text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie wyjazdowe Komisji Ustawodawczej. Zostałem upoważniony przez przewodniczącego naszej Komisji, posła Wojciecha Szaramę, który z przyczyn zdrowotnych nie dotarł na nasze posiedzenie, do prowadzenia dzisiejszych obrad. Będę to robił wspólnie z wiceprzewodniczącym Komisji, posłem Edwardem Ośko.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Witamy państwa na posiedzeniu, które w tej kadencji po raz pierwszy odbywa się poza siedzibą Sejmu, co wynika z tematu, jaki chcemy na tym posiedzeniu omówić. Tematem obrad jest reforma prawa cywilnego, a konkretnie „Kierunki zmian legislacyjnych służących usprawnianiu postępowania cywilnego”</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Zanim jednak przystąpimy do obrad, proszę o zabranie głosu przedstawicielkę gospodarzy miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacaRadyMiastaWroclawiaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam wszystkich posłów, ekspertów i gości w sali Wrocławskiego Ratusza, gdzie, na co dzień spotyka się Rada Miejska Wrocławia, która tutaj właśnie obraduje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprzewodniczacaRadyMiastaWroclawiaBarbaraZdrojewska">Szczególnie serdecznie witam posła Sławomira Piechotę, naszego byłego kolegę radnego, który tutaj zasiadał w pierwszym rzędzie i przez wiele lat przewodniczył Komisji Statutowej, pełniąc także wiele innych funkcji w samorządzie. Rozumiecie, więc państwo, dlaczego pana posła szczególnie wyróżniam.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprzewodniczacaRadyMiastaWroclawiaBarbaraZdrojewska">Nasze miasto obchodzi w tych dniach swoje święto i mam nadzieję, że znajdziecie też państwo chwilę czasu, aby podziwiać jego uroki i atrakcje. Sądzę, że tu w Ratuszu znajdziecie też państwo dobre warunki do pracy. W imieniu wrocławskich, samorządowców życzę owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Ze swej strony chciałbym także powitać, w imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, naszych gości, zwłaszcza zaś tych, którzy przybyli do nas z daleka. Witam prof. Vytautasa Nekrosiusa, dziekana Wydziału Prawa na Uniwersytecie Wileńskim i równie gorąco, prof. Rolanda Wittmanna z Uniwersytetu Viadrina w Niemczech. Witam także naszego miejscowego eksperta, autorkę wielu, dziś już trudno dostępnych podręczników i niewątpliwego eksperta w dziedzinie, o której będziemy dziś rozmawiać, panią dr hab. Elwirę Marszałkowską-Krześ.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Na sali jest też wielu zacnych gości. Nie wszystkich znam z twarzy i z nazwiska, więc proszę wybaczyć, że nie wszystkich będę witał imiennie. Szczególnie jednak chciałbym powitać moją następczynię, przewodniczącą Komisji Statutowej, radną Miasta Wrocławia, Grażynę Grzelińską.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Witam także terenowego pełnomocnika Rzecznika Praw Obywatelskich, pana dr Macieja Lisa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Nie będę już wymieniał pozostałych gości, aby nie przedłużać tej części oficjalnej. Myślę jednak, że w czasie dyskusji każdy z państwa będzie mógł się nam przedstawić, aby łatwiej nam było poznać się wzajemnie i prowadzić wspólną rozmowę o kierunkach zmian legislacyjnych w postępowaniu cywilnym. W dniu dzisiejszym przewidziane są trzy wystąpienia ekspertów oraz dyskusja otwarta z udziałem wszystkich uczestników posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselSlawomirPiechota">Proszę, zatem prof. Vytautasa Nekrosiusa o przedstawienie litewskich doświadczeń w reformowaniu postępowania cywilnego i swojej oceny sytuacji w postępowaniu