text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dzień dobry, witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Jarosława Dudę reprezentującego rząd. Witam pana ministra Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej. Witam wszystkich zaproszonych gości oraz instytucje, które na co dzień współpracują z naszą Komisją Nadzwyczajną, która zajmuje się prawem wyborczym. Jesteśmy w tej chwili na etapie po uchwaleniu Kodeksu wyborczego. Niemniej jednak część prac nadal jest kontynuowana. W związku z tym jednym z punktów naszego dzisiejszego porządku obrad będzie sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej w zakresie dostosowania wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych (druk nr 2800). Za moment przystąpimy do rozpatrywania tego druku. Wcześniej chciałbym państwu zaproponować rozszerzenie porządku obrad o druk nr 4086. Chodzi o dwie poprawki Senatu. To jest uchwała Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy. Senat reprezentuje pan senator Stanisław Jurcewicz. Witam pana serdecznie. Nie będziemy zabierać czasu panu senatorowi. W związku z tym proponuję, abyśmy zaczęli od tego punktu. Czy są jakieś uwagi lub protesty do nowego porządku obrad? Nie słyszę uwag. Dziękuję bardzo. W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przechodzimy do rozpatrywania druku nr 4086. Przyjmiemy taką procedurę jak zawsze. W pierwszej kolejności wysłuchamy krótkiego uzasadnienia pana senatora. Następnie będą głosy za i przeciw oraz Biuro Legislacyjne i ewentualnie, jeżeli zajdzie taka potrzeba, również głos zabierze przedstawiciel rządu. Na końcu przejdziemy do głosowania. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. W takim razie przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 1. Proszę bardzo, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorStanislawJurcewicz">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie. Szanowni państwo, w poprawce pierwszej wyraz „misji” proponuje się zastąpić wyrazem „emisji”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Tutaj mamy napisane „misji”, tymczasem mowa jest o „emisji”. Bardzo dziękujemy Senatowi za zwrócenie nam uwagi na ten problem. To jest naprawdę istotna kwestia. Senat jest bardzo czujny. W Sejmie zapomniano o literce „e” i Senat znalazł tę literkę. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście poprawka jest zasadna. Ona naprawia błąd literowy, który znalazł się w tym przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy jest głos sprzeciwu? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że przyjęliśmy poprawkę pierwszą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Przechodzimy do poprawki drugiej. Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SenatorStanislawJurcewicz">Poprawka druga wynika z zasad techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie poprawka ma na celu zmianę o charakterze redakcyjnym. Przepis zawarty w ustawie przekazanej do Senatu posługuje się techniką zastrzeżenia do innego przepisu. Senat uzasadnia poprawkę w ten sposób, że takie zastrzeżenie nie jest konieczne. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że Kodeks wyborczy posługuje się techniką zastrzeżeń. Poprawki Senatu do Kodeksu wyborczego w tej kwestii zostały odrzucone. Państwo uznali, że zastosowanie tej techniki jest uzasadnione, ponieważ wskazuje, że norma jest zmodyfikowana w innym przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Tak rzeczywiście było. Odrzuciliśmy poprawki Senatu, które likwidowały zastrzeżenia. Uznaliśmy, że Kodeks wyborczy nie ma być tylko dla biur legislacyjnych, ale również dla normalnych obywateli. W związku z tym mamy sprzeciw. Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Przy braku głosów za i 7 głosach przeciwnych poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji. Przepraszam, nie zapytałem, kto się wstrzymał. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kto się wstrzymał? Pan przewodniczący Dera się wstrzymał. Dziękuję bardzo. Panie senatorze, bardzo dziękuję. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Wójcika. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Panie pośle, gratuluję, będzie pan posłem sprawozdawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Opinia do tych poprawek jest już w posiadaniu Komisji. W takim razie zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad. Dziękuje bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad. Chodzi o rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych (druk 2800). Procedura będzie taka, że poproszę pana przewodniczącego Piechotę, aby w sposób syntetyczny zreferował nam prace podkomisji. Następnie po przedstawieniu sprawozdania przez pana przewodniczącego Piechotę przystąpimy do ogólnej dyskusji. Oczywiście zrobimy to, jeżeli będzie taka potrzeba. Następnie przejdziemy do procedowania nad poszczególnymi artykułami. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Panie przewodniczący, w takim razie bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, podkomisja nadzwyczajna, uznając priorytet prac nad Kodeksem wyborczym, odczekała do czasu, kiedy decyzje dotyczące prawa wyborczego zapadły w tym zasadniczym zakresie. Wynikało to z tego, że uznawaliśmy priorytet Kodeksu wyborczego oraz potrzebę zakończenia prac nad tym aktem w takim okresie, żeby tegoroczne wybory parlamentarne odbyły się już według jego zasad. Podkomisja spotkała się w sumie dziesięć razy. Podczas tych dziesięciu posiedzeń wypracowano projekt, który w sposób istotny modyfikuje pierwotne przedłożenie. Zasadnicza przyczyna tak istotnej modyfikacji wynika przede wszystkim z odniesienia do uchwalonego Kodeksu wyborczego i zawartych w Kodeksie wyborczym wielu ważnych regulacji, które znalazły się w projekcie druku nr 2800. Ponadto wiele szczegółowych dyskusji nad wprowadzanymi rozwiązaniami doprowadziło do wypracowania przedkładanego sprawozdania. W tym miejscu w sposób szczególny chciałbym podziękować za zaangażowanie Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego, której to przedstawiciele wnieśli bardzo wiele bardzo konkretnych i szczegółowych uwag. Bardzo wiele z tych uwag zostało uwzględnionych w toku prac. Przy okazji tych prac wielokrotnie podnoszono konieczność uwzględnienia konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Chciałbym podkreślić, że ta konwencja została uchwalona jednomyślnie w dniu 13 grudnia 2006 roku. Polska podpisała tę konwencję zaraz po otwarciu procesu ratyfikacji. To wszystko, jeżeli chodzi o te kwestie ogólne. Myślę, że przy szczegółowych rozwiązaniach będziemy mogli je objaśniać i odpowiadać na pytania. