text_structure.xml
61.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Witam państwa bardzo serdecznie i przepraszam za tę zwłokę. Wynikała ona z tego, że tak skomasowały się posiedzenia trzech komisji, iż zaczęliśmy dopiero od godziny 13.00, a jeszcze nie skończyły się prace. Nie chciałem po raz kolejny przesuwać formalnie tego posiedzenia, licząc na to, że jednak uda nam się pogodzić wszystkie sprawy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Wobec stwierdzenia kworum, proponuję przyjęcie porządku obrad, który został przedstawiony w zaproszeniu z 3 kwietnia 2009 r. Chciałem tylko, wykorzystując stronę formalną tej części obrad, zaproponować wszystkim klubom działającym w Sejmie, aby przemyślały i przygotowały kandydatury ekspertów do druku nr 433, ponieważ zakładam, że w maju powinniśmy rozpocząć pracę nad drugim naszym zadaniem, które do nas skierował Sejm – opcji uchylenia immunitetu, a chciałbym współpracować tą samą metodą co teraz. Mamy pewną sugestię ze strony Biura Analiz Sejmowych, aby nie mnożyć bytów, jeśli chodzi o biegłych, ale myślę, że po jednym ekspercie ze strony każdego klubu powinniśmy mieć. Mam prośbę, aby to przemyśleć i w momencie, kiedy spotkalibyśmy się na posiedzeniu, które w tematyce będzie miało immunitet, móc zgłosić wtedy te kandydatury, a nawet wcześniej, żebyśmy mogli ich zaprosić nawet na tamto posiedzenie. Nie zakreślam w tej chwili żadnego sztywnego terminu, bo nie taka jest moja rola, ale liczyłbym na to. Czy jest jakiś głos co do porządku obrad? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKarolKarski">Czy są przewidziane sprawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie było, ale mogą być.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKarolKarski">To poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czy jest sprzeciw aby porządek obrad uzupełnić o sprawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKarolKarski">Chcę zasygnalizować, że chcielibyśmy omówić kwestię nieprawidłowości w ramach procedury funkcjonowania naszej Komisji w kwestii wyznaczenia sprawozdawcy do drugiego czytania – tego, jak to się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu do tak ukształtowanego porządku obrad. W związku z tym uważam, że go przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przechodzimy do punktu nr 1 – rozpatrzenie poprawki do projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 432 i 1721). Otwieram w tym momencie dyskusję. Poinformuję tylko państwa, że mamy opinię sporządzoną przez Biuro Analiz Sejmowych dotyczącą tej poprawki, wszyscy posłowie ją otrzymali. Rozumiem, że jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych, który przedstawi tę opinię.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Zapytam najpierw, czy są głosy ze strony posłów, zwłaszcza ze strony wnioskodawców – czy chcieliby zabrać głos w tym momencie? Jeżeli nie, to do końca dyskusji taki głos będzie możliwy. Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma zgłoszeń, to proponuję, żeby BAS przedstawił opinię. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, opinię sporządził pan profesor Włodzimierz Wróbel, który już wcześniej uczestniczył w pracach Komisji i na wcześniejszych etapach przedstawiał opinię w sprawie rozpatrywanego projektu. Ta opinia jest dość lakoniczna, zważywszy na to, iż problematyka, której dotyczy poprawka zgłoszona w drugim czytaniu była już przedmiotem obrad Komisji i wypowiedzi ekspertów w czasie wcześniejszych posiedzeń. Ta poprawka została zgłoszona również na wcześniejszym etapie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Przeczytam ją – wnioskodawcy proponują uzupełnienie art. 99 o ust. 4 w brzmieniu: „4. Prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu nie posiadają osoby, które służyły lub pracowały przed 1 stycznia 1990 w strukturach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i podporządkowanemu jej aparatowi przymusu państwowego prowadziły działania, które były wymierzone w dążenia Narodu do niepodległości i wolności, prawa obywateli oraz prawa Kościoła i niezależnych instytucji społecznych, w tym o osobach prowadzących i wspomagających te działania”. Pan profesor Wróbel zwraca uwagę na to, iż ta poprawka obarczona jest pewnym błędem językowym – mianowicie, chodzi o zwrot: „ [...] w tym o osobach prowadzących i wspomagających te działania”. Jest to błąd, który utrudnia zrekonstruowanie w tym zakresie normy prawnej. Wskazywano na to również w czasie prac Komisji w chwili, gdy ta poprawka była zgłaszana na wcześniejszym etapie postępowania, tutaj ten błąd został powielony. Pan profesor zwraca również uwagę na to, że sposób sformułowania tej poprawki i użyte w niej pojęcia formułują przesłanki o charakterze ocennym, o nieostrym zakresie znaczeniowym. Powstaje konieczność odróżnienia pojęcia „pracy i służby w strukturach PZPR”, co może rodzić pytanie o charakter tej struktury i jej zakres. Niejasne jest określenie „podporządkowanego PZPR aparatu przymusu państwowego”, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że w państwie odwołującym się do ideologii komunistycznej większość struktur państwowych w mniejszym lub większym stopniu realizowała funkcje opresyjne i pozostawała pod wpływem partii komunistycznej. Wreszcie przepis ten odwołuję się do dodatkowego, niejasnego kryterium „prowadzenia działań wymierzonych w dążenia Narodu do niepodległości i wolności, prawa obywateli oraz prawa Kościoła i niezależnych instytucji społecznych”, przy czym działania te miały prowadzić konkretne osoby, pozbawione w konsekwencji prawa wybieralności. W ocenie pana profesora, odwołanie się w praktyce do tych przesłanek, ustalenie, czy zostały one spełnione, czy nie, co miałoby prowadzić w konsekwencji do uznania bądź odmowy biernego prawa wyborczego, wydaje się niemożliwe bez uruchomienia procedury sądowej, w ramach której, w drodze orzeczenia, potwierdzano by lub zaprzeczano wystąpieniu okoliczności, o których mowa w tym przepisie. To z kolei może bardzo komplikować procedury wyborcze, zwłaszcza biorąc pod uwagę długość trwania procesów w sprawach lustracyjnych, w których również ocenie sądów podlegają podobne ocenne przesłanki.