cywilnym przed sądami litewskimi. Tytułem wstępu powiem tylko, że to, co udało się zrobić na Litwie jest wskazywane przez Komisję Europejską jako pewien modelowy sposób postępowania, konieczny dla przełamania impasu istniejącego w sądownictwie przy rozpatrywaniu spraw cywilnych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#VytautasNekrosius">Dziękuję za te dobre słowa a jednocześnie chcę powiedzieć, że po tej pięknej polszczyźnie, będziecie państwo musieli wysłuchać teraz „polszczyzny litewskiej”, choć mam nadzieję, że jednak się dogadamy. Przepraszam z góry za mój akcent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Jakże to jednak piękny akcent, który tu zwłaszcza, we Wrocławiu, budzi wiele sympatii. Jest to, zatem dodatkowy walor pańskiego wystąpienia, więc proszę nie mieć z tego powodu skrupułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#VytautasNekrosius">Kiedy mówimy o reformie postępowania cywilnego na Litwie to z jednej strony jest to długa historia, a z drugiej bardzo krótka. Po odzyskaniu niepodległości w roku 1990, przez sześć lat dyskutowano czy trzeba, czy nie trzeba przygotować nowy Kodeks postępowania cywilnego, a w tym czasie następowały kolejne zmiany, często po kilka w ciągu jednego miesiąca, stąd też koniecznym się stało stworzenie w całości nowego kodeksu, bo nikt nie był już w stanie nadążać za tymi jednostkowymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#VytautasNekrosius">Problem polegał głównie na tym, że niemożliwym było stworzenie nowoczesnego, nowego kodeksu z kodeksu radzieckiego. Można go było jedynie zmieniać, co robiono nieustannie i jak wiem, takich zmian było ponad 150 w ciągu tych sześciu lat. Skutek tych zmian był taki, że z kodeksu, który prezentował dyktatorski wizerunek państwa, nasz kodeks stał się w tym czasie najbardziej liberalny w Europie. Można, więc było wszystko. Można było chorować, a jednocześnie nie chorować, chodzić na posiedzenia sądu i nie chodzić, a sędzia nie mógł nic w takiej sytuacji zrobić. Praktycznie nawet najbardziej błaha sprawa mogła się toczyć latami, bez ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#VytautasNekrosius">Można powiedzieć, że nie było, tak naprawdę koncepcji, jak zmienić kodeks, podczas gdy dusza starego kodeksu radzieckiego nadal została, bowiem pojedyncze zmiany nie mogły jej w całości wyeliminować. Doszło w końcu do tego, że nikt już nie wiedział jak jeden przepis łączy się z pozostałymi, ani jak jedna zmiana wiąże się z inną zmianą. Sytuacja była naprawdę tak zagmatwana, że wreszcie w roku 1996 Minister Sprawiedliwości powołał grupę ekspertów, której polecił przygotowanie nowego Kodeksu Postępowania Cywilnego. Było w niej 8 osób, w tym jeden naukowiec, czyli ja, oraz siedmiu młodych sędziów (najstarszy miał wówczas ok. 45 lat). Zaczęliśmy pracować.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#VytautasNekrosius">Jako modelowe kodeksy wzięliśmy kodeks austriacki i niemiecki, przy czym austriacki w pierwszej kolejności. Do dziś zresztą mam oryginalne tłumaczenie tego kodeksu na język polski, które pochodzi z końca XIX wieku. Sądzę, że to był dobry wybór, uważam bowiem, że kodeks austriacki był najlepszym w Europie, co udowodnili również Niemcy, bo kiedy w roku 2002 r., a więc po ponad stu latach udowadniania, że ich kodeks jest lepszy od austriackiego, sami zrobili reformę, to za wzór wzięli właśnie ten kodeks.