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję dotyczącą tej części ogólnej. Czy ktoś z państwa lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos w ramach tej części ogólnej? Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Projekt ustawy podejmuje bardzo ważne kwestie i nie ma co ukrywać również kontrowersyjne. Otóż w tekście ustawy mamy wprowadzone przepisy, które nie tak dawno temu były rozważane przez Komisję Nadzwyczajną. One były również przedmiotem debaty sejmowej. Następnie w drodze decyzji Komisji przepisy te zostały usunięte z tekstu Kodeksu wyborczego. Chodzi o przepisy dotyczące głosowania przy użyciu aparatów Braille’a, głosowania korespondencyjnego i przekazania informacji o wyborach. Projekt ustawy wprowadza te rozwiązania w odniesieniu tylko i wyłącznie do osób niepełnosprawnych. Natomiast takie rozwiązania nie są proponowane w odniesieniu do wszystkich wyborców. W moim przekonaniu budzi to dosyć istotną wątpliwość co do konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Uważam także, że tego rodzaju kwestia powinna być przedmiotem dosyć szczegółowych i precyzyjnych ocen konstytucjonalistów, którzy mogliby się wypowiedzieć na ten temat i utwierdzić nas w przekonaniu, że tego typu rozwiązania różnicujące prawa obywatelskie w odniesieniu do różnych grup osób mogą być stosowane w prawie wyborczym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Osobną kwestię stanowi propozycja zawarta w projekcie ustawy, która dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Wszyscy państwo dobrze wiecie, że orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wprowadzono obligatoryjny termin sześciomiesięczny dotyczący rozstrzygania o sprawach związanych z prawem wyborczym przed terminem zarządzenia wyborów. Tymczasem podkomisja zlekceważyła to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i proponuje rozwiązanie, które stoi w jawnej sprzeczności z tym orzeczeniem. Nie ma co ukrywać, że budzi to kolejną wątpliwość natury konstytucyjnej. Mając to wszystko na uwadze proponuję, aby tekst projektu ustawy został poddany ocenie przynajmniej dwóch konstytucjonalistów. Proponowałbym wykorzystanie wiedzy i doświadczenia osób, które pracowały z Komisją nadzwyczajną nad tekstem Kodeksu wyborczego. Należałoby zwrócić się do tych osób z zapytaniem o sprawy, które wymieniłem przed momentem. Jednocześnie proponowałbym, aby do czasu uzyskania tych ekspertyz wstrzymać prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Panie przewodniczący, czy to jest wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dobrze. Ze względu na to, że nie znam wszystkich osób na sali, po udzieleniu przeze mnie głosu proszę o przedstawianie się do mikrofonu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegoAleksanderWaszkielewicz">Dziękuję bardzo. Aleksander Waszkielewicz, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego. Panie przewodniczący. Szanowni państwo, przed chwilą została tutaj poruszona bardzo ważna kwestia, o której wspomniał pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. Mianowicie chodzi o kwestię równych praw versus dyskryminacja. Jako organizacja pozarządowa nie jesteśmy specjalistami od konstytucji. Natomiast zajmujemy się kwestiami łamania praw osób niepełnosprawnych oraz dyskryminacją tych osób. Oczywiście staramy się zapoznawać z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jak również z orzecznictwem organów europejskich. Należy zaznaczyć, że od lat mamy ustaloną linię orzeczniczą naszego Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o dyskryminację. Z tego orzecznictwa wyraźnie wynika, że można stosować różne zasady dla różnych grup obywateli i wówczas jest to uzasadnione. Natomiast jeżeli stosuje się różne zasady do takich samych grup, to wówczas mamy do czynienia z dyskryminacją. W związku z tym, naszym zdaniem, wyrażone obawy nie są do końca zasadne. Oczywiście one są cenne, ale nie do końca zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w ramach tej części ogólnej? Proszę bardzo, pan przewodniczący Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Szanowni państwo, powstaje tutaj absolutnie podstawowe i fundamentalne pytanie dotyczące dyskryminacji. Chodzi o to, czy dzisiejszy system wyborczy nie powoduje dyskryminacji i czy usunięcie tej dyskryminacji może być kwestionowane ze względu na to, że te uprawnienia usuwające dyskryminację nie są wprowadzane wobec wszystkich osób. Nie tyle, że mam nadzieję, co jestem przekonany, że w tej sali nie trzeba przypominać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę natomiast Konwencję Narodów Zjednoczonych z 13 grudnia 2006 roku, która została uchwalona jednomyślnie. Polska podpisała tę konwencję od razu, gdy został otwarty proces podpisywania. Otóż w definicjach zawartych w art. 2 Konwencji Narodów Zjednoczonych odnajdziemy: „dyskryminacja ze względu na niepełnosprawność oznacza jakiekolwiek różnicowanie, wykluczanie lub ograniczanie ze względu na niepełnosprawność, których nie tylko celem, ale też skutkiem jest naruszenie lub zniweczenie uznania, korzystania lub egzekwowania wszelkich praw człowieka i podstawowych wolności w dziedzinie politycznej, gospodarczej, społecznej, obywatelskiej lub w jakiejkolwiek innej dziedzinie na zasadach równości z innymi. Obejmuje to wszelkie formy dyskryminacji, włączając w to odmowę racjonalnego usprawnienia.”. Druga definicja dotyczy właśnie tego racjonalnego usprawnienia. Zgodnie z tą definicją „racjonalne usprawnienie oznacza wprowadzenie koniecznych i odpowiednich zmian i dostosowań niewiążących się z nieproporcjonalnym lub nadmiernym obciążeniem, jeżeli jest to potrzebne w konkretnym przypadku w celu zapewnienia osobom niepełnosprawnym możliwości korzystania z wszelkich praw człowieka i podstawowych wolności oraz ich wykonywania na zasadach równości z innymi osobami.”