text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. W imieniu własnym oraz przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej posła Zemke oraz prezydiów obu Komisji witam wszystkich posłów. W imieniu obu Komisji serdecznie witam ministra obrony narodowej pana Bogdana Klicha. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Jacka Najdera. Witam także podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Stanisława Komorowskiego wraz z towarzyszącymi panom ministrom przedstawicielami obu resortów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy rozmawiać o niezwykle aktualnym temacie, ze względu na zbliżający się szczyt NATO. Tym tematem będzie aktywność Polski w NATO, a także w ramach planowanego szczytu. Taki temat został zaproponowany w porządku dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zanim oddam głos panom ministrom z prośbą o przedstawienie informacji połączonym Komisjom, na chwilę przekażę głos posłowi Zemke, który chce przedstawić pewien komunikat posłom z Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam pytanie do członków Komisji Obrony Narodowej. Posłowie z Komisji Obrony Narodowej zgłosili propozycje, które wymagają zwołania odrębnego posiedzenia wyłącznie tej Komisji. Są to 2 sprawy. Pierwsza dotyczy zmian w prezydium Komisji, a konkretniej mówiąc uzupełnienia składu prezydium. Na pewno dobrze wiedzą państwo o tym, że w tej chwili nie mamy jednego zastępcy przewodniczącego. W związku z tym mam dla państwa następującą propozycję. Ponieważ w tych sprawach musimy zwołać odrębne posiedzenie Komisji, czy wyrażają państwo zgodę na to, żeby takie posiedzenie odbyło się w dniu jutrzejszym po porannych głosowaniach w Sejmie? Jutrzejsze głosowania mają trwać krótko. Prześlemy do wszystkich zainteresowanych komunikat o tym posiedzeniu. Proponuję, żeby posiedzenie odbyło się w dniu jutrzejszym po głosowaniach w Sejmie, dlatego że dziś blokuje nas konieczność udania się na głosowania o godz. 17.00. Czy wyrażają państwo zgodę na to, żebyśmy w dniu jutrzejszym odbyli posiedzenie Komisji w tej samej sali, bezpośrednio po głosowaniach w Sejmie? Rozumiem, że wyrażają państwo na to zgodę. W takim razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. O sprawach NATO rozmawia się ostatnio bardzo dużo z dwóch powodów. Po pierwsze, obchodzimy rocznicę naszego członkostwa w NATO. Zapewne większość posłów obecnych na tej sali uczestniczy w różnego rodzaju konferencjach i seminariach na ten temat, które mają charakter wspominkowy i historyczny. Jest oczywiste, że rozmowy dotyczą również spraw bieżących i przyszłości Sojuszu. Jest wiele gremiów w Europie i na świecie, które na ten temat dyskutują. Bardzo dobrze, że w tych dyskusjach uczestniczą rządy, parlamentarzyści i eksperci ze wszystkich krajów członkowskich NATO.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałabym teraz przekazać głos panu ministrowi Klichowi z prośbą o wypowiedź na temat naszej aktywności w NATO, a także spraw bieżących, dotyczących zbliżającego się szczytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Gdyby był tu minister Sikorski, to w swojej wypowiedzi na pewno skoncentrowałby się na wątkach politycznych. W takim przypadku ja skoncentrowałbym się na wątkach wojskowych, związanych ze zbliżającym się szczytem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ponieważ nie ma ministra Sikorskiego, wejdę nieco na jego obszar i powiem państwu o pewnych wątkach polityczno-wojskowych. Zbliżający się szczyt NATO jest szczytem jubileuszowym, związanym z 60. rocznicą utworzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego. W 1949 r. podpisano traktat waszyngtoński, który od samego początku stanowi podstawę do funkcjonowania NATO. Spodziewamy się, że podczas tego szczytu zostanie przeprowadzona dyskusja strategiczna i dyskusja na temat współpracy politycznej, co znajdzie swój wyraz w deklaracji o bezpieczeństwie Sojuszu, w której redagowaniu uczestniczył także przedstawiciel polskiego ministra spraw zagranicznych, prof. Rotfeld.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">W moim przekonaniu ta deklaracja została dobrze przygotowana. Jest ona znacznie dłuższa niż deklaracja przyjęta 10 lat temu na szczycie w Waszyngtonie. Porusza ona więcej wątków niż wcześniejsza deklaracja. W sytuacji, gdy Sojusz nie podjął jeszcze decyzji o tym, czy będzie nowelizował swoją koncepcję strategiczną i w jakim kierunku pójdzie nowelizacja koncepcji strategicznej Sojuszu, o ile zostanie przeprowadzona, ważne jest, żeby w tej deklaracji znalazły się wszystkie istotne wątki dla strategii, polityki i spraw wojskowych Sojuszu. Dlatego Ministerstwo Obrony Narodowej z zadowoleniem przyjmuje kształt projektu deklaracji przygotowanej na najbliższe spotkanie. Mamy nadzieję, że podczas tego krótkiego, piątkowo-sobotniego spotkania zostaną przedyskutowane także sprawy ważne dla funkcjonowania art. 5 traktatu waszyngtońskiego. Jak państwo wiedzą, ten zasadniczy temat dla bezpieczeństwa naszego państwa, był już kilka razy omawiany na niższych szczeblach. Impulsem do debaty na ten temat była inwazja Rosji na Gruzję w sierpniu ub.r. Ta agresja spowodowała zarówno na forum politycznym, jak i na forum ministrów obrony państw członkowskich NATO, dyskusję o tym, w jaki sposób funkcjonuje art. 5 traktatu waszyngtońskiego, czy jest to tylko zobowiązanie o charakterze politycznym, czy także jest to zobowiązanie o charakterze polityczno-wojskowym i na ile obowiązuje automatyzm w jego stosowaniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Stanowisko Polski na tych forach, dotyczące art. 5 jest jednoznaczne. Art. 5 musi być stosowany automatycznie, jeżeli kiedykolwiek zaistniałyby okoliczności umożliwiające jego użycie. Przypomnę państwu, że po raz pierwszy w historii Sojuszu Północnoatlantyckiego ten artykuł został użyty w dniu 12 września, po ataku w dniu 11 września 2001 r. Jesteśmy także przekonani, że zabezpieczenie automatyzmu stosowania art. 5 traktatu waszyngtońskiego musi sprowadzać się do następujących kwestii. Po pierwsze, NATO musi systematycznie uaktualniać plany wzmacniania terytoriów krajów członkowskich. Jesteśmy tym żywotnie zainteresowani, jako kraj brzegowy Sojuszu Atlantyckiego. Po drugie, NATO musi precyzyjnie określać wielkość sił oraz rodzaj sił, które w przypadku konieczności będą wzmacniały terytorium kraju zaatakowanego. Po trzecie, systematycznie musi być zwiększany potencjał infrastruktury Sojuszu Północnoatlantyckiego, zwłaszcza na terytoriach nowych krajów członkowskich, żeby rozmieszczenie infrastruktury było coraz bardziej zrównoważone. Po czwarte, zależy nam na tym, żeby siły odpowiedzi NATO były wykorzystywane do całego spektrum działalności i odpowiedzi antykryzysowych, a także żeby były zdolne do obrony krajów członkowskich, gdyby te kraje zostały kiedykolwiek zaatakowane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Polska aktywnie uczestniczy w sprawach, które są istotne dla Sojuszu. Myślę, że wiceminister spraw zagranicznych pan Jacek Najder więcej powie na temat wymiaru politycznego tej działalności. Natomiast ja w tej chwili skoncentruję się na wymiarze wojskowym współpracy z NATO. Jesteśmy zaangażowani w operacje Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jak państwo wiedzą, w