej Warszawie, w jakim charakterze tam występowałam? Nawet znajomym, dorosłym ludziom musiałam tłumaczyć, że ja tylko odebrałam telefon i wskazałam numer domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy w takim razie pani czuła się postrzegana jako, przepraszam za ten zwrot, jako przestępca po tej konferencji prasowej, takie pani miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#HonorataKaczmarek">No, można tak to ująć. Z tego właśnie też względu skierowałam zawiadomienie do prokuratury i prywatny cywilny akt oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, co, pani zdaniem, miała wykazać ta konferencja prasowa? Jak pani ją odebrała, bo pani ją widziała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#HonorataKaczmarek">Zdemaskować układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy zdemaskować układ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, panie przewodniczący, wiadomo, że celem głównym PiS-u było wskazanie i znalezienie układu. Nie znaleziono jednego układu u pani Blidy, próbowano wykazać kolejny.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#HonorataKaczmarek">Pan poseł zadał wcześniej pytania, kogo ja znam, czy znam pana Marca, czy znam pana Kornatowskiego, czy znam pana Ryszarda Krauze. Znam te osoby, ale znam również wiele innych osób, z którymi się spotykam w innych zestawieniach i można byłoby naprawdę takich układów stworzyć jeszcze wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, proszę świadka, czyli ta konferencja miała na celu przedstawienie przestępczego układu, który miał doprowadzić do tzw. przecieku w aferze gruntowej? Tak to należy rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak ja to odebrałam, tak odebrało to, sądzę, społeczeństwo, biorąc pod uwagę artykuły prasowe, które się po tej konferencji ukazały, i dlatego z dużym zdumieniem słucham od grudnia ubiegłego roku, że ta konferencja nie dotyczyła przecieku, tylko dotyczyła składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Więc właśnie dokładnie o to miałem panią zapytać. Ponieważ pan prokurator Engelking i pan prokurator Barski twierdzą, że nie dotyczyło to w żaden sposób do wykazania układu. Ja tutaj nawet cytowałem pewnego medioznawcę, który wskazywał, że dla zdecydowanej większości społeczeństwa, to właśnie miało wykazywać ten układ, w którym państwo uczestniczyli. Natomiast pan Engelking jednoznacznie odcina się od tego. Jak pani to, dlaczego, jak pani to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#HonorataKaczmarek">Ponieważ prokurator Engelking doskonale sobie zdaje sprawę, że to jest, sprawa ta dla niego się jeszcze nie kończy. Dlatego, że on pomówił mojego męża o bardzo poważne przestępstwo. Doskonale zdaje sobie sprawę, jakie konsekwencje jeszcze mu w przyszłości mogą z tego tytułu grozić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam tylko, czy mogę jedno słowo? A jakie konsekwencje mogą grozić pani mężowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, naprawdę, ja panu nie przeszkadzałem, uchylam to pytanie. Proszę nie odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, bo pani tutaj odpowiadając na pytanie posła Węgrzyna, odpowiadała o tej takiej fascynacji podsłuchowej pana prokuratora Engelkinga. Czy widząc tą konferencję prasową i mówiąc o tej takiej fascynacji podsłuchowej, widziała właśnie pani podczas tej konferencji, to właśnie takie szczególne zaangażowanie emocjonalne i wykorzystywanie właśnie tych podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HonorataKaczmarek">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący. Pytanie to nie dotyczy kwestii racjonalnych, tylko emocjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jakoś troszeczkę rozwinąć to uzasadnienie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest pytanie o odczucie świadka, a ja bardzo proszę, żebyśmy się jednak ograniczyli do sfer faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Uwzględniam wniosek pani poseł, żeby nie być posądzony o stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy pani czuje się lub w tamtym okresie czuła się, albo czy były jakiekolwiek przesłanki, inaczej, do tego, żeby kwalifikować panią do przestępczego układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#HonorataKaczmarek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy przed tą sytuacją pani, pan prokurator, pani rodzina mieliście jakieś, używając słownictwa potocznego, zatargi z prawem czy kolizje z literą prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, proszę świadka, jak należy rozumieć pani słowa, że po tym wyemitowaniu materiału wiele osób patrzyło na panią w sposób podejrzliwy? Jak to należy traktować? Znaczy, czuła pani, że ta konferencja spowodowała to, że pani, pani syn 12-letni, pani rodzina była postrzegana w kategorii jakiegoś spisku, jakiegoś uczestnictwa w jakimś układzie przestępczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, to nawet nie jest kwestia spojrzeń, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja proszę o uchylenie tego pytania. To nie dotyczy sprawy, którą mamy się zajmować, nie dotyczy faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Nie uchylam tego pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#HonorataKaczmarek">To były konkretne pytania od konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, ale pan nie może swojego pytania nie uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Możecie państwo się odwołać do całości komisji, jeśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, pan nie może swojego pytania nie uchylać. Pan się powinien odwołać do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To komisja ewentualnie powinna rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, to pan, jeśli ma pan wątpliwość co do tego, że nie uchyliłem, może poprosić mnie o odwołanie się do całości składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, w takim razie ja proszę pana, żeby pan się odwołał od uchylenia swojego pytania do całego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Kto jest za uchyleniem tego pytania? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie przewodniczący, te osoby, które mnie słabo znały, mało znały, wystarczyło, że patrzyły w sposób określony, natomiast bardzo dużo osób pytało się, jaki był udział mój w tym wszystkim, w tym całym zdarzeniu, jak to się działo, że… Bo dla wielu osób było to niezrozumiałe, że odbierali to jako zajścia, które miały miejsce w Warszawie, natomiast ja w tym czasie przebywałam w domu, przebywałam w Gdyni, zajmowałam się dzieckiem, budowałam dom i dla wielu osób było niezrozumiałe, w jaki sposób ja łączyłam te wszystkie obecności i w Warszawie, i w Gdańsku, bo, tak jak powiedziałam, zostało to na tej konferencji, pokazie multimedialnym wszystko wrzucone do jednego worka, że nie wiadomo było, czyj udział, jaki jest tak naprawdę i w jakim czasie się to nawet działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, ile czasu po tym państwa spotkaniu z panem Engelkingiem i tym, co pani powiedziała, tą taką fascynacją podsłuchową, odbyła się ta konferencja prasowa, w której uczestniczył, tak jak pani wspomina, w sposób zaangażowany pan Engelking?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#HonorataKaczmarek">To mogło być miesiąc później... Wcześniej, przepraszam, spotkanie było wcześniej miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A, proszę odpowiedzieć, czy, nie wiem, znajomi, rodzina pytali się pani, po co pani w takim razie ten słynny telefon odebrała, który był pokazany, może nie tyle pokazany, co jego treść została wyemitowana, jak podchodzono do tego, że te treści z tego podsłuchu zostały ujawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy ja do dzisiaj nie rozumiem, dlaczego zostało to odtworzone, z bardzo prostego powodu. Jeżeli telefon dzwoni, to ja odbieram. My nie mamy kontaktów z żadnymi przestępcami. Przypomnę, że rozmowa ta odbyła się chyba 13 lipca, a pan Konrad Kornatowski do 8 sierpnia pełnił funkcję komendanta głównego Policji, a więc ja odebrałam telefon od kolegi, który pełnił funkcję komendanta głównego Policji. Ja nie widziałam przeciwwskazań do odebrania tego telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję. A, proszę powiedzieć, czy po konferencji prasowej pana Engelkinga pod państwa domem, można powiedzieć, że zostaliście w pewnym sensie, nie wiem, czy to dobre słowo, ale osaczeni, że 8–10 samochodów natychmiast się pojawiło i państwo, no, w pewnym sensie zostaliście w twierdzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, rzeczywiście, ulica była zablokowana przez telewizję, o czym dowiedziałam się od syna, który został, przyjechał trzydziestego, nie, 1 września powrócił z wakacji koło godz. 7 rano, i w momencie, kiedy otwierałam drzwi, syn powiedział: mama, chowaj się, bo jest telewizja, co oczywiście spowodowało, że jeszcze wyjrzałam, żeby zobaczyć, co się dzieje i rzeczywiście było bardzo dużo mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A to były tylko media czy również jacyś funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie, nie kojarzę funkcjonariuszy, kojarzę tylko dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani w jednym z wywiadów chyba powiedziała, że jeździły za panią samochody i że 1 października zgłosiła pani ten fakt na policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To proszę opisać tę sytuację. Co to znaczy, że jeździły za panią samochody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, wie pan, to jest bardzo mała uliczka, na której może nawet… bo jeszcze nie znam wszystkich sąsiadów, ale wiem, jakie samochody parkują. Jeżeli parkował samochód, w środku siedział człowiek, który, no, powiedzmy, spał, oczywiście mógł czekać. Natomiast ja po tych wszystkich wydarzeniach byłam bardzo czujna. Jeżeli w lusterku widziałam, że ten samochód za mną rusza, jedzie, to wiedziałam, że śledzi mnie, w związku z powyższym, no, tak robiłam, żeby ten samochód zgubić i to mi się udawało. Natomiast to było ostatniego września, samochód przyjechał i chyba nawet po południu stał przez całą noc do rana. A zwróciłam uwagę na niego, ponieważ wróciliśmy wtedy z wyjazdu, mąż nosił z synem bagaże i zauważyłam, że są robione zdjęcia w sytuacji, kiedy tylko dziecko stało przy samochodzie. Sytuacja się powtórzyła właśnie 1 października, czułam się bardzo zaniepokojona przede wszystkim o dziecko, no bo my z mężem jesteśmy dorośli i sobie dajemy radę. W związku z powyższym, ponieważ samochód ten jechał za mężem do szkoły, nie chciałam, bo nie wiedziałam, kto jedzie tym samochodem, obawiałam się, wie pan, no, miałam różne myśli w głowie, i ze względu na bezpieczeństwo syna zadzwoniłam na policję, żeby ten samochód skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Postępowanie, które zostało wszczęte przeciwko pani mężowi, zostało zakończone, czy trwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#HonorataKaczmarek">Z tego, co wiem, trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jak długo to już jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#HonorataKaczmarek">Półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy pani mąż był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#HonorataKaczmarek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jak ta konferencja prasowa... Bo ja mam taki też cytat, że pani syn przestał wychodzić na boisko, rozmawiać z innymi dziećmi, że długi okres czasu trwało zanim on w sposób normalny zaczął funkcjonować wśród swoich rówieśników. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, panie przewodniczący, no, to przede wszystkim już są sprawy bardzo przykre, ponieważ to dziecko było zastraszone, chociażby te jeżdżące samochody za nami powodowały, że, wie pan, no, ja nawet przez bardzo długi czas nie wysyłałam go po zakupy. Dopiero chyba rok później, latem następnego roku, poprosiłam, żeby poszedł po pieczywo na śniadanie i miał już wtedy 13 lat, a jeszcze miał obiekcje, że ma sam wyjść z domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć, czy zna pani taką sytuację, w której pani mąż prosi Zbigniewa Ziobro, by sprawa przecieku nie uderzała w państwa rodzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#HonorataKaczmarek">Absolutnie nie. Z tego, co wiem, mąż rozmawiał ze Zbigniewem Ziobro odnośnie do syna i mieszania spraw zawodowych z prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Znaczy, było takie poczucie, że tutaj nastąpiło jakieś takie pozamerytoryczne wejście w państwa rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, powiem inaczej, mąż w miesiącu lipcu otrzymał SMS-a od dziennikarza, ten SMS ma jeszcze zachowany, SMS-a z informacją, że Ziobro i poseł Samoobrony Janusz Wójcik szyją panu buty. Jednocześnie, ja cytuję tego SMS-a w takiej treści, w jakiej on przyszedł, jest to, jak sądzę, do sprawdzenia, ponieważ mąż tym telefonem jeszcze dysponuje, i biorąc pod uwagę fakt, że nałożyło się inwigilowanie tej skrzynki pocztowej, o której syn mówił, oraz informacje o tym, że pod domem prywatnym, który jest właśnie w trakcie budowy, stoją funkcjonariusze, mąż powiedział do Ziobry, żeby nie mieszał rodziny w sprawy zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jak państwo rozmawiali ze sobą, to mąż mówił pani, co może być przyczyną takiej sytuacji, takiego uwikłania państwa rodziny, takiej atmosfery wokół państwa rodziny, czy zwierzał się, co, jego zdaniem, mogło spowodować to, że on, cała rodzina, no, bo tak to wynika, została uwikłana w tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#HonorataKaczmarek">Wie pan, panie przewodniczący, myśmy na ten temat rozmawiali wiele razy, ale ja już co do szczegółów nie potrafię naprawdę odpowiedzieć, bo przede wszystkim były to niesamowite emocje. W tym czasie się bardzo dużo działo i jednak do tego upływ czasu, to, że tak powiem, zaciemnia mi pamięć w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Podjęliśmy decyzję ostatnio rzeczywiście o wyłączeniu pana posła Jacka Kurskiego z komisji, bo były wątpliwości większości komisji co do bezstronności pana posła Kurskiego. Czy pani zna jakieś zaangażowanie w tę sprawę pana posła PiS Jacka Kurskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Stanowczo protestuję. To nie jest temat, którym się powinna zajmować komisja. Proszę przeczytać, panie przewodniczący, uchwałę Sejmu dotyczącą powołania naszej komisji. Ja muszę przyznać, że jestem w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, ponieważ znajduję się w tej chwili na miejscu, które wcześniej zajmował pan poseł Kurski. Pan poseł Kurski został odwołany z tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, czy pani ma jakiś wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…z tej komisji w sytuacji, kiedy wiadomo było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy wniosek formalny ma pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…że dwa dni później ja, zgodnie z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani mnie słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…z planem, mam być członkiem tej komisji. Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. Proszę nie atakować posła Kurskiego w sytuacji, kiedy on się nie może bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Poza tym to nie jest temat komisji. Pańskie pytanie jest niezgodne z uchwałą Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja apelowałem do państwa, żeby zgłaszać się do wypowiedzi. Jeśli jest jakiś wniosek formalny, to bardzo proszę, ja udzielę głosu pani, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To był wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale jaki jest pani wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan mnie nie widzi, w związku z tym najpierw się odzywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie będę bacznie obserwował.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I proszę starać się nie zachowywać jak pociąg pancerny, tylko prosić po prostu o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja wypraszam sobie tego typu porównania, one są dla mnie obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, no, przepraszam panią serdecznie, ale pani po prostu nie zgłasza się nigdy do wypowiedzi, tylko po prostu pani krzyczy i protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę nie przepraszać i proszę mnie nie obrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli to był wniosek formalny o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Był wniosek formalny o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">O uchylenie pytania. Dobrze. Kto z państwa posłów w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja prosiłbym, chwileczkę, panie przewodniczący, ja bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja wniosek formalny głosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, ja bym prosił, żeby pan jednak powstrzymał się od obrażania kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie pośle… Bardzo proszę, kto z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mamy jedną kobietę w komisji i prosiłbym, żeby pan się powstrzymał od jakichkolwiek porównań czy przymiotników. Apeluję o to do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja prosiłem państwa o to, żebyśmy naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za tym, żeby uchylić to pytanie? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę sformułować pytanie i później państwa ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym opinii państwa ekspertów, czy to pytanie mieści się w uchwale Sejmu, w obszarze, który wyznaczony został przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do badania przez tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak chciał uzupełnić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja chcę uzupełnić: Czy to pytanie wiąże się z postępowaniem, jakie prowadzone jest przez tę komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź ekspertów. Czy państwo eksperci przypominają sobie pytanie, czy mam powtórzyć, żeby była jasność? Ja zadałem naszemu świadkowi następujące pytanie. Była taka drobna preambuła mówiąca o tym, że pan poseł Jacek Kurski został wyłączony przez większość składu Komisji Śledczej ze względu na wątpliwości co do bezstronności. I pytanie brzmiało: Czy było jakieś szczególne zaangażowanie w tę sprawę ze strony pana posła PiS Jacka Kurskiego? I tutaj wątpliwości zrodziły się pani poseł Wróbel, czy rzeczywiście to pytanie powinno zostać uchylone.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę państwa ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Tak postawione pytanie, moim zdaniem, nie znajduje odzwierciedlenia w uchwale, ale gdyby pan poseł sprecyzował, jaki to ma związek z badaną przez komisję sprawą, wtedy można będzie rozważyć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Niestety, muszę wdać się w dyskusję na temat pana posła Kurskiego. Pan poseł Kurski – zdaniem świadka między innymi, bo w artykułach prasowych pani świadek wypowiadała się – mógł mieć wpływ na toczące się postępowanie albo mógł, że tak powiem, wywierać inne działania, które mogły mieć wpływ na to postępowanie, między innymi postępowanie związane z państwem Kaczmarek, którzy byli przedstawieni jako element układu na konferencji multimedialnej. Stąd też pytałem się o atmosferę, która była tworzona wokół rodziny – cała ta konferencja prasowa – czy właśnie tej atmosfery nie budowano kolejnymi działaniami na styku polityki i zaangażowania prokuratury. To jest sedno mojego pytania. Stąd też uznałem za właściwe zadanie tego pytania. Oczywiście dostosuję się do decyzji naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z tego, co się zorientowałem, pan nie pyta o działalność szanownego pana posła Kurskiego w Komisji Śledczej, tylko pan przewodniczący był uprzejmy zapytać o to, co – używając pańskich słów – temporalnie odpowiada zakresowi przedmiotowemu Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chodzi mi w szerszym zakresie o to, czy to nie była forma wywierania nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Tak, w tym sensie, jeśli pan przewodniczący był łaskaw tak zakreślić ramy czasowe swojego pytania, to ono nie wykracza poza, rozumiem, zakres czasowy określony w uchwale Sejmu o powołaniu naszej komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pani poseł chce jeszcze innych ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie do pana eksperta: Czy pan zna treść uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r. …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale proszę nam nie czytać, pani poseł, całej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.?</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja chciałabym pana Gontarskiego zapytać: Czy pan poseł Kurski był członkiem Rady Ministrów, szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy był funkcjonariuszem Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy był prokuratorem? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie, bo odnoszę wrażenie, że pan nie zna treści podstawowego aktu prawnego, na mocy którego my w tej chwili obradujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Jako biegły sądowy przyzwyczaiłem się do tego, że nikt na mnie nie krzyczy, po pierwsze. Po drugie, jeśli można pytaniem odpowiedzieć: Czy tam jest napisane, że chodzi o bezpośrednie oddziaływanie tych funkcjonariuszy? Przecież można było… Na tych funkcjonariuszy poseł X – nie mówię o pośle Kurskim – mógł oddziaływać. Gdyby zakres przedmiotowy, rzeczowy był – tu już nie chodzi o temporalny – rzeczowy był zawężony do oddziaływania bezpośredniego, nie ulegałoby wątpliwości, że pytanie wymyka się z zakresu przedmiotowego uchwały, z zakresu przedmiotowego komisji śledczej. Natomiast skoro nie ma takiego zawężenia, to, moim zdaniem, w tym kontekście pytanie pana przewodniczącego jest dopuszczalne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę o opinię pozostałych ekspertów. Ja prosiłam pozostałych ekspertów. Pani ekspert stwierdziła, że to pytanie nie mieści się w obszarze zainteresowania komisji. Pan Gontarski stwierdził co innego. Bardzo proszę o opinie pozostałych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, dwa słowa do pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł, posłowie nie są od komentowania opinii przez ekspertów wygłoszonych. Pani nieustannie komentuje te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mnie nie pouczać, co ja mam robić, a czego mam nie robić. Pan sobie pozwala na wiele komentarzy, które są po prostu niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Zadałam pytanie ekspertom i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie i proszę ekspertów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jestem członkiem Komisji Śledczej, posłem na Sejm. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, uprzejmie panią proszę, żeby starała się pani nie krzyczeć, bo rzeczywiście ekspert mógł się czuć urażony formą zadania przez panią pytania. Przepraszam pana Gontarskiego w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wie pan, niech pan nie przeprasza w imieniu komisji, bo ja nie uważam, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę nie przepraszać w moim imieniu. Ja na pana Gontarskiego nie krzyczałam, to jest mój normalny sposób mówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o odpowiedź, panie ekspercie Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, w mojej ocenie to zadane przez pana pytanie świadkowi nie mieści się w zakresie i temporalnym, i w zakresie rzeczowym związanym z tytułem uchwały konstytuującej komisję w zakresie, w jakim ma się zajmować problematyką jej dotyczącą. Pytanie to, w mojej ocenie, wykracza poza zakres i czasowy, i zakres rzeczowy, w związku z czym powinno być uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani mecenas Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja zgadzam się ze stanowiskiem pana prokuratora Andrzeja Jóźwiaka, iż to pytanie powinno zostać uchylone, gdyż ono się nie mieści w zakresie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. I ostatni pan ekspert Stręk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Podobnie uważam. Ja myślę, że tutaj pani poseł zareagowała dlatego w ten sposób, ponieważ pan poseł Kurski, no, nie jest tutaj podmiotem opisanym w działaniach naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Mimo… Znaczy ja rozumiem, że są trzy głosy, jeden, ja nie będę w takim razie kontynuował tego wątku, dostosuję się do tego rozstrzygnięcia, trzy głosy, rozumiem, uważają, że nie mieści się, jeden, że tak. Nie będę kontynuował w takim razie tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim... w takim razie na pytanie, czy państwa, w jakiś szczególny sposób były sprawdzane przez służby specjalne państwa oświadczenia majątkowe? Czy majątek państwa był badany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, oczywiście, przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, zaraz chyba 5 bądź 7 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale jaki to miało związek z tą sprawą? Badanie państwa majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy tak, medialnie, muszę powiedzieć, że pojawiły się artykuły, w „Gazecie Polskiej”, w „Newsweeku” był chyba przedruk, może w „Fakcie”, skąd ma na ten dom. Kolejnym argumentem były wypowiedzi właśnie pana Jacka Kurskiego insynuujące, że w Centrum Haffnera w Sopocie, którą buduje jakaś tam spółka, pracuje mój teść i są jakieś nielegalne czy przepływy pieniędzy, czy jakieś dziwne rzeczy się dzieją. I tak się składa, że postępowanie kontrolne CBA zakończyło się latem ubiegłego roku. Byliśmy sprawdzani przez 8 miesięcy przez 4 funkcjonariuszy. No, jak wiadomo, bardzo dokładnie. W międzyczasie mąż korespondował z CBA, ponieważ uważał, że przekraczają swoje kompetencje, co znalazło również odzwierciedlenie w pozwie do sądu. Mąż złożył zawiadomienie również do prokuratury o przekroczeniu uprawnień i kompetencji przez... nie wiem, ja już w tej chwili nie pamiętam czy przez Mariusza Kamińskiego, czy przez CBA. W międzyczasie, właśnie w korespondencji z panem Mariuszem Kamińskim, Mariusz Kamiński napisał, że nigdy nie sugerował, że nasz majątek pochodzi z jakiegokolwiek... nielegalnych źródeł, co, jak wskazał, znajduje potwierdzenie w raporcie. Że były nieprawidłowości, owszem, zresztą sami żeśmy przyznali. Ponieważ jeśli chodzi o pieniądze, które... Mąż musiał wpisywać kwoty, ja mu przekazywałam, a naprawdę, pracując, prowadząc dom, zajmując się dzieckiem i jeszcze do tego budując dom, nie zawsze umiałam na dzień, w którym mąż dzwonił, żeby podać, ile mamy oszczędności. Że... Były rozbieżności, ale były to tylko i wyłącznie rozbieżności, natomiast nie znaleziono żadnych faktur, żadnych wpłat, żadnych kwitów. I jeszcze jakieś? Bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie. Tylko chodzi mi o związek jak gdyby jednego postępowania, dotyczącego państwa majątku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#HonorataKaczmarek">No więc w naszym przekonaniu to była konsekwencja właśnie tego. Kolejnym elementem, w moim przekonaniu, znajdow... Pan premier Kaczyński parokrotnie w wywiadach mówił, że mąż jest szpiegiem, że mąż jest agentem, za co również został przez męża pozwany. I oczywiście miało to odbicie w artykułach prasowych, zwłaszcza „Gazety Polskiej”, z którą już podpisano ugodę. Natomiast to odnosi się również do sugestii pana posła Mularczyka, dokąd wyjechał nasz słynny doktor. Tak jak powiedziałam, doktor wyjechał do Hiszpanii, ponieważ tam ma gabinety, tam pracuje jego żona, natomiast sugestią pana posła Mularczyka było, że wyjechał do Rosji. Więc widzimy tu bardzo duży związek pomiędzy tym, co robiły służby i jak działały służby, jak informowały premiera, jaki może być zasięg, nie wiem, działalności mojego męża, co oczywiście w żaden sposób nigdy nie znalazło potwierdzenia, bo zostaliśmy prześwietleni dokładnie jak rentgenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, kto i na jakiej podstawie wszczął to postępowanie sprawdzające państwa majątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#HonorataKaczmarek">Mariusz Kamiński, szef CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A na jakiej podstawie? Bo co? Z urzędu? Na jakiejś podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, panie przewodniczący, pan Mariusz Kamiński ani CBA nigdy nie odpowiadają na zadawane pytania. Nigdy nie odpowiadają na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tutaj członkowie komisji podpowiadają, że wiemy coś o tym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, stanowczo protestuję. To są niedopuszczalne sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#HonorataKaczmarek">W każdym razie nie wiemy, możemy się tylko domyślać, że było to celowe sprawdzanie, aby wykazać, no, nie wiem, może tutaj związki z jakimiś biznesmenami czy inne. Natomiast chciałabym powiedzieć jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No ale musi być jakaś formalna podstawa wszczęcia takiego postępowania. Czy państwo znają tę formalną podstawę wszczęcia, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie. To jest tylko, z tego co pamiętam, CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...czy w kategoriach zwykłego sprawdzania oświadczenia majątkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak. CBA ma po prostu takie uprawnienia. Natomiast jest wypowiedź pana Bogdana Święczkowskiego z sierpnia 2007 r., to jest chyba zaraz po zatrzymaniach, może to jest wrzesień 2007, gdzie pan Święczkowski powiedział publicznie, mam tę wypowiedź, że w jego przekonaniu wysocy funkcjonariusze brali łapówki od biznesmenów i CBA na pewno to wykaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć, na czym polegała ta ugoda w związku z tymi epitetami, którymi został obdarzony pani mąż przez pana Jarosława Kaczyńskiego? Mówię, że był agentem i szpiegiem. Na czym polegała ta ugoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy... Nie, nie. Z panem Jarosławem Kaczyńskim dopiero są formalności związane z uchyleniem mu immunitetu. Tak że to jeszcze się nie zaczęło. A jeśli chodzi o „Gazetę Polską”, to raczej pytanie do męża, dlatego że on brał udział w, że tak powiem, w tej ugodzie. Ja nie uczestniczyłam i nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani powiedziała, że trwa procedura uchylenia immunitetu Jarosławowi Kaczyńskiemu w sprawie tej o pomówienie o tych szpiegów i agentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak. Ponieważ mąż wystąpił z pozwem cywilnym, ale musi zostać uchylony immunitet Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie, czy ta... Proszę powiedzieć jeszcze raz nazwę firmy, w której pani pracowała, bo do końca nie znam precyzyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#HonorataKaczmarek">Centrum Medycyny Biologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Centrum Medycyny Biologicznej. Czy Centrum Medycyny Biologicznej, przepraszam za to pytanie, bo ono zabrzmi może trochę absurdalnie, ale w kontekście poprzednich pytań, czy ono prowadziło jakąś działalność agenturalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, to jest w ogóle absurd, to jest Centrum Medycyny Biologicznej, w którym leczą się pacjenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, pani rozumie, skąd w takim razie tego rodzaju pytania, dlaczego mogą się pojawiać tego rodzaju wątpliwości, że tego rodzaju działalność mogła być prowadzona przez to centrum? Skąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#HonorataKaczmarek">Aha, tak. Ponieważ żona doktora Rybickiego jest Rosjanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Już? Wystarcza do tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#HonorataKaczmarek">No, ja myślę, że naszym służbom w tamtym czasie to wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć, bo pani też wspomniała o takim bardzo ważnym wątku, on wzbudził moje duże wątpliwości. Pani mianowicie sformułowała taką tezę, że pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro wydawał bezpośrednio polecenia ABW, CBŚ, Komendzie Głównej Policji. Czy mogłaby pani wyjaśnić, o co, co świadek miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#HonorataKaczmarek">Z tego, co wiem, miał uprawnienia superministra, przyznane przez Jarosława Kaczyńskiego i wówczas nawet nie kontaktował się, na przykład nie musiał się kontaktować z mężem, żeby wydawać polecenia jego podwładnym. Natomiast mąż, z tego, co pamiętam, odbył raz i drugi rozmowę z ministrem Ziobro, że nie życzy sobie, aby ten wkraczał w jego kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to wynikało z jakichś formalnych umocowań, czy tylko była taka powszechna wiedza i z praktyki to wynikało? Czy to było formalne umocowanie, jak pani określiła, tego superministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#HonorataKaczmarek">Wiem, że na początku, jak mąż został ministrem, był problem właśnie z wydawaniem poleceń przez ministra Zbigniewa Ziobro jego podwładnym. Mąż na ten temat rozmawiał później, ale nie potrafię tego określić w czasie. Minister Ziobro załatwił sobie u premiera Jarosława Kaczyńskiego uprawnienia superministra, czyli osoby, która ma, że tak powiem, pieczę nad pozostałymi resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Konkretnie, nad którymi resortami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#HonorataKaczmarek">Chodziło o ABW, MSWiA, CBŚ... Nie, to już raczej pytanie do męża, bo ja tutaj bardziej tymi przykładami, o których wiem, mówię. Natomiast, no, to trzeba by było do tej decyzji premiera Kaczyńskiego sięgnąć, jak wyglądał zakres uprawnień ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli, w każdym razie, była różnica zdań pomiędzy pani mężem a ministrem Ziobro, związana z bezpośrednim wydawaniem poleceń bez jego pośrednictwa jako szefa resortu podległym jego urzędnikom, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, z wnikaniem w kompetencje przez Zbigniewa Ziobro, w kompetencje ministra MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy również to dotyczyło ABW? Pana Świączkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja wolałabym, żeby to może komisja ustaliła z osobami, które będą miały większą wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Jeszcze ostatnie pytanie. Pani też wspomniała o tym, że…, pani wspomniała o pani prokurator Wilkosz-Śliwie. Toczy się postępowanie w Płocku, związane z…, tam obszerne zeznania daje pan prokurator Kaucz. My jesteśmy w posiadaniu akt tej sprawy i one, no, rzeczywiście są znaczące dla komisji. Czy pani słyszała od swojego męża, że była dokonywana jakaś, że tak powiem, z polecenia pana ministra, jakaś czystka prokuratorów, i że tak powiem, w niełasce mieli się m.in. znaleźć pan prokurator Parulski, Niekrawiec, Wilkosz-Śliwa, Kaucz, m.in.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, właśnie jednym z tych elementów, gdzie mąż się nie zgadzał, ścierał z panem ministrem Ziobro, to były, no, może nie użyłabym tu określenia czystki, bo nie mam aż takiej wiedzy, natomiast mąż bardzo przeżywał sprawy pani prokurator, ponieważ próbował wytłumaczyć ministrowi Ziobro, że zesłanie prokuratora z Prokuratury Krajowej do, zdaje się, rejonu, jest rzeczą bardzo niestosowną i niewłaściwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję uprzejmie. To jest, ja na tym poprzestanę w tej części moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, kto się zgłasza? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam, czy mogłabym prosić o 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę. Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#HonorataKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#HonorataKaczmarek">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pytania zadaje pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę świadka, pani powiedziała, iż składała pani zeznania w Rzeszowie. Rozumiem, że chce pani o nich mówić szerzej na posiedzeniu niejawnym, ale jednocześnie chciałbym dzisiaj zadać pytanie: Kogo one dotyczyły w tym Rzeszowie, jakich osób? To jest mi potrzebne do zadawania dalszych pytań, jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ja jeśli chodzi o sprawę, która się toczy w Rzeszowie, VI Ds. 18/08, my z mężem złożyliśmy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez prokuratora Jerzego Engelkinga właśnie o ujawnienie danych osobowych – i w tym zakresie składałam zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli tylko dotyczyło to pana prokuratora, w zasadzie, Engelkinga?</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast chciałbym, bo pani już powiedziała nam kilka rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PelnomocnikKrzysztofStepinski">Pani chciała się skonsultować przed udzieleniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#HonorataKaczmarek">Czy mogę uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#HonorataKaczmarek">Ta sprawa w Rzeszowie dotyczy ujawnienia moich danych osobowych oraz popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy prokuratury. Przez funkcjonariuszy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem. Ale o tym myślę, że będziemy, jeżeli nam, jak to się mówi, zdrowie pozwoli, na komisji tej niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast, jeżeli pani mogłaby nam przypomnieć, jak pani, kiedy pani poznała pana Lecha Kaczyńskiego? Pana Jarosława Kaczyńskiego pani nie poznała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#HonorataKaczmarek">Lecha Kaczyńskiego poznałam chyba w 2001 albo w 2002 r., ale w tej chwili nie jestem pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Państwa kontakty, mam na myśli zarówno męża, jak i panią, bo rozumiem, tak odebrałem bynajmniej pani wypowiedź, że to nie były tylko kontakty męża, mają jaki charakter, jeżeli chodzi o pana Lecha Kaczyńskiego i jego rodzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#HonorataKaczmarek">To były kontakty towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Towarzyskie. Kontakty z panem Konradem Kornatowskim również pani określiła jako przyjaźń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, tutaj... To znaczy tak: z Lechem Kaczyńskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jak się rozwijały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#HonorataKaczmarek">…bym określiła jako przyjacielskie, z Konradem Kornatowskim – jako towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A z panem Ryszardem Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#HonorataKaczmarek">Pana Ryszarda Krauze tylko znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A mąż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#HonorataKaczmarek">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Też zna.</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A pana Jaromira Netzla? Pani powiedziała, że pani zna pana Netzla, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, od 2006 r., zimą miałam okazję go poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselStanislawChmielewski">2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#HonorataKaczmarek">2006 r., przepraszam, 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A te kontakty jak by pani określiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#HonorataKaczmarek">Po prostu znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy pan Jaromir Netzel z panią ewentualnie z mężem rozmawiał o swoich problemach czy naciskach na niego w związku z pełnioną funkcją prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja próbowałam rozmawiać z panem Netzlem, ale powiedział, żebym się tą sprawą nie interesowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Proszę pani, padło tutaj, zarówno z pani ust, jak i z ust pytających, ale też i z pani, słowo „układ”, „szpieg” w stosunku do męża. Czy kontakty te, o których tutaj mówimy, w zakresie osób: pan Lech Kaczyński, pan Ryszard Krauze, pan Konrad Kornatowski, nie wiem, pan mecenas Jedliński jeszcze, jest pani znany na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No i w tym momencie również pani mąż. Czy to jest właśnie ten układ, o którym pani mówi, czy też chodzi o jakiś inny układ? No bo jeżeli tak, to w tym momencie, w tym układzie jest również pan Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, dokładnie tak, jak pan powiedział, można stworzyć każdy układ na zasadzie znajomości. Przy czym chciałam powiedzieć, że z panem Jedlińskim miałam okazję się spotykać w towarzystwie Lecha Kaczyńskiego, z panem Kornatowskim spotykamy się sami, z panem Netzlem parę razy rozmawiałam, więc naprawdę na podstawie takich znajomości trudno jest tworzyć układ, chyba że towarzyski, taki, w jakich... Wszyscy jak tu jesteśmy, w jakimś układzie towarzyskim funkcjonujemy, bo jak by nie było, stanowimy jakieś społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A z pani wiedzy, czy pan mecenas Jedliński zna pana Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To to są kontakty też towarzyskie, czy zawodowe, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#HonorataKaczmarek">Przyjacielskie, między nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przyjacielskie.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy mąż, bo tak tu odbieram pani słowa, że wiele informacji, które pani nam przekazuje jako komisji, są informacjami pozyskanymi z rozmów z mężem, również i o sprawach zawodowych, co jest rzeczą naturalną w rodzinie, oczywiście do pewnego momentu, bo pewne rzeczy objęte tajemnicą państwową pewnie nie mogą być w ten sposób przekazywane. Ale czy pani może potwierdzić, bo mi się takie coś tu zarysowało, że wśród osób, które sprawowały władzę w okresie, kiedy pan minister Ziobro pełnił swoją funkcję, w zakresie tych resortów siłowych, w tym i Ministerstwa Sprawiedliwości, bo tak trzeba to ująć, powstała grupa, z jednej strony grupa prezydencka, którą m.in. reprezentował pani mąż, a z drugiej strony była grupa, którą reprezentował pan minister Ziobro i czy te grupy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, pytanie sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie sugeruję, no, ja chcę się po prostu upewnić, czy dobrze zrozumiałem zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam, czy ja mam odpowiedzieć, czy…</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#HonorataKaczmarek">Jak najbardziej. Był taki podział, że mój mąż, no, można powiedzieć, był człowiekiem Lecha Kaczyńskiego, ponieważ go bardzo lubił, bardzo szanował, natomiast Zbigniew Ziobro jako polityk miał tu lepszy kontakt z Jarosławem Kaczyńskim i bardzo często się zdarzało tak, że… Przede wszystkim mąż o wszystkich problemach informował prezydenta. Z prezydentem te tematy, te problemy omawiał, niemniej jednak zawsze wygrywała opcja ministra Zbigniewa Ziobro, który te tematy omawiał z premierem Jarosławem Kaczyńskim. Tak że rzeczywiście można powiedzieć, że to działało, funkcjonowało na dwóch poziomach. Jeden polityczny, a drugi typowo przyjacielski, a jednocześnie wiadomo było, że mąż nie może, jeżeli były jakieś nieprawidłowości w prokuraturze, mówić o tym Zbigniewowi Ziobro, tylko próbował, informował o tym Lecha Kaczyńskiego, mając nadzieję, że on będzie miał wpływ na pewne decyzje, które zapadały w tym ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, dobrze, ale dlaczego pani mąż nie mógł rozmawiać z ministrem Ziobro, prokuratorem generalnym, o złych rzeczach, które się dzieją w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#HonorataKaczmarek">Mąż próbował rozmawiać wielokrotnie. Właśnie tutaj jest przykład pani prokurator Wilkosz-Śliwy. Właśnie była to sytuacja, którą mąż bardzo przeżywał. Ja mówiłam, no, czy nie możesz Ziobrze tego wytłumaczyć. Mąż powiedział, że są sytuacje, że on dochodzi po prostu do ściany, on mówi, on tłumaczy, właśnie po czym dochodzi do ściany i Ziobro oświadcza: To ja tu jestem ministrem, ja podejmuję decyzje. I tak wyglądała ta sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A pani mówiła też o roli pana ministra Ziobry jako superministra. Czy z tej pani wiedzy wynika, że to była decyzja premiera pisemna, czy też tylko takie uzgodnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#HonorataKaczmarek">Powiem szczerze, że tę informację uzyskałam dopiero w sierpniu bądź wrześniu 2007 r., kiedy przed komisją zeznawał Konrad Kornatowski. Mąż mi wcześniej o tych uprawnieniach ministra Ziobro nie wspominał. Raczej mówił o tym, że on próbuje wszystkie resorty kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PoselStanislawChmielewski">I takie pytanie. Pani powiedziała, że pani odbiera wszelkie telefony. Czy dzisiaj pani by odebrała telefon od pana Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jaki ma wpływ odpowiedź na pytanie, jakie postawił pan poseł Chmielewski pani, świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze. To inaczej. Czy przed 30 sierpnia 2007 r., dobrze mówię, 2007 r., odebrała pani telefon od pana Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#HonorataKaczmarek">Przed 30 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#HonorataKaczmarek">W lutym 2007 r., kiedy prosił, żebym przyjechała do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-614.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, chciałem zapytać o kontakty pani męża i pani z braćmi Kaczyńskimi i ze Zbigniewem Ziobro, bo z tego, co pamiętam, na jakimś etapie pani nawet sama się wyrażała, że to były, że ciepło postrzegała jakby właśnie pana… chyba to dotyczyło Lecha Kaczyńskiego, i chciałem zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja jednak bardzo proszę, żeby używać sformułowań „pan prezydent”, „pan premier”, „pan minister”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy rzeczywiście tak było i w którym ewentualnie czasie te relacje się zmieniły? Czyli jak wyglądały te kontakty państwa z braćmi Kaczyńskimi i ze Zbigniewem Ziobro i w jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, jeśli chodzi o Zbigniewa Ziobro, pierwsze problemy męża się pojawiły zaraz, jak został prokuratorem krajowym, ponieważ miał inną wizję prokuratury niż minister Ziobro. Potem ta współpraca układała się dosyć dobrze i znowuż właśnie od jesieni 2006 r., no, coś zaczynało znowuż tam nie grać, ale w moim przekonaniu to miało związek właśnie z tymi toczącymi się postępowaniami, gdzie mąż widział, że prokuratura zaczyna iść nie w tym kierunku. Jeśli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, nie miałam żadnych kontaktów z premierem, przepraszam, z premierem Jarosławem Kaczyńskim, natomiast jeśli chodzi o Lecha Kaczyńskiego, poznałam go, kiedy był wykładowcą na Uniwersytecie Gdańskim. Spotykaliśmy się dosyć często, towarzysko, rodzinnie. Potem, kiedy został prezydentem, również takie spotkania miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A w którym momencie te relacje popsuły się, jeżeli chodzi właśnie o Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#HonorataKaczmarek">W zasadzie, jeśli chodzi o relacje z Lechem Kaczyńskim, to ja sądzę, że ta cała sprawa zmieniła. Po prostu od tamtej pory nie mieliśmy kontaktów, natomiast ja jeszcze w czerwcu byłam w Pałacu Prezydenckim i rozmawiałam z panią prezydentową. Rozmowa toczyła się w bardzo przyjemnej atmosferze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, no bo chciałbym określić, w którym momencie, co się takiego wydarzyło, co miało wpływ później na wasze relacje. Czy była to właśnie ta, ten sierpień, aresztowania itd., czy to było już być może wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie, nie. Relacje pomiędzy nami a prezydentem Kaczyńskim były praktycznie do końca bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#HonorataKaczmarek">Do końca, to znaczy, powiedzmy, tak, do czasu odwołania mojego męża z funkcji ministra MSWiA, ponieważ jeszcze przed wyjazdem na urlop właśnie pan Adam Jedliński dzwonił do męża i mówił, że mamy przyjechać do Juraty, Leszek nas zaprasza. Z tym, że to była końcówka lipca, może początek sierpnia, w sytuacji kiedy myśmy już wyjeżdżali na urlop, i mąż podziękował za zaproszenie, ale powiedział, że dopiero po powrocie, ponieważ w tej chwili już się pakujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A z tego, co też pani wcześniej powiedziała, no, kiedy pani mąż przestał być człowiekiem jakby Lecha Kaczyńskiego? Czyli, no, bo tutaj padło, że były jakby dwie grupy wpływów, no i w którymś momencie coś się musiało popsuć, dlatego chciałbym to zidentyfikować. Czy było jakieś wydarzenie, z którym można by to było powiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#HonorataKaczmarek">Od czasu wyjazdu na urlop mąż nie miał kontaktu z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Do tego momentu, z tego, co wiem, stosunki układały się bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy jakieś daty mogłaby pani wymienić, że na przykład do dnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, panie pośle, nie jestem w stanie określić, bo, tak jak mówię, mąż rozmawiał z prezydentem w lipcu, rozmawiał na uroczystościach związanych z powstaniem warszawskim. To była jednak końcówka lipca, a później dzwonił pan Jedliński, z tego, co pamiętam, i mówił, że mamy wspólnie jechać do Juraty, więc, powiedzmy, że do momentu składania wieńców pod pomnikiem towarzysko było wszystko dobrze, natomiast później nie mieliśmy kontaktów z tego względu, że wyjechaliśmy na urlop. Potem mąż został odwołany i tych kontaktów już więcej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Pani stwierdziła, że brała pani udział w spotkaniu na koniec lipca 2007 r. To było spotkanie pani męża z prokuratorem Barskim, z Konradem Kornatowskim, jeszcze pani wymieniała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#HonorataKaczmarek">Engelking, pan Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan prokurator Engelking. Co poza taką częścią towarzyską było przedmiotem rozmowy? Czy panowie rozmawiali również o pracy, o zawodowych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#HonorataKaczmarek">Wie pan, nie do końca umiem to sprecyzować, ponieważ tak się złożyło, że ja więcej rozmawiałam akuratnie z panem prokuratorem Barskim, natomiast mąż rozmawiał – wydaje mi się, że to były sprawy zawodowe, dotyczące jakichś tam spraw – z komendantem głównym, prokuratorem Engelkingiem. Ja nie przysłuchiwałam się temu, dopiero zwróciłam uwagę, kiedy prokurator Engelking mówił o tych podsłuchach, i wtedy wtrąciłam się do rozmowy, natomiast o czym oni w trójkę rozmawiali, nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie wiadomo, w kontekście czego było to stwierdzenie, że 80–90% Polaków powinno być podsłuchiwanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie umiem tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Co pani wiadomo na temat legalności lub nielegalności działań CBA w różnych sprawach, np. w sprawie afery gruntowej czy w innych prowadzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#HonorataKaczmarek">Niestety, to są tylko informacje medialne, nic mi nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy na temat tego pytania, czyli właśnie legalności czy nielegalności, miał wiedzę pani mąż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#HonorataKaczmarek">Sądzę, że miał, ale też nigdy na ten temat nie rozmawiał ze mną. Była tylko raz sytuacja, właśnie jak byliśmy u prezydenta w lutym, przed powołaniem mojego męża na szefa MSWiA. Ja tutaj wskazywałam prezydentowi Kaczyńskiemu, że nie odpowiada mi ta forma koalicji, te wieczne awantury z Samoobroną. I w tej chwili mąż jako prokurator krajowy pełni po prostu swoje zadania, swoje funkcje, nie angażując się w żaden sposób politycznie. Ministerstwo jest, jak już mówiłam, w moim przekonaniu jest już politycznym stanowiskiem. Natomiast Lech Kaczyński powiedział coś takiego, że jeśli chodzi o Leppera, to jest tylko kwestia czasu. Ja później spytałam się męża, o co chodziło Leszkowi. Mąż poirytował się, powiedział, że prezydent nie powinien o tym mówić, a ja nie powinnam o tym słyszeć i zakończył tę rozmowę. Z tym, że ja odnosiłam to wtedy do tej całej, że tak powiem, pracy za seks w Samoobronie. Z tym, że nie pytałam. Dopiero po tych wszystkich wydarzeniach mąż powiedział, że w jego przekonaniu to już dotyczyło tego zakresu akcji CBA, o której prezydent nawet nie powinien był wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A co było w takim razie powodem tych wszystkich wydarzeń związanych z panią, z pani mężem, które później miały miejsce? Czy określiłaby pani, co mogło być powodem właśnie tych szykan? Jak to określił nawet wcześniej pani mąż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie potrafię tutaj, bo... czy mógłby pan jakoś jeszcze uściślić to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli w którymś momencie mamy sytuację, że i pani, i pani mąż twierdzicie zgodnie o tym, że były dosyć bliskie relacje z prezydentem Kaczyńskim, że wręcz nawet mąż był postrzegany jako człowiek pana prezydenta... No, w którymś momencie dochodzi do zatrzymania, dochodzi do kolejnych rzeczy, które kłócą się jakby z tymi relacjami, o których mówiliśmy. Czyli musiało się wydarzyć coś takiego, co spowodowało, że mąż chyba stracił zaufanie pana prezydenta, że była w ogóle zgoda na to, żeby takie działania w stosunku do męża zostały podjęte. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy pani ma informacje, co mogło być takim wydarzeniem, po którym nastąpiła taka zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy ja może w ten sposób odpowiem, że działania, które były podjęte przeciwko mężowi, nie płynęły ze strony Lecha Kaczyńskiego, który, wiadomo, jest prezydentem, nie ma stosownych uprawnień. Natomiast wszystkie te działania, które podjęto wobec mojego męża czy naszej rodziny, w moim przekonaniu, wypływały z działań premiera, wypływały z działań ministra Ziobry, wypływały z działań szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy szefa Centralnego Biura Śledczego, a nie były to instytucje, które w jakikolwiek sposób podlegały prezydentowi Kaczyńskiemu. Ja tu nawet nie powiem o sprawie jakiejś formalnej sprawowania nadzoru nad tymi instytucjami, ale po prostu tam decyzje podejmuje, podejmował Jarosław Kaczyński, premier, a w żaden sposób nie podejmował ich Lech Kaczyński z tego względu, że były przypadki, kiedy przyjaciół Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Lecha Kaczyńskiego, no, powiem, może złe jest to... Inaczej. Insynuowano jakieś związki czy to ze służbami, czy że źle wykonują swoje zadania i osoby takie od razu były usuwane. W momencie kiedy wątpliwości dotyczyły osób związanych z premierem Jarosławem Kaczyńskim, takich dylematów nie było. Takie osoby były bronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pani mąż jako człowiek pana prezydenta miał parasol. I w związku z tym, że nawet wcześniej tutaj określiliśmy, że były różne posunięcia w stosunku do niego, no ale był, że tak powiem, chroniony. I w którymś momencie ten parasol został zdjęty. I moje pytanie: Czy było takie wydarzenie, które by pani kojarzyła, z którego by wynikało, że mogło być powodem zdjęcia z męża tego parasola, który roztaczał nad nim przedtem pan prezydent Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#HonorataKaczmarek">Przede wszystkim obalił rząd Jarosława Kaczyńskiego, doprowadził do sytuacji, że pewne sprawy zaczęły wychodzić na światło dzienne i w kolejnych wyborach wygrała inna partia polityczna. Więc przede wszystkim, w moim przekonaniu, to miało znaczenie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W momencie, kiedy tutaj padały pytania o przeszukaniach, pani stwierdziła, że część przeszukań odbyła się... Znaczy jakie były w ogóle przeszukania i czy odbyły się w państwa obecności albo państwa pełnomocnika, czy też nie? Bo ile było tych przeszukań w końcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#HonorataKaczmarek">Były trzy przeszukania. 8 sierpnia było przeszukane mieszkanie służbowe męża, gdzie nie mieliśmy żadnej wiedzy o tym, że takie przeszukanie ma miejsce i nie poinformowano nas. Nie... nikogo nie wyznaczyliśmy na pełnomocnika. Kolejne przeszukanie było 9 sierpnia w Gdyni i tylko dzięki interwencji sąsiadów, którzy powiadomili nas, wyznaczyliśmy do tego przeszukania pełnomocnika. Kolejne przeszukanie było 30 sierpnia i wówczas ja brałam udział w tym przeszukaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy byliście wcześniej informowani o tych dwóch, właściwie o wszystkich trzech przeszukaniach? Czy byliście wzywani do wydania rzeczy, których szukano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, absolutnie nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A w tym przeszukani ostatnim, w którym pani uczestniczyła, czy była pani wezwana do tego, żeby wydać rzeczy, którymi zainteresowana jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#HonorataKaczmarek">To znaczy, ja dostałam kartkę o... Wie pan, ja nie pamiętam, jaka była treść tego postanowienia. Wie pan, ja nie bardzo miałam co wydać. Dlatego że, wie pan, u nas w domu nie ma nic, co miałoby jakiekolwiek znaczenie dla jakiejkolwiek sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy czytała pani książkę „Cena władzy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tam są opisane, między innymi, pewne scenariusze, potencjalne scenariusze przecieku. Który z nich pani uznaje za najbardziej prawdopodobny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#HonorataKaczmarek">W tej chwili nie pamiętam, bo to troszeczkę czasu już minęło. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No to, abstrahując od książki, który pani uznaje ze scenariuszy już takich medialnych, gazetowych za najbardziej prawdopodobny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#HonorataKaczmarek">Że wysłano męża po to, żeby się tam pojawił. Czyli to chyba było z tym kotem, tak? Że było jedno zdjęcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Czy, w związku z toczącymi się postępowaniami z waszego powództwa czy takimi, w których jesteście świadkami, odbieraliście jakieś sugestie czy naciski co do sposobu występowania czy składania zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I to zarówno jeżeli chodzi o panią, jak i jeżeli chodzi o męża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#HonorataKaczmarek">Jeśli chodzi o męża, trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast ja z żadnymi sugestiami się nie spotkałam. Miałam, co prawda, wątpliwości, które, że tak powiem, przelewałam na papier na zasadzie, że byłam informowana o przesłuchaniu świadków po terminie, gdzie chyba dwa czy trzy razy zwracałam uwagę prokuratorowi referentowi, żeby informował mnie w takim terminie, żebym zdążyła dojechać do tego Rzeszowa, a ewentualnie wysłać pismem, faksem pytania dla świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy, oprócz Rzeszowa, Gdańsk ewentualnie, czy tam nie było żadnych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#HonorataKaczmarek">W Gdańsku się żadna sprawa, z tego co wiem, nie toczy, tylko w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Z pani udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi Matyjaszczykowi.</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pani poseł Wróbel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Na początek, jeśli państwo pozwolicie, ja mam gorącą prośbę, i to kieruję zwłaszcza do pana posła Matyjaszczyka, ale także do innych członków komisji. Prosiłabym, żeby państwo, mówiąc o panu Jarosławie czy Lechu Kaczyńskim, używali także sformułowań: pan premier i pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pan, panie przewodniczący, zwraca na te formy wielką uwagę wtedy, kiedy w grę wchodzą wypowiedzi dotyczące pana premiera Tuska. Ja proszę, żeby równym szacunkiem obdarzać osoby, które sprawują bądź sprawowały, rządziły tym krajem, czy rządzą tym krajem. I proszę, żeby tego typu formy zostały zachowane. Te osoby ponoszą odpowiedzialność za państwo i uważam, że to jest pewien element naturalny, który im się należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Pani poseł, pan wiceprzewodniczący chciał tutaj odnieść się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, formy grzecznościowe są indywidualną sprawą każdego z członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, i pani może zwracać się, w jakiej formie pani uważa, i to odnosi się do każdego człowieka, niezależnie czy pełni funkcję premiera, ministra czy prezydenta. Każdy z członków komisji według własnego uznania. I prosiłbym, aby nie absorbować czasu na takie sformułowanie i takie wywody, tylko przechodzić do meritum sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja rozumiem, panie przewodniczący, że od tej pory nie będzie żadnych uwag, jeśli o panu Tusku będę mówiła pan Tusk, tak? Rozumiem, że nie będziecie państwo mieli żadnych pretensji, bo obserwowałam inne reakcje na tej sali i bardzo proszę, żeby państwo stosowali te same formy grzecznościowe w odniesieniu do pana Jarosława Kaczyńskiego jak i do pana premiera Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie pani poseł. Przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest pierwsza sprawa. Mam nadzieję, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani mnie słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…że odliczy pan od mojego czasu wypowiedź pana posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bo pan poseł Matyjaszczyk chciał ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę starać się słuchać. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę to odliczyć od czasu mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, jeśli pani sama angażuje swój czas i później prosi o jego odliczenie, no, naprawdę proszę o rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest, panie przewodniczący, ja sformułowałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…tylko opinię, którą pan powinien sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja dziękuję serdecznie. Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, w żaden sposób nie uchybiłem ani nie obraziłem żadnego z wymienionych przez panią funkcjonariuszy publicznych czy to pana prezydenta, czy pana premiera. Ja przynajmniej tego po prostu nie odbieram w taki sposób. Nie wiem, czy to jest pani przewrażliwienie, czy jakaś inna forma tutaj wchodzi w rachubę. Naprawdę, próbujmy dotrzeć do sedna sprawy. Jeżeli mamy pół godziny czasu, pani poseł, to wykorzystajmy, i mamy obecnego świadka, wykorzystajmy na pytania do tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję za pouczenie. Chciałabym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Więcej treści, a mniej formy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę przejść do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Myślę, panie pośle, że forma jest bardzo istotna i jeśli państwo zwracacie uwagi na formy wtedy, kiedy w grę wchodzi pan premier Tusk, to proszę zwracać uwagę na formę wtedy, kiedy mówimy o panu premierze Jarosławie Kaczyńskim, panu prezydencie Lechu Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pierwsze pytanie. Chciałabym odnieść się do tego, co pani powiedziała, odpowiadając na jedno z pytań pana posła Węgrzyna, a co dotyczyło spotkania z panem prokuratorem Engelkingiem. Jak rozumiem, rozmowa z panem prokuratorem Engelkingiem miała charakter prywatny, towarzyski. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pani, czy nie uważa pani, że w rozmowie towarzyskiej często ironizujemy, żartujemy, używamy hiperboli i czy nie uważa pani, że sformułowanie, które pani przytoczyła, sformułowanie pana Engelkinga, to mógł być po prostu żart? Czy bierze pani pod uwagę tego typu możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, ponieważ forma, w jakiej to powiedział, absolutnie wykluczała formę żartu czy abstrakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A hiperboli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#HonorataKaczmarek">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie. Czy nie uważa pani, że sprawdzanie oświadczeń majątkowych, zwłaszcza osób wysoko postawionych w państwie, jest zjawiskiem normalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#HonorataKaczmarek">Całkowicie się zgadzam, pod warunkiem, że wszyscy jesteśmy wobec prawa równi i Centralne Biuro Antykorupcyjne sprawdza wszystkich obywateli, a zwłaszcza tych, którzy wykazują błędy i nieścisłości w zeznaniach. A na mój wniosek o sprawdzenie oświadczeń majątkowych posła Jacka Kurskiego, który jednego dnia dom miał wartość 280 tys., a następnego 60…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale przepraszam, ustaliliśmy już, że nie będziemy dzisiaj mówić o panu pośle Kurskim. Ja panią pytam tylko o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani da swobodnie odpowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…czy pani ma taką świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę słuchać i proszę dać swobodnie wypowiedzieć się świadkowi, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Świadek nie odpowiada na moje pytanie. Ja zadałam pytanie w sposób jasny i precyzyjny i proszę mi w sposób jasny i precyzyjny na nie odpowiedzieć. Ja nie pytam o pana posła Kurskiego. Ja pytam w tej chwili o to, czy pani wie, że CBA ma obowiązek ustawowy sprawdzać oświadczenia majątkowe osób, funkcjonariuszy publicznych, w tym także posłów, także prokuratora krajowego, także każdego z ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, skoro mówimy już o takim prawie, to przypomnę pani, że standardy muszą być równe. W oświadczeniach majątkowych mojego męża nie było wahnięć dwustukilkudziesięciu tysięcy na wartości jednego domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja proszę, żeby pani odpowiadała na pytanie, proszę pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#HonorataKaczmarek">Ale ja właśnie pani odpowiadam. Standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie odpowiada pani na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, no, ja zgłaszam sprzeciw. Pani poseł, zamienił stryjek siekierkę na kijek. Taka jest moja ocena, jak pani weszła do tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie bardzo wiem, co pan ma na myśli, ale potrzebne jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…specjalne wyjaśnianie pańskich pytań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę się powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja proszę, żeby świadek odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uprzejmie panią proszę, żeby dać swobodnie odpowiedzieć świadkowi na zadane przez panią pytanie. Jeśli świadek odpowiada, to proszę dać dokończyć odpowiedź, a nie wcinać się w połowie wypowiedzi. Jeśli mógłbym apelować i prosić panią o to, to byłbym wielce zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, czas na swobodną wypowiedź świadek miał na początku tego posiedzenia, a w tej chwili świadek, o ile ja znam procedury, ma obowiązek odpowiadać na moje pytania. Ja przypominam, że mam tylko pół godziny na zadanie pytań i nie mogę sobie pozwolić na to, by świadek odpowiadał na pytania, których nie postawiłam. Bo państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…w stosunku do posłów opozycji bardzo skrupulatnie egzekwujecie normy czasowe. Więc bardzo proszę, żeby pani odpowiadała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, obiecuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…na moje pytanie: tak, nie. I tylko w temacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Obiecuję pani, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…którego dotyczy moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...pani poseł, obiecuję pani, że pani dostanie trzy transze półgodzinne, jeśli tylko będzie pani łaskawa chcieć skorzystać. Tak że proszę spokojnie zadawać pytania, umożliwić udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Staram się to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dostanie pani trzy, cztery, pięć, obojętnie, naprawdę, spokojnie proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-719.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę odpowiadać tak, jak pani uznaje za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-719.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan nie pouczał innych parlamentarzystów, którzy mają taki status jak pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…żeby byli spokojni, żeby się uspokoili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja nie mówię, żeby się uspokoili, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę. Lub też, bardzo proszę, niech pan umożliwi spokojne zadawanie pytań. A przypomnę tylko panu, jeśli pan nie pamięta, niech sobie pan odtworzy taśmy, jak pan przesłuchiwał pana Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie pośle, proszę zgłaszać się, jeśli pan chce zabrać głos, bo prosiłem i apelowałem na początku tego posiedzenia, że jeśli ktoś chce zabrać głos, proszę to zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja widzę, że nie ma woli, by odpowiedzieć na to pytanie. W związku z tym przechodzę do kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Ja mam tutaj uwagę. Bardzo prosiłabym, żeby umożliwiono mi swobodną wypowiedź, ponieważ ja złożyłam przyrzeczenie, że będę mówiła prawdę i tylko prawdę. I w związku z powyższym prosiłabym, żeby nie wywierano na mnie nacisków, na jakie pytanie i w jaki sposób mam odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie do eksperta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…panią swobodnie wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…w takim układzie. Czy może do ekspertów, bo tutaj widzę, że ława ekspercka się poszerzyła. Chciałabym się dowiedzieć, czy w tej fazie, w której w tej chwili funkcjonujemy, w fazie, która jest przeznaczona na zadawanie pytań przez posłów świadkowi, świadek może odpowiadać nie na to pytanie, które zostało postawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ja bardzo przepraszam panią poseł, ale to jest źle sformułowane pytanie. Świadek odpowiada na pytanie, które pani zadaje. Proszę umożliwić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie. Ja nie pytałam o pana posła. Ja pytałam o to, czy świadek ma świadomość, że CBA ma ustawowy obowiązek sprawdzać oświadczenia majątkowe wszystkich osób wysoko postawionych w państwie, zarówno posłów jak i ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak jest. I proszę dać swobodnie odpowiedzieć naszemu świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, proszę świadka, odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie pani poseł tak, żeby była usatysfakcjonowana w sensie wyczerpania odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#HonorataKaczmarek">Obowiązkiem Centralnego Biura Śledczego jest kontrola majątkowa, pod warunkiem, że będą wszystkich obywateli traktować tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Stwierdziła pani, o ile dobrze zrozumiałam pani wypowiedź, że wie pani, iż pan minister Ziobro wydawał polecenia CBA, ABW, MSWiA, CBŚ. Chciałabym się dowiedzieć, skąd pani o tym wie i ewentualnie, ponieważ domyślam się odpowiedzi, skąd pani mąż mógł czerpać tego typu informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę nie sugerować, sama pani zwracała na to uwagę i proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak jest, przepraszam. Skąd pani o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#HonorataKaczmarek">Z zeznań przed komisją sejmową, nie pamiętam, jaka to była komisja, gdzie zeznawał Konrad Kornatowski w sierpniu 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie w takim układzie: Czy pan Konrad Kornatowski dzwonił do pani i prosił o podanie adresu zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mi powiedzieć, co było powodem tego telefonu i następnie spotkania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#HonorataKaczmarek">Przyjechał z informacją, że dostał telefon, że może przyjechać ABW dokonać przeszukania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w pani ocenie pan Konrad Kornatowski miał prawo udzielić pani tego typu informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#HonorataKaczmarek">Pan Konrad Kornatowski pokazywał mi numer telefonu, spod którego zadzwonił ktoś z tą informacją, i pytał się, czy jest mi ten telefon znany, ponieważ dostał telefon anonimowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Kolejne pytanie: Dlaczego pani mąż nie złożył dymisji wówczas, gdy, jak rozumiem, uważał, iż jedna z pań prokurator jest krzywdzona? Jak rozumiem, to była podwładna pani męża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#HonorataKaczmarek">Mąż, żeśmy rozmawiali na ten temat, mąż powiedział, ja też pytałam się, dlaczego nie przekonuje ministra Ziobry do zmiany decyzji, mąż mówił, że cały czas go przekonywał, ale są momenty, że dochodzi do ściany i wówczas minister Ziobro przypomina mu, kto jest tutaj szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pani mąż był wtedy prokuratorem krajowym, czy ministrem już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie pamiętam, nie umiem określić tego w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy nie uważa pani, że, bo ja też nie wiem, o jaki czas chodzi, zakładam, że mogło to być wtedy, gdy mąż był prokuratorem krajowym, czyli odpowiadał za strukturę prokuratury, czy nie uważa pani, że w takiej sytuacji szef powinien złożyć dymisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W sytuacji kiedy, jak zasugerowano, mogły być formułowane określone naciski, czy nie uważa pani, że w tego typu przypadku szef, jakikolwiek szef, jakiejkolwiek jednostki, czy nie powinien złożyć dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący, to nie ma związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ależ ma związek, zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze raz sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie potrafię tego sformułować w sposób inny, aniżeli sformułowałam w tej chwili. Jest to pytanie dla mnie natury zasadniczej. Każdy, kto kierował czymkolwiek, jakąkolwiek jednostką, może stanąć przed tego typu sytuacją i wówczas jest jedno wyjście, w ostateczności można złożyć dymisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani poseł, pani Kaczmarek nie pełniła żadnej funkcji publicznej, dlaczego miałaby ocenić, czy ktoś powinien złożyć rezygnację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale pani Kaczmarek wypowiadała się w tej materii, dlatego zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle, proszę zgłaszać się do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, dobrze, bardzo proszę precyzyjnie zadać pytanie i świadka proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ja już to pytanie zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze. To, pani poseł, mój mąż był bardzo dobrym prokuratorem, próbował w tej prokuraturze zrobić bardzo wiele, bardzo wiele dobrego. Był człowiekiem z dwudziestoletnim doświadczeniem zawodowym. Miał nie tylko... Nie pracował tylko jako prokurator od ósmej do szesnastej, ale pisał wiele artykułów prawnych do gazet prawnych. Dostał nagrodę Bona Lex z „Gazety Prawnej”. Jest autorem książek i współautorem książek. W momencie kiedy odchodził z prokuratury na szefa MSWiA, dostawał dziesiątki telefonów i dziesiątki SMS-ów: co z nami teraz będzie. Więc myślę, że to jest właśnie ta odpowiedź. Prokuratura zostałaby sama, ponieważ nie było tam osoby, która by chociaż próbowała pana ministra Ziobro w najmniejszy sposób powstrzymać, a jednak mąż panią, tutaj przykładowo, Wilkosz-Śliwę bronił na tyle, na ile mógł i do momentu, do którego mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co to znaczy: na tyle, na ile mógł? Czy nie uważa pani, że ewentualna dymisja pani męża mogła być takim, mogłaby stać się taką cezurą, mogłaby stanowić pewien kontrapunkt w tym procesie, o którym pani mówi? Czy nie uważa pani, że szef, zwłaszcza taki, który utożsamia się z instytucją, którą kieruje, powinien w ten sposób postąpić w tego typu sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#HonorataKaczmarek">Pani poseł, myśmy wielokrotnie na ten temat rozmawiali i momentem, kiedy mąż podjął decyzję o wycofaniu się właśnie z rządu, był moment strajku pielęgniarek, kiedy stwierdziliśmy, że dalej nie można wszystkich powstrzymywać, walczyć z tym, o czym już wcześniej mówiłam, ponieważ te standardy nam nie odpowiadały. Po strajku pielęgniarek zapadła decyzja, ja żądałam, żeby mąż od razu w czerwcu podał się do dymisji, mąż powiedział, że nie będzie uciekał z tonącego okrętu, ponieważ ma swoją godność. Ustaliliśmy, że po powrocie z urlopu już na spokojnie, bez tych emocji, które towarzyszyły strajkom, bez jakichś politycznych zawirowań, spokojnie mąż poda się do dymisji właśnie dlatego, żeby zakończyć udział, no, powiem, w tym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy mam rozumieć, że mąż bardziej utożsamiał się z pielęgniarkami niż z prokuratorami, których był przełożonym przez wiele miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, pani poseł, z prawem, które w tamtym czasie było łamane, nie godził się na to. I taką kroplą była, po pierwsze, śmierć Barbary Blidy, gdzie poinformował prezydenta i liczył na to, że prezydent podejmie konkretne działania i konkretne kroki zmierzające do ukarania winnych. Kolejnym takim sygnałem był strajk pielęgniarek, gdzie dochodziło do rzeczy naprawdę karygodnych, jak zagłuszanie. A już pomysł pana, on chyba pełnił funkcję ministra, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, który wpadł na pomysł wywiezienia nocą pielęgniarek do lasu, to po prostu była katastrofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można, tylko, proszę świadka, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pani poseł Wróbel na jedno pytanie udostępnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, jestem, powiem, szczerze zdumiony tym, co pani mówi, bo pani mówi, że pani mąż wiedział o łamaniu prawa, a to, jak pani wie, pani mąż był wówczas prokuratorem, czyli urzędnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Był szefem Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, szefem Policji był komendant główny Konrad Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Był przełożonym Policji. Czyli pani twierdzi, że przełożony szefa Policji, czyli minister spraw wewnętrznych, wiedział o łamaniu prawa i nic z tym nie robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#HonorataKaczmarek">Właśnie dlatego przez cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę panią, pani wkopuje swojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#HonorataKaczmarek">Czy ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, momencik, pani wkopuje w tej chwili swojego męża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę nie oceniać, tylko dać odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani ma świadomość, że urzędnik państwowy, prokurator krajowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to jest pytanie, czy teza, czy twierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale momencik, panie pośle, niech się pan uspokoi. Ja chcę... Panie mecenasie, ale, przepraszam, no, jeszcze nie zadałem pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To proszę właśnie zadać, bo na jedno pytanie został udostępniony panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę nie pouczać, w tym momencie pani, bo pan dobrze wie, że pani przekroczyła pewne bariery. Tak, pani powiedziała, że pan Kaczmarek wiedział o łamaniu prawa i pan dobrze wie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam bardzo, o próbach łamania prawa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…prokurator Kaczmarek, który wiedział o łamaniach prawa i nie podjął z tym żadnych działań, nie zawiadomił prokuratury, Policji, popełnia przestępstwo. Pani wkopuje w tej chwili swojego męża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PelnomocnikKrzysztofStepinski">Może pan skonkretyzuje, panie pośle, bo przechodzenie na czerwonym świetle to też łamanie prawa. O co panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani wkopuje w tym momencie swojego męża. Albo też pani obecnie twierdzi, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale pytanie, panie pośle, bo pan chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, tylko, wie pan, co chwilę pan mi przerywa i ja nie jestem w stanie w sposób spójny tego pytania zadać. Więc mam jeszcze raz pytanie do pani. Proszę świadka, pani twierdzi, że pani mąż widział łamanie prawa. Więc ja panią pytam: Dlaczego wówczas pani mąż nie zawiadomił prokuratury o tym, że widzi łamanie prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, proszę uważniej słuchać. Pan premier Gosiewski miał zamysł wysłania tych pielęgniarek, natomiast dzięki mojemu mężowi do tego, do tej sytuacji nie doszło. Proszę uważnie słuchać. Właśnie, ale trudno, żeby jeden człowiek walczył z takimi pomysłami całej partii Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#HonorataKaczmarek">Poza tym pan mówi o powiadomieniu prokuratury. Pytam się: Jakiej prokuratury? Prokuratury Ziobry, Engelkinga czy Barskiego? Ponieważ ja będę na tajnym przesłuchaniu zeznawać, w jaki sposób te osoby funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan mecenas tu potwierdza głową, że nie podoba się prokuratura Ziobry czy Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja myślę, że nie za bardzo rozumiem tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PelnomocnikKrzysztofStepinski">Ja potwierdzam istnienie starej adwokackiej zasady: Nie pytaj, nie pytaj, bo się dopytasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, udostępniłem panu na jedno pytanie głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam, a co to miało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się dowiedzieć, co oznacza ta wypowiedź pana pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, jest pani błyskotliwa; ja zrozumiałem, myślę, że pani również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niech mi pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PelnomocnikKrzysztofStepinski">Jak pani poseł zmieni prawo i będzie prawo, które będzie umożliwiało przesłuchiwanie pełnomocnika, to ja pani odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Na jakiej zasadzie w takim układzie zabrał pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jaka była intencja pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę zadawać pytania ad rem, to znaczy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, to może skończmy tę dyskusję, bo ona jest niepotrzebna w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale jeszcze tylko skończę ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, jedno pytanie pan miał zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale pan mi nie pozwala skończyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, ale pan już zadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani jako żona prokuratora na pewno wie o tym, że istnieje taki przepis jak art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#HonorataKaczmarek">Niestety, nie jestem prawnikiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Więc ja pani powiem, czego ten przepis dotyczy. Art. 8 ustawy o prokuraturze – mówię w sposób ogólny – stanowi taką zasadę, że jeśli prokurator nie zgadza się z jakimiś działaniami w sprawie, to może żądać na piśmie stanowiska prokuratora przełożonego czy też przełożonych. Jeśli nadal się nie zgadza, ma to na piśmie, może się wyłączyć od takich czynności. Ten przepis chroni prokuratora przed naciskami. Ten przepis chroni uczciwego prokuratora przed wywieraniem na niego wpływu. Dlaczego w takim razie, jeśli pani twierdzi, że pani mąż jest takim świetnym, wybitnym prokuratorem, dlaczego pan prokurator Janusz Kaczmarek nie żądał na piśmie pewnych czynności, nie wyłączył się od pewnych czynności, ale też swoim nazwiskiem żyrował te wszystkie działania. Wie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem. Skoro jest tak doświadczonym prokuratorem, to przecież wie, jakie są konsekwencje niepodjęcia działań w tym trybie, o którym powiedziałem. To znaczy, że akceptował te wszystkie działania i się z nimi godził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę nie oceniać, tylko dać świadkowi odpowiedzieć. I proszę, naprawdę, to jest ostatnie pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-823.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani kontynuuje pytanie, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#HonorataKaczmarek">Panie pośle, ja uważam, że w tym przypadku należałoby zajrzeć do akt osobowych pani Wilkosz-Śliwy i zobaczyć, kto podpisał się pod decyzją o jej przeniesieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kontynuuje pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym odnieść się do stwierdzenia, które pani przytoczyła – jak rozumiem, przytoczyła pani za swoim mężem – mówiąc o prokuraturze Ziobry, Engelkinga i kogoś jeszcze. Czy nie uważa pani, że prokuratura to jest instytucja, która należy do Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, ale nie za czasów PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pani, czy została za czasów PiS-u zmieniona konstytucja, ustawa o prokuraturze, być może rozporządzenie wykonawcze dotyczące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie jestem prokuratorem, prawnikiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę pani, ja muszę stwierdzić, że w tym zakresie, o którym mówimy, konstytucja ani ustawa o prokuraturze nie zostały zmienione i prokuratura nie należy do nikogo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pani ma pytać, a nie stwierdzać, pani poseł. Pani ma pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…kto nią kieruje. To jest instytucja, która należy do Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I pani mąż, będąc prokuratorem krajowym, był funkcjonariuszem państwa polskiego. Ja pragnę przypomnieć jedynie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale czy pani jest w stanie zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...przypomnieć te oczywiste fakty: Nie ma prokuratury Ziobry czy Engelkinga, jest prokuratura, która należy do Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uprzejmie panią proszę, żeby starała się pani zadawać pytania, a nie wygłaszać manifesty. Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To nie są manifesty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę panią naprawdę uprzejmie o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…ja po prostu w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze cały czas zadaję pytanie: Dlaczego funkcjonariusz państwowy, bardzo wysoko postawiony w strukturach państwa, nie złożył dymisji wówczas, kiedy sądził, że w tym państwie dzieją się rzeczy złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale może pani spróbuje inne pytanie zadać oprócz tego, na które już została udzielona odpowiedź, wtedy będzie dyskusja może trochę bardziej ożywiona.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy świadek jeszcze raz na to samo pytanie zechciałaby usatysfakcjonować panią poseł Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam, ja mam na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Trudno mi, że tak powiem, w sposób racjonalny odnieść się, bo to w zasadzie nie było pytanie, natomiast pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#HonorataKaczmarek">Przepraszam, ale pani wygłosiła kwestię, natomiast ja nie usłyszałam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Bardzo proszę, ja powtórzę to pytanie. Czy według pani wysoki funkcjonariusz państwa, prokurator krajowy czy też minister spraw wewnętrznych, nie powinien złożyć dymisji wówczas, kiedy nie może, kiedy widzi, że dzieje się zło i nie może temu zaradzić? Czy nie uważa pani, że w tego typu sytuacji jedynym wyjściem byłoby złożenie dymisji? Dlaczego według pani mąż pani tej dymisji nie złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#HonorataKaczmarek">Ponieważ, dopóki mógł, dopóki był w stanie walczyć o to, żeby ta prokuratura miała właściwy kształt, podejmował takie działania. W momencie kiedy stwierdził, że przerasta go ta sytuacja, postanowił złożyć dymisję, na spokojnie, żeby nie było to w czasie zawirowań politycznych, po powrocie z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Czy ta dymisja została złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#HonorataKaczmarek">Został odwołany 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli ta dymisja nie została złożona, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie, nie zdążyliśmy wrócić z urlopu, myśmy dopiero na urlop pojechali, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Czy zna pani panią Dorotę Jakowlew-Zajder? Jakie relacje ewentualnie łączą panią z panią Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#HonorataKaczmarek">Nie znam pani Doroty Jakowlew-Zajder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pani małżonek zna panią Jakowlew-Zajder i jaki jest charakter tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#HonorataKaczmarek">Z tego, co wiem, dwa albo trzy razy widział ją u ich wspólnego znajomego. Przytoczę tu nazwisko, ponieważ to nazwisko już padało: u pana Jedlińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zna pani pana Jaromira Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#HonorataKaczmarek">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Od kiedy i w jakich okolicznościach pani poznała pana Jaromira Netzla, a także jakie relacje państwa łączyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#HonorataKaczmarek">Pana Jaromira Netzla poznałam, tak jak już trzykrotnie mówiłam, na przełomie stycznia albo lutego 2006 r. Przebywałam wtedy u męża w Warszawie. Mąż powiedział, że jesteśmy zaproszeni na obiad przez prezesa PZU. Byłam troszeczkę niezadowolona, bo pojechałam tylko na dwa czy trzy dni do Warszawy, ale mąż powiedział, że ponieważ przesuwa to spotkanie już od dłuższego czasu, to dobrze byłoby, żebyśmy poszli razem. I w ten sposób poznałam pana Jaromira Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Już tutaj mam sygnał, że mi się czas kończy, mam więc pytanie do pana przewodniczącego komisji: Czy odliczył pan wypowiedzi innych posłów, oczywiście poza panem posłem Mularczykiem, z mojego czasu wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, nawet pana posła Mularczyka odliczyłem pani poseł. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze. Chciałabym wrócić do wątku Centrum Medycyny Biologicznej. Chciałabym się dowiedzieć, kto był szefem tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#HonorataKaczmarek">A jaki ma to związek z tą sprawą, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeśli pani pozwoli, ja ocenię ten związek wtedy, kiedy pani mi odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#HonorataKaczmarek">Ja bardzo proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W tej sytuacji ja nie mam innych pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze naszego świadka, mówiąc może nieładnie, dopytać? Nie widzę. W takim razie dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie dziękuję serdecznie świadkowi za przybycie na dzisiejsze nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-870.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pani poinformowana o terminie, w którym będzie go mogła pani podpisać. Jeszcze chciałem serdecznie panią poinformować, że zostanie pani poproszona o uczestnictwo na posiedzeniu niejawnym w związku z tym, że uznała pani, że zawartości niektórych informacji nie chce pani przedstawiać na posiedzeniu jawnym. Oczywiście datę tę sformułujemy i skonstruujemy wspólnie z panią świadek. Tak że dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#HonorataKaczmarek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękujemy uprzejmie. Zarządzam przerwę do godziny 14:00.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-872.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady, posiedzenie komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-872.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Mariusza Jaworskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-872.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Mariusz Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-872.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Witamy pana serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-872.6" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę zająć miejsce, usiąść, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-872.7" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-872.8" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu prokuratorowi: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-872.9" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Świadek Mariusz Jaworski, prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi:</u>
          <u xml:id="u-872.10" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-872.11" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-872.12" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-872.13" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przypominam również panu prokuratorowi, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu na komisję.</u>
          <u xml:id="u-872.14" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MariuszJaworski">Mariusz Jaworski, 36 lat, prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MariuszJaworski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Proszę wszystkich członków o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MariuszJaworski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MariuszJaworski">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MariuszJaworski">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MariuszJaworski">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MariuszJaworski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan, panie prokuratorze, skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MariuszJaworski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie. Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania? Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. Proszę o następne zgłoszenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy przed dzisiejszym przybyciem na komisję, kontaktował się pan z panem prokuratorem Engelkingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy brał pan udział w konferencji multimedialnej, prowadzonej przez prokuratora Engelkinga 31 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MariuszJaworski">Nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy kiedykolwiek w jakiejkolwiek formie wyraził pan zgodę na ujawnienie, na konferencji multimedialnej z 31 sierpnia, materiału z prowadzonego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jaki był pana stosunek do kwestii ujawnienia tych materiałów na przedmiotowej konferencji prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MariuszJaworski">Można powiedzieć tak, że... Żeby odpowiedzieć na to pytanie, chciałbym, jakby, parę kwestii rozróżnić i je usystematyzować w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MariuszJaworski">Można by powiedzieć w ten sposób, że z uwagi na fakt, że byłem jednym z prokuratorów, którzy chcieli złożyć wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania wobec podejrzanych, tym samym byłem przeciwny zorganizowaniu tej konferencji w tym akurat konkretnie dniu, w którym ona się rzeczywiście odbyła, i w którym była planowana, czyli w dniu, czy też w przeddzień ewentualnego posiedzenia sądu w przedmiocie stosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#MariuszJaworski">Natomiast, co do samej idei przeprowadzenia tej konferencji, no, w przypadku, gdybyśmy skierowali wnioski o tymczasowe aresztowanie po posiedzeniu sądu albo w przypadku, gdyby sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania, no, również po tym posiedzeniu, jakby, co do zasady przeciwny opublikowaniu materiałów ze śledztwa nie byłem. Pozostaje tylko pytanie, ewentualnie, o zakres tych materiałów. I tu już od razu myślę, że uprzedzę ewentualne pytania szanownej komisji, że można by się zastanawiać nad, ewentualnie, zakresem publikowanych materiałów. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie: przeciwny nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy według pana wiedzy, którykolwiek z prokuratorów referentów wyraził zgodę na zaprezentowanie tych materiałów na konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MariuszJaworski">Faktu wyrażenia zgody nie słyszałem ani nie widziałem, czyli w mojej obecności zgoda na tę konferencję nie była wyrażona. Natomiast, no, jeżeli pan poseł pyta o to, czy byłem świadkiem, odpowiadam, że nie. Natomiast jakby z całokształtu okoliczności związanych z tą konferencją, w szczególności z faktu, że odbywała się ona w siedzibie prokuratury okręgowej, że uczestniczył w niej prokurator, jeden z referentów, właściwie główny referent w tej sprawie, mogę się tylko domyślać, i taka jest moja odpowiedź, że taka zgoda powinna być wyrażona i pewnie była.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#MariuszJaworski">Natomiast odpowiadając stricte na pytanie, odpowiadam: w mojej obecności, jakby nikt nie wyrażał zgody na przeprowadzenie tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, a gdyby nie było takiej zgody, bo nie było, jak pan mówi, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MariuszJaworski">W mojej obecności nie było, ja nie wiem, czy jej nie było faktycznie, ja po prostu nie byłem świadkiem wyrażenia takiej zgody przez kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy po konferencji multimedialnej gratulował pan entuzjastycznie bądź w jakiejś innej formie przebiegu tej konferencji panu prokuratorowi Engelkingowi? Czy któryś z innych prokuratorów, którzy tam się znajdowali, gratulowali panu prokuratorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy entuzjazm to jest na pewno, w mojej ocenie przynajmniej, zbyt wielkie słowo na określenie naszego stanu emocjonalnego w związku z tą konferencją, po jej przeprowadzeniu, no, właśnie z uwagi na fakt, że w naszej ocenie ona, o ile rzeczywiście miałaby się odbyć, mam nadzieję, że później będę miał okazję powiedzieć, że częściowo chciałem przeprowadzenia tej konferencji nawet, ona w pewien sposób kolidowała z naszymi planami odnośnie do stosowania tymczasowego aresztowania, więc szczęśliwy oczywiście nie byłem. Natomiast prawdą jest, że po zakończeniu tej konferencji, po zobaczeniu panów prokuratorów Barskiego, Engelkinga, wyraziłem, ja, jak i moja koleżanka, to na pewno, Beata Marczak, pewien rodzaj satysfakcji co do tego, że dzięki przeprowadzeniu tej konferencji ludzie w naszym kraju, czyli opinia publiczna mogła zorientować się, że prokuratora nie czyni niczego złego, że ludzie… że nie mamy do czynienia z jakimś zamachem, z działaniami bezprawnymi. Z tego powodu czułem satysfakcję, że, no, że ludzie mogli dojść do przekonania, że nie dzieje się nic złego, że to nie jest żaden zamach, żadna wojna pomiędzy ministrami. Z tego powodu czułem satysfakcję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy wiedział pan, jaki będzie skład osobowy na konferencji multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MariuszJaworski">Wiedziałem tyle, że ma na niej wystąpić prokurator Barski i prokurator Engelking, natomiast co do pozostałych osób, które uczestniczyły w efekcie albo które miały uczestniczyć, a z jakichś powodów nie uczestniczyły, nie wiedziałem i do tej pory w sumie, znaczy, no, wiem, bo widziałem konferencję, natomiast wiedzy z żadnych innych źródeł nie mam i nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy kiedykolwiek brany był pod uwagę inny skład osobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie wie pan tego. Czy słyszał pan o tym, że początkowo miał wziąć udział w tej konferencji ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A pan Mariusz Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MariuszJaworski">Nie, to jest szef CBA. Nie, nie słyszałem. Znaczy, o ile mogę powiedzieć, udział pana ministra Ziobro, zaznaczam, nic nie wiem na temat tego, żeby panowie minister Ziobro i pan Kamiński chcieli brać udział w tej konferencji, natomiast mogę powiedzieć tylko o tym, co myślę. Ich udział byłby niewskazany z uwagi na fakt, że pan minister Ziobro, no, był świadkiem w tym postępowaniu, a pan minister Kamiński był szefem służby, która w sumie, można powiedzieć, była quasi-pokrzywdzonym w innym postępowaniu, z którego materiały wyłączono, i następnie na ich podstawie, czyli w oparciu o które zrealizowano konferencję. No, nie wiem, czy oni chcieli brać udział, czy nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, co według pana miała zaprezentować przedmiotowa konferencja prasowa? Co miała pokazać, jakie miało być przesłanie, intencja, cel tej konferencji, przekaz dla społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MariuszJaworski">Według mnie, i tak, jak to zostało przekazane przez panów prokuratorów, chyba przez pana prokuratora Barskiego, bo ja tę konferencję widziałem tylko raz i do niej nie wracałem, celem tej konferencji było pokazanie, tak powiem, materiału dowodowego w określonym zakresie – no, tu już pytanie znów, czy w odpowiednim – świadczącego o tym, że zarzuty przedstawione podejrzanym w śledztwie 400/07 są zasadne. Taki, moim zdaniem, był cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy cały materiał ujawniony na tej konferencji powinien się znaleźć? W trakcie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MariuszJaworski">Tego nie wiem, tego nie wiem. Myślę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy miał pan, czy ma pan do tej pory zastrzeżenia jakiekolwiek co do wszystkich elementów, które tam były częścią składową tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MariuszJaworski">Myślę, że…To zależy, jak ocenić tę sytuację. Natomiast skoro jestem pytany o to, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale pan jako prokurator, doświadczony prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MariuszJaworski">Dla pokazania całokształtu tego zdarzenia, które było objęte śledztwem 400/07, czyli mówię tutaj o składaniu fałszywych zeznań i utrudnianiu postępowania, niezbędne było pokazanie, ja nie chcę teraz opisywać tego, co było pokazane w czasie tej konferencji, ale rzeczywiście tego materiału, który był tam pokazany. Natomiast można sobie wyobrazić jakby czysto teoretycznie zarzuty, że pewien materiał został pokazany zbyt szeroko i mówię tutaj o materiałach z ministerstwa rolnictwa, tam, gdzie pan poseł Woszczerowicz wchodzi gdzieś tam tylnym wejściem, czy już, nie pamiętam dokładnie teraz, którym, i tu pewnie można jakieś zastrzeżenia formułować co do tego, czy akurat ten fragment był niezbędny. Natomiast myślę sobie, że jakaś szczególna krzywda zarówno dla postępowania, jak i dla zakresu tej konferencji się nie stała z tego powodu, że ten materiał też został pokazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy w oparciu o ten materiał dowodowy, który na tamten moment był zgromadzony, uważa pan, że to powinno być upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, ja nie wiem, prawdę mówiąc, i moje szczęście jest takie, że to nie ja decydowałem o zakresie upublicznienia materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale gdyby to od pana miało zależeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, na szczęście nie zależało, panie pośle, czy, gdybym ja decydował o wybraniu tego materiału, który następnie prokuratura zaprezentuje, czy wybrałbym ten materiał, czy nie, nie wiem tego. Ja rozumiem, że można mieć pewne zastrzeżenia, bo słyszałem przecież, że prokuratura nawet po tej konferencji pokazała, że sprawcą przecieku jest Kaczmarek, ale to, moim zdaniem, nie o to chodziło w tej konferencji i tak naprawdę ta konferencja, jeżeli ktoś ją uważnie oglądał, a ja ją wtedy pierwszy i ostatni raz oglądałem uważnie, nie była konferencją na temat przecieku, tylko na temat składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja mam pytanie porządkowe. Panie przewodniczący, mam pytanie porządkowe, czy nas zobowiązuje taka formuła półgodzinna, jak w pierwszej części, tak? Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-927.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, jak znalazł się pan w zespole śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MariuszJaworski">Byłem poproszony o udział w tym zespole, czy też zostałem poproszony o udział w tym zespole, przepraszam, przez pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego na dzień przed moim pojawieniem się w Warszawie i, o ile dobrze pamiętam, było to w dniu 30 lipca 2007 r. A doszło do tego w taki sposób, że, chyba był to poniedziałek, pojawiłem się w pracy w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi, otrzymałem telefon od ówczesnego prokuratora apelacyjnego Marka Kujawskiego z prośbą, znaczy z zapytaniem, czy jestem w tej chwili zajęty, czy mogę wygospodarować pół godziny do godziny czasu, żeby przyjechać do prokuratury apelacyjnej. I ja wtedy myślałem, że jestem proszony w związku z jedną ze spraw, która była prowadzona w prokuraturze okręgowej o takim dosyć głośnym, przynajmniej na terenie łódzkim, wydźwięku medialnym. Zadzwoniłem nawet do mojej koleżanki, która była głównym referentem tej sprawy, o której teraz mówię, po to, żeby się dowiedzieć, jakie są ustalenia, bo byłem świeżo po urlopie. Już skracając, pojechałem do prokuratury apelacyjnej, zastałem tam panią prokurator Beatę Marczak, szefa prokuratury apelacyjnej Marka Kujawskiego i pana prokuratora Dariusza Barskiego i w sumie w dosyć krótkiej rozmowie, pan Kujawski opuścił pomieszczenie, w którym się spotkaliśmy, pan Barski powiedział tyle, że w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie jest prowadzona sprawa, na temat której nic mi w tym momencie nie powiedział, ale że jest to sprawa poważna, skomplikowana, taka, jakiej jeszcze w prokuraturze, czyli jaka jeszcze przez prokuraturę prowadzona nie była, i czy ja wyrażam zgodę na delegowanie mnie do tej sprawy do Warszawy i zaznaczam, nie wiedziałem kompletnie, czego ta sprawa dotyczy. Wtedy dopiero zorientowałem się, że moja koleżanka Beata Marczak, nie widziałem jej przez tydzień, że ona może mieć coś wspólnego z tą sprawą prowadzoną w Warszawie. Okazało się, ja nie wiedziałem tego przez cały tydzień, że ona w Warszawie pracuje od tygodnia. Zapytałem moją koleżankę, czy ona by… Zorientowałem się, że ona pewnie przy tej sprawie pracuje, skoro bierze udział w tej rozmowie. Zapytałem, czy wyraziłaby w tej chwili na moim miejscu zgodę na jakby ponowne delegowanie do tej sprawy, skoro już wie, o co w tej sprawie chodzi? Moja koleżanka powiedziała, że tak, więc wyraziłem zgodę na delegowanie mnie. Powiedziałem, że mam sprawy w Łodzi, które wymagają zakończenia. Jakoś się porozumieliśmy na temat tych moich spraw prowadzonych w Łodzi i dopiero wtedy dowiedziałem się, czego dotyczy sprawa, do której zostanę delegowany. I tak się znalazłem w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, a sposób, w jaki się pan dowiedział o tym, był w formie ustnej czy w formie pisemnej, że pan jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MariuszJaworski">O tym, że zostanę delegowany dowiedziałem się w trakcie tej rozmowy, po wyrażeniu przeze mnie zgody, po jakby poinformowaniu mnie, czego dotyczy sprawa bardzo ogólnie i odpowiedziałem, że, owszem, podejmę się prowadzenia tej sprawy czy też pomocy kolegom z Warszawy, bo tak to zostało mi przedstawione, i otrzymałem informację, że zostanę delegowany do Warszawy i że już jutro powinienem stawić się w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy kiedykolwiek otrzymał pan zarządzenie na piśmie odnośnie do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MariuszJaworski">Otrzymałem zarządzenie, przepraszam, że przerywam, otrzymałem to zarządzenie właściwie pod koniec pracy w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś na przełomie października albo listopada, i listopada, nie pamiętam dokładnie daty. Natomiast o tym, że jest wydane takie zarządzenie czy że zostało wydane przez prokuratora Barskiego wiedziałem właściwie od samego początku, bo, po pojawieniu się w Warszawie, we wtorek, 31 lipca, rozmawialiśmy, pamiętam, z moją koleżanką na ten temat, jak ona się znalazła w tej Warszawie przy tej sprawie, bo to był dopiero taki moment, kiedy mogliśmy parę słów zamienić. Dostałem akta, które wówczas liczyły 6 tomów, do zapoznania się. I koleżanka Beata Marczak powiedziała mi, że prokurator Barski czy już wydał, czy że wydaje zarządzenie, że musi je właśnie o mnie aneksować, że był jakiś problem związany z tym, kto może czy też kto powinien wydać to zarządzenie, z uwagi na fakt, że Beata Marczak była prokuratorem prokuratury apelacyjnej. Tak że o tym, że takie zarządzenie zostało wydane, wiedziałem jakby od razu, a zobaczyłem je dużo później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czyli na przełomie października i listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MariuszJaworski">Tak mi się wydaje, że to był taki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kto pana polecił do tego zespołu, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego, nie wiem tego. Zostałem poproszony, tak jak już powiedziałem wcześniej, przez pana prokuratora Barskiego, w rozmowie, w której, no, była też, uczestniczyła prokurator Beata Marczak, i ja, przyznam, nie pytałem nikogo, z jakiego powodu ani kto wystąpił z inicjatywą poproszenia mnie o wzięcie udziału w tym zespole. Nie wiem tego, nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy znał pan osobiście pana prokuratora Barskiego, wtedy, na tamten czas, pana ministra sprawiedliwości, byłego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobrę lub któregokolwiek z prokuratorów, którzy wchodzili w skład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, najprościej będzie mi odpowiedzieć od końca w sumie, czyli tak: Znałem… Czy inaczej… Nie znałem na pewno pana ministra Zbigniewa Ziobro, nie znałem żadnego z prokuratorów, którzy pracowali przy tej sprawie w Warszawie, z wyjątkiem jednego kolegi, który pomagał mi w jednym z przesłuchań, prokuratora Arkadiusza Dury, którego zobaczyłem ku mojemu zdziwieniu, że pracuje w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, a znamy się jeszcze z pracy w Prokuraturze Rejonowej w Skierniewicach. Natomiast nie znałem pana prokuratora Engelkinga. Znałem prokurator Beatę Marczak jako koleżankę z wydziału, w którym w tamtym okresie pracowałem od roku, i znałem jako kolegę z wydziału V Prokuratury Okręgowej w Łodzi pracującego w tym samym wydziale pana prokuratora Dariusza Barskiego. Znałem go jako prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A, panie prokuratorze, czy znał pan osobiście pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pana posła Jarosława Kaczyńskiego, ówczesnego premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy prowadził pan wcześniej jakiekolwiek sprawy dotyczące polityków, zarówno ze szczebla rządowego, jak i samorządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MariuszJaworski">Polityków nie. Nie przypominam sobie przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, jakie czynności wykonywał pan w związku ze śledztwem 324/07 i 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MariuszJaworski">W 324/07 na pewno przesłuchiwałem świadków. Wydaje mi się, że… właściwie na pewno, brałem udział w eksperymencie, który przeprowadzaliśmy na terenie Hotelu Marriott. No, nie będę teraz opisywał jakby treści tych wszystkich czynności, bo jeżeli ktokolwiek z państwa będzie miał pytania, no to będę odpowiadał na nie na posiedzeniu zamkniętym. I czy jeszcze wykonywałem jakieś czynności w śledztwie 324, tego nie pamiętam. Natomiast w śledztwie 400 przesłuchiwałem pana prokuratora Janusza Kaczmarka. Pewnie przesłuchiwałem też świadków w tej sprawie później, chociaż tego akurat nie jestem pewien. Na pewno wydawałem postanowienia o powołaniu biegłych odnośnie do przedmiotów zabezpieczonych w czasie przeszukań u podejrzanych. A czy jakieś jeszcze? Pewnie tak. Natomiast, no, już nie pamiętam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, a czy oprócz tego czteroosobowego zespołu byli prokuratorzy, którzy byli takimi pomocniczymi prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MariuszJaworski">Ominęło mi, przeprowadzałem przeszukania, przepraszam, panie pośle, bo to w sumie teraz, jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MariuszJaworski">Po usłyszeniu tego pytania przypomniało mi się, że na potrzeby właśnie przeszukań przeprowadzanych w toku tych śledztw obydwóch chyba w sumie przez panią prokurator Janicką do udziału w tych właśnie czynnościach zostali poproszeni inni prokuratorzy z prokuratury okręgowej. I to mi przypomina, że ja również brałem udział w tych przeszukaniach. Więc ten krąg osób był jakby zmienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Kogo te przeszukania dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MariuszJaworski">Prowadzone przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MariuszJaworski">Przeprowadzałem przeszukanie osoby pana Konrada Kornatowskiego i jego pomieszczenia czy też, inaczej, gabinetu służbowego jako komendanta głównego Policji. I to wszystko, wszystkie przeszukania, w których brałem udział osobiście, no i w jakimkolwiek innym charakterze. W pozostałych tylko czytałem protokoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jaka jest pańska ocena pana asesora Wilkoszewskiego i czy można go uznać za doświadczonego asesora? Czy na tyle doświadczonego, aby wszczynał postępowanie w tak poważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MariuszJaworski">Tak naprawdę nie miałem okazji poznać bliżej pana Wilkoszewskiego zarówno jakby w sensie czy też ani w sensie prywatnym, to już w ogóle, natomiast w sensie służbowym również w zasadzie nie, dlatego że, o ile ja dobrze pamiętam, to śledztwo było prowadzone gdzieś od około 10 lipca. I pamiętam, że rzeczywiście pan Wilkoszewski to śledztwo wszczynał. Przyjechałem do Warszawy 31 lipca i on bardzo krótko po moim przyjeździe do Warszawy przestał współpracować z nami w zespole, więc nie miałem jakby możliwości poznania jego kompetencji jako prokuratora, no bo rozumiem, że chodzi tutaj o kompetencje zawodowe prokuratora, w tym przypadku asesora Wilkoszewskiego. Więc odpowiadam na pytanie o kompetencje: Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#MariuszJaworski">Powiedziałem wcześniej, że on wszczynał to śledztwo. Myślę sobie, że w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi, z racji tego, że nie słyszałem o asesorach delegowanych do Prokuratury Okręgowej w Łodzi, takie śledztwo czy jakiekolwiek inne, z tej racji, że asesorów w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi nie ma, wszczynałby prokurator. Natomiast czy jest to naganne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy jest taka praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem tego. Jak powiedziałem, asesorów w prokuraturze okręgowej, tym bardziej w apelacyjnej, w której teraz pracuję, nie ma. Gdyby byli, gdyby było ich dużo, na tyle dużo, że, no, musieliby prowadzić tak poważne śledztwa, może by wszczynali. No, nie wiem, trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy pan brał udział w przesłuchaniu pani Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MariuszJaworski">Nie. Ja byłem obecny przy fragmencie tego przesłuchania. Natomiast brać udziału, nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Właśnie, w jakiej części przesłuchania brał pan udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MariuszJaworski">Było to tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ilu prokuratorów przesłuchiwało panią Jakowlew-Zajdel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MariuszJaworski">Dwoje, dwoje: Beata Marczak i prokurator Mariusz Kierepka. I to przesłuchanie odbywało się w pokoju 101. To był taki pokój dosyć duży, który wspólnie z Beatą Marczak zajmowaliśmy, no, w czasie naszej pracy w prokuraturze okręgowej. To jest taki naprawdę jak na pokój prokuratora to naprawdę duży, to była sala do przeprowadzania… nie wiem, może nie powinienem tego mówić, więc jakby poprzestanę na tym, że było to duże pomieszczenie, w którym wcześniej znajdował się sprzęt audiowizualny. On został jakby usunięty i my tam pracowaliśmy. Tam były chyba trzy biurka nawet. I to przesłuchanie odbywało się w tym pokoju. Ja pamiętam, że robiłem coś innego w jakimś innym pomieszczeniu i co jakiś czas, ale na pewno nie częściej niż co godzinę, półtorej, interesowałem się, czy to przesłuchanie się już zakończyło. Bo ono trwało dosyć długo, chyba późno się zaczęło. I interesowało mnie, po pierwsze, czy ono się już kończy i, po drugie, jaki jest wynik tego przesłuchania, czyli, innymi słowy, jakiego rodzaju treści do protokołu przesłuchania tego świadka pozyskali prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#MariuszJaworski">Interesowało mnie to dlatego, że od pewnego momentu – ja nie zarejestrowałem, od którego – pani prokurator Janickiej nie było już na terenie prokuratury okręgowej. Przynajmniej ja nie mogłem jej znaleźć. I było tak, że poczułem się w pewnym momencie odpowiedzialny za przebieg, no, tych wszystkich czynności, które się odbywają równolegle. A, o ile dobrze pamiętam, był jeszcze przesłuchiwany inny podejrzany w tym czasie, no i starałem się całą tę sytuację mieć pod kontrolą właśnie jakby w sensie takim czasoprzestrzennym, żeby wiedzieć, co się dzieje i kiedy się kończą poszczególne czynności. Jakby to miało też znaczenie dla faktu, że jeden z podejrzanych jeszcze, no, nie został do tej pory odprowadzony, ewentualnie, no, oczekiwał na czynności z jego udziałem. Interesowało mnie, co się dzieje w czasie tego przesłuchania, i tam zaglądałem. Dowiadywałem się, że jeszcze troszkę to potrwa, za chwilę zajrzałem czy tam za godzinę, bo to „chwila” to proszę wziąć to w cudzysłów, że jeszcze troszkę to potrwa, i w końcu dowiedziałem się, że prokuratorzy chcą odtworzyć pani świadek zapisy z rozmów.</u>
          <u xml:id="u-966.2" who="#MariuszJaworski">I było tak, przynajmniej ja to sobie tak przypominam, że uczestniczyłem, znaczy, uczestniczyłem, jakby wszedłem do tego pokoju jakby tylko i wyłącznie w celu włączenia tych czy odtworzenia plików z zapisami rozmów z płyty, no, w laptopie. I być może było tak, że sobie tam zrobiłem herbatę. Tam była taka mała szafeczka, jak to w pokojach prokuratorów, może w innych urzędach bywa, ja tego nie wiem, tam stał czajnik, mogłem tam zrobić sobie herbatę i wyjść. Natomiast nie zadawałem żadnych pytań pani Jakowlew, nie zaglądałem w komputer do treści jakby protokołu i tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy komentował pan w trakcie zadawania pytań pani Jakowlew?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MariuszJaworski">Nie, przynajmniej z mojej praktyki, może ona nie jest szczególnie jakaś wielka, natomiast jeżeli chodzi o mnie, staram się nie zabierać głosu i w jakikolwiek inny sposób nie ingerować w przebieg przesłuchania, którego przebiegu nie znam, dlatego że nietrafnym komentarzem czy nietrafnym, czy w złym momencie zadanym pytaniem by można zburzyć przebieg takiej czy innej czynności procesowej. Więc ani komentarz, ani jakiekolwiek pytania do pani świadek nie wchodziły w grę, bo, jak mówię, nie wiedziałem o czym ona w danym momencie nawet mówi. Wszedłem, w tym momencie była pewnie jakaś cisza, skoro wszedłem. Tak to pamiętam, że podniosłem klapę od laptopa, włożyłem płytę, uruchomiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy pan odtwarzał jakiś materiał dźwiękowy wtedy na tym laptopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie pamiętam samej czynności jakby, nie pamiętam, czy przy mnie te materiały były odtwarzane. Natomiast kojarzę siebie, że wchodzę do tego pomieszczenia z głośnikami do laptopa z laptopem i z płytą. Takie coś sobie przypominam. A czy one były przy mnie odtwarzane, czy ja tylko pokazałem panu Kierepce, bo chyba nie pani Marczak, gdzie jest ten plik i czy poszedłem, czy sobie zrobiłem tę nieszczęsną herbatę czy nie, nie pamiętam tego. Na pewno nie zadawałem żadnych pytań, nie komentowałem. Nie, bo to mogło tylko zaszkodzić przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Jeszcze jedno pytanie do tej kwestii przesłuchania pani Jakowlew-Zajder i przejdę do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, już kontroluję czas, dobrze. Panie prokuratorze, czy zwrócił pan uwagę, że pani Jakowlew-Zajder jest mocno zdenerwowana na tym przesłuchaniu? W trakcie kiedy pan przebywał w tym pomieszczeniu. Czy w ogóle zna pan okoliczności? Bo to przesłuchanie trwało bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MariuszJaworski">Znam, bo czytałem protokół. Oczywiście znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy jest panu znane oświadczenie pani Jakowlew-Zajder, potwierdzone następnego dnia notarialnie? Czy pan się z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MariuszJaworski">Ja tylko słyszałem, że jest takie oświadczenie, ja go nie znam, nie znam jego treści. I słyszałem o tym ostatnio, że było podobno złożone przez nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jeśli chodzi o to zdenerwowanie pani Jakowlew-Zajder, zwrócił pan na to uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie zwróciłem na to uwagi, nie było tam w czasie kiedy... znaczy odpowiem tak, że gdyby takie coś jakby było, czyli jakby takie coś miało miejsce, mówię o szczególnym zdenerwowaniu, płaczu, co wynikało z protokołu, że podobno tam nawet świadek miał płakać, pewnie bym to zapamiętał. Ja tego nie pamiętam. Więc, no, na tej podstawie twierdzę, że czegoś takiego w mojej obecności nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, prokurator Barski wydał zespołowi zalecenie ustosunkowania się do kwestii zastosowania tymczasowego aresztowania wobec podejrzanych osób. Jakie było pańskie stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MariuszJaworski">Moje stanowisko było takie, że powinniśmy skierować wnioski o tymczasowe aresztowanie wobec wszystkich trzech zatrzymanych wówczas podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A jakie było stanowisko innych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MariuszJaworski">Takie samo stanowisko miała prokurator Beata Marczak i prokurator Mariusz Kierepka. Kolega Mariusz Wajda był za zastosowaniem wobec wszystkich trzech wolnościowych środków zapobiegawczych, a prokurator Tomasz Radtke przedstawił taką koncepcję, która, no, była dosyć ciekawa w realiach tej sprawy, bo on był za zastosowaniem czy też za skierowaniem wniosku, bo tak powinienem oczywiście formułować tę wypowiedź, za skierowaniem wniosku o tymczasowe aresztowanie wobec Jaromira Netzla. A prokurator Duś chyba w ogóle nie zabierał stanowiska, bo go nie było już wtedy z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, czy wystąpienie prokuratora Barskiego do zespołu śledczego z zakazem występowania z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania nie jest, pana zdaniem, sugerowaniem, w jaki sposób powinno śledztwo być prowadzone, oraz swoistym ukierunkowaniem zespołu co do czynności, jakie należy podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MariuszJaworski">No, nie uważam tak, dlatego że było to polecenie dotyczące jakby incydentalnej kwestii, czyli tego, czy mamy skierować wniosek o tymczasowe aresztowanie czy nie. Czy tym samym prokurator Barski mógłby sugerować, nie wiem, dalszy tok prowadzenia tego śledztwa czy też ewentualnie sposób jego zakończenia, nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No tak, ale większość prokuratorów jednak było za tymczasowym aresztowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MariuszJaworski">No tak, ale to była rzecz trudna, no, wydał nam takie polecenie i musieliśmy dalej z tym żyć i śledztwo toczyło się dalej, w dalszym ciągu się toczy. To nie znaczy, że ono, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zna pan motywy, dlaczego takie polecenie zostało wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MariuszJaworski">Tak. Znaczy, no, z tego, co wiem od prokuratora Barskiego. On już od jakiegoś czasu, kiedy rozmawialiśmy z nim, mówił, że sąd nie podzieli naszych wniosków o tymczasowe aresztowanie. Myślę, że dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy, pańskim zdaniem, była to forma nacisku ze strony prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MariuszJaworski">Nie. Moim zdaniem to była bardzo elegancka forma zachowania się prokuratora Barskiego. Dlaczego? Dlatego że jakby do całego wydania tego polecenia doszło w ten sposób, że po zakończeniu wszystkich tych czynności, które mogliśmy przeprowadzić, bo nie wszystkie mogliśmy w efekcie, dotyczy to jednego z podejrzanych, ta moja ostatnia wypowiedź, zebraliśmy się w pokoju pani prokurator Janickiej z mojej inicjatywy, bo, no, pozbierałem kolegów i to, co jakby wypracowaliśmy w czasie tych dwóch dni zatrzymania podejrzanych... i rozmawialiśmy na temat tego, czy i ewentualnie jakie środki zapobiegawcze będziemy stosować albo wnosić o zastosowanie. No i uzgodniliśmy. Te nasze stanowiska się zarysowały. Tak jak powiedziałem wcześniej, część była za takim, a część za innym rozwiązaniem. Była przy tym obecna prokurator Janicka, ale się kompletnie nie odzywała na temat tego, co my mówimy w przedmiocie środków zapobiegawczych. To była nawet taka dosyć...</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#MariuszJaworski">Pierwszy raz się spotkałem z taką sytuacją, kiedy wchodzę do gabinetu szefa, bo w tamtym okresie traktowałem prokurator Janicką jako szefa tego zespołu, w którym pracowałem, i powiedziałem, pamiętam swoje słowa jak dzisiaj: Pani prokurator, skończyliśmy, siadamy zastanawiać się nad środkami. I pani prokurator, był wówczas u niej obecny jeszcze pan dyrektor Sierak, jak na komendę ponieśli oboje ręce w górę i powiedzieli do mnie takie słowa: To jest wyłącznie wasza sprawa. Ale to taki wtręt.</u>
          <u xml:id="u-988.2" who="#MariuszJaworski">I przyjechał prokurator Szeliga już po tym, jak my uzgodniliśmy sobie te nasze stanowiska, któremu powiedzieliśmy, no, jak się sprawy mają. Czyli, że jesteśmy gremialnie za pisaniem wniosków o tymczasowe aresztowanie i prokurator Szeliga pojechał do prokuratora Barskiego, wrócił i powiedział, że prokurator Barski wyda nam polecenie odstąpienia od stosowania, od wnioskowania o tymczasowe aresztowanie. I jeszcze nas zapytał, czy my się nie gniewamy. Więc powiedzieliśmy, że to nie jest kwestia gniewania się, no bo taka jest jego prerogatywa jako szefa, żeby nam wydawać polecenia. Jeżeli takie polecenie wyda, a pewnie tak, skoro pan prokurator Szeliga nam to powiedział, no to wyda i nie ma co dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-988.3" who="#MariuszJaworski">Dlatego powiedziałem, że było to eleganckie z jego strony zachowanie, no bo mógł nas w jakiśkolwiek inny sposób tutaj o to odstąpienie od wnioskowania... skłaniać do tego. Wydał polecenie, wziął to na siebie, teraz pewnie, nie wiem, czy już opowiadał na temat tego polecenia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, ja jeszcze może później w drugiej serii będę miał dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MariuszJaworski">No ja może zbyt rozwlekle mówię, to przepraszam, ale staram się powiedzieć wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Natomiast ostatnie pytanie w tym bloku pytań.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Po rozpatrzeniu przez sąd sprawy dotyczącej zażalenia na zatrzymanie byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka oraz bardzo krytycznym ustosunkowaniu się sądu do zebranego materiału dowodowego w sprawie, powiedział pan, cytuję: W działaniach prokuratury nie ma żadnego zachowania, które można by określać mianem obstrukcji. Ocena wyrażona przez sąd jest całkowicie krzywdząca i nosi charakter insynuacji. Koniec cytatu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MariuszJaworski">Pewnie tak. Ja myślę, że pan poseł mówi o moim i chyba prokuratora Wajdy, kolegi, który ze mną brał udział w takiej aranżowanej na szybko konferencji prasowej. To był mój pierwszy występ na konferencji i ja mam nadzieję, że ostatni, bo nie czuję się najlepiej w takiej roli. I tam, bo to jest jedyny moment, kiedy ja mogłem powiedzieć takie słowa. I ja je podtrzymuję dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#MariuszJaworski">Jeżeli państwo pozwolą, to powiem bardzo krótko dlaczego. Dlatego że w uzasadnieniu postanowienia sądu, tego pierwszego właśnie, które dotyczy pana prokuratora Kaczmarka, znalazło się zdanie, które, moim zdaniem czy też według mnie, nie powinno się znaleźć. Mianowicie, nie pamiętam dokładnie gdzie, ale pod koniec tego uzasadnienia sąd i tu, no, przepraszam sąd, jeżeli czuje się urażony, pewnie to jakaś niezręczność, ale, no, na piśmie, w postanowieniu, czyli w dokumencie, było nie było, procesowym zasugerował nam, czyli również mnie, że zatrzymanie Janusza Kaczmarka miało przesłanki inne niż merytoryczne. Mało tego, ja nie czytałem od tamtej pory tego postanowienia, ale doskonale je pamiętam, bo to odebrałem jako strasznie krzywdzące. Tam, gdzie sąd omawia w tym uzasadnieniu, że tu są dowody, tam nie ma, można mieć wątpliwości, co do podsłuchów nie można, nie ma ani słowa o tym, że taka czy inna okoliczność jest jakby pozamerytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-992.2" who="#MariuszJaworski">Natomiast w tym ostatnim akapicie, już nie pamiętam, do czego się odnosząc, sąd pisze, że jest to kolejna przesłanka, świadcząca o tym, że zatrzymanie miało cele inne niż merytoryczne. Więc myślę sobie tak, jako autor, może nie jakoś ogromnej liczby postanowień, ale znacznej liczby, jeżeli piszę w końcu uzasadnienia jakiegoś postanowienia czy innego dokumentu, że coś jest kolejne, to znaczy, że, no, co najmniej myślałem o tym, że są jakieś wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-992.3" who="#MariuszJaworski">O sobie mogę powiedzieć, że zatrzymanie Janusza Kaczmarka nie miało już żadnego podtekstu innego niż merytoryczny. A zatem takie sformułowanie sądu, że inne niż merytoryczne, mnie jako prokuratora skrzywdziło i ja te słowa dzisiaj podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja na tą chwilę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-994.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk będzie zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pierwsze pytanie ogólne. Jak pan ocenia atmosferę, jaką wykreowały wówczas media wokół tej całej sprawy? Pan, jakby, to zasygnalizował wcześniej, ale chciałbym żeby to pan konkretnie opisał teraz. I jak wam się w tej atmosferze pracowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MariuszJaworski">To znaczy, ja mogę powiedzieć tyle, że na pracę, moim zdaniem, atmosfera, o której zaraz, pokrótce powiem, bo myślę, że nie ma, chyba że akurat ktoś z państwa będzie miał potrzebę, żebym ja rozwinął ten wątek. Na pracę ta atmosfera nie miała żadnego wpływu, to chciałem zaznaczyć, że wszystko, co robiliśmy, a już na pewno mogę tu mówić o sobie, co robiłem ja, odbywało się, jakby, w oderwaniu od tego, no, co docierało do nas za pośrednictwem mass mediów, no, bo należałoby mieć wyłączone radio, wyłączony telewizor, a ja w tedy w tym pokoju, w którym zamieszkiwałem miałem tylko TVP Info i chyba jeszcze jakiś inny kanał. I też przechodząc nawet koło kiosków, nie otwierać oczu, zewsząd, no, biły hasła pt.: Jest źle w kraju. I to na pewno, jakby, nie pomagało w dobrym samopoczuciu. Natomiast na pracę wpływu żadnego nie miało. M.in. to również, jakby, jest takim, było takim elementem, w następstwie którego ja poczułem satysfakcję po pokazaniu, pewną satysfakcję, oczywiście niewielką, po pokazaniu przez prokuraturę tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ilu was wówczas było w tym zespole, który zajmował się tą sprawą przecieku? Ile to było osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MariuszJaworski">No, muszę sobie szybciutko policzyć: byłem ja, pani prokurator Beata Marczak, to są dwie osoby; prokurator Kierepka i prokurator Tomasz Radtke, to jest cztery osoby. I tutaj mówię o składzie wskazanym w zarządzeniu, które później widziałem. Na początku był też Paweł Wilkoszewski. Po jakimś czasie dołączyli do zespołu: Jarosław Duś, pan prokurator i prokurator Mariusz Wajda. I to był taki, można powiedzieć, skład zespołu, po tym jak poprosiliśmy panią Janicką, żeby, jakby, nie najlepsze słowo, ale odsunęła pana Pawła Wilkoszewskiego od pracy z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli to było około 7 osób, ale jeszcze rozumiem, że czynności pomocnicze i czynności przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MariuszJaworski">Ale to były czynności związane. Ja sobie nie przypominam, żeby prokuratorzy, którzy incydentalnie występowali w tym postępowaniu, żeby przesłuchiwali świadków. Oni byli tylko przy przeszukaniach. Tak ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy wie pan, ilu obecnie prokuratorów prowadzi tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MariuszJaworski">Ja słyszałem tylko z mediów, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MariuszJaworski">...można powiedzieć, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeden prokurator, panie prokuratorze. Czy w pana ocenie ten jeden człowiek jest w stanie sobie poradzić z tą sprawą, biorąc pod uwagę charakter, przeszłość osób, których dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy ja nie czuję się uprawniony do oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MariuszJaworski">...jakby, zasadności prowadzenia sprawy takiej czy innej, przez taką czy inną liczbę osób. No, może to jest człowiek bardzo mądry, który wystarcza za nas sześcioro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niewątpliwie. Czy w pana ocenie, czy w pana opinii, wyznaczenie, odwołanie sześciu prokuratorów czy też siedmiu, zespołu prokuratorów, którzy prowadzili tą sprawę, i wyznaczenie jednego prokuratora, to jest sygnał, że ta sprawa jest priorytetem czy też jest to sygnał, że tą sprawą się lepiej dynamicznie zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, pytanie sugeruje odpowiedź. Proszę nie formułować w ten sposób pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, myślę, że każdy, kto słucha sam sobie odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MariuszJaworski">To ja mogę powiedzieć jeszcze raz, że nie wiem. Nie czuję się uprawniony do dokonywania takiej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że panu jest niezręcznie to komentować. Panie prokuratorze, jak pan uzasadnia podjęcie czynności operacyjnych wobec pana Kaczmarka, Kornatowskiego, w szczególności później przeszukania pomieszczeń służbowych, następnie mieszkań domowych. Przed chwileczką pani Honorata Kaczmarek skarżyła się, że jej mieszkanie było przedmiotem przeszukania. I jak pan wreszcie uzasadnia konieczność zatrzymania pana Kornatowskiego, Netzla i Kaczmarka? Czy materiał dowodowy zebrany w sprawie uzasadniał te czynności wszystkie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MariuszJaworski">Mogę powiedzieć tyle. Natomiast, jeżeli pan poseł będzie miał pytania szczegółowe, to ja na nie w tej chwili nie odpowiem, tylko na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, pan aprobował te wszystkie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MariuszJaworski">No, oczywiście, że tak i uważam, że do tej pory, że były zasadne. Natomiast kwestie szczegółowego mniej lub bardziej uzasadnienia, to bardzo bym prosił o pytanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Panie prokuratorze, pan użył też, zasygnalizował pan takie sformułowanie, że odczuł pan pewną satysfakcję po tej konferencji prasowej. By pan wyjaśnił, z czego wynikała ta satysfakcja po konferencji, na której występował....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No jest pytanie, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pytanie sugeruje odpowiedź. Pan mówi o satysfakcji, którą pan odczuwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, no ja się pytam, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Cofam to pytanie. Proszę sformułować w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co było powodem takiego sformułowania, iż pan odczuł pewną satysfakcję po tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MariuszJaworski">Już chyba mówiłem, ale może powiedziałem jeszcze za mało na ten temat. Tak jak mówiłem wcześniej, odnoszę i odnosiłem wówczas wrażenie, że po tych wszystkich naszych działaniach wśród ludzi, czyli zwykłych Kowalskich, nikomu nie ubliżając, powstało wrażenie, że oto nagle dzieje się coś strasznego. Ja pamiętam taki chyba z TVN-u, szefowej Janickiej przez moment mi przemknęło „Wojna na górze” i takie małe zdjęcia panów ministrów Ziobro i Kaczmarka. No, jaka wojna? Zwykłe postępowanie, może nie tyle zwykłe, że dotyczące osób pełniących bardzo poważne funkcje w Polsce. Dobrze wiedziałem, do tej pory wiem, że nie był to element żadnej wojny, tylko realizowane czynności procesowe w postępowaniu, które przyszło nam prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#MariuszJaworski">Z tego powodu, w momencie kiedy społeczeństwo taki wyraz, słowo górnolotne, ale kiedy, no, nasi rodacy mieli okazję zobaczyć, że oto nie dokonuje się żaden zamach, że nie mają do czynienia z państwem totalitarnym, tylko że jest sprawa o składanie fałszywych zeznań i wygląda na to, tak, po obejrzeniu tej konferencji, że, no, sprawa ma jakieś podstawy merytoryczne, to ci ludzie mieli się prawo po tej konferencji odrobinę uspokoić. I z tego powodu odczułem taką zwykłą satysfakcję, że niech ci ludzie wiedzą, że nie jest źle, że po prostu inni pracują i robią swoje, i że nie chodzi tu o jakieś wojny na górze, tylko o zwykłą pracę codzienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, po tej konferencji prasowej obecny premier pan Donald Tusk powiedział, że: PO baczne obserwuje działania funkcjonariuszy różnych szczebli. Czy tym sformułowaniem prokuratorzy poczuli się w pewien sposób zaskoczeni, zasmuceni czy też zastraszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie pamiętam, żebym je słyszał wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale ja takie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, w poprzednim przesłuchaniu pan wnosił zastrzeżenia do pytań dotyczących teraźniejszości. Cofam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Cofam to pytanie, nie musi pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli pan prokurator nie pamięta, to oczywiście..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MariuszJaworski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">....to pytanie mogę cofnąć. Panie prokuratorze, pan wykonywał czynności polegające na przesłuchaniu pana Kornatowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MariuszJaworski">Pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pana Kaczmarka. A pan mu też stawiał zarzuty, czy..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MariuszJaworski">Ogłaszałem postanowienie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ogłaszał pan postanowienie o składanie fałszywych zeznań, tak? Czy o prowadzeniu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MariuszJaworski">Postanowienie o przedstawieniu zarzutu, polegającego na, m.in. składaniu fałszywych zeznań. Mogę o tym mówić, bo to w sumie było w czasie konferencji powiedziane, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tak, no, to niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MariuszJaworski">I podżeganiu do składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania w ten sposób. Tak, ogłaszałem postanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan mu postawił dwa zarzuty czy trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam, chyba trzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I generalnie matactwo, utrudnianie śledztwa, składanie fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MariuszJaworski">Składanie fałszywych zeznań, podżeganie do składania fałszywych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I podżeganie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MariuszJaworski">...i utrudnianie postępowania. A czy było to w ramach trzech czynów, czy dwóch, ja teraz już tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, bo to wynikało też z zeznań prokuratora Dusia, że w konsekwencji po tych czynnościach, bo pan prokurator Duś również ogłaszał zarzuty, czy pan również w jakiś sposób odebrał następnie, że jest pan przez już nową ekipę, nowe kierownictwo w prokuraturze w jakiś sposób mobbingowany za fakt postawienia zarzutów Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie odebrał pan tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ale to pytanie sugeruje odpowiedź, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Udzielonej już odpowiedzi nie będziemy komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, to jest komisja, która bada naciski, no więc ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie pośle, niech pan nie komentuje pytań, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale gdzie tu była sugestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Była sugestia, pani poseł, nie będziemy dyskutowali, pani nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan strasznie zasadniczy, panie przewodniczący, niemalże jak minister Czuma.</u>
          <u xml:id="u-1059.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, to śledztwo podzielono na, wyłączono pewne materiały, jeśli chodzi o składanie fałszywych zeznań. Co było powodem jakby rozdzielenia tych postępowań, czy może pan to przedstawić komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy jest to kwestia ściśle, wyłącznie proceduralna. Zostały wyłączone materiały dotyczące składania fałszywych zeznań, utrudniania postępowania o sygnaturze 324. Wyłączone materiały zostały zarejestrowane jako nowa sprawa, żaden inny powód jak tylko ściśle proceduralny. I w nowej sprawie zostały przedstawione zarzuty o utrudnianie tamtej, starej, można by tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący mnie tu poucza, dobrze, dobrze, już nie będę tego wątku drążył.</u>
          <u xml:id="u-1061.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jeszcze jest jedna kwestia. W jaki sposób dokonano oceny materiałów z monitoringu? Wie pan, chodzi mi o to, czy, nie wiem, pan prokurator Engelking sobie siadł, powiedzmy, przy tych kamerach i mówił: ciąć, tu mi się podoba klatka, ciąć, tu mi się podoba, to wyciągniemy, to włożymy, Jak to, wie pan, technicznie wyglądało? Kto uczestniczył przy doborze materiałów na tę konferencję, czy to robił, nie wiem, minister Ziobro, czy to robił premier Jarosław Kaczyński, czy może był też…</u>
          <u xml:id="u-1061.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-1061.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...czy też może był powołany specjalny biegły, który miał dokonać oceny zasadności pokazania tych poszczególnych elementów na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MariuszJaworski">Ale ja chciałbym dobrze zrozumieć pytanie: Czy chodzi o ocenę na potrzeby konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MariuszJaworski">Początkowy człon pytania brzmiał: W jaki sposób dokonywano oceny dowodów z monitoringu? Rozumiem, że chodzi o potrzeby konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, wie pan, najpierw na potrzeby zebrania materiału dowodowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MariuszJaworski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">…a następnie na potrzeby już zmontowania jakby materiału na konferencję. Czy pan orientuje się, kto te materiały ciął, nie wiem, siedział, wie pan, przy monitorze Engelking, prawda, z Ziobrem i cięli te klatki, i to włożymy, tego nie włożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MariuszJaworski">Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o selekcję materiału, który został pokazany w czasie konferencji, o to, kto jej dokonywał, w jaki sposób, nie wiem. Natomiast jeżeli chodzi o pozyskanie przez prokuraturę okręgową tego materiału na początku śledztwa i następnie, dopiero później, na który to temat już powiedziałem, że nie wiem, wykorzystaniu go w konferencji, czyli wracając, jeżeli chodzi o pozyskanie, wpłynął on do prokuratury ten materiał najprawdopodobniej, z tego, co pamiętam, chyba z CBA. Natomiast w jaki sposób on został zabezpieczony i w ogóle skąd się wziął, nie wiem tego. Mam wrażanie, że to stanowi jakąś tajemnicę operacyjną, której nie poznałem, a nawet jakbym poznał, to bym teraz nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie chodzi o to, w jaki sposób został materiał pozyskany, bo to gdzieś już w mediach funkcjonowało, że użyto specjalnych kamer czy systemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem, jak to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Natomiast... Tak, pan poseł Biernacki taką kiedyś w mediach informację ujawnił. Ale ja mam pytanie, chodzi mi o weryfikację tych materiałów, które były zebrane z tych kamer przemysłowych. W jaki sposób, czy była jakaś osoba, czy był jakiś powołany biegły, na przykład, który weryfikował rzetelność i prawdziwość tych materiałów, tych taśm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MariuszJaworski">Co do prawdziwości tych materiałów, nie pamiętam, czy był biegły. Na pewno był powołany biegły do oceny tego, czy poszczególne osoby zostały nagrane na tych taśmach. Nie chciałbym też o szczegółach mówić, bo to ewentualnie na posiedzeniu zamkniętym. Więc biegły antropolog chyba był powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli była taka osoba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MariuszJaworski">Ale, to mówię, do oceny tego, czy dane osoby są uwidocznione w danym nagraniu. Natomiast czy był badany ten materiał pod kątem autentyczności, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, proszę wyjaśnić, bo tak patrząc na skalę zarzutów, które ma postawione minister Kaczmarek, generalnie umówmy się, nie są to zarzuty, powiedzmy, w skali zarzutów karnych oczywiście, wynikających z Kodeksu karnego, jakieś bardzo poważne, nie jest to zarzut zabójstwa, prawda, czy pobicia ze skutkiem śmiertelnym, czy innych tego typu spraw. Więc proszę wyjaśnić komisji, dlaczego państwo chcieliście, w sytuacji gdy ten zarzut nie jest stosunkowo poważnym zarzutem, no, składania fałszywych zeznań czy utrudniania śledztwa, dlaczego państwo rozważaliście i chcieliście stosować wobec pana Kaczmarka tymczasowe aresztowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu jawnym. Publicznym, przepraszam. Na zamkniętym odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Przychylam się do prośby i po prostu zwalniam świadka z udzielania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jakie były w takim razie, panie prokuratorze, podjęte środki zapobiegawcze wobec tych osób podejrzanych w śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MariuszJaworski">Ja wiem, jakie były i pamiętam, natomiast mam wrażenie, że prokuratura… Czy też inaczej, nie wiem, czy prokuratura ujawniała zakres tych środków, właśnie zakres, czy to, jakie środki były stosowane, czy nie były, wobec poszczególnych podejrzanych. A skoro tak, to mam też wrażenie, że bezpieczniej dla mnie będzie, jeżeli poproszę wysoką komisję o to, żeby pozwoliła mi odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, dobrze, to nie będę tutaj pana jakby drążył, jeśli chodzi o ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy z akt sprawy, z materiału dowodowego zebranego wówczas zasadne było równoczesne przesłuchiwanie pana Kaczmarka, Netzla i Kornatowskiego? Czy to było konieczne i uzasadnione w świetle materiałów zebranych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MariuszJaworski">Ja odpowiem tak, że taki sposób zachowania nakazywałaby, moim zdaniem, właściwa taktyka prowadzenia takiego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w związku z tym, panie prokuratorze, uważa pan za naganne, na przykład, za naganne użycie helikoptera do transportu prokuratorów celem przesłuchania równoczesnego jednej z tych osób podejrzanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MariuszJaworski">Mnie się wydaje, że, przepraszam, że nie prokurator, tylko że helikopter był używany nie w czasie, kiedy byli zatrzymywani podejrzani, chociaż mogę się mylić. Był wtedy też? Nie wiedziałem tego. Znaczy, kwestia, proszę szanownej komisji, kwestia tego, w jaki sposób zatrzymane osoby miały zostać przewiezione do prokuratury okręgowej, była to rzecz, która pozostawała całkowicie poza zakresem zainteresowania nas jako referentów w tej sprawie, po prostu, mieli zostać przywiezieni, a to w jaki sposób, to oby się im nic nie stało i w dobrym zdrowiu oby przyjechali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, tak już na zakończenie mam do pana pytanie: Czy pan wie w ogóle, co się dzieje z tym śledztwem, na jakim ono jest etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem, co się dzieje, nie słyszałem tylko, żeby którekolwiek z tych śledztw zostało umorzone, więc rozumiem, że się toczą, bo pewnie bym słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I ostatnie pytanie: Czy na tym etapie, na którym zostaliście odwołani przez nowego ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego, czy wówczas przypuszczał pan, że to śledztwo będzie toczyło się na etapie postępowania w prokuraturze jeszcze półtora roku? Czy też materiał zebrany w sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pytanie, panie pośle, nie jest w sprawie, w związku z tym uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1088.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie wiceprzewodniczący, tak, rzeczywiście, tak że niech pan nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To dobrze, to ja inaczej sformułuję to pytanie, jeśli panowie uważacie, że ono jest jakieś sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie, ono nie jest w sprawie w związku….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy w pana opinii, w pana ocenie, tu eksperci, widzę, kiwają głowami, czy w pana ocenie materiał zebrany wówczas w tym postępowaniu dawał możliwość zakończenia tej sprawy i, powiedzmy, w jakim okresie czasu przewidywalnym dla pana czy też w ogóle można było określić, w jakim czasie to postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MariuszJaworski">O które postępowanie pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To o składanie fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy teraz pan poseł pyta mnie o kwestię, o którą jestem często pytany w związku z prowadzonymi przeze mnie sprawami innymi wcześniej i obecnie, i pewnie też w przyszłości. Spotykam się z pytaniami, ile może potrwać dane śledztwo. Nie dalej jak wczoraj ze strony obrońcy jednego z podejrzanych w sprawie prowadzonej w Łodzi usłyszałem takie pytanie. I moja odpowiedź jest w zasadzie może nie zawsze, ale bardzo często taka sama: nie wiem, bo aczkolwiek na danym etapie pewien zakres czynności dowodowych i ich długotrwałość można sobie wyobrazić, o tyle zawsze może się wydarzyć coś, co spowoduje, że to śledztwo się wydłuży. No, nie wiem, konieczność powołania jakiegoś biegłego na przykład, poddania kogoś obserwacji psychiatrycznej, co, jak sądzę, w tej sprawie nie ma miejsca, ale mówię o tym tylko po to, żeby wysokiej komisji uświadomić, że śledztwo to jest jakby materia co do swojej zasady w jakiejś sporej części nieprzewidywalna, jeśli chodzi o czas jego trwania no i efekty oczywiście też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już kończę. Ile tomów akt panowie żeście wyprodukowali w tym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem tego czy też inaczej: nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja panu przypomnę, bo to prokurator chyba Wajda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno dużo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">130 tomów. 