. Jest to część wstępna konwencji. Natomiast w art. 29 konwencji wprost jest napisane, że państwa-strony zagwarantują osobom niepełnosprawnym udział w życiu politycznym i publicznym. Dotyczy to przede wszystkim praw politycznych i możliwości korzystania z nich na zasadach równości z innymi osobami. Ponadto państwa-strony zobowiążą się do zapewnienia, by osoby niepełnosprawne mogły efektywnie i w pełni uczestniczyć w życiu politycznym i publicznym. Nastąpi to m.in. poprzez zapewnienie, by tryb głosowania oraz stosowane w związku z nim urządzenia i materiały były odpowiednie, dostępne i łatwe w zrozumieniu i korzystaniu. Myślę, że te zapisy Konwencji Narodów Zjednoczonych z 13 grudnia 2006 roku nie pozostawiają wątpliwości, że jest to konkretne zobowiązanie. Ponadto jest to zobowiązanie, które przyjęła Polska. Dzisiejszy stan rozwiązań w zakresie prawa wyborczego w istotny sposób ogranicza osobom niepełnosprawnym możliwość udziału w wyborach, czyli skorzystania z podstawowego prawa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirPiechota">My proponujemy rozwiązania, które mają tę dyskryminację przełamać. M.in. na ten temat toczyła się debata na seminarium w Senacie w grudniu 2006 roku z udziałem dwóch byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o pana profesora Andrzeja Zolla i pana sędziego Jerzego Stępnia. Pan sędzia Jerzy Stępień bezpośrednio uczestniczył w wydaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który określał sześciomiesięczny termin dla wprowadzania jakichkolwiek zmian w prawie wyborczym przed wyborami. Obaj byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego stwierdzili, że to sześciomiesięczne ograniczenie nie dotyczy regulacji proponowanych przez nas, ponieważ one mają na celu przełamanie dyskryminacji i umożliwienie obywatelom skorzystania z praw obywatelskich. Tym samym stwierdzono, że nie są to rozwiązania, dla których Trybunał Konstytucyjny wyznaczał sześciomiesięczny termin vacatio legis.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Powstaje pytanie, czy ograniczony krąg podmiotów przy głosowaniu korespondencyjnym jest równoznaczny z niekonstytucyjnością takiej regulacji. Osobiście jestem za tym, żeby głosowanie korespondencyjne było dostępne dla wszystkich. Przypominam, że bardzo wiele państw europejskich stosuje procedurę głosowania korespondencyjnego. Szwecja stosuje głosowanie korespondencyjne od 1942 roku. To jest prawie siedemdziesiąt lat. W Niemczech w ostatnich wyborach do Bundestagu ponad dziewięć milionów osób głosowało korespondencyjnie. Z kolei w Wielkiej Brytanii w ubiegłorocznych wyborach do Izby Gmin 20% głosujących wybrało tę formę głosowania. W wyborach kantonalnych w kantonie genewskim 95% osób uprawnionych do głosowania głosuje korespondencyjnie. Wynika z tego, że jest to mechanizm, który w Europie jest stosowany powszechnie. Oczywiście mechanizm ten, jak każdy mechanizm w prawie wyborczym, wymaga odpowiedniego zabezpieczenia, które pozwoli na prawidłowe przeprowadzenie wyborów. W moim przekonaniu czas najwyższy, żeby w Polsce te rozwiązania zostały wprowadzone. Uważam również, że wprowadzanie tego mechanizmu w Polsce powinno odbywać się etapami. W Kodeksie wyborczym pierwotnie zapisano, że z tego rozwiązania mogą korzystać osoby przebywające poza granicami Polski. Natomiast my proponujemy, aby poszerzyć ten krąg o osoby niepełnosprawne. Ma to jednak dotyczyć tylko osób niepełnosprawnych, które mają orzeczony znaczny i umiarkowany stopień niepełnosprawności. Jest to więc już dosyć wysoki stopień ograniczenia wynikający z niepełnosprawności. Oznacza to, że w sensie prawnym będzie to dotyczyło około dwóch i pół miliona osób, które byłyby uprawnione do głosowania w ten sposób. To jest ta druga zasadnicza kwestia.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Trzecia kwestia dotyczy głosowania przy pomocy alfabetu Braille’a. Powiem szczerze, że nie rozumiem do końca, na czym miałby polegać problem w tym przypadku. Wprowadzamy to w bardzo racjonalnym stopniu. System ten będzie stosowany tylko tam, gdzie zgłosi się wyborca potrzebujący tego typu pomocy. W związku z tym nakładki do głosowania z opisem w alfabecie Braille’a będą stosowane tylko w tych komisjach wyborczych, gdzie taka osoba wcześniej się zgłosi. Natomiast wzór tej nakładki sporządzi Państwowa Komisja Wyborcza. To tyle w zakresie tych zasadniczych kwestii. W moim przekonaniu ktoś musi w końcu wykonać ten pierwszy krok. Jeżeli my nie zrobimy tego kroku, to będziemy musieli jakoś wytłumaczyć wyborcom, którzy trafiają na te przeszkody, dlaczego nadal nie wprowadzamy rozwiązań, które w krajach cywilizowanych są standardem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Zdaje się, że zostałem źle zrozumiany. Po pierwsze, nie jestem przeciwnikiem tego rodzaju rozwiązań. Jest dokładnie odwrotnie. To ja byłem autorem tekstu, który wprowadzał w projekcie Kodeksu wyborczego propozycję głosowania z użyciem kart drukowanych w alfabecie Braille’a. To był pomysł autorów Kodeksu wyborczego. Tymczasem to, co robi Komisja, ma charakter wtórny. Po drugie, na podstawie propozycji przygotowanych przez Instytut Spraw Publicznych przyjąłem do Kodeksu wyborczego propozycję zmiany polegającą na możliwości powiadamiania wszystkich wyborców o terminie, miejscu i warunkach głosowania. Poprawka ta została ujęta w projekcie Kodeksu wyborczego. Jednak ostatecznie oba te przepisy zostały odrzucone. Stało się do przede wszystkim za sprawą Platformy Obywatelskiej. Nie ma tutaj co się oszukiwać. Natomiast dzisiaj te propozycje pojawiają się ponownie, ale w ograniczonym zakresie. Teraz one mają dotyczyć tylko pewnej grupy osób. Mam wątpliwości właśnie co do tego aspektu tego rozwiązania. To nie jest wprost związane z przepisami konwencji, o której wspomniał pan przewodniczący Piechota. W moim przekonaniu jest akurat wprost przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna sprawa dotyczy tego, że ja mam wątpliwości, czy tego rodzaju rozwiązania zastosowane w stosunku do wybranej grupy osób, które jednocześnie uniemożliwiają innym osobom korzystanie z tych rozwiązań są prawidłowe pod względem konstytucyjnym. Stąd też moja propozycja, aby sprawdzić, czy te rozwiązania są prawidłowe u osób, które są kompetentne w zakresie orzekania o zgodności proponowanych rozwiązań z przepisami konstytucji. Chciałbym mieć pewność, że rozwiązania, które Sejm przyjmie, będą zgodne z przepisami konstytucji. Chodzi mi tylko o to i o nic więcej. Oczywiście wolałbym, żeby rozwiązania proponowane przez podkomisję nadzwyczajną były stosowane do wszystkich wyborców. Powiem szczerze, że tutaj akurat nie widzę uzasadnienia dla różnicowania wyborców pełnosprawnych i wyborców niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Dera. Następnie oddam głos panu przewodniczącemu Kłopotkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W znacznej mierze popieram wątpliwości przedstawione przez mojego szanownego przedmówcę. Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednej kwestii. Można powiedzieć, że w pewnym momencie trzeba było się zdecydować, w jaki sposób można pomóc osobom niepełnosprawnym w zakresie głosowania. Ostatecznie przyjęto tę koncepcję dla grupy, o której wspominał pan przewodniczący Piechota. Chodzi o osoby, które nie są w stanie samodzielnie się poruszać. Mówię tutaj o możliwości głosowania przez pełnomocnika. To jest mechanizm, który w zamyśle miał likwidować tę dyskryminację. Dla osób, które mogą się poruszać, zastosowano ułatwienia w lokalach wyborczych dostosowanych dla tych osób. Każdy, kto ma taką chęć, może to zgłosić i głosować osobiście. Natomiast dla osób, które nie mogą głosować osobiście, przyjęliśmy instytucję pełnomocnika. To jest rozwiązanie przewidziane tylko dla tej grupy. Wprowadzanie dodatkowego instrumentu w postaci głosowania korespondencyjnego dla tej samej grupy, w moim przekonaniu, budzi już poważne wątpliwości. W związku z tym w pełni podzielam to, o czym wspomniał pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. W moim odczuciu tutaj mamy już do czynienia z nadbudową, która różnicuje obywateli. Gdybyśmy w pierwszej wersji przyjęli głosowanie korespondencyjne, to wówczas nie mielibyśmy tutaj pełnomocnika. Wydaje mi się to logiczne. W momencie, kiedy przyjęliśmy pełnomocnika, dalsza nadbudowa tej kwestii w postaci możliwości głosowania korespondencyjnego będzie powodowała zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym również przypomnieć, że uchwalony Kodeks wyborczy budzi już podobne zastrzeżenia natury konstytucyjnej. W niedługim czasie Trybunał Konstytucyjny powinien wydać orzeczenie w tej sprawie. Nie dalej jak wczoraj, w trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej rozpatrywaliśmy stanowisko Sejmu w tej sprawie. Każdy, kto uczestniczył w posiedzeniu Komisji lub podkomisji, wie, że jest to bardzo ciekawe zagadnienie prawne. Chodzi o zastrzeżenia, które zostały wyłożone. Trzeba zaznaczyć, że istnieje tutaj spór w samej doktrynie. O tym mówią specjaliści. Tak naprawdę będziemy czekali na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ono będzie wiążące zarówno dla polityków, jak i dla przedstawicieli doktryny. Szereg tych zagadnień jest zawartych w tym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym oczekujemy na ich rozstrzygnięcie. Dotyczy to m.in. kwestii wejścia w życie tej ustawy. Tam też mamy do czynienia z jednym poważnym problemem związanym z przyjęciem poprawki Senatu. Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wszyscy mówili, że to jest poważna zagwozdka, mówiąc tak kolokwialnie. Również przedstawiciele Platformy Obywatelskiej przyznali, że rzeczywiście jest to poważny problem. Z tym będzie trzeba coś zrobić. Tymczasem my na ten problem nakładamy jeszcze jeden problem. Trudno sobie wyobrazić, jak to miałoby wyglądać. To powoduje jeszcze większe skomplikowanie tej materii. W związku z tym już ta kwestia wymaga rzetelnej opinii konstytucjonalistów. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku głosowania korespondencyjnego. Nie wyobrażam sobie żebyśmy dalej obradowali bez konkretnych opinii konstytucjonalistów. W moim przekonaniu dalsze obradowanie nad tym projektem nie jest możliwe bez konkretnej wiedzy specjalistycznej, którą mogą nam dostarczyć profesorowie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym się wypowiedzieć mniej więcej w tym samym duchu, co pan przewodniczący Dera. Po pierwsze, w Kodeksie wyborczym ustaliliśmy już instytucję pełnomocnika wyborczego. Na zadane przez kogokolwiek pytanie, czy ta instytucja pełnomocnika pozwala każdej osobie niepełnosprawnej wziąć udział w wyborach, należałoby powiedzieć, że ta instytucja pozwala tej osobie pośrednio uczestniczyć w wyborach. Tak naprawdę można powiedzieć, że jest to udział bezpośredni, bo przecież to ta osoba decyduje, a inna osoba jedynie przekazuje tę decyzję. Po drugie, gdybyśmy zdecydowali się pójść w kierunku, o który prosicie, to od razu należy powiedzieć, że to nie będzie możliwe w tegorocznych wyborach. Na to nie ma szans. Mamy tutaj do czynienia ze zbyt skomplikowanymi sprawami, które są również związane z przygotowaniem odpowiednich rozporządzeń i zarządzeń. Mało tego, istnieją tak duże wątpliwości natury konstytucyjnej, że warto byłoby poczekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. W związku z tym skłaniałbym się ku rozwiązaniu, że powinniśmy jeszcze trochę poczekać. Oczywiście to nie oznacza, że to zostanie potraktowane ad acta, czy też wyrzucone do kosza. Tak na pewno nie będzie. Niemniej jednak powinniśmy z tym jeszcze poczekać. Proszę pamiętać, że i tak zrobiliśmy krok do przodu. Mamy przecież instytucję pełnomocnika. Każda osoba niepełnosprawna, która chce wziąć udział w akcie wyborczym, może to zrobić przez tego pełnomocnika. To i tak jest dużo w stosunku do tego, co było przedtem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że wyrażam pewien żal do państwa, którzy zgodzili się na prace w podkomisji i te prace w podkomisji bojkotowali. Szkoda, że państwo nie przychodziliście na posiedzenia podkomisji. Mam tutaj na myśli, m.in. pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że wiele z tych wątpliwości mogliśmy wspólnie rozstrzygnąć na dziesięciu posiedzeniach podkomisji. Pierwsze posiedzenie odbyło się 3 grudnia 2011 roku. Gdyby ktokolwiek mi powiedział, że te terminy kolidują z innymi ważnymi zadaniami, to wówczas zrobilibyśmy to inaczej. Byłem otwarty na elastyczne poszukiwanie terminów odpowiadających wszystkim osobom. Niestety nikt mi nie sygnalizował takich uwag. W związku z tym mam wrażenie, że mamy tu raczej do czynienia z taką cichą obstrukcją i bojkotowaniem tego projektu. Każda decyzja o odłożeniu tych kwestii powoduje, że coraz bardziej zbliżamy się do terminu wyborów. Oczywiście wprowadzanie takich regulacji tuż przed wyborami będzie budziło jeszcze większe wątpliwości i kontrowersje. To jest kwestia zasadnicza. Chodzi o pewną rzetelność przy wykonywaniu obowiązków, których się podejmuje.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Sprawa szczegółowa dotyczy kwestii: pełnomocnik a głosowanie korespondencyjne. Oczywiście pełnomocnik jest rozwiązaniem pierwotnym, które stanowi przełamanie tej podstawowej bariery. Jednak mamy poczucie, że procedura pełnomocnika jest dosyć trudna do uruchomienia. Dotyczy to zgłoszenia, potwierdzenia i podpisania pełnomocnictwa. Po drugie, nie każdy wyborca ma osobę zaufaną, której może powierzyć rolę pełnomocnika z pełnym przekonaniem, że ona spełni tę rolę prawidłowo. Stąd właśnie głosowanie korespondencyjne. Wiadomo, że przytłaczająca większość krajów europejskich, takich jak na przykład Wielka Brytania, Niemcy, Irlandia i Belgia, stosuje głosowanie korespondencyjne, Dotyczy to również krajów młodej demokracji, takich jak na przykład Litwa, Łotwa, Estonia, a także Bośnia i Chorwacja. W Szwecji ten sposób głosowania funkcjonuje od 1942 roku. Tutaj mamy do czynienia z milionami osób, które głosują korespondencyjnie. W związku z tym jestem przekonany, że to jest oczywiste, iż w Polsce też należy to wprowadzić. Na tych dziesięciu posiedzeniach podkomisji m.in. z panem ministrem Czaplickim szukaliśmy rozwiązań, które z jednej strony będą wygodne do użycia przez wyborcę, a z drugiej strony będą bezpieczną stroną systemu wyborczego. Może dobrze byłoby właśnie uruchomić ten mechanizm na pewnej