styczniu br. rząd przyjął strategię udziału sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misjach zagranicznych. W tej strategii udział w misjach NATO jest priorytetem. Postępując w myśl tej strategii zdecydowaliśmy się na wystąpienie do pana prezydenta z wnioskiem o wzmocnienie naszego kontyngentu w Afganistanie. Zrobiliśmy to uważając, że w bieżącym roku w Afganistanie pojawią się dodatkowe zagrożenia, a otoczenie bezpieczeństwa wokół prowincji Ghazni sprawia, iż powinno nastąpić wzmocnienie naszych wojsk w tej prowincji, za którą ponosimy odpowiedzialność. Na szczycie NATO sojusznikom zostanie przedstawiona decyzja o zwiększeniu naszego kontyngentu w Afganistanie do 2 tys. żołnierzy oraz o zapewnieniu w kraju odwodu strategicznego liczącego 200 osób. Pamiętajmy także o tym, że Polska uczestniczy w operacji w Kosowie. Jesteśmy jednym z krajów, który już na samym początku tej misji wziął w niej udział i uczestniczy w niej do tej pory. Nasi żołnierze i nasz sprzęt uczestniczą także w mniej znanych misjach NATO, np. w misji Air Policing na Litwie, na Łotwie i w Estonii, w ramach której okresowo zabezpieczana jest przestrzeń powietrzna krajów bałtyckich, a ostatnio także w operacji na morzu Śródziemnym, w której uczestniczyła nasza fregata „Pułaski”. Obecnie uczestniczy w niej nasz okręt podwodny „Kondor”.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Warto także powiedzieć kilka słów o naszym zaangażowaniu w inicjatywy NATO, które nie obejmują wszystkich krajów NATO. Są to inicjatywy, w których funkcjonują te kraje, które są nimi zainteresowane. Wspomnę w tej chwili o inicjatywie strategicznego transportu powietrznego, w której uczestniczymy od czasu złożenia przeze mnie podpisu na odpowiednim dokumencie w październiku ub.r. Jest to inicjatywa, która zapewnia transport powietrzny krajom biorącym udział w operacjach wojskowych typu ekspedycyjnego. Daje ona szanse na to, żeby zainteresowane kraje mogły wykorzystywać samoloty typu C-17 do przerzutu swoich wojsk i sprzętu do rejonu operacji. Ostatni punkt, o którym, chciałem wspomnieć, to kwestia współpracy Sojuszu z partnerami. Jest oczywiste, że Polska wspiera aspiracje euroatlantyckie krajów, z którymi ma strategiczne partnerstwo, a w szczególności Ukrainy i Gruzji. Wspieramy aspiracje Kijowa i Tbilisi do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Zabiegamy o to, żeby deklaracja przyjęta przez szefów państw i rządów podczas ostatniego szczytu w ubiegłym roku w Bukareszcie, została wypełniona. Wspieramy także Ukrainę w praktyce, organizując wspólne ćwiczenia wojskowe, wspierając kształcenie cywilnego personelu na potrzeby ukraińskiego ministra obrony, a od pewnego czasu także posiadając doradcę do spraw obronnych przy Ministerstwie Obrony Ukrainy i Sztabie Generalnym Ukrainy. Jest to doradca, który jest finansowany z polskiego budżetu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MinisterobronynarodowejBogdanKlich">Opowiadamy się także za nowym ukształtowaniem dialogu pomiędzy Sojuszem a Rosją. Dotychczasowa forma współpracy pomiędzy Sojuszem a Rosją nie była w stanie przeciwstawić się rosyjskiej inwazji na Gruzję. Chcemy, żeby ta została ona zastąpiona taką formą dialogu, która będzie zabezpieczała państwa członkowskie Sojuszu Północnoatlantyckiego przed niekorzystnymi tendencjami w polityce zewnętrznej i zagranicznej Rosji. Dążymy do tego, żeby NATO zachowało w tym dialogu swoją autonomię decyzyjną i planistyczną. Zachęcamy naszych sojuszników z NATO do tego, żeby wyciągnięte zostały wnioski z negatywnych procesów, które występowały w Federacji Rosyjskiej w ostatnich latach. Uważamy jednak, że dialog pomiędzy Sojuszem Północnoatlantyckim a Rosją jest niezbędny do stabilizowania i bezpieczeństwa całego obszaru atlantyckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Proszę o uzupełnienie tej informacji przez pana ministra Najdera.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Pan minister bardzo szeroko zarysował problematykę dotyczącą NATO, w tym także w obszarze działań cywilnych i politycznych. Dodam do tego kilka uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga dotyczy misji NATO w Afganistanie. W dniu wczorajszym brałem udział w dużej konferencji w Hadze, zorganizowanej z inicjatywy sekretarza generalnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, prezydenta Afganistanu oraz sekretarza stanu panią Hilary Clinton. Była to bardzo duża konferencja, w której brało udział ponad 80 delegacji z różnych krajów. Służyła ona głównie przedstawieniu wyników przeglądu strategicznego dotyczącego operacji w Afganistanie, przeprowadzonego przez administrację amerykańską, a także tego, co z niej wynika dla Stanów Zjednoczonych w Afganistanie i Pakistanie, a generalnie mówiąc na obszarze Azji Południowej. Konferencja dotyczyła także tego, co z tego przeglądu wynika dla państw będących członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego lub członkami koalicji biorącej udział w operacji w Afganistanie. Pokrótce powiem państwu, co to oznacza w praktyce. Stany Zjednoczone powinny skupić uwagę na walce z Al-Kaidą, a także na walce z kierownictwem ugrupowań terrorystycznych. Powinny przeciwdziałać negatywnemu wpływowi zaplecza terrorystycznego i infrastruktury terrorystycznej na terenie Pakistanu na sytuację w Afganistanie i na sytuację Sojuszu i państw biorących udział w operacji. Pojawiło się wezwanie czy też prośba o pomoc w zakresie lepszej koordynacji wysiłków cywilnych, o poszerzenie wysiłków cywilnych w Afganistanie, a także o poświęcenie większej uwagi temu, co dzieje się w Pakistanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Jeśli chodzi o kolejny wymiar, do którego chciałem się odnieść, to jest on bardzo istotny. Ma on znaczenie w związku z nadzwyczajnym szczytem NATO, który jutro rozpocznie się w Niemczech i we Francji. Jest to element dotyczący dokumentu końcowego, który zostanie przyjęty. Jest bardzo ważny dla nas temat, który z naszej inicjatywy znalazł swoje miejsce w tym dokumencie. Mówię o kwestii bezpieczeństwa energetycznego. Ten temat po raz pierwszy zostanie zapisany w takim dokumencie. Formuła tego zapisu nie jest jeszcze do końca jasna, ponieważ wszystkie dokumenty są nadal negocjowane. Tak naprawdę będą one kończone już w trakcie szczytu, najprawdopodobniej w nocy z piątku na sobotę. Ten zapis wskazuje na potrzebę skupienia uwagi Sojuszu także na kwestiach bezpieczeństwa energetycznego. Te kwestie mają kluczowe znaczenie dla stanu gospodarek państw członkowskich Sojuszu. Natomiast stan gospodarek ma bezpośredni wpływ na siły i zdolności obronne państw członkowskich NATO.