text_structure.xml 81.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum wymagane do prowadzenia obrad. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem przyjmuję, iż Komisja zatwierdziła projekt porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam na posiedzeniu panią minister Ewę Kopacz, witam pana wiceministra Fronczaka, witam pana wiceministra Jarosława Dudę, witam wszystkich pozostałych gości. Chciałbym się upewnić, czy są przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia? Aha, jest pan wiceprezes, bardzo mi miło, cieszę się, że pan wiceprezes jest również z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia, na którym rozpoczęliśmy rozpatrywanie odpowiedzi na nasz dezyderat, który został uchwalony 27 marca ub.r. Odpowiedź otrzymaliśmy w lipcu ub. r. jednak Komisja uznała ją za niewystarczającą i niewskazującą na tworzenie mechanizmu skutecznego rozwiązania problemu finansowania świadczeń zdrowotnych osobom przebywającym w placówkach opieki całodobowej. Dlatego też Komisja podjęła decyzję o przerwaniu posiedzenia i jego kontynuacji z udziałem przedstawicieli instytucji odpowiedzialnych za zapewnienie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Myślę, że nie ma potrzeby wracania do treści dezyderatu i pierwotnej odpowiedzi. Czy jest taka potrzeba? Nie słyszę. Prosimy o odpowiedź pana wiceministra Fronczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Temat, który będzie dzisiaj kontynuowany, który stał się przedmiotem kilku posiedzeń Komisji jest tematem niewątpliwie bardzo istotnym, bardzo ważnym, bo mówimy o opiece w zakresie wykonywania świadczeń zdrowotnych nad osobami, które są nie tylko w wieku podeszłym, ale często są osobami schorowanymi, osobami potrzebującymi pomocy w większym zakresie niż przeciętny obywatel naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Od roku 1999 ta pomoc jest zorganizowana na zasadach państwu doskonale znanych. Sądzę, że dyskusja czy ta pomoc jest wystarczająca, czy jest dobra, czy można ją inaczej zorganizować, jest dyskusją dobrą, jest dyskusją twórczą, bo ujawnia wszystkie aspekty funkcjonowania systemu. Pokazuje, jak ten system opieki zdrowotnej naprawdę funkcjonuje, jak są wykonywane świadczenia. I myślę, że w wielu miejscach jest dobrze, w jakimś obszarze może jest średnio, a w niektórych obszarach jest źle. Ale to nie stanowi o tym, że system jako system jest absolutnie niewłaściwy. To świadczy o tym, że w niektórych miejscach nie zachodzą właściwe procesy, nazwijmy je procesami zarządczymi, procesami jakości sprawowania opieki zdrowotnej. Dzieje się tak, dlatego że wszędzie są ludzie i czasem są to ludzie bardzo dobrzy, doskonali, a innym razem nie zawsze, jakbyśmy chcieli, żeby byli. I to rodzi właśnie dylematy podjęte przez państwo, w jaki sposób należy zorganizować opiekę w domach pomocy społecznej, aby była bardzo, bardzo dobra i dająca poczucie bezpieczeństwa. Która likwiduje dolegliwości u pacjentów w sposób jak najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Warunki udzielania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych określa ustawa z 27 sierpnia 2004 r. Są do niej akty wykonawcze i zarządzenia prezesa NFZ w sprawie określenia warunków zawierania i realizacji umów w poszczególnych rodzajach świadczeń, wydanych w oparciu o artykuł ww. ustawy. W świetle przepisów tej ustawy osoby, które przebywają domach pomocy społecznej, mogą korzystać z każdego rodzaju świadczeń opieki zdrowotnej zakontraktowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, na zasadach ogólnych. Podkreślam, z każdego rodzaju świadczeń, w tym także ze świadczeń udzielanych w miejscu zamieszkania, w szczególności takich jak świadczenia lekarza i pielęgniarki podstawowej opieki zdrowotnej, w tym pielęgniarskiej opieki środowiskowej. Zgodnie z art. 28 ww. ustawy, każdy świadczeniobiorca ma prawo wyboru lekarza, pielęgniarki i położnej podstawowej opieki zdrowotnej. Osoby udzielające świadczeń, to jest lekarze, pielęgniarki i położne POZ, będące bezpośrednimi realizatorami umów w poszczególnych zakresach świadczeń w ramach podstawowej opieki zdrowotnej, obejmującej opiekę tego samego świadczeniodawcy, zobowiązane są do współpracy celem świadczenia temu pacjentowi kompleksowej opieki medycznej. Lekarz POZ udzielający świadczeń pacjentom zamieszkałym w DPS-ach, na podstawie badania lekarskiego i w oparciu o posiadaną wiedzę medyczną, wystawia zlecenia lekarskie dotyczące dalszego postępowania medycznego. W przypadku zlecenia świadczeń pielęgniarskich wykonywanych w domu pacjenta świadczenia te powinny być udzielane przez pielęgniarkę POZ zgodnie ze złożoną przez świadczeniobiorcę deklaracją wyboru. Ponadto, w oparciu o zarządzenie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z 2007 r., – dotyczy to roku 2008 – w sprawie określonych warunków zawierania i realizacji umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie POZ, Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje nowy produkt kontraktowany w podstawowej opiece zdrowotnej, pielęgniarską opiekę środowiskową adresowaną do świadczeniobiorców, którzy ze względu na istniejące problemy zdrowotne wymagają udzielania systematycznych świadczeń pielęgniarskich, a jednocześnie nie kwalifikują się do świadczeń opieki długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Do pielęgniarskiej opieki środowiskowej świadczeniobiorcy mogą się zgłaszać sami lub być zgłaszani przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej oraz rodzinę opiekunów lub instytucję. Pielęgniarska opieka środowiskowa nad pacjentem odbywa się zgodnie z ustalonym i zaakceptowanym przez świadczeniobiorcę lub jego opiekuna prawnego indywidualnym planem opieki, sporządzonym przez pielęgniarkę podstawowej opieki zdrowotnej. Te zmiany w kontraktowaniu świadczeń w pielęgniarstwie środowiskowym zostały ukierunkowane na świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze realizowane w domu chorego, a zatem również w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W celu zapewnienia osobom przebywającym w domach pomocy społecznej ww. świadczeń należnych im z powszechnego ubezpieczenia, Minister Zdrowia wystąpił do prezesa NFZ o zobowiązanie dyrektorów oddziałów wojewódzkich do poinformowania świadczeniodawców, którzy realizują umowy w zakresie POZ dla osób zamieszkujących w domach pomocy społecznej, o konieczności udzielania tym osobom świadczeń opieki zdrowotnej jedynie przez podmioty będące świadczeniodawcami w rozumieniu przepisów ww. ustawy o świadczeniach zdrowotnych, finansowanych ze środków publicznych. I prezes NFZ we wrześniu zakomunikował Ministrowi Zdrowia, iż powyższe zalecenie zostało zrealizowane. Więc to świadczenie funkcjonuje. A jeśli chodzi o inne świadczenia, to mamy świadczenia w pielęgniarskiej opiece długoterminowej, w hospicjum domowym oraz w poradni medycyny paliatywnej oraz świadczenia zespołu długoterminowej opieki zdrowotnej dla pacjentów wentylowanych mechanicznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">NFZ zapewnia również dostęp do świadczeń specjalistycznych w rodzaju rehabilitacji leczniczej, ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych, opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień. Obowiązek umożliwienia i zorganizowania mieszkańcom domów pomocy społecznej pomocy w korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych przysługujących im w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego pozostaje w gestii kierowników i pracowników tych domów, do czego zobowiązują przepisy ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeszcze kilka kwestii w odniesieniu do postulatu Ministra Pracy i Polityki Społecznej stworzenia prawnej i faktycznej możliwości zawierania przez DPS-y kontraktów z NFZ celem objęcia finansowania ze środków publicznych świadczeń udzielanych przez pielęgniarki i inny personel medyczny, który jest zatrudniony w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dom pomocy społecznej nie jest i nie powinien być tożsamy z zakładem opieki zdrowotnej. Zgodnie z art. 1 ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, zakład opieki zdrowotnej jest wyodrębnionym organizacyjnie zespołem osób i środków majątkowych utworzonych i utrzymywanych w celu udzielania świadczeń zdrowotnych i promocji zdrowia. Odrębne funkcje pełni dom pomocy społecznej, który w myśl art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 12 marca 2004 o pomocy społecznej, świadczy usługi bytowe, opiekuńcze, wspomagające i edukacyjne na poziomie obowiązującego standardu w zakresie i formach wynikających z indywidualnych potrzeb osób w nim przebywających. Ustawodawca poprzez te zapisy oddzielił zadania obu instytucji, uczytelnił je. Można powiedzieć, że stworzył lepsze warunki prawne dla funkcjonowania tych instytucji. Pełnią one odmienne funkcje w systemie, jednakże są dla siebie podmiotami wspomagającymi. Zgodnie z art. 132 ust. 1 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, podstawą udzielania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych przez Fundusz jest umowa o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, zawarta między świadczemiodawcą a dyrektorem oddziału wojewódzkiego Funduszu. Z uwagi na fakt, iż dom pomocy społecznej nie jest świadczeniodawcą w rozumieniu art. 5 pkt 41 cytowanej ustawy, Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma możliwości zawierania z tym podmiotem umów o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej. W obecnym stanie prawnym istnieje przewidziana w art. 2 ust. 2a ustawy z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, możliwość zlokalizowania w domach pomocy społecznej jednostki organizacyjnej wydzielonej ze struktury zakładu opieki zdrowotnej, w celu udzielania świadczeń zdrowotnych mieszkańcom placówki. Umożliwia to skorzystanie z pomocy lekarskiej czy pielęgniarskiej na miejscu, bez konieczności dowożenia pacjenta do zakładu opieki zdrowotnej. Obowiązujące regulacje prawne dopuszczają także możliwość wykonywania świadczeń pielęgnacyjnych w ramach kontraktów z NFZ przez pielęgniarki zatrudnione w domach pomocy społecznej działające w ramach grupowych, podkreślam, lub indywidualnych praktyk. I tak to postrzegamy na chwilę obecną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Krótkie uzupełnienie. Nie zapominajmy, że pielęgniarki, które są w tej chwili zatrudniane w DPS-ach w większości przypadków nie są zatrudniane tylko jako pielęgniarki, lecz jako opiekunki. W związku z tym okres spędzony w tym konkretnym miejscu pracy pozbawia je, po określonym czasie, prawa wykonywania zawodu. A więc dbajmy również o pielęgniarki, które są w tej chwili na wagę złota i wprowadźmy je do systemu. Wprowadzenie do systemu to uczynienie z nich partnera dla płatnika, czyli dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Jedyna prawna droga, która w tej chwili pozwalałby zafunkcjonować tym pielęgniarkom, które pracują w DPS-ach, jako pielęgniarki a nie opiekunki, to podpisanie umowy czy to w ramach opieki długoterminowej, czy pielęgniarki zadaniowej. To już oczywiście wybór, którego dokona sama pielęgniarka lub ewentualnie dyrektor tego domu w ramach produktu, który został stworzony w Narodowym Funduszu Zdrowia jeszcze w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Pamiętam dyskusję, jeśli chodzi o pielęgniarkę zadaniową. Wtedy mówiło się, że pielęgniarki na tym stracą. Szczególnie głos pielęgniarski był bardzo podzielony w tej sprawie. Ja dzisiaj chcę tylko powiedzieć, że stawka, którą w tej chwili pielęgniarki zadaniowe dostają, nie jest małą stawką. Dzisiaj taka pielęgniarka mając pod opieką określoną grupę pacjentów, może zarobić brutto 6 tys. 300 zł. Czyli warto by było dotrzeć z taką informacją do tej grupy zawodowej, zachęcić pielęgniarki, aby dokonały tego drobnego wysiłku albo zarejestrowały swoją indywidualną lub grupową praktykę w ramach tej grupy, która jest zatrudniona w danym domu pomocy społecznej, co nie wyklucza tzw. podwójnego finansowania. Bo Narodowy Fundusz Zdrowia nie może kontraktować usług na 24 godziny. Ale jeśli w ustawie o pomocy społecznej jest obowiązek opieki  24-godzinnej, to ta sama pielęgniarka, w tej samej placówce, która będzie na kontrakcie z Narodowym Funduszem Zdrowia, w ramach grupowej lub indywidualnej praktyki jako pielęgniarka w opiece długoterminowej może mieć dodatkowo opłacane dyżury, do ustalenia których jest zobowiązany dyrektor domu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Zyskujemy na tym bardzo konkretne rzeczy. Środowisko pielęgniarskie zyskuje grupę pielęgniarek, które nie tracą prawa wykonywania zawodu, a więc nie wypadają z systemu. Nie zarabiają mniej, bo i tak tam ciężko pracują. Często zostają na dyżurach, a więc mają możliwość pozyskania podwójnego wynagrodzenia za pracę, raz w ramach kontraktu, drugi raz w ramach dyżurów, finansowanych przez samorząd i fundusz domu pomocy społecznej. I co najważniejsze, pacjent ma rzeczywiście profesjonalną opiekę, która podlega kontroli również ze strony płatnika, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Kadra DPS-u może być nadzorowana zarówno przez płatnika, jak i przez dyrekcję tego zakładu, a na tym może zyskać tylko i wyłącznie pacjent.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Zgodnie z deklaracją złożoną publicznie, że chcemy wprowadzić te pielęgniarki do systemu, zrobiliśmy wszystko, pokazując również i te możliwości prawne, w ramach których możemy się poruszać w tej chwili. Myślę, że takie rozwiązanie jest korzystne dla środowiska pielęgniarskiego, a przede wszystkim korzystne dla pacjentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Chciałam bardzo podziękować za tę liczną rządową delegację. Przypomnę, że już wielokrotnie omawialiśmy ten problem z Ministerstwem Pracy i zawsze nam państwa tutaj brakowało. Cieszę się wiedząc, że chociaż minister jest bardzo zajętą osobą, to udało jej się dzisiaj dotrzeć w tak licznym gronie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i NFZ.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Kłopoty, które mają domy pomocy społecznej w oczywisty sposób nakładają się na ogólną niewydolność systemu nad osobami słabymi. I to jest problem samorządowy, bo mamy taki sam problem z brakiem przedszkoli, żłobków, z rodzinami zastępczymi. Więc to jest element większej całości, która w Polsce nie funkcjonuje dobrze. Obawiam się, że nie jest tak, jak mówi pan wiceminister zdrowia, że jest to kwestia dobrych czy złych ludzi, dobrych czy złych rozwiązań, tylko, że mamy jakiś problem systemowy, bo dotyczy to tak bardzo wielu miejsc. Więc chyba nie jest to tylko kwestia ingerencji w poszczególnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Zgadzam się z tym, że domy pomocy społecznej muszą mieć inną funkcję niż szpitale, ale w rzeczywistości jest tak, że bardzo często opieka nad osobami w domach pomocy społecznej jest dokładnie taka sama jak ta szpitalna. Pozwoliłam sobie zaprosić trzy panie pielęgniarki z Łodzi z domu pomocy społecznej, gdzie 1/2 pacjentów to są pacjenci leżący. Tak naprawdę te panie wykonują dokładnie taką samą pracę, jak wykonują ich koleżanki w szpitalu. Nie uda nam się odczarować tej rzeczywistości mówiąc, że domy pomocy społecznej służą innym celom niż szpitale, bo rzeczywistość pokazuje, że jest dokładnie tak samo. W wielu przypadkach te pielęgniarki, które przeszły na inny system finansowania, straciły po 5 latach pracy w DPS prawo do wykonywania zawodu, więc jeszcze musimy załatwić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Ja myślę, że jeżeli pozwolilibyśmy się wypowiedzieć osobom, które są bezpośrednio zainteresowane, to zobaczylibyśmy jak te kwestie wyglądają od strony praktyki w domach pomocy społecznej. Ale jeszcze raz bardzo dziękuję za tak poważne zajęcie się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaBankowska">Z wielkim skupieniem wysłuchałam odpowiedzi kierownictwa resortu zdrowia dotyczącej jakże ważnego problemu zagwarantowania osobom przewlekle chorym, a przebywającym w domach opieki społecznej, podstawowej opieki medycznej. Z państwa wypowiedzi wynika, że możliwość tej opieki w domach pomocy społecznej istnieje. Natomiast stanowisko resortu pracy jest zupełnie odmienne. W piśmie skierowanym do marszałka, podpisanym przez panią minister Fedak czytamy, że jej zdaniem konieczne jest wprowadzenie zmian legislacyjnych, które umożliwią praktyczne funkcjonowanie systemu należnych świadczeń zdrowotnych względem mieszkańców domów pomocy społecznej, umożliwienie zorganizowania jednostek zakładów opieki zdrowotnej w każdym domu, określenie odrębnych wymagań względem pomieszczeń udostępnianych do świadczeń usług zdrowotnych itd., itd. I pani minister stwierdza, że ponieważ czas biegnie, to ona w tym czasie podjęła się interwencji u starostów przypominając im, że mają obowiązek egzekwować świadczenie usług medycznych wobec osób ubezpieczonych, przebywających w DPS-ach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę mi wyjaśnić, czy są dzisiaj jakiekolwiek podstawy do tego, żeby trzeba było dokonać zmiany prawa, aby rozwiązać problem opieki. A jeśli nie ma takich podstaw, to w jaki sposób wyegzekwować świadczenie usług pielęgniarskich na rzecz mieszkańców DPS-ów zgodnie z obowiązującym prawem? Jaka powinna być tu rola Ministerstwa Pracy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaBankowska">Bo ja w tej chwili, powiem szczerze, tego nie rozumiem. Niby wszystko jest, my odfajkujemy temat, a dalej będzie tak jak jest. Więc czego nam potrzeba, żeby strona rządowa jednym głosem powiedziała, że jest dobrze? A że dobrze nie jest, to wiemy, tylko, czy jest prawna możliwość, żeby ten stan rzeczy zmienić w kierunku oczekiwanym przez nas wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofMichalkiewicz">Mam pytanie do pani minister i do pana ministra o ich własne doświadczenia w prowadzeniu placówki, która zajmuje się opieką i pielęgnacją osób starszych, przewlekle chorych. Pomoc społeczna przejmując różnego rodzaju placówki, przyjmowała także domy kombatanta, domy zasłużonego aktora, bankowca itd., itd. Dwie takie placówki są także przy ministerstwie – Dom zasłużonego pracownika ochrony zdrowia oraz Dom zasłużonego lekarza. W materiałach NIK-owskich, które członkowie Komisji Zdrowia otrzymali, było napisane, że takie dwie jednostki, jako jednostki budżetowe funkcjonują pod nadzorem Ministra Zdrowia. Jestem ciekawy, jak Ministerstwo Zdrowia radzi sobie w tych placówkach? Jak organizuje opiekę i pielęgnację? Jak zatrudnia pielęgniarki? Jak tam ta opieka i pielęgnacja wygląda? Sądzę, że te doświadczenia ministra pozwalają mu lepiej zrozumieć sytuację podopiecznych placówek, podopiecznych domów pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Dzisiejszą