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Decyzja o wprowadzeniu do konstytucji regulacji ograniczającej bierne prawo wyborcze ma oczywiście charakter polityczny, tym niemniej pan profesor uznaje, że przy podejmowaniu takiej decyzji trzeba mieć na względzie spójność aksjologiczną konstytucji. Przewidziane w projektowanym art. 99 ust. 3 pozbawienie prawa wybieralności osób skazanych nawet za najpoważniejsze przestępstwa będzie miało charakter czasowy i ustanie z chwilą terminu zatarcia skazania. W przypadku osób należących do kategorii opisanej w projektowanym ust. 4, pozbawienie biernego prawa wyborczego miałoby charakter bezterminowy, choć nie byłoby konsekwencją wyroku skazującego za przestępstwo. Stanowi to wyraźną niespójność. Zachowania opisane w tej poprawce samodzielnie nie stanowią przestępstw – wówczas wystarczająca byłaby treść art. 99 ust. 3 – prowadzą natomiast do surowszych konsekwencji w zakresie ograniczenia biernego prawa wyborczego niż popełnienie nawet poważnej zbrodni.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">W ocenie pana profesora należy uznać, że usunięcie w/w wad opiniowanej poprawki wymagałoby dokonania w projektowanej regulacji istotnych zmian o charakterze merytorycznym i legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym na zakończenie wskazać, iż w przedostatnim akapicie opinii pojawiła się omyłka literowa – mianowicie nie chodzi o art. 94 ust. 4 i odpowiednio 94 ust. 3, tylko o art. 99, co zresztą wynika z tekstu, bo cała opinia dotyczy tej tematyki. To niestety nie zostało wyłapane również na etapie weryfikacji tekstu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo, czy ewentualnie nasze Biuro Legislacyjne ma uwagi co do samej treści poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Panie przewodniczący, oczywiście podzielamy uwagi zawarte w stanowisku, które zreferowali przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękując za te uwagi Biura Legislacyjnego, które zbieżne są z tą opinią, chciałbym poprosić jeszcze o przedstawienie nam strony proceduralnej w kontekście aktualnego regulaminu działania Sejmu – w jaki sposób musimy procedować nad tą poprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorBLTomaszOsinski">Panie przewodniczący, głosujemy nad zaopiniowaniem tejże poprawki zwykłą większością głosów. W zależności od uzyskania tej większości poprawkę rekomendujemy przyjąć albo odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czyli rozumiem, że mamy zaopiniować poprawkę zwykłą większością głosów. Proszę bardzo, głos w dyskusji – pan poseł Karski był trochę szybszy od pana posła Górskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo, pan Wróbel jest profesorem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, czy tak? Aha, na Uniwersytecie Jagiellońskim. Tutaj wystąpił w sumie jako urzędnik Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Może tylko jeszcze wyjaśnię, żeby być także fair co do wiedzy wszystkich posłów. W momencie, kiedy zakończyliśmy drugie czytanie, mając w pamięci wszystkie opinie i naszą dyskusję sprzed drugiego czytania i treść samej poprawki, uznałem, że wystarczającym jest, aby Biuro Analiz Sejmowych przeprowadziło „wiwisekcję” tej poprawki i oceniło ją w kontekście tego wszystkiego, co do tej pory się działo. Myślę, że ta opinia pana profesora Wróbla jest nam na tyle pomocna i wystarczająca, aby móc w taki sposób to zakończyć, czyli doprowadzić do zaopiniowania poprawki. Natomiast, jeszcze jedna informacja, bo to też jestem państwu winny – pan poseł Matwiejuk usprawiedliwiał u mnie swoją nieobecność, o ile dobrze pamiętam, wyjazdem służbowym, w związku z tym na pewno go dzisiaj nie będzie. Pan poseł Karski, przepraszam za to wtrącenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję, dziękuję. Chciałem tylko to skojarzyć z konkretną osobą. Natomiast, chcę powiedzieć o czym innym – nie ma dzisiaj z nami przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale myślę, że gdyby byli, to powinni być usatysfakcjonowani. Po raz drugi w historii Polska Zjednoczona Partia Robotnicza została wprowadzona do konstytucji. Po raz pierwszy została wprowadzona w 1976 r. i zawsze to powinno wyglądać jak wahadło – raz na korzyść, a potem zmieniły się okoliczności, więc teraz trzeba po prostu odpokutować. Uważam, że byłoby to bardzo słuszne zadośćuczynienie polskiemu społeczeństwu, gdyby takie rozwiązanie zostało przyjęte. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturGorski">Mam takie pytanie – rozumiem, że niektóre uwagi eksperta przedstawione i potwierdzone przez Biuro Analiz Sejmowych wskazują na to, że istnieje potrzeba doszlifowania tej poprawki i sugerowałbym, żebyśmy starali się iść w tym kierunku. Są tu dwie kwestie – pierwsza z nich to kwestia podejścia fundamentalnego – czy zgadzamy się, aby funkcjonariusze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy odgrywają dzisiaj w życiu publicznym bardzo dużą rolę, a wtedy bardzo często byli podporami systemu komunistycznego, w dalszym ciągu mieli wpływ na nasze życie publiczne i polityczne, czy też jesteśmy temu przeciwni? Oczywiście, jesteśmy skłonni popracować nad tą poprawką koncyliacyjnie, tak aby ona rzeczywiście spełniała wszelkie wymogi legislacyjne i formalne, by nie budziła wątpliwości, które w tej chwili mogą się pojawić po zapoznaniu z tą ekspertyzą. Natomiast, myślę, że to jest przede wszystkim pytanie do posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – przede wszystkim, bo jest ono do wszystkich posłów – czy rzeczywiście chcemy, aby osoby, które prowadziły działania wymierzone w dążenia Narodu do niepodległości i wolności oraz prawa obywateli i prawa Kościoła Katolickiego dzisiaj miały takie prawa polityczne, jakie gwarantuje obecna konstytucja? To jest, myślę, pytanie podstawowe. Oczywiście, my możemy zrezygnować w toku prac legislacyjnych np. z fragmentu o osobach wspomagających te działania. To jest kwestia pewnej pracy, także naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselArturGorski">Natomiast, przestrzegałbym przed mechanicznym, automatycznym potraktowaniem tej poprawki na zasadzie: „ciach i do widzenia”. Raczej zachęcałbym do głębszej refleksji, do próby odpowiedzi na pytanie, czy jednak ta poprawka – niezależnie od tego, czy jest ona do końca prawidłowo, czy nie do końca prawidłowo sformułowana – nie kryje pewnego głębokiego sensu, który powinniśmy w prawidłowej formie zawrzeć w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Krótko omówię dwie sprawy. Po pierwsze, do pana posła Górskiego – panie pośle, na tym etapie niemożliwe jest zredagowanie poprawki. Dziś możemy albo ją przyjąć, albo odrzucić. Za późno – na tym etapie procedowania to jest na gruncie regulaminu Sejmu absolutnie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyBudnik">Po