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Przejdę teraz do kolejnego elementu, do którego chciałbym się odnieść, rozszerzając wypowiedź pana ministra Klicha. Pan minister powiedział o partnerstwie. Ja także powiem o partnerstwie, ale rozumianym szerzej, nie tylko odnoszącym się do Gruzji i Ukrainy. Te elementy partnerstwa zostały w pełni opisane przez pana ministra. Dlatego w tej chwili nie będę się już do nich odnosił. Sojusz dąży do rozwijania związków i relacji z partnerami zewnętrznymi. Szczególnie istotne są działania w ramach Rady Europa – Ameryka i współpracy transatlantyckiej. Bardzo istotne są również kontakty z państwami w basenie Morza Śródziemnego, głównie ze względu na zainteresowanie i kwestie bezpieczeństwa państw południowej flanki. Istotne są również kontakty i dialog z partnerami takimi, jak np. Pakistan, w relacjach dotyczących misji w Afganistanie, a także Australia i Nowa Zelandia w kontekście misji NATO w Afganistanie. Jest to forma poszukiwania zdolności do działania globalnego, nie poprzez wciąganie partnerów spoza obecnego obszaru działania, ale nawiązywanie kontaktów z tymi, którzy mogą pomóc państwom Sojuszu. Tak jest w misji w Afganistanie, gdzie Australia i Nowa Zelandia są bardzo aktywne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJacekNajder">Kolejnym elementem, o którym nie możemy zapomnieć, omawiając kwestie dotyczące przyszłości NATO oraz zbliżającego się szczytu, jest kwestia powrotu Francji do struktur wojskowych Sojuszu. Jest to wydarzenie, które będzie miało wymiar polityczny. Rozmowy i dyskusje na temat związków wojskowych, relacji wojskowych czy budowania samodzielnych europejskich struktur wojskowych i umacniania NATO będzie łatwiejsza, gdy Francja będzie wewnątrz struktur wojskowych. Jednocześnie dla nas nie bez znaczenia, chociaż może nie najważniejsze jest to, powrót Francji do struktur wojskowych spowoduje nieznaczne obniżenie składki członkowskiej Polski w NATO. Składka będzie rozłożona na większą liczbę krajów. Spowoduje to także pewne efekty negatywne, ponieważ Francja – z racji swojego wkładu – będzie miała możliwość delegowania swoich oficerów do struktur wojskowych Sojuszu. Będzie to łącznie ok. 1500 stanowisk w ramach Sojuszu. Dokładnie będzie to 1250 stanowisk dla żołnierzy i 25 stanowisk generalskich. Taką liczbę stanowisk uzyska Francja, wracając do struktur wojskowych Sojuszu. Uzyska także stanowisko dowódcy jednego z dowództw. Będzie także miała zastępcę w drugim dowództwie. Prawdopodobnie Francja obejmie dowództwo w Norfolk. Jeden z francuskich generałów zostanie prawdopodobnie zastępcą dowódcy teatru południowego. Czy mógłbym jeszcze coś dodać do tego, co wcześniej powiedział pan minister? Chyba nie. Myślę, że są to główne elementy, które należało poruszyć. Oczywiście jesteśmy otwarci na pytania ze strony posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję panom ministrom. Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Na pewno panowie odpowiedzą na wszystkie pytania poza pytaniem o to, kto zostanie nowym sekretarzem generalnym NATO. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu. Jako pierwszy zgłosił się poseł Macierewicz. Proponuję przyjęcie takiej formuły, żebyśmy po zadaniu pytań przez 3 posłów wysłuchali odpowiedzi panów ministrów. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zobowiązuję się do tego, że nie będę zadawał tego pytania. Mam pytanie do pana ministra Najdera. Na pewno byłoby nam wszystkim miło, gdyby do tego pytania odniósł się również pan minister Klich. Chodzi mi o wypowiedź Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a dokładniej mówiąc ministra spraw zagranicznych w sprawie perspektywy związku Rosji z NATO. W szczególności chodzi mi o ten fragment wypowiedzi, w którym pan minister mówił, że pozytywnie witana jest przez Polskę i polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych perspektywa przystąpienia Rosji do NATO dla porządkowania spraw europejskich. Chciałbym, żeby pan minister pomógł nam rozszyfrować kontekst tej wypowiedzi. Rozumiem, że to porządkowanie już rozpoczęło się w lecie ubiegłego roku w Gruzji. Chciałbym wiedzieć, jakie są dalsze perspektywy porządkowania spraw europejskich w świetle wypowiedzi ministra Sikorskiego. Nie chciałbym nadawać tej sprawie ironicznego kształtu. Uważam tę wypowiedź za niesłychanie istotną. Nie jest ona oderwana od wielu koncepcji i perspektyw politycznych obecnych w tej chwili w Europie i globalnym świecie. Nie jest ona zupełnie abstrakcyjna. Chodzi mi jednak o kontekst dotyczący porządkowania spraw europejskich. Ten kontekst jest dość bulwersujący. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawGalazewski">Ja także chciałbym zwrócić się do pana ministra Najdera. Pytanie zadam na końcu mojej wypowiedzi. Sprawa dotyczy Afganistanu. Powszechnie komentuje się, że sukcesy militarne już osiągnięte lub które zostaną osiągnięte przez Sojusz nie będą adekwatne do tego, co dzieje się po stronie cywilnej. Wielu polityków twierdzi, że bez większego zaangażowania się w rozwiązywanie problemów cywilnych w Afganistanie, wysiłek militarny może być zmarnowany. W związku tym chciałbym zadać pytanie. Kto odpowiada za koordynację wysiłków cywilnych i wysiłków militarnych? Czy decyzje w tych sprawach są podejmowane zbiorowo i w związku tym realizowane przez państwa członkowskie Sojuszu? Jak to wygląda? Dlaczego tak jest – zresztą nie po raz pierwszy – że efekt cywilny nieco osłabia efekty militarne?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Jako trzeci w tej turze pytania zada poseł Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym zadać 3 pytania panu ministrowi Klichowi. Jednym z istotnych elementów naszego uczestnictwa w NATO jest obsadzanie etatów, zgodnie z przysługującym nam parytetem. Zawsze był to duży problem. Zawsze wiele etatów było nieobsadzonych. Jak wygląda to w chwili obecnej? Ile etatów, zwłaszcza tych najważniejszych, nie jest w tej chwili obsadzonych w strukturach NATO przez polskich oficerów? Jeśli pan minister nie może w tej chwili podać szczegółowej informacji na ten temat, to poproszę o przedstawienie tych danych na piśmie. Myślę, że dla członków Komisji jest to sprawa dosyć istotna.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariuszKaminski">Druga kwestia dotyczy materiałów, które otrzymaliśmy. Znajduje się w nich ważna informacja, mówiąca o tym, że stopniowo ma się zwiększyć udział polskiego personelu w amerykańskim PRT w strefie, nad którą w tej chwili sprawujemy odpowiedzialność. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Jaka jest to liczba? O ile ta liczba się zmieni? Jeżeli w 2010 r. przejmiemy odpowiedzialność za tę grupę PRT, to czy również przejmiemy jej pełne finansowanie? Jak to się odbije na polskim budżecie? Jakie kwoty przeznaczamy w tej chwili na ten cel? Myślę, że trzecie pytanie jest także bardzo istotne. Podstawą spełnienia warunków członkostwa w NATO jest utrzymywanie poziomu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na poziomie 2% produktu krajowego brutto. U nas budżet obronny jest ustanowiony na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto z roku poprzedniego. Zostało to zapisane w ustawie. Słyszeliśmy niepokojące wypowiedzi z ust premiera Tuska i ministra Rostowskiego, że chcą tę ustawę zmienić i obniżyć ten współczynnik. Jak odnosi się pan do tych zapowiedzi? Czy nie obniży to naszego prestiżu w NATO, jeśli zdecydujemy się na przyjęcie takiego rozwiązania?