dyskusję prowadzimy w 10. rocznicę pojawienia się problemu pełnienia usług pielęgniarskich w domach pomocy społecznej, a więc od reformy, bo ten problem był wówczas podejmowany. W związku z tym, panie ministrze, temat jest ważny, temat jest istotny, ale przestaje być tematem twórczym, bo my musimy zmierzać do rozwiązania, a ja widzę to rozwiązanie w taki sposób. Minister Zdrowia mówi definitywnie, że nie widzi możliwości zmian prawnych, absolutnie nie wchodzi w grę możliwość kontraktowania usług przez domy pomocy społecznej. Ten wariant jest niemożliwy, radźcie sobie sami. I wtedy Minister Pracy szuka środków, żeby dodatkowo finansować usługi pielęgniarskie. Bo to, co pani minister zaproponowała, od dawna jest doskonale znane i jest możliwe do zastosowania, tylko jakoś w życiu to się nie chce sprawdzić. Z różnych powodów pielęgniarki nie wybierają tego wariantu. Dyrektorzy DPS-ów stawali już na głowie szukając innych rozwiązań. A więc pojawia się problem finansowania tej usługi ze środków, których nie mają dyrektorzy domów pomocy społecznej. Nie stać ich na to, żeby w sposób podwójny finansować coś, co w normalnie funkcjonującym systemie powinno być jasne i klarowne. I myślę, że to nie jest próba obciążenia akurat jednego resortu czy jednego rządu, bo to jest problem kolejnych rządów, to jest poważny problem i ja rozumiem opory do stworzenia pewnego wyjątku akurat dla DPS-ów. To, co dzisiaj mówimy, w żaden sposób nie rozwiąże tego problemu, tylko dyrektorzy domów pomocy społecznej dalej z tym problemem zostaną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie ministrze, ja myślę, że to nie jest tak, że ten problem jest różnie rozwiązywany w zależności od tego, jaka jest kadra zarządzająca czy jakie kadry medyczne są zatrudnione w DPS-ach. Bo gdyby tak było, to wszyscy daliby sobie już spokój i przez 10 lat uparcie do niego by nie wracali. Determinacja tego środowiska pokazuje jednoznacznie, że problem jest ogólny, nie dotyczy pewnych wyjątków, tylko jest problemem systemowym, zasadniczym, dotyczącym większości domów pomocy społecznej. Jest jeszcze problem szalenie niskiego, mniej więcej na poziomie minimalnym, wynagradzania pracowników domów pomocy społecznej. My mówimy o dodatkowym finansowaniu, podczas gdy większość pracowników musi mieć regulowane wynagrodzenia, żeby znalazła się w płacach minimalnych. To nie jest tak łatwo znaleźć dodatkowe źródło finansowania, czyli podpisania dodatkowej umowy z pielęgniarkami, poza tym, co jest w kontrakcie. Te wszystkie możliwości, o których mówiła pani minister są znane, tylko jakoś nie chcą wejść w życie. A jeżeli pielęgniarki odejdą z DPS-ów, bo dzisiaj są na innych etatach, to w ogóle będzie poważny problem sprawowania opieki nad pensjonariuszami, bo one odejdą i nie będą zainteresowane podpisaniem kontraktu, bo jest on dla nich nieopłacalny. Znajdą sobie pod opiekę innych pensjonariuszy czy innych pacjentów, nad którymi jest łatwiej wypełniać tę opiekę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Myślę, że ta dzisiejsza dyskusja i to, co państwo zaproponowaliście, w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. Jest istotna rozbieżność między poglądem resortu pracy, który wskazuje nam poważny problem a poglądem, który prezentuje Minister Zdrowia. Sądzę, że dla uznania tej 10. rocznicy powinniśmy sobie powiedzieć, że nie potrafimy sobie poradzić z tym problemem, niech sobie samorządy radzą, a my się wycofujemy, bo nie chcemy robić wyłomu w systemie. Ale ja myślę, że system ma służyć człowiekowi, a nie my systemowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamSniezek">Ta sprawa wywołuje wielkie poruszenie we wszystkich domach pomocy społecznej i w środowiskach pielęgniarskich. Do posłów kierowane są przeróżne pisma, stanowiska, od wielu miesięcy odbywają się spotkania. Wszystkie informacje, jakie otrzymałem, wskazują na potrzebę zmiany w ustawie o świadczeniach zdrowotnych tak, aby DPS-y mogły kontraktować świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamSniezek">Wszyscy dyrektorzy domów pomocy społecznej i pielęgniarki, z którymi rozmawiałem wskazują, że opieka pielęgniarska w domach pomocy społecznej jest specyficzna, że osoba z zewnątrz placówki nigdy nie zapewni takiej ciągłej, całodobowej, bezpośredniej opieki, jak pielęgniarka zatrudniona w DPS-ie. Mam w tej sprawie przed sobą stanowisko Wojewódzkiej Komisji Dialogu Społecznego w Rzeszowie, w którym Komisja ta zwraca uwagę nie tylko na sprawy pielęgniarek, ale także na zatrudnienie rehabilitantów i fizjoterapeutów. Domy pomocy społecznej w ostatnich latach zostały wyposażone w dobry sprzęt do rehabilitacji. Komisja wskazuje, że kontraktowanie tych świadczeń rehabilitacyjnych przez NFZ doprowadzi do sytuacji, gdzie przysługiwać będą one tylko dla 10% – 20% mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselAdamSniezek">Dlatego popierając głosy, które były przede mną, zwracam się jednak o zastanowienie się nad zmianą ustawy o świadczeniach zdrowotnych. Doświadczenie praktyków i ich postulaty chyba są najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To, co rzeczywiście wydaje się dość proste i możliwe w świetle obowiązujących przepisów, w praktyce, co podkreślali także wszyscy moi przedmówcy, nie jest takie łatwe do realizacji. Gdyby państwo z ministerstwa zechcieli mnie wysłuchać, pewnie podzieliliby także moje zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wszystko jest dobrze, jeśli to jest duże miasto. Wszystko jest dobrze, jeśli obok istnieje POZ, jeśli w jednym miejscu zgrupowani pensjonariusze domu pomocy społecznej są także, przepraszam za kolokwializm, ale dobrym rynkiem dla POZ, bo zgromadzonym w jednym miejscu. Natomiast, jeśli dom pomocy społecznej jest umiejscowiony na wsi, dość odległej od największego ośrodka, często 30 czy 40-tysięcznego, to już jest problem. W związku z powyższym powinniśmy, moim zdaniem, odejść od myślenia resortowego, na które choruje cała Polska. Przecież często osoba przebywająca w domu pomocy społecznej jest emerytem albo rencistą, od której świadczeń odprowadza się świadczenie do NFZ. Jako taka ma prawo do świadczeń tak jak ktoś, kto przebywa pod adresem swojego własnego, prywatnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Jestem przekonana, że obecność państwa, zarówno z Ministerstwa Zdrowia jak i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, daje nadzieję na rozwiązanie tego wspólnego problemu dla dobra pacjentów, którymi często są pensjonariusze domów pomocy  społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Myślę, że problem generalnie polega na pewnej nierówności. Pielęgniarka środowiskowa, która de facto wykonuje te same czynności, co pielęgniarka w DPS-ie, ma kontrakt z NFZ. Natomiast pielęgniarka, która wykonuje te same czynności w domu pomocy społecznej jest finansowana z ogólnego budżetu placówki. I tu jest kłopot i ta nierówność, w naszym przekonaniu. I tu trzeba wskazać sposób rozwiązania, bo inaczej perspektywa jest bardzo niepokojąca. A przecież równość ubezpieczonych jest oczywista i każdy powinien móc korzystać na takich samych zasadach z tego typu świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To, co powiem, może wyda się państwu nie na temat, a jednak jest bardzo istotne. Odeszliśmy od miejsca pracy osób, którym przysługują emerytury pomostowe uznając, że nie płatnik, nie pracodawca, tylko wykonywane zajęcie decyduje o tym, czy to są warunki szczególne, szkodliwe. Nie może być tak, że zatrudniający jest tym, który mówi, jaki zawód się wykonuje. Jeśli jestem zatrudniona w szpitalu, to jestem pielęgniarką, ale jeśli jestem pielęgniarką w domu pomocy społecznej, to nią nie jestem. Od tego musimy odejść. Jeśli wykonuję zawód pielęgniarki, to jestem nią bez względu na to, czy pracuję w szpitalu, w pogotowiu, czy gdziekolwiek indziej. To jest bardzo istotne. Pani minister kręci głową, ale uważam, że to jest logika, którą musimy wreszcie wprowadzić w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">Każdy z państwa z przedmówców powoływał się na obowiązujący stan prawny zapominając, że w DPS-ach obowiązuje jeszcze jedna ustawa, ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która nakłada na DPS-y organizację opieki nad ludźmi z zaburzeniami psychicznymi. Do tej ustawy wydane było rozporządzenie Ministra Zdrowia, które mówi o zatrudnianiu pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Jeżeli spojrzymy na strukturę mieszkańców domów pomocy społecznej, zobaczymy, że znaczny procent mieszkańców to są osoby z zaburzeniami psychicznymi, otępieniem, z chorobą Alzheimera i ten obowiązek jest uzasadniony. Jednak dla tego świadczenia, wynikającego z obowiązującego stanu prawnego, Narodowy Fundusz Zdrowia produktu nie przygotował.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">Wiadomo, że mieszkańcy domów pomocy to osoby, które mają znaczną albo całkowitą niesamodzielność. To znaczy, że potrzebna im jest opieka pielęgniarska w ciągu całej doby. Świadczenia dla pielęgniarki zadaniowej czy środowiskowej są świadczeniami do godz. 18. Pani minister mówiła, że dyrektor domu pomocy społecznej może pielęgniarki zatrudnić, ale co z finansami na to zatrudnienie? I czy będzie miał obowiązek je zatrudnić?