drugie, panie przewodniczący, panu wypada z racji pełnionej funkcji zaapelować do posłów, żeby nie powielali dyskusji, którą myśmy już przeprowadzili wcześniej. Dla mnie jest to oczywiste – szanuję punkt widzenia posłów Prawa i Sprawiedliwości – że państwo zostaniecie przy swoich poglądach i będziecie tej poprawki bronić. Została ona w sposób miażdżący skrytykowana przez ekspertów. To wynika wprost z opinii, którą otrzymaliśmy. Jest ona po prostu prawnie wadliwa i tyle. Być może można było ją lepiej przygotować, gdybyście się państwo postarali, ale na tym etapie jest to już niemożliwe. Nie powielajmy dyskusji, którą już odbyliśmy, tylko przystąpmy, panie przewodniczący, do głosowania. Wszystko już na te ten temat powiedzieliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Kłopotek, zgodnie ze zgłoszeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Szanowni państwo, przypomnijmy sobie, że gdy przygotowywaliśmy projekty podstawowe, tzw. projekty-matki, to przede wszystkim koncentrowaliśmy się na dwóch sprawach – powiem to obrazowo i na skróty: „stop przestępcom”, żeby nie mieli oni wstępu do polskiego parlamentu i drugi projekt, który skoncentrował się na immunitecie. Co do pierwszej sprawy praktycznie rzecz biorąc była zgoda. Cały czas obawiam się, że próba forsowania tej poprawki – a chcielibyśmy jednak uzyskać duże poparcie i konsensus dla tej pierwszej sprawy – może spowodować pewne zawirowania w naszej pracy i przeciąganie w czasie załatwienia przynajmniej tej części.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chcę przy okazji zwrócić uwagę i na taki fakt – tutaj do kolegów z PiS: jeśli ktoś szkodził narodowi polskiemu w tamtym okresie i sąd wymierzył mu, bądź wymierzy mu, prawomocnym wyrokiem karę, to i tak ma drogę zamkniętą do parlamentu, właśnie na podstawie tej naszej pierwszej zmiany, ale podkreślam – na podstawie prawomocnego wyroku. Z tym się musimy pogodzić, bo tutaj to trochę trąci odpowiedzialnością zbiorową, ale już – sugerując się również prośbą kolegi Budnika – nie będę tego rozwijał.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W związku z tym, uważam, że powinniśmy zamknąć tę pierwszą część, skoro przynajmniej tu mamy tę większość konstytucyjną. Mam tylko pytanie do naszych prawników – czy jeżeli zamkniemy tę pierwszą część, to mimo, że nie mamy załatwionej drugiej części, związanej z immunitetem, i przeprowadzimy to przez trzecie czytanie, przez Senat i trafi to na biurko prezydenta, to czy oznacza to, że w tym momencie, nawet nie mając załatwionej tej drugiej sprawy, już ta zmiana w konstytucji będzie obowiązywać? To nie jest jedno z drugim powiązane, tylko nasza praca w Komisji jest w jakiś sposób związana z dwoma projektami? Rozumiem, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Poproszę o odpowiedź do protokołu ze strony Biura Legislacyjnego. Jednocześnie prosiłbym również o odpowiedź w kontekście doszlifowywania tej poprawki, przy całym szacunku dla głosu, który przewodniczący Komisji Regulaminowej nam przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKarolKarski">Proszę jeszcze o głos przed albo po.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To proszę się zdecydować, panie pośle, bo przed albo po nie można, można raz załóżmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKarolKarski">Albo dwa, ale wystarczy mi raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">To jak wystarczy raz, to już jest dobrze. Myślę, że przed będzie łatwiej? To proszę, pan poseł Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo, to nie jest tak, że ta poprawka wymaga jeszcze jakichkolwiek zmian. Jeśli byłaby taka możliwość prawna i wola Komisji, to oczywiście można by ją przeredagowywać. Wydaję mi się, że nie ma już takiej możliwości, poza czysto technicznymi doprecyzowaniami. Co do meritum ona by się zmieniać nie mogła. Natomiast, nie jest powiedziane, że jest to poprawka sformułowana źle. Jeden urzędnik Marszałka Sejmu nie przesądza tego, że jest to poprawka zła. W związku z tym, proponuję w ten sposób do tego podejść – albo jesteśmy merytorycznie za tymi rozwiązaniami, albo przeciw. W ogóle obserwuję taką tendencję wśród polskich konstytucjonalistów, że oni już bardziej wypowiadają się nie o brzmieniu prawa, tylko jak ich zdaniem ono powinno wyglądać. To nie jest ich rola. W związku z tym, proponuję – zdecydujmy co do meritum. Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, to ona będzie treścią Konstytucji i do niej będą się kolejne regulacje dostosowywać. Nie zasłaniajmy się kolejnymi kruczkami prawnymi i odpowiedzmy sobie na pytanie merytoryczne – czy takie rozwiązanie powinno, niezależnie od konkretnej treści, być przyjęte, czy też nie? Bo jak zostanie przyjęte, to ono wejdzie w życie i będzie dobrze funkcjonowało. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, niezależnie od tego, ilu profesorów by po 15 ekspertyz napisało, w każdej co innego. Natomiast to, że w tej chwili nie można zmieniać treści tej poprawki co do meritum, to jest to oczywiste, można by ją tylko w jakiś sposób wycyzelować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselKarolKarski">Natomiast, a propos tego, o czym mówił pan poseł Kłopotek, przypomnę, że istnieje pojęcie np. prawa norymberskiego, gdzie całe organizacje były uznawane za organizacje przestępcze i z tego skutek wynikał jeden – członkowie tych organizacji podlegali odpowiedzialności z tytułu samej przynależności do tej organizacji, bez konieczności udowadniania im jakichkolwiek dodatkowych działań. Trybunał Norymberski, np. oceniając funkcjonowania NSDAP, stwierdził, że cała organizacja miała charakter przestępczy, ale, np. że odpowiedzialności z tytułu przynależności do niej nie ponoszą wszyscy poszczególni członkowie, jednak zakreślił kategorię korpusu kierowniczego od stopnia kierownika organizacji powiatowej wzwyż. Są do przyjęcia różne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselKarolKarski">Natomiast, tak jak powiedziałem, wszyscy musimy sobie teraz odpowiedzieć na to podstawowe pytanie – czy jesteśmy za tym, aby takie rozwiązanie, co do zasady, zostało przyjęte, czy też nie, a nie wykręcać się po prostu ekspertyzami, w stosunku do których najpierw się pyta człowieka, co napisze, a potem się mu to zleca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję, panie pośle. Ten głos pana był bardzo zdecydowany, tak go podsumuję. Myślę, że głoszący również pewną tezę, która z całą pewnością