ograniczonej grupie, żeby sprawdzić wszystkie szczegóły tego mechanizmu i móc w nieodległej przyszłości upowszechnić te rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Oczywiście jestem również za tym, aby skorzystać z opinii wybitnych konstytucjonalistów. W tym miejscu chciałbym prosić, aby przede wszystkim w tej sprawie zwrócić się o opinię do byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, czyli do pana profesora Andrzeja Zolla i pana sędziego Jerzego Stępnia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. Następnie zakończymy dyskusję wnioskiem formalnym. Następnie głos zabierze pan poseł Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący. Panie pośle Piechota, emocje są złym doradcą. Przyznam się szczerze, że jest mi trochę przykro, że muszę replikować w stosunku do tego, co pan powiedział przed momentem na temat mojej absencji na posiedzeniach podkomisji. Rzeczywiście byłem na posiedzeniach podkomisji nie więcej niż dwa razy. Tak się składało, że każdorazowo zarządzał pan posiedzenia podkomisji we wtorek. Tymczasem w tym samym czasie odbywały się posiedzenia Rady Służby Cywilnej przy Prezesie Rady Ministrów, której to członkiem jestem od lat dwunastu. W związku z tym musiałem wybierać spotkanie, które w moim przekonaniu było ważniejsze i istotniejsze. Zresztą na początku prac podkomisji sygnalizowałem, że wtorki są dniami, w których odbywają się posiedzenia Rady Służby Cywilnej. Prawdą jest natomiast, że nie czułem specjalnego przekonania co do słuszności proponowanych rozwiązań. Oczywiście to mogło mieć wpływ na mój udział w pracach podkomisji. Niemniej jednak staram się wywiązywać ze swoich obowiązków poselskich w sposób optymalny. Oczywiście robię to w miarę moich możliwości. Dotyczy to mojej pracy nie tylko w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Natomiast, tak na marginesie chciałbym wrócić do kwestii związanej z zaufaniem do pełnomocnika. Rzeczywiście w Europie instytucja pełnomocnika jest stosowana, tak samo jak stosowane jest prawo do głosowania korespondencyjnego. Jestem zdecydowanym zwolennikiem głosowania korespondencyjnego i zawsze nim byłem. Wiem również, jakie trudności mogą wystąpić przy wdrażaniu tego systemu. Wiem o tym również na podstawie doświadczeń naszych sąsiadów, którzy stosują tę konkretną praktykę. Jestem także regularnym obserwatorem wyborów na Litwie. Zresztą w większości krajów europejskich jest tak, że jeżeli mamy pełnomocnika, to nie ma głosowania korespondencyjnego. Jeżeli chodzi o samo zaufanie, to panie przewodniczący, tak samo można nie mieć zaufania do pełnomocnika, jak i do osoby, która będzie niosła kopertę z głosem oddanym przez osobę niepełnosprawną. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku można mieć zaufanie identyczne, a nie rożne. W związku z tym nie przesadzajmy akurat z ważeniem znaczenia tych dwóch rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Kochanowski, a następnie pan poseł Plura. Później oddam głos również przedstawicielowi osób niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Rozmawiamy na dość ogólnym poziomie, ponieważ nie rozpatrujemy konkretnych paragrafów. Myślę jednak, że głosowanie metodą nakładek, czyli metodą Braille’a, jest tutaj kluczowe. Natomiast rozmawiałem z osobami, które mają wadę wzroku, i muszę powiedzieć, że wzbudziłem ich sprzeciw, kiedy powiedziałem, że tą metodą mamy głosować w okręgu wyborczym. Osoby te stwierdziły, że przy zastosowaniu tej metody to głosowanie nie jest tajne. Oczywiście ja nie pracowałem w podkomisji. Natomiast nakładka, którą również stosują inne kraje, jest dostosowana do ilości kandydatów. Osoba korzystająca z nakładki otrzymuje informację, kto znajduje się na danej pozycji, i ona sama wybiera, w którym miejscu ten krzyżyk postawi. Wówczas łatwo będzie odczytać, jak ta osoba głosuje i w jakim okręgu. Jest to tym bardziej ważne, że tych osób może nie być dużo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Plura.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Marek Plura, przewodniczący stałej podkomisji do spraw osób niepełnosprawnych. Szanowni państwo, serdecznie zachęcam do kontynuacji prac nad dorobkiem podkomisji. Rozumiem, że te obiekcje co do konstytucyjności proponowanych rozwiązań będą rozwiane poprzez udział w dyskusji ekspertów. Oczywiście jest to naturalna potrzeba. Jednak zachęcam, aby tych prac nie odkładać w czasie. Chodzi o to, aby te prace mogły spotkać się z tymi opiniami, kiedy będzie na to właściwa i odpowiednia pora. W ten sposób te prace będą mogły pójść dalej i być może będą one miały już zastosowanie w nadchodzących wyborach. Oczywiście życzę tego wszystkim Polakom, a w szczególności osobom niepełnosprawnym. Jednocześnie będzie to jasny i czytelny sygnał z państwa strony w stosunku do niepełnosprawnych Polaków, że chcecie państwo wykorzystać każdą sposobność by przybliżyć czas, w którym wszyscy Polacy, w tym także niepełnosprawni, będą mogli wziąć pełny udział w wyborach. Oczywiście z dużą wdzięcznością przyjęliśmy rozwiązanie, o którym była mowa. Mam na myśli pełnomocnika wyborczego. Jednak jak wspomniał pan przewodniczący Kłopotek, jest to możliwość, która powoduje, że to głosowanie jest osobiste tylko po względem prawnym. Niestety to prawie czyni wielką różnicę. Chcielibyśmy wszyscy skorzystać z tych rozwiązań demokratycznych właśnie bez takich niedopełnień. W związku z tym jeszcze raz chciałbym zachęcić wszystkich członków Komisji do tego, żeby mimo braku tych ekspertyz podjąć prace nad technicznym rozważeniem tych rozwiązań. Zresztą pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski sam wspomniał, że od strony technicznej te poprawki są państwu znane z wcześniejszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektoroddzialuFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegowWarszawieJacekZadrozny">Jacek Zadrożny, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Przyznam się szczerze, że jest mi bardzo przykro, gdy słucham tego wszystkiego. W takich momentach przestaję się czuć obywatelem tego kraju. Państwo mówią, że można jeszcze poczekać. Proszę państwa, ja czekam już piętnaście lat. Nie widzę od piętnastu lat i od tego czasu nie mogę zagłosować w sposób tajny. Pewnie, mogę sobie poczekać. Szkoda tylko, że panowie nie zadali sobie trudu, żeby przeczytać ten projekt. W tym projekcie nie ma żadnego głosowania za pomocą kart przygotowanych w alfabecie Braille’a, jak sugeruje pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. Tam nie ma czegoś takiego. Głosowanie za pomocą kart przygotowanych w alfabecie Braille’a dopiero byłoby naruszeniem tajności głosowania. Rozwiązania, które są zaproponowane w naszym projekcie, spełniają wszystkie wymogi demokratycznych wyborów. Chodzi o tajność, powszechność i bezpośredniość. Na dokładkę łączymy to wszystko z dotychczasową procedurą. Nasz system wyborczy jest bardzo sztywny. W związku z tym postanowiliśmy, że musimy się dopasować do tego systemu i wprowadzić rozwiązania, które go nie naruszają. Tymczasem teraz słyszę, że możemy jeszcze poczekać. Wiem, że możemy poczekać. Panowie szczególnie mogą poczekać. Proszę jednak pamiętać, że w Polsce są ludzie, którzy nie chcą już czekać. Ci ludzie ciągle są na ostatnim miejscu w kolejce do praw, które się przyznaje wszystkim innym ludziom. Chodzi o prawo do głosowania w sposób tajny lub powszechny. Na przykład ja już nie chcę czekać. Czy panowie, którzy byli zapisani do podkomisji, mogą powiedzieć z czystym sumieniem, że wiedzą, co jest w tym projekcie? Czy panowie go w ogóle uczciwie przeczytali?