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">Pielęgniarka środowiskowo-rodzinna ma bardzo duży zakres kompetencji, ale jeżeli obarczymy ją jeszcze obowiązkami wynikających ze znacznej czy całkowitej niesamodzielności pensjonariuszy, to będzie kosztem czegoś. Jedna osoba nie może podołać tym wszystkim obowiązkom.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychMariaMarczak">Swojego czasu robiliśmy badania na różnych obszarach kraju, jakie świadczenia zdrowotne są wykonywane na rzecz mieszkańców domów pomocy społecznej. Oczywiście, zależy, jaki to jest dom. Ale proszę nie zapominać, że tym ludziom wieku przybywa. Badania demograficzne wskazują, że w roku 2030 ludzi powyżej 60. roku życia będziemy mieli ponad 30%. Ten problem będzie narastał. Dzisiaj mamy 10-lecie i nie możemy się z nim uporać, cóż będzie za parę lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PielegniarkazCentrumRehabilitacyjnoOpiekunczegoDomuPomocySpolecznejwLodziJolantaWychowaniec">Nasza placówka to jeden z największych domów pomocy społecznej w Polsce, bo liczy 646 pensjonariuszy. My wiemy o propozycjach ministerstwa. Jednak chciałam uzmysłowić państwu, że pensjonariusze domów pomocy społecznej to są pacjenci. Ja mam pod opieką 64 pacjentów, z których 34 to są pacjenci obłożnie chorzy, w skali BARTEL do pełnej obsługi. I jeżeli w tej chwili nie zajmiemy się tą sprawą, to za chwilę nie będzie pielęgniarek w tej placówce, dlatego że jest nas coraz mniej. W tej chwili 60 pensjonariuszami opiekuje się 5 pielęgniarek w ruchu ciągłym. Moim zdaniem wszystkie pomysły są dobre, ale przede wszystkim musimy zapewnić tym ludziom stałą opiekę. Jeżeli wyprowadzimy pielęgniarki z domów pomocy społecznej, to ktoś musi się tymi ludźmi opiekować, a obecnie w Łodzi nie ma opiekunów. Osoby, które przychodzą do pracy i mają tylko wykształcenie średnie, nie mają kwalifikacji, nie mają zielonego pojęcia o tym, jak wygląda praca przy ludziach obłożnie chorych, starych i schorowanych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PielegniarkazCentrumRehabilitacyjnoOpiekunczegoDomuPomocySpolecznejwLodziJolantaWychowaniec">I jeszcze proszę mi wyjaśnić, dlaczego osoby, które w ZOL-ach są pacjentami, a pracujące tam pielęgniarki są pielęgniarkami. Dlaczego ci sami pacjenci, kiedy trafiają do nas po 6 miesiącach już nie są pacjentami, a my nie jesteśmy pielęgniarkami? Po 28 latach pracy dowiedziałam się, że ja i moje koleżanki jesteśmy pracownikami samorządowymi a nie pielęgniarkami. Nie płaci się nam za godziny świąteczne ani za nocne dyżury, tak jak koleżankom w szpitalach, więc w nocy nas nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PielegniarkazCentrumRehabilitacyjnoOpiekunczegoDomuPomocySpolecznejwLodziJolantaWychowaniec">Jak będziemy tak długo debatować, to się okaże, że żadne dobre pomysły nie spowodują tego, że w DPS-ach pielęgniarki będą. Bo moje koleżanki w domach pomocy społecznej to są pielęgniarki ze stażem 20 paroletnim, one nie są przygotowane na negocjowanie z Narodowym Funduszem jakichś tam spraw, one chcą godnie pracować i godnie zarabiać. Koleżanki z POZ powiedziały, że nie mogą zapewnić opieki w domach pomocy społecznej, bo w środowisku mają i tak dużo pracy. Myślę, że trzeba jeszcze w tej chwili mądrze wykorzystać szansę, póki jeszcze trochę nas jest, bo my za chwilę odejdziemy i w ogóle nie będzie miał kto obsługiwać chorych. Ja się nie upieram, że muszą tam być pielęgniarki. Trzeba chyba otworzyć szkoły opiekunów, ale są domy, gdzie opieka pielęgniarska jest niezbędna. Ponadto chyba musi być kategoryzacja pensjonariuszy, bo być może są domy pomocy społecznej, w których są tylko pensjonariusze. Ale jest taki dom pomocy społecznej jak mój, gdzie są chorzy karmieni sondą, dializowani, z chorobami kardiologicznymi, po udarach, z Alzheimerem, z otępieniem starczym, dlatego sobie nie wyobrażam funkcjonowania domów pomocy społecznej bez pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychEwaObuchowska">Temat jest oczywiście bardzo ważny i rzeczywiście obchodzimy jego10-lecie. Dzisiaj mamy taką sytuację, że część dyrektorów domów pomocy społecznej postępuje w sposób bardzo odpowiedzialny i racjonalny. Dyrektorzy czekają na ustawowe rozwiązania zespołu, który powstał w Ministerstwie Pracy z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Mamy również sytuację taką, którą zdiagnozowała przed chwilą pani minister. W momencie, kiedy z ustawy o pomocy społecznej zostały wykreślone świadczenia zdrowotne, niektórzy dyrektorzy zrozumieli to dosłownie i wraz z organami założycielskimi zaczynali na siłę odmedyczniać DPS-y, każąc pielęgniarkom chodzić bez mundurków. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że niektórzy dyrektorzy razem z organami założycielskimi zrozumieli pismo pani minister Fedak tak dosłownie, że doszło do nadinterpretacji tego pisma. W niektórych domach pomocy społecznej pielęgniarki mają wypowiedziane umowy o pracę, a są i takie domy, w których od 1 lutego a nawet już od 1 stycznia nie ma w ogóle zatrudnionych pielęgniarek. Ja apeluję do państwa, żeby powstał jakiś okres przejściowy, żeby nie tworzono jakichś sztucznych tworów pod tytułem opiekunka i żeby nie wpisano w jej zakres obowiązków zadań pielęgniarki, bo coś takiego nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychEwaObuchowska">Proponuję, żebyśmy dali samorządowi i Związkowi Pielęgniarek i Położnych czas na to, żeby kadrę pielęgniarek i położnych przygotować do kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Jest to duże wyzwanie dla pielęgniarek z domów pomocy, bo jest to prowadzenie działalności gospodarczej. Ponadto panie nie mogą ad hoc podpisać kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia na świadczenie zdrowotne, bo muszą mieć do tego kwalifikacje, a nie wszystkie, szczególnie te z małych miejscowości, miały możliwości je zdobyć. Kursy kwalifikacyjne trwają od 3 do 6 miesięcy i my musimy panie przeszkolić. Ja nawet nie upatruję jakiejś złej woli dyrektorów, tylko z powodu niewystarczającej obsady pielęgniarskiej organizowanie takich szkoleń było fizyczną niemożliwością. Dzisiaj już część pielęgniarek podjęła kształcenie i podpisuje kontrakty z Narodowym Funduszem, część zakłada niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, część zakłada grupowe praktyki. Ale na dzień dzisiejszy jest to niewystarczające, bo jak tu wcześniej wspomniano, mamy do czynienia z problemem opieki całodobowej. Narodowy Fundusz kontraktuje świadczenia do godz. 18, jednak pozostaje problem mieszkańców, którzy w skali BARTEL przekraczają 60 punktów. Oczywiście oni mogą być rozliczani ze stawki kapitacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychEwaObuchowska">Kolejny problem dotyczy opieki nocnej i świątecznej. Należy porozmawiać z przedstawicielami organów założycielskich, żeby nie odbijali piłeczki do dyrektorów, a dyrektorzy do organów założycielskich, bo jest możliwość finansowania tej opieki w ramach art. 58 ust. 4 ustawy o pomocy społecznej. Jednak niektórzy dyrektorzy twierdzą, że nie ma na to pieniędzy. Z jednej strony zwalnia się pielęgniarki i mówi się, że nie ma na nie pieniędzy, choć państwo dyrektorzy macie problem z zachowaniem wskaźnika zatrudnienia personelu w DPS-ach i wtedy musicie uzupełnić personel, nie wiadomo jak. Więc ja proponuję, żeby skorzystać z tego artykułu i podpisywać umowy z pielęgniarkami, żeby panie mogły pracować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychEwaObuchowska">Chylę czoła przed wszystkimi koleżankami zatrudnionymi w DPS-ach, że tak doskonale do tej pory sobie radziły. Podstawowym problemem w tych placówkach jest to, że tam nie ma lekarza, tak jak jest w szpitalu, gdzie w razie problemu lekarz pomaga pielęgniarce. I tak naprawdę nie musimy powoływać się nawet na ustawę o ochronie zdrowia psychicznego i akty wykonawcze do niej. Jeżeli skorzystamy z rozporządzenia Ministra Zdrowia w sprawie zastosowania przymusu bezpośredniego, to z takimi mieszkańcami możemy mieć do czynienia we wszystkich domach i pielęgniarka powinna tam być. Dlatego apeluję o okres przejściowy, żeby był czas na stworzenie spójnego prawa, bo dzisiaj jest ono niespójne. Z jednej strony ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, z drugiej strony ustawa o pomocy społecznej, a problem mieszkańców i personelu pielęgniarskiego pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Tak naprawdę chodzi o to, że mamy niewystarczającą ilość pieniędzy, żeby ten system dobrze zorganizować, żeby pielęgniarki w domach pomocy społecznej były takimi samymi pielęgniarkami jak pielęgniarki w szpitalach. Dlatego chciałam zapytać, czy szacowaliście państwo koszty, jakie pociągałoby z powrotem przeniesienie tych pielęgniarek do NFZ, jaki to jest rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Rozmawialiśmy z Ministerstwem Pracy na ten temat już wielokrotnie. Czy państwo doszliście do jakiegoś porozumienia, czy można już mówić o wspólnym stanowisku dwóch ministerstw? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Pracy wobec tego, co usłyszeliśmy dzisiaj ze strony Ministerstwa Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chcę uświadomić wszystkim problem, który pojawił się właśnie parę miesięcy temu w Łodzi, kiedy był bardzo poważny protest środowiska pielęgniarskiego. Dlatego też jesteśmy niejako inicjatorkami tego, co się tutaj dzieje. Problem polegał na tym, że nasze panie właściwie nie wiedziały, czy mogą dalej pracować bez zaspokojonych podstawowych potrzeb. Zebraliśmy się wówczas w Łodzi w towarzystwie wszystkich decydentów z nadzieją, że być może gmina będzie mogła wspomóc finansowo pielęgniarki, że będzie mogła dotować, że z rezerwy finansowej w 2008 roku będzie mogła zaspokoić niezbędne potrzeby. Wówczas też wyłonił się problem, że trzeba to traktować daleko szerzej. Stąd też próba odejścia od tego problemu dzisiaj i mówienia: poczekajmy czy przeczekajmy, jest nie na miejscu. Tu trzeba działać natychmiastowo. I jedna z propozycji, którą panie zgłaszają i która niewątpliwie wydaje się rozsądna, to żeby dyrektor DPS-u mógł kontraktować świadczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia, a nie liczył na jakieś kombinacje, że one założą firmę. To jest absolutnie absurdalne, niemożliwe. Jest osoba kompetentna w postaci dyrektora i teraz zależy od pani minister, od Narodowego Funduszu, ażeby w tym kierunku pójść. Żeby jednak panie, które sprawują taką samą rolę jak pielęgniarka w szpitalu, a niekiedy jeszcze daleko poważniejszą, były nadal pielęgniarkami. A tych pacjentów będzie coraz więcej, bo nic lepszego nam się nie wydarzy. Proszę pamiętać, że dziewczyny nam uciekną. Osób starszych przybywa, a pielęgniarek nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PielegniarkaCRODPSwLodziEdytaZiemkiewicz">Centrum Rehabilitacyjno-Opiekuńcze w Łodzi to największy w Polsce dom pomocy społecznej. Korzystając z okazji spotkania się z państwem chciałabym nadmienić, iż my jesteśmy poinformowane i dobrze wiemy o możliwości kontraktowania usług z Narodowym Funduszem Zdrowia, zakładania niepublicznych ZOZ-ów w DPS-ach. Niestety, większość naszych koleżanek nie chce podejmować takiego wyzwania ze względu na to, że są to osoby z długoletnim stażem i boją się kontraktowania usług z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie są przygotowane do tego pod względem merytorycznym i metodologicznym. Chciałabym powiedzieć również, iż produkty, które kieruje do nas Narodowy Fundusz Zdrowia, nie zapewniają w pełni kompleksowych usług nad naszym pacjentem, ponieważ wiele zadań jest w nich pominiętych. Chciałybyśmy też podkreślić, iż zasadne wydaje się, aby to dyrektor domu pomocy społecznej kontraktował usługi z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PielegniarkaCRODPSwLodziEdytaZiemkiewicz">Ponieważ długo i trudno by było tutaj mówić o tym, jak funkcjonuje nasz dom pomocy społecznej, korzystając z możliwości spotkania się z panią minister przygotowałyśmy dla pani informację na piśmie, aby mogła pani mieć obraz, na ile, w jakim zakresie potrzebna jest tam pielęgniarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Ja mam wrażenie, że wszyscy dobrze chcą, ale mówią o zupełnie innych rzeczach. I może zabrzmi to trochę brutalnie, ale zacznę od wypowiedzi pani poseł Rafalskiej, a jeszcze nie tak dawno minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Zgadzam się z panią, że ten problem nie jest od roku, nie jest od 1,5 roku, tylko ten problem jest od czasu, kiedy pani była wiceministrem pracy. Nie przypominam sobie dyskusji podczas obrad Komisji Polityki Społecznej, abyśmy wtedy tak żarliwie i błyskawicznie próbowali rozwiązać problem, który trwa od 10 lat. My podjęliśmy taką próbę. Pokazaliśmy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Odpowiem przede wszystkim paniom, które pracują w domu pomocy społecznej. Otóż pracując bardzo długo jako lekarz podstawowej opieki zdrowotnej w wiejskim ośrodku zdrowia, w 5-tysięcznej gminie Orońsko, byłam zatrudniona w domu pomocy społecznej odległym o 5,5km od tegoż wiejskiego ośrodka, zatrudniającym pielęgniarki i lekarza podstawowej opieki zdrowotnej do codziennej opieki nad tymi pacjentami. I gdybyście panie dzisiaj pojechały do tego wiejskiego domu pomocy społecznej, myślę, że ten DPS wcale nie byłby gorszy od tego, w którym panie pracujecie, a pacjenci naprawdę zadowoleni. Pielęgniarki były tam zatrudnione jako pielęgniarki. A wiecie panie, dlaczego? Bo dyrektor tego domu pomocy społecznej chciał je zatrudnić jako pielęgniarki. I mało tego, doceniał ich pracę pielęgniarską.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Przecież obowiązujące dzisiaj prawo, bez zmian, o których państwo mówicie, o których sądzicie, że będą panaceum na wszystko, nie zakazuje dyrektorowi zatrudnienia pielęgniarki w domu pomocy społecznej. Nie zakazuje również organowi założycielskiemu, który jest organem założycielskim dla zakładu opieki zdrowotnej w danym powiecie i jednocześnie jest organem założycielskim dla tego domu pomocy społecznej, wydzielenia z części z tego zakładu opieki zdrowotnej części zdrowotnej w DPS-ie lub założenia zakładu opieki zdrowotnej w tej części. Czy ktoś na tej sali może mi powiedzieć, że jest taki zapis prawny, który zabrania staroście, burmistrzowi czy też marszałkowi takich działań? Muszę państwu powiedzieć, że nie ma takiego zapisu. A więc problem nie tkwi tu na górze, nie zależy od tego czy jest takie, czy inne prawo, tylko od tego, na ile to funkcjonuje na poziomie samorządu, na dole.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Ja dzisiaj dostrzegam, że panie ciężko pracujecie w tych domach pomocy społecznej, może nawet ciężej niż na niektórych oddziałach szpitalnych. Ale pamiętam również taki okres, w którym panie bardzo chętnie odchodziły z oddziałów szpitalnych do domów pomocy społecznej. I nie przeszkadzało to wtedy pielęgniarkom być pracownikiem samorządowym a nie pracownikiem zakładu opieki zdrowotnej. Wiecie panie dlaczego? Dlatego, że się odwróciły relacje. Wtedy zdecydowanie lepsze wynagrodzenie było w domach pomocy społecznej niż w szpitalach. Dzisiaj jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Moim obowiązkiem, jako Ministra Zdrowia jest troska o to, aby wystarczająca liczba pielęgniarek wykształciła się i pozostała w zawodzie. Jest takie uregulowanie prawne, które pozwoli wprowadzić te pielęgniarki do systemu. Chcę, żeby pielęgniarka, która przez lata się uczyła zawodu, nadal wykonywała swój zawód, a nie była tylko i wyłącznie opiekunką, którą w tej chwili jest większość tych pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej Obuchowskiej, która mówiła o pracy zespołu, w którym biorą udział przedstawiciele związków zawodowych i samorządu pielęgniarskiego. Zespół ten pracuje od września i myślę, że za kilka tygodni przedstawi swoje propozycje. Chcemy znaleźć dla tego środowiska rozwiązanie jak najbardziej zgodne z oczekiwaniami, żeby panie, które wykonują ciężką pracę, lepiej zarabiały i miały poczucie, że robią to jako pielęgniarki, a nie opiekunki. Chcemy wprowadzić je do systemu. Tymczasem pielęgniarki odchodzą również ze szpitali, a mamy starzejące się środowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Co mógł zrobić Minister Zdrowia mając taki instrument jak płatnika? Otóż pielęgniarka środowiskowa, pielęgniarka POZ, która w tej chwili byłaby pielęgniarką również w domu pomocy społecznej, ma w przeliczniku 3,5 razy więcej niż normalnie w praktyce lekarza rodzinnego. To znaczy, że daliśmy zachęcające warunki finansowania, których nie było jeszcze rok temu. Może to poświadczyć prezes Narodowego Funduszu. A więc to, co może zrobić Minister Zdrowia w ramach obowiązującego prawa, to dać odpowiednie warunki do tego, żebyście panie bezpiecznie i godnie wykonywały swój zawód i godnie wam za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Element płatności jest zawarty również w tym, czego się panie tak boicie, czyli w indywidualnych i zbiorowych praktykach. Warto się skontaktować z paniami, które w Pile to zrobiły. To naprawdę dobry przykład. Jeśli można w Polsce to zrobić i nie ma przeszkód, o których mówiła pani Obuchowska, to też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom. Wystarczy jedna pielęgniarka, która ma uprawnienia, aby wszystkie inne w ramach grupowej praktyki, na tych samych zasadach, były zakontraktowane. Takie są warunki kontraktowania. Zwiększona w tej chwili ilość pieniędzy na opiekę długoterminową o blisko 200 mln zł, w całym tym torcie świadczeń medycznych, to też jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom temu środowisku. Dlatego jedyny dla mnie problem, powiem wam szczerze, jest taki, żeby pielęgniarka, która w tej chwili jest w tym domu pomocy społecznej nie straciła swojego etatu i miała to miejsce pracy. Kontraktowanie w Narodowym Funduszu Zdrowia daje jej wynagrodzenie za jej pracę sensu stricte medyczną, a za dyżury i pielęgnację dostaje w ramach swojego etatu. Mówimy o kontraktowaniu w przeliczniku 3,5 razy większym. Dotyczy to 8 pacjentów na jedną pielęgniarkę z praktyki w opiece długoterminowej. Zakładam, że ten dom opieki, w którym pani jest w tej chwili, ma powiedzmy 10 pielęgniarek. Niech będzie 20. Ale macie 600 pacjentów. Wkrótce okaże się, że w ramach tego kontraktowania będzie was nawet za mało. A pokazałam, jakie pieniądze są do wzięcia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Pani może odejść z tego zawodu, może pani pozostać. Ja jednym pociągnięciem ręki ani ustawą nie rozmnożę pielęgniarek w Polsce i pani też nie. Ja chcę, żeby te, które pracują, godnie zarabiały. I taki jest mój cel, bo was za chwilę nie będzie. Tak, nie będzie pielęgniarek, jak ich źle będziemy kształcić. Nie będzie lekarzy, jak ich dobrze nie będziemy wynagradzać. I ja się z tym zgadzam. Dlatego chcemy dać większe możliwości