130 tomów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MariuszJaworski">Mam nadzieję, że to się też na jakość jakoś przełoży kiedyś, a nie tylko na ilość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi Mularczykowi. Będzie pytania zadawał pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, krótko prosiłbym o informację na temat pana kariery zawodowej, z rozszerzeniem tylko w tym zakresie, jeżeli chodzi o powołanie do tego zespołu prokuratorów. Czyli tak slajdami, co, kiedy pan porabiał. A chodzi mi o to oddelegowanie już trochę jakby szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MariuszJaworski">Dobrze. W latach 1997–1999 byłem aplikantem etatowym Prokuratury Rejonowej w Rawie Mazowieckiej. W latach 1999–2001 byłem asesorem Prokuratury Rejonowej w Skierniewicach. Od listopada 2001 r. zostałem prokuratorem Prokuratury Rejonowej w Skierniewicach, po asesurze szczęśliwie odbytej. Jesienią 2003 r. zostałem delegowany jako prokurator prokuratury rejonowej do Prokuratury Okręgowej w Łodzi. Od maja 2006 r., czyli po dwóch i pół latach, otrzymałem stanowisko prokuratora Prokuratury Okręgowej w Łodzi. Na jesieni 2006 r. zostałem delegowany do prokuratury apelacyjnej do ówczesnego wydziału II do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MariuszJaworski">Od października lub listopada 2006 r. Później, tak, jak już powiedziałem, w lipcu kolejnego roku, czyli po upływie niecałego roku, zostałem delegowany do prowadzenia, do brania udziału w tej sprawie. Z Warszawy wyjechaliśmy z moją koleżanką – i tutaj częściowo odpowiem na pytanie, ale nie w takim zakresie, w jakim ono było sugerujące czy nadające się do uchylenia, pana posła Mularczyka – nie odwołani przez pana ministra Ćwiąkalskiego, tylko w sumie na własne życzenie, do Łodzi. Wróciliśmy w listopadzie 2007 r. Wróciłem czy też zacząłem pracować w powołanym w tym czasie wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej, bo od października te wydziały funkcjonowały, więc ja wszedłem w skład tego wydziału już po miesiącu jego funkcjonowania. I ostatnio, w związku z przekształceniem tych wydziałów w wydziały piąte prokuratur apelacyjnych, już nie zmieniając wydziału, tylko de facto nazwę, pracuję w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi ponownie, tym razem w wydziale V, chociaż zajmującym się tymi samymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, było kilka tych delegacji, było kilka mianowań, z tego, co pan powiedział. Czy te delegacje, te mianowania, o których tutaj mówiliśmy, o których pan mówił, były ustne czy pisemne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MariuszJaworski">Pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Poza tą jedną do biura PZ Prokuratury Krajowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MariuszJaworski">Do tej sprawy, może tak będzie prościej powiedzieć, bo do Biura PZ Prokuratury Krajowej Wydziału VI Zamiejscowego w Łodzi pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pisemna. Do zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#MariuszJaworski">Natomiast do tej sprawy, do zespołu pisemna na podstawie zarządzenia prokuratora Barskiego z jakiejś tam daty z początku sierpnia. Pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale pisemną informację na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#MariuszJaworski">Otrzymałem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#MariuszJaworski">Zobaczyłem ten dokument później, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A w poprzednich przypadkach też takie sytuacje były, że kończył pan prace na przykład, nie wiem, w oddelegowaniu tu czy tam i dopiero wtedy dostawał pan informację pisemną o tym, że pan był oddelegowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MariuszJaworski">Przy przedłużaniu delegacji do poszczególnych jednostek, nie przy delegowaniu, ale przy przedłużaniu, zdarzało się, że pracowałem parę dni bez otrzymania powiadomienia o przedłużeniu delegacji na dalszy okres, ale to były parodniowe okresy, wynikające pewnie z jakichś kwestii biurowych. Natomiast tu był rzeczywiście ten okres dosyć długi, ale, no, nie uważam, żeby to nie była forma pisemna, ja po prostu się później zapoznałem z dokumentem, który mnie delegował, co jakby nie unieważnia jego pisemnej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pozostali członkowie zespołu byli w takiej samej sytuacji jak pan, czyli też dopiero na koniec, że tak powiem, dowiedzieli się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#MariuszJaworski">Wydaje mi się, że tak, że dopiero te dokumenty, o ile mogę tak powiedzieć kolokwialnie, przyszły do Prokuratury Okręgowej w Warszawie już pod koniec mojego udziału w prowadzeniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie, załóżmy taką teoretyczną sytuację: jestem prokuratorem, przyjeżdżam do jakiejś prokuratury, mówię: chcę mieć dostęp pełny do tych i tych akt, bo mnie interesują, ja nie mam żadnego dokumentu potwierdzającego, że jestem w jakimś zespole czy jestem oddelegowany, czy w inny sposób funkcjonuję i powinienem mieć uprawnienie do dostępu do tych akt, to czy akta mi zostaną wydane, sprawa mi zostanie przedstawiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#MariuszJaworski">Pewnie nie. W takim abstrakcyjnym przypadku na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w oparciu o co jakby zespół działał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, bo ja rozumiem, że mówimy teraz o przypadku abstrakcyjnym. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, tak, tak, ale w tym momencie już kończymy abstrakcję, no bo pan już odpowiedział. Czyli teraz w oparciu o co ten zespół, w którym pan pracował, działał? No bo ja się zastanawiam: Ktoś musiał udostępniać wam dokumenty, przekazywać, no i później wykonywać właściwie wasze polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MariuszJaworski">Ten zespół działał w oparciu o zarządzenie prokuratora krajowego, no, nie pamiętam daty, ale z początku sierpnia chyba 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Którego tak samo jak i pan, tak samo i wszyscy inni nie widzieli, dopiero na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#MariuszJaworski">Ale to mówimy o nas, referentach, że nie widzieliśmy chyba. Ja nie wiem, może pani prokurator Janicka znała treść tego zarządzenia, może ona je widziała już w sierpniu, tym samym nie miała problemu z udostępnianiem nam pomieszczeń, akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to pani prokurator Janicka podejmowała decyzje o tym, żeby udostępnić wam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#MariuszJaworski">Pokój, zwolnić, sprzęty wynieść stamtąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…środki, akta itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#MariuszJaworski">Tak, bo to była jej sprawa, sprawa Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Chciałbym zapytać: Kto kiedy pracował w tym zespole, czyli, no, na początku pan tu nawet mówił, że było powołanych tam chyba pięciu prokuratorów, później jeszcze były zmiany, ktoś wchodził, ktoś wychodził. Taką króciutką chronologię, kto kiedy wchodził, wychodził z tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MariuszJaworski">Dobrze. Więc w momencie mojego przystąpienia do pracy, przystąpienia przeze mnie do pracy w tym zespole w jego skład wchodzili: Beata Marczak, Mariusz Kierepka, Tomasz Radtke i Paweł Wilkoszewski, o którym się później jakby z analizy tego dokumentu zorientowałem, że on formalnie w skład tego zespołu nie wchodził. Natomiast przez panią prokurator Janicką został mi przedstawiony, kiedy wszedłem po raz pierwszy do siedziby Prokuratury Okręgowej w Warszawie, pokazano mi tych ludzi, o których powiedziałem przed momentem, że to są członkowie zespołu, którzy pracują nad tą sprawą, i pan, panie prokuratorze, z tymi osobami współpracuje. Tak, jak mówię, później zobaczyłem, że formalnie Paweł Wilkoszewski nie wchodził w skład tego zespołu. Następnie było tak, że w momencie, kiedy zacząłem się zaznajamiać z aktami, na początku nie było ich dużo, bo to było sześć tomów pierwszego dnia, a następnego dnia się zrobiło dziesięć i ich przybywało lawinowo, w rozmowie z moją koleżanką Beatą Marczak najpierw i później z szerszym gronem naszych kolegów i docelowo po rozmowie Beaty Marczak z panią prokurator Janicką uznaliśmy, że nie jest dobrze czy też nie byłoby dobrze i nie będzie dobrze, jeżeli nad tą sprawą będzie pracował pan Paweł Wilkoszewski. I to było, według mnie, na samym początku praktycznie, jak ja zacząłem czytać akta tej sprawy. Już mówię, dlaczego. Dlatego że, nie wdając się w szczegóły, a już na pewno nie w tym momencie, można powiedzieć, że zachodziło całkiem jakby uzasadnione prawdopodobieństwo, że pan Paweł Wilkoszewski kiedyś w tym śledztwie powinien być albo może zostać przesłuchany jako świadek w związku z pewnym zdarzeniem, no, co do którego wynikała wiedza z materiału dowodowego, że – no, nie chcę tego wątku rozwijać teraz tutaj na posiedzeniu publicznym. W każdym razie uznaliśmy, że dla czystości, dla jasności procesowej z tego właśnie powodu nie powinien pracować w tym zespole, no bo może być kiedyś przesłuchany jako świadek i pewnie będzie, jak sądzę, niedługo przez prokuratorów z Warszawy albo już był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam, bo pani poseł Wróbel ma jakieś pytania do ekspertów i nie chciałbym też tutaj uniemożliwić zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-1135.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Ja mam pytanie do ekspertów w związku z tym, że tutaj już po raz drugi dzisiaj pojawia się pytanie o formę pisemną zarządzenia, na mocy którego powołano zespół prokuratorów. Proszę mi powiedzieć, czy ważny jest sam fakt wydania zarządzenia, czy koniecznie forma pisemna. Proszę o podanie podstawy prawnej w oparciu o ustawę o prokuraturze i o regulamin wewnętrzny urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Czy taki wymóg gdzieś w tych podstawowych aktach prawnych regulujących funkcjonowanie prokuratury się znajduje? Jeśli tak, to gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk, pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli już pytamy ekspertów, to ja też chciałbym zapytać: Czy taka sytuacja, o której tutaj mówimy, że Paweł Wilkoszewski jest przedstawiany przez osobę, która prowadzi czy nadzoruje sprawę, czyli przez panią prokurator Janicką, jako członek zespołu, a później nie pojawia się w zarządzeniu o powołaniu tego zespołu, jak należy taką sytuację rozumieć w kontekście również pytania pani poseł? Czy to jest bałagan, czy to jest niedbalstwo, czy to jest łamanie procedur, czy to są inne na pewno niewłaściwości w tym zakresie? Jak można byłoby taką sytuację określić właśnie? Bałagan, niedbalstwo czy może działanie z pełną premedytacją i pranie papierów dopiero po zakończeniu właściwie działania zespołu i wtedy wpisywanie do zarządzenia tych osób, które są wygodne w tym zespole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam, to jest sugerowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale eksperci dadzą sobie radę, pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Chciałabym zwrócić uwagę, że w tym momencie jesteśmy w trakcie przesłuchania świadka i odpowiedź na pytanie pani poseł jak gdyby nie dotyczy konkretnego problemu, który zaistniał w chwili przesłuchania świadka. Więc ja bym prosiła, by dokończyć przesłuchanie świadka, oczywiście udzielimy tej odpowiedzi po zakończeniu tej czynności, bo, moim zdaniem, to pytanie nie ma wpływu na kontynuowanie czynności procesowej, jaką jest w tej chwili przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, tylko ja właśnie uznałem, że pani poseł wydedukowała z zeznań świadka, że należy właśnie w tym momencie zadać to pytanie, i być może pani poseł zechciałaby uzasadnić właśnie, dlaczego w tym momencie akurat pytanie do ekspertów w związku z tymi zarządzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, bo to pytanie jest wielokrotnie zadawane przez posłów Platformy Obywatelskiej, Lewicy i PSL-u, słyszałam je również w czasie wcześniejszych posiedzeń komisji i myślę, że ono ma jednak znaczenie zasadnicze. Te pytania sugerują, że brak formy pisemnej był niezgodny z prawem. Tymczasem... Ja tak te pytania odbieram. Tymczasem z moich informacji wynika, że w podstawowych aktach prawnych takiego obowiązku nie ma, ważne jest przede wszystkim, ważna jest sama czynność wydania tego zarządzenia. Ono może być sformułowane w formie ustnej, później może być potwierdzone w formie pisemnej. Ale z tego, co pamiętam, te akty prawne, na które ja się powoływałam, nie precyzują terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście, pani poseł, tak, jak pani mówi, broni się pan minister Ziobro. Czy państwu jest potrzeba teraz, bo ja też nie widzę jak gdyby... Po prostu po przesłuchaniu pana prokuratora przejdziemy do tej dyskusji, bo to być może rzeczywiście jest ważne z punktu widzenia pani poseł. Ja nie chciałbym też... I prosiłbym pana posła też o drugą odpowiedź, też, jeśli można, po przesłuchaniu pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1145.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest ważne przede wszystkim dla posłów, którzy zadają te pytania, bo, tak jak powiedziałam, nie zadawałabym tego pytania do ekspertów, gdyby pytanie nie było co jakiś czas powielane przez panów posłów z różnych opcji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, będziemy uwzględniać tę przesłankę, jakże zacną, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę o kontynuowanie pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł nieco mnie wybiła z rytmu, no, ale postaram się jakoś pozbierać. Panie prokuratorze, takie pytanie: Kto wnioskował o odwołanie pana Wilkoszewskiego, odsunięcie od sprawy pana Wilkoszewskiego? No bo tam wymienił pan kilka nazwisk, kto był pomysłodawcą, wnioskodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MariuszJaworski">Wydaje mi się, bo muszę tak powiedzieć, bo już tego nie pamiętam na sto procent, że pani prokurator Janickiej jakby nasze stanowisko w tym zakresie przekazała moja koleżanka Beata Marczak. Mogło też być tak, co jest mniej prawdopodobne, bo mniej sobie kojarzę taką sytuację, że ja też mogłem to mówić pani prokurator Janickiej, że nie jest dobrze, żeby tutaj pan Paweł z nami pracował, bo, po pierwsze, taka sytuacja, o której mówiłem wcześniej, zaistniała, a dwa, że możemy się narazić, z uwagi na fakt jego jakichś wcześniejszych zawodowych związków z panem ministrem Ziobro, na zarzut braku bezstronności. Te dwa elementy braliśmy pod uwagę. I mówię, najprawdopodobniej Beata Marczak pani prokurator Janickiej, mogłem ja też w tym brać udział na zasadzie, no właśnie, tak zróbmy, bo to jest dla sprawy niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mówił pan o dwóch powodach. Czyli oprócz powodu, że pan Wilkoszewski był asystentem pana ministra Ziobry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MariuszJaworski">Asystentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...był jeszcze drugi powód, który też zaważył na tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MariuszJaworski">No tak, w mojej ocenie obydwa były jednakowo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ten drugi może nam pan powiedzieć, jaki to był powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MariuszJaworski">Nie chciałbym na tym posiedzeniu, w tym sensie, że na posiedzeniu publicznym opowiadać o materiale dowodowym ze sprawy. Natomiast z protokołu przesłuchania pana ministra Ziobro, który w kancelarii tajnej powinien się znajdować, powinno wynikać to, o czym tutaj nie mogę do końca powiedzieć. Chodzi o pewną kolację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Na Foksalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MariuszJaworski">No, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MariuszJaworski">Z tego powodu, no, między innymi z tego powodu uznaliśmy, że, no, nie jest wskazane, żeby pan Paweł Wilkoszewski wykonywał czynności w śledztwie przeciekowym, najzwyczajniej na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jasne. Jak zmieniła się rola pana Pawła Wilkoszewskiego w całym śledztwie? To znaczy, no, brał udział do momentu, kiedy została podjęta decyzja o wykluczeniu, brał udział we wszystkich czynnościach przez was wykonywanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, we wszystkich nie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A później, znaczy, no tu bym prosił o informację. A później, po tym wszystkim, bo tu już nie pamiętam, który ze świadków twierdził, że on był obecny, ale nie brał udziału w czynnościach, czyli jakby... Właśnie jak to wygląda? Czyli jak było przed, jak było po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MariuszJaworski">Przed było tak, że wykonywał równomiernie z nami czynności procesowe, czyli on wykonywał swoje, my swoje i w tym sensie nie we wszystkich, tylko w swoich, ale na zasadzie takiej samej jak my wszyscy, w tej samej sprawie. Dlatego jakby zareagowałem na sformułowanie we wszystkich, no bo oczywiście nie. Kiedy ja przesłuchiwałem świadka, on w tym udziału nie brał.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#MariuszJaworski">Później, po tym, jak został poinformowany o tym przez panią Janicką, ja nie wiem dokładnie, kiedy to się odbyło ani w jakim trybie, że ma z nami nie pracować nad tą sprawą. W mojej ocenie nie pracował, w tym sensie, że nie robił nic w tej sprawie i, w mojej przynajmniej obecności, nie uczestniczył w rozmowach na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A ja zapamiętałem z poprzednich przesłuchań takie stwierdzenie, że do momentu wyłączenia to pan Paweł Wilkoszewski również podpisywał się pod różnymi dokumentami itd., natomiast po wyłączeniu właściwie różnica wyglądała w ten sposób, że on się przestał po prostu podpisywać pod różnymi dokumentami. Natomiast, no, tak fizycznie, obecny był przy różnych działaniach i miał wiedzę na temat tego, co się w sprawie, jakie są postępy w sprawie. Czy to tak rzeczywiście było, że był przy tych naradach, spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MariuszJaworski">Po wyłączeniu będzie mi prościej, już od tego momentu po wyłączeniu się, ustosunkować, bo przed oczywiście, że podpisywał, skoro wykonywał czynności. Po wyłączeniu Pawła Wilkoszewskiego mogę powiedzieć tyle, że w mojej obecności nie było takiego zdarzenia, żeby on w czymś, mówię tutaj o jakiejś czynności procesowej czy jakiejś np. czynności polegającej na analizie akt, na wypracowaniu jakiegoś stanowiska, brał udział, a tylko nie podpisywał tego, bo byłoby to jakby wyłączenie pozorne. Tak przynajmniej ja bym je rozumiał. I ja bym się na nie, i sądzę, że Beata Marczak również, nie zgodzili. Dla nas było ważne, żeby ewentualne zarzuty wynikające z tych dwóch tytułów czy problemów, o których powiedziałem wcześniej, odsunąć od siebie w sposób pewny i raz na zawsze, a nie narażać się później na sytuację pod tytułem, że czysto hipotetycznie któryś ze świadków, pod którego protokołem przesłuchania będę figurował ja z nazwiska, rozpozna Pawła Wilkoszewskiego jako osobę, która go faktycznie przesłuchiwała czy uczestniczyła w tej czynności. Mówię, nam nie zależało na pozornym wyłączeniu go, tylko na rzeczywistym, więc mogę powiedzieć o sobie. Nigdy w mojej obecności ani nie słyszałem o niczym takim, żeby coś robił, a tylko nie podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A na jaki czas pan określa to wyłączenie i to przerwanie jakby aktywnej działalności pana Wilkoszewskiego, kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MariuszJaworski">Ja tego nie pamiętam na sto procent, panie pośle, natomiast w mojej ocenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To może niekoniecznie daty, ale po prostu przed jakimi czynnościami, a po jakich czynnościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MariuszJaworski">Oj, tak to już na pewno nie powiem. Natomiast wydaje mi się, że to nie powinno być później niż tydzień od mojego zaczęcia czy też od zaczęcia czytania przeze mnie akt tej sprawy, dlatego że 31 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">31 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MariuszJaworski">Tak bardzo delikatnie zacząłem czytać, no bo ja przez pierwszy tydzień przyjeżdżałem codziennie do Warszawy z Łodzi, więc docierałem na godzinę, nie wiem, dziesiątą  do prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">31 lipca, tak ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MariuszJaworski">Można powiedzieć tak, pracę rozpocząłem 31., ale pierwszy tydzień dojeżdżałem  codziennie do Łodzi, codziennie wracałem po południu do Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli 7, 10 sierpnia to było tak, no, tego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MariuszJaworski">To jest data, czy też taki zakres dat przybliżony. To było dosyć wcześnie, bo to było coś, na co zwróciliśmy uwagę z koleżanką Beatą Marczak i uznaliśmy, że, no, dla jasności, czystości i jakości tego postępowania w tym sensie, jakby, bezstronności i innych problemów będzie lepiej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan taką sytuację, że w siedzibie, bodaj ABW, każdy z… znaczy, czy w siedzibie ABW miały zapaść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MariuszJaworski">Ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…po prostu decyzje o czynnościach przeszukania itd.? I tam, czy na to spotkanie każdy z prokuratorów przygotowywał swoje własne wersje tych postanowień o tych czynnościach, czy jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MariuszJaworski">Ja się zamyśliłem, bo się zastanawiam, czy mogę o tym opowiadać na posiedzeniu  publicznym, ale chyba mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, było między innymi o tych, już mówili pana poprzednicy, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MariuszJaworski">No, myślę, że mogę, dlatego tak poszukałem skupienia i myślę, że mogę. Było tak. Wymyśliliśmy, czy też doszliśmy do przekonania, tak powinienem powiedzieć, i tak rzeczywiście było, że, no, na tym etapie śledztwa, na którym się znaleźliśmy i było to chyba 7 albo 8 sierpnia, ja już nie pamiętam dokładnie, konieczne jest dokonanie przeszukań określonych miejsc i osób, no, w celu najogólniej zabezpieczenia materiału dowodowego do dalszej jakby pracy nad tym materiałem w sprawie. I było tak, i tutaj mówię o sobie tylko i wyłącznie, bo tylko na ten temat mogę powiedzieć coś pewnego, że zostałem poproszony przez panią prokurator Janicką o przygotowanie projektu postanowienia o przeszukaniu jednej z osób, no, i tym samym pomieszczeń, chyba też samochodów. Nie pamiętam, której z osób, czy może chodziło o samo pomieszczenie, jeżeli to było jakieś pomieszczenie ogólnodostępne w miarę. Ja taki projekt przygotowałem. Nie podpisałem go, bo był to projekt, tak jak powiedziałem wcześniej, czyli po prostu wydruk z komputera i pani prokurator Janicka poprosiła o, jakby, zaprezentowanie jej tych projektów. Ja się tylko domyślam, że każdy z prokuratorów, jakby, dostał zadanie opracowania projektu na inną osobę czy na inne pomieszczenia. Nie rozmawiałem z nikim na ten temat, ale, no, tak sądzę, że tak było, skoro później było więcej przeszukań, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1181.1" who="#MariuszJaworski">I później było tak, że pojechaliśmy do siedziby ABW, ja nie wiem, dlaczego. Tam nie zapadły decyzje, bo one zapadły już wcześniej. To my podjęliśmy decyzję o tym, że przeprowadzimy te przeszukania, natomiast tam te postanowienia zostały przez nas podpisane. Ja nie wiem, dlaczego tak było, jak było w efekcie. Nie podpisywałem tego mojego projektu. Jego nie było tam wśród tych dokumentów, które wówczas podpisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, a czy było tak, że ta pana wersja postanowienia, ona okazała się, nie wiem, niepełna, nie taka, jak powinna być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MariuszJaworski">Nikt mi nie powiedział nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">I w związku z tym pan Paweł Wilkoszewski ze swojego laptopa wydrukował jedynie słuszne wersje postanowień, które później zostały podpisane przez poszczególnych prokuratorów i przekazane właśnie w ABW do realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, czy one były jedynie słuszne, no, to nie wiem tego. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy miał miejsce taki właśnie fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MariuszJaworski">W każdym razie mogę powiedzieć tyle, że nikt mi nie powiedział, że przygotowałem zły projekt i nie wiem, niekompetentnie albo cokolwiek innego było z tym projektem, co spowodowało, że się nie nadawał do podpisania i do zrealizowania go następnie. Nie wiem, dlaczego tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale fakt taki, że były wydrukowane inne niż to, które pan przygotował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…i takie zostało później podpisane przez prokuratorów, w tym także i przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MariuszJaworski">Tak, w tym przeze mnie. Tak, ja podpisałem się pod dokumentem wytworzonym, nie wiem, przez kogo, a wydrukowanym przez Pawła Wilkoszewskiego. To przypominało formularz. Ja pamiętam z tamtego okresu, że kolega Paweł Wilkoszewski lubił posługiwać się takimi, można powiedzieć, formularzami, nie wiem, czy one chyba są przez ministerstwo przygotowywane, rozsyłane do prokuratur, gdzie tam się zaznacza poszczególne rubryki. To jest podobne do druków policyjnych. Ja tego nigdy nie lubiłem. Zawsze lubiłem mieć swój własny, napisany bez żadnych kratek tam, wykropkowań dokument. No, tak było. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto kierował zespołem od samego początku? Jak ten zespół powstał, czyli od momentu, kiedy pan się do tego zespołu dostał, no, bo rozumiem, że pracował zespół? Pani Beata Marczak tydzień wcześniej już pracowała w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MariuszJaworski">To jest… Może tak. Kierownikiem zespołu zarówno formalnie, jak i rzeczywiście w sensie bieżącego kierowania pracami naszymi, zapoznawania się z materiałem uzyskanym przez wszystkich nas, wszystkich prokuratorów, z wytyczaniem takich krótkoterminowych jakichś celów, czyli przesłuchania w dniu jutrzejszym, takie bieżące, rzeczywiście kierowanie pracami 4–6 prokuratorów, kierownikiem była pani prokurator Janicka. To zresztą wynikało, no, z racji tego, że była prokuratorem okręgowym w Warszawie, której to była sprawa, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1193.1" who="#MariuszJaworski">Po drugie, z tego, co się zorientowałem, no, mówię, wynikało to z tego zarządzenia, że kieruje pani prokurator Janicka i to wynikało imiennie nawet z tego zarządzenia. Tam był później problem, mieliśmy po odwołaniu pani Janickiej, bo nie było kierownika de facto, bo w zarządzeniu była wskazana z imienia i z nazwiska, a nie prokurator okręgowy, więc tak jak powiedziałem wcześniej, kierownikiem była pani prokurator Janicka. W którymś momencie prokurator Szeliga podczas rozmowy naszej wspólnej jakichś sześciu właśnie osób, czyli wszystkich praktycznie, która miała miejsce, ta rozmowa, w gabinecie prokurator Janickiej, powiedział ni mniej, ni więcej tyle i ja to pamiętam dokładnie, myślę, że w miarę jestem to w stanie dosłownie zacytować: Że ponieważ Ela jest kierownikiem, szefem jednostki całej, nie zawsze można się z nią skontaktować, nie zawsze można się do niej dodzwonić, nie zawsze można się od niej czegoś szybko dowiedzieć albo szybko jej coś powiedzieć, to wśród referentów potrzebny jest mi człowiek, do którego ja będę miał takie dotarcie, w sensie możliwość skomunikowania się, uzyskania informacji, przekazania informacji, porównywalne z panią prokurator Janicką. I w tym momencie jako jedyną kobietę i jednocześnie najstarszego stopniem, przepraszam za kolokwializm, i proszę to wziąć w cudzysłów, czyli prokuratora prokuratury apelacyjnej, powiedział, że: To ty Beatka będziesz takim tutaj kierownikiem tej naszej szóstki chyba wtedy już, czy piątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MariuszJaworski">To tyle, co mogę powiedzieć na temat kierowania tym zespołem. Natomiast nawet od tamtej pory, tak jak powiedziałem wcześniej, takie bieżące kierowanie wykonywała pani Janicka, a ja po prostu byłem świadkiem z racji tego, że siedziałem w pokoju z Beatą Marczak, jak dzwonił do niej prokurator Szeliga i o coś ją na przykład pytał albo mówił, że przyjedzie, to porozmawiamy, czyli ten ciężar bieżącego utrzymywania kontaktu odrobinę, mam wrażenie, został przejęty przez Beatę Marczak. Natomiast, czy ona kierowała nami, nie powiedziałbym w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bardziej była takim sprawozdawcą postępów prac zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MariuszJaworski">Była równoważnym, może odrobinę mniej niż pani prokurator Janicka, łącznikiem naszym z prokuraturą apelacyjną, a konkretnie z panem prokuratorem Szeligą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Powiedział pan o odwołaniu pani prokurator Janickiej. Chodzi mi o ten moment już właśnie pod koniec prac zespołu. Zgodę na udostępnienie materiału na konferencję wydała pani Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MariuszJaworski">Ja się domyślam, że wydała, bo nie byłem świadkiem wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. W momencie, kiedy się spotkaliście, bo jeszcze też, czy ja dobrze lokalizuję termin i miejsce spotkania? Czy jako grupa prokuratorów, kiedy przeprowadziliście dyskusję na temat tego, co dalej, czyli czy aresztować, czy nie aresztować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…to było w tym samym dniu, w którym odbyła się konferencja, czyli właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MariuszJaworski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…za ścianą w tym czasie przygotowywano konferencję multimedialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MariuszJaworski">Nie, ona była gdzieś chyba na górze, ale praktycznie rzecz biorąc, no, w tym samym budynku na pewno. A czy była przygotowywana? Nie wiem, bo ja nie sprawdzałem stanu tamtego pomieszczenia, gdzie się odbyła ta konferencja. Być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wtedy na tym waszym spotkaniu, kiedy podjęliście decyzję o zastosowaniu tych środków izolacyjnych, to ta decyzja wykluczała konferencję z tego tytułu, że po prostu, no, nie można byłoby pogodzić tych dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MariuszJaworski">Ja bym tego tak nie powiedział. No, generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To o konferencji dowiedzieliście się przed tą dyskusją, czy po tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MariuszJaworski">Ja wiedziałem o tym, że jest planowana konferencja, a to jest co innego, niż że będzie na pewno zrealizowana. O tym, że jest planowana, dowiedziałem się chyba z dwa dni wcześniej. Ale to ja rozumiem, że nie tego dotyczy pytanie, ewentualnie później padnie, to odpowiem. Tak się spodziewam. Nie powiedziałbym, że nasze stanowisko wykluczało, nasze stanowisko w przedmiocie wniosków o zastosowanie tymczasowego aresztowania wykluczało konferencję. Może nie dość precyzyjnie to powiedziałem wcześniej. W takiej sytuacji, gdybyśmy te wnioski kierowali, to konferencja naszym zdaniem, moim przynajmniej, powinna się odbyć po posiedzeniu sądu. I mogłaby się odbyć. No, też pytanie, prawda, co w sytuacji, kiedy kierujemy wniosek? Sąd nam stosuje tymczasowe aresztowania, a my publikujemy materiały w jakimś tam zakresie, nie odnosząc się do tego, w jakim faktycznie było opublikowane. Czy czasem nie jest tak, że sami sobie nie powodujemy sytuacji, że zaraz musimy uchylić to postanowienie sądu o stosowaniu tymczasowego aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy w momencie, kiedy się spotkaliście, dostaliście informacje, że oto właśnie tam jest przygotowywana za ścianą konferencja i co wy na to? Czy po prostu spotkaliście się, zaczęliście bieżącą pracę, bieżącą dyskusję na temat kolejnych działań i dopiero później zostaliście poinformowani o decyzji pana prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, tak jak mówię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dostaliście informację, dyskutując o tym, że jest przygotowywana konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MariuszJaworski">Że przygotowywana, no, ja to wiedziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Że w tym dniu, o tej godzinie, czyli za chwilę będzie też konferencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno wiedział to też prokurator Kierepka, bo pamiętam, że rozmawialiśmy też właśnie o tym, że konferencja, jeżeli już, to później. No i pytanie, jaki jej zakres, prawda? On na pewno wiedział o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Czyli podejmując decyzję o zastosowaniu izolacyjnych środków, mieliście w perspektywie możliwość przeprowadzenia konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MariuszJaworski">Możliwość tak. Natomiast nie wiedzieliśmy, czy będzie przeprowadzona, no, bo to też zależało, jakby od tego, co się wydarzy. Chciałbym, żebyśmy to rozróżniali: jej sam fakt przeprowadzenia i też termin. Prawda? Bo można sobie wyobrazić przeprowadzenie tej samej konferencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Godziliście się na konferencję, ale w określonym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#MariuszJaworski">…po posiedzeniu sądu w przedmiocie aresztu. Chociaż, no, wówczas jakby obawa matactwa byłaby nieco bardziej dyskusyjna niż bez tej konferencji. Wiedzieliśmy, ja wiedziałem, na pewno wiedział prokurator Kierepka i na pewno prokurator Marczak, że ta konferencja jest planowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto dostał propozycję wystąpienia na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#MariuszJaworski">No, ja nie. Natomiast wiem, że wystąpił prokurator Radtke. A czy ktoś jeszcze dostał propozycję, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#MariuszJaworski">O ile mogę powiedzieć już w tym momencie, na tę konferencję, o którą pytał mnie pan poseł Węgrzyn, o której powiedziałem, że podtrzymuję te słowa, no to nie brałem w niej udziału, można powiedzieć, z własnej inicjatywy, a ktoś musiał coś powiedzieć w imieniu nas jako referentów, no, więc uzgodniliśmy, że będę to ja. Przepraszam, bo to był taki wtręt, w sumie odnośnie do tamtej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#MariuszJaworski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1223.2" who="#MariuszJaworski">Wtedy uzgodniliście, a wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ja w tej turze z racji na czas i tutaj już podszczypywanie mnie przez kolegów z komisji, przerywam.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, nie, nikt nie podszczypuje.</u>
          <u xml:id="u-1224.3" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Będę kontynuował w drugiej turze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pozwolę sobie udzielić głosu i zadać w tej turze kilka pytań. Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, czy pańskim zdaniem postępowanie, w szczególności 324/07, to postępowanie przeciekowe, ono było prowadzone pańskim zdaniem profesjonalnie, prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MariuszJaworski">Musiałbym siebie oceniać. Wydaje mi się, że tak. Natomiast rozumiem, jeżeli ktoś ma zdanie odmienne od mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, a proszę powiedzieć, skąd taka druzgocąca ocena pani prokurator Kwiatkowskiej, pana prokuratora Tomaszyka, który twierdził, że zostało ono wprost ukierunkowane na jedną wersję i że nie braliście państwo pod uwagę żadnej innej wersji wydarzeń, tylko tę jedną ściśle określoną. A prokuratorzy, którzy nadzorowali to śledztwo, mówię o prokuratorach apelacyjnych, twierdzą, że co najmniej równie prawdopodobnych możliwości było około 10. Skąd taka dość, że tak powiem, twarda ocena tego, co pan określa mianem profesjonalizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MariuszJaworski">Może zacznę tak, że tę ocenę znam tylko w tej chwili z przekazu pana posła przewodniczącego, no i mogę się z nią nie zgodzić, jak każdy prokurator czy ktokolwiek inny, kto podlega ocenie. Odnośnie do wersji mogę powiedzieć, że nie było tak, że badaliśmy tylko jedną wersję. Mógłbym w tej chwili, ale nie zrobię tego i ewentualnie na posiedzeniu zamkniętym opowiem o innych wersjach, które badaliśmy równolegle z wersją, no, która miała być tą jedną jedyną według prokuratorów nadzoru z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. To wersji badaliśmy kilka właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MariuszJaworski">Od tego jest nadzór, panie przewodniczący, żeby prokuratorom pomagać. No, śledztwo się toczy i bardzo dobrze, że jest taka opinia nadzoru. Nasze ewentualne uchybienia, mam nadzieję, jestem pewien, zostaną naprawione przez obecnych referentów. I od tego jest nadzór, można powiedzieć, że to dobrze z jednej strony, że jest taka opinia. Nadzór jest od tego, żeby pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli dlaczego, proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego na konferencji prasowej, pańskim zdaniem, została wskazana jedna, właśnie ta ściśle określona ścieżka tzw. przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MariuszJaworski">Bo ona była, tak ja sobie to wyobrażam i tak to rozumiem, można powiedzieć związana z przedmiotem konferencji i z przedmiotem sprawy 400, czyli ze składaniem fałszywych zeznań i z utrudnianiem postępowania. Myślę, że dlatego. Natomiast pytanie to, myślę, że jego właściwym adresatem powinien być ktoś, kto dokonywał selekcji materiałów do konferencji. Nie byłem to ja, nie miałem na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Sprawa 400, to było utrudnianie postępowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MariuszJaworski">Składanie fałszywych zeznań i utrudnianie postępowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Składanie fałszywych zeznań. I to było przedmiotem konferencji prasowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MariuszJaworski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To w takim razie, dlaczego na tej konferencji prasowej tak naprawdę zajmowano się głównie sprawą 324 a nie 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego. To nie ja wymyśliłem tę konferencję. Mówię, nie ja….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A widział pan prokurator tę konferencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MariuszJaworski">Widziałem. Natomiast, no, nie odnoszę wrażenia, żeby, nie odniosłem, z tego, co teraz pamiętam. Ja ją widziałem tylko raz i to w takich, można powiedzieć, okolicznościach emocjonujących, bo to było coś, co się działo na bieżąco. Chłonąłem to, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, ale to, co pan chłonął, to zauważył pan, że tam zostało wskazane, że jedzie Kaczmarek, jedzie do hotelu, spotyka się ze ściśle określoną postacią. Ta ściśle określona postać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MariuszJaworski">Ale było też powiedziane, że kłamie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, ale, no tak, ale łańcuszek został pokazany od A do Z. Pan przypomina sobie to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#MariuszJaworski">Ale ten łańcuszek… Przepraszam, nie chciałbym przerywać panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale przypomina pan sobie ten łańcuszek, że został wskazany na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#MariuszJaworski">Owszem. Natomiast ja rozumiem, że został on przez autorów konferencji wskazany po to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MariuszJaworski">…żeby pokazać, że na te okoliczności, które pokazujemy, pan prokurator Kaczmarek, czy też zeznając o tych okolicznościach, pan prokurator Kaczmarek kłamie. I tu dla mnie pokazanie jakby tego elementu, że gdzieś tam jeździ, chodzi po Hotelu Marriott…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To, co kłamał na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MariuszJaworski">…jest uzasadnione zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Gdzie tu był element kłamstwa, gdzie był styk kłamstwa z posłem Woszczerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MariuszJaworski">Powiedziałem o tym wcześniej już, że można mieć wątpliwości, co do pokazania materiału z Ministerstwa Rolnictwa. Ja bym ich pewnie nie pokazał. A dlaczego zostały pokazane, to już nie jest do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Myślę, że jak gdyby intencja jest jasna. Natomiast, czyli tak, pan miałby wątpliwości, co do tego, że został wykazany Lepper, został wykazany Woszczerowicz, tak? Ten aspekt tutaj panu się nie klei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Kolego przewodniczący, proszę nie sugerować odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MariuszJaworski">To jest oczywiście sugerujące pytanie. Natomiast, no, ja, co do tych elementów, gdybym się zastanawiał nad tą konferencją, pewnie bym miał wątpliwości. Czy bym je pokazał, nie wiem. Na szczęście nie muszę się nad tym zastanawiać, czy bym je pokazał, czy nie i czy dobrze zrobiłem, że pokazałem, czy nie. To pytanie, dlaczego, nie jestem jego właściwym adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A pan, bo jak pan widział tę konferencję prasową, no, to pan wie, że przecież pan Kaczmarek w drodze do hotelu przejeżdżał przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MariuszJaworski">To jest chyba już upublicznione, więc mogę powiedzieć, że chyba tak. No, wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To chyba, czy na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam tego. Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To pan się przecież zajmował tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam tego, naprawdę. Mógł przejeżdżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, nie, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MariuszJaworski">To jest na pewno w aktach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan jest profesjonalistą… Nie, przepraszam, panie pośle, przepraszam serdecznie,  bo pan prokurator prowadził tę sprawę, stąd też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#MariuszJaworski">Tak, natomiast… Natomiast tego, czy z materiału dowodowego wynikało, że przejeżdżał wcześniej przez Kancelarię Prezydenta czy premiera, tego po prostu nie pamiętam. Ale to jest na pewno w aktach, więc jeżeli będzie z akt wynikało, a takie coś na pewno, taka okoliczność wynika, czy przejeżdżał, czy nie, no to ja to chętnie potwierdzę. Tylko, że po prostu tego nie pamiętam najzwyczajniej w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I czy w takim wypadku jest to potencjalne, zaznaczam, potencjalne źródło przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#MariuszJaworski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I ta wersja była badana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A dlaczego została uznana za mniej prawdopodobną i niewskazana na konferencji prasowej multimedialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A pan by ją uwzględnił, jakby pan przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MariuszJaworski">Musiałbym wszystkie wersje możliwe uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I pan by jak gdyby, jeśliby pan pokazywał, to uwzględnił wszystkie wersje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#MariuszJaworski">Albo żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Albo żadnej. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#MariuszJaworski">To są pytania, panie przewodniczący, przepraszam, że tak, do autorów konferencji. No, ja na szczęście nie miałem powodu nigdy się zastanawiać nad tym,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy państwo jako prokuratorzy prowadzący tę sprawę podejmowali kluczowe dla tej sprawy decyzje, czy one pozapadały poza państwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#MariuszJaworski">Podejmowaliśmy je i decydowaliśmy o ich podjęciu, więc tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak. No, więc decyzja dotycząca tymczasowego aresztowania, kluczowa, wydaje się, w tej sprawie została, że tak powiem, zdeprecjonowana przez pana prokuratora Barskiego, tak, który wydał polecenie służbowe w trybie jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy ja bym nie powiedział, że zdeprecjonowana. Po prostu wyraził pan prokurator krajowy swoje zdanie, co do tego, że jest niezasadne kierowanie wniosku o tymczasowe aresztowanie. Mamy się prawo różnić pomiędzy sobą, prokuratorzy na tym samym szczeblu i tym bardziej ma się prawo różnić przełożony z nami w ocenie danych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale przyzna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MariuszJaworski">W trybie polecenia służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przyzna pan, że to było ważne, tak, dla postępowania, decyzja o tym, czy stosujemy środek zapobiegawczy izolacyjny, czy też nie. To chyba jest ważne w danym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy ona na pewno była ważna na tamtym etapie, a czy teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, no ja pytam oczywiście na tamtym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#MariuszJaworski">Czy z perspektywy czasu można ocenić, że pan prokurator krajowy postąpił słusznie, czy nie, tego nie wiem, bo nie mam jakby wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No dobrze. Czy na tamtym etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MariuszJaworski">...wówczas wydawało mi się, że jest to, no, raczej nawet byłem pewien, do tej pory jestem pewien, że na tamtym etapie była to kwestia istotna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Kwestia istotna, no i pan powiedział, że podejmowaliście wy decyzje, bo wiem, że odbyło się takie, powiedzmy, głosowanie czy też uwzględnialiście stanowiska i z tego wyszło, że powinniście zastosować. No to przecież nie wy, wbrew temu, co pan mówi, podjęliście tę decyzję, tylko mimo waszej decyzji zostało wydane polecenie służbowe w trybie art. 8, że nie stosujemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MariuszJaworski">No, w tej sytuacji można powiedzieć, że nie podjęliśmy decyzji o skierowaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wy podjęliście, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MariuszJaworski">Podjęliśmy decyzję o niepodjęciu decyzji, można to tak ująć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na podstawie polecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MariuszJaworski">Na podstawie plecenia służbowego prokuratora krajowego Dariusza Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pomimo wewnętrznego przekonania, że powinno się stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#MariuszJaworski">Nawet nie wewnętrznego, ale również jakby sformalizowanego w postaci stanowisk pisemnych sporządzonych chyba na prośbę właśnie prokuratora Barskiego, o ile dobrze sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć w takim razie, kto z państwa wydał zgodę na udostępnienie akt sprawy na poczet konferencji prasowej, która miała się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego, ja nie wydawałem, nie wiem, kto wydawał, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na poprzednich posiedzeniach rozmawialiśmy z pozostałymi członkami zespołu, każdy z nich mówi, że nie wie i że nie podejmował, to kto, pańskim zdaniem, podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy taką zgodę mogę tylko powiedzieć, kto mógł podjąć, kto mógł podjąć decyzję o takiej zgodzie. Na pewno prokurator okręgowy pani Janicka, pewnie też pan prokurator Szeliga, czyli zastępca prokuratora apelacyjnego i można by się też zastanawiać, czy pan prokurator krajowy Dariusz Barski sam nie mógł sobie takiej zgody, oczywiście kolokwializm, tutaj wydać, czy nie miał prawa jako prokurator krajowy do udostępnienia takich czy innych materiałów. Mnie się wydaje, że tak, ale mam wrażenie, że to jest przedmiot śledztwa gdzieś tam prowadzonego przez którąś z prokuratur w Polsce i zostawię tę ocenę prokuratorom, a kto wydawał, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, no to skoro państwo, prokuratorzy, którzy prowadzili bezpośrednio tę sprawę, żaden z was nie wydał takiej zgody, bo nie chciał takiej zgody wydać, no to w takim wypadku to jest kolejny przykład tego, że chyba to nie wy podejmowaliście decyzję, bo to już drugi przykład, który panu wskazuję, ważny, istotny, że decyzje zapadały poza wami. Jeśli byście uznawali, że to jest OK, no to sami byście przecież tej zgody udzielili, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MariuszJaworski">Może tak. Nie było tak, że myśmy nie chcieli tej zgody wydać, było raczej tak, że nikt się do nas o nią nie zwracał. Gdyby prokurator krajowy, ktokolwiek inny zwrócił się o wydanie zgody do mnie, to pewnie bym taką zgodę wydał. Myślę, że pozostali referenci by się pod tym, co teraz powiedziałem, podpisali. Czyli nie było tak, że nie chcieliśmy wydać, po prostu nikt się o zgodę nie zwracał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MariuszJaworski">...do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W stosunku do was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MariuszJaworski">Do prokuratorów referentów. Dlatego mówię, że nie wydawałem zgody, bo nikt się do mnie o nią nie zwracał, nie było tak, że odmówiłem przecież, czy ja czy któryś z referentów. Natomiast czy było to wyrażenie zgody na udostępnienie Prokuraturze Krajowej materiałów śledztwa jest decyzją kluczową? Nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, przepraszam, ja mówię o konferencji prasowej, o ujawnieniu na zewnątrz materiałów, to jest chyba kluczowa decyzja w prowadzonym postępowaniu dla prokuratorów, którzy zajmują się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MariuszJaworski">Ujawnienie? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No ja o tym mówię, ja o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No więc mnie się też wydawało, że to jest jedna z kluczowych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MariuszJaworski">No, na pewno ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ważna. Stąd też proszę powiedzieć, czy taka decyzja, ważna decyzja, jak pan powiedział, powinna być wydana tylko i wyłącznie w trybie ustnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MariuszJaworski">Mnie się wydaje, że przepisy nie regulują, właściwie jestem tego pewien, przepisy nie regulują trybu wydania takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A jeśli pan wydawał zgodę, zdarzyło się panu wydawać pewnie taką zgodę na udostępnienie akt sprawy, to pan robił to ustnie, czy też pisemnie, do tej pory, w praktyce pańskiej jako prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MariuszJaworski">Mogę powiedzieć tak, że osobie innej niż strona postępowania nie wydawałem nigdy zgody. Natomiast gdybym wydawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MariuszJaworski">...gdybym wydawał, pewnie uczyniłbym to w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No właśnie, stąd moje kolejne pytanie. Jeśli... Bo zresztą muszę panu powiedzieć, że na posiedzeniach jawnych, to nie jest żadna tajemnica, bardzo podobnie jak pan mówią pozostali prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MariuszJaworski">No bo myślę, że mówię akurat w tym zakresie z sensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak mnie się wydaje, że, po pierwsze, musi być zgoda, a po drugie, w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MariuszJaworski">Nie musi być, ja bym wydał w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I teraz pytanie jest takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja przepraszam, panie przewodniczący, ja zadałam to pytanie ekspertom i pan na nie odpowiada. Chciałabym jednak, żeby eksperci się wypowiedzieli w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To tak jak pani poseł powiedziałem, po zakończeniu będziemy dyskutować na ten temat, bo to jest ważne. Rzeczywiście ja tutaj też muszę przyznać, że przepisy nie regulują, nie mówią o formie pisemnej. Natomiast pani nie uczestniczyła w poprzednich posiedzeniach, wszyscy prokuratorzy mówią, że zgoda powinna być, to jest a), i wskazują, że oni by wydali w formie pisemnej. Stąd też rzeczywiście porozmawiamy z ekspertami na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Rozumiem, panie przewodniczący, ale ja zapytałam nie o subiektywne oceny państwa prokuratorów, tylko o podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, dziękuję pani serdecznie, na pewno będziemy z ekspertami rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-1329.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy umożliwi mi pani kontynuowanie?</u>