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy turę pytań. Proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi. Kto zabierze głos jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Zacznę od odpowiedzi na pytanie posła Macierewicza. Sprawdziliśmy zapisy z tej konferencji. Ta wypowiedź padła na jednym ze spotkań i była elementem pewnego ciągu wypowiedzi, pytań i dyskusji z osobami obecnymi na sali. Z sali padło pytanie, co hipotetycznie powinna uczynić Rosja, żeby myśleć o tym, aby mogła stać się członkiem NATO. Minister Sikorski odpowiedział wtedy na hipotetyczne pytanie, które padło w czasie toczącej się wtedy dyskusji. Nie należy traktować tej wypowiedzi w taki sposób, że jest to jednoznaczne określenie warunków brzegowych ewentualnego członkostwa Rosji w NATO. Jest oczywiste, że nie jest to brane pod uwagę. Chodziło o to, co ewentualnie Rosja powinna zmienić w swoim życiu politycznym i w swoich instytucjach, żeby jej system funkcjonowania państwa i kontaktowania się z zagranicą był bliższy wartościom, które są podstawowe dla państw Sojuszu. Tę wypowiedź należy lokować szerzej w tym, co znajdzie się w dokumentach, które zostaną przyjęte na szczycie, a także w rozmowach, które będą tam prowadzone. Mam na myśli jednolite stanowisko sojuszników wobec relacji z Moskwą, a także to, że podstawę do prowadzenia dialogu z Rosją powinny stanowić pewne pryncypia. Ta wypowiedź, o której pan poseł wspomniał, odnosiła się również do całej listy pryncypiów przyświecających Sojuszowi i konstytuujących jego system wartości. Dla Rosji te pryncypia ciągle stanowią cel, do którego powinna dążyć. Wypowiedź ministra należy rozumieć w ten sposób, a nie jako listę warunków, które powinna spełnić Rosja, żeby została zaproszona do Sojuszu. Taka jest odpowiedź na pytanie posła Macierewicza.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Jeśli chodzi o pytanie posła Gałażewskiego, to ma ono 2 wymiary. Pierwszy z nich to wymiar lokalny, który ma istotne znaczenie dla tego, co dzieje się w naszym kontyngencie. Jest to sposób, w jaki nasz kontyngent wspólnie z amerykańsko-polskim PRT i ambasadą w Afganistanie realizuje działania. Drugi to sposób, w jaki jest to koordynowane na szczeblu misji i koordynowania działań międzynarodowych. W teorii ta odpowiedzialność spoczywa na Organizacji Narodów Zjednoczonych i na specjalnym przedstawicielu Organizacji Narodów Zjednoczonych i misji UNAMA, która działa w Afganistanie. Jej przewodniczącym jest Norweg Kai Eide. Słabością jest to, że ze względu na sytuację bezpieczeństwa w Afganistanie, Organizacja Narodów Zjednoczonych nie jest obecna we wszystkich prowincjach. Nie ma ona możliwości działania we wszystkich dystryktach. Z tego powodu istnieją dość istotne problemy ze zbieraniem odpowiednich informacji i koordynowaniem oraz nadzorowaniem przekazywania pomocy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Najbardziej skrótowo mówiąc, odpowiada za to system Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jednak tak długo, jak warunki bezpieczeństwa, które zależą od działań Sojuszu i członków koalicji, nie ulegną poprawie, tak długo Organizacja Narodów Zjednoczonych nie będzie w stanie szerzej funkcjonować na terenie Afganistanu. Konferencja w Hadze, która odbyła się przedwczoraj, była poświęcona m.in. tej sprawie. Na tej konferencji padły kolejne deklaracje. Podkreślona została rola miejsce Organizacji Narodów Zjednoczonych w misji afgańskiej, a także rola i miejsce specjalnego przedstawiciela sekretarza generalnego. Zobaczymy, co będzie dalej. Należy mieć nadzieję, że sytuacja w tym zakresie poprawi się, aczkolwiek perspektywy dotyczące poprawy stanu bezpieczeństwa w Afganistanie są dość trudne. Taka jest odpowiedź na te 2 pytania. Jeżeli pan minister Klich pozwoli, to później przedstawię także uwagę dotyczącą polskiego PRT.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinisterBogdanKlich">Jest oczywiste, że na to pozwolę. Wiem o tym, że dla pana ministra Najdera PRT zawsze było sprawą niezwykle istotną. Poseł Gałażewski przedstawił pytanie z tezą. Ja podzielam tę tezę. Sukcesów militarnych w Afganistanie nie będzie tak długo, jak długo nie będzie szerszej, bardziej zracjonalizowanej polityki wsparcia cywilnego. Polacy mają w tym zakresie dobre doświadczenia. Wszystkich zainteresowanych oceną naszej działalności naszego kontyngentu w prowincji Ghazni odsyłam do artykułu w „The Guardian” z 5 lub 6 marca br. W tym artykule napisano, że polski kontyngent wojskowy bardzo umiejętnie gra na obu fortepianach, tzn. że umiejętnie realizuje politykę wsparcia cywilnego w stosunku do ludności miejscowej oraz bardzo umiejętnie zwalcza zagrożenia, które mają charakter wojskowy. Taka polityka winna być stosowana przez wszystkie siły ISAF w Afganistanie. Tylko taka polityka może doprowadzić do sukcesu w Afganistanie. Tak naprawdę oznacza to konieczność oddzielenie grup czy też ugrupowań przeciwnika, które zwalczają z bronią w ręku i przy użyciu środków terrorystycznych siły NATO w Afganistanie i destabilizują demokrację afgańską, od tych, które są skłonne do złożenia broni i wzięcia udziału w procesach politycznych. Takich walczących grup jest co najmniej kilkanaście. Nie są to tylko grupy talibanu i grupy związane z Al-Kaidą. Jeżeli tak polityka będzie stosowana w Afganistanie, to można mieć nadzieję, że operacja afgańska zakończy się sukcesem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MinisterBogdanKlich">Właśnie taką politykę stosuje dowódca polskiego kontyngentu w Afganistanie. Przy wsparciu ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i całego rządu polskiego – a tu mam na myśli środki pomocowe i rozwojowe, które ma do dyspozycji – w moim przekonaniu dowódca dobrze stabilizuje prowincję Ghazni w ostatnich 6 miesiącach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Kamiński pytał o obsadę etatów, które zostały przyznane Polsce w strukturach NATO. Wszystkie etaty są już zajęte przez polskich żołnierzy. Razem jest ich 408. Wszystkie kluczowe stanowiska są obsadzone. Nie oznacza to jednak, że na tym poprzestajemy. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby Polska była reprezentowana lepiej oraz na wyższych szczeblach w strukturach NATO. Jeśli chodzi o zwiększenie polskiego udziału w PRT w Ghazni, to jest to niezbędne. Zwiększamy głównie udział naszego personelu. W perspektywie krótkoterminowej nie stać nas na to, żeby przejąć finansową odpowiedzialność za funkcjonowanie PRT w Ghazni. Mamy w tej chwili ok. 25 osób, które funkcjonują w grupie PRT. Część z nich to pracownicy cywilni, a część to żołnierze. Jeśli chodzi o żołnierzy, to dzielą się oni na 2 kategorie. Są to ci żołnierze, którzy funkcjonują w grupie i działają przy programach wsparcia dla ludności cywilnej oraz ci, którzy zapewniają im ochronę. Naszą reprezentację w PRT będziemy rozszerzać. Natomiast rząd nie podjął jeszcze decyzji w sprawie, o którą pyta pan poseł, czyli przejęcia odpowiedzialności za całe PRT w prowincji Ghazni.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MinisterBogdanKlich">Pan poseł pytał również o udział budżetu obronnego w produkcie krajowym brutto. Uważam, że ten udział powinien być utrzymany na poziomie 1,95% produktu krajowego brutto.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pan minister Najder prosi o głos w celu uzupełnienia wypowiedzi na temat PRT.