finansowania i wynagradzania za ich pracę. Jeśli dzisiaj mówimy, że pielęgniarka, która obecnie w DPS-ie zarabia 1500 zł brutto, będzie miała możliwość zarobienia, tylko i wyłącznie w ramach kontraktu, co najmniej 3 razy tyle plus to, co dostanie za dyżury w ramach etatu, który ma w DPS-ie, to uważam, że jest to rozwiązanie komfortowe. Pisanie nowej ustawy w tej chwili zmierzałoby tylko i wyłącznie w jednym kierunku, do likwidacji DPS-ów i zastąpienie ich zakładami opieki zdrowotnej, co jest dla mnie niedopuszczalne, bo nie każdy przewlekle chory musi leżeć w szpitalu. I dlatego są DPS-y, dlatego są zakłady pielęgnacyjno-lecznicze i stąd odpowiedź dla pana, który pytał, jak myśmy sobie poradzili z naszymi rządowymi placówkami. One są zakładami pielęgnacyjno-opiekuńczymi a nie domami pomocy społecznej, więc nas obowiązują zupełnie inne zasady, my możemy kontraktować usługi pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Moim zdaniem istnieje dzisiaj kilka możliwości rozwiązania tego problemu. Na przykład samorząd mógłby wydzielić w ramach swojej działalności zakład opieki zdrowotnej jako część zakładu opieki zdrowotnej w DPS-ie, albo pielęgniarki w ramach indywidualnej lub grupowej praktyki mogłyby kontraktować świadczenia, które są sensu stricte medyczne. Możemy też nałożyć tak restrykcyjny system, który wyegzekwuje od pielęgniarek podstawowej opieki zdrowotnej i lekarzy to, co mają w stawce kapitacyjnej dzisiaj, za którą powinni się opiekować tymi pacjentami.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Wydaje mi się, że wyjście naprzeciw oczekiwaniom pań pielęgniarek jest wyrazem dobrej woli z naszej strony. Nie chcemy konfrontacji, my chcemy rozwiązać ten problem. Tylko pamiętajcie państwo, że przy dobrej woli jednej strony i wiecznej niechęci drugiej strony, nic się nie da zrobić. Więc dlatego powołano zespół, który w tej chwili pracuje. Ja zapraszam do tego zespołu również panie tu obecne. Opowiedzcie o swoich doświadczeniach, posłuchajcie tego, co mówi wasze środowisko i przedstawiciele tego środowiska. Zapewne rozwiązanie, które wypracuje powołany zespół, na pewno nie zadowoli wszystkich i część z pań zawsze będzie kontestować i mówić, że się na to nie zgadza, że nie chce się zarejestrować, nie chce być zatrudniona w ramach praktyki, bo chce czegoś innego. Ale jeśli dzisiaj mówimy o naprawianiu tego systemu, to trzeba odłożyć na bok te lęki. Jeśli jest taka szansa i możliwość, żeby pracować w swoim zawodzie, nie tracić prawa do jego wykonywania, dostać za to więcej pieniędzy i jednocześnie mieć poczucie spełnienia misji, to wydaje mi się, że nie ma nic prostszego, jak z tego skorzystać. Należy ubrać to tylko w takie przepisy, które by gwarantowały, że nikt z was nie zrezygnuje z pracy. I to jest konkretna oferta, którą dzisiaj może złożyć Ministerstwo Zdrowia. Uważam, że to finansowe rozwiązanie podajemy państwu na tacy. Nic innego nie wymyślimy. I wierzcie mi państwo, choćbyście tutaj napisali10 ustaw, to, jeśli nie będzie woli na dole, woli samorządu, i nie będzie postrzegania tych problemów jako problemy czysto zdrowotne, to nie będziemy mogli tego problemu rozwiązać. Pokazuję paniom, że dzisiaj to prawo jest, wystarczy po nie sięgnąć i z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Nie będę mówić o ustawie o zdrowiu psychicznym, ponieważ jesteśmy w trakcie prac nad tą ustawą. Stosowanie przymusu bezpośredniego jest problemem i chcemy go w ustawie o zdrowiu psychicznym rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Skoro wyczekaliśmy 10 lat, poczekajmy jeszcze kilka tygodni. I to jest mój gorący apel.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Zachęcam wszystkich chętnych, którzy mają coś do powiedzenia, a nie chcą na tym poletku uprawiać tylko i wyłącznie polityki, do bardzo trudnej i ciężkiej pracy w zespole z panią Obuchowską. Za kilka tygodni zespół skończy swoje prace i wskaże rozwiązania, możliwości i pieniądze, po które można sięgnąć. Na następne spotkanie zaprosimy panie z Piły. Może one przekonają do tego, że nie trzeba się aż tak bardzo bać nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Sprawa pielęgniarek środowiskowych leży nam głęboko na sercu i to my w tej kadencji, jako ten rząd, podczas spotkań ze związkami zawodowymi, ze środowiskiem pielęgniarskim, zaczęliśmy tę dyskusję dużo, dużo wcześniej. Ale nie chcemy też, żeby to się kończyło tylko i wyłącznie na dyskusji. Dlatego nasze propozycje, które są w tej chwili, mają taką formę. Może się okazać, że kiedy ten zespół skończy pracę, propozycja będzie jeszcze szersza. Ale dajmy sobie czas, bo myślę, że sprawa jest bardzo ważna, szczególnie dla polskich pacjentów. Dajmy sobie również czas na to, aby tu zaprosić przedstawicieli samorządów, przedstawicieli powiatów, marszałków miast, żeby z nimi ustalać pewne rzeczy, bo to będzie gwarantowało realizację postanowień. Bo nie będzie można wprowadzić w życie tego, co my tutaj ustalimy, co wymyślimy w kolejnym zapisie ustawy, jeśli gdzieś tam na dole będzie opór materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani minister, czy pani może zadeklarować, że jak ten zespół zakończy pracę i ją podsumuje, to odbędziemy wspólne posiedzenie z udziałem samorządowców, którzy byli na poprzednich posiedzeniach Komisji, kiedy zaczynaliśmy dyskutować nad problemem dezyderatu. Żeby efekty i propozycje wypracowane przez ten zespół zostały zaprezentowane i poddane dyskusji z udziałem przedstawicieli samorządów prowadzących domy pomocy społecznej i przedstawicielami środowisk, takimi właśnie jak Rady Pielęgniarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Gospodarzem i twórcą tego zespołu jest pan minister Duda, czyli Ministerstwo Pracy i ja bym chciała, żeby pan przewodniczący kierował to pytanie do niego. Ja wypowiadam się po sygnale, który wpłynął ze środowiska pielęgniarskiego, stąd opowieść o tym zespole.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">My jesteśmy stroną, która została zaproszona do współpracy i deklaruję, że będziemy uczestniczyć, jeśli chodzi o nasz resort, bardzo dzielnie i solidnie w pracach tego zespołu. A jeśli chodzi o termin i deklarację, to pewnie pan minister zechciałby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Ja chciałem szerzej powiedzieć kilka zdań na temat. Potwierdzam, że powołałem taki zespół i on pracuje. Jest w nim szerokie spektrum środowiska, Ministerstwo Zdrowia z panią minister Kopacz, są przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia, są dyrektorzy domów pomocy społecznej, są izby pielęgniarskie, są związki zawodowe. Odbyły się 2 posiedzenia, trzecie za 10 dni, 23 stycznia. Chcemy wypracować systemowe rozwiązania. Rezultaty przedstawimy najszybciej, jak to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pani minister tak artykułowała swoją wypowiedź do pań pielęgniarek, a ja myślę, że dla Komisji to jest sprawa drugoplanowa. Naszym podstawowym celem nie było rozwiązywanie jakiejś sytuacji konfliktowej na linii pielęgniarki – resort czy NFZ, tylko nam chodzi o rozwiązanie ważnego społecznie problemu, i na tym tle wychodzi różna rola i sytuacja pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaBankowska">Powiedziała pani, że chce, aby panie miały poczucie, że pracują jako pielęgniarki. Myślę, że w całej tej sprawie nie chodzi o poczucie, tylko o formalną stronę tego pielęgniarstwa. Bo poczucie to one mają. Wykonują rzeczywiście pracę pielęgniarek, która formalnie nie jest uznana za pracę pielęgniarską. I w związku z tym mam pytanie do strony rządowej. Czy według dzisiaj obowiązującego prawa dyrektor DPS-u może zatrudnić osobę obsługującą chorych na etacie pielęgniarki? Jeśli wdrożony zostanie system lansowany przez Ministerstwo Zdrowia, żeby pielęgniarki pracujące w DPS-ach pełniły tę funkcję na skutek kontraktów z Narodowym Funduszem, to czy takie podejście do sprawy odciąży domy pomocy społecznej od wydatków ponoszonych na rzecz świadczeń pielęgniarskich? Co o stanowisku resortu zdrowia sądzi Ministerstwo Pracy?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnnaBankowska">I na zakończenie mój wniosek. Wydaje mi się, że dzisiaj nie powinniśmy ostatecznie ustosunkowywać się do stanowiska rządu w sprawie dezyderatu, gdyż gdybyśmy się opowiedzieli dzisiaj za lub przeciw, bylibyśmy w połowie usatysfakcjonowani. Trzeba, w moim przekonaniu, poczekać na rozstrzygnięcia zespołu i ciągnąć temat aż do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest to wniosek, żeby odłożyć rozstrzygnięcie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani minister, ponieważ wywołała mnie pani do odpowiedzi, to powiem tak: rząd Prawa i Sprawiedliwości i Ministerstwo Pracy wtedy też zajmowało się bezskutecznie, bo dzisiaj dalej o tym rozmawiamy. Siedzące tu osoby pracują dalej w ministerstwie i nadal zajmują się tym problemem. Czy to były rządy lewicy, prawicy, PiS-u, czy PO, stanowisko resortu zdrowia wówczas było podobnie twarde, jak państwa prezentowane dzisiaj. I ja, mówiąc o tym tak emocjonalnie, jestem przekonana, że czas ku temu, żeby wyjaśnić sobie definitywnie, czy tęsknoty za tym, żeby DPS-y miały możliwość kontraktowania usług pielęgniarskich są tęsknotami, z którymi musimy się definitywnie rozstać? Czy chcemy znowu mieć kolejną 5-latkę na dyskusję, czy jest w ogóle cień szansy na to, żeby tak było, bo tkwimy w swoich uporach i tam szukamy rozwiązania? A może pójść inną drogą?