</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektoroddzialuFundacjiInstytutRozwojuRegionalnegowWarszawieJacekZadrozny">Byłem na wszystkich posiedzeniach podkomisji i brałem udział w jej pracach. Muszę powiedzieć, że nie zawsze zgadzaliśmy się z panem przewodniczącym Piechotą. Czasami to była nawet bardzo ostra walka. Poświeciłem swój czas, ponieważ mi na tym zależy. Rozumiem, że panom na tym nie zależy, tak? Panowie mogą spokojnie powiedzieć, że im nie zależy i że możemy jeszcze poczekać. Oczywiście możemy do tego podchodzić tak, jak panowie to robią, i założyć, że ja skorzystam z drugiej osoby. Przykładowo, korzystając z komputera, mogę poprosić drugą osobę, żeby mi przeczytała, co tam jest napisane. Idąc gdzieś, mogę zawsze poprosić, żeby ktoś mnie zaprowadził. Jednak ja nie chcę tej pomocy. Ja jestem osobą samodzielną. Chcę się poruszać samodzielnie, chcę pracować samodzielnie i chcę także samodzielnie brać udział w wyborach. Uważam, że obowiązkiem państwa, naszego rządu i Sejmu jest podjęcie działań, które mi to umożliwią. Nie oczekuję jakichś wielkich uprawnień. Domagam się tylko tego, co mają zagwarantowane wszyscy inni obywatele. Chcę mieć prawo do głosowania w sposób tajny. Innym ludziom się tego prawa nie odmawia, natomiast w moim przypadku jest wręcz odwrotnie. Dotyczy to również stu pięćdziesięciu tysięcy osób niewidomych i siedmiuset tysięcy osób słabo widzących. Uważam, że warto byłoby spytać konstytucjonalistów, co oni sądzą o braku tych rozwiązań. Bardzo liczę, że oni wypowiedzą się również w tej kwestii. Trzeba powiedzieć, że dopiero brak tych rozwiązań jest sporym problemem konstytucyjnym. Jeżeli nie wprowadzimy rozwiązań, które pozwolą na głosowanie osobom niepełnosprawnym, to być może przyjdzie czas na to, żeby zgłosić odpowiedni wniosek konstytucyjny. Trzeba będzie zapytać Trybunał Konstytucyjny wprost, co sądzi na ten temat. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż żałuję, że panowie posłowie nie uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji. Myśmy tam pracowali naprawdę ciężko. Szukaliśmy wszelkich możliwych problemów i znaleźliśmy ich mnóstwo. Właśnie dlatego ten projekt jest całkowicie inny od tego, który był na początku. W moim przekonaniu warto go przeczytać. Warto też czasem pomyśleć o tym, że są ludzie, którzy nie chcą oddawać swojego głosu w ręce innych osób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan Pater. Jako ostatni głos w dyskusji zabierze pan przewodniczący Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StalyekspertKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Krzysztof Pater, stały ekspert Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Niestety w tej dyskusji, niektórych głosach w zasadzie stawia się znak równości pomiędzy pełnomocnikiem a głosowaniem korespondencyjnym. Tutaj właściwie mamy do czynienia z pytaniem o godność człowieka. Mój przedmówca wypowiedział się w tej kwestii bardzo precyzyjnie. Każdy człowiek chce być samodzielny i niezależny. Państwo nie może przyjmować, że jeżeli da możliwość głosowania poprzez wrzucenie karty do głosowania przez innego człowieka, to jest to zapewnienie obywatelowi jego praw. Każdy człowiek w swoich podstawowych czynnościach chce być samodzielny. Oczywiście można uznać, że akt wyborczy jest właśnie jedną z takich podstawowych czynności. Ustawa ta zmierza do tego, aby właśnie tym obywatelom dać taką możliwość. W trakcie tworzenia projektu rozważane było również alternatywne rozwiązanie. Chodzi o rozwiązanie, które można określić mianem objazdowej urny wyborczej. Państwowa Komisja Wyborcza stwierdziła, że jest to zbyt ryzykowny kierunek, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wyborów.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StalyekspertKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Jest jeszcze kolejna sprawa. Słuchając dzisiejszych wypowiedzi, w przypadku niektórych głosów miałem wrażenie, że słuchamy o rozwiązaniu, którego celem jest stworzenie pewnych przywilejów dla określonej grupy obywateli. Stworzenie osobie niepełnosprawnej możliwości głosowania nie jest tworzeniem przywilejów. Stworzenie lub dopasowanie rozwiązań do tego, aby faktycznie osoba niepełnosprawna mogła głosować, nie jest tworzeniem przywilejów. To jest wyrównywanie szans. W konsekwencji wyrównywanie szans nie może być blokowane innymi rozwiązaniami. Pan przewodniczący Piechota wspominał zresztą, że obaj byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego byli zgodni w tej kwestii. Chodzi o to, że nie można wprowadzać niektórych rozwiązań likwidujących to negatywne zróżnicowanie tylko dlatego, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że nie można zaskakiwać wyborców. To nie jest zaskakiwanie wyborców. To jest po prostu stwarzanie wyborcom realnych możliwości. Oczywiście za chwilę będzie można powiedzieć, że ten termin ucieknie, ponieważ niezależnie od kwestii prawnych są też kwestie organizacyjne. Ustawa ta niesie za sobą szereg rozwiązań o charakterze technicznym. Pan poseł Kochanowski bardzo precyzyjnie wskazał, dlaczego w Kodeksie wyborczym nie mogło być rozwiązania opartego na kartach przygotowanych w alfabecie Braille’a. Właśnie dlatego ta ustawa przewiduje nakładki. Są to nakładki, z których może korzystać każdy wyborca.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#StalyekspertKomisjiPolitykiSpolecznejiRodzinyKrzysztofPater">Ostatnia sprawa dotyczy informacji wyborczej. Jest różnica pomiędzy sytuacją, w której państwo wydaje setki milionów złotych i wysyła informację wyborczą do wszystkich obywateli, a sytuacją, w której państwo zapewnia osobom niepełnosprawnym podstawową informację w formie dogodnej dla obywatela, czyli mailem, telefonicznie, jak i osobiście. Mówimy tutaj o obywatelach niepełnosprawnych, którzy nie mogą uzyskać tej informacji w inny sposób. Taka informacja jest też przygotowywana przez Państwową Komisję Wyborczą w formie broszury sporządzonej w języku Braille’a. To są fundamentalne różnice. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Piechota. Następnie głos zabierze pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski i zamykamy dyskusję. Po tych wypowiedziach przedstawię państwu swoją konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że ważnym elementem, który powinniśmy brać pod uwagę jest to, że następne wybory po tych, które odbędą się na jesieni, będą zarządzone dopiero za trzy lata. Wynika z tego, że jeżeli nie zdążymy z tymi zmianami teraz, to dopiero za trzy lata osoby niepełnosprawne będą mogły skorzystać z tego typu rozwiązań przy wyborach. W związku z tym proszę, aby ewentualne dalsze działania były jednak prowadzone w taki sposób, żebyśmy jak najszybciej byli zdolni rozstrzygnąć tę kwestię. Wspomniana kwestia była już tutaj omawiana szczegółowo, ale chciałbym jeszcze coś dopowiedzieć. Jest konkretny powód, dla którego odeszliśmy od kart sporządzonych w alfabecie Braille’a. Zwrócę jednak uwagę, że takie karty stosuje na przykład Hiszpania. Jednak w Hiszpanii nie głosuje się na konkretną osobę, tylko na konkretną listę. Do urny wrzuca się kartę, na której jest nadrukowana nazwa listy, również w języku Braille’a. W związku z tym tam wszyscy dostają jednakowe karty. Każda osoba, niezależnie od tego, czy widzi, czy też nie dostaje kartę, na której jest również nadruk sporządzony alfabetem Braille’a.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Natomiast my zastosowaliśmy zmodyfikowane rozwiązanie z Wielkiej Brytanii. Jest to nakładka, która jest przykładana do karty do głosowania. Zmodyfikowaliśmy to rozwiązanie w ten sposób, że wprowadziliśmy racjonalizację tego rozwiązania. Brytyjczycy mają takie nakładki w każdej komisji wyborczej. My również pod wpływem doświadczeń brytyjskich uznaliśmy, że jednak to dotyczy wąskiej grupy wyborców, a zatem wykonanie takich nakładek do wszystkich komisji wyborczych byłoby nieracjonalne. A zatem takie nakładki są przewidziane tylko w tych komisjach, w których wcześniej zameldują się osoby niepełnosprawne, które będą chciały skorzystać z takiej nakładki. Tam taka nakłada będzie czekała na tego wyborcę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Odniosę się teraz do tego, czy tutaj powinna być zastosowana instytucja pełnomocnika, czy też instytucja głosowania korespondencyjnego. Myślę, że nie trzeba pytać profesorów prawa konstytucyjnego, żeby wiedzieć, że jedno i drugie rozwiązanie może funkcjonować równolegle. Pełnomocnika można ustanowić, jeżeli w otoczeniu tej osoby niepełnosprawnej jest osoba, której można bez problemu powierzyć taką funkcję. Natomiast wiele osób jest w takiej sytuacji, że nie mają takiej osoby, której mogłyby powierzyć to zadanie. Wówczas wystarczy, że taka osoba będzie mogła skorzystać z głosowania korespondencyjnego. Na koniec chciałbym powiedzieć, że głosowanie korespondencyjne jest stosowane w Portugalii, Hiszpanii, Irlandii, Wielkiej Brytanii, Belgii, Holandii, Niemczech, Szwajcarii, Austrii, Włoszech, Chorwacji, Bośni, Norwegii, Szwecji, Finlandii oraz na Litwie, Łotwie i Estonii. Czy w takim razie naprawdę konieczne jest zwracanie się do konstytucjonalistów z pytaniem, czy w Polsce można wprowadzić głosowanie korespondencyjne? Na koniec raz jeszcze proszę, aby prace były prowadzone tak, żeby niepełnosprawni obywatele w Polsce mogli już w tym roku pokonać bariery i wziąć udział w wyborach, korzystając ze swojego podstawowego prawa obywatelskiego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski. Następnie głos zabierze pan Jarosław Zbieranek z Instytutu Spraw Publicznych. Na koniec głos zabierze pan minister Duda. Później przejdziemy już do wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, kwestia nie dotyczy tego, czy w Polsce można wprowadzić głosowanie korespondencyjne. Kwestia dotyczy tego, czy w Polsce można wprowadzić prawo głosowania korespondencyjnego tylko dla wybranej grupy osób. Chodzi o to, czy to nie powinno dotyczyć wszystkich osób. Tutaj chodzi właśnie o tę kwestię. Proszę zwrócić uwagę, że państwa, które pan wymienił, wprowadziły głosowanie korespondencyjne dla wszystkich obywateli, a nie tylko dla wybranej grupy. To jest naprawdę bardzo duża różnica. Sejm ma jedno zasadnicze zadanie. Ma on obowiązek stworzyć warunki prawno-organizacyjne do tego, aby każdy obywatel, zarówno sprawny, jak i niepełnosprawny mógł korzystać z pełni praw wyborczych. To jest nasz obowiązek.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ad vocem chciałbym odpowiedzieć panu reprezentującemu osoby niedowidzące. Po pierwsze, proszę pana, o proponowanych rozwiązaniach my rozmawiamy również z osobami spoza Warszawy i ich opinia nie zawsze pokrywa się z opinią, którą państwo przedkładacie nam na posiedzeniach Komisji i podkomisji. Po drugie, propozycja zastosowania alfabetu Braille’a pojawiła się trzy lata temu i została wprowadzona do projektu Kodeksu wyborczego. Nie jest prawdą, że posłowie nie czytają projektów ustaw, nawet nie będąc na posiedzeniach Komisji. Tego rodzaju insynuacja nie powinna mieć tutaj miejsca. Natomiast art. 40a proponowany przez podkomisję w sposób wyraźny mówi o zastosowaniu alfabetu Braille’a do procedury wyborczej. Pan uważa, że to wygląda tak, natomiast ktoś inny może uważać, że to wygląda inaczej. Myśmy w projekcie Kodeksu wyborczego zapisali bardzo ogólne zastosowanie, powierzając opracowanie procedur i szczegółowych rozwiązań Państwowej Komisji Wyborczej. Być może to też skończyłoby się na nakładkach, ale tego nie jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć. Wcale nie jest powiedziane, że stosowanie nakładek w naszych warunkach jest lepszym rozwiązaniem. Tego jeszcze nie sprawdziliśmy. Stąd też mamy wątpliwości co do propozycji, które są zawarte w tym projekcie. One przede wszystkim dotyczą zastosowania pewnych rozwiązań i uprawnień do określonej grupy osób, przy jednoczesnym pozbawieniu tych praw pozostałych osób. Proszę zwrócić uwagę, że niektórzy będą mieli prawo do głosowania korespondencyjnego, a inni tego prawa zostaną pozbawieni. To jest kwestia, która w naszej ocenie powinna być zbadana przez konstytucjonalistów. W związku z tym pozostaję przy pierwotnym wniosku. Uważam, że w sprawach, które zostały podniesione, powinniśmy zapytać o zdanie konstytucjonalistów i uzyskać od nich odpowiedź. Następnie powinniśmy rozważyć podobne rozwiązania w tekście projektu ustawy zaproponowane przez podkomisję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Jarosław Zbieranek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KierownikProgramuPrawaiInstytucjiDemokratycznychwInstytucieSprawPublicznychJaroslawZbieranek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jarosław