          <u xml:id="u-1329.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, bo pańscy poprzednicy twierdzili, że oni nie chcieli podpisać się, jeśli chodzi o taką zgodę i taką zgodę, wydała pani prokurator Janicka, i to jeszcze 2 miesiące, 1,5 miesiąca później na obwolucie akt podręcznych. Czy to jest dobra praktyka w prokuraturze, jak by pan ocenił taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy może tak, ja nie wiem nic na temat tego, czy któryś z moich kolegów spotkał się z wnioskiem o wyrażenie zgody i żeby w następstwie takiego wniosku czy prośby nie chciał takiej zgody wyrazić, to na ten temat nic nie wiem. Natomiast na temat zgody pani prokurator Janickiej, domniemanej, bo, jak mówię, nie byłem jej świadkiem, już wcześniej powiedziałem, dlaczego uważam, że ta zgoda funkcjonowała na etapie, kiedy była przeprowadzona ta konferencja – no dlatego, że był referent, że sprawa w prokuraturze i była obecna przy, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, my rozmawialiśmy z tym prokuratorem referentem i tenże prokurator referent powiedział, że, po pierwsze, a) nie wyrażał zgody na ujawnienie informacji na konferencji prasowej, po drugie, b) uczestniczył w kategorii kwiata do kożucha na konferencji prasowej, ponieważ, po pierwsze, a) nie wiedział, że konferencja będzie się odbywać, po drugie, b) nie wiedział, co będzie objęte zakresem tej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MariuszJaworski">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stąd też pytam pana o ocenę, co z tą następczą zgodą po dwóch miesiącach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MariuszJaworski">Już mówię, bo jakby odpowiedziałem na pierwszą część pytania pana przewodniczącego, teraz o tej zgodzie następczej parę słów, bardzo chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1334.1" who="#MariuszJaworski">Jak mówiłem wcześniej, domyślam się na podstawie okoliczności, tych, w jakich doszło do tej konferencji, że ta zgoda została przez panią prokurator Janicką wydana. Było tak, że na pewno prokurator Barski i za jego pośrednictwem na pewno prokurator Marczak, również ja przypominaliśmy pani prokurator Janickiej o tym, że warto byłoby wcześniej wyrażoną zgodę ustną udokumentować w jakiś sposób stosownym zapisem czy to w formie jakiegoś zarządzenia, czy też na obwolucie akt. Jakby sposobu nie przedstawialiśmy pani prokurator Janickiej, mówiliśmy tylko o tym: pani prokurator okręgowa w Warszawie, byłoby dobrze gdyby pani udokumentowała wyrażoną wcześniej zgodę. Z jakiegoś powodu nie dochodziło do udokumentowania tego faktu wcześniejszej zgody. Pamiętam, że prokurator Barski przez panią prokurator Marczak czy za jej pośrednictwem jakby starał się systematycznie monitorować te kwestie czy jest ten fakt udokumentowany, czy nie. I któregoś dnia, nie pamiętam już daty, przyszła do pokoju, który zajmowaliśmy wspólnie z panią Beatą Marczak, pani Janicka, poprosiła o akta podręczne, które akurat były u nas w pokoju, i ja nie wiedziałem, co ona tam napisała, w tamtym okresie, dopiero mi okazano te zapisy w Prokuraturze Okręgowej Warszawa-Praga. No i napisała to, co na pewno szanowna komisja wie, natomiast ja nie mogę powiedzieć, bo toczy się śledztwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MariuszJaworski">Tak to było, ale czy to dobre jest, ja nie wiem tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A pan by tak zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MariuszJaworski">Ja bym napisał, na miejscu pani prokurator Janickiej, zgodę od razu, to po pierwsze, natomiast być może były jakieś powody, które uniemożliwiały pani prokurator jej wydanie od razu, czyli w czasie, kiedy była ta konferencja. Napisałbym ewentualnie później zapis o treści. Trudno mi teraz sobie wyobrazić jakby dosłownie, ale zapis dokumentujący fakt wcześniej wyrażonej zgody. Pewnie bym nie napisał tak, jak tam jest napisane na tej obwolucie, no, trudno mi teraz powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A, panie prokuratorze, zgoda to jest na coś, co ma nastąpić, czy zgodę się wydaje na coś, co już nastąpiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MariuszJaworski">Ja mówię o udokumentowaniu pisemnym faktu wcześniej wyrażonej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No bo pan mówił przed chwilą, że pan nie pamięta, kto wydał tę zgodę, i że nie pamięta pan, czy to pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MariuszJaworski">Ja tego nie wiem nawet, nie nie pamiętam, tylko nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie wie pan tego. No, ale pan przed chwilą powiedział, że nie dość, że wie, to jeszcze namawiał panią prokurator Janicką, żeby w końcu wpisała tę zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MariuszJaworski">Bo rozumiałem przez cały czas, że chociaż nie byłem świadkiem wyrażenia przez nią zgody na upublicznienie materiałów, to taka zgoda była, więc uprawniało mnie to do stwierdzenia: Ela, przepraszam, proszę cię, bo dzwonił pan prokurator krajowy Barski, żebyś udokumentowała fakt wcześniej wyrażonej zgody. W mojej ocenie w takim zapisie, sporządzonym nawet post factum, z datą bieżącą, a nie wsteczną, w zapisie o treści dokumentującej fakt wcześniej wyrażonej ustnie zgody nie ma nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mhm, no, ale pan przed chwilą powiedział, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MariuszJaworski">Gdyby tak napisała pani prokurator Janicka, pewnie nie byłoby śledztwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan powiedział przed chwilą, że pan nie wie, czy to Janicka, czy Barski, czy Engelking, a teraz pan mówi, że to pan Barski dzwonił i nalegał na tę zgodę. Jak to w końcu było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MariuszJaworski">Nie nalegał, tylko prosił, żeby dopilnować, żeby ta zgoda była. Ale nie mówił mi przez telefon: Panie prokuratorze, bo pani prokurator okręgowa wyraziła zgodę mnie ustnie i proszę teraz dopilnować, żeby to znalazło potwierdzenie na piśmie. Nie mówił tego. I ja tego też jakby z całą pewnością nie wiem, czy ta zgoda była przez panią Janicką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To co było przedmiotem tej rozmowy w takim razie z panem Barskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MariuszJaworski">Spowodowanie przez nas, przeze mnie i przez panią prokurator Marczak, żeby prokurator Janicka udokumentowała fakt wyrażonej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale pan mówił przecież, że pan nie wie, że taka zgoda była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MariuszJaworski">Natomiast domyślałem się, że taka zgoda była, na podstawie, no, całokształtu okoliczności. Nikt mi tego nie powiedział, że ona wyraziła tę zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mhm. No, też takie trochę to dziwne. No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MariuszJaworski">No, nie wydaje mi się to dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że racjonalne w ogóle było wyłączenie 324 z 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MariuszJaworski">Tak. Odwrotnie: 400 z 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, przepraszam. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mhm, a proszę mi powiedzieć: Pan powiedział, że pan asesor prokuratorski Wilkoszewski mógł być w tej sprawie przesłuchany jako świadek, tak? Mógł występować w takiej roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MariuszJaworski">324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, tak, 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MariuszJaworski">Można sobie wyobrazić, można było sobie wyobrazić taki scenariusz dalszego rozwoju tej sprawy, że mógłby być przesłuchany jako świadek. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I stąd został wyłączony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MariuszJaworski">Tak, między innymi z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, w jakiej dacie on został wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie pamiętam tego. Już byłem pytany o to. Nie pamiętam tego dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć, a kiedy pan Wilkoszewski przesłuchiwał pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć: Na jakiej zasadzie dobierane były osoby do tego speczespołu, w którym pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bo pan prokurator Barski na posiedzeniu jawnym powiedział, że byliście państwo dobierani ze względu na szczególne predyspozycje, ze względu na szczególne kompetencje i ze względu na szczególne walory osobiste, ponieważ sprawa miała wymiar ogromnej wagi państwowej. I proszę się nie obrażać, ale proszę mi powiedzieć, że tak powiem, pan jako 34-letni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#MariuszJaworski">Sześcio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MariuszJaworski">Wówczas, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...wówczas prokurator został powołany do speczespołu, tak określonego przez pana prokuratora Barskiego. Na czym, że tak powiem, polegały te pana szczególne zasługi dla prokuratury, jeśli mógłby pan spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MariuszJaworski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To trzeba byłoby zapytać kogoś, kto wystąpił z inicjatywą zaproponowania mi prowadzenia tej sprawy. A czy jakieś szczególne zasługi położyłem na niwie prokuratury czy w pracy w prokuraturze, tego nie wiem. Mam nadzieję, że położę jeszcze. Natomiast czy wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MariuszJaworski">Nie mnie oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. A proszę powiedzieć, czy pan zna jakiś właśnie tego rodzaju szczególny i wybitny dorobek pana Wilkoszewskiego, który został powołany właśnie w charakterze wybitnego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem, czy on został powołany w charakterze eksperta, w szczególności wybitnego. Natomiast nie znam żadnych jego szczególnych właściwości, które by uzasadniały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale być może one w czasie, w trakcie państwa pracy się jakoś unaoczniły. On może wykazał, że tak powiem, takie predyspozycje, które rzeczywiście pan, nie wiedząc wcześniej, ale jak już ten zespół funkcjonował, to pan mówi: No, rzeczywiście, to są te predyspozycje, że ja tutaj nie mam wątpliwości, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#MariuszJaworski">Nie miałem okazji takich szczególnych predyspozycji dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie dostrzegł pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#MariuszJaworski">Bo to było dosyć krótko, jak powiedziałem, w mojej ocenie około tygodnia, może parę dni dłużej, może parę dni krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy pan kiedykolwiek słyszał o usytuowaniu takiego speczespołu przy Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A pan wie, że państwa zespół był tak usytuowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#MariuszJaworski">No, być może, nie pamiętam tego, ale pewnie tak, skoro pan przewodniczący takie  pytanie mi zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I później, po jakimś okresie czasu, bodajże po kilku miesiącach, 3 czy 4 miesiącach,  usytuowano państwa przy Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#MariuszJaworski">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ten speczespół.</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pan, kolejne pytanie, przypomina sobie takie usytuowanie speczespołu wcześniej z państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#MariuszJaworski">Ja w ogóle nie słyszałem nigdy wcześniej, panie pośle, o speczespołach. Być może do sprawy słynnego kardiologa był powołany taki zespół, czy kardiochirurga, ale nie wiem tego. Więc na temat funkcjonowania zespołów, ich liczby i usytuowania nie potrafię nic powiedzieć. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bo, jak rozumiem, tą taką szczególną przesłanką był ten przeciek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#MariuszJaworski">Szczególną przesłanką do takiego, a nie innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Powołania zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#MariuszJaworski">...powołania i usytuowania go. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#MariuszJaworski">Bo to nie ja tworzyłem ten zespół, nikt ze mną nie rozmawiał na temat tego, dlaczego zespół i dlaczego tu, a nie gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To znaczy, co, pan po prostu któregoś pięknego dnia dowiedział się, że jest w zespole. Nie wiedział pan, z jakiego powodu, do jakich zadań, czego dotyczy praca i nie wiedział pan o specjalności, o specjalnym charakterze tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#MariuszJaworski">Odpowiadałem na to pytanie już. Było tak, że zostałem zaproszony do pokoju prokuratora apelacyjnego w Łodzi pana Marka Kujawskiego, gdzie w rozmowie z panem prokuratorem Barskim, pod nieobecność szefa Kujawskiego, była też jeszcze przy tej rozmowie Beata Marczak, powiedziano mi, że jest sprawa. Sprawa ważna, poważna, taka, jakiej jeszcze w prokuraturze nie było, i czy ja jako Mariusz Jaworski wyrażam zgodę do delegowania do tej sprawy do Warszawy na jakiś okres czasu. Tyle mi powiedziano. Zapytałem wówczas obecną przy tym, przy tej rozmowie z prokuratorem Barskim, koleżankę Beatę Marczak, bo domyśliłem, że ona pracuje również nad tą sprawą, o czym nie wiedziałem, nad tą nieznaną mi wówczas sprawą, o czym nie wiedziałem, czy zgodziłaby się ponownie delegować do tej sprawy, do której teraz ja mam propozycję zostania delegowanym. Ona powiedziała, że tak. Więc ja powiedziałem: Zgoda, wyrażam zgodę. I dopiero wtedy się dowiedziałem, do jakiej sprawy jestem delegowany. Dopiero wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I jaka to była sprawa? Do jakiej pan został delegowany sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MariuszJaworski">Do 324.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">324. Pan rzeczywiście widzi wyjątkowy charakter tej sprawy, precedensowy w historii III Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MariuszJaworski">No, wydaje mi się, że widzę, właściwie nawet na pewno go widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I na czym ten taki szczególny charakter polegał pańskim zdaniem, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#MariuszJaworski">No, nie było jeszcze, chyba, w historii prokuratury polskiej, a już na pewno w znanej mi historii, sprawy, w której osobami podejrzewanymi o dokonanie przecieku mógłby być prokurator krajowy, obecny szef MSWiA, a jeszcze jakby w tej sprawie mogli występować inni wysocy funkcjonariusze państwowi. To jest, myślę, dostateczny argument, żeby uznać, że sprawa jest może nie tyle bezprecedensowa, ale, no, o charakterze wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mhm. I właśnie, też proszę mi wybaczyć, właśnie ze względu na to powołuje się do takiego speczespołu 30-letnich prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego, nie jestem adresatem właściwym tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja wyrażam sprzeciw, panie przewodniczący. Czy fakt wieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...czy określony wiek ma być czynnikiem dyskryminującym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie ma być, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To proszę o wycofanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, wycofuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MariuszJaworski">Czy ja mogę, bo ja chciałem jeszcze odpowiedzieć na to pytanie dalej, jeżeli można, bo przyszło mi coś do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja wycofuję rzeczywiście to pytanie, bo być może rzeczywiście to było nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-1418.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę, panie prokuratorze, powiedzieć, czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawiania zarzutu fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się świadectwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MariuszJaworski">Znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, zna pan? Podejrzanymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zna pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No właśnie. A co by się stało, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że gdyby okazało się, iż to jednak Kaczmarek, Kornatowski czy Netzel są sprawcami przecieku, zarzuty ze sprawy 400 należałoby umorzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MariuszJaworski">To by zależało, w jaki sposób to by się okazało. Mówię tutaj o jakby kategoryczności tego okazania się. Czy poprzez okazanie się, byśmy rozumieli powzięcie podejrzenia przez organ procesowy, czy przedstawienie zarzutów, czy skierowanie aktu oskarżenia, czy prawomocny wyrok. Jeżeli mówimy o prawomocnym wyroku, no to wydaje się, że nie byłoby innego wyjścia, tylko umorzenie sprawy 400.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No i jak pan w tym kontekście traktuje tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie rozumiem pytania, przyznam. Normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy pan kiedykolwiek w swojej praktyce prokuratorskiej słyszał o tym, żeby do realizacji jakiegokolwiek przesłuchania stosować tego rodzaju środki jak śmigłowce wojskowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To był pierwszy przypadek. A pan w ogóle wiedział, że były użyte tego rodzaju środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MariuszJaworski">Z tego, co ja wiem, to mógł być pierwszy, natomiast niewykluczone, że w skali kraju takie przypadki albo inne transportowania innymi środkami szybkiego przemieszczania się mogły mieć miejsce. Ja po prostu nie wiem o tym, nie wiem, czy to był pierwszy przypadek. Nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy pan miał wiedzę, że właśnie asystent, przepraszam, asesor prokuratorski pan Wilkoszewski właśnie korzystał z tego rodzaju transportu i leciał na przesłuchanie pana Netzla tego rodzaju środkiem, czyli śmigłowcem wojskowym, i właśnie przesłuchiwał jednego z kluczowych świadków, czyli pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja przepraszam, panie przewodniczący. Mam apel o wycofanie tego pytania. Żyjemy w XXI wieku. I nie wiem, co jest nadzwyczajnego w fakcie, że jako środek transportu używany jest helikopter. Zupełnie tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja mam dokładnie odwrotny wniosek – o utrzymanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To znaczy, ja może pani poseł wytłumaczę, ponieważ w historii do tej pory prokuratury cywilnej nie znalazł się taki przykład stosowania śmigłowców wojskowych. Zresztą wystąpiliśmy jako Komisja Śledcza o to, żeby udostępnić nam podmioty, które wyrażały najprawdopodobniej w Ministerstwie Obrony Narodowej zgodę na wykorzystanie śmigłowca wojskowego do transportu asesora prokuratorskiego po to, żeby w tak ważnej sprawie przesłuchiwał kluczowego świadka, stąd też, no, proszę wybaczyć, to pytanie jest dość zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja przepraszam, ja postawiłam wniosek o wycofanie tego pytania, bo dla mnie ono jest po prostu śmieszne. No, żyjemy w XXI wieku. I czy jedziemy koleją, czy używamy samochodu czy helikoptera, jest to, moim zdaniem, kompletnie obojętne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PoselRobertWegrzyn">To można było rządowym samolotem też polecieć, pani poseł Wróbel. Ja proponuję przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie poddam pod głosowanie oczywiście wniosek pani poseł Wróbel. Kto jest za uchyleniem tego pytania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1439.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MariuszJaworski">Jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No więc właśnie. Pytanie było takie, czy pan kiedykolwiek w swojej praktyce prokuratorskiej spotkał się z użytkowaniem śmigłowców wojskowych dla celów przeprowadzania postępowania prokuratorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy, to już było. To mówiłem, że ja o czymś takim nie słyszałem, ale chyba już było też pytanie, czy uważam to za właściwe. Tak mi się wydaje, że takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, znaczy za właściwe to to, że asesor prokuratorski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MariuszJaworski">Aha, już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…bo właśnie i tutaj nie mamy korelacji tej czasowej, bo pan mówił, że on powinien być wyłączony, ponieważ później mógł mieć status świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MariuszJaworski">Ja tego nie pamiętam, nie pamiętam tego, od kiedy czy też kiedy my poprosiliśmy panią Janicką o to, żeby się zastanowiła nad tym, czy Paweł Wilkoszewski powinien pracować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A to przesłuchanie przez pana Wilkoszewskiego było na końcowym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MariuszJaworski">Nie, to było na początku. To było... ja mam wrażenie, że dlatego między innymi tego śmigłowca użyto, żeby to było w miarę szybko, bo tam, z tego co ja pamiętam, chodziło jednocześnie o przesłuchanie paru osób. To było na etapie, kiedy mnie jeszcze nie było w tej sprawie w Warszawie. Chcę powiedzieć tak, że chyba, nie wiem, no, może się mylę, natomiast decydującego znaczenia jakby dla właściwości czy nie, na temat właściwości, jeszcze pozwolę sobie parę słów powiedzieć, chyba nie ma kwestii czy to asesor, czy prokurator, czy… Nie ma już w strukturze prokuratury nadprokuratorów czy wiceprokuratorów, czy pod, tak jak byli kiedyś podobno. Tak że co do jakby właściwości czy to asesor, czy nie, to nie widzę tu zasadniczo problemu. Natomiast kiedyś po raz pierwszy użyto kserokopiarki, tak, w sprawach, generalnie w życiu urzędowym czy to w prokuraturze, czy w urzędach jakichkolwiek innych. Później zaczęliśmy używać samochodów służbowych. Może będziemy mieli czasy, kiedy będziemy latali na przesłuchania helikopterami wtedy, kiedy będzie to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie, panie przewodniczący, do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł. Chciałbym dokończyć. Czy pan równie, za równie oczywiste jak używanie śmigłowców wojskowych do celów prokuratury powszechnej, czyli cywilnej traktuje to, że w speczespole dla wyjątkowo ważnej sprawy, o której pan wspomniał, że to była sprawa dotycząca najwyższych urzędników państwowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MariuszJaworski">No tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…uważa zaangażowanie do tego zespołu asesora prokuratorskiego? Czy może to też po raz pierwszy w końcu trzeba zastosować tego rodzaju praktykę i być może asesorzy też powinni kiedyś w końcu brać udział w tego rodzaju zespołach, bo to też po raz pierwszy, no, ale to idąc pańskim tropem, tak prosiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy formalnych przeciwwskazań do tego, żeby taką czynność wykonał asesor prokuratorski, nie ma. I to jest jakby w mojej ocenie przynajmniej punkt wyjścia. Kolejną kwestią, nad którą trzeba się zastanowić, to jest to, czy ten człowiek, nie mówię tu o konkretnym Pawle Wilkoszewskim, tylko o kimkolwiek innym, który wykonuje taką czy inną czynność, prowadzi sprawę czy incydentalnie się zajmuje jakąś kwestią w ramach danej sprawy, czy on gwarantuje w dostatecznym stopniu, wymaganym przez jakby przełożonych i przez materię sprawy, przez jej trudność, czy on gwarantuje wykonanie danej czynności procesowej w sposób prawidłowy. Jeżeli przełożony dochodzi do przekonania, że tak, no to w mojej ocenie nie ma problemu. Tutaj już mówiłem też o tym. W łódzkiej prokuraturze okręgowej, w apelacyjnej tym bardziej, nie ma asesorów, więc ja jakby nie mam doświadczeń z pracą asesorów w prokuraturze okręgowej ze sprawami, które są prowadzone w prokuraturach okręgowych czy apelacyjnych. Sam, będąc asesorem, mniej więcej pamiętam tamte czasy, bo nie było to tak wcale dawno, niektóre rzeczy dałbym radę z całą pewnością zrobić dobrze, innych nie jestem pewien. Natomiast przesłuchać świadka, jestem przekonany, nie mówię o konkretnym świadku, tylko o jakimkolwiek innym, że asesor, no, jest w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, no, oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę jako komisja, tylko my mówimy o konkretnej sprawie, o konkretnej wadze sprawy, o konkretnej wadze zespołu i o tym, że pan prokurator Barski właśnie mówił, jaki jest zakres, jaka jest waga, jakie są kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MariuszJaworski">Ja się z tym zgadzam, co mówił pan prokurator Barski. Czy było właściwe wykonywanie, powierzenie wykonywania tych czynności asesorowi? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przypominam, że też nieprzypadkowej osobie, bo to był jednocześnie asystent pana ministra Ziobro, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MariuszJaworski">Pytanie, czy przesłuchanie tego świadka było aż tak bardzo ważne, żeby koniecznie musiał je wykonywać były asystent czy asystent, wszystko jedno dla mnie w tym momencie, pana ministra Ziobro. No, można sobie wyobrazić, że w tym czasie w Warszawie były ważniejsze sprawy do zrobienia w czasie tego postępowania. Nie pamiętam teraz tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, jeśli chodzi o polecenie pana prokuratora Barskiego, który wydał wam, nie zgodził się z waszą tezą dotyczącą tymczasowego aresztowania, czy podczas waszego spotkania jeden z prokuratorów albo kilku użyło określenia, że byliśmy wzburzeni tym poleceniem pana prokuratura Barskiego? Czy pan sobie takiego czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie słyszałem czegoś takiego. I nie używałem takiego sformułowania tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A może… A słyszał pan to może od pana prokuratora Radtke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie słyszał pan. Uhm. A czy po tej konferencji prasowej państwo rozmawialiście ze sobą w gronie prokuratorów, którzy prowadzą tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MariuszJaworski">Wydaje mi się, że tak. Z tego powodu mi się wydaje, ponieważ nie jestem tego na 100% pewien, a z drugiej strony byłoby dziwne, gdybyśmy nie rozmawiali, stąd, no taka jest moja odpowiedź, no. Pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bo pan prokurator Engelking twierdzi, że państwo, tutaj zresztą to padało, dość entuzjastycznie przyjęliście tę konferencję prasową, to po pierwsze, a po drugie, że w tym entuzjazmie poszliście rozentuzjazmowani na piwo po tej konferencji. Czy pan potwierdza to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MariuszJaworski">Już zeznaję na ten temat. Pytanie zrozumiałem jako, że między sobą, czy rozmawialiśmy. Stąd powiedziałem, że nie pamiętam. Na pewno była taka sytuacja, o tym już mówiłem dzisiaj, że prokurator Barski, Engelking weszli tam do pokoju pani Janickiej, w którym my oglądaliśmy tę konferencję i na pewno ja i prokurator Marczak powiedzieliśmy coś, z czego mogli ci panowie, czyli prokurator Barski, Engelking wywnioskować, że odczuwamy pewnego rodzaju satysfakcję z przeprowadzenia tej konferencji, z jej przebiegu. Czy użyliśmy słowa entuzjazm, jesteśmy rozentuzjazmowani, nie sądzę. Czy powiedzieliśmy, że gratulujemy panom, nie pamiętam tego. Natomiast jestem tego pewien, że zarówno ja, jak i Beata Marczak i chyba pozostali koledzy też powiedzieli coś w rodzaju, no, udało się, jest dobrze i generalnie wyraziliśmy jakieś swoje choć trochę pozytywne emocje w związku z tym. Już mówiłem wcześniej, że miałem odrobinę satysfakcji z faktu przeprowadzenia tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy mógłby pan prokurator powiedzieć, co się udało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MariuszJaworski">Przeprowadzenie konferencji, że jest na tyle, ona została na tyle dobrze przeprowadzona, że ludzie w Polsce przekonają się, że prokuratura to nie Securitate, nie Stasi, tylko że jest sprawa, w której człowiek składa fałszywe zeznania, i prokuratura ma na to dowody. To się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A pańskim zdaniem prokuratura ma na to dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#MariuszJaworski">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A dlaczego państwo nie zakończyli tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#MariuszJaworski">Ono się toczy w dalszym ciągu, ja go już nie prowadzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No tak, ale miał pan jeszcze do października dość dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MariuszJaworski">To nie jest tak dużo czasu, nie było tak dużo czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pan powiedział, że mają państwo dowody, przed chwilą, to jest w sposób twardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MariuszJaworski">...w kontekście zakończenia śledztwa. Był nieprzesłuchany jeszcze jeden podejrzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A jakie to były dowody, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MariuszJaworski">Nie mogę powiedzieć na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale pan twardo powiedział, że mieliście dowody i to postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MariuszJaworski">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">...i te dowody, co, te dowody zostały wskazane na konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MariuszJaworski">Część tych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Część tych dowodów. I co ta konferencja miała udowodnić, panie prokuratorze, że pan wspomniał coś o Securitate, o Stasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MariuszJaworski">Ona miała udowodnić, że prokuratura dysponuje materiałem dowodowym dostatecznie uzasadniającym podejrzenie popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, jak pan wie, panie prokuratorze, do dzisiaj to postępowanie nie zostało zakończone i jest pewien kłopot z tymi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie: Czy pan może prosił pana prokuratora  Barskiego o odstąpienie od publikowania materiałów dotyczących Woszczerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy pan uważał, i powiedział to pan panu prokuratorowi Barskiemu, że publikacja tych materiałów może zaszkodzić sprawie 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MariuszJaworski">Czy dokładnie takiego sformułowania użyłem, tego nie pamiętam, natomiast na pewno pytałem go, czy uważa za sensowne publikowanie tych materiałów, tak, a czy dokładnie takiego sformułowania, jak pan przewodniczący przytoczył, nie pamiętam, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A czy pan rzeczywiście… No to proszę nie sugerować się, bo to nie jest precyzyjne, tylko chodzi mi o to, czy pańskim zdaniem publikacja tych materiałów na tamtym etapie mogła zaszkodzić postępowaniu 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MariuszJaworski">Odpowiem tak: samemu postępowaniu jako takiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W sprawie 400/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MariuszJaworski">...w samej sprawie jako takiej, w mojej ocenie, nie. Natomiast przewidywałem wtedy, i to się zresztą jakby potwierdza, nawet dzisiaj tutaj w czasie składania przeze mnie zeznań, że część osób tę konferencję mogła odebrać jako chęć wskazania źródła przecieku, a przecież my nie o to stawialiśmy zarzuty. W tym sensie zaszkodzić, że wywołać wątpliwości co do rzeczywistych intencji przeprowadzenia tej konferencji, a tym samym wobec prowadzenia przez nas całej tej sprawy, czyli nie merytorycznie, tylko w jakimś odbiorze, no, jak tutaj przynajmniej część posłów komisji prezentuje, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Czyli intencją nie było wskazanie źródła przecieku tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MariuszJaworski">Moim zdaniem nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To z czego pan się cieszył, skoro powszechnie zostało to właśnie odebrane w ten sposób, że wskazano źródło przecieku, a nic poza tym. Nawet medioznawcy, którzy wypowiadali się w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem jaki był powszechny odbiór tej konferencji. Jestem przekonany, że polegał on na tym, że ludzie zobaczyli, że mamy dowody na to, czy że możemy mieć dowody na to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mamy, czy możemy mieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MariuszJaworski">Że mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No to niech pan się zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MariuszJaworski">To ukłon w stronę pana przewodniczącego był.</u>
          <u xml:id="u-1501.1" who="#MariuszJaworski">...że mamy dowody na to, że podejrzani w śledztwie składają fałszywe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Ja też jestem, podlegam rygorom czasu, stąd też, kto następny? Pan poseł Chmielewski i później pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałam zadać pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałam zadać pytanie ekspertom. Mam prawo chyba poza swoim czasem zadawać pytanie ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, ale dotyczy to aktualnego przebiegu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak, dotyczy to tego, co przed chwilą zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, proszę zadać pytanie ekspertom, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zadać następujące pytanie: Czy fakt odbycia służbowego lotu przez asesora prokuratorskiego jest, czy jest to fakt niezgodny z prawem? Czy taka czynność była niezgodna z prawem? Czy prawo zabrania latania asesorom prokuratorskim w sprawach służbowych?</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Oczywiście będę prosiła też o podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł, proszę mi wybaczyć, pani poseł, czy mogłaby pani jeszcze raz zadać to pytanie? Przepraszam panią serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym się dowiedzieć od państwa ekspertów, czy można komukolwiek robić zarzut z faktu, że latał służbowo helikopterem czy samolotem, bo tutaj szczegółów nie znam, czy prawo reguluje w ogóle te kwestie? I proszę, jeśli są takie podstawy prawne, to proszę o wymienienie ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam bardzo serdecznie, ale to jest kompletnie bezprzedmiotowe pytanie, bo nikt tutaj zarzutów nie robi, tylko po prostu pyta o pewnego rodzaju fakty, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, dobrze, ale, panie przewodniczący, te pytania były obarczone pewnym komentarzem, komentarzem pejoratywnym, sugerującym, przynajmniej ja tak zrozumiałam pańskie pytania, że była to czynność naganna. W związku z tym pytam o to, czy było to zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, ja tego nie oceniałem, ja tylko pytałem. Bardzo proszę o pytania pana posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję. Proszę świadka, świadek w trakcie swoich zeznań mówił tu już na pytania kolegów o przesłuchaniu świadka pani Doroty Jakowlew-Zajder, że ono się odbywało w takim specjalnym pokoju i że świadek tam wchodził w trakcie tego przesłuchania. Czy świadek, pytam jeszcze raz z pełną świadomością, wypowiadał jakiekolwiek komentarze, wchodząc do tego pokoju bądź będąc w tym pokoju?</u>
          <u xml:id="u-1517.1" who="#PoselStanislawChmielewski">I drugie pytanie: Ile osób było w tym pokoju, nie wiem, brało udział w przesłuchaniu, przysłuchiwało się temu przesłuchaniu wtedy, kiedy świadek tam przebywał? A pytam o to w kontekście zeznań na posiedzeniu jawnym pani Jakowlew, no i formułowaniu, w mojej ocenie, zarzutów kierowanych do osób prowadzących to przesłuchanie, jak też przebywających w tym pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#MariuszJaworski">Przesłuchanie odbywało się nie w specjalnym pomieszczeniu, tylko w zwykłym pokoju o nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pan go określał w jakiś taki dziwny sposób, dlatego pytam o to z pełną świadomością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MariuszJaworski">Było to pomieszczenie, które kiedyś było wykorzystywane na potrzeby, jak sądzę, wideokonferencji i przesłuchań przy wideokonferencjach, dlatego było duże i przestronne. Stamtąd zabrano sprzęt i my tam pracowaliśmy z koleżanką Beatą Marczak. Przesłuchiwało panią świadek dwoje prokuratorów, tak jak powiedziałem, Beata Marczak i Mariusz Kierepka. Ja byłem tam krótko w czasie tego przesłuchania. Nie widziałem tam nikogo oprócz przesłuchujących i pani świadek, a przynajmniej sobie czegoś takiego nie przypominam, żebym widział. Poza tym nikt inny nie mógł w tym pomieszczeniu się znajdować, bo wszyscy byli zajęci przy wykonywaniu równolegle prowadzonych czynności w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale pan się znalazł tam jednak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#MariuszJaworski">Ja się znalazłem dlatego, że miałem przynieść laptopa do odtworzenia plików z zapisami rozmów, a poza tym był to mój pokój, ja tam pracowałem normalnie na co dzień od rana do nocy, więc wszedłem tam, zostawiłem tego laptopa i pewnie sobie tam zrobiłem coś do picia. Komentować nie komentowałem, już powiedziałem dlaczego, bo nie mam takiej zasady i uważam to za szkodliwe w sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale, przepraszam, wejdę w słowo, pan również tu dzisiaj stwierdził, że interesował się pan przebiegiem tego przesłuchania, ponieważ przejął jakby pan rolę pani Janickiej w tym momencie, chcąc wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#MariuszJaworski">W dużym uproszczeniu można tak powiedzieć, starałem się zorientować, co się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No to czy w tym kontekście nie zadawał pan jakiegoś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno nie pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, nie, ja nie mówię, że do pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno nie pani świadek. Przypominam sobie, że Beata Marczak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Może w związku z tym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MariuszJaworski">...Beata Marczak w czasie, kiedy ja się interesowałem co jakiś czas, zaglądałem, pukałem, otwierałem drzwi, Beata Marczak wstawała zza biurka i podchodziła do mnie do drzwi i mi mówiła, że to jeszcze potrwa albo że już kończymy, to się odbywało na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tylko tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MariuszJaworski">Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A jak pan tam był, były tam inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MariuszJaworski">No, była prokurator Marczak i prokurator Kierepka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówię o innych, nie o przesłuchujących i o świadku, tylko jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#MariuszJaworski">Nie było tam innych osób, tam nie było tłumu żadnego, było tylko tych dwoje, pani świadek i ja przez chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze. A ile razy pan tam wchodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, ze cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To jest tak normalnie, że jak ktoś przesłuchuje świadka, dwóch prokuratorów, to wchodzi się tam do tego pokoju i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MariuszJaworski">Wchodziłem, z tego, co pamiętam, raz. Natomiast trzy razy pukałem i prosiłem o powiedzenie mi w jednym zdaniu, jak się mają sprawy i ile to jeszcze potrwa. Wszedłem, tak że w rozumieniu... wszedłem całym swoim ciałem do tego pomieszczenia i spędziłem tam dłużej niż sekundę, z tego, co pamiętam, raz, na potrzeby tylko odtworzenia tych plików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, dobrze, a niech pan powie teraz o rzeczy ogólnej, w jaki sposób zespół, którego pan był członkiem – wątpliwość jest co do członkostwa pana asesora Wilkoszewskiego, ale, jak rozumiem, był co najmniej przez mniej więcej trzy tygodnie też członkiem tego zespołu, chyba – jak pracowaliście, jak już pan oczywiście mógł w tym wziąć udział i dzisiaj może nam to powiedzieć. Czy ten zespół pracował w sposób jakiś, nie wiem, naradzał się, spotykał z przełożonymi, otrzymywał wytyczne? No, nie chcę tu nic sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#MariuszJaworski">Uhm. Kilka razy dziennie spotykaliśmy się albo w tym pokoju naszym, bo on był naprawdę duży, tam mogło 6 osób spokojnie sobie usiąść i wygodnie porozmawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#MariuszJaworski">Tak. Albo w pokoju pani prokurator Janickiej i sobie rozmawialiśmy o sprawie, o tym, co poszczególnym z nas jakby wyszło w trakcie poszczególnych czynności, co byłoby dobrze zrobić, co trzeba zrobić koniecznie. I, no, i co robimy dalej w sprawie. Można to nazwać naradami, aczkolwiek nie były one ani prowadzone przez nikogo specjalnego, w jakimś specjalnym trybie, ani protokołowane. Po prostu zwykłe rozmowy ludzi, którzy pracują nad jedną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, dobrze, a z przełożonymi się nie spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#MariuszJaworski">Powiedziałem o pani prokurator Janickiej, bo to się u niej w pokoju odbywało. Ona rzadko przychodziła tam do nas na dół. Była może parę razy. Parę razy dziennie było tak, że to my tam się u niej spotkaliśmy albo wszyscy, albo we dwoje, którzy z prokuratorów, np. ja i pani Marczak z panią Janicką. I w tych rozmowach też bardzo często, też właściwie codziennie, moim zdaniem, brał udział pan prokurator Szeliga. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To były rozmowy, wymiana poglądów czy też wydawanie poleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#MariuszJaworski">Wymiana poglądów. Nie było to na pewno wydawanie poleceń. To była zwykła rozmowa prokuratorów, którzy razem prowadzą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli jedyny jakby przypadek wydania polecenia w związku z tymi, z tą sprawą, która pana dotyczyła, to było wydanie polecenia przez prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#MariuszJaworski">No, jeszcze trzeba odróżnić, jakie polecenie, bo zdarzały się sytuacje w rodzaju takich na przykład jak ta, którą za chwilę przedstawię. Mówi pani prokurator Janicka: Jest wezwany świadek Iksiński, miał go przesłuchać prokurator Tomasz Radtke, ale przesłuchuje kogoś innego, Mariusz, przesłuchaj go. Więc ja szedłem, takiego człowieka przesłuchiwałem. Takiego rodzaju polecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, o takim poleceniu nie mówimy, organizacyjnym, bardziej chodzi nam o polecenia merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MariuszJaworski">To można powiedzieć, że było to jedno, o którym tutaj pan poseł wspomniał, czyli to służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A jakie było pana odczucie, jeżeli chodzi o pracę tego zespołu, na ile byliście samodzielni, na ile byliście pod presją, nie wiem, czasu, efektów, oczekiwań przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#MariuszJaworski">Jakie były oczekiwania, tego nie wiem. Mówię tutaj o oczekiwaniach naszych przełożonych. W mojej ocenie byliśmy samodzielni. Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze. A czy czymś normalnym w pracy prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#PoselStanislawChmielewski">…prowadzącego sprawę, ale jednocześnie, no, gromadzącego materiał dowodowy, bo, jak rozumiem, że dla pana, tak jak i dla mnie, cel jest jasny, prokurator gromadzi materiał po to, żeby udowodnić czyjąś winę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#MariuszJaworski">…bądź niewinność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale gdzie? Gdzie tę winę się udowadnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MariuszJaworski">Winę w sądzie, a niewinność w postaci postanowienia o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Właśnie. Winę w sądzie albo w innej formie procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MariuszJaworski">Generalnie: rozstrzygnąć sprawę, tak, zbadać ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy czymś normalnym, nie wiem, było to, żeby, bo pan używa nawet takiego tutaj sformułowania, udowadniać coś na konferencji medialnej, prasowej? Czy to jest normalna formuła pracy prokuratury, czy też chodzi o pewien przekaz, który ma być dostrzegany właśnie, no, może dla społeczeństwa, ale również i dla innych prokuratorów? Jak pan to ocenia? Bo dla mnie ujawnienie materiału śledztwa, to jest na pewno ważna decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MariuszJaworski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ważna decyzja. I teraz tak: Niepytanie o to prokuratora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MariuszJaworski">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PoselStanislawChmielewski">…referenta, który w sumie odpowiada jakby ciągle za ten efekt, razem oczywiście z prokuratorem swoim bezpośrednio przełożonym, ale w pierwszej kolejności on, bo jak mu ta sprawa nie wyjdzie, no to czasami trudno mówić o jakimś awansie na przykład, ale nie tylko. Ale nie tylko. Czasami również jest pewien, no, jakby brak zadowolenia z pracy, co jest równie ważne chyba, jak i awans. No, ale ma być konferencja. Jeszcze pan tutaj nam dzisiaj mówi, że pan nie wiedział, jak ona będzie wyglądała, czego ona ma dotyczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MariuszJaworski">Ja wiedziałem mniej więcej, jak ona będzie wyglądała. Wiedziałem, co będzie opublikowane. Natomiast nie znałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dla mnie mniej więcej, dla mnie… No, a skąd pan wiedział, co będzie opublikowane, jak pan mówił jednocześnie, że pan w ogóle nie brał udziału w selekcji tego materiału ani w przygotowaniu tego materiału? To kto to przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MariuszJaworski">Przedstawiono mi to już, przedstawiono mi go już w momencie, kiedy był wyselekcjonowany. Dlatego mówię, że nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli przed konferencją pan widział ją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wszyscy prokuratorzy ją widzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, czy wszyscy. Ja widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pan widział. To było o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MariuszJaworski">No, to było wieczorem. Chyba, znaczy, na pewno dwudziestego dziewiątego, późno wieczorem. Ale godziny nawet chyba nie jestem w stanie podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Po tym pokazaniu, po tym okazaniu tego materiału pan się temu sprzeciwił, żeby to pokazywać, czy też pan to zaakceptował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#MariuszJaworski">Za dwa dni, czyli trzydziestego pierwszego, o ile dobrze pamiętam – wracam tutaj do pytania, które zadawał mi pan przewodniczący – w rozmowie z panem prokuratorem Barskim wyraziłem swoją wątpliwość co do zasadności pokazywania części z tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Uhm. I po konsultacji z kolegami, czy tam z koleżanką i kolegami z zespołu, czy też nie? Czy też to było tylko pana przemyślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam, czy na ten temat rozmawiałem z kimś, na pewno rozmawiałem na ten temat z prokuratorem Barskim, a czy z kimś rozmawiałem, nie pamiętam tego. Nie wiem, bo padło pytanie, na które chyba nie odpowiedziałem, o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przepraszam, nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#MariuszJaworski">O ocenę zasadności. Właśnie to było pytanie, o które chciałbym prosić o powtórzenie, bo strasznie było długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wie pan, pytanie miało również i taki cel, czy pana zdaniem jako prokuratora przeprowadzanie konferencji – ja mówię w ogóle, nie konkretnie nawet o tym przypadku, ale w ogóle, konferencji prasowych, medialnych, ja je tak odbieram, w tej różnej formie oczywiście – w trakcie prowadzenia postępowania, jakiegokolwiek postępowania prokuratorskiego, ma sens wtedy, kiedy ujawnia się materiał śledztwa. Bo kiedy się informuje o tym, że np. zastosowano tymczasowe aresztowanie, to ja jeszcze rozumiem, bo to ma tam jakiś wydźwięk, czasami jest to potrzebne ze względów nawet prewencyjnych, ale dla mnie pytanie jest podstawowe: Dlaczego w tym momencie, w tym momencie, nie wiem, nie pan, jak rozumiem, nie koledzy i koleżanka z zespołu, tylko pańscy przełożeni podejmują decyzję o ujawnieniu istotnych materiałów śledztwa i chyba o ukierunkowaniu tego śledztwa, no? Ja już nie chcę tutaj nawiązywać do słynnej konferencji prasowej pana ministra Ziobro, która dotyczyła osoby, którą pan tu dzisiaj wspominał, kardiochirurga, no i pewnych stwierdzeń, bo to się jakby nasuwa samo, że miał być taki sam efekt, a więc pokazujemy tylko jedną rzecz i kończymy na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#MariuszJaworski">Znowu mi ucieknie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy ma sens pokazywanie, ujawnianie materiałów w jakimś innym celu? Bo dla mnie ten cel jest jasny, a więc żeby ukierunkować sprawę i pokazać. Czy to było coś innego pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#MariuszJaworski">Pytanie, można powiedzieć, jednocześnie dotyka sfery ogólnej i tutaj szczegółowej w tej sprawie, prawda? Więc mogę powiedzieć o sobie, że co do zasady jestem przeciwny publikowaniu jakichkolwiek materiałów w jakichkolwiek sprawach i dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I zapytam jeszcze: Czy pana jako asesora prokuratorskiego czy nawet aplikanta uczono kiedyś, jak się przeprowadza konferencje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#MariuszJaworski">Nie. No, skąd. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy jest to w jakimś cyklu szkolenia dzisiejszych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#MariuszJaworski">Nie, nie ma to żadnego odzwierciedlenia w cyklu szkoleniowym, temat współpracy z mediami czy konferencji prasowych, czy tym podobnych aktywności. Więc ogólnie, jak powiedziałem, jestem przeciwny publikowaniu jakichkolwiek materiałów w jakichkolwiek sprawach. Nie pamiętam, czy w jakiejkolwiek swojej sprawie miałem wniosek o umożliwienie opublikowania. Pewnie, gdybym miał, to pewnie bym rozpoznał go negatywnie. Natomiast wytłumaczyłem sobie, czy też zrozumiałem, czy też odebrałem intencje organizatorów tej konferencji w ten sposób, że chcą oni – i tu wracam już chyba po raz czwarty czy piąty, nie chcę zanudzać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, niech pan nie powtarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#MariuszJaworski">…tymi swoimi żalami i wynurzeniami, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze, ale pan to sobie wytłumaczył czy wyinterpretował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#MariuszJaworski">Nikt mi tego nie powiedział, jaki jest cel tej konferencji, żeby było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#PoselStanislawChmielewski">O właśnie. O to mi chodziło. Czy pan ten cel usłyszał z ust na przykład pani Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#MariuszJaworski">Nie, nikt mi nie powiedział, jaki jest cel tej konferencji. Przepraszam, że się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I ani pytano was o zgodę, nazwijmy, jako prokuratorów prowadzących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#MariuszJaworski">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#PoselStanislawChmielewski">…ani też nie wskazano wam potrzeby przeprowadzenia tej konferencji, tylko postawiono przed faktem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#MariuszJaworski">Można tak powiedzieć. Przynajmniej ja mówię tutaj o sobie, że mnie nikt nie mówił, jaki jest cel tej konferencji. I zrozumiałem, że celem jest jakby, no, pokazanie ludziom, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pokazanie dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#MariuszJaworski">No, w takim zakresie, w jakim to możliwe, żeby ludzi uspokoić co do tego, że, no, nie dokonuje się żaden zamach stanu, że buldogi się nie gryzą pod dywanem i tym podobne jeszcze sformułowania nie są aktualne akurat w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze Jeszcze jedna sprawa szczegółowa. Pan w trakcie zeznań przyznał, że przesłuchiwał pan w ramach swojej pracy pana prokuratora Janusza Kaczmarka i stawiał mu zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#MariuszJaworski">Tak, ogłaszałem postanowienia przedstawienia zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy z panem kontaktował się obrońca pana Kaczmarka w sprawie udostępnienia materiałów ze śledztwa w związku z koniecznością przygotowania czy zażalenia, obroną pana Kaczmarka w sądzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#MariuszJaworski">Czy się kontak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#PoselStanislawChmielewski">...zatrzymania. Chodziło też o ujawnienie, o uzyskanie dostępu do akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#MariuszJaworski">Ale na jakim etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja tu mam datę 3 września 2007 r. Może inaczej, bo to prawdopodobnie jest data, kiedy pan podjął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#MariuszJaworski">No nie, no bo właśnie chciałem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Była podjęta decyzja określonego rodzaju i jaka to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#MariuszJaworski">Kontaktu to ja sobie nie przypominam, chyba, że przez kontakt uznać fakt, że wpłynęło pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pismo nawet, chodzi mi o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#MariuszJaworski">...zawierające wniosek o wyrażenie zgody na udostępnienie materiałów. Ja tego nie pamiętam, przyznam szczerze. Natomiast jeżeli, domyślam się, że jest moje postanowienie w przedmiocie odmowy wyrażenia zgody, bo chyba najprawdopodobniej takie właśnie wydałem, to potwierdzam, że takie pismo pewnie wpłynęło. Natomiast jakiegoś osobistego kontaktu sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie, nie, no chodziło mi bardziej, ja nie wiem w jakim sensie prokurat... obrońca pofatygował, czy tylko złożył pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#MariuszJaworski">Nie, no na pewno musiał złożyć pisemny wniosek, a jakiegoś osobistego kontaktu przedtem sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale potwierdza pan, że zapadła decyzja odmowna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#MariuszJaworski">Nie potwierdzam, bo tego nie pamiętam. Natomiast jeżeli jest taka decyzja w aktach, no to rozumiem, że... i z moim podpisem, i z pieczątką, no to rozumiem, że taką decyzję wydałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, że pan się z taką decyzją utożsamia, negatywną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#MariuszJaworski">Jeżeli taka decyzja jest w aktach, no to tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nadal pan stoi na takim stanowisku, że podejrzanemu nie przysługuje prawo do obrony w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#MariuszJaworski">No, nie mylmy prawa do zapoznania się z materiałem dowodowym z prawem do obrony, bo to są dwie zupełnie różne kwestie. W tamtym okresie, można powiedzieć, był to przepis jakby zupełnie albo prawie zupełnie, chociaż może się z tym niektórzy nie zgodzą, pozostawiający kwestie do, jakby do dyskrecjonalnej opinii czy też, no, możliwości prokuratora, czy udostępniać, czy nie. Teraz się to nieco zmieniło jeżeli chodzi o wnioski o tymczasowe aresztowania. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego jesteśmy zobowiązani przedstawiać podejrzanym materiał dowodowy, który uzasadnia skierowanie wniosku, wówczas nawet takiej sytuacji nie było. Dlatego w mojej ocenie na tamtym etapie ta decyzja była słuszna. Myślę, że większość prokuratorów taką samą by podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Idziemy bardzo szybko, myślę, że skończymy raz, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ja mogę dostać odpowiedź na pytanie, które zadałam zespołowi ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale pani poseł, pani pytanie nie ma związku ze sprawą. Jest rzeczą naturalną, że pyta się o to, czy w praktyce takie rzeczy były, a to, czy ktoś wykorzystuje droższy czy tańszy środek transportu, to jest całkiem odrębną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale, pani poseł, proszę przejść do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale, panie przewodniczący, no, to odnosi się pan do drugiego mojego pytania do ekspertów. Natomiast ja zadałam pytanie dotyczące formy pisemnej i proszę, żeby państwo eksperci na to pytanie odpowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1629.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1629.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani poseł, uzgodniliśmy, że w sprawach różnych będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w formie ustnej oznacza przekroczenie prawa, czy konieczna jest forma pisemna? I czy są jakieś podstawy prawne, które to regulują? Czy jest to ustawa o prokuraturze, czy może rozporządzenie wykonawcze do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze, pani poseł, ceniąc czas świadka, odpowiedź, proponuję, aby pani otrzymała po zakończeniu przesłuchania, bo pan prokurator jeszcze ma do przejechania bowiem dokładnie ile, około 150km i to jest też męczące, a tu tyle godzin przesłuchania, to prosiłbym o zadawanie pytań. Na końcu pani otrzyma odpowiedź ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie prokuraturze, prokuratorze, przepraszam, jaki był odbiór społeczny działań prokuratury w 2007 r. przed konferencją i po konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#MariuszJaworski">Jaki był po konferencji, tego w sumie nie wiem, dlatego że się nie interesowałem tym szczególnie. Natomiast przed konferencją, tak jak mówiłem wcześniej, docierały do mnie tylko szczątkowe informacje i to może nie na temat prokuratury ogólnie, tylko jakby roli prokuratury w tej konkretnej sprawie, którą prowadziłem. No i odnosiłem wrażenie, że jest ten odbiór nie najlepszy, tak pozwolę sobie powiedzieć. Czyli że prokuratura jest wykorzystywana w celach politycznych, sterowana ręcznie i tym podobne epitety padały pod jej adresem. Przy czym, tak jak mówię, te sygnały, które do mnie docierały, to były jakieś mimochodem zasłyszane czy obejrzane fragmenty wiadomości w telewizji i dotyczyły, czy też kojarzę, że były związane jakby tylko z tą sprawą, przy której miałem okazję pracować. Tak że na temat ogólnej prokuratury nie jestem w stanie czegoś więcej powiedzieć, że w tej sprawie jest źle w prokuraturze, to słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli, jak rozumiem, nie wie pan, czy po konferencji prasowej ten obraz prokuratury się zmienił, tak? Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#MariuszJaworski">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, ja bardzo proszę, niech nie będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale ja bardzo proszę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale chwilę. To są subiektywne oceny i prosiłbym do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja... O tego typu subiektywne oceny pytali również moi poprzednicy, więc ja nie widzę nic złego w pytaniu, które, no, wydaje mi się bardzo istotne ze względu na określenie kontekstu całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#MariuszJaworski">Mogę powiedzieć tak, że po konferencji, po tym, jak, no, poczułem pewnego rodzaju, no nie chcę użyć jakiegoś kolokwialnego określenia, ale satysfakcja to jest takie najbardziej adekwatne do tego, co poczułem w związku z ujawnieniem tych materiałów, ich części przynajmniej, przestałem się interesować tym, co media piszą i głoszą na temat prokuratury, jak również mój, bo miałem okazję poczytać, no, nie tyle źle o prokuraturze, ale nawet źle o sobie jako o osobie, która przyjechała z Łodzi specjalnie do przesłuchiwania prokuratora Kaczmarka i tym podobnych różnych nieprzyjemnych dla mnie rzeczy. W związku z czym można powiedzieć, że praktycznie zaraz po zakończeniu tej konferencji temat mediów, ich relacji w odniesieniu do prokuratury jak i do mnie uznałem za zamknięty i się tym kompletnie nie interesowałem, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kiedy dowiedział się pan o planowanej konferencji, kto i dlaczego zdecydował, że zostanie ona przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#MariuszJaworski">Kto i dlaczego, tego nie wiem. Natomiast dowiedziałem się o tym, że konferencja jest planowana, dwudziestego dziewiątego przy założeniu, że do zatrzymań doszło trzydziestego, to dwudziestego dziewiątego, czyli w przeddzień zatrzymań, tak na pewno mogę powiedzieć... podejrzanych, późno wieczorem, od pani prokurator Beaty Marczak, która się, no, jakiś czas temu wcześniej dowiedziała tego podczas jakiejś rozmowy w Prokuraturze Krajowej z udziałem chyba prokuratora Barskiego, z tego co mi relacjonowała, i chyba prokuratora Engelkinga. Było tak, że pracowaliśmy sobie w tym pokoju 101, otrzymała telefon, pojechała do Prokuratury Krajowej. Za jakiś czas dosyć długi wróciła i powiedziała mi, że jest planowana konferencja i przywiozła materiał multimedialny na płycie, na tej płycie były pliki z zapisami rozmów i z zapisami wideo. One później były, te pliki, pokazane na konferencji. W taki sposób się dowiedziałem, że jest planowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zakres materiałów, które miały być przedstawiane na konferencji, był z panem uzgadniany i kto w tym uzgadnianiu brał udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#MariuszJaworski">Nie był uzgadniany ze mną. A kto brał udział w uzgadnianiu, o ile jakiekolwiek uzgadnianie pomiędzy kimkolwiek było, tego nie wiem. Wiem tylko, że prokurator Marczak była obecna na tej rozmowie, ale też nie wiem, czy tam z nią uzgadniano zakres materiałów, czy jej tylko przedstawiano i poproszono o ewentualną wypowiedź, a jej ewentualne sugestie uwzględniono czy nie. Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Prokuratura jest strukturą hierarchiczną, kto... z kim według pana takie uzgodnienia powinny być prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#MariuszJaworski">Odnośnie do zakresu materiałów pokazanych w czasie konferencji? Myślę, że powinny być przeprowadzone na pewno z gospodarzem sprawy, którym jest prokurator, był wówczas prokurator okręgowy w Warszawie i do tej pory jest. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby był z referentami też uzgodniony ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-1647.1" who="#MariuszJaworski">Natomiast czy Prokuratura Krajowa... Ja nie pamiętam, czyja to była konferencja, od tego trzeba zacząć. Czy to była konferencja Prokuratury Krajowej czy konferencja prokuratury okręgowej, bo jeżeli była to konferencja prokuratury okręgowej, no to w zasadzie sam prokurator okręgowy może sobie jakby podjąć decyzję co do selekcji, raczej nie musi tego uzgadniać ze szczeblami wyższymi. Zawsze byłoby dobrze z referentami, no ale jeżeli ktoś uznał, że nie ma takiej potrzeby, no to, to uznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie do ekspertów, bo ja, szczerze powiedziawszy, też nie pamiętam tej kwestii. Wydaje mi się, że była to konferencja prokuratury okręgowej, ale czy państwo mogliby zweryfikować tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#MariuszJaworski">To był prokurator okręgowy, ewentualnie, z nami, no, jak chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Z tego, co pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kto był gospodarzem tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Według mojej wiedzy, informacja o konferencji została przekazana przez prokuraturę okręgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że w tym układzie prokurator okręgowy powinien wydać zgodę na konferencję, i ja rozumiem, że skoro on był gospodarzem tej konferencji, to wszystko jest w porządku, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy powinien wydać zgodę, na pewno. Natomiast, no, to jest taki problem, o którym ja już tutaj sygnalizowałem. Na szczęście nie ja go muszę rozstrzygać. Czy takiej zgody nie mógł też wydać, na przykład wyłącznie prokurator apelacyjny albo jego zastępca, albo wyłącznie prokurator krajowy jako przełożony jednego i drugiego, prawda? Na szczęście, to nie jest mój problem. Nie ja go będę rozstrzygał w ramach, bo wiem, że jest śledztwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czyli rozumiem, że te kwestie nie są regulowane prawnie, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#MariuszJaworski">Jest mowa o prokuratorze lub jego przełożonym, z tego, co pamiętam, w przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy w pańskiej ocenie, ustna zgoda na ujawnienie materiałów śledztwa jest wystarczająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#MariuszJaworski">Moim zdaniem, jest wystarczająca, natomiast albo byłem pytany, albo samorzutnie i samoistnie odniosłem do siebie sytuację analogiczną. Ja pewnie wydałbym pisemną, natomiast, jakby tej zgody nie unieważnia fakt, czy też nie powoduje, że jest ona niebyła, nieistniejąca, no, fakt, że nie jest ona wydana na piśmie. No, przepisy o tym nie stanowią, a skoro coś nie jest zabronione, to jest dozwolone. Ja to tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#MariuszJaworski">Ja bym wydał pisemnie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#MariuszJaworski">...nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ujawniony na konferencji materiał w jakikolwiek sposób utrudniły postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem tego, dlatego że na tyle krótko, według mnie przynajmniej, pracowałem przy tej sprawie po konferencji, na tyle krótko, że nie zauważyłem, przynajmniej ja, żadnych jakichś symptomów wydarzeń, zachowań osób czy jakichkolwiek innych okoliczności, które by nakazywały mi powziąć podejrzenie, że dane zachowanie, dane zdarzenie, czy jakakolwiek inna okoliczność wynika z faktu przeprowadzenia tej konferencji. Trudno mi ocenić. Może prokuratorzy, którzy aktualnie prowadzą te sprawy, coś mogą więcej powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dziękuję. Czy ujawnione podczas konferencji materiały dowodowe nieznane były podejrzanym i czy konferencja w tym sensie uniemożliwiła realizację śledztwa w dalszym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#MariuszJaworski">Znów się zastanawiam, ale nie dlatego, że nie wiem, co powiedzieć, tylko nie wiem czy tu, czy teraz powiedzieć, bo mam wrażenie, że dotyczy to treści czynności procesowych z udziałem podejrzanych, a skoro tak, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Krótko, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#MariuszJaworski">No, wydaje mi się, że na posiedzeniu zamkniętym mógłbym o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy może pan w takim układzie powiedzieć teraz, czy też na posiedzeniu zamkniętym, jak przebiegała narada nad zastosowaniem środków zapobiegawczych wśród prokuratorów wchodzących w skład zespołu? Byli tacy, którzy uważali, że zastosowanie tymczasowego aresztowania jest niezasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy ja już powiedziałem na ten temat w sumie wszystko, co można powiedzieć chyba. Ewentualnie musiałbym mówić na temat wewnętrznych procesów myślowych poszczególnych prokuratorów. Natomiast przebieg narady, to już chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To szczegółowiej, niestety, nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#MariuszJaworski">Ale to już nawet chyba nie mam nic więcej do powiedzenia, no, kto był za, kto przeciw, nie dotyczy to w sumie treści czynności procesowych, nie ujawnia w ten sposób żadnego dowodu, więc mógłbym o tym mówić, ale powiedziałem już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy zasadne było równoczesne przesłuchanie podejrzanych: pana Kaczmarka, Netzla i Kornatowskiego, i czy uważa pan, że ich zatrzymanie było zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#MariuszJaworski">Było już takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja przepraszam, być może nie usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#MariuszJaworski">Ja też przepraszam, bo w sumie nie moją rolą jest pozwalanie sobie na takie uwagi. Natomiast ja odpowiedziałem na nie wtedy, kiedy ono padło poprzednio. Teraz też tak powiem, że w tego rodzaju sprawach, tak nakazywałaby taktyka, żeby tak te czynności przeprowadzać i realizować i pewnie z tego tytułu było to zasadne, tak przynajmniej ja uważam. Dlaczego, to już na tym posiedzeniu nie powiem, tylko ewentualnie na zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, może ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1677.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jak pan ocenia postanowienie sądu uwzględniające zażalenie Janusza Kaczmarka na zatrzymanie? Był pan prokuratorem, który występował przed sądem broniąc stanowiska prokuratury w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#MariuszJaworski">A, odpowiem tak. Z postanowieniem ja ani przez chwilę nie dyskutowałem i do tej pory nie dyskutuję, bo jest to postanowienie sądu, które ja szanuję. Skoro sąd tak postanowił, to znaczy, że tak powinno być. Natomiast kwestionowałem i do tej pory kwestionuję, no, m.in. ten zapis uzasadnienia, o którym tutaj mówiłem. Moim zdaniem, ten fragment uzasadnienia, że zatrzymanie było pozamerytoryczne, najzwyczajniej na świecie, taka jest moja ocena, może państwo z komisji się nie zgodzicie ze mną, nie miał prawa się znaleźć w dokumencie sądowym i do tego dosłownie akapitu mam zastrzeżenia. Natomiast sąd postanowił, że niezasadne, no, to ja rozumiem, że niezasadne i tutaj nie ma czego oceniać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zadaję te pytania, panie przewodniczący, z tego względu, że nie mam jeszcze dopuszczenia do tajemnicy. I w przyszłym tygodniu, z tego, co wiem, są planowane posiedzenia komisji, na które nie będę miała wstępu. Mam więc również prośbę, jest to prośba formalna, o ewentualne przesunięcie tych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze, ustosunkujemy się do tego na koniec w wolnych wnioskach. Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pozwolę sobie udzielić głosu i zadać parę pytań, i potem ogłoszę przerwę, bo każdy potrzebuje chwili wytchnienia. Ale moje pytania są tylko krótkie, zwięzłowate.</u>
          <u xml:id="u-1680.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, jakie jest pańskie aktualne zajęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#MariuszJaworski">Prokurator prokuratury okręgowej delegowany do Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi, Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, Korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję. Czy w pańskiej karierze zawodowej kiedykolwiek ktoś, ktokolwiek i kiedykolwiek panu sugerował wykonanie jakiejś czynności czy podjęcie decyzji w sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#MariuszJaworski">To zależy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, sugestie, czy były sugestie w prowadzeniu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy to zależy jak rozumieć sformułowanie „sugestia”. Rozmowy czy w naszym gronie, czy z szefową Janicką, czy z szefem Szeligą, odnośnie do tego, że kogoś należy przesłuchać, to są to jak najbardziej dotyczące czynności procesowej, więc takie sugestie oczywiście miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To nie jest sugestia, bo to jest forma polecenia bądź zalecenia. Pan dobrze rozumie, o co mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#MariuszJaworski">No, właśnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeżeli pan nie chce odpowiedzieć, niech pan powie, że pan nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#MariuszJaworski">Ale to nie jest tak, że ja nie chcę, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To pytanie wróci na zamkniętym, no. Jeżeli pan nie chce, to niech pan nie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#MariuszJaworski">Ale to już teraz ja na nie chętnie odpowiem. Tylko jak należy rozumieć sugestie? Przepraszam, no chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Były czy nie były sugestie? Były takie sugestie odnośnie do postępowania przeciekowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#MariuszJaworski">Ja rozumiem, że w tym pytaniu może chodzić o to, że te sugestie mogą dotyczyć zachowań, z którymi ja bym się nie zgadzał albo, które bym uważał za bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ewentualnie, przyjmijmy, że to tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy jest pan zadowolony z pracy w tym zespole, z którym pan prowadził sprawę przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#MariuszJaworski">Z pracy w tym zespole tak, dlatego że chociaż, od wyjazdu z Warszawy, czyli od listopada 2007 r., z krótką wizytą jeszcze chyba też w 2007 r. w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, nie widziałem żadnego z kolegów, z którymi wówczas pracowałem, to paru z nich autentycznie polubiłem. I z tego powodu, owszem, jestem zadowolony. Z efektów merytorycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale to nie jest powód, panie prokuraturze, zadowolenia zawodowego, to jest towarzyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#MariuszJaworski">Natomiast, jeżeli chodzi o, no, bo pytanie padło o zadowolenie, więc pozwoliłem sobie podzielić aspekty zadowolenia, no, i zacząłem od takiego może, akurat nietrafnie, tego właśnie. No, tak chyba, chociaż wolałbym tę sprawę dokończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1700.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie chcę pana przemęczać. Szanuję też czas współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#MariuszJaworski">Chciałbym móc ją skończyć, autentycznie, ale nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, czy zna pan kogoś osobiście ze składu osobowego tej komisji, byłego i aktualnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nikogo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1704.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Następne moje pytanie. Czy w swojej praktyce zawodowej zdarzyło się panu aprobować ujawnienie informacji śledztwa? Informacji ze śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#MariuszJaworski">W sensie aprobować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tak, że zgodził się pan na ujawnienie informacji ze śledztwa dla celów konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#MariuszJaworski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A to może pan mi odpowie, czy ujawnienie materiałów operacyjnych w tej konferencji prasowej było zgodne z prawem, czy niezgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#MariuszJaworski">One w momencie ich ujawnienia nie miały charakteru materiałów operacyjnych, tylko procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, przed paroma minutami, może godzinami, bo już tu nie łapię się, bo tu już czas biegnie... Czy film z kamery w ministerstwie czy w hotelu jest materiałem operacyjnym, czy tylko materiałem, jakby to określić, do opublikowania, bo podręcznym materiałem niestanowiącym żadnego dowodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#MariuszJaworski">Mam wrażenie, no, wydaje mi się, że teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#MariuszJaworski">Nie pomylę się, jeżeli powiem, że materiały operacyjne to są materiały gromadzone w odpowiednim trybie przez odpowiednie służby, czyli Policja, czyli CBA czy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czyli film z hotelu nie jest materiałem operacyjnym, nie jest dowodem, według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#MariuszJaworski">Zacznijmy od tego, że ja nie pamiętam w tej chwili, ale na pewno można to sprawdzić w aktach, w jaki sposób chyba Centralne Biuro Antykorupcyjne weszło w posiadanie tego filmu. Można sobie wyobrazić dwa możliwe rozwiązania: pierwsze w ramach czynności operacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy czynności operacyjne CBA, Policji i ABW, jeżeli są zbierane materiały, nie są materiałami dowodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#MariuszJaworski">To zależy od tego, czy są przekazane na potrzeby postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ależ zostały przekazane prokuraturze, bo sam pan powiedział, że zostały wykorzystane w konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#MariuszJaworski">No, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No to są materiałami dowodowymi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#MariuszJaworski">No, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A czy użycie ich normalnie, materiałów dowodowych ze śledztwa w konferencji prasowej jest naruszeniem prawa? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#MariuszJaworski">Jeżeli jest zgoda na to prokuratora albo jego przełożonego, to nie jest naruszeniem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#MariuszJaworski">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panowie eksperci, ja bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#MariuszJaworski">To jeszcze zależy od klauzuli, od tego, czy są na klauzuli, czy nie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, mimo wszystko poproszę eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#MariuszJaworski">Właśnie, bo ja mówię o tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ustawy policyjne zawężają zakres wykorzystania materiałów operacyjnych do ściśle określonych przestępstw. W tej sprawie materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych nie mogły być wykorzystane, artykuł, najogólniej mówiąc, 7 konstytucji, bo prokurator nie działa na zasadzie: wszystko, co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone, tylko na podstawie delegacji ustawowej. A ustawa mówi, że materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych mogą być wykorzystane w ściśle określonych sprawach, a to nie była sprawa podpadająca pod to. Moim zdaniem w grę wchodzi, jeśli by mnie ktoś zapytał o podstawę prawną, najogólniej mówiąc, art. 231 Kodeksu karnego, mówimy o czynie zabronionym, abstrahując od winy, bo to w gestii już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie doktorze, proszę doprecyzować odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Nie mogły być wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1733.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proszę, czy któryś z panów ekspertów, czy pani ekspert?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja analizując w tej chwili na gorąco zapis normy art. 231 i 266 § 2 Kodeksu karnego i usłyszawszy zdanie kolegi w tym zakresie, muszę powiedzieć, że byłbym skłonny przyjąć koncepcję, i taki pogląd wyrażam, że upublicznienie tego typu informacji czy dowodu zgromadzonego niewątpliwie przez funkcjonariusza publicznego, którym jest oficer Policji, ABW, CBŚ, CBA, którą uzyskuje się w związku z wykonywaniem czynności służbowych, o czym mówi ten przepis art. 266 § 2, może teoretycznie rodzić odpowiedzialność karną z tego przepisu, a więc publikowanie tego typu informacji w mojej ocenie może naruszać dobro chronione w przepisie art. 266 § 2 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy to samo dotyczy prokuratorów i czy w ustawie o prokuraturze bądź w rozporządzeniu wykonawczym są jakieś zapisy dotyczące tych kwestii ujawnienia materiału dowodowego?</u>
          <u xml:id="u-1735.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę oprzeć się na tych dwóch aktach prawnych, które wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, dotyczy to oczywiście też prokuratorów, którym nie wolno sięgać po te materiały w innych sprawach niż enumeratywnie wymienione one są w kodeksie, a te sprawy, o których tu mówimy, nie są tam wymienione. Ogólnie działa, obowiązuje art. 7. Nie jest tak, że prokurator działa wedle... To ja jako obywatel, jako podmiot prawa prywatnego działam wedle zasady: wszystko to, co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone. Nie obowiązuje tzw. negatywna koncepcja legalności. Prokuratora jako funkcjonariusza publicznego obowiązuje pozytywna koncepcja legalności, czyli musi mieć delegację ustawową, a jak tego nie czyni, to przepisem stojącym na straży art. 7 konstytucji jest art. 231 Kodeksu karnego, dodam przestępstwo formalne, nie musi zaistnieć jakakolwiek szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję. Pan Michał Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której tutaj miałoby zastosowanie to, co powiedzieli moi koledzy. Ja wyobrażam sobie, że w momencie kiedy te wszystkie materiały uzyskały status procesowy, no, jest to działanie legalne wtedy. Nie wyobrażam sobie innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Przepraszam bardzo, panie Michale, przepraszam za zwrócenie się w ten sposób, niech pan mi powie, czy te materiały uzyskały tę klauzulę, co pan powiedział, skoro nie dokonano jeszcze zatrzymań? Bo to było przed zatrzymaniami, tak, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#MariuszJaworski">Ale ja nie rozumiem, jakie to ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale konferencja prasowa była przed zatrzymaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#MariuszJaworski">No, po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Po? A czy już były… materiał funkcjonował wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#MariuszJaworski">Ale jakie to ma znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ma znaczenie, proszę pana, dla mnie bynajmniej ma, bo jeżeli nie było postawionych zarzutów, to nie mieliście prawa udostępnić tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">To proszę w takim razie, panie prokuratorze, po kolei przedstawić komisji całą tę procedurę, bo jeszcze raz powtarzam, w momencie, kiedy materiał dowodowy zyskuje status procesowego materiału, nie mamy o czym mówić w ogóle, bo być może się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-1747.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Prosiłbym pana świadka o to, żeby po kolei po prostu o tym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ekspercie, ja zwróciłem się do was o opinię, a nie do świadka, bo świadek powiedział, już zasadniczo odpowiedział na pytanie, że nie jest naruszeniem prawa i dlatego poprosiłem was o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1748.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proszę, pan Gontarski jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, uzyskał status tych materiałów, o których mój kolega mówi... Uzyskały te materiały status tych materiałów, o których kolega mówi, ale nielegalnie. No, nie można legalizować tutaj przez taką frazę, taką konstrukcję, coś, co było pierwotnie nielegalne. Te materiały... Ustawodawca określił, w jakich sprawach mogą być, za dowody posłużyć materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych w katalogu enumeratywnym. Koniec. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie. Jeden z panów ekspertów nie odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, ja prowadzę posiedzenie, to jest trochę inna forma, udzielam głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale to proszę nie stosować cenzury, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jak będzie pani miała swój panel, będzie pani zadawała dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale wie pan co, to się chyba pierwszy raz zdarza, żeby posłowi nie udzielić w tego typu sytuacji głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze… Nie w tego typu sytuacji, z tego względu, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W sytuacji kiedy chcę zapytać eksperta i w sytuacji, kiedy mamy rozbieżne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Będzie pani miała za chwilę pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Właśnie o to chodzi, że są rozbieżne opinie i tu tego nie wyjaśnimy i nie będziemy wałkowali, przepraszam za określenie, jednej sprawy przez pół godziny, bo to nie przynosi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale to jest sprawa zasadniczej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Będzie posiedzenie zamknięte i na tym posiedzeniu zamkniętym eksperci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W którym ja nie będę mogła uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">...eksperci przedłożą na piśmie normalnie informacje na temat zasadności ujawnienia i zgodności z prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale, przepraszam, ja nie będę mogła w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Otrzyma pani, bo to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jeden z panów ekspertów nie odpowiedział mi na pytanie: Czy te ograniczenia dotyczą także prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Oczywiście, że odpowiedział, trzeba słuchać, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę mnie nie pouczać, nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Proszę w tej chwili o opinię wszystkich ekspertów w tej materii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">...nie róbcie piaskownicy z komisji, bo już się tak w Polsce utarło… Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...bo wypowiedziało się dwóch tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, odbieram pani głos. Utarło się już w Polsce, że to nie jest komisja, tylko piaskownica i robicie nadal tę piaskownicę. Mnie jest wstyd normalnie prowadzić tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja przepraszam, kto robi piaskownicę, jeśli pan odbiera posłowi głos w czasie posiedzenia komisji. Ja nie mogę zadać w tej chwili kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pani poseł, odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę zadać pytanie ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Odbieram pani głos, nie będę dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To jest kuriozum, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie będę dyskutował w takiej formie, łaskawa pani.</u>
          <u xml:id="u-1781.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To proszę dopuścić do głosu, pan stosuje w tej chwili cenzurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie stosuję, tylko jest jedna rzecz: Jest czas, w którym pani miała czas zadawać pytania, ja przyznałem sobie czas i chcę zadać do końca swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-1783.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Proszę o uzupełnienie odpowiedzi jeszcze pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">...eksperta, pana, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Udzieli odpowiedzi, udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja będę uciekał od takich sformułowań kategorycznych, do czego przyzwyczajono się, nie wiem, na forum Sejmu, nie wiem, z jakich przyczyn, że stwierdzam sobie ja, jako ekspert komisji, poseł, sprzątaczka sejmowa, że ktoś jest przestępcą, ktoś popełnił przestępstwo. W mojej ocenie jest bardzo dużo racji w tym, co powiedział doktor Gontarski, że istnieją zasadnicze wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście ta procedura była zgodna z prawem. Ja wyjaśnię jedną kwestię, może tak trochę obrazowo, bo tu padło takie sformułowanie: stało się materiałem procesowym, w związku z tym można z nim zrobić wszystko. Zwracam uwagę, gdyby w jakiejś sprawie w postępowaniu przygotowawczym stosowano podsłuch, a więc czystą materię operacyjną, stricte określoną w przepisach prawa, w jakich sytuacjach można go zastosować, to że zastosowano go, a później znalazło się to w materiałach postępowania, nie oznacza jeszcze, że zastosowano go zgodnie z prawem. Jeżeli z różnych drobnych nawet przyczyn formalnych, chociażby złego wskazania nieprawidłowej podstawy prawnej przy zgodzie na stosowanie podsłuchu, sąd, już nawet sąd, a nie prokurator czy ktokolwiek w postępowaniu przygotowawczym, nie może tego ujawnić na rozprawie ani prokuratorom, ani obrońcom, ani oskarżonym, a więc nie opinii publicznej, tylko osobom bezpośrednio zainteresowanym, fakt, że coś się stało materiałem procesowym, nie przesądza w żaden sposób o tym, czy jest to materiał legalny bądź nielegalny, o jego możliwości upublicznienia bądź nie. To nie ma żadnego związku. Ja kategorycznie nie będę się wypowiadał, że tu doszło do popełnienia jakiegoś przestępstwa czy nie doszło, czy doszło do złamania prawa czy procedur, bo ani ja, ani żaden z ekspertów, w mojej prywatnej ocenie, nie może tego stwierdzić, bo to nie ten tryb, istnieją zasadnicze wątpliwości. Więc, odpowiadając jeszcze na dodatkowe pytanie, które gdzieś tam padło, co wolno, nie wiem, policjantowi, a co prokuratorowi: Prokurator jest takim samym funkcjonariuszem wymiaru sprawiedliwości jak policjant. Obowiązują go niemal te same procedury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#MariuszJaworski">Czy ja mogę jeszcze dokończyć? Przepraszam, że przerywam. To, co powiedziałem, podtrzymuję. Natomiast nie zrobiłem zastrzeżenia odnośnie do klauzuli, bo odnosiłem się, mówiąc o tym, że było dopuszczalne, do materiałów tej sprawy i tych konkretnych materiałów. Te materiały, z nich były zdjęte klauzule, zatem były materiałami jawnymi w sensie takim, że, no, nie były chronione tak jak informacje niejawne.</u>
          <u xml:id="u-1790.1" who="#MariuszJaworski">W związku z tym, no, w dalszym ciągu stoję na stanowisku i powtarzam, że skoro tak, to decyzją prokuratora lub przełożonego mogły zostać upublicznione. I chciałem też powiedzieć, odnosząc się do zdania ekspertów: To nie jest tak, znaczy, generalnie, co do zasady nie jest też tak, a przynajmniej w mojej ocenie nie jest tak, że te materiały zostały pozyskane nielegalnie. Moglibyśmy się tutaj wdać teraz w dyskusję na temat przypisów ustawy o ABW, na temat otwartego katalogu. Jest to kwestia co najmniej dyskusyjna, więc: legalne czy nielegalne, to na razie zostawmy. Natomiast nawet jeżeli istnieją drobne formalne albo bardziej niż drobne formalne zastrzeżenia, to nie znaczy, że materiał dowodowy znika z akt. Nie jest tak, że my go nie możemy np. przy zaznajomieniu podejrzanemu czy pokrzywdzonemu pokazać. Przecież my nie mamy go prawa usunąć. On wpływa we właściwym trybie z właściwej służby specjalnej i jest w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, nie skupiajmy się na tym, ja już powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#MariuszJaworski">Dobrze, natomiast, no, wcześniej powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie będziemy tego tematu teraz drążyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#MariuszJaworski">…materiały operacyjne można publikować z rygorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Myślę, że wszystkich usatysfakcjonowała odpowiedź ekspertów. Nie ma zgodności co do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mnie nie usatysfakcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale, pani poseł, pani wybaczy, jest pani kobietą, no, ja nie chcę po prostu stosować restrykcji, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja mam pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale ja chcę skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mam pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Na litość boską, jest pani kobietą i ja szanuję bardzo panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie zauważyłam tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Może pani przejmie prowadzenie i wtedy najlepszą sprawą by było. Pozwoli pani, że skończę, będzie pani zadawała pytanie. Pani nie jest usatysfakcjonowana, ja też nie jestem, ale nie można na jednym temacie oprzeć całego przesłuchania i drążyć go. Nie mamy jasności i nie będziemy mieli jej do końca, dopóki nie będzie opinii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-1803.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja mam ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#MariuszJaworski">A ja jeszcze jedno zdanie do tamtego, przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, ja bardzo proszę, nie jątrzmy sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie jątrzę, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Powiedział pan w dzisiejszym przesłuchaniu: mieliśmy twarde dowody, a wcześniej, przy pytaniu chyba posła Węgrzyna, mówił pan, że nowa grupa prowadzi i poprawia, coś tam, jakieś błędy są. To jak to jest właściwie z tym postępowaniem? Czy ci, którzy prowadzą i poprawiają, to zmieniają te dowody czy faktycznie te dowody nie były aż tak twarde?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#MariuszJaworski">To znaczy, zastanówmy się, o którym postępowaniu teraz mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Mówimy o przeciekowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#MariuszJaworski">Ale my nie stawialiśmy zarzutów o przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, ale mówiliście, pan powiedział to, ja wyraźnie słuchałem. Nawet zadawała pani poseł pytanie, pan powtórzył to, że mieliście twarde dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#MariuszJaworski">Ale to w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A poprzednio pan powiedział, że... Bo w pytaniu któregoś z posłów było, pytanie było sformułowane w ten sposób, że, no cóż, czy dobrze, że śledztwo jest prowadzone dalej i są poprawiane sprawy związane z tymi przeciekami. I pan powiedział, że bardzo dobrze, bo jeżeli coś było źle zrobione. No ale jak to się ma z kolei do tych twardych dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#MariuszJaworski">O twardych dowodach mówiłem w kontekście konferencji, a konferencja dotyczyła składania fałszywych zeznań, utrudniania postępowania i podżegania do składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie prokuratorze, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#MariuszJaworski">I tutaj podtrzymuję stwierdzenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale, panie prokuratorze, tak naprawdę potraktujmy się poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#MariuszJaworski">Ja traktuję bardzo poważnie to dzisiejsze przesłuchanie i o dowodach mówiłem, o dowodach na zarzuty. To będzie można sobie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze. Ja na tyle...</u>
          <u xml:id="u-1819.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1819.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie przewodniczący, ja mam formalny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1819.3" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, powoli, szanowni państwo, ze względu na prośbę ekspertów i myślę również dla pana prokuratora ogłaszam 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale ja chciałam zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, jest kworum. W związku z tym rozpoczniemy drugą część przesłuchania pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1821.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">I oddaję od razu głos panu posłowi Matyjaszczykowi. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. Panie prokuratorze, takie pytanie: W jakich sprawach okołogruntowych pan pracował albo z jakimi się aktami pan zapoznawał? Znaczy mówimy tutaj o 80, później 324, 400 i być może jeszcze kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#MariuszJaworski">Nie pracowałem w żadnej z tych spraw. I teraz się zastanawiam nad tym, z aktami której sprawy ewentualnie mogłem się zaznajamiać, z całością albo z częścią, i wydaje mi się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale, przepraszam, czy ja dobrze zrozumiałem, nie pracował pan przy żadnej z tych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#MariuszJaworski">Okołogruntowych? Bo ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Bo na przykład przeciekowa to też jest okołogruntowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#MariuszJaworski">Aha, no to w tej tak, oczywiście, przepraszam, bo ja myślałem, że już mówimy o jakichś innych. No, w tej, tzw. przecieku, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">324, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#MariuszJaworski">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">400…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#MariuszJaworski">No, to wiadomo, już teraz się skupiłem na innych ewentualnie. Jedyna w sumie, o której ja słyszałem, no to jest ta jakby sprawa, cudzysłów, matka, tak, czyli ta, w sprawie której nastąpił przeciek. W tej sprawie na pewno nie pracowałem. Przy czym jest możliwe, ale ja tego nie pamiętam, czy albo że z częścią materiałów tej sprawy się zapoznawałem przy okazji prowadzenia którejś z tych spraw. Ja tego nie pamiętam. Gdybym się zapoznawał z częścią, bo na pewno nie z całością, to byłoby to logiczne, prawda, a ponieważ nie pamiętam, no to myślę, że w sposób pewny ustalenie tego faktu może nastąpić poprzez zajrzenie do akt tamtych spraw, powinna być adnotacja jakaś, że się zapoznawałem albo nie. No, ale nie pamiętam, nie pamiętam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A czy skoro pan się zapoznawał z częścią przynajmniej spraw związanych właśnie ze sprawą 80/07, czyli z aferą gruntową, czy działania CBA właśnie w tej sprawie według pana były legalne? Pytam w świetle ustawy o CBA, która mówiła o tym, że przepisy szczegółowe określi rozporządzenie, czyli przepisy wykonawcze dopiero określą pewne zasady pracy, natomiast ta praca już się działa bez tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#MariuszJaworski">Z tym zastrzeżeniem, że jeżeli się zapoznawałem, to z taką częścią, która byłaby niezbędna na potrzeby śledztwa przeciekowego, więc zasadniczo bardzo mało prawdopodobne, żebym się zapoznawał z materiałami, które byłyby w kancelarii tajnej tej sprawy i dotyczyły jakby jej zainicjowania, bo ja rozumiem, że tutaj jest ten problem, czy ta akcja została legalnie zainicjowana. Więc jest bardzo mało prawdopodobne, że ja te materiały widziałem, a nawet jeżeli widziałem, mówię, prawie jest to zerowe prawdopodobieństwo, to nie mam zdania na temat tego, czy ta operacja była legalna, czy nie, bo jakby dla naszego postępowania ta kwestia nie była decydująca. Ja tego nigdy nie badałem, to jest kwestia doniesień medialnych, którymi się nie interesowałem i nawet nie patrzyłem w stosowne przepisy, bo nie widziałem takiej potrzeby i mnie to nie interesowało. Zresztą w dalszym ciągu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w pracy zespołu, w którym pan pracował, pojawiło się kiedyś takie stwierdzenie, że to może być, dokumenty czy materiały, które zostały pozyskane w 80, w oparciu o które wy również częściowo pracowaliście, mogły zostać pozyskane w sposób nielegalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#MariuszJaworski">Ja sobie nie przypominam takiej rozmowy, żeby ktoś podnosił taką kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w trakcie prac zespołu nie pamięta pan, żeby tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#MariuszJaworski">Generalnie nie pamiętam specjalnie rozmów na temat jakby właśnie tej sprawy 80, oprócz tych, że z tej sprawy mamy sprawę tzw., przepraszam, przeciekową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy akta 324/07, czyli przeciek, były ekspediowane do Prokuratury Krajowej, do Ministerstwa Sprawiedliwości, gdziekolwiek, wtedy, kiedy pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#MariuszJaworski">Ja tego nie wiem, ja ich nigdy ani nie przygotowywałem do wysłania, ani, nie wiem, nie podpisywałem pisma przewodniego, które by przesyłało te akta do którejkolwiek z tych jednostek. Nie wiem. Wydaje mi się, że akurat to pytanie tego nie dotyczy, że do prokuratury apelacyjnej mogły być przesyłane, ale też nic nie wiem na ten temat, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To jak zapytam pana, skąd pan Engelking miał takie materiały? Między innymi pan widział tę płytkę, na której były przygotowane jeszcze przed konferencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, skąd miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A pojawił się taki wątek, że być może z CBA, nie wiem, czy pan nie mówił dzisiaj nawet, albo z ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#MariuszJaworski">Z CBA to one mogły wpłynąć do akt sprawy, czyli do naszej sprawy, prawda, natomiast skąd się wzięły te materiały i inne u prokuratora Engelkinga, tego ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w żaden sposób nie były przekazywane od was z komisji, a przynajmniej pan o tym nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno nie były przekazywane przeze mnie i nie wiem, kto je przekazywał i ewentualnie kiedy i na potrzeby czego, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto trzymał nad nimi pieczę, bo rozumiem, że ktoś się musiał nimi opiekować, prowadził jakąś pewnie ewidencję itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#MariuszJaworski">Tak, prokurator Tomasz Radtke. On od nas zbierał materiały, takie, jakie my mieliśmy wytworzone, czy to w postaci protokołu czy jakiegokolwiek innego dokumentu, robił dziurki, wpinał w akta i trzymał to wszystko u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli on jest najbardziej, że tak powiem, poinformowany o tych aktach, o kompletności, o ewentualnym wysyłaniu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak, on powinien wiedzieć najwięcej na temat tego, czy i kiedy były te akta wysyłane, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan przypomina sobie taką sytuację, że pan prokurator Radtke był na urlopie, po powrocie z tego urlopu zaczął szukać tych akt, o których mówimy, nie znalazł ich tam, gdzie je zostawił, okazało się, że je znalazł gdzie indziej. Jak to właśnie wyglądało i co się na tych aktach w międzyczasie pojawiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#MariuszJaworski">Mowa tutaj o części akt sprawy, a dokładnie o dwóch tomach i to akt podręcznych, a nie głównych. Akta podręczne to są takie materiały pomocnicze prokuratora, które nie są kierowane do sądu. Tam się znajdują kopie niektórych postanowień, no, nie chcę po prostu tutaj opowiadać. Akta podręczne to są takie rzeczy, z którymi my chodzimy do sądu i z nich w zasadzie nigdy nic nie wynika, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#MariuszJaworski">…bo nie ma tam protokołów, przesłuchań świadków, nie ma tam dowodów de facto, tylko są same takie materiały odnośnie do biegu sprawy i one były u nas. On je znalazł u nas, dlatego że, w odniesieniu do jednego tomu będę się wypowiadał, bo to ja go miałem, wpłynęło zażalenie, najprawdopodobniej od, znaczy na pewno od obrońcy, a czy od któregoś z podejrzanych, nie pamiętam. To było chyba zażalenie na przeszukanie. I poszukiwałem w aktach dokumentu jakby przesyłającego to zażalenie do prokuratury okręgowej, bo ono wpłynęło do prokuratury apelacyjnej, z tego, co pamiętam, bezpośrednio. A praktyka jest taka, że kiedy, bo przypadło mi w udziale rozpoznanie tego zażalenia, no, i nie wiem czy panowie na pewno, panowie posłowie, widzieliście postanowienia czy też stanowiska o odmowie, czy o nieuwzględnieniu, z reguły piszemy, że po zapoznaniu się z wnioskiem z dnia, przekazanego czy to pocztą, w dniu nadanego, czy przez prokuraturę apelacyjną, czy przez inną jednostkę, tam staramy się pisać te dni, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-1853.1" who="#MariuszJaworski">Ja, z tego, co pamiętam, szukałem tego pisma przewodniego, czyli dokumentu przesyłającego ten środek odwoławczy do prokuratury okręgowej, po to, żeby go ująć w mojej decyzji czy w stanowisku, już nie pamiętam, ale chyba to pisałem postanowienie. To było zażalenie, przepraszam za swoje zachowanie, na czynność dokonaną przez funkcjonariuszy ABW, którzy weszli do jednego mieszkania gdzieś w każdym razie, już kończąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Było w sprawie 324 czy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam. I te akta wziąłem, bo szukałem w nich tego dokumentu. Nie pamiętam, czy go znalazłem, czy nie. Napisałem to postanowienie, bo to było chyba postanowienie o nieuwzględnieniu zażalenia na czynność funkcjonariuszy ABW, na czynność, i dlatego ja je rozpoznawałem i ono było, te akta były w szafie. Mówię o jednym tomie. I później to jest ta sytuacja, o której nie chcę szczegółowo opowiadać, bo się toczy śledztwo w tej sprawie, byłem przesłuchiwany, w efekcie której znalazły się te zapisy, o których już tutaj, mam wrażenie, że zeznawałem odnośnie do tej zgody czy, jak ja się spodziewałem, udokumentowania wcześniej wyrażonej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Wpisu przez panią prokurator Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak, to są te akta. I jakoś kojarzę, że moja koleżanka coś robiła z drugim tomem akt, bo mnie był potrzebny tylko jeden, z jednej ze spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mówi pan, że brakowało dwóch tomów akt: jeden był u pana, to, co tutaj mówimy, czyli wykorzystany, tam, w ramach pisania zażalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...czy tam odpowiedzi, a drugi… Czy to właśnie na tym drugim pojawił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#MariuszJaworski">Na obydwóch były zapisy. Przy czym nie pamiętam, który, na którym. Bo wiem, że tam pani prokurator Janicka na dwóch tomach napisała coś. Ja to mówię, te zapisy zobaczyłem dopiero w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, kiedy byłem przesłuchiwany na ten temat. I to były dwa zapisy na dwóch różnych tomach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To były akurat te tomy, o których mówimy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#MariuszJaworski">To były te dwa tomy, które ja wziąłem, na pewno jeden od prokuratora Radtke na potrzeby tego zażalenia. Ono powinno być w aktach, to zażalenie, więc będzie mniej więcej wiadomo, kiedy ja mogłem wziąć ten tom i do kiedy leżał. To wiemy, bo jak wrócił Tomek Radtke z urlopu, no, to sobie zabrał od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A czy zna pan raporty pani prokurator Kwiatkowskiej i pana prokuratora Tomaszuka odnośnie do oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#MariuszJaworski">Nie znam. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">To już rozumiem. Kiedy wyłączono sprawę 400 ze sprawy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#MariuszJaworski">Postanowienie zapadło, zostało wydane, czyli podpisane i opatrzone datą przez prokurator Beatę Marczak 29 sierpnia, z tego, co pamiętam. Natomiast proces wyłączania, ja wiem, trwał około dwóch tygodni, z tego, co ja kojarzę. Czyli selekcja materiałów, sporządzanie ich kserokopii, uwierzytelnianie, to było około dwóch tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto podjął decyzję o wyłączeniu sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#MariuszJaworski">My wszyscy, czyli zespół, no, włącznie z panią Janicką jako jej kierownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto zaproponował takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#MariuszJaworski">Też my wszyscy. Trudno powiedzieć, kto to wymyślił, że należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto zawnioskował czy poddał po raz pierwszy pod rozwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy mogę powiedzieć tak, że w momencie kiedy doszliśmy do przekonania, że materiał dowodowy, który mamy, uzasadnia jakby podjęcie trudu oceny, czy panowie, docelowo czy w efekcie, podejrzani, mogli dopuścić się przestępstwa i w efekcie przedstawiliśmy im zarzuty, to stało się oczywiste, że należy wyłączyć materiały do odrębnego postępowania. Trudno mi powiedzieć, kto pierwszy wpadł na ten pomysł, który wcale nie jest odkrywczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy nie było możliwości badania w ramach sprawy, tej właśnie przeciekowej, tej sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#MariuszJaworski">No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#MariuszJaworski">Dlatego że jakby przepisy procedury karnej uniemożliwiają prowadzenie tego postępowania jednego w drugim. Nie są to czyny ze sobą ściśle związane. Jest nawet takie orzeczenie, z ciekawości sobie sprawdziłem, z 2008 r. Sądu Najwyższego. Nie są czyny pozostające w związku ścisłym, czyli sprawa, w której jest ktoś jakby sprawcą, potencjalnym sprawcą jakiegoś czynu i sprawca, który składa fałszywe zeznania. Poza tym, no, tak nakazuje pragmatyka, praktyka i tak zawsze robimy w każdej sprawie. Jeżeli panowie posłowie, państwo posłowie, sięgniecie do jakichkolwiek akt spraw o fałszywe zeznania, to za każdym razem w każdej prokuraturze znajdziecie państwo postanowienia o wyłączeniu materiałów do odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy prokuratorzy, czy kiedy państwo określiliście zarzuty właśnie w tej sprawie 400, czyli dotyczącej mataczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#MariuszJaworski">No, na pewno po podpisaniu przez prokurator Marczak tego postanowienia o wyłączeniu materiałów, przed ich ogłoszeniem, czyli był to dzień 29, bo to jest ten sam dzień. Tutaj nie ma żadnego okresu czasowego, czyli jeden dzień – 29, w dniu 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W tym samy dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#MariuszJaworski">W dniu 29 musiało być wpisane. Ja pamiętam, jak my je pisaliśmy. W sumie jesteśmy wszyscy autorami tego postanowienia, a podpisała się prokurator Marczak, no, bo podobno niektóre prokuratury praktykują formę uchwał przy postanowieniach i innych decyzjach, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto prowadził 400, czyli kto został oddelegowany, a kto kierował pracą do tego oddelegowanego do 400 zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie pamiętam już tego dokładnie. Wydaje mi się, właściwie jestem prawie pewien, że prokurator Wajda, który w dalszym ciągu chyba tę sprawę prowadzi. I wydaje mi się, ale tu już nie jestem pewien, że prokurator Marczak. Przy czym to nastąpiło później, taki podział, dopiero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto kierował tym zespołem, czy pracą tych prokuratorów? Czy tak samo, jak w przypadku 324, pani prokurator Janicka, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MariuszJaworski">To było dokładnie tak samo. Nie był to jakoś sformalizowany ten podział. Po prostu pani prokurator Janicka powiedziała, że tak się podzielimy, czy tak się podzielicie. Nie było żadnego jakby pisemnego tutaj rozdzielenia nas na referentów poszczególnych spraw. I tam były dwie osoby. Nie wiem, czy komuś z nich można przypisać rolę kierowniczą. Jeden prokurator z Warszawy, drugi z Łodzi. Jeden bardziej doświadczony czysto teoretycznie, mówię o prokurator Marczak, a drugi z jednostki, w której prowadzona jest sprawa. Nie słyszałem, żeby była jakakolwiek mowa, kto tam pierwsze skrzypce gra w tym duecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A kto nadzorował sprawę czy to 400, czy 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#MariuszJaworski">W sensie kierowania i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Bezpośrednio i później wyżej w górę, bo były tam sytuacje, że ktoś był wyłączony z tego nadzoru. Jak to wyglądało, czyli kto po kolei tam wyżej nad prowadzącą prokurator Janicką nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#MariuszJaworski">Dobrze. Nad prokurator Janicką, bo ona była jednocześnie kierownikiem i takim naszym nadzorcą i też prawie że współprowadzącym, chociaż nie pamiętam, żeby jakieś czynności wykonywała, chociaż to całkiem niewykluczone. Z racji, czy też z ramienia prokuratury apelacyjnej sprawę nadzorował prokurator Szeliga, a w prokuraturze krajowej Dariusz Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A odnośnie do wyłączeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MariuszJaworski">Ja tylko słyszałem o tym, że są jakieś osoby wyłączone, ale nie wiem, z jakich powodów i tego nie drążyłem, bo był to temat kompletnie mnie nieinteresujący, bo byli to dla mnie, generalnie, wszystko obcy ludzi. Skoro słyszałem, że prokurator apelacyjny z jakiegoś powodu tej sprawy nie nadzoruje, no, to nie nadzoruje. Jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ale słyszał pan o tym, że pani prokurator apelacyjna jest wyłączona ze sprawy w trakcie tej toczącej się sprawy, czy dopiero po wszystkim, już z doniesień tam medialnych i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#MariuszJaworski">Ja mogłem to słyszeć już w trakcie, że z jakiegoś powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#MariuszJaworski">Przy czym nie pamiętam, czy była mowa o wyłączeniu. Przez wyłączenie ja rozumiem formalną decyzję przełożonego. W tym przypadku, jeżeli chodziłoby o prokuratora apelacyjnego, panią Kowalską, no, to chyba musiałby prokurator krajowy wyłączać formalnie. Nie wiem, czy taka decyzja była. Nie wiem, czy te osoby, o których mówimy, bo podobno było ich więcej, podobno dotyczyło to też zastępcy prokuratora okręgowego, pana Ryszarda Pęgala, on też miał być podobno wyłączony, ale nie wiem, czy formalnie. Dla mnie wyłącznie, to jest decyzja formalna, wszystko inne, to są jakieś uzgodnienia pomiędzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Te informacje o tym, że podobno jeden czy drugi jest wyłączony, od kogo pan uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#MariuszJaworski">Wydaje mi się, że od pani prokurator Janickiej, ale to też była informacja z gatunku takich, które mogłem zasłyszeć, bo informacje te jakby dla mojej bieżącej pracy, jak i dla pracy całego zespołu nie miały żadnego znaczenia. Mogły by się one jakoś, ich znaczenie mogłoby się zmaterializować wtedy, gdyby np., no nie wiem, taka osoba, o której bym słyszał, że jest wyłączona, zwróciłaby się do mnie z prośbą o informację. Wówczas poszedłbym do pani Janickiej, bym powiedział: Pani prokurator, czy panu prokuratorowi Pęgalowi to ja mam coś powiedzieć albo udostępnić materiały, czy też nie? Nie było takiej nigdy potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kto wiedział o terminie realizacji CBA w sprawie afery gruntowej? Z tych dokumentów, z którymi się pan zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MariuszJaworski">A ja mówiłem, że nie pamiętam, czy się zapoznawałem. To cały czas z tym zastrzeżeniem. Natomiast, logicznie rzecz biorąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, musiał się pan w tym zakresie zapoznać, żeby badać przecieki, tak że, no, jakieś potencjalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#MariuszJaworski">Dlatego mówię, że prawdopodobnie się zapoznałem, ale tego nie pamiętam. Natomiast kto wiedział o tej operacji? No, bez wątpienia funkcjonariusze, którzy brali w niej udział, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Ile osób? Ile osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, trudno mi powiedzieć, naprawdę, nie wiem tego. To na pewno jest do sprawdzenia w aktach tamtej sprawy. Jakieś osoby ich nadzorujące, osoby z kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jakiego rzędu to może być liczba osób, które znały ten termin, wiedziały o sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#MariuszJaworski">Trudno mi określić rząd osób. Dlatego że nie miałem do czynienia z działaniami służby specjalnej, która by polegała na takim właśnie jakby procedowaniu, czyli na kontrolowanym wręczeniu korzyści, bo to chyba się w takim trybie odbywało. Nie wiem, jaki krąg osób, jak liczny krąg osób może wiedzieć o terminie realizacji, bo o sprawie, ja rozumiem, że więcej, natomiast termin realizacji to jest zawężony krąg osób w stosunku do tego, który wie o sprawie. Na pewno, ale nie potrafię określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, to dobrze, w takim razie zapytam szerzej: Kto wiedział o sprawie realizowanej przez CBA właśnie w Ministerstwie Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#MariuszJaworski">Ja też spekuluję teraz tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jakiego rzędu to może być liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MariuszJaworski">No, nie wiem, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, ale, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#MariuszJaworski">Myślę, że na pewno więcej niż kilka. Tak mogę powiedzieć, no bo to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, właśnie, czy to było kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MariuszJaworski">No, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Kilkaset?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MariuszJaworski">No, kilkaset, to nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w okolicach kilkanaście, kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, naprawdę. To jest… Jeżeli ja powiem jakąkolwiek wartość, to będzie to czysta spekulacja, zupełnie nieznajdująca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dobrze, oczywiście, no, jak pan nie potrafi określić, to nie będę naciskał, bo to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1918.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie. Dlaczego... chociaż może właściwie powinienem zapytać najpierw „czy”. Czy był sporządzony plan śledztwa w sprawie 324/07, w sprawie 400/07? Jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#MariuszJaworski">Ja takiego planu nie sporządzałem. To na pewno. Wiem, że w którejś z tych spraw, bodajże w 400, został sporządzony plan śledztwa albo plan czynności śledczych, już tego nie pamiętam, bo… Czy też inaczej. Rozmawiałem z koleżanką Beatą Marczak i Mariuszem Wajdą o tym, że jest potrzeba stworzenia takiego planu, w którymś momencie. I pojechałem do Łodzi kończyć jedną ze spraw, którą miałem, o których mówiłem wcześniej, że miałem w Łodzi w tym czasie do skończenia dosyć ważnych. O, taka ciekawa sprawa. I pewnie został ten plan sporządzony. Bo ja go nie widziałem. Dlatego powiedziałem najpierw, że wiem, a teraz mówię, że sobie to… spodziewam się. Czy w 324 był sporządzony plan śledztwa albo czynności śledczych? Nie wiem, bo nie widziałem takiego planu, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No bo w sprawie 400 mówimy tam o trzech, o kilku potencjalnych osobach, które w takiej czy innej konfiguracji należało zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">W sprawie tej przeciekowej, 324, mówimy o kilkunastu, kilkudziesięciu potencjalnych osobach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#MariuszJaworski">No, jakiejś większej na pewno liczbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">...które należało zbadać. Czyli patrząc pod kątem skomplikowania, to taki plan czynności śledczych czy plan śledztwa, no, byłby celowy do tego, żeby również został sporządzony przy tej sprawie 324/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie wiem, czy on był sporządzony, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy ktoś wnioskował o sporządzenie planu w śledztwie 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#MariuszJaworski">Znaczy ja, panie pośle, nie znam prokuratora, może jeszcze poznam, który by lubił sporządzać plan śledztwa albo plan czynności śledczych. Generalnie plany zarówno śledztwa, jak i czynności śledczych dobrze jest mieć w aktach sprawy, natomiast, po pierwsze, nie jest to żaden wymóg proceduralny, po drugie, takie plany, one właściwie wyłącznie – tak wynika z mojego doświadczenia i z rozmów wcześniej prowadzonych i aktualnie z prokuratorami, których znam – są sporządzane praktycznie wyłącznie na życzenie czy na polecenie i na potrzeby przełożonych. Z reguły takie plany jesteśmy zobowiązani sporządzać, pisząc wnioski o przedłużenie śledztwa na przykład, żeby przełożony wiedział, co my planujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jakie kierunki należy zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#MariuszJaworski">Tak. Natomiast w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">No, właśnie, kto określał w tej sprawie kierunki, skoro nie było planu śledztwa, który by to określał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#MariuszJaworski">W tej sprawie plan śledztwa zastępowały nam codzienne praktycznie konsultacje z panią prokurator Janicką jako właśnie przełożoną i z jeszcze wyżej usytuowanym przełożonym, czyli panem prokuratorem Szeligą. Ja wyobrażam sobie i jestem przekonany o tym, że z racji tych naszych codziennych kontaktów kilkakrotnych z panią Janicką, a codziennych, co najmniej raz dziennie, z panem Szeligą, oni doskonale wiedzieli, jakie są aktualne ustalenia w sprawie, jakie są jakby możliwości dowodowe i jakie są zamierzenia odnośnie do realizowania tych możliwości dowodowych. Dla śledztwa, jestem przekonany, że państwo widzieliście, jak wygląda taki dokument czy plan czynności śledczych. Nie wdając się jakoś w szczegóły, można powiedzieć, że stanowi, składa się na niego część opisowa, czyli jakby czego dotyczy sprawa, później wątki, później jakieś czynności do zaplanowania, przy czym jakby w takich sprawach naprawdę dużych taki plan musiałby być aneksowany chyba codziennie, co spowodowałoby, że jedna albo dwie osoby bez przerwy zajmują się tylko i wyłącznie pisaniem planu śledztwa. Prokuratorzy Janicka i Szeliga doskonale znali z autopsji niemalże jakby wszystkie te elementy, które w tym planie powinny być, no więc widocznie uznawali, że nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Im jako przełożonym nie były takie plany potrzebne, w związku z tym nie sporządzaliście, no bo nikt od was tego nie wymagał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#MariuszJaworski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast to oni decydowali o tym, jak ma wyglądać praca, czyli jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#MariuszJaworski">Nie, decydowaliśmy my, natomiast oni o tym wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#MariuszJaworski">Nie było potrzeby. No, mówię, plan śledztwa jest w sytuacji, przydaje się być może prokuratorowi apelacyjnemu, jak teraz w moim przypadku, kiedy przebywa w zupełnie innym budynku niż ja, kiedy nie ma stałego dostępu jakby do informacji ode mnie i od ewentualnego mojego współreferenta, wówczas kiedy dostaję wniosek o przedłużenie śledztwa albo jakiekolwiek akta, na przykład, nie wiem, w celu rozpoznania jakiegoś środka odwoławczego, no, wówczas w takim planie śledztwa może sobie wyczytać, czego sprawa dotyczy i co tam się w tej sprawie będzie działo. A tutaj było to wiadomo, więc nie chciałbym powiedzieć, żeby sporządzanie planu śledztwa było bez sensu czy bezprzedmiotowe, natomiast, no, nie było konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A gdy przyszedł pan do zespołu, jakie już zostały zgromadzone materiały? Czyli, no, pan Wilkoszewski, rozumiem, wszczął sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#MariuszJaworski">Wszczął, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast oprócz tego wszczęcia co jeszcze było, jakie dokumenty były? No bo z tego, co pamiętam, któryś ze świadków mówił, że było to nie za wiele, później się to rozrastało, jak zaczęliście pracować w zespole, ale na samym początku to to było wszczęcie, jakieś doniesienia medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#MariuszJaworski">Z tego, co ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Pan przyszedł kiedy, tydzień po rozpoczęciu pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#MariuszJaworski">Trochę później. Trochę później, bo to śledztwo, ono było wszczęte, wydaje mi się, w okolicach tuż po dziesiątym, w okolicach 10 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">11 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#MariuszJaworski">No więc ja byłem trzy tygodnie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Aha. Czyli był już materiał zgromadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#MariuszJaworski">Pamiętam, tak mi się wydaje, że dobrze to pamiętam, że kolega Tomasz Radtke, on mi przekazał na początku 6 tomów, przy czym teraz już nie wiem, trudno mi powiedzieć, to by trzeba było jego zapytać, czy on dał mi wówczas wszystko, co jest na ten dzień 31 lipca, czy dał mi tylko pierwszych 6 tomów, no po to, żeby mi nie dawać 12 tomów, żebym sobie nie nosił „makulatury”, oczywiście cudzysłów, ciężarów po piętrach, skoro mogę sobie pójść po kolejne 6, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#MariuszJaworski">Byli już przesłuchani jacyś świadkowie na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego zespół koncentrował się nad jedną wersją śledczą, to znaczy: badał tę ścieżkę przechodzącą właśnie przez pana Kaczmarka, w sytuacji kiedy, jak już tutaj ustaliliśmy, kilkanaście, kilkadziesiąt osób wiedziało i było potencjalnym źródłem, mogło być potencjalnym źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#MariuszJaworski">Uhm. Muszę powiedzieć tak, że ja na to zwróciłem uwagę, kiedy czytałem akta tej sprawy na początku. My rozmawialiśmy z moją koleżanką Beatą Marczak i z tej naszej rozmowy wynikało, że faktycznie tak to wygląda, na podstawie tego, co ja wówczas dostałem przed oczy od prokuratora Tomasza Radtke, że to postępowanie na początku samym faktycznie, i tu myślę, że mogę się zgodzić z tą częścią, z tym fragmentem analizy pani prokurator Kwiatkowskiej, że śledztwo od momentu jego wszczęcia było prowadzone jednokierunkowo. Natomiast zwróciliśmy uwagę, ja na pewno i pani Beata Marczak, na temat, na to, że powinny być badane również inne wersje i to zaczęło być realizowane, ta nasza uwaga. Nie chcę opowiadać, jakie to by miały być wersje, bo ewentualnie opowiem o tym na posiedzeniu zamkniętym. Natomiast zaraz potem w szczególności prokurator Radtke zajął się badaniem też innych możliwych wersji przecieków, w tym również tej, o której pan poseł tutaj mówi, że kilkadziesiąt osób mogło wiedzieć o tych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">A czy w momencie przeprowadzania konferencji prasowej wszystkie z osób, które planowaliście przesłuchać, były już przesłuchane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie ujawnienie dokumentów ze sprawy, ujawnienie jakby linii śledztwa, ujawnienie wersji przyjętej do realizacji właśnie w sprawie 400, przed przesłuchaniem niektórych z osób, które powinny zostać przesłuchane właśnie w sprawie 400, nie spowodowały, że osoby te przed przesłuchaniem już poznały linię waszej pracy i mogły się przygotować do potencjalnych czekających je przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#MariuszJaworski">Tego nie wiem, bo nie wiem, czy te osoby, które planowaliśmy jeszcze przesłuchać, widziały tę konferencję, czy nie. Można sobie wyobrazić, że z tej konferencji mogły się dowiedzieć pewnych kwestii, w szczególności poznać te dowody, które na tej konferencji zostały zaprezentowane. No i tutaj wracam do tego, co powiedziałem wcześniej, pytanie, które ja bym sobie postawił, gdybym to ja był organizatorem, pomysłodawcą i autorem już ostatecznej koncepcji tej konferencji, czy bym ją przeprowadził w ogóle i czy w takim kształcie? Już powiedziałem wcześniej, że zasadniczo jestem i chyba będę zawsze przeciwny publikowaniu materiałów i pewnie jest to, mam nadzieję, że to szanowna komisja tak ocenia, rozumowanie dosyć rozsądne. Natomiast czy to mogło utrudnić, myślę sobie, że może i mogło, mówię o publikowaniu materiałów, czy utrudniło, to tego nie wiem, bo, tak jak już mówiłem wcześniej, moja perspektywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak można ocenić z perspektywy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#MariuszJaworski">...jakby nie pozwala mi na dokonanie oceny, czy to coś rzeczywiście zaszkodziło. Myślę sobie, że nawet gdyby nie była przeprowadzona ta konferencja prasowa, to osoby, które byłyby czysto hipotetycznie zainteresowane dowodami zgromadzonymi przez nas w sprawie i pokazywanymi podejrzanym, w jakiś sposób mogłyby się dowiedzieć o treści tych dowodów i dowiedzieć się, co, panu prokuratorowi Kaczmarkowi czy panu Kornatowskiemu, czy panu Netzlowi się nie udało, zostało pokazane w czasie konferencji prasowej. Oczywiście nie posądzam tutaj obrońców tych osób o to, że przekazywałyby te informacje osobom innym zainteresowanym. Natomiast jeżeli chodzi o samych podejrzanych, no to temu miał służyć wniosek o tymczasowe aresztowanie, żeby ich izolować i uniemożliwić przekazanie tej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#MariuszJaworski">Jest to możliwe, że by się dowiedzieli, no, tak czy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale w ten sposób zostało podane wszystko do publicznej wiadomości na talerzu i nikt nie musiał się niczego domyślać, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#MariuszJaworski">Czy przekazywać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">…udało się dowiedzieć o części, czy może o całości materiału, cały materiał po prostu został wyemitowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#MariuszJaworski">Ja rozumiem. O ile mogę jeszcze jedno zdanie. Jest, o ile wiem, śledztwo w sprawie tej konferencji, na szczęście nie ja muszę oceniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#MariuszJaworski">…problem związany z tym ujawnieniem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Mam nadzieję, że ktoś to oceni i będziemy mieli okazję poznać fakty.</u>
          <u xml:id="u-1966.1" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Czy sama konferencja mogła zaszkodzić z kolei sprawie 324/07, czyli tej przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#MariuszJaworski">No, taka sama odpowiedź w sumie mi się nasuwa na myśl, to znaczy, że czysto teoretycznie mogła, natomiast w jaki praktycznie sposób, trudno mi sobie wyobrazić i nic na ten temat jakby nie wiem pewnego, że zaszkodziła. Mogła, to jest tak jakby nieostre pojęcie, że można sobie wyobrazić, że praktycznie każde albo prawie każde zachowanie osoby zaangażowanej w proces karny może danemu postępowaniu zaszkodzić, a czy zaszkodziło, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#PoselKrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja mam szereg pytań, przede wszystkim pytanie natury proceduralnej, nie wiem do kogo je skierować, chyba do pana. W czasie poprzedniej tury pytań odmówiono mi możliwości zadania pytania ekspertom, motywując to tym, że właśnie wypowiada się inny poseł.</u>
          <u xml:id="u-1970.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Jest pytanie: Czy jeśli nie rozumiem treści pytania danego posła, czy mogę wtedy zapytać ekspertów o opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To znaczy pani poseł chciałaby, żeby eksperci doradzali w zrozumieniu pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W pewnym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mam pewnego rodzaj dyskomfort w proszeniu ekspertów, bo pewnie pani… Nie wiem, może ja bym starał się ewentualnie też jakąś pomocą służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, panie przewodniczący. Jeśli sformułowania któregoś z posłów są sformułowaniami nieostrymi, nieprecyzyjnymi, jeśli są to sformułowania z języka potocznego, chciałabym móc zrozumieć to pytanie. Czy w tego typu sytuacji mogę zadać pytanie ekspertom poza kolejnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, ja oczywiście panią rozumiem, tylko że pytania nie są kierowane do pani poseł, tylko do świadka. Jeśli świadek rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja rozumiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…treść pytania i odpowiada na to pytanie, no to chyba jesteśmy, mamy ciąg logiczny zachowany, tak mi się wydaje przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, niezupełnie, panie przewodniczący, bo wydaje mi się, że my wszyscy powinniśmy rozumieć pytania naszych kolegów posłów po to, żeby móc chociażby w oparciu o to, co nie zostało wyjaśnione w danej odpowiedzi, móc zadać pytanie własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Znaczy, proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn, ja za chwileczkę zaproponuję jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale to nie jest koniec, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, tak, ja zaproponuję zaraz jakieś rozwiązanie, tylko dopuszczę na sekundkę pana posła Węgrzyna i oczywiście za chwilę pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, poprosić o głos, dlatego że pana w tym czasie nie było, prowadził komisję pan poseł Łuczak, a pani poseł Wróbel pytała ekspertów o fakty, dokładnie o śmigłowiec. W mojej ocenie eksperci są od dokonywania wykładni na posiedzeniu tej komisji, wykładni prawnej, interpretacji pewnego porządku prawnego, który powinien być zachowany na posiedzeniu tej komisji. Natomiast absolutnie, wydaje mi się, nie powinni wypowiadać się na temat faktów, a takie pytanie pani skierowała w stronę ekspertów. I wydaje mi się, że taka była ocena pana przewodniczącego Łuczaka, że nie dopuścił pani w dalszym ciągu do zadawania pytań ekspertom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie pośle, myli się pan. Po pierwsze, pan przewodniczący był, ponieważ pytanie o helikopter było jego pytaniem, nie moim, a ja pytałam jedynie o stan prawny, czy są jakieś podstawy prawne, które regulowałyby wykorzystywanie tego środka transportu w celach służbowych i to nie jest... Panie pośle, jeśli pan nie zrozumiał mojego pytania, to jest mi bardzo przykro, natomiast ja pytałam o podstawy prawne, a nie o konstrukcję helikoptera, jeśli pan nie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym też móc dokończyć zadawanie pytań, panie przewodniczący, ekspertom, ponieważ nie zostało mi to umożliwione w czasie poprzedniej tury, a sądzę, że są to pytania zasadnicze dla zrozumienia jakby sytuacji prawnej, w której się poruszamy. Część z państwa ekspertów uniknęła odpowiedzi na to pytanie. Jedyną osobą, która nie miała wątpliwości, był pan Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-1983.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Natomiast moje pytanie jest następujące: Czy materiały, które zostały ujawnione na konferencji, w czasie konferencji prasowej, to były materiały operacyjne, dowodowe czy procesowe? I chciałabym, aby państwo stwierdzili, czy mogły być one ujawnione przez prokuratora? I tu pytanie to zadaję w kontekście trzech ustaw, a nie jednej ustawy, trzech ustaw: ustawy o Policji, o ABW i o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-1983.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie: Kiedy te materiały mogą być ujawnione i jaka powinna być procedura ich ujawniania?</u>
          <u xml:id="u-1983.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja zwróciłam uwagę, że pan Jóźwiak nie odpowiedział mi na część z tych pytań. Pani Bielowicka w ogóle nie odpowiadała. Pan Stręk tutaj toczył debatę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1983.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Prosiłabym w tej chwili te trzy osoby o opinie, o opinie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Idąc i wychodząc naprzeciw pani poseł Wróbel, chciałbym zgłosić wniosek, aby na następne posiedzenie bądź możliwie wcześnie na następne posiedzenie, abyśmy takie opinie otrzymali od ekspertów na piśmie. Wydaje mi się, że to jest tak szeroka materia – jeszcze tu pani poseł powołuje się na trzy ustawy – abyśmy dzisiaj prosili o opinię ekspertów w tej kwestii naprędce o dokonywanie wykładni, wydaje mi się, że jest zbyt pochopne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja nie mam nic przeciwko temu. Natomiast, panie pośle, nie odniosłam wrażenia, żeby eksperci mieli z tym jakiś większy problem, bo pan Gontarski odpowiedział mi z marszu. Więc zakładam, że nie jest to aż tak trudne pytanie, a ustawy, o które pytam, są ustawami podstawowymi w materii funkcjonowania naszej komisji, więc ja nie pytam, no, przepraszam, nie pytam o ustawę o systemie oświaty, tylko pytam o podstawowe akty prawne, które regulują działania w tym obszarze, w którym się poruszamy. Ale, tak, jak mówię, z przyjemnością zapoznam się z tymi opiniami w formie pisemnej i będę miała pewnie dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-1989.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejne pytanie, panie przewodniczący, także do ekspertów. Czy sporządzanie planu śledztwa czy planu czynności śledczych jest obowiązkowe w sensie prawnym? Czy reguluje to w jakikolwiek sposób ustawa o prokuraturze? Czy jest taki obowiązek? I czy niesporządzenie tego planu śledztwa bądź planu czynności śledczych jest równoznaczne ze złamaniem prawa?</u>
          <u xml:id="u-1989.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pragnę również przypomnieć, panie przewodniczący, że kilka godzin temu, już nie jestem w stanie sprecyzować, kiedy, zadałam ekspertom jeszcze jedno pytanie, na które również nie uzyskałam odpowiedzi, a chodziło o pisemną formę zarządzenia prokuratora. Czy forma pisemna jest, i to przed powołaniem zespołu, formą obligatoryjną? Czy wystarczy ustna decyzja, która później może być z opóźnieniem potwierdzona w formie pisemnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Z tym, że, pani poseł, ja bym miał taką ogromną prośbę: Ponieważ mamy przed sobą świadka, który chciałby pewnie też dokończyć swoje przesłuchanie, dajmy szansę świadkowi. Te wszystkie sprawy niewątpliwie wyjaśnimy sobie. One nie mają wpływu na bieżące pytania wobec świadka, ponieważ każdy zadaje pytania w zależności od tego, jakie zrodziły mu się wątpliwości, jak ocenia stan faktyczny. Stąd też ogromna prośba do pani poseł. Absolutnie nie zaniechamy dążenia i podejmiemy się wszelkich możliwych czynności, żeby wyjaśnić pani wątpliwości, ale uprzejmie panią proszę o to, żebyśmy dokończyli przesłuchanie świadka, a później wszystkie sprawy, które uzna pani za stosowne, zostaną rozstrzygnięte. I zapewniam panią, że będzie pani poseł usatysfakcjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja wszystko rozumiem, natomiast od odpowiedzi ekspertów tak naprawdę zależą moje pytania do świadka, zwłaszcza to pytanie, które dotyczyło materiałów operacyjnych, dowodowych i procesowych. Ale zgodziłam się, że odpowiedzi na to pytanie państwo udzielą w formie pisemnej, w związku z tym nie będę w tej chwili już tej kwestii podnosiła, ale zaznaczam, że w przyszłości mogę mieć pytania do świadka także w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Bardzo proszę, zgłosił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Jest tylko jedna kwestia, bo tu pani poseł powiedziała, że zależy od odpowiedzi na te pytania między innymi kwestia zadawania przez nią pytań. Ja rozumiem, że poproszeni zostaniemy w formie pisemnej o wydanie opinii. Bardzo bym prosił o precyzyjne zadanie pytań. W tym miejscu zaznaczam, żeby potem nie było nieporozumień, że ja unikam jakoby jakichś odpowiedzi w formie pisemnej. Pani poseł raczyła stwierdzić, że to podstawowe akty prawne. Ja myślę już pół godziny, co to są materiały procesowe, z jakiej ustawy, gdzie jest takie pojęcie, bo ja nie znam takiego podziału: dowodowe, procesowe. Przepraszam. Prosiłbym o uściślenie, wtedy będę mógł się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">To szkoda, że pan tych swoich wątpliwości, panie ekspercie, nie formułował wówczas, kiedy formułował pan odpowiedź na to pytanie, bo pan na to pytanie właściwie odpowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Przed chwilą pani powiedziała, że nie odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…więc jest to dla mnie zadziwiające. Zakładam, że jest pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Nie odpowiadałem na to pytanie. Proszę nie wkładać w moje usta wypowiedzi, których nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">A na jakie pytanie pan odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Dotyczące materiałów operacyjnych wykorzystanych w trakcie konferencji multimedialnej. I ja stąd pytam, co to są materiały procesowe. Ja wtedy będę mógł w tej opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No ale ja pytam i o materiały operacyjne, i o materiały dowodowe, i procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Co to są materiały procesowe? Bo ja nie rozumiem tego podziału. Przepraszam. Jeżeli pani poseł zadaje mi pytanie, ja bardzo chcę precyzyjnie odpowiedzieć. Mówi pani: używajmy sformułowań ustawowych. Z tejże ustawy podaje pani trzy materiały, że są rzeczywiście podstawowe. Ja znam treść tych trzech ustaw, takie pojęcie tam nie pada. I mnie trudno się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę państwa, zwracam się teraz do naszego eksperta, do pana Drożdża. Dajmy szansę pani poseł. Pani poseł na pewno skonsultuje treść pytań w klubie parlamentarnym, będą te pytania precyzyjne i wówczas nie będzie absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, tutaj pojęcie materiałów procesowych było używane przez ekspertów, więc ja się dziwię panu Drożdżowi, że mnie o to pyta. To trzeba było zapytać swoich kolegów ekspertów, panie ekspercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja nie pamiętam takiego sformułowania. Może pani powie, w jakim kontekście i który ekspert to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Niestety nie mam pamięci fotograficznej i bardzo bym prosiła, żeby ekspert jednak mnie nie egzaminował, zwłaszcza w sytuacji kiedy nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, przepraszam państwa serdecznie. Ponieważ wobec ogromnego złagodzenia obyczajów w Komisji Śledczej udaje się unikać polemik pomiędzy członkami komisji, a widzę, że teraz jakoś niebezpiecznie idziemy w polemikę między członkiem komisji a ekspertami, stąd też starałbym się unikać… Uprzejmie proszę panią poseł o pytania do świadka, a później, jak będzie komisja miała ochotę zająć się sobą, to będziemy sobie rozważać, wtedy, kiedy już świadka nie będzie na sali, żeby nie tracić cennego czasu naszego wielce szanownego świadka. Tak że bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja pytania, które miałam zadać świadkowi, już w zasadzie zadałam. Kiedy uzyskam odpowiedź na pytania zadane ekspertom, no to, jeszcze zaznaczam, że mogę pana prosić o odpowiedź, ale, jak sądzę, nie w czasie tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie. Kto chciałby jeszcze się zgłosić? Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym dwa pytania jeszcze dotyczące kwestii tej konferencji prasowej i dwa pytania uzupełniające. Przed Komisją Śledczą pan prokurator Engelking stwierdził, użył takiego tutaj sformułowania, że ani on, ani inni prokuratorzy, zastępcy prokuratora generalnego nie chcieli narzucać referentom, prokuratorom referentom jakiejś swojej woli odnośnie do wyrażenia przez nich zgody na konferencję multimedialną i tak w zasadzie to gdyby pan prokurator Engelking chciał wraz z prokuratorem Barskim, sami by sobie takiej zgody udzielili. Chciałbym pana zapytać: Czy pan prokurator Engelking i pan prokurator Barski wprost pytali przed konferencją referentów o zgodę na upublicznienie tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#MariuszJaworski">Ja mogę tylko o sobie mówić. Mnie nie pytali panowie prokuratorzy o to, a czy pytali pozostałych, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Czy rozmawiał pan z pozostałymi prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#MariuszJaworski">Na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#MariuszJaworski">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wcześniejsze pytania odnośnie do raportu pani prokurator Kwiatkowskiej zostały już, znaczy, już pan na te pytania odpowiedział, więc chciałbym zmienić wątek w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#MariuszJaworski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#PoselRobertWegrzyn">I zapytać: Dlaczego wyłączono materiały do sprawy 400/07 i jakie były podstawy prawne tego wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#MariuszJaworski">Materiały te zostały wyłączone jakby w celu dokonania oceny, czy panowie Kaczmarek, Kornatowski, Netzel i Krauze dopuścili się, no, czynów tych, które w efekcie zostały im zarzucone po dokonaniu oceny, że istnieje prawdopodobieństwo, że czynów tych osoby te dopuściły się. I to jest jedyny powód, dla którego zostały te materiały wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie było innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#MariuszJaworski">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A nie uważa pan, że można to było wykonać w ramach tego śledztwa 324/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#MariuszJaworski">Myślę, że tak na pierwszy rzut oka rodziłby się problem proceduralny, bo jeżeli w tej samej sprawie byśmy stawiali zarzuty, to tych zeznań, które stały się jakby podstawą do przedstawienia tych zarzutów, mógłby być problem w ogóle z ich wykorzystaniem jako dowodów, a tak po wyłączeniu materiałów mamy zarzuty przedstawione w innej sprawie i wtedy śmiało czy też bez żadnego problemu proceduralnego, bo tutaj powinienem w tych kategoriach się poruszać i się poruszam, takie dowody w postaci protokołów z zeznań świadków mogą być wykorzystywane. Stąd zarzut zawsze w sprawach o fałszywe zeznania jest formułowany następująco: w dniu takim czy innym, składając zeznania w sprawie o sygnaturze prokuratury okręgowej czy tam rejonowej, czy apelacyjnej, dotyczącej, i tutaj krótko lub dłużej przedmiot postępowania, złożył fałszywe zeznania w ten sposób, że... Jest to normalna praktyka zawsze w sprawach o fałszywe zeznania i nie tylko, bo również w innych sprawach. Kiedy zachodzi trudność łącznego rozpoznania spraw, tak jak na przykład w tym przypadku również było, wyłącza się materiały do odrębnego postępowania. To jest normalna, zdrowa, moim zdaniem, przy zachowaniu rozsądku w szatkowaniu tzw. spraw, normalna praktyka w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, kto podjął decyzję o wyłączeniu tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#MariuszJaworski">Podjął zespół, podpisała postanowienie prokurator Marczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Zasadne to było wyłączenie tego śledztwa do odrębnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#MariuszJaworski">Zasadne jak najbardziej. W tym śledztwie wyłączonym dokonano oceny. Uznaliśmy, że materiał dowodowy dostatecznie uzasadnia, tak jak stanowi Kodeks postępowania karnego w art. 313, dostatecznie uzasadnia podejrzenie popełnienia przestępstwa. A jeżeli tak jest, to dostateczne uprawdopodobnienie, no to prokurator ma obowiązek sporządzić postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ostatnie moje pytanie i również zmienię wątek, i przejdę zupełnie do innego obszaru. Chodzi o aferę gruntową. Czy można prowadzić śledztwo, wykorzystując materiały operacyjne zdobyte nielegalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#MariuszJaworski">Pytanie... Przepraszam, nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Natury ogólnej może na razie, to pierwsze pytanie jest natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#MariuszJaworski">Czy w tym śledztwie, wykorzystując zdobyte materiały, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Znaczy ja zmierzam oczywiście do tego, że będę chciał pytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#MariuszJaworski">Byłoby mi łatwiej odpowiedzieć... No, przepraszam, może wykraczam poza swoją rolę jako świadka, nie umiem odpowiedzieć na tak zadane pytanie, bo zawiera ono zbyt mało konkretów, w stosunku do których mógłbym się odnieść. Jakieś musiałbym budować tryby warunkowe, których nawet nie jestem w stanie przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No tak, ale zna pan okoliczności dokumentów, którymi się posłużono…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#MariuszJaworski">Z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#PoselRobertWegrzyn">…w sprawie afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#MariuszJaworski">Z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#MariuszJaworski">Z tego, co kojarzę, tak. Tutaj już pan poseł pytał mnie, czy ja się z tymi materiałami zapoznawałem, mówię o sprawie 80, ja tego nie pamiętam. Byłoby całkiem sensowne i nie byłoby niczym dziwnym, gdybym ja się zapoznawał z tymi materiałami. Natomiast równie dobrze mogło być tak, że inny z referentów tej sprawy, w której działałem czy też pracowałem, z tymi materiałami się zapoznał. Nie było takiej potrzeby, żebyśmy wszyscy czytali te materiały. Dlatego moja odpowiedź była właśnie taka na pytanie pana posła, czy się zapoznawałem: no, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy kiedykolwiek miał pan styczność z aktami tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#MariuszJaworski">Nie pamiętam tego i dlatego właśnie mówię, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, przecież to nie jest odległy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#MariuszJaworski">No, nie wiem, czy tak bardzo nieodległy, to po pierwsze. Natomiast to, czy widziałem, na pewno nie z całymi materiałami, bo nie było takiej potrzeby, z jakimś drobnym wycinkiem mogłem się zapoznawać. To na pewno można sprawdzić gdzieś. To powinny być materiały niejawne, powinna być jakaś adnotacja w karcie zapoznania się z dokumentem w kancelarii tajnej. Czy ja się z tymi materiałami zapoznawałem, nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-2043.1" who="#MariuszJaworski">Jakby wracając, o ile pan poseł pozwoli, do samego pytania, bo rozumiem, że chodzi o to, że istnieją wątpliwości odnośnie do legalności działania CBA w sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#MariuszJaworski">I pytanie, ja rozumiem, że pozwolę sobie już na swoje potrzeby odpowiedzi, które za chwilę udzielę, doprecyzować, rozumiem, że zmierzało do tego, czy my mogliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Posługiwać się materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#MariuszJaworski">Posługiwać się czy prowadzić śledztwo w sprawie o przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, w takim sensie, że wykorzystywać je do prowadzonego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#MariuszJaworski">Już mówię. Ja mam wrażenie, że ta kwestia jest też przedmiotem oceny przez Sąd Okręgowy w Warszawie, bo chyba ten sąd sądzi tę sprawę, i tam już też mam wrażenie, że obrona oskarżonych podnosi, że ta operacja była nielegalna i prokurator Dura, zresztą, słyszałem, że chodzi na tę sprawę do sądu, argumentuje, że tak naprawdę dla kwestii powoływania się na wpływy osób, którym takie powoływanie się zarzucono, to, czy dana operacja, czy tamta operacja była legalna, czy też nie, nie ma znaczenia. I tak samo mogę powiedzieć o tej sprawie naszej. Dlaczego? Dlatego że niezależnie od tego, jak byśmy oceniali legalność operacji CBA w sprawie tych gruntów, były to materiały objęte tajemnicą państwową, wytwarzane w ramach określonej procedury, która również jest cała na klauzuli najprawdopodobniej ściśle tajne. Więc niezależnie, mówię, od jakby wartości czy też legalności tamtej operacji, znajdujemy się w sytuacji takiej, że ktoś, czysto hipotetycznie, kto dokonuje ujawnienia takiej tajemnicy, bez wątpienia ujawnia tajemnicę państwową, bo tu sytuacja, w mojej ocenie przynajmniej, jest prosta – jest tajemnica, ktoś ją ujawnia, popełnia przestępstwo. To, czy tam było w tamtej sprawie wszystko w porządku czy nie, to tego, po pierwsze, nie wiadomo, i to pewnie oceni sąd, a te wątpliwości to, rozumiem, nie zostały rozwiane, a po drugie, no, mówię, ta kwestia nie ma znaczenia. Po prostu śledztwo w sprawie przecieku dotyczyło ujawnienia tajemnicy państwowej, czego nikt chyba nie kwestionuje, że te materiały były ściśle tajne albo tajne. Więc tak, moja odpowiedź jest taka: tak, takie śledztwo można i należy prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy pan zna same okoliczności zbierania takich materiałów na potrzeby śledztwa przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#MariuszJaworski">Ale tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#MariuszJaworski">324 czy 80?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie, nie, nie, 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#MariuszJaworski">Nie znam okoliczności, nie, ja tylko tyle, co z mediów się dowiedziałem, że chodziło o jakąś działkę, jakieś tam dokumenty miały być wytwarzane, ale to tylko tyle, co z mediów, być może też z akt, ale tego nie pamiętam, czy ja się z tymi aktami zapoznawałem, bo nie musiałem. Mogłem, ale mógł to robić równie dobrze prokurator Radtke, prokurator Marczak, ktokolwiek inny z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#PoselRobertWegrzyn">A czy z kimkolwiek, czy ktokolwiek wcześniej, znaczy wcześniej czy w nieodległym czasie, mówił o prefabrykowaniu dokumentów na cele prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#MariuszJaworski">Mowa jest o członkach zespołu albo o prokuratorach, moich kolegach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Tak, tak, o członkach zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#MariuszJaworski">Nie przypominam sobie takiej rozmowy, żeby to był jakiś problem w naszych rozmowach nawet poruszany, a co dopiero jakoś analizowany, bo, mówię, dla naszej sprawy nie miało to zasadniczego znaczenia. Jest dokument, który nosi, jest oznaczony klauzulą, zgodnie jakby z jego treścią merytoryczną, ściśle tajne, ktoś go wynosi czy w inny sposób ujawnia jego treść i odpowiada za ujawnienie tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie prokuratorze, a czy częstą praktyką jest wynoszenie akt z prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#MariuszJaworski">Tego nie wiem, bo mogę powiedzieć tylko o sobie. Należałoby też jeszcze rozgraniczyć, jakie akta, na pewno nie wolno wynosić i nigdy mi się nie zdarzyło wynosić akt noszących klauzulę jakąkolwiek, od zastrzeżone do ściśle tajne, to jest pierwsza część mojej odpowiedzi. Czasami mnie i moim kolegom, też z tego, co wiem i widzę, zdarza się zabrać do domu jakąś niewielką ilość akt, to jest nigdy nie więcej niż tom, dwa, czyli to, co się może zmieścić w teczce i do samochodu, w celu, nie wiem, zapoznania się z materiałem i natychmiastowego odwiezienia akt. To się zdarzać może i się zdarza, pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja mam na tę chwilę... Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję. Zadam jeszcze dosłownie kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-2063.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chciałem powrócić do tych słynnych czynności operacyjno-rozpoznawczych. Państwo jako prokuratorzy jesteście gospodarzami tych akt sprawy, które są przez was wytworzone, wytwórca jest gospodarzem, prawda, akt czy też materiałów z czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#MariuszJaworski">Niekoniecznie, bo w sytuacji kiedy, mówimy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#MariuszJaworski">…których nie prowadzi prokurator, prawda, tylko określone formacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak jest, CBA, ABW, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#MariuszJaworski">Jasne. Więc w momencie, kiedy przekazuje nam te materiały do akt sprawy, no, są to już nasze akta, rzeczywiście, natomiast nie musimy być ich wytwórcą, wystarczy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. I w takim przypadku, proszę rozwiać moje wątpliwości, czy w takim przypadku wtedy, kiedy dostaliście materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych, hipotetycznie podsłuchy z telefonów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">One są w waszej dyspozycji, czy wy nie macie obowiązku zapytać się tej służby, która wytworzyła te materiały, o zgodę na udostępnienie tych materiałów na publicznej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#MariuszJaworski">Nie uważam, żeby to było konieczne. Bo to są nasze materiały, przekazane przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to jest pańska wiedza, że tak powiem, z czego wynikająca, ze znajomości... z czego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#MariuszJaworski">Nie jestem w stanie przytoczyć konkretnie przepisu, natomiast bez wątpienia kiedyś analizowałem to i doszedłem do przekonania, że nie jest to konieczne. Natomiast przepisu panu przewodniczącemu nie wskażę teraz, bo nie pamiętam. Na takiej zasadzie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to są przepisy regulujące działalność służb czy działalność prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#MariuszJaworski">Mnie się wydaje, że to generalnie można znaleźć jakby rozwiązanie tego problemu w Kodeksie postępowania karnego. No, są akta, dane, znaczy określone materiały przekazane przez formację którąś z tych, która ma prawo prowadzić czynności operacyjno-rozpoznawcze. Przekazuje do postępowania karnego, konkretnego, wskazuje sygnaturę w sprawie i to są już nasze akta tak naprawdę. I nie chcę powiedzieć, że możemy z nimi zrobić wszystko, co chcemy, bo tak oczywiście nie jest, natomiast są to nasze materiały i podlegają już naszej jakby, no, władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#MariuszJaworski">Tak uważam, no i wydaje mi się, że uważam słusznie, chociaż może się okaże, że się mylę, ale nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. To ja zadam to pytanie ekspertom, jeśli można. Czy państwo mogliby mi podpowiedzieć, to znaczy, czy rzeczywiście, jeśli są wytworzone materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych i one są przekazane prokuraturze, która prowadzi dane postępowanie, to czy decyzja o upublicznieniu tych materiałów np. na konferencji prasowej wymaga zgody tej służby, która wytworzyła te materiały, czy też może odbywać się zupełnie dowolnie, bez decyzji i zgody służby np. CBA, ABW, niezależnie od tego, czy oni w ogóle mają wiedzę, że te materiały mogą być upublicznione na konferencji prasowej? Czy mogę poprosić państwa ekspertów, jeśli mogę prosić od... pan Drożdż, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Tutaj nadal służby pozostają wytwórcą, więc kiedy te akta trafiają do akt postępowania przygotowawczego, to są najróżniejsze formuły. Żeby swobodnie z tego korzystać całkowicie, to szef ABW czy szef odpowiedniej służby na samym początku tych akt dokonuje aktu ich odtajnienia, w innym przypadku pozostają wdrożone wszystkie rygory tajności takiego dokumentu. Czyli możemy rozróżnić dwie sytuacje, czyli te akta zostały przez wytwórcę, czyli w tym wypadku bądź Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Centralne Biuro Antykorupcyjne odtajnione przez jego szefa en bloc, po prostu w trakcie przekazania może to uczynić i wtedy one są zupełnie jawne. Inna sytuacja wtedy, kiedy nie są jawne i w mojej ocenie wtedy to też nie jest kwestia prokuratury ich odtajnienia. Co innego dostęp zgodnie z procedurami do tych dokumentów, czyli ich przeglądania w kancelarii tajnej czy w inny sposób, a co innego ich jawność bądź niejawność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm. Czyli, jak rozumiem tę wypowiedź, jeśli wytwórca materiałów, czyli materiałów zgromadzonych na podstawie czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym konkretnym przykładzie mówię o podsłuchach, jeśli przekazał te materiały i odtajnił je, przekazując, to można z nich swobodnie korzystać, wtedy to jest w gestii decyzji tylko i wyłącznie prokuratury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">No, to jest kwestia podjęcia decyzji przez wytwórcę, czy zdejmuje tę klauzulę. Ale to on musi podjąć w trakcie przekazania czy później w trakcie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A jeśli ta klauzula nie zostałaby zdjęta z materiałów zgromadzonych w toku czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">No, to są nadal materiały tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I wówczas, i wówczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Dostęp jest regulowany oczywiście procedurą, to nie jest tak, że nikt nie ma do nich dostępu, natomiast no, jest to obwarowane całym szeregiem procedur formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm. Czyli rozumiem, że jeśli byłaby hipotetycznie chęć zorganizowania konferencji prasowej i użycia informacji z czynności, czyli z podsłuchów, musiałaby być, no, co najmniej wyrażona zgoda przez tę służbę, która jest wytwórcą tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">No, to zależałoby od określonej sytuacji faktycznej, czy aby nie było tak, że na początku oczywiście szef ABW odtajnił te dokumenty w trakcie przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, ja mówię o sytuacji, w której to nie nastąpiło, to jest dla mnie jak gdyby... ta pierwsza część jest dla mnie logiczna. Teraz pytam o tę sytuację, w której taka zgoda na samym początku nie miała miejsca, to w przypadku chęci skorzystania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Jeśli nadal są tajne, no to w mojej ocenie wytwórca ma tu głos decydujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm. A czy, panie prokuratorze, pan, państwo… jaka była klauzula tych materiałów i czynności operacyjno-rozpoznawczych, pan wie, czy one były do dyspozycji prokuratury, czy one zostały odtajnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#MariuszJaworski">Ale których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Mówię o podsłuchach, które były użyte na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#MariuszJaworski">O tych na konferencji? Jawne. To były jawne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy, jak jawne? No, jawne dla opinii publicznej czy jawne dla was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#MariuszJaworski">Nie. Była zdjęta klauzula, przeklasyfikowane były, czyli przekwalifikowane jako materiały jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli wszystkie materiały, które zostały zaprezentowane na konferencji prasowej przez pana prokuratora Engelkinga, były nieoklauzulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#MariuszJaworski">Moim zdaniem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to pańskim zdaniem, czy pan jest pewien tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#MariuszJaworski">Z tego, co pamiętam, tak. A wtedy byłem tego pewien. A teraz tego po prostu już nie pamiętam. Natomiast te materiały były jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dość specyficzna konstrukcja logiczna, przyznam, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#MariuszJaworski">Nie sądzę, żeby ona była specyficzna. Po prostu wówczas z całą pewnością to badałem i skoro nie zgłosiłem żadnych zastrzeżeń, to znaczy, że one na pewno były jawne. A teraz po prostu nie mam przed oczami każdego z tych dokumentów i nie widzę tych gryfów, czy one są poskreślane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A szefowie służb nie zgłaszali do państwa wątpliwości po konferencji prasowej? Nie mieli wątpliwości, że ujawniliście państwo materiały z czynności operacyjno-rozpoznawczych? Pan nie przypomina sobie takiej wątpliwości szefów służb, a konkretnie... szefów służb, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#MariuszJaworski">Do mnie nikt nie zgłaszał takich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A słyszał pan takie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#MariuszJaworski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie był pan świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#MariuszJaworski">Świadkiem nie byłem. Być może były, ale ja… w mojej obecności nie słyszałem, to po pierwsze, takich jakichś uwag czy pretensji, czy zastrzeżeń i po drugie, nie słyszałem od nikogo innego z moich kolegów, żeby ktoś słyszał. No, nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. I teraz wrócę jeszcze na sekundkę do tego planu śledztwa, bo moim zdaniem też on nie jest konieczny i obligatoryjny, natomiast czy w prokuraturze jest taka praktyka sporządzania planów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#MariuszJaworski">O ile dobrze pamiętam, to chyba tę kwestię reguluje rozporządzenie o nazwie: regulamin wewnętrznego urzędowania… strasznie długa nazwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak, tak, znamy tę nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#MariuszJaworski">Ale to biblia podobno nasza – ja staram się jej przestrzegać – prokuratorska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Co w tej biblii stoi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#MariuszJaworski">W sprawach, o ile dobrze pamiętam, w sprawach szczególnie zawiłych czy poważnych powinien być sporządzany plan śledztwa. Zgoda, że ta sprawa była niełatwa i poważna, natomiast przyczyny, dla których ten plan śledztwa czy plan czynności śledczych, o ile nie został sporządzony, nie został sporządzony, już wyjaśniłem, no, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli z, jak to pan określił, z biblii dla prokuratorów wynika…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#MariuszJaworski">Tak mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…że w sprawach poważnych i zawiłych plan śledztwa jest obligatoryjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#MariuszJaworski">Powinien być sporządzony. To nie znaczy, że jest obligatoryjny. Powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pańskim zdaniem sformułowanie powinien oznacza, że może, ale nie musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#MariuszJaworski">Że powinien, to znaczy, że nie musi na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, przyznam, że ja... zupełnie inaczej mnie nauczano, no ale to może ekspertów się zapytam. Co znaczy słowo: powinien być sporządzony? Pytanie, jak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, ja zacznę, a mianowicie, ja prezentuję pogląd i jest ten pogląd uzasadniony lekturą regulaminu wewnętrznego działania... urzędowania jednostek prokuratury § 115 ust. 1 mówi in extenso, co następuje: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się, to nie jest dowolna decyzja, tylko obowiązek, w miarę potrzeby, plan śledztwa (czynności śledczych), zwłaszcza w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa. W związku z czym wybór prokuratora w ramach jego imperium czy musi, czy nie może, jest zawężony do pojęcia: jest zobowiązany. Wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#MariuszJaworski">W miarę potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli państwa zdaniem, skoro pan Engelking, pan Barski traktowali tę sprawę jako wybitnie ważną z punktu widzenia państwa, wszyscy prokuratorzy to potwierdzają, to jeśli nie w tej sprawie należy sporządzać plan śledztwa, to w jakiej sprawie należy sporządzać plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, ja dokończę moją wypowiedź, aczkolwiek uważam, że powiedziałem to w sposób jasny. Skoro przepis redagowany jest w wersji językowej w taki sposób, iż wyraża obowiązek, sporządza się, to nie ma możliwości decydowania się na sporządzenie bądź nie planu czynności czy planu śledztwa. W miarę potrzeby – to jest wtręt, który jest umieszczony w jednostce redakcyjnej ust. 1., zwłaszcza ja uważam, że dotyczy spraw zwłaszcza zawiłych i o poważne przestępstwa. Skoro wysłuchałem tu szeregu zeznań świadków, w szczególności pana prokuratora krajowego, pana Barskiego, pana prokuratora Engelkinga, którzy tłumaczyli wysokiej komisji, że było to wyjątkowo poważne i zawiłe śledztwo, to ja myślę, w świetle wykładni prostej, językowej tego przepisu, ten plan śledztwa był, moim skromnym zdaniem, obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W tej sprawie, pani poseł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Cieszę się, że wreszcie któryś z ekspertów odpowiedział na moje pytanie. Dobrze, że powtórzył je pan przewodniczący, bo obawiam się, że do końca posiedzenia nie uzyskałabym tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2129.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie ekspercie, pan mówił tutaj o tej takiej podstawowej wykładni. Proszę mi powiedzieć, które zdanie w § 115 jest zdaniem podstawowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Ja nie jestem od wykładni logicznej czy celowościowej tego przepisu, natomiast prosta wykładnia językowa, którą najczęściej się posługują prawnicy, mówi o tym, o czym powiedziałem przed chwilą, że plan śledztwa sporządza się niezwłocznie po jego wszczęciu, w szczególności w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ale, panie ekspercie, ja pytam o prostą wykładnię językową.</u>
          <u xml:id="u-2131.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czym, według pana, w sensie składniowym, jest stwierdzenie „w miarę potrzeby”?</u>
          <u xml:id="u-2131.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przytoczę podstawową treść: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się, w miarę potrzeby, plan śledztwa (czynności śledczych).</u>
          <u xml:id="u-2131.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Kolejna treść jest treścią naddaną. Co według pana znaczy „w miarę potrzeby”? Czy to oznacza obligatoryjność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">W mojej ocenie, pani poseł i panie przewodniczący, i wysoka komisjo, uważam, że plan śledztwa musi być sporządzony. Jest to obowiązek, który wynika wprost z tego przepisu przy śledztwach zawiłych i poważnych. Natomiast nie widzę możliwości, nie znajduję tu możliwości furtki logicznej i myślę, że nie taka była intencja ustawodawcy, który redagował ten przepis, by dawać pole manewru organowi czy przedstawicielowi organów ścigania, który może, ale nie musi pewne czynności wykonać. Skoro jest to wyrażenie czasownikowe „sporządza się”, jest to kluczowe wyrażenie w tym zdaniu, to należy je w sposób bezwzględny respektować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2133.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy pan zauważa, panie ekspercie przecinki w tym zdaniu? Tu, ten paragraf nie został sformułowany tak, jak pan go interpretuje, czyli nie ma stwierdzenia: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się, plan śledztwa (czynności śledczych) w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa. Pańska wykładnia dotyczy zdania, które zostałoby sformułowane w ten sposób. Pan omija i to robi pan sukcesywnie, omija zdania wtrącone, które, musi pan przyznać, w sposób zasadniczy modyfikują sens tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#StalydoradcaKomisjiAndrzejJozwiak">Panie przewodniczący, jeśli mogę króciutko ad vocem odpowiedzieć pani poseł. Ja wyraziłem swoją ocenę i opinię prawną w zakresie treści tego przepisu, natomiast do szanownej komisji i pana przewodniczącego należy ocena, czy moja opinia w tym zakresie będzie wzięta pod uwagę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2135.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#PoselRobertWegrzyn">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Już sekundkę, panie pośle. Pani poseł, no, więc nie próbujmy jak gdyby łamać kręgosłupa pana eksperta i przekonywać go, tylko po prostu spytajmy się poszczególnych ekspertów, wyrażą swoją opinię i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Można? Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale to poczekajmy, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak się składa, że ja jestem akurat polonistką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#PoselRobertWegrzyn">No, właśnie. I dlatego mamy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I naprawdę mam pojęcie o strukturze zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">I potrafię, i analizować, i interpretować zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Państwo, czy przepraszam, pan ekspert zinterpretował nie to zdanie, które przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie mamy absolutnie żadnych wątpliwości, co do pani kunsztu polonistycznego i znaczy tego nikt nie podważa, pani poseł, absolutnie, z tym, że po to zaproponowaliśmy ekspertów, żeby jak gdyby mogli w sposób realny zaproponować swoją interpretację, jeśli mamy wątpliwości. Pan ekspert wyraził swoje zdanie. Oczywiście, my możemy mieć ewentualnie inne, ale to jest organ pomocniczy dla Komisji Śledczej. Proszę o krótkie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…sformułowanie. Tylko, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale stwierdzam, że w tym układzie może powinniśmy poprosić o opinię eksperta, który jest językoznawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Oprócz wykładni językowej, systemowej i funkcjonalnej pani poseł Wróbel wprowadza jakąś nową kategorię wykładni, której nie jestem w stanie ogarnąć, dlatego proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja się nie dziwię, że pan nie jest w stanie tego ogarnąć, natomiast ja proszę, żeby pan przeczytał zdanie ze zrozumieniem, uwzględniając również znaki interpunkcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, bardzo uprzejmie proszę panów ekspertów i panią ekspert o to, żeby też bacznie tutaj zwracali uwagę na znaki interpunkcyjne, uwzględniając swoją, jakże wielką wiedzę prawniczą, ale też korzystając z wiedzy polonistycznej.</u>
          <u xml:id="u-2155.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, od czasów starożytnych teksty interpretujemy trójpoziomowo, o tym pisze w habilitacji pan profesor Sarkowicz na UJ: trójpoziomowa interpretacja tekstu prawnego. Tak się Biblię interpretuje, tak się teksty prawne interpretuje. To jest standard cywilizacji łacińskiej.</u>
          <u xml:id="u-2156.1" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Teraz, co chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy mógłby pan to wyjaśnić? Czy w tym się mieści także sfera obrazowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">W tym się mieści wykładnia językowa logiczna – pierwszy poziom, drugi poziom – systemowa, a trzeci – teleologiczna, a inaczej mówiąc funkcjonalna, inaczej mówiąc, nie mylić z teologiczną. Teleologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę eksperta o... Proszę o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">I teraz, panie przewodniczący, wysoka komisjo, konkretnie. Artykuł zawarty w § 115 ust. 1 zdanie pierwsze in fine deroguje frazę „w miarę potrzeby”, czyli w śledztwach zawiłych i o poważne przestępstwa ta fraza nie obowiązuje. Taka jest struktura już na pierwszym poziomie logiczno-językowym. Czyli przepis zawarty w § 115, żeby już być takim bardzo corect, 115 ust. 1 in fine deroguje, rozumiem, że wiemy, o co chodzi, deroguje zwrot „w miarę potrzeby”, to, co pani poseł łaskawie nazywa wtrąceniem po przecinku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli zwroty sformułowane na końcu uchylają tę część, mówiąc po polsku, o której wspomnieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2161.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pozostałych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, ja bym prosiła o opinię językoznawcy. Chciałabym również zapytać pana Gontarskiego, o ile się nie mylę, pan ma takie bardzo wszechstronne wykształcenie: jest pan dziennikarzem, z tego, co się nie mylę, także lekarzem weterynarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę przerwać tę farsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, ja bardzo panią przepraszam, pani poseł. Uprzejmie proszę o krótką…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale chciałabym dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…odpowiedź na zadane pytanie i przechodzimy do pytań do świadka, ponieważ naprawdę nie przedłużajmy zbędnie. A później jak zwolnimy świadka, będziemy rozmawiać, jeśli pani poseł będzie miała wątpliwości, będziemy wzywać polonistów, geografów, naprawdę wszystkich, których pani poseł zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wystarczy mi językoznawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Językoznawców również wezwiemy. Dobrze, proszę o krótką opinię pozostałych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#StalydoradcaKomisjiWaldemarGontarski">Panie przewodniczący, ja chcę tylko powiedzieć, bo zostało moje dobre imię zaatakowane. Jestem potrójnym magistrem: jestem lekarzem weterynarii, magistrem dziennikarstwa i magistrem prawa. I z tego tytułu nie mogę cierpieć, że jestem z pierwszego wykształcenia lekarzem weterynarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, ale ja przepraszam pana, jeśli pan się poczuł obrażony. Ja jestem pełna podziwu dla szerokości pańskiego wykształcenia i ja absolutnie pana nie atakowałam pod tym kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pan ekspert Drożdż proszę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie dokończyłam zresztą swojej wypowiedzi, jak pan pewnie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, panie ekspercie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Ja tylko przypominam, że istnieją pojęcia, coś, czego każdy student prawa uczy się na pierwszym roku swojego wydziału i uniwersytetu, że istnieje coś takiego jak język prawny i język prawniczy, czyste. Ja rozumiejąc i ceniąc wykształcenie polonisty i uznając biegłych językoznawców za bardzo użytecznych w wielu procesach dotyczących tekstów, zwracam uwagę, że językoznawcy nie zajmują się językiem tekstu prawnego, czyli ustawy, języka prawnego. Językoznawcy oceniają teksty publicystyczne, takie, gdzie ten wymiar językowy jest przeważający. Język prawny z zasady jest często alogiczny z punktu widzenia poprawności językowej, czyli to jest wiedza, którą naprawdę wynosi się z pierwszego roku prawa. Czyli językoznawcy nie są od oceny logiczności języka prawnego w odróżnieniu od prawniczego. Jeżeli coś piszemy w podręczniku prawniczym, to to jest język prawniczy, autor sobie pisze o prawie. Natomiast język ustawy jest to język prawny i on często jest wręcz nietrafny czy niepoprawny z punktu widzenia poprawnej polszczyzny, ja na to zwracam uwagę. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę do rzeczy, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">...językoznawca nie odpowie na to pytanie, w mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-2177.1" who="#StalydoradcaKomisjiKarolDrozdz">Odpowiadając jak gdyby, pani poseł, sporządzenie czy niesporządzenie w danej sytuacji planu śledztwa nie oznacza, że prokurator popełnił przestępstwo, tak nie jest. Może wejść w konflikt z pragmatyką służbową, czyli czy w danej sytuacji winien bądź nie winien sporządzić plan śledztwa. Dość oczywiście z tego przepisu wynika, że każdy z prokuratorów, dążąc do tego, aby postępować zgodnie z pragmatyką, w takiej sytuacji winien taki plan śledztwa sporządzić. Jeżeli go nie sporządził, to jest kwestia oceny jego zwierzchników, czy postępował prawidłowo. Natomiast nie ma tutaj, w mojej ocenie, żadnej oceny w kategoriach przestępstwa bądź braku przestępstwa. To zupełnie inna kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Oczywiście, poruszamy się w ramach pragmatyki służbowej i tego dotyczy systematyka. Proszę panią ekspert Bielowicką i później pana Stręka, i przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja jeszcze chciałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, znaczy dokończymy pytania i później oczywiście wszystkie pani wątpliwości będziemy wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Ja na początku miałabym taką prośbę do pani poseł, aby nigdy nie używała w stosunku do mnie słów, jakobym uniknęła odpowiedzi na pytanie. Po prostu mam taką zasadę, że niewywoływana do odpowiedzi na nią nie odpowiadam. Nie poprosiła pani mnie konkretnie o wypowiedź i nigdy nie będę wypowiadała się bez udzielenia mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-2181.1" who="#StalydoradcaKomisjiMagdalenaBielowicka">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, chciałabym powiedzieć, że pragmatyka służbowa, jeżeli chodzi o sporządzanie planu śledztwa, jest omawiana na zajęciach na aplikacji. Tam wielki nacisk kładzie się na obowiązek sporządzania planu śledztwa w sprawach zawiłych lub o poważne przestępstwa. I z mojej praktyki wynika, że taki plan śledztwa był zawsze wymagany. I ja nie spotkałam się z wypadkiem, prowadząc śledztwo, które było śledztwem poważnym, aby przełożony nie żądał ode mnie planu śledztwa. Ja ten plan śledztwa sporządzałam bez zażądania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja mam pytanie do pani ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przepraszam, bo jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani ekspert mnie zaatakowała, w związku z tym chciałabym się móc do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, nikt pani nie atakował, naprawdę niech pani nie czuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, no, przepraszam, ale wyczułam wyraźną pretensję skierowaną do mnie i chciałabym kwestię tę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, jest pani kobietą i niezręcznie jest tutaj przekrzykiwać się z panią, bo też nie jest taka moja rola i oczywiście szanuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, panie przewodniczący, ale pan też nie może pozwolić na to, żeby ekspert oceniał posła bez możliwości ustosunkowania się posła do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale ekspert nie oceniał pani poseł, ekspert tylko odpowiedział na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie, panie pośle, odebrałam to zupełnie inaczej. I pragnę przypomnieć pani ekspert, że ja zadawałam pytania wszystkim ekspertom i wyraźnie zaznaczyłam to na początku mojej wypowiedzi. Przykro mi, że pani tego nie usłyszała, ale jeśli zadaję pytania wszystkim ekspertom, to w tym gronie jest także pani. Zwróciłam zresztą uwagę na pewną praktykę, która funkcjonuje tutaj na tej sali. W czasie wcześniejszych posiedzeń komisji, kiedy nie byłam jeszcze członkiem komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę zmierzać do finału, bo pani tak trochę rozwleka to za mocno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">...i jeden z panów posłów zadał pytanie do wszystkich ekspertów, pani zareagowała. Dziwię się, że nie zareagowała pani wtedy, kiedy ja zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja apeluję do pani o pani rozsądek. Pani jest znana, że tak powiem, z głębokich zasobów rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-2193.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stąd też uprzejma prośba o odpowiedź pana eksperta Stręka i powrócimy do pytań. Bardzo proszę, panie ekspercie. Bardzo proszę, jak to z tym planem śledztwa, pańskim zdaniem, jak to należy interpretować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szczerze przyznam, że widzę pewną niekonsekwencję w naszym działaniu jako komisji. Otóż przypominam sobie, że ten problem występował przy wielu odsłuchaniach świadków i wszyscy oni w bardzo podobny sposób jak obecny nasz świadek odnosili się do tej kwestii, tłumacząc jednocześnie, dlaczego w tym akurat przypadku, bo rozmawiamy o bardzo konkretnych przypadkach, a nie o przypadkach takich akademickich, tutaj mam odczucie, że moi koledzy właśnie rozpatrują takie elementy bardzo ogólne. My mówimy tutaj o szczególnych naszych działaniach, bo mamy rozwiązać określone problemy. I poprzez dynamikę, która dotyczyła tego akurat przypadku, nie dokonano napisania tego planu działania i wszyscy, jak pamiętam, zawsze przyjmowali tę informację ze zrozumieniem. Szczerze przyznam, nie rozumiem tej dzisiejszej sytuacji i ja przychylam się do tego, że jeżeli prokurator uznał, że ze względu na dynamizm, szczególność sytuacji, w której się znalazł, nie będzie sporządzał tego projektu działania, to jest jego decyzja i tę decyzję, nie naruszając żadnego przepisu, może zrealizować. To jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, czyli w tej sprawie pan, panie ekspercie, traktuje, że była dowolność decyzji prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">On po prostu dokonał wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, ale w ramach pragmatyki służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Ja uważam, ja traktuję ten przepis, który tutaj słyszeliśmy wielokrotnie, w taki sposób, że on ma prawo to zinterpretować i dokonać wyboru: zrobić lub nie zrobić. Tak to ja interpretuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. No więc mamy cztery stanowiska ekspertów, że pragmatyka służbowa jest jednoznaczna, jeden ekspert twierdzi, że mógł prokurator podjąć decyzję taką, jaką uznał za stosowną.</u>
          <u xml:id="u-2199.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Moje pytanie do pana świadka jest następujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy ja mogę z wnioskiem już krótkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ale wniosek jaki, pani poseł, formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Z katalogu wniosków formalnych czy z katalogu, który pani uważa za wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, nie wiem, pan to oceni. Panie przewodniczący, kwestia, którą przed chwilą poruszyliśmy w dyskusji i na którą nie uzyskaliśmy jednoznacznej odpowiedzi, wbrew pozorom jest kwestią bardzo poważną, jeśli idzie o praktykę prokuratorską. Ja rozmawiałam z prokuratorami bardzo doświadczonymi i pytałam ich o te kwestie i odpowiedź była jednoznaczna, że nie ma obowiązku sporządzania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Gdzie ten wniosek, pani poseł, formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Już precyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">To proszę sformułować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…planu czynności śledczych czy planu śledztwa. Ja proponuję, żebyśmy w sytuacji, kiedy mamy niejednoznaczne odpowiedzi ekspertów, poprosili o opinię BAS-u w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, to znaczy, my oceniajmy... Po to powołaliśmy ekspertów Komisji Śledczej, żeby bazować na ich doświadczeniu, dorobku. Sama nazwa ekspert wskazuje to, że powinniśmy czerpać z ich dorobku i doświadczenia. Jeśli będzie taka konieczność, to proszę oczywiście skorzystać na własne potrzeby. Mi to stanowisko, które zostało dzisiaj wyrażone przez ekspertów, jest zupełnie wystarczające. Oczywiście ono posłuży do sporządzenia swojego stanowiska i wniosku w raporcie, który będę proponował Komisji Śledczej do przyjęcia, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-2209.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę o możliwość kontynuowania pytań.</u>
          <u xml:id="u-2209.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Jeszcze pan ekspert, tak? W tej samej sprawie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Panie przewodniczący, ja chciałbym tylko tutaj sprostować. Ponieważ używamy ciągle słowa i określenia „ekspert”. Ja nie jestem ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Doradca stały komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">I to jest różnica. Więc chciałbym, żebyśmy bardzo precyzyjnie, jeżeli już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalStrek">...do tego tematu podchodzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie prokuratorze, proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie, bo jak pan zauważył, nasi doradcy stali Komisji Śledczej w większości zdecydowanej 4:1 uznali, że w takich przypadkach, jak ta sprawa, powinien być sporządzony plan śledztwa. Z jakiego powodu państwo tego planu nie sporządzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#MariuszJaworski">Ja już mówiłem. Wydaje mi się, że powiedziałem wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Skrótowo mogę powtórzyć, że codziennie z naszymi przełożonymi konsultowaliśmy zarówno dotychczasowe ustalenia bieżące, jak nieco bardziej długofalowe działania i ten plan śledztwa de facto codziennie przerabialiśmy z przełożonymi, omawialiśmy go i sobie go wbijaliśmy w głowę bez potrzeby jego pisania. Tworzyliśmy go codziennie na bieżąco z przełożonymi, z prokurator Janicką i z panem prokuratorem Szeligą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy w tej sprawie była jakaś taka specyficzna praktyka, nie wiem, ustnych zgód, które później były potwierdzane pisemnie, ustnych planów śledztwa, które – jak pan powiedział – wbijaliście sobie do głowy, czy coś jeszcze tylko było w formie ustnej realizowane, a co, że tak powiem, wymagane było pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#MariuszJaworski">Gdybym mógł poprosić o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, to pytanie było dość precyzyjne, ale ja nie oczekuję od pana nawet jakiejś takiej racjonalnej odpowiedzi, bo to pytanie było retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#MariuszJaworski">No właśnie tak, odniosłem takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze, co w takim razie zastępowało plan śledztwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#MariuszJaworski">Po pierwsze, tak jak powiedziałem wcześniej, ja powiedziałem, że ja planu śledztwa nie widziałem, co nie znaczy, dotyczy to też planu czynności śledczych, co nie znaczy, że nie został sporządzony. Natomiast jeżeli nie został sporządzony, to już po raz trzeci powtórzę, a po raz drugi powtórzę, a po raz trzeci powiem, że na bieżąco ustalaliśmy z przełożonymi i pomiędzy sobą okoliczności tej sprawy i czynności planowane do wykonania. W mojej ocenie to nie zastępowało planu śledztwa, ale pozwalało na odstąpienie od jego sporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No ale, jak pan wie doskonale, pragmatyka służbowa, o której tutaj rozmawiamy, między innymi nakazuje sporządzanie planu śledztwa w sprawach szczególnie ważnych i zawiłych właśnie po to, żeby organ nadzoru, tak jak w tym przypadku było nadzorowane przez panią prokurator Kwiatkowską i pana prokuratora Tomaszuka, mieli możliwość należytej weryfikacji, czy państwo postępowaliście w tej sprawie logicznie, sensownie, lege artis, spójnie. A państwo poprzez brak planu śledztwa trochę uniemożliwiliście kontrolę czy też utrudniliście kontrolę nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#MariuszJaworski">Organem nadzoru był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W ramach prokuratury, tak, w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#MariuszJaworski">Organem nadzoru był pan prokurator Szeliga, który uczestniczył codziennie praktycznie w spotkaniach z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie, ja mówię o prokuratorach apelacyjnych, których jedną z pań prokuratorów przesłuchiwaliśmy, panią Kwiatkowską, która, żeby użyć łagodnego określenia, dość stanowczo stwierdziła wiele uchybień w całej państwa procedurze, jak i też pan prokurator Tomaszuk stwierdził podobne, że tak powiem, wątpliwości w tej sprawie. Czy... i oni również zauważali brak właśnie planu śledztwa. Stąd też pytanie jest takie: W jakich sprawach pan w swojej karierze sporządzał plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#MariuszJaworski">Na pewno w sprawie dotyczącej korupcji w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy korupcja w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego w Łodzi jest poważniejszą sprawą niż sprawa dotycząca ministra spraw wewnętrznych i administracji i innych najważniejszych osób pełniących funkcje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#MariuszJaworski">Czy poważniejszą od tego, nie wiem. I sądzę, że nie. Natomiast na pewno bardziej skomplikowaną z uwagi na fakt, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A tamta sprawa się zakończyła, ta o ruchu drogowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#MariuszJaworski">Z tego co wiem, to nie. Natomiast, kiedy miałem z nią ostatni kontakt, to tam było chyba około 200 podejrzanych już i kilkanaście ośrodków ruchu drogowego zaangażowanych w ten proceder, kilkunastu egzaminatorów, chyba wszyscy z ośrodka egzaminowania w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ta sprawa nie jest skomplikowana pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie powiedziałem, że ona nie jest skomplikowana, tylko odnoszę wrażenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ta jest mniej skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#MariuszJaworski">…że tamta była o mniejszym wydźwięku medialnym, z tego powodu jakby o mniejszym ciężarze gatunkowym. Natomiast mam wrażenie, że tamta była bardziej skomplikowana od tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A w tamtej sprawie powołano speczespół przy Prokuraturze Krajowej, a wcześniej przy Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#MariuszJaworski">Nie powołano, natomiast, no, nie sądzę, czy to ma jakiekolwiek znaczenie, czy powołano zespół czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja pana uprzejmie proszę jako człowieka o dużych zasobach intelektualnych, że skoro się powołuje zespół przy ministrze sprawiedliwości, a później przy Prokuraturze Krajowej, to chyba nie chce pan lekceważyć pana ministra Ziobro i powiedzieć, że powołuje się tego rodzaju zespoły tak, ot, dla widzimisię, pierwszy raz w historii III i IV Rzeczypospolitej, ze względu na niewielką wagę sprawy, tylko właśnie ze względu na jej szczególną wartość i na szczególne znaczenie osób, które są w tej sprawie, no chyba tak to należy rozumieć? Zresztą pan dzisiaj powiedział, że to była wybitna sprawa, wielki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#MariuszJaworski">Wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wyjątkowa. No, to jeśli nie w wyjątkowych sprawach przygotowują państwo plan śledztwa, no to w jakich sprawach przygotowują państwo plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#MariuszJaworski">No, już powiedziałem, w szczególnie skomplikowanych, tam, gdzie jest wiele rzeczywiście jakby osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I to jest pańskim zdaniem logiczne, to co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#MariuszJaworski">No, tak uważam. Natomiast chciałem jeszcze do tego zespołu się odnieść. Mogę powiedzieć tyle, że nie ja ten zespół ustanowiłem i to nie ja wymyśliłem czy też postanowiłem, że będzie on umocowany przy takiej czy innej strukturze. Gdyby ode mnie to zależało, mam nadzieję, że nigdy nie będzie, tworzenie takich zespołów czy jakiekolwiek inne czynności decyzyjne w sprawach prokuratury, sprawa toczyłaby się w prokuraturze okręgowej czy to w Warszawie, czy to w Łodzi, czy gdziekolwiek indziej. I tyle, no, a że było przy ministerstwie, no to trudno, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czy ze względu na to, co pan teraz powiedział, czy dziwi się pan takiemu stanowisku pani prokurator Kwiatkowskiej i Tomaszuka, że mieli taki ogrom zastrzeżeń, skoro pan w tak ważnej sprawie uważa, że nie powinno być sporządzonego planu śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#MariuszJaworski">Ja nie powiedziałem, że nie powinien być sporządzony. Nie powiedziałem tego. Powiedziałem, dlaczego nie został sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W zasadzie pan nie powiedział, tylko powiedział pan, że dynamizm sprawy i że codziennie się spotykaliście, no ale to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie został sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#MariuszJaworski">Moim zdaniem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm. I pan więcej w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#MariuszJaworski">No, w sumie już chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Uhm. I pan… To proszę mi powiedzieć, panie prokuratorze, czy pan ten przepis uważa za zrozumiały czy też dający się interpretować w sposób dowolny, że można, ale niekoniecznie trzeba ten plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#MariuszJaworski">Do tej pory uważałem za zrozumiały w tym sensie, że powinien, że w miarę potrzeby, a w szczególności... tak że tutaj są dwa takie jakby tryby, do tej pory były dla mnie dwa tryby warunkowe, czy też dwa tryby, czy dwa elementy dające możliwość oceny. Teraz, skoro jest cztery do jednego, zaczynam się poważnie zastanawiać, czy się czasem nie mylę. Postaram się to sprawdzić, zweryfikować, wczytać, przegryźć literaturę ewentualnie funkcjonującą na ten temat i być może zweryfikuję swoje zdanie. Natomiast do dzisiaj uważałem, że tak właśnie jest, jak powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I w tej sprawie uważa pan, że nie popełniono błędu, że planu śledztwa nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#MariuszJaworski">Ten plan mógł być sporządzony i pewnie dobrze by było. Natomiast to, że jego nie było, o ile nie było, zaznaczam, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">No, dobrze, a jeśli nie było, to nie było to błędem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#MariuszJaworski">Nie było to błędem z uwagi na te okoliczności, o których powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie. Mam jeszcze dwa pytania. Czy pan był kiedyś... czy może inaczej, czy pan miał kiedyś styczność z takim pierwotnym źródłem dowodowym, jakim był niewątpliwie oryginalny gwóźdź Ziobry? Pan rozumie ten slang, który stosuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie miał pan styczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#MariuszJaworski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan otrzymał nagrodę w związku z pracą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#MariuszJaworski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">…w zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#MariuszJaworski">Nie w zespole, za wkład w prowadzenie spraw, za zaangażowanie w pracę, za to dostałem nagrodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Wszyscy państwo dostawali nagrody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#MariuszJaworski">Tak jest napisane w dekrecie przyznającym nam tę nagrodę, że za zaangażowanie w pracę śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Czyli wszyscy członkowie zespołu dostali nagrody, abstrahując od pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#MariuszJaworski">Nie wiem, jaka była intencja przyznawania nam tej nagrody. Mówię tylko o tym, co mam napisane w dokumencie, który stwierdza przyznanie mi tej nagrody. Kończyłem wtedy bardzo poważną sprawę w Łodzi. Myślę, że to również byłby dobry tytuł do nagrodzenia mnie, zwłaszcza, że jest wyrok w tej sprawie już. Sprawa poważna, wyrok naprawdę satysfakcjonujący, czyli sprawiedliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">A kto z panem prowadził tę sprawę w Łodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#MariuszJaworski">Którą? Sam prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Sam. Dobrze. Ja dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów ma pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2273.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie dziękuję serdecznie świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-2273.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Ze względu na to, że kilkakrotnie wspominał pan o tym, że zechce udzielić odpowiedzi na posiedzeniu niejawnym, zaprosimy, zaproponujemy panu spotkanie na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-2273.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Tak że dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, za cierpliwość, za to, że spędził z nami pan te uprzejme kilka godzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2273.4" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku dziennego, to są: Sprawy bieżące. I tutaj jest wniosek pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2273.5" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Panie pośle, prosimy uprzejmie o przedstawienie wniosku, tzn. to był wniosek już sygnalizowany, dzisiaj ma być poddany głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak. Ja tylko przypomnę wysokiej komisji, że w ramach naszej pracy jeszcze w roku 2008 wpłynęło do komisji pismo, skierowane przez jednego z posłów, które do niego dotarło od pana Andrzeja Lipińskiego z Torunia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Czy może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ten wniosek jest wywołany, powtórzę, pismem pana Andrzeja Lipińskiego z Torunia, który dowiedział się o powołaniu komisji i w związku z postępowaniem, które dotyczy podsłuchu z 2006 r., który dotyczył i m.in. jego, a który w jego ocenie był bezprawnie stosowany, poinformował nas o tym fakcie i ja po przeanalizowaniu tego pisma pod względem formalnym, zastrzegam się, uznałem, że ten element mieści się w pracach, potencjalnie w pracach naszej komisji, żeby ostatecznie sprawdzić, czy taka możliwość, czy doszło do nielegalnego podsłuchu, no, konieczne są akta. I w związku z tym, wniosek zmierza do uzyskania kopii akt, zarówno głównych, jak i podręcznych. Sprawa dzisiaj już jest na etapie postępowania sądowego, w związku z tym, myślę, że nie ma żadnego problemu, bynajmniej z akt to powinno wynikać, jaka to będzie klauzula, czy też to już będzie odtajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Kto z państwa jest za wystąpieniem do Prokuratury Okręgowej w Bydgoszczy o akta VI Ds. 1/07 w związku z wnioskiem pana posła Chmielewskiego, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jedna osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-2277.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2277.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Chciałem państwa poinformować, że na jutro był planowany do przesłuchania pan Jaromir Netzel, ale przysłał na moje ręce, państwo również otrzymali tą informację, że ze względu na kłopoty natury zdrowotnej, będzie do dyspozycji komisji śledczej od drugiej połowy maja, stąd też zaproponujemy po konsultacjach z naszym świadkiem następny termin wezwania przed Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-2277.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">I chciałem państwa poinformować, zbliżając się do finału Komisji Śledczej, dzisiejszego spotkania, że niestety nie ma pana posła Mularczyka. Czy przekazał może pani pisemny wniosek o wyłączenie mojej osoby i jak gdyby argumenty, bo miał przygotować taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Przepraszam, panie pośle, ale ja go nie mam w tej chwili, natomiast zakładam, że wniosek jest aktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, to w takim razie w sprawach bieżących…</u>
          <u xml:id="u-2279.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze, w takim razie uprzejma prośba do pani poseł, bo tutaj zwracali się z taką prośbą pozostali członkowie komisji, żeby przypomnieć panu posłowi Mularczykowi, żeby po pierwsze, przygotował kopię wniosku o możliwości popełnienia przestępstwa przeze mnie, złożonego w Prokuraturze w Płocku, i po drugie, wniosek o wyłączenie mojej osoby wraz z uzasadnieniem i wówczas będziemy nad tymi wnioskami procedować.</u>
          <u xml:id="u-2279.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">W takim razie, czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-2279.3" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Pani poseł, ponieważ mam ogromną prośbę, czy zechciałaby pani pójść na rękę pozostałym członkom komisji i zgodzić się na przełożenie pani spraw bieżących na rozpoczęcie następnego posiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie przewodniczący, no, ja dzisiaj odnoszę wrażenie, że prowadzę tutaj jakąś wojnę, a nie powinnam jej prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Nie, nie, to jest taka miła pogawędka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym tylko zaznaczyć wyraźnie, że nie dostałam odpowiedzi od doradców stałych komisji na pytania, które zadawałam. Odnośnie do jednego pytania, zgodziłam się sformułować je w formie pisemnej i zaczekać z odpowiedzią. Natomiast nie uzyskałam odpowiedzi dotyczącej formy pisemnej powoływania zespołu, czy jest to forma obligatoryjna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2282.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pragnę również na koniec zaznaczyć, że nie zgadzam się z interpretacją językową i logiczną, która została przedstawiona przez czworo ekspertów, przepraszam, nie ekspertów, doradców…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Stałych doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">…stałych doradców komisji i mam prośbę do komisji, żeby w tej konkretnej materii zechciała zasięgnąć opinii na zewnątrz. Co innego jest, jeśli poseł zadaje pytanie BAS-owi, co innego, jeśli robi to komisja. Ponieważ kwestie, o których w tej chwili mówię, są kwestiami, które pojawiają się bez przerwy w przypadku rozmów prowadzonych z prokuratorami, w związku z tym zakładam, że będzie to kwestia istotna i kwestia, do której państwo będziecie chcieli się później również odnieść w formie pisemnej. Chciałabym mieć taką opinię osoby, no, którą można by było nazwać ekspertem, nie doradcą stałym komisji, i osoby z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, mamy taką praktykę w komisji, że jeśli któryś z posłów ma jakiekolwiek wątpliwości, to proszę sformułować taki wniosek na piśmie. Pani go dzisiaj zasygnalizowała. Na następnym posiedzeniu proszę sformułować wniosek, przegłosujemy go i oczywiście jest do tego pani uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-2285.1" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2285.2" who="#PrzewodniczacyposelSebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>