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#VytautasNekrosius">Co tak naprawdę rewolucyjnego wprowadziliśmy do naszego nowego kodeksu? Po pierwsze, zrezygnowaliśmy z pojęcia prawdy obiektywnej i uznaliśmy, że nie tylko sędzia jest odpowiedzialny za daną sprawę, bo są także strony, które muszą się wykazać aktywnością w całym procesie. To w pierwszym rzędzie jest ich sprawa, a nie sprawa państwa. Z tego też powodu ograniczyliśmy rolę państwa w odniesieniu do sędziów. Wyszliśmy tu z założenia, że państwo ma to do siebie, że jeśli uchylić mu troszkę drzwi, to zaraz wyłamie je całe, a wówczas już nic nie pozostanie po postępowaniu cywilnym i po prawie cywilnym. Dziś mamy do czynienia z autonomią stron, a granice praw jakie ma sąd są bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#VytautasNekrosius">Jest to w zasadzie największe nasze osiągnięcie, bowiem dotychczas sąd teoretycznie sam mógł zbierać dowody i często zdarzało się, że strona prosiła o jedno, a sąd robił coś zupełnie innego. Dziś sąd nie może sam zbierać dowodów, nie może wychodzić poza granice swojej jurysdykcji, ale z drugiej strony musi być aktywny. Jeśli widzi, że strona czegoś nie rozumie, albo, że brakuje mu jakichś dowodów, wówczas proponuje stronie uzupełnienie ich. Strony także mają obowiązek takiego działania, aby sprawa mogła być załatwiona szybko i jeśli strona nie dostosowuje się do tego, skutki mogą być bardzo przykre, bo sąd np. odmówi przyjęcia nowych dowodów. O ile wiem, litewski sędzia ma w tym względzie większe możliwości niż sędzia polski. Dotyczy to również orzeczenia zaocznego, co wzięliśmy bezpośrednio z kodeksu niemieckiego. Jeżeli więc strona nie stawia się przed sądem, wówczas sędzia ma prawo oceniać tylko dowody tej strony, która się stawiła i wydać orzeczenie na ich podstawie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#VytautasNekrosius">Udało nam się też znakomicie poprawić zdrowie zarówno stron uczestniczących w procesie jak i adwokatów, którzy bardzo dużo i bardzo często chorowali. Do nowego kodeksu wpisaliśmy to, co było w naszym przedwojennym kodeksie, a mianowicie, że choroba nie jest przyczyną, dla której sprawa może być odroczona. Ten zapis bardzo pomógł, bo z doświadczenia trzech lat ( nowy kodeks wszedł w życie w roku 2003) mogę powiedzieć, że pierwsza instancja staje się główną instancją. Apelacja spełnia tylko rolę kontrolną w stosunku do orzeczenia pierwszej instancji. Zresztą zabronione jest przedstawianie w apelacji nowych dowodów, co nie zawsze jest respektowane przez sędziów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#VytautasNekrosius">Jeśli chodzi o przestawienie się na nowe zasady, to rzeczywiście nie jest to takie proste i łatwe, stąd też jest wielu sędziów, którym ciężko przychodzi dostosowanie się do nowego kodeksu. Ja jednak wierzę, że z czasem to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#VytautasNekrosius">Kolejna duża zmiana, jakiej dokonaliśmy to likwidacja radców prawnych, a pozostawienie jedynie adwokatów jako rzeczników stron w postępowaniu cywilnym. Do tego czasu mieliśmy zarówno adwokatów jak i radców prawnych, przy czym radcą mógł zostać praktycznie każdy, kto miał dyplom ukończenia studiów prawniczych. Wystarczyło założyć własną firmę i udzielać porad bez żadnej kontroli i odpowiedzialności. Nie było to łatwe, podobnie jak z tworzeniem całego kodeksu, ale, dzięki Bogu, Sejm, w którym jest nie więcej niż 8 prawników, przyjął nowy kodeks w ciągu dwóch godzin, z czego 1.5 poświęcono na dyskusję o likwidacji radców prawnych. Udało się jednak doprowadzić do tego, że mamy teraz na Litwie tylko adwokatów i tylko adwokat ma prawo występowania w sądzie. Jest tu, zatem monopol, ale z drugiej strony każdy może zostać adwokatem, jeśli złoży egzamin i odbędzie staż prawny lub staż asesorski u adwokata. Na tej podstawie musi być wpisany na listę adwokacką, a jeśli mu się odmówi, wówczas ma