nie jest prawdziwa w stosunku do profesora Wróbla, jak i do profesora Dutka, który brał udział w naszych pracach, jak i do innych profesorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKarolKarski">Nie mówiłem o konkretnej osobie i o konkretnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, mówił pan o konkretnej osobie, bo pod tą opinią podpisała się konkretna osoba i tylko na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKarolKarski">W takim razie, dementuję to, co do tej konkretnej osoby. Natomiast powiem, że znam zasady, według których sporządza się tego typu dokumenty. Nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć, jak było w tym konkretnym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, dziękuję za tę korektę, bo o tyle będzie nam łatwiej dalej tutaj procedować, zwłaszcza mnie, bo nie chciałbym doprowadzać do sytuacji, która musiałyby pana w jakiś sposób dotykać. Nawet przy tym pięknym różnieniu się co do materii, niestety różnimy się również i co do formy. Wczoraj czy przedwczoraj, na posiedzeniu komisji śledczej, nawet świadek dostrzegał, że i forma, i treść jest konieczna, żeby coś było prawidłowe. Mam nadzieję, że tak właśnie rozumiał swoje słowa kierowane do członków komisji śledczej, bo jeżeli inaczej to rozumiał, to znaczy, że też był w stosunku do nas co najmniej niegrzeczny.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Natomiast, chciałbym zabrać głos w dyskusji i powiedzieć tyle – również w odpowiedzi na apel, który pan poseł Budnik do mnie skierował: myślę, że nikt z nas, pracujących w tej Komisji, nie może powiedzieć, że przez pół roku przed drugim czytaniem się obijaliśmy. Pracowaliśmy w sposób uzgodniony, w taki, który pozwalał na wypowiedzenie się wszystkim, i który pozwalał na zgromadzenie materiału eksperckiego dającego możliwość obrony, jak i negowania wszystkich koncepcji. Ta poprawka – to jest fakt – jest zgłoszona w takim brzmieniu, w jakim była zgłoszona w trakcie prac po pierwszym czytaniu projektu objętego drukiem nr 432. Pytanie, które z tej poprawki wybrzmiewa, jest jak najbardziej istotnym pytaniem – myślę, że istotnym w kontekście budowania państwa, które cechuje się i będzie się cechowało zasadami demokratycznego państwa prawnego. Niestety, z tych zasad wynika również forma, co do której trzeba procedować. Zgłoszenie poprawki, która wykracza, w mojej ocenie, poza ramy przedłożenia wynikającego z wniosku klubu Platformy Obywatelskiej objętego drukiem nr 432, powodowała i powoduje nadal niemożność uwzględnienia tej poprawki. Do tego sprowadza się praktycznie opinia, która została sporządzona już po przeprowadzeniu drugiego czytania.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Natomiast, jeżeli ktoś chce skutecznie przeprowadzić tę dyskusję w zgodzie z zasadami procedowania w polskim parlamencie, to ważkość tej sprawy z całą pewnością powinna wnioskodawców tej poprawki – jest to moja opinia, nie uzgodniona w żaden sposób z żadnym z posłów Wysokiej Izby – prowadzić do jednej konstatacji: powinni oni zgłosić własny projekt zmiany konstytucji. Jest projekt zmiany konstytucji, zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, ale na ile go znam, to on nie obejmuje akurat tej kwestii, choć dotyka jej, tu się zgodzę.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, myślę, że tutaj nie trzeba sądzić, tylko trzeba działać, jeżeli już tak wtrącamy się sobie. Problem polega na tym, że dzisiaj jesteśmy – i myślę, że to potwierdzi za chwilę Biuro Legislacyjne – w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy. W związku tym, kończąc swoją wypowiedź, poproszę Biuro Legislacyjne o te dwie informacje, o których mówiłem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorBLTomaszOsinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otóż, rzeczywiście – ten etap, na którym się znajdujemy, to etap, w którym już nie odbywa się praca ani merytoryczna, ani nawet techniczna nad przedłożoną poprawką. Rolą Komisji jest odniesienie się merytoryczne do zawartości, do treści tej poprawki i rekomendacja, albo pozytywna, albo negatywna, która ma służyć Wysokiej Izbie do podjęcia decyzji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WicedyrektorBLTomaszOsinski">Natomiast, co do pytania pana posła Kłopotka, to oczywiście są to dwa projekty, które procedowane są niezależnie. W związku z tym, rozstrzygnięcie w ramach jednego nie wpływa w żaden sposób na kwestie procedowania tego drugiego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z obecnych chciałby jeszcze zabrać głoś? Dotarł do nas przedstawiciel wnioskodawców – czy chciałby pan poseł zabrać głos czy też uważa, że wszystko jest jasne?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja podzielam argumentację pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dobrze, dziękuję. W związku z tym, zamykam dyskusję i proponuję przejście do głosowania. Rozumiem, że wszyscy posłowie poprawkę znają, bo została ona doręczona.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Kto z obecnych tu posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość w trakcie drugiego czytania? Kto jest przeciwny takiemu stanowisku? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii, wobec 5 głosów za i 7 głosów przeciwnych, przy braku osób wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czy jest sprzeciw wobec wyznaczenia 3-dniowego terminu dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii? Nie słyszę takiego sprzeciwu, dlatego zakreślam termin 3-dniowy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Proszę posłów o pozostanie na sali, bo potem wychodzą różne rzeczy, które mogą rodzić niebezpieczne skutki również dla materii, którą się zajmujemy i apel mój jest podyktowany tylko troską o to, aby nie dochodziło do niejasnych sytuacji. W mojej ocenie akurat tak nie jest, ale zdarza się, że w ocenie posłów biorących udział w posiedzeniu tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Co do posła sprawozdawcy, to gwoli informacji powiem tylko tyle, że posłem sprawozdawcą w oparciu o decyzję Komisji po zakończeniu naszej pracy merytorycznej byłem ja, jako przewodniczący. Mogę zaproponować dwa rozwiązaniu i tutaj apel do państwa – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu w tym momencie, to proponuję, abym nadal pozostał sprawozdawcą do momentu zakończenia przez Sejm, a również przez Senat, pracy nad drukiem nr 432. Czy jest głos przeciwny? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym zaproponować kandydaturę pana posła Artura Górskiego, biorąc pod uwagę fakt, iż oczywiście sprawozdawca powinien w swoim sprawozdaniu odzwierciedlić stanowisko Komisji, ale jednocześnie mieć dobrą znajomość materii, o której będziemy dyskutować, a – nie ujmując niczego panu przewodniczącemu – poprawka jest jednak autorstwa klubu Prawo i Sprawiedliwość. W związku z tym, myślę, że pan poseł Artur Górski bardzo dobrze to pogodzi – znając treść tej poprawki, jednocześnie przekaże jakie było stanowisko Komisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyBudnik">Formalnie zgłaszam pana przewodniczącego Chmielewskiego. Oczywiście nic nie mam do pana posła Górskiego, ale jest taki zwyczaj, że sprawozdawca „pilotuje” od początku do końca procedury sejmowej, a pan przewodniczący dał się poznać jako rzetelny sprawozdawca i na pewno odzwierciedli dyskusję, jaka toczyła się w naszej Komisji w związku z tą poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mam uwagę do pana przewodniczącego Chmielewskiego, ponieważ pan przewodniczący zapewne będzie starał się tak to przedstawić, jakby to w najlepszym wydaniu przedstawiło Prawo i Sprawiedliwość. Stąd też z nieśmiałością, ale też wątpliwością będę wspierał tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję – za tę nieśmiałość, oczywiście. Dobrze, czy są jeszcze inne głosy w tej dyskusji? Czy pan poseł Górski zgadza się – nazwijmy to umownie – kandydować, bo tak to trzeba rozumieć, na sprawozdawcę Komisji? Tak.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Swoją wolę wyraziłem już wcześniej, w związku z tym nie chciałbym się teraz powtarzał, ale jeżeli trzeba, to formalnie ją potwierdzam. W związku z tym, że kandydatura pana posła Górskiego była formalnie zgłoszona jako pierwsza, proponuję, abyśmy ją przegłosowali jako pierwszą, jeżeli oczywiście nie usłyszę sprzeciwu. To znaczy głosujemy za kimś, nie przeciwko komuś, tak chciałbym to przedstawić. Pierwszy będzie pan poseł Górski, żeby ktoś nie zarzucił, że przewodniczący wykorzystuje moment, żeby mógł być głosowany pierwszy – żartuję oczywiście.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Kto chce, aby sprawozdawcą był pan poseł Górski? Dziękuję. Kto chce, abym to był ja, przewodniczący tej Komisji? Przepraszam, panie pośle – mogę być obiektywny? Dziękuję za to uznanie, myślę, że byłem obiektywny.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Stwierdzam, że pan poseł Górski otrzymał 5 głosów, a ja 7 głosów.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, dziękuję za tę demokratyczną, piękną walkę. Jeżeli macie państwo szczególne uwagi czy szczególne instrukcje, to proszę, aby je ewentualnie przekazać podczas omawiania spraw bieżących. Jeżeli macie państwo zastrzeżenia co do mojej dotychczasowej pracy jako sprawozdawcy Komisji w trakcie drugiego czytania, to jestem gotów tych uwag wysłuchać, chociaż nie uprzedzając niczego, nie będę również w tej chwili niczego mówił.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Czy są jeszcze jakieś głosy w ramach tej dyskusji? Pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tylko jedno zdanie – rozumiem, że współautorzy tej poprawki oczekują od pana przewodniczącego, jako sprawozdawcy Komisji, aby podał chociaż króciutko uzasadnienie, jakie przedstawiają wnioskodawcy. Natomiast, mam prośbę do pana przewodniczącego, aby uwzględnił również fragment mojej wypowiedzi, w której odnosiłem się do tego, że osoba, która rzeczywiście występowała przeciwko narodowi polskiemu i została skazana, bądź będzie w przyszłości skazana prawomocnym wyrokiem sądowym, to – jeżeli przyjmiemy to rozwiązanie, której przyjęliśmy na temat przestępcy w parlamencie – nie będzie ona miała prawa wejścia do tego parlamentu. Bardzo o to proszę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, chciałbym przychylić się do pierwszej frazy wystąpienia pana posła Kłopotka, w której użyty był zwrot: „króciutko”. Ostatnio pan przewodniczący, jako sprawozdawca, referował czterdzieści minut o przecinkach i średnikach. Było to bardzo rzetelne, panie przewodniczący, ale gdyby można byłoby zrobić to samo dwa razy krócej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Musiałem zreferować mniej więcej pół roku naszej pracy, to nie było jedno posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dobrze. Stwierdzam – chciałbym, żeby to też znalazło się w protokole – że sprawozdawcą Komisji na dalszym etapie prac nad drukiem 432 na skutek głosowania, które odbyło się przed chwilą, został pan poseł Stanisław Chmielewski, przewodniczący Komisji.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Przechodzimy do punktu nr 2. Panie pośle, rozumiem, że chce pan zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dwie sprawy: pierwsza dotyczyłaby kwestii ewentualnego przygotowania przez naszą Komisję projektu ustawy, która będzie wdrażała te przepisy konstytucyjne. Rozmawialiśmy o tym, że przyjęcie tych przepisów konstytucyjnych będzie wymagało tego, aby również zmienić przepisy ordynacji wyborczej, Kodeksu postępowania karnego oraz w pewnym zakresie Kodeksu karnego. W związku z tym, nasza Komisja, jak każda inna komisja, mogłaby się zająć przygotowaniem tej ustawy, aby później nie okazało się, że coś zostało pominięte. Przypomnę, że mamy w tej chwili do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które stanowi, że ordynację można zmieniać najpóźniej na 6 miesięcy przed terminem wyborów. Jeśli okaże się, że ktoś zapomni tego zrobić przed wyborami to będziemy mieć przepisy konstytucyjne i zupełnie inaczej brzmiące przepisy ustawy zwykłej, więc wyniknie potrzeba interpretacji, czy przepisy ustawy jeszcze mieszczą się w przepisach konstytucyjnych, czy też nie. Daliśmy sobie dosyć dużo czasu na to, aby te przepisy weszły od nowej kadencji, wiemy już, że prace posuwają się do przodu, i to chyba jest właściwy moment do tego, żeby w tej chwili zająć się również projektem ustawy o zmianie innych ustaw w tym zakresie. Tak jak powiedziałem, potem okaże się, że obudziliśmy się później, niż na 6 miesięcy przed wyborami i powstanie mały problem. Poddaję to pod rozwagę pana przewodniczącego, prezydium Komisji. Oczywiście, mogłaby się tym zająć inna komisja, ale myślę, że my jesteśmy najbardziej predestynowani do tego, ponieważ wiemy, jakie były cele tej ustawy i jakie problemy mogą wyniknąć. W związku z tym, po co ktoś ma od początku robić to samo, co my moglibyśmy w miarę szybko zrobić sami.