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Chciałbym uzupełnić wypowiedź na temat PRT oraz sprostować to, co powiedziałem wcześniej o 25 stanowiskach generalskich. Chodzi tu o 25 gwiazdek generalskich, a nie o 25 stanowisk. Jest to przelicznik związany z liczbą gwiazdek. Jest to dość istotna różnica. Gdyby pan generał Bieniek mógł występować w 3 postaciach jednocześnie, to od razu wyczerpałby cały limit. Tego dotyczy sprostowanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Natomiast odnosząc się do sprawy PRT, to stanowisko rządu jest w tej sprawie jednoznaczne. Zwiększamy nasz udział w PRT. Chcę przypomnieć, że dyskusja o ewentualnym przejęciu PRT ma już pewną historię. Już 1,5 roku temu, gdy zaczynaliśmy o tym, żeby przejść z Paktiki do Ghazni, zastanawialiśmy się nad tym, czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy jednocześnie odpowiadali za działania związane z odbudową i rekonstrukcją oraz za kontakty z ludnością cywilną, a jednocześnie przejąć odpowiedzialność, czy też – jak ja wolę to nazywać – współodpowiedzialność wraz z siłami afgańskimi za bezpieczeństwo i stabilizację w Ghazni. Na pewno byłoby lepiej, gdyby tak się stało. Jednak koszty są ogromne. Dlatego w rozmowach z partnerami amerykańskiemu podkreślamy to, że będziemy zwiększać nasz udział w PRT. Dzięki decyzjom podjętym przez posłów w bieżącym roku nasz budżet na cele związane z rekonstrukcją w Afganistanie to 40 mln zł. W ustawie budżetowej zapisano, że będzie to kwota nie mniejsza niż 40 mln zł. Oznacza to, że w Afganistanie pozostanie nie mniej niż 40 mln zł. W perspektywie, którą można w tej chwili zarysować, a więc np. do 2011 r. całkowite przejęcie PRT nie wchodzi w rachubę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Kontynuujemy dyskusję. Do zabrania głosu zgłosił się poseł Lenz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszLenz">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posła Macierewicza. Byłem uczestnikiem spotkania z panem ministrem Sikorskim, w czasie którego pan minister omawiał pewne koncepcje i tendencje, które pojawiały się w NATO w latach 90. Zakładano wtedy, że potencjalnie Rosja może kiedyś znaleźć się w NATO, dlatego że w tym czasie odeszła ona od polityki imperialistycznej. Można powiedzieć, że w tej chwili mamy powrót do przeszłości, gdyż Rosja zmieniła swoją doktrynę przez lata. Zmienia to postać rzeczy. Minister omówił tę sprawę dość ogólnie. Nie interpretował sprawy w taki sposób, że przedstawia jakiekolwiek propozycje pod adresem Rosji, która miałaby się ewentualnie znaleźć w NATO. Prasa i radio nadinterpretowały to, co pan minister mówił.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszLenz">Nawiązałem do tego wątku, dlatego że właśnie w tym kontekście chciałbym zadać pytanie. Fakty są takie, że kilka dni przed spotkaniem w Londynie prezydent Barack Obama jasno określił strategię nowej administracji amerykańskiej, mówiąc o tym, że ocieplane będą stosunki z Rosją. Amerykanie złożyli Rosji propozycję możliwości wspólnego działania w Afganistanie i łagodzenia w tym kraju sytuacji oraz wprowadzania tam ładu i pokoju. Oczywiście, Barack Obama jasno określił, że w stosunku do sytuacji w Gruzji i na Ukrainie Ameryka nie zmieni swojej postawy. Widać jednak wyraźnie, że Stanu Zjednoczone wyciągają rękę do Rosji i starają się prezentować znacznie łagodniejszą politykę niż poprzednia administracja. Widać wyraźnie, chociażby po sprawie tarczy antyrakietowej, która jest w zawieszeniu, że mamy do czynienia ze zmianą strategii amerykańskiej w sprawie stosunku wobec Rosji. Chciałbym zapytać, jak polska dyplomacja widzi tę kwestię? Polska dyplomacja może znaleźć się w trudnej sytuacji w związku z tym, że szczególnie w czasach poprzednich rządów Rosa była widziana jako zagrożenie dla Polski. Stąd wzięła się koncepcja przyjęcia programu tarczy antyrakietowej. W jaki sposób mamy zamiar patrzeć na politykę międzynarodową w kontekście mocnego, zdecydowanego ocieplenia stosunków Stanów Zjednoczonych z Rosją? W jaki sposób ta doktryna ma być realizowana i w jaki sposób się do tego ustosunkujemy?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszLenz">Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, to sprawa bardziej wojskowa. Na sali mamy znakomitych specjalistów, dowódców Wojska Polskiego. Chcę zadać to pytanie, dlatego że myślę, iż istnieje możliwość uzyskania na nie bardzo profesjonalnej odpowiedzi. Jak się dowiadujemy, polscy żołnierze w Afganistanie w niedługim czasie mają przystąpić do działań bojowych. Z tego, co mi wiadomo, do tej pory polscy żołnierze nie mieli takich doświadczeń. Ani w Czadzie, ani w Iraku, ani na wzgórzach Golan polskie wojska nie prowadziły działań bojowych. Obecnie mówi się o tym, że na skutek sytuacji, jaka jest w Afganistanie, mamy podjąć działania zaczepne, a nawet bojowe. W jaki sposób się do tego przygotowujemy? Czy nasi żołnierze są do tego przygotowani? Czy możemy być pewni, że brak doświadczenia w takich działaniach nie spowoduje problemów, w tym np. większych strat? W jaki sposób polscy żołnierze przygotowują się do wypełniania nowych zadań w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Do zabrania głosu zgłosił się poseł Dorn.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym zadać kilka pytań, niektóre z nich są pytaniami o bardzo dużym stopniu szczegółowości, a inne o znacząco mniejszym. Najpierw zadam pytanie, które kieruję do pana ministra Klicha. W przekazanym posłom materiale jest mowa o zobowiązaniach praskich na rzecz uzyskania zdolności obronnych. Jest tu stwierdzenie, że zaangażowanie Polski w tę inicjatywę wyznaczyło nowe kierunki rozwoju sił zbrojnych. Jest to bardzo mocne stwierdzenie. Dalej jest mowa o transporcie strategicznym, tankowaniu w powietrzu i cyber defence. W związku z tym chciałbym zadać konkretne pytanie. Jaki nowy kierunek rozwoju sił zbrojnych rozwinął się w związku z wymienionym w tym dokumencie tankowaniem w powietrzu? Pytam o to zwłaszcza w kontekście ubiegłorocznych decyzji pana ministra w sprawie zakupów.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Następne pytanie dotyczy zgłoszenia przez Polskę możliwości wykorzystania lotniska w Powidzu do realizacji szkolenia lotniczego, a w dalszej perspektywie utworzenia na nim wysuniętej bazy operacyjnej systemu AWACS. Byłoby to niesłychanie ważne. Rozumiem, że zgłosiliśmy taką możliwość. A co na to NATO? Czy taka sugestia jest pomijana milczeniem? Czy jest reakcja wskazująca, że ta propozycja zostanie przemyślana? Czy proces przygotowywania się do wykorzystania tej możliwości już trwa? Nie mam wątpliwości, że byłoby to dla nas niesłychanie ważne i istotne. Następną kwestią jest pytanie o sprawę dotyczącą Afganistanu. W dokumencie stwierdzono, jak sądzę w sensie pochwały dotyczącej naszego kraju, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, które nie zgłosiły ograniczeń narodowych. Powstaje pytanie o racje przemawiające za tym i o uzasadnienie tej decyzji. Być może jest to dobrze, a może jednak nie najlepiej. Z tym pytaniem wiąże się następne pytanie. Starałem się bardzo uważnie czytać opisy prasowe, starając się oddzielić relacje dziennikarskie od realnej treści tego, co rzeczywiście powiedziano. Nie sądzę, żeby pan minister posunął się tak daleko, żeby powiedział o intensyfikacji działań bojowych. Jeśli sobie przypominam, to ta wypowiedź była znacznie łagodniejsza. Natomiast w materiale znalazło się stwierdzenie o intensyfikacji działań polskiego kontyngentu. Jest dla mnie oczywiste, że posiedzenie Komisji nie jest odpowiednim miejscem do tego, żeby dyskutować o taktyce. Prosiłbym jednak o poinformowanie na poziomie bardziej ogólnym, na czym taka intensyfikacja miałby polegać. Czy np. będzie to bardziej intensywna obrona własnych baz w związku z napływem zwiększonej liczby partyzantów?