prawo zwrócić się do sądu i sąd go tam wpisuje. I u nas także był opór ze strony adwokatury, że to środowisko zbyt się poszerza, ale my stoimy na stanowisku, że skoro są egzaminy, to sama korporacja powinna dbać, aby przez to sito przechodzili najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#VytautasNekrosius">Od pół roku jest już zresztą nowa komisja egzaminacyjna na czele, której stoi prodziekan Wydziału Prawa Uniwersytetu Wileńskiego. Funkcjonuje ona doskonale i np. na 14 zdających, dwóch otrzymuje tytuł adwokata, podczas gdy wcześniej regułą było, że samo podejście do egzaminu już dawało gwarancję, że się go zda. Nikt obecnie nie może powiedzieć, że adwokatura na Litwie jest zamknięta, bo dostęp do niej mają wszyscy, którzy tego chcą, ale muszą być naprawdę dobrze do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#VytautasNekrosius">W ramach reformy prawa cywilnego dokonaliśmy także tego, że obywatele mają obecnie możliwość uzyskania pomocy państwa w sprawach cywilnych, podobnie jak to jest w sprawach karnych. Według oceny ekspertów europejskich jest to jeden z najlepszych obecnie systemów w Europie, wzorowany zresztą na systemie szwedzkim. Polega on na tym, że są dwa poziomy takiej pomocy. Pierwszy, to pomoc udzielana przez jednostki samorządu terytorialnego gdzie są specjalne komórki organizacyjne zajmujące się pomocą prawną. Każdy, bez względu na to czy jest biedny, czy bogaty, może się tu zgłosić i otrzymać godzinę bezpłatnej pomocy. Drugi poziom, to pomoc adwokacka i tu decyzję podejmuje albo samorząd albo sąd, kierując się przede wszystkim sytuacją materialną osoby zainteresowanej. Mamy obecnie na Litwie całą sieć państwowych adwokatów, którzy prowadzą swoje biura, ale otrzymują pensje od państwa i są to zarobki dość wysokie, bo ok. 4 tys. litów, czyli ok. 4,5 tys. zł. Młodzi, albo starsi adwokaci mają w tych biurach naprawdę dobre warunki pracy i płacy, zaś ludzie chętnie z takiej pomocy korzystają.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#VytautasNekrosius">Przy okazji prac nad nowym kodeksem były prowadzone bardzo burzliwe dyskusje, czy w ogóle robić rewolucje w postępowaniu cywilnym, czy też nie. Argumentowano m.in., że nie tylko ludzie są do takich wielkich zmian nie przygotowani, ale również sędziowie i adwokaci i stąd nowe przepisy mogą się spotkać z pełnym niezrozumieniem. Zdecydowaliśmy jednak, że zrobimy kodeks taki, jaki powinien on być, a jednocześnie będziemy robić wszystko, aby zarówno świat prawniczy jak i zwykli ludzie jak najszybciej go zrozumieli i dorośli do niego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#VytautasNekrosius">Jak się okazało, nowy kodeks działa, choć czasami bywa ciężko. Jeden skutek jest natomiast bardzo ważny, a mianowicie ten, że od 2003 r. nowy Kodeks postępowania cywilnego był zmieniany tylko dwa razy. Raz to było wtedy, gdy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej i trzeba było dostosować niektóre przepisy do prawa unijnego, a drugi niedawno, gdy dwukrotnie podniesiono kwotę wartości mieszkania, które może być sprzedane przez komornika w wyniku postanowienia sądowego. Wcześniej było to 3 tys. litów, teraz ok. 7 tys. litów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#VytautasNekrosius">Sejm pozostawił naszą grupę ekspercką, która pracowała nad tym kodeksem, abyśmy nadal śledzili jego losy, przyjmowali propozycje zmian i oceniali je. Sądzę, że w przyszłym roku, a więc po czterech latach, dokonamy pewnej dużej zmiany wynikającej z tego, że nie wszystko jednak można było przewidzieć, a zmiany następują gwałtownie np. w technologii czy działalności gospodarczej. Po tej zmianie nastąpi