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselKarolKarski">Druga kwestia – chciałbym tylko zasygnalizować jedną rzecz, bo nie jest moją intencją, żeby toczyła się tutaj na ten temat jakaś wielka dyskusja. Chciałbym, aby zostało odnotowane w protokole, że w trakcie poprzedniego posiedzenia Komisji mieliśmy do czynienia z naruszeniem regulaminu Sejmu przy wyborze posła sprawozdawcy. Akurat co do meritum wystąpienia pana przewodniczącego Chmielewskiego, posła sprawozdawcy, żadnych uwag nie mam i nie jest to zarzut co do materii przez niego przekazywanych. Myślę jednak, że powinniśmy być wzorem poprawności regulaminowej. Nie wiem, z jakiego powodu tak się stało, nie chcę też interpretować tego w kategoriach złej woli, ale z pewnością mogło mieć na to wpływ wiele okoliczności – wchodzenie i wychodzenie posłów z sali, bo był to już koniec posiedzenia. W każdym razie okazało się, że jeszcze nie wybraliśmy tak naprawdę posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A na czym to polegało?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKarolKarski">Polegało to na tym, iż – dysponuję protokołem – najpierw padła kwestia wyboru posła sprawozdawcy, następnie pan poseł Eugeniusz Kłopotek zapytał: „Może szef?”, na co pan poseł Jerzy Kozdroń stwierdził: „Proponuję pana przewodniczącego” i dodał jeszcze, że proponuje, aby przyjąć to przez aklamację – to się już nie znalazło w protokole, ale to niewiele zmienia. Pan przewodniczący natychmiast – nie stosując formuły, którą zastosował dzisiaj – ogłosił się sprawozdawcą. W protokole jest to w ten sposób sformułowane: „Przewodniczący [...]: Dobrze. Jeżeli tak państwo uważacie, to przyjmuję ten obowiązek i będę go traktował jako zaszczyt. Dziękuję. Rozumiem, że nikt się nie sprzeciwia”. Pan poseł Kłopotek w swoim imieniu odpowiedział: „Nie”, natomiast ja powiedziałem: „Zgłaszam posła Górskiego...”. W tym momencie Komisja się rozeszła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie, nie było tak do końca, panie pośle. bo Komisja dopiero się rozchodziła, ale została jeszcze przeze mnie poinformowana – o ile dobrze pamiętam – o tym, że będę również kierował odpowiedź w sprawie określonego pisma Rzecznika Praw Obywatelskich. Myślę, że fakty, które nastąpiły na tej sali – bo to akurat działo się w tej sali – w sposób jednoznaczny potwierdzają wskazanie przewodniczącego, nawet jeżeli było to samozwańcze i mówię to również z pełną odpowiedzialnością. Myślę, że naruszenia regulaminu nie było, tym bardziej, że pana zgłoszenie, o ile dobrze pamiętam – i nie chcę, żebyśmy tutaj wzajemnie sobie coś wykazywali, bo nie taka jest moja intencja – było dokonane w formule bardzo luźnej, nawet wesołej. Nie wiem, jaki cel chciał pan osiągnąć, nie chcę nawet tego wyjaśniać. Uznałem, że w momencie, kiedy pan poseł Kłopotek potwierdził wybór, no to potwierdził. Natomiast, moment sprzeciwu był wtedy, kiedy padło pytanie, a nie wtedy, kiedy było niestety również po moim stwierdzeniu – taka prawda. Miał pan więc stosunkowo dużo czasu do namysłu, czy pan się sprzeciwia, czy nie. Jeżeli pan uznaje nadal, że jest tu pewna wątpliwość regulaminowa, to myślę, że fakty, które się potem wydarzyły: Marszałek Sejmu oczywiście doprowadził do drugiego czytania, a dzisiaj potwierdziliśmy, że sprawozdanie, które wtedy złożyłem w imieniu Komisji złożyłem w sposób bardzo obiektywny, a mam nadzieję, że złożę je w ten sam sposób również teraz, co państwo potwierdzicie w przyszłości – to wszystko potwierdzi, że prace zakończyliśmy zgodnie z regulaminem. To jest oczywiście tylko moje stanowisko – jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, to proszę bardzo, oczywiście, jeśli pan poseł zakończył wypowiedź w tej materii. Nic więcej dodać nie mogę, bo nic więcej tu się nie działo. Proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rozumiem, że intencją pana posła Karskiego było zwrócenie uwagi na pewien fakt, który się zdarzył, ale żadnego wniosku pan nie zgłasza?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKarolKarski">Nie, nie zgłaszam żadnego wniosku i nie przypisuję żadnych złych intencji. Pan przewodniczący troszeczkę zasugerował pytanie o to, w jakim celu zgłosiłem kandydaturę posła Górskiego. Otóż w takim celu, aby inna osoba została wybrana posłem sprawozdawcą. Moim zdaniem ten punkt zakończył się w sposób niekonkluzywny, co zgłaszam do protokołu. Natomiast, nie proponuję żadnych dalszych działań. Powinno to być też nauką dla nas wszystkich na przyszłość. Widzę, że pan przewodniczący pewne wnioski też z tego wyciągnął, prosząc posłów, żeby zostawali do końca posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Myślę, że to jest słuszny wniosek, który trzeba wyciągnąć z tego zdarzenia. Nie może być tak na żadnym posiedzeniu komisji, że posłowie w momencie, kiedy słyszą: „Zakończyliśmy punkt merytoryczny” nagle się zrywają i wychodzą. O to jeszcze raz apeluję, bo dopiero kiedy padnie z ust przewodniczącego sakramentalne zdanie: „Zamykam posiedzenie Komisji”, to wtedy będzie można faktycznie uznać, że posiedzenie się skończyło. Co do samego wyboru sprawozdawcy, to deklaruję, że jeżeli miałbym jakieś wątpliwości, to na pewno bym o tych wątpliwościach Komisję poinformował – doprowadziłbym nawet w międzyczasie do zwołania nadzwyczajnego posiedzenia Komisji. Po zapoznaniu się z protokołem i wyjaśnieniami, jak również po pana telefonicznym sygnale do sekretariatu, przemyślałem to wszystko i uznałem, że żadnego zagrożenia tutaj nie ma. Dziękuję dzisiaj za ten głos, bo jest on ważny. Pan poseł Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Mój głos będzie dość nietypowy w warunkach tej Komisji, bo będzie miał charakter kurtuazyjny. Chciałem poinformować Wysoką Komisję, a szczególnie pana posła Karskiego, że pozwolę sobie cytować pana posła w pracach innych komisji sejmowych w punkcie, który dotyczy opinii przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych, a firmowanej przez pana profesora Wróbla. Myślę tu głównie o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pozwolę sobie zacytować pana w sprawach, które dotyczą oceny analizy materiału przygotowywanego przez zewnętrzne „tuzy” prawne. W związku z tym, mam prośbę do sekretariatu Komisji, aby zechciał mi przygotować wystąpienie pana posła Karskiego z pierwszej części naszych obrad, dotyczące oceny analizy pana profesora Wróbla.