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Z kwestią ograniczeń narodowych, których nie mamy, wiąże się następująca kwestia. Może się tak zdarzyć, że będzie nam potrzebne jakieś wsparcie. Czy przy istnieniu ograniczeń narodowych w NATO to wsparcie będziemy mogli uzyskać w ramach ISAF, czy Endouring Freedom? Każdy, kto się tą sprawą zainteresuje, może się dowiedzieć, że załatwienie na bieżąco czegokolwiek w ramach ISAF jest w zasadzie niemożliwe. Mówię teraz o wsparciu w wymiarze faktycznym. Wiadomo, że w ramach operacji Endouring Freedom takie wsparcie można załatwić. Mamy militarną i polityczną odpowiedzialność za prowincję Ghazni. Może tak się zdarzyć, że będzie nam potrzebne wsparcie. Taka sytuacja zawsze może się zdarzyć. Czy wtedy siły sojusznicze, np. amerykańskie będą w takim przypadku podporządkowane operacyjnie polskiemu dowództwu? Może to być np. transport lotniczy lub śmigłowce bojowe. Czy będzie to zorganizowane inaczej?</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zadam jeszcze 2 inne pytania. Miałem okazję, żeby wysłuchać niezwykle interesującej, dłuższej wypowiedzi polskiego dowódcy sił specjalnych na temat planu, zgodnie z którym siły specjalne mają stać się polską specjalnością. Polska ma być w zakresie tych sił krajem wiodącym w ramach NATO. Pan generał stwierdził, że do tego zobowiązaliśmy się w 2002 r. i 2006 r. Zapadła tak decyzja polityczna, że zobowiązaliśmy się do pokrycia, jeśli chodzi o dowództwo w NATO, ponad 50% etatów. Wydaje mi się, że wymienione zostały jakieś dokładne liczby etatów. Powstaje pytanie o ten problem związany w siłami specjalnymi. Problem dotyczy tego, jak to jest w NATO? Dowiedzieć się na ten temat czegokolwiek jest bardzo trudno. Różni ludzie różnie na ten temat mówią. Na czym miałoby to polegać?</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Jest jeszcze jedna kwestia. Pytam o to w celach edukacyjnych. Uczyć się trzeba zawsze, a ja robię to z chęcią. Co realnie dla struktury polskiej armii oznaczają wskaźniki deployability i sustainability? Czy wskaźnik 40%, podniesiony do 50% oznacza, że 50% polskich sił muszą stanowić siły charakterze lekkim, aeromobilnym, czy nie? Jest drugi wskaźnik, który mówi o tym, że 8% sił lądowych powinno być zaangażowane w operacje lub gotowe do natychmiastowego użycia. Co to konkretnie oznacza dla struktury naszych sił zbrojnych? Tyle miałem pytań. Przepraszam za ich liczbę.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Jako trzeci w tej turze pytania zada poseł Witaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawWitaszczyk">Chciałbym zapytać o to, jak strona polska ustosunkuje się do takiej kwestii, jaką jest włączenie do współpracy dotyczącej normalizacji stosunków w Afganistanie Iranu? Mamy tu z jednej strony Rosję, a z drugiej Iran. Jak w związku z tym wyglądać będzie sprawa tarczy antyrakietowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Lenz pytał o to, co oznacza deklaracja o zmianie taktyki na bardziej bojową w Afganistanie, czy też o gotowość polskich sił zbrojnych w Afganistanie do podejmowania działań bojowych. Poseł Dorn słusznie zauważył, że nigdy nie mówiłem o działaniach bojowych. Mówiłem o działaniach obronno-zaczepnych albo o działaniach zaczepnych. Warto rozszyfrować, co to oznacza, żeby nie było żadnych wątpliwości. Okoliczności zmiany tej taktyki były wielokrotnie opisywane w prasie. Ja także opisywałem nowe okoliczności na podstawie posiadanej wiedzy, przede wszystkim zaczerpniętej od naszych służb, ale nie tylko, o tym, jak może wyglądać rozwój sytuacji bezpieczeństwa w prowincji Ghazni. Bierzemy pod uwagę 4 czynniki. Jeden z nich przewidywaliśmy już wcześniej. Jak zawsze, po zakończeniu zimy zwiększa się aktywność przeciwnika na terenie całego Afganistanu. Kiedy znika śnieg, łatwiej jest prowadzić działalność o charakterze wojskowym, bądź terrorystycznym na terenie całego Afganistanu. Ten czynnik braliśmy pod uwagę decydując się w ubiegłym roku na skoncentrowanie naszego kontyngentu w jednej prowincji, czyli w prowincji Ghazni.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterBogdanKlich">Drugi czynnik, który był prawdopodobny, ale dopiero w tej chwili mamy w tej sprawie pewność, był termin wyborów prezydenckich. Ten termin był wielokrotnie przekładany. Wcześniej nie było pewności, kiedy te wybory się odbędą. Teraz już wiemy, że te wybory odbędą się w dniu 20 sierpnia 2009 r. W związku z tym działalność niektórych grup rebelianckich będzie się nasilała wraz z przebiegiem kampanii wyborczej w Afganistanie. Taką wzmocnioną działalność obserwujemy już w tej chwili. Trzeci czynnik, którego nie mogliśmy brać pod uwagę w ubiegłym roku, ponieważ nie było takich zamierzeń ze strony amerykańskiej, to przerzucenie dodatkowych sił do 4 otaczających nas prowincji. Są to prowincje: Paktika, Paktia, Wardak, Lowgar. Dodatkowe siły wejdą do południowych prowincji sąsiadujących z naszą prowincją. Będą to całkiem duże siły. Już w tej chwili w prowincjach Wardak i Lowgar stacjonuje dodatkowa brygada żołnierzy amerykańskich. Jeśli do tego dodamy skoncentrowanie sił w wielkości całej brygady w obszarze nadgranicznym w prowincjach Paktia i Paktika, oznacza to, że Amerykanie skoncentrowali wokół naszej prowincji duże siły. Jednak nie zrobili tego po to, żeby te siły tam stacjonowały. Zrobili to po to, żeby te siły przeprowadziły operację oczyszczającą ten teren z grup rebeliantów.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MinisterBogdanKlich">Na tej sali nie będą wchodził w szczegóły operacyjne. Mogę jedynie powiedzieć, że ja osobiście oraz nasi dowódcy zostaliśmy poinformowani o tym, jak ta operacja będzie przebiegać. Jest to sytuacja, która grozi koncentracją na terenie naszej prowincji dodatkowych i – co chcę podkreślić – zorganizowanych grup przeciwnika. Czwartym elementem, który trudno było wziąć pod uwagę w ubiegłym roku, była nieskuteczność ofensywy sił rządowych w Pakistanie, przeciwko grupom rebelianckim, na tzw. terytoriach przygranicznych, czy też terenach plemiennych. Dobrze państwo wiedzą, że ta ofensywa zakończyła się swoistym rozejmem czy też zawieszeniem broni, w wyniku którego przeciwnik odtwarza po stronie Pakistanu swoje bazy, z których zamierza prowadzić już aktywność na terenie Afganistanu. Zresztą takie działania były już prowadzone w przeszłości. Prawdą jest, że Amerykanie wzmocnili ochronę granicy afgańsko-pakistańskiej. Co więcej, uruchomili bardzo szeroki program na rzecz zbudowania i wzmocnienia straży granicznej, która do tej pory po stronie Afganistanu była bardzo wątła. Można powiedzieć, że Amerykanie tworzą swoisty pas ochronny pomiędzy Pakistanem a prowincjami Afganistanu, m.in. na terenie prowincji Paktika i Paktia, a także na północy i na południu. Jednak obawiamy się, że aktywność przeciwnika, ze względu na odtwarzanie baz po stronie pakistańskiej będzie zwiększona. To kazało nam nie tylko zmienić proporcje w polskim kontyngencie w taki sposób, żeby było więcej pododdziałów bojowych, a mniej pododdziałów zabezpieczających, a także wystąpić do pana prezydenta z wnioskiem o dodatkowe wzmocnienie liczbowe naszego kontyngentu. To każe także przygotować się naszemu kontyngentowi na nową taktykę. Oznacza to, że naszemu kontyngentowi przyjdzie odpowiadać ogniem na operacje zaczepne ze strony zorganizowanych grup przeciwnika. To mam na myśli, mówiąc o przygotowaniu do działań obronnych. Możliwe jest także, że konieczne będzie prowadzenie operacji przeciwko zorganizowanym grupom przeciwnika, które będą zagrażać bezpieczeństwu miejscowej ludności oraz naszemu kontyngentowi. Nie oznacza to, że zmienia się cokolwiek w cywilnym wymiarze działalności naszego kontyngentu. Nadal pozostanie ona swoistą polską specjalnością, jeśli chodzi operację ISAF. Jednak nasz kontyngent, ze względu na zwiększające się zagrożenie dla niego samego oraz dla miejscowej ludności, musi być przygotowany do bardziej asertywnych działań.