pewnie znowu dłuższy czas, gdy nie będzie się wnosić żadnych poprawek, bo muszę powiedzieć, że zarówno politycy jak i prawnicy szanują ten nowy kodeks, zupełnie inaczej niż to było w odniesieniu do kodeksu radzieckiego, który, jak mówiłem, zmieniano ponad 150 razy nie bardzo zwracając uwagę na skutki takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#VytautasNekrosius">Taka stabilizacja przepisów jest bardzo ważna choćby dla studentów, którzy uczą się ich, ale przede wszystkim dla obywateli, którzy idąc do sądu np. po dwóch latach będą mieć pewność, że obowiązują te same reguły prawne, a więc jest pewna stabilność w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#VytautasNekrosius">Podobnie zresztą jest w przypadku Kodeksu cywilnego, który obowiązuje od roku 2001 i był zmieniany tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#VytautasNekrosius">Obserwując sytuację w Polsce byłbym, zatem za wprowadzeniem i u was nowego Kodeksu Postępowania Cywilnego, bo patrząc na ciągłe zmiany można tylko współczuć sędziom, adwokatom i zainteresowanym stronom, które bez przerwy muszą się dostosowywać do kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#VytautasNekrosius">Tak jak mówiłem, u nas było wiele problemów zarówno z przygotowaniem jak i wdrożeniem nowego Kodeksu Postępowania Cywilnego, ale gdyby mnie ktoś zapytał czy zrobilibyśmy to jeszcze raz to samo, to kategorycznie odpowiem, że tak, bo mamy już obecnie pewną stabilność, wiemy, z jakim prawem mamy do czynienia, adwokaci już dawno przywykli do tych zmian, sędziowie jeszcze może nie całkiem, ale też się przyzwyczajają. Generalnie, to naprawdę dobra sytuacja, gdy wiesz, że nie wszystko zależy od sędziego, ale strony są również odpowiedzialne za postępowanie, że pierwsza instancja jest podstawową dla rozstrzygnięcia sprawy, bo nie wszystkie decyzje pierwszej instancji można zaskarżyć i nie wszystko może iść do kasacji, itd. Dodam jeszcze, że w nowym kodeksie zrezygnowaliśmy praktycznie z prokuratora, który występuje tylko w skargach w obronie interesu społecznego. Tam jednak występuje on jako normalna strona procesu i musi wnosić należną opłatę sądową. Wcześniej natomiast, nie wiem, czy w Polsce jest podobnie, można było zgłosić się do prokuratora ze skargą na państwową firmę, w której państwo miało np. 1 proc. udziału i prokurator pracował praktycznie dla prywatnego biznesmena. Dziś mamy w kodeksie przepis, że owszem, jeśli masz w takiej firmie 1 proc., to nie płacisz nic, ale gdy masz więcej, to musisz za tego typu skargę zapłacić. W ten sposób praktycznie w ciągu jednego dnia skończyły się wszystkie tego rodzaju skargi.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#VytautasNekrosius">Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o aktualną sytuację w postępowaniu cywilnym na Litwie. Jeśli będą pytania, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Ponieważ pan profesor jeszcze dziś wraca do Wilna, jest okazja, aby właśnie teraz zadać mu ewentualne pytania, mimo, że zgodnie z porządkiem, dyskusja miała się odbyć po wystąpieniu wszystkich zaproszonych referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zaszokowała mnie informacja, że w ciągu kilku ostatnich lat macie tylko jedną czy dwie zmiany prawa materialnego, jak również prawa procesowego. Ja jestem obecnie w trzech podkomisjach, które zostały wyłonione z Komisji Kodyfikacyjnej i tam równolegle pracujemy nad zmianami w Kodeksie postępowania cywilnego. Jako prawnik uważam, że powinno być tak, aby przepisy nie zmieniały się zbyt często, ale tak naprawdę nie powiedział pan, panie profesorze, co jest przyczyną, że u was przepisy prawa cywilnego są