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKarolKarski">Można jeszcze, kurtuazyjnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Można, bo uprzedzam, że jeszcze ja chcę zabrać głos i prosić państwa, żeby nie wychodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselKarolKarski">Ja kurtuazyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie, nie, nie kurtuazyjnie. Nie, proszę pozostać, bo punkt jest ważny i potem znów będzie zarzut, że coś się dzieje nie tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, ja nie jestem oczywiście w stanie stwierdzić co do tej konkretnej sprawy, jak wyglądało sporządzanie tej opinii prawnej. Natomiast, z pewnością nie jest to opinia zewnętrznego eksperta, jest to opinia urzędnika państwowego zatrudnionego na etacie eksperta do spraw legislacji w Kancelarii Sejmu, osoby pozostającej w pełnym stosunku subordynacji służbowej w stosunku do szefa Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, jest pan pewien co pan mówi? Ja tylko zwracam uwagę, że nie wszyscy wykonują opinie w ramach stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselKarolKarski">Ekspert do spraw legislacji jest to stanowisko służbowe. Jeśli używa się tego tytułu to znaczy, że ta osoba jest osobą zatrudnioną w ramach stosunku pracy w Kancelarii Sejmu. To jest stanowisko służbowe. Jeśli natomiast ta sama osoba wykonywałaby je w ramach stosunku zlecenia czy dzieła, to oczywiście występowałaby jako osoba zewnętrzna, więc to tyle w kwestii kwalifikacji statusu tej osoby – każdy sobie wybiera status, w ramach którego występuje. Istnieje możliwość jego rozróżnienia. Tutaj jest to opinia wykonana przez pracownika Kancelarii Sejmu w ramach wykonywania swoich obowiązków służbowych i oczywiście inna jest pozycja takiej osoby. Trudno oczywiście w konkretnym przypadku powiedzieć, jaki to ma wpływ.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselKarolKarski">Natomiast, co do ogólnych zasad przygotowywania opinii przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, to powiem tylko tyle – widzę jedną konkretną prawidłowość. Generalnie, wszystkie opinie, które są zlecane przez Biuro Analiz Sejmowych i przedkładane komisjom, są niekorzystne dla wniosków składanych przez opozycję. Później, gdy dochodzi do zlecania kolejnych opinii, to może się to stanowisko zmieniać. Natomiast co do zasady – nie wiem, czy to jest przypadek, czy nie przypadek – zawsze się tak składa, że to co jest przedkładane jako pierwsze, zawsze jest taką podkładką, służącą do tego, aby zdyskredytować wniosek opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie pośle, niech pan skończy, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Niech pan nie brnie, niech pan się nie kompromituje.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Ja tylko chcę o jedno poprosić przedstawiciela BAS – czy pan wie, w jakim jest – nazwijmy to – stosunku z BAS profesor Wróbel?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Tak, tzn. pan poseł Karski tutaj trafnie odczytał charakter tej opinii. Pan profesor Wróbel jest pracownikiem Biura Analiz Sejmowych, a opinia powstała w ramach stosunku pracy. Oczywiście jest on jednocześnie pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję za tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, w kwestii tego, o czym mówił pan poseł Kłopotek – żeby było jasne, ja nie kwestionuję zawartości merytorycznej. W świecie nauki w zasadzie wszystko jest dopuszczalne, każdy pogląd jest w jakimś zakresie uprawniony i żaden pogląd nie jest możliwy do zdyskwalifikowania, czy też pozytywnego zaopiniowania z naukowego punktu widzenia. To są kwestie bardzo płynne. Natomiast, prawo nie jest nauką ścisłą i jeśli jest możliwość różnego podejścia do określonych zagadnień, jeśli istnieje możliwość zlecenia wielu opinii i jeśli istnieje możliwość spojrzenia na daną kwestię z różnych punktów widzenia, to powinno się tak czynić. Trudno mi jest się domyślać, dlaczego istnieje akurat taka prawidłowość –dlaczego akurat, kiedy przychodzę na posiedzenie komisji np. ustawodawczej, to jedynym ekspertem, do którego pierwotnie się zwrócono, jest osoba, która wystawia negatywną opinię dla pisowskiego projektu ustawy kompetencyjnej. Potem dopiero zlecane są kolejne opinie, które są zupełnie inne. Tutaj też okazuje się, że mamy do czynienia z opinią negatywną. Dlaczego nie stało się tak, że poproszono również inne osoby o podejście do tego problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, ja wyjaśniłem dlaczego tak się stało, ja biorę tę odpowiedzialność na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselKarolKarski">To nie jest tak, że można mieć co do meritum sprawy zastrzeżenia, że konkretna osoba o tym czy innym nazwisku sformułowała jakieś poglądy, ponieważ każda z nich jest uprawniona, tylko, że tych poglądów może być wielość. To nie jest też tak, że akurat pan profesor Wróbel wypowiadał się w kwestii np. prawa – w tym sensie, że te regulacje są zgodne z jakimś aktem wyższego rzędu – bo tu już nie ma punktu odniesienia, chyba, że do zobowiązań międzynarodowych Polski. Akurat tutaj ekspert wypowiadał się co do kwestii wyjątkowo ocennych i jego pogląd jest ważny, ale z pewnością nie jedyny, a my dowiedzieliśmy się tylko o tym jednym, konkretnym poglądzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie pośle, tak na marginesie – ja bym na pana miejscu poprosił przewodniczącego i sekretariat o wykreślenie ostatniego zdania z pierwszej pana wypowiedzi, kiedy pan powiedział, że najpierw pytamy się BAS, co napisze, a potem dajemy zlecenie. Tu pan przegiął.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle Kłopotek, proszę. Panowie posłowie, powiedziałem również w trakcie pierwszego punktu naszych obrad, że była to moja decyzja, aby nie sięgać po opinie ekspertów, ponieważ poprawka – i to jeszcze raz podkreślam – według mojej analizy, organoleptycznej, panie pośle, całkowicie organoleptycznej, czyli położenia dwóch kartek obok siebie, była taka sama, jak poprzednio. W związku z tym, mieliśmy już opinie i to kilku ekspertów na temat tej poprawki. Uznałem, że w związku z tym wystarczy nam opinia Biura Analiz Sejmowych. Ja nie zakładałem niczego, nawet nie wiedziałem, kto tę opinię wyda, kierując swoją prośbę – nie wybierałem w żaden sposób eksperta, uczyniło to Biuro Analiz Sejmowych. Nie znaczy to, że można tego eksperta w pewien sposób – bo pana wypowiedź do tego zmierzała, teraz i wcześniej – dyskredytować.