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MinisterBogdanKlich">Pytali państwo o sprawy związane z tarczą antyrakietową. Temat tarczy antyrakietowej nie będzie na najbliższym szczycie NATO tematem głównym czy też kluczowym. NATO podjęło decyzję w tej sprawie na szczycie w Rydze i przyjęło stanowisko na szczycie w Bukareszcie. Myślę, że podobnie jak my, także inni partnerzy, czy też sojusznicy z NATO oczekują na wykrystalizowanie się stanowiska administracji prezydenta Obamy w stosunku do całego projektu tarczy antyrakietowej. Dlatego po spotkaniu z sekretarzem Gatesem, które odbyło się w Krakowie w dniach 19-20 lutego 2009 r. i po wysłuchaniu tego, co sekretarz obrony miał do zakomunikowania panu premierowi, ministrowi spraw zagranicznych oraz ministrowi obrony narodowej, przyjęliśmy postawę oczekiwania. Czekamy na ostateczne ukształtowanie się stanowiska administracji amerykańskiej w stosunku do tego całego projektu. Nic się nie zmienia, jeśli chodzi o stanowisko NATO w sprawie projektu NATO. Projekt NATO musi być kompatybilny z projektem amerykańskim. Te dwa projekty muszą ze sobą współpracować. Co więcej, projekt NATO musi zapewnić bezpieczeństwo południowej flance NATO, która zgodnie z dotychczasowymi założeniami nie jest pokrywana przez projekt amerykański. Reasumując ten wątek powiem, że nie sądzę, żeby ta sprawa była w Strassburgu kwestią wiodącą. Stanowisko NATO w sprawie zdolności NATO w tym zakresie nie uległo zmianie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Dorn pytał o to, co wynieśliśmy z DCI/PCC po spotkaniach w Waszyngtonie i Pradze. Nie przypomnę sobie w tej chwili konkretnej liczby. W każdym razie Polska podczas szczytu w Waszyngtonie 10 lat temu zaakceptowała większość spośród zadań, które wchodziły w skład inicjatywy zdolności obronnych. Można powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat był to i nadal jest napęd transformacyjny dla naszych sił zbrojnych. Także minione PCI, które zostało przekształcone w PCC podczas szczytu w Pradze, pozwoliły nam na to, żeby ten impuls był kontynuowany. Jako przykład podam, że jeśli chodzi o zdolności w zakresie tankowania w powietrzu, to w tej chwili wszyscy nasi piloci samolotów F-16, którzy mają certyfikaty, posiadają umiejętności w zakresie tej zdolności. Nie jest tak, że wycofałem się z utrzymywania czy też pozyskania dla polskich sił zbrojnych zdolności tankowania w powietrzu. Za wiedzą i zgodą pana premiera wycofałem się jedynie z naszej deklaracji w sprawie posiadania takiej zdolności na własność. Nie musimy kupować kosztownego sprzętu i kosztownych samolotów, żeby zapewnić naszym samolotom F-16 i naszym pilotom zdolność do tankowania w powietrzu. Takie umiejętności możemy zdobywać w inny sposób, np. tak samo jak pozyskujemy zdolność do transportu strategicznego w ramach inicjatywy, o której mówiłem państwu wcześniej. Możemy korzystać z takich usług. Istnieje zasadnicza różnica finansowa pomiędzy korzystaniem z usług dostarczanych przez jakiegoś providera, czy tę dostawcę tych usług, a zakupem niezwykle kosztownego sprzętu na własne potrzeby.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MinisterBogdanKlich">Mogę potwierdzić, że Powidz został zgłoszony przez ministra Sikorskiego, jako propozycja wysuniętej bazy dla NATO. W sytuacji, gdy okazało się, że NATO zamierza założyć taką bazę we włoskiej Sigonelli, wycofaliśmy się z tych aspiracji. Zgłosiliśmy propozycję, żeby w Powidzu znalazły się wyłącznie te samoloty, które mogą prowadzić działalność szkoleniową. Istnieje pewien konflikt pomiędzy stroną niemiecką i stroną holenderską, ponieważ z terytorium Republiki Federalnej Niemiec, z bazy w Geilenkirchen startują samoloty, które przelatują nad terytorium Holandii. Liczne protesty ze strony miejscowej ludności każą ministrowi obrony Holandii poszukiwać jakiegoś rozwiązania tego problemu. Dlatego zgłosiłem propozycję przeniesienia lotów szkoleniowych z tamtej bazy do Powidza. Wszyscy na tej sali wiedzą, że lotnisko w Powidzu nie jest usytuowane w bliskiej odległości od jakiegokolwiek większego miasta. Ta sprawa jest otwarta. Toczy się. Poseł Dorn pyta, a co na to NATO? NATO w całości nie odnosi się do takich inicjatyw. Do tej inicjatywy pozytywnie odnoszą się Holendrzy. Natomiast Niemcy rozważają w tej chwili swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#MinisterBogdanKlich">Dlaczego Polska nie zgłosiła ograniczeń narodowych dla naszego kontyngentu w Afganistanie? W zasadzie to ja powinienem zapytać o to pana posła, ponieważ ograniczenia narodowe są zgłaszane na początku funkcjonowania danej misji. W momencie, kiedy Polska przystępowała do operacji ISAF w Afganistanie trzeba było pomyśleć o tym, żeby zgłosić jakieś ograniczenia narodowe. Jeśli wtedy nie zostały zgłoszone takie ograniczenia, to trudno sobie wyobrazić, że mogłyby zostać zgłoszone obecnie. Czy to dobrze, że ograniczenia narodowe nie zostały zgłoszone? W moim przekonaniu jakieś ograniczenia powinny zostać zgłoszone. Jednak, jeśli nie zostały przedstawione na początku misji, to teraz trudno byłoby je zgłaszać.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#MinisterBogdanKlich">Na czym polega nowa taktyka? Już o tym wspominałem. Jest to gotowość do odpowiedzi ogniowej i do prowadzenia działań przeciwko zorganizowanym grupom przeciwnika. Chcę podkreślić, że chodzi tu o grupy zorganizowane. Pan poseł nie ma wystarczającej wiedzy mówiąc, że uzyskanie wsparcie ze strony sojuszników, a w tym przypadku Amerykanów, jest często niemożliwe. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#MinisterBogdanKlich">Na pewno nie mam wystarczającej wiedzy, zwłaszcza w porównaniu z wiedzą posiadaną przez pana ministra. Jednak powiedziałem coś innego, niż pan minister myśli, że powiedziałem. Według tego, co wiem, co mi mówiono, a dokładniej – co mówili mi żołnierze, uzyskanie wsparcia w ramach zorganizowanych struktur NATO, jako instytucji, graniczy z niemożliwością. Natomiast mając mniej lub bardziej sformalizowany układ lub porozumienie o charakterze bilateralnym, zwłaszcza ze stroną amerykańską, można takie wsparcie załatwić. Inaczej mówią pytałem o to, czy w razie potrzeby uzyskamy wsparcie w sposób formalny przez struktury ISAF, czy też w ramach roboczych stosunków bilateralnych?