Zbieranek, Instytut Spraw Publicznych. Szanowni państwo, w dzisiejszej dyskusji poruszono wiele wątków. Odniosę się do nich bardzo krótko. W naszej ocenie ten projekt wnosi bardzo wiele pozytywnych kwestii i jest niezbędnym uzupełnieniem Kodeksu wyborczego. Nie będę tutaj omawiał wszystkich konstrukcji, ale generalnie chciałbym zaznaczyć, że konstrukcja tego projektu jest bardzo pozytywna i wzmacnia zasadę powszechności głosowania. W związku z tym naprawdę warto kontynuować prace nad tym projektem. Być może część z tych rozwiązań uda się wprowadzić dopiero za kilka lat, a część z nich już w nadchodzących wyborach. Prosząc o opinię konstytucjonalistów w zakresie niektórych rozwiązań, warto równolegle kontynuować prace co do niektórych rozwiązań, które takich kontrowersji nie budzą, a są bardzo ważne. Przykładem może być wspomniana wcześniej kwestia informowania. Jak wspomniał pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, są to ważne kwestie, które niestety zostały usunięte z Kodeksu wyborczego w ostatniej fazie prac. Absolutnie nie podzielam tej obawy, że rozwiązania dla osób niepełnosprawnych powodują jakąś ułomność dla pozostałych wyborców. Według mnie, z zasady powszechności głosowania wynika, że właśnie osoby niepełnosprawne powinny uzyskać dostosowane do ich potrzeb procedury głosowania i procedury udziału w wyborach. W związku z tym jeszcze raz bardzo mocno zachęcam państwa do równoległego kontynuowania prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Duda. To jest ostatni głos.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych Jarosław Duda:</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym gorąco zaapelować szczególnie do tych posłów, którzy wyrażają swoje wątpliwości. Rozumiem, że chodzi o to, aby nie torpedować tego projektu. Naszym obowiązkiem, czyli osób, które sobie radzą, jest wsłuchanie się w głos środowiska. Ten głos jest jednoznaczny. W moim przekonaniu nie ma głosów, które byłyby przeciwne tym rozwiązaniom. Szanowni państwo, wyborcy, o których mówimy, są i oni mają specyficzne potrzeby. Osoby te nie mogą w inny sposób skorzystać ze swojego prawa. Naszym obowiązkiem jest umożliwienie prawie pięciomilionowej społeczności Polaków pełnego uczestnictwa w życiu społecznym po to, aby mogli czuć się w pełni Polakami. Chodzi o to, żeby oni mieli zagwarantowane swoje prawa. Ponieważ w wielu aspektach jesteśmy zapóźnieni, to przynajmniej w tym przypadku postarajmy się nie storpedować tych prac. Zwracam się do pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego, aby zechciał rozważyć wycofanie swojego wniosku po to, abyśmy mogli dalej nad tym pracować. Oczywiście pracując, wsłuchiwalibyśmy się w głosy ekspertów, którzy powinni tę sytuację odpowiednio ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, myślę, że to, co powiem w tej chwili, pozwoli mi spełnić zarówno wniosek i jednocześnie apel pana ministra oraz nas wszystkich. Uzgodniliśmy to w między czasie z panem przewodniczącym Piechotą. Otóż nie będziemy przerywać żadnych prac, tylko będziemy je kontynuować. Jednak tak się składa, że mamy święta i przez to mamy też półtoratygodniową przerwę. W związku z tym mam pewną propozycję. Ja, w swoim imieniu, zgłaszam pana profesora Andrzeja Zolla, pana sędziego Jerzego Stępnia oraz pana profesora Marka Chmaja. Taka jest propozycja ze strony klubu Platforma Obywatelska. Każdy klub będzie miał możliwość zgłoszenia jednego lub dwóch przedstawicieli. Dotyczy to też SLD. Jeżeli pan przewodniczący Kłopotek będzie chciał zgłosić kandydata, to proszę bardzo. Proszę również sekretariat, aby spytał przedstawiciela PiS, kogo wskazuje na eksperta. W tej chwili nie ma nikogo z Prawa i Sprawiedliwości. Proszę, abyście państwo zgłosili te propozycje dzisiaj. Moja propozycja jest taka, aby skontaktować się z tymi ekspertami i poprosić ich o to, aby przedstawili nam swoje ekspertyzy w tej sprawie do wtorku po świętach. Dzięki temu będziemy mieli dzień na przesłanie tych ekspertyz mailem do wszystkich parlamentarzystów, którzy zasiadają w Komisji Nadzwyczajnej. Dotyczy to również przedstawicieli organizacji, którzy uczestniczą w posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. To w ogóle nie zakłóci harmonogramu naszych prac, a jednocześnie odpowie na nasze pytania i ostudzi emocje. Sprawa jest bardzo delikatna. Niepełnosprawni wcale nie chcą być traktowani z przymrużeniem oka czy też gorzej. Tutaj chodzi o równouprawnienie. W związku z tym niech te ekspertyzy będą równoprawne. Rozumiem, że panowie występują z troską o dobrą legislację i to jest bardzo dobre. W związku z tym mój wniosek zmierza do tego, aby pomóc nam wszystkim w tej sprawie. Myślę, że nadarza się okazja, abyśmy wszyscy poszli w tym kierunku. W związku z tym proszę pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego o podanie swoich ekspertów. To trzeba zrobić do dzisiaj. Proszę bardzo, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponuję pana doktora Ryszarda Piotrowskiego i panią doktor Elżbietę Sekowską-Grodzicką. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy zechciałby pan wskazać eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Myślę, że już wystarczy tych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym też prosić o rozważenie możliwości zaproszenia na posiedzenie Komisji byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Dobrze byłoby podjąć próbę ewentualnego ustalenia terminu, w których takie spotkanie mogłoby się odbyć. Dzięki temu mogliby oni osobiście odpowiedzieć na zadane pytania i zgłoszone wątpliwości. To byłoby najlepsze rozwiązanie pozwalające na zweryfikowanie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Kolejne posiedzenie odbędzie się za dwa tygodnie. Proszę się już postarać o salę. Myślę, że to będzie w czwartek za dwa tygodnie. Natomiast do wtorku dostaniemy te ekspertyzy. Oczywiście zawsze robimy tak, że zapraszamy również ekspertów i oni mogą sami przedstawić swoje ekspertyzy. Takim wnioskiem chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Myślę, że takie rozwiązanie wszystkich zadowala i jednocześnie nie hamuje naszych prac. Bardzo dziękuję wszystkim zaproszonym gościom. W obliczu Świąt Wielkanocnych powiem, że należy pamiętać, iż Polakiem i obywatelem się jest, a posłem się bywa. W związku z tym zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji i na pewno będziemy traktować ten problem z należytą uwagą. Gdybyśmy się już nie widzieli, to w imieniu Komisji i Prezydium Komisji składam wszystkim najlepsze życzenia wielkanocne. Wesołych i spokojnych świąt. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>