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Myślę, że również wyjaśnienie charakteru naszej pracy po drugim czytaniu daje wprost odpowiedź na pytanie, dlaczego Biuro Analiz Sejmowych było władne do zajęcia stanowiska w takim kształcie, w jakim to uczyniło. Chciałbym w tym momencie ten temat zamknąć, chyba, że ostatni głos zabierze Biuro Analiz Sejmowych, bo pan się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Tak, chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, pozwolę sobie powiedzieć, że wypowiedź pana posła Karskiego dotyczy kwestii, w przypadku których urzędnikowi Kancelarii Sejmu trudno się bronić, tzn. pan poseł formułuje zarzuty na forum posiedzenia Komisji, gdzie obrona rzeczywista neutralności politycznej opinii sporządzanych przez Biuro Analiz Sejmowych jest z natury rzeczy trudna. Właśnie ów stosunek służbowy z Kancelarią Sejmu, na który pan poseł zwrócił uwagę, powoduje, że nie uczestniczę w posiedzeniu tej Komisji na takich samych zasadach jak pan poseł i siłą rzeczy nie mogę podnieść tych argumentów, które w innych warunkach można by sformułować.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">Natomiast, chciałbym się odnieść do kwestii jednak istotniejszej – mianowicie, charakteru opinii pana profesora Wróbla. Pan profesor Wróbel – podkreślam – bardzo rzetelnie starałem się tę opinię zrelacjonować, każdy z członków Komisji mógł tę opinię otrzymać wcześniej i otrzymał – nie zakwestionował możliwości zgłoszenia takiej poprawki, ani przyjęcia jej przez Komisję. Wskazał na wady legislacyjne tej poprawki, a jest obowiązkiem osoby sporządzającej ocenę poprawki zgłoszonej do projektu konstytucji, aby ocenić ją również pod kątem poprawności legislacyjnej. Nie jest tak, że przy ocenie projektu konstytucji, czy projektu zmiany konstytucji wypowiadamy oceny mające charakter wyłącznie celowościowy. Wówczas istotnie, osoba wypowiadająca takie stanowisko, uznająca, że prawo powinno wyglądać tak, a nie inaczej, wykracza poza rolę prawnika i uczestniczy w formułowaniu pewnych celów politycznych. Opinia pana profesora Wróbla odnosiła się wyłącznie do poprawności legislacyjnej tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#SpecjalistazBASWojciechOdrowazSypniewski">W pracach Komisji, jak wspomniałem i jak na to wskazał pan profesor Wróbel, ta poprawka została zgłoszona również wcześniej. Wypowiadał się na ten temat ekspert, z tego co mi wiadomo, zgłoszony przez klub PiS, czyli pan profesor Dudek. Mogę w tym momencie odczytać, w jaki sposób tę samą poprawkę ocenił pan profesor Dariusz Dudek, sporządzający wówczas opinię nie na zasadzie podległości służbowej do szefa Kancelarii Sejmu, tylko w roli zewnętrznego eksperta. W moim przekonaniu, ocena pana profesora Wróbla i ocena pana profesora Dutka niemal w całości się pokrywa w odniesieniu do poprawności legislacyjnej tej poprawki. Pan profesor Dudek sformułował również w swojej wypowiedzi pewne postulaty związane z celowością przyjęcie tego rodzaju rozwiązania. Natomiast, jeżeli chodzi o ocenę poprawności legislacyjnej, ta ocena jest zbieżna z wypowiedzią pana profesora Wróbla. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKarolKarski">Można jeszcze coś powiedzieć, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Nie, panie pośle. Zamykam dyskusję. Panie pośle, jeżeli mogę. Moja prośba, to już jest prośba, również jako posła – szanujmy się nawzajem, bo nie ma tutaj profesora Wróbla, to jest raz. Również to biorę na siebie, że nie mógł dzisiaj z nami być. W związku z tym, nie rozmawiajmy o jego opinii pod jego nieobecność w takim kontekście, jak ta rozmowa przebiega. Myślę, że sytuacja jest naprawdę wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, mimo wszystko chciałbym ...</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie no, panie przewodniczący, proszę zamknąć dyskusję!</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Spokojnie, spokojnie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Bardzo pana proszę, naprawdę panie pośle, przesadza pan, przegina pan! Niech pan tego nie robi!</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselKarolKarski">Zgłaszam się do głosu, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ile razy można ten sam temat po prostu międlić!</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselKarolKarski">Nie chcę podnosić żadnych wątków, które do tej pory nie były podniesione.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę zamknąć ostatni punkt, panie przewodniczący. Nie, naprawdę!</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselKarolKarski">Natomiast chciałbym się odnieść do pewnych twierdzeń, które tutaj padły z ust pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Panie pośle, teraz ja proszę pana posła, żeby wycofał się z tego zgłoszenia. W zasadzie nie mamy już kworum i nie chciałbym żebyśmy przedłużali taki stan. Wszyscy mamy jeszcze dzisiaj jakieś obowiązki. Z tego, co wiemy, my już praktycznie mamy posiedzenie następnej Komisji, a chciałbym państwa jeszcze poinformować – jeżeli mogę, będziemy się jeszcze spotykać i myślę, że do tego tematu wrócimy, ja nie wiem, czy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselKarolKarski">Ja tylko chciałbym jedną rzecz podkreślić, żeby było jasne. Ja w żaden sposób nie chcę dezawuować jakiejkolwiek osoby, czy jej opinii ...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">No i dobra, i koniec. Skończmy na tym i kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselKarolKarski">... i kropka. A to stwierdzenie, do którego się odnosił pan poseł – ja też nie uważam, żeby to była sytuacja naganna. Przecież wszyscy znamy różne ludzkie poglądy, np. wiemy, że jeśli daną osobę się o coś zapyta, to ona wyrazi takie poglądy, jakie do tej pory prezentowała, a nie inne. Nie żyjemy w próżni, nie zajmujemy się pewnymi sprawami od danego momentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dobrze, panie pośle. Panie przewodniczący, niech pan zamknie to, naprawdę. To bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Spokojnie, spokojnie. Proszę państwa, chcę państwa poinformować, że 23 marca do Komisji wpłynęło pismo. To było pismo pana mgr inż. Adama Wysockiego, które jest adresowane do państwa za moim pośrednictwem. Może przeczytam tylko jedną stronę. Pan Wysocki przedstawia swoje poglądy, również w zakresie reformy konstytucji. Jest to bardzo szeroki zakres, dotyczy nawet likwidacji urzędu prezydenta. To pismo dotrze w formie powielonej do wszystkich posłów, członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo, zamykam obrady Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>