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselElzbietaRafalska">I to było pytanie merytoryczne, a nie pytanie natury politycznej, pani minister. I zapewniam panią, że wola rozwiązania tego problemu była i napotykała na podobne argumenty, jakie pani minister dzisiaj też przedstawiała. W związku z tym ponawiam pytanie, które postawiła pani poseł Bańkowska. Co na to Ministerstwo Pracy, które przygotowało tę odpowiedź na dezyderat, i z której gołym okiem wynika ta ciągle głęboka rozbieżność poglądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Przysłuchuję się tej dyskusji i chciałabym powiedzieć, że kwestia pielęgniarek, skądinąd bardzo ważna, nie jest najważniejsza z tego powodu, że pielęgniarki w domach pomocy społecznej to już ostatnia zmiana warty. I co byśmy nie zrobili, pielęgniarek w domach pomocy społecznej nie będzie. Popierając stanowisko pani minister chciałam powiedzieć, że większość osób z ograniczoną zdolnością do samopielęgnacji czy samoopieki w 90% potrzebuje podstawowej pielęgnacji. Podstawowa pielęgnacja oznacza higienę ciała, pomoc w przemieszczaniu, pomoc w odżywianiu, pomoc w komunikowaniu się i zachowaniu bezpiecznego otoczenia. Należy to w dużej mierze do kompetencji pielęgniarek, ale nie tylko. Głównie są to kompetencje opiekunów. Problem polega na tym, żeby ci opiekunowie mieli standaryzowaną działalność podlegającą profesjonalnemu nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Domy pomocy społecznej wymagają bardzo wnikliwego podejścia do tej kwestii. Uważam, że obecne prawo absolutnie pozwala na to, żeby opieka w domach pomocy społecznej była sprawowana jakościowo dobrze. Jestem za tym, żeby pielęgniarki stanowiły zewnętrzne podmioty wchodzące w domy pomocy społecznej. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia wolności wyboru, praw konstytucyjnych, ale przede wszystkim nadzoru nad sytuacją pacjenta. Nie może być tak, żeby wszystkie osoby, które decydują o życiu osoby kompletnie bezradnej i bezsilnej, podlegały jednej dyrekcji, jednemu nadzorowi i jednemu odwołaniu. Cierpienie człowieka zamkniętego we własnym ciele jest cierpieniem szczególnego rodzaju i zniewoleniem szczególnego rodzaju, i wymaga to nadzoru. Jestem absolutnie przekonana o tym, bo opracowałam model kompleksowej opieki długoterminowej i realizowałam go przez 7 lat, gdzie były standaryzowane wszystkie łączone świadczenia pomocy społecznej i ochrony zdrowia. Jest to możliwe do zrobienia w tej sytuacji prawnej, jaka jest. A co nie jest możliwe do zrobienia? Pojawienie się pielęgniarek w liczbie, która jest potrzebna. I jeżeli mi pani mówi, że was jest kilka pielęgniarek na 60 pacjentów, którzy wymagają wzmożonej opieki pielęgnacyjnej, to znaczy, że 3/4 z nich nie ma tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Co jest moim bólem jako konsultanta krajowego? To, że cała rzeczywistość tych ludzi zamkniętych we własnym ciele i obłożnie chorych istnieje w fikcyjnej, zafałszowanej dokumentacji. Mamy w tym obszarze bardzo duże niedoszacowanie. Jest brak środków. Cały kraj jest ustawiony na leczenie, diagnozę i ratowanie życia i zawsze tak było. Każda próba czynienia czegoś w opiece długoterminowej jest jak wrzucenie piasku w tryby maszyny. Nie ma na to środków. Rozmawiamy o tym, co zrobić dzisiaj, a dzisiaj też już nie ma. To, co jest, to jest nasza starość za rogiem i to, co zrobimy teraz, to będziemy mieć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Jeżeli mogłabym coś zaproponować, to to, żeby zespół nie poświęcał czasu na dyskutowanie, czy pielęgniarka ma być w kontrakcie, czy nie, bo to nie ma znaczenia. Znaczenie ma, jaki będzie zakres podstawowej pielęgnacji, co może być finansowane przez państwo, co może być finansowane przez klienta, jaki ma być standard, jaka ma być kontrola. Kiedy rozmawiam z pielęgniarkami z domów opieki, domów pomocy społecznej czy zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, przyznaję, że nie ma znaczenia, jak się nazywa ten dom czy zakład. Wszędzie są ci sami pacjenci, zamknięci we własnym ciele, bezradni, bezsilni, skazani na bardzo złą jakościowo opiekę. Jeżeli ktoś mnie pyta, co ja robię jako konsultant krajowy, to czasami żartując mówię, że podnoszę poziom zużycia mydła. A jak niski jest ten poziom, to wszyscy wiemy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Proponowałabym, żeby zespół zajął się przygotowaniem kadry dla pomocy społecznej, dla opieki zdrowotnej w obszarze opieki długoterminowej, żeby ustalić, jakie kwalifikacje musi mieć pracownik, by być podstawową kadrą w tym zakładzie, czyli opiekunem. Naszego kraju nie stać na to, żeby pielęgniarki z wyższym wykształceniem myły, karmiły, przemieszczały. Proszę o standaryzację, proszę o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na rozwój nowego zawodu medycznego – opiekuna medycznego, bo pielęgniarki nie będą chciały się tą podstawową działalnością pielęgnacyjną zajmować. Należy położyć szczególną troskę przy ustalaniu strategii w środkach unijnych na kształcenie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KonsultantKrajowywDziedziniePielegniarstwaPrzewlekleChorychiNiepelnosprawnychElzbietaSzwalkiewicz">Sądzę, że to wszystko jest do zrobienia, bo udowodniłam, że jest to możliwe przy obecnym stanie prawa i nie widzę powodu do jego zmiany. Brakuje tylko pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Bardzo się cieszę z tego ostatniego głosu. Nie zdążyłam powiedzieć o jednej rzeczy, choć może to zabrzmi nie tak radykalnie, jak głos mojej poprzedniczki, która powiedziała, że pielęgniarki niekoniecznie muszą być w DPS-ach, że tam powinien być opiekun. Ten rząd postrzegał omawiany problem jako duży i wyszedł naprzeciw oczekiwaniom. Jest w tej chwili projekt ustawy o innych zawodach medycznych, wśród których wymienia się zawód opiekunki medycznej, która wyręczy panie pielęgniarki w takich miejscach, jak DPS-y. Ale naszym priorytetem w tej chwili jest również sprawa kształcenia i wypuszczania na rynek nowych kadr medycznych, w tym pielęgniarek, i nad tym pracujemy. Pielęgniarek w systemie ochrony zdrowia, nie tylko w DPS-ach, jest wciąż za mało, więc chcemy jak najszybciej nadrobić te niedobory. Ale niezależnie od tego chcemy, żeby pielęgniarki dzisiaj zatrudnione jako opiekunki, mogły podpisać się jako pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterzdrowiaEwaKopacz">Przychylam się do propozycji, jaką złożono, abyśmy poczekali do rozstrzygnięć tego zespołu. Ja myślę, że za chwilę pan minister powie, kiedy możemy spodziewać się bardziej konkretnych rozstrzygnięć. Do tego czasu my będziemy gotowi już z propozycją ustawy o innych zawodach medycznych. Składając razem propozycje tego zespołu oraz legislację, która wejdzie pod obrady, również państwa Komisji, będziemy o krok bliżej do rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Ja osobiście pokładam bardzo duże nadzieje w tym zespole. Wierzę, że pomoże on wypracować rozwiązania systemowe. I nie do końca mogę się zgodzić z panią konsultant, że one nie są potrzebne. Wręcz przeciwnie, są potrzebne rozwiązania systemowe, ponieważ za chwilę nasi mieszkańcy DPS-ów, których w Polsce jest 80 tys., będą pozbawiani opieki medycznej, o czym zresztą mówiły panie pielęgniarki z Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Trzeba mówić otwarcie, że są znaczne różnice stanowisk między Ministerstwem Pracy a Ministerstwem Zdrowia. I m.in. po to powstał zespół, żeby dopracować się tych rozstrzygnięć. Z naszego punktu widzenia mamy do czynienia z podwójnym finansowaniem, kiedy mieszkaniec domu pomocy społecznej płaci składkę zdrowotną a jednocześnie z jego środków, które przeznacza na dom pomocy społecznej, jest zatrudniana m.in. pielęgniarka. W moim odczuciu jest to podwójne finansowanie i możemy się narazić na zarzut niekonstytucyjności. Dlatego chcielibyśmy to systemowo rozstrzygnąć, bo czym się różni zakład opiekuńczo-leczniczy od domu pomocy społecznej, czym? I dlaczego pielęgniarki w zakładzie opiekuńczo-leczniczym są opłacane przez Narodowy Fundusz Zdrowia a w domu pomocy społecznej ze środków pomocy społecznej? Bo jeśli mi ktoś udowodni różnicę i pokaże, czym się znacząco różnią te dwie jednostki, to bardzo proszę, wtedy może dam się przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, przepraszam na chwileczkę. Czy pan minister Fronczak mógłby tu do nas dołączyć, bo rozumiem, że pani minister Kopacz musiała wyjść? To jest bardzo ważna rozbieżność stanowisk, bo kwestia jest kluczowa dla przyszłych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">W naszym przekonaniu to, co my proponujemy, co już zrobiliśmy, to dosyć istotny kierunek, który jest rozpropagowany po całej Polsce, m.in. przykład pilski. Ale dla środowiska pielęgniarskiego to nie jest oczywiste. I panie pielęgniarki dzisiaj też wskazywały na to. Ich zdaniem grupowa praktyka jest jeszcze do zaakceptowania, ale proszę mi powiedzieć, co łatwo i szybko mogą zrobić panie pielęgniarki, które już są zatrudnione. Ja się diametralnie nie zgadzam z moimi kolegami z Ministerstwa Zdrowia, że większość pielęgniarek jest zatrudniona na etacie opiekunki. Niestety, nie. Większość pielęgniarek jest zatrudnianych przez dyrektorów domów pomocy społecznej jako pielęgniarki. Mówię to jako dyrektor domu pomocy społecznej. I taka jest sytuacja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałem zwrócić uwagę, że nam jest wszystko jedno, czy zakontraktujemy usługę na poziomie domu pomocy społecznej, czy najbliższy ZOZ oddeleguje zatrudnione u siebie pielęgniarki, tak jak w środowiskowym układzie wsparcia pielęgniarskiego, czyli 1 na 8 mieszkańców. W moim przekonaniu jest to czytelne i oczywiste. Mamy 200 mieszkańców, podzielimy to na 8 i tyle pielęgniarek ZOZ nam przysyła, a my możemy uzupełnić. A co z dyżurami nocnymi, bo usługi zakontraktowane są tylko do godz. 18, a już w nocy nie? Panie doskonale wiecie, że najgorsze sytuacje zdarzają się w nocy, kiedy zostaje jedna na dyżurze. Często zdarzają się trudne sytuacje, łącznie z pijanymi pensjonariuszami, co jest na porządku dziennym. Więc szukamy rozwiązania systemowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">My pokazujemy kierunki, ścieramy się, to prawda, z naszymi kolegami i z NFZ, ale jestem przekonany, że dojdziemy do kompleksowego rozwiązania. Propozycja indywidualnych i grupowych praktyk, też jest dobra. Naprawdę jest dobra. Tyle tylko, że ona – w moim przekonaniu – nie jest skuteczna, bo w praktyce się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałem złożyć jeszcze raz zapewnienie, że ten zespół pracuje, ja mu przewodniczę i on będzie miał w najbliższym czasie efekty, którymi chętnie się z wysoką Komisją podzieli. Jednak, tak jak pani poseł Rafalska mówiła, temat jest już od 10 lat omawiany i to nie jest tak, że można coś zmienić jednym pociągnięciem. Natomiast zbliżamy się – w moim odczuciu – z naszymi partnerami z Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu do rozstrzygnięć, które będziemy mogli zaproponować, również jako zmiany systemowe w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Jeśli chodzi o koszty, to policzyliśmy, że dzisiaj w kontrakcie płaci się 5 tys. zł na 8 pacjentów. A my mamy w tej chwili w domach pomocy społecznej 6,5 tys. pielęgniarek i ok. 2 tys. rehabilitantów, bo przypomnę, to też dotyczy rehabilitantów. My również, jako struktury pomocy społecznej, opłacamy rehabilitantów. Wyliczyliśmy, że 6,5 tys. pielęgniarek razy 5 tys. zł razy 12 miesięcy – daje ok. 400 mln zł rocznie. Ale chodzi o rozwiązanie systemowe, nie tylko o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Bardzo bym chciała, żebyśmy następnym razem potrafili sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Pile się udaje, a w Łodzi nie. Bez względu na to, jakie propozycje dało Ministerstwo Zdrowia, trzeba szanować sytuacje, kiedy człowiek z 30-letnim stażem pracy boi się zmiany sposobu finansowania i sposobu zatrudnienia. Przecież nie zawsze tak musi być, że jak jest możliwość, natychmiast wszyscy powinni z niej skorzystać. Doświadczenie pokazuje, że nie zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Podpisuję pod wnioskiem pani Bańkowskiej, żeby przerwać te rozmowy, uznać odpowiedź rządu za niewystarczającą i poczekać na wypracowanie stanowiska przez zespół. Mam nadzieję, że to nastąpi szybko.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">I jeszcze jedna ważna sprawa. Myślę, że można skorzystać z takiego instrumentu, jakim jest Komisja wspólna rządu i samorządu, ponieważ należy uzgodnić, co jest możliwe z poziomu rządowego a co z samorządowego, na co rząd ma bardzo ograniczony wpływ. Więc gdyby się udało podczas wspólnych obrad Komisji rządu i samorządu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Pile jest dobrze a w Łodzi nie, gdzie te blokady są, to bylibyśmy bliżej rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Popieram wniosek o przełożenie dyskusji i uważam, że tak naprawdę to myśmy ją dzisiaj otworzyli, a nie zamknęli. Zgadzam z tym, co powiedział tak szczerze pan minister Duda przed chwilą, że nie chodzi tylko o pieniądze. Moim zdaniem o nie również chodzi. I to jest problem na dziś i na przyszłość, bo największy problem będą mieli posłowie dopiero za kilka kadencji. Proszę pamiętać, jaka jest sytuacja demograficzna w Polsce. Obyśmy żyli długo i w kondycji albo krótko i szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Było bardzo wiele niepokojących stwierdzeń, przypomnę głośną dyskusję na temat dodatku pielęgnacyjnego. Ale ile się wydaje u nas na pielęgnację stricte, a ile w innych krajach, jakie są nasze standardy? 1 pielęgniarka nie na 8, tylko na 18 mieszkańców, a bywa i gorzej. Mieliśmy przykład takiego zakładu w naszym pomorskim, gdzie w ciągu dnia była jedna pielęgniarka na 30 osób, a na nocnej zmianie nie było ani jednej. Wydaje mi się, że powodem tego stanu rzeczy jest jednak niedofinansowanie. To są sytuacje niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszCymanski">I kończę tylko tym, że jesteśmy mądrym narodem. W sondażach w Polsce na pierwszym miejscu zagrożeń nie wygrywa śmierć ani bezrobocie, ani bieda, tylko samotność. A pobyt w takim domu opieki, to jest coś strasznego. I myślę, że Komisja Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia znajdzie rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na propozycję, która jest otwarciem i wyjściem. Natomiast patrzę też na to jako urlopowany dyrektor domu pomocy społecznej. Jeśli ja odpowiadam za życie 200 ludzi w domu pomocy społecznej i mam grupową praktykę, czyli panie, które same się organizują, których ja nie jestem przełożonym, to ja nawet nie kieruję ich pracą. To nie jest jakaś wielka sprawa, ale pokazuje drugą stronę problemu. Dyrektorzy domów pomocy społecznej, którzy są w tym zespole i z którymi się konsultujemy zwracają uwagę, że to nie jest ani dla nich, ani dla drugiej strony sytuacja komfortowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Powiedzieliśmy już bardzo dużo, wnioski z dzisiejszego posiedzenia Komisji już są, za chwilę będziecie je państwo uchwalać, ale myślę, że jeszcze trzeba dwa słowa powiedzieć. Nie rozdzielajmy już włosa na czworo, bo tworzymy czasami problem z problemu i kolejny problemik. Jeżeli jest praktyka, dyrektor podpisuje z nią kontrakt to tam są zawarte dla obu stron działania, odpowiednie regulacje kontraktowe, co kto robi. To nie jest tak, że ta praktyka robi sobie, co chce itd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jak widać, Polska nie jest jednorodna, bo w niektórych miejscach się udaje, a w niektórych się nie udaje? Łódź wychodzi na tę, która nie potrafi sobie poradzić z przekształceniami i możliwościami działania w danym systemie. Bardzo mi się podobało jedno z ostatnich zdań pani przewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej, która powiedziała, że tak naprawdę w tym systemie prawnym, który jest, może to funkcjonować, bo są takie przykłady. Czyli ten system nie jest zły. I to staraliśmy się w pierwszej części pokazać. To jest system, który może funkcjonować, jeżeli się go dobrze zapełni i stworzy jakieś sensowne ramy na tym szkielecie, który jest. I w niektórych częściach Polski tak jest, a w niektórych nie. Akurat ja pochodzę z Łodzi i w związku z tym może nie jestem wygodnym adwersarzem do dyskusji. Przez wiele lat byłem dyrektorem Wydziału Polityki Społecznej i nadzorowałem domy pomocy społecznej w województwie łódzkim. I jeździłem do tych wszystkich domów i właśnie mnie przypadła rola przekształceń w roku 1999, kiedy usługi i świadczenia medyczne zostały z tych domów wyjęte. Dlatego mogę powiedzieć, że jest asymetria i nie ulegajmy takim wrażeniom, że jest totalnie źle, że jest totalna klęska. W dezyderacie napisaliście państwo, że jest bardzo źle, a pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska mówiła przed chwilą, że może to funkcjonować i funkcjonuje gdzieś bardzo dobrze. W związku z tym jest pewna niespójność i nie ulegajmy takiemu wrażeniu, że 800 domów pomocy społecznej w Polsce ma tragiczną sytuację, bo taki mniej więcej jest tego wydźwięk. Są domy, które są w trudnej sytuacji, o czym już powiedziałem na początku swojej poprzedniej wypowiedzi i są domy, które mają zupełnie inną sytuację. I to naprawdę w dużym stopniu zależy od ludzi, bo jak widać, w tym systemie też można tworzyć dobre warunki funkcjonowania domów pomocy społecznej. A niezależnie od tego pracujemy razem z panem ministrem Dudą w zespole i szukamy optymalnych, lepszych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dyskusja podczas tego posiedzenia pokazała, że problem istnieje, że problem jest realny i że ten problem narasta. Dlatego tak pilne są rozstrzygnięcia systemowe, regulujące sposób zapewnienia świadczeń pielęgniarskich i rehabilitacyjnych dla osób przebywających w placówkach opieki całodobowej. Jak rozumiem, z wyjaśnień pana ministra Dudy i pani minister Kopacz, że pracujący zespół ma właśnie zaproponować te systemowe rozwiązania i one też pewnie będą odpowiedzią na dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dlatego też chciałbym poprzeć wniosek pani przewodniczącej Bańkowskiej, byśmy na tym przerwali dzisiaj rozpatrywanie odpowiedzi na nasz dezyderat. A jak zespół podsumuje pracę i będzie miał projekt przyszłych rozwiązań, ponownie zwołamy posiedzenie Komisji i w takim szerokim gronie przedyskutujemy, na ile te propozycje są do zaakceptowania i ewentualnie zatwierdzimy je. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec takiej propozycji, uznam, że Komisja ją przyjęła. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym przerywamy rozpatrywanie odpowiedzi na dezyderat. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>