</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#MinisterBogdanKlich">Pragnę pana posła uspokoić. Nasze uzgodnienia ze stroną amerykańską na terenie dowództwa wschodniego są przestrzegane. Te porozumienia mają sankcję polityczną, ponieważ kilkukrotnie minister spraw zagranicznych oraz ja, jako minister obrony narodowej, uzyskiwaliśmy ze strony amerykańskiej gwarancje polityczne, że wsparcie ze strony amerykańskiej będzie nam dane. To dzieje się w NATO. Dzieje się to w praktyce, także na poziomie operacyjnym, gdzie bezpośrednim przełożonym dowódcy naszego kontyngentu jest amerykański generał Schlosser. Nie chodzi o to, że jest tam właśnie ten generał. Jednak właśnie ze względu na to bezpośrednie podporządkowanie, wsparcie operacyjne oceniam jako wystarczające, a czasem nawet przewyższające nasze oczekiwania. Szczególnie dotyczy to wsparcia z powietrza, które zazwyczaj gwarantuje bezpieczeństwo żołnierzom biorącym udział w jakiejś akcji. Wsparcie z powietrza przychodzi o czasie i jest udzielane w sposób zgodny z naszymi oczekiwaniami i życzeniami. Co do tego nie mogę mieć żadnych zastrzeżeń. Natomiast nasze śmigłowce są podporządkowane polskiemu dowódcy. Funkcjonują w ramach polskiego kontyngentu wojskowego. W związku z tym nad ich użyciem nasz dowódca ma bezpośrednią kontrolę.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#MinisterBogdanKlich">Proszę mi wybaczyć, że nie będę mówił na tej sali o strukturalnym i operacyjnym funkcjonowaniu naszego zespołu operacji specjalnych w całości operacji ISAF w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#MinisterBogdanKlich">Przepraszam, ale ja pytałem o struktury NATO. Nie chodziło mi o Afganistan.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#MinisterBogdanKlich">Będziemy o tym rozmawiać. Chyba istotnie ten materiał jest niepełny, ale nie w zakresie, na który pan poseł zwrócił uwagę. Jeśli chodzi o zwiększenie dostępności sił na potrzeby operacji, to w dokumencie jest mowa o tym, że do 2007 r. wskaźniki dostępności sytuowały Polskę na średnim poziomie wśród państw Sojuszu i były niższe, a w 2008 r. uległy znacznej poprawie dzięki zmniejszeniu stanów osobowych. Powinienem wyjaśnić, że obecnie nasze wojska mają zdolność do przerzutu jest na poziomie 39%. Jest to pierwszy z tych parametrów, który fachowo określany jest jako deployability. Natomiast zdolność do natychmiastowego użycia, bądź wykorzystanie w operacjach ekspedycyjnych posiadamy obecnie na poziomie 7%. Oznacza to, że osiągnięte obecnie wskaźniki deployability i sustainability są o 1% niższe od wymaganych. Pan poseł pytał także o to, według jakich kryteriów mierzona jest zdolność do przerzutu o zdolność do natychmiastowego użycia, bądź zaangażowania. Mierzy się to według miar NATO, stosując rozmaite parametry. Są to parametry, które nie są określane narodowo przez kraje członkowskie. Są one określane przez Kwaterę Główną NATO, a w związku z tym są zobiektywizowane. Jeśli chodzi o szczegóły, to chętnie odpowiem na kolejną interpelację pana posła, np. w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#MinisterBogdanKlich">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.16" who="#MinisterBogdanKlich">W takim razie od razu chciałbym zgłosić taką potrzebę.</u>
<u xml:id="u-24.17" who="#MinisterBogdanKlich">Przyjmuję tę potrzebę do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję. Czy minister Najder chciałby uzupełnić odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Pozostały mi jeszcze odpowiedzi na pytania zadane przez posłów Witaszczyka i Lenza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">W takim razie bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, jednak z taką uwagą, że nie mamy już na to więcej czasu niż 5-6 minut, gdyż głosowania w Sejmie rozpoczynają się o godz. 17.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">W takim razie postaram się odpowiedzieć w największym skrócie. Jeśli chodzi o pytanie posła Witaszczyka o Iran, to powiem, że znaczenie Iranu dla kompleksu spraw związanych ze stabilizacją sytuacji w Afganistanie i w regionie jest kluczowe. Stąd wzięły się tak ogromne oczekiwania i bardzo pozytywna reakcja społeczności międzynarodowej na decyzję władz Iranu o wysłaniu swojego przedstawiciela na konferencję w Hadze. W tej konferencji uczestniczył wiceminister spraw zagranicznych Iranu. Amerykanie są zainteresowani podjęciem rozmów w Iranem i gotowi do dyskusji na temat sytuacji w Afganistanie. Nie łączyłbym programu nuklearnego z tym, co się dzieje w Afganistanie. Starałbym się tego unikać, gdyż są to 2 zupełnie oddzielne obszary. Od 1997 r. Iran dość kategorycznie występuje przeciwko talibom. Dlatego nie widziałbym takiego związku, o jakim pan mówił. Starałbym się unikać takich jednoznacznych powiązań.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Pytanie posła Lenza dotyczyło Rosji, Stanów Zjednoczonych i postępującego lub zakładanego ocieplenia w relacjach rosyjsko-amerykańskich. Mamy tego pełną świadomość. Administracja prezydenta Obamy dość precyzyjnie zarysowała swoje priorytety zewnętrzne. Jeśli chodzi o priorytety wewnętrzne, to wiadomo, że jest to kwestia sytuacji gospodarczej i wychodzenia z kryzysu. Natomiast w sprawach zewnętrznych priorytetami są ograniczenia zbrojeń, nieproliferacja, terroryzm, a w ramach terroryzmu operacja w Afganistanie. Mamy tego świadomość, że w tych wszystkich elementach, a więc w 4 kluczowych obszarach polityki nowej administracji amerykańskiej Rosja ma dość istotne miejsce. Znalazło to swój wyraz w wypowiedzi ministra Sikorskiego, który podkreślał to, że zainwestowaliśmy bardzo dużo politycznie, deklarując gotowość do przyjęcia na swoje terytorium instalacji amerykańskich i że mamy nadzieję, że na tym zaufaniu do strony amerykańskiej nie zawiedziemy się. Zostało to odnotowane i zauważone, m.in. w mediach amerykańskich i spowodowało skutek w postaci wypowiedzi sekretarz stanu Hilary Clinton, podkreślającej rolę i znaczenie relacji z Polską.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJacekNajder">Natomiast, jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, to – jak powiedział już pan minister Klich – to, co nam przedstawiono określa nasze możliwości, jako oczekiwanie na zakończenie przez stronę amerykańską prac koncepcyjnych dotyczących tego, co będzie się działo dalej. Rozumiem, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zgłasza się jeszcze poseł Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszZemke">Nie chciałbym wypowiadać się w sprawach merytorycznych. Chciałbym jedynie poinformować członków Komisji Obrony Narodowej, że jutro o godz. 10.00 w tej sali odbędzie się posiedzenie naszej Komisji. Jeśli głosowania w Sejmie będą trwały dłużej, chociaż nic tego nie zapowiada, to posiedzenie odbędzie się po głosowaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">W takim razie ja także przekażę komunikat dla członków Komisji Spraw Zagranicznych. Spotykamy się w sali nr 24 o godz. 18.00 lub bezpośrednio po głosowaniach w Sejmie, gdyby się przedłużyły. Będziemy opiniować kandydata na ambasadora w Serbii.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję państwu za udział w obradach. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariatach Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Oborny Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>