tak stabilne. W wielu krajach dotychczas obowiązuje Kodeks Napoleoński, w którym dokonano tylko niewielkich zmian, podczas gdy u nas mamy do czynienia z ogromną fluktuacją prawa, o czym świadczy również to, że aż trzy podkomisje zajmują się równocześnie kolejnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselStanislawRydzon">Co wy robicie, że nie macie tylu zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#VytautasNekrosius">U nas także są próby ciągłych zmian, ale najczęściej po rozmowach, jakie prowadzimy z komisją, która w naszym Sejmie zajmuje się tymi sprawami, dochodzą oni do wniosku, że jednak nie trzeba wprowadzać proponowanych przez nich zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#VytautasNekrosius">W polskim kodeksie, choć nie jestem specjalistą w tym zakresie, mogę powiedzieć, że samych postępowań odrębnych macie tyle, że już wkrótce pewnie dla każdej sprawy będzie postępowanie odrębne. My mamy na Litwie tylko sześć postępowań odrębnych, podczas gdy w polskim kodeksie jest ich chyba 17. Przy takiej różnorodności postępowań próby dokonywania zmian są znacznie większe, bo zawsze można znaleźć coś, co jeszcze można poprawić. I u nas zresztą tak było pod rządami starego kodeksu, na który wszyscy patrzyli bez żadnego szacunku, bo skoro zmieniono go np. 70 razy, to, jaka różnica zmienić go jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#VytautasNekrosius">Nowy kodeks sami stworzyliśmy, sami nad nim dyskutowaliśmy i sami go przyjęliśmy, więc dlaczego zaraz po roku, czy dwóch, mielibyśmy go zmieniać. Z drugiej zaś strony mamy swego rodzaju nieszczęście, lub może szczęście, że nie ma na Litwie zbyt wielu profesorów, specjalistów w zakresie postępowania cywilnego. Praktycznie jest nas dwóch, ja i mój nauczyciel. Nie ma też zbyt dużej dyskusji na temat ewentualnych zmian, a gdy przychodzą do nas zapytania od polityków, my udzielamy odpowiedzi i oni się z nami zgadzają, że nie ma potrzeby wprowadzania dalszych zmian, gdy to, co jest, jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#VytautasNekrosius">Muszę też powiedzieć, że politycy o wiele bardziej szanują taki akt prawny, który został stworzony przez nas samych i dla nas samych, niż taki, który został przysłany skądś. I to jest chyba najważniejsza przyczyna tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Mam pytanie techniczne. Powiedział pan, że wasz kodeks tworzony był przez grupę 8 ekspertów, w której było 2 profesorów i 6 prawników, a teraz ta grupa obserwuje jego działanie w praktyce, niezależnie od zmian rządów i opcji politycznych i może decydować nadal w sprawie ewentualnych propozycji zmian. Czy ten zespół jest umocowany prawnie jako swego rodzaju instytucja, czy też po prostu stworzony i szanowany na zasadzie tradycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#VytautasNekrosius">Rzeczywiście my cały czas obserwujemy działanie tego naszego kodeksu i, jak mówiłem, przygotowujemy teraz pewne zmiany, bo tak naprawdę tworzyliśmy go w ciągu 6 lat, podczas gdy np. Holendrzy potrzebowali na to 40 lat. Dobrze się jednak stało, że nasza grupa nie została rozwiązana i dlatego teraz, gdy do Sejmu wpływa jakaś sprawa dotycząca problemów ze stosowaniem kodeksu postępowania cywilnego, to przewodniczący Komisji Ustawodawczej od razu przysyła nam propozycję zmiany, a my to dyskutujemy i przedstawiamy na piśmie swoją opinię. Decyzję podejmuje Sejm, ale przewodniczącym Komisji jest ten sam człowiek, który pracował z nami w czasie przyjmowania tego kodeksu i dziś mamy z nim bardzo dobrą współpracę, a on doskonale zna i czuje te wszystkie problemy. Jak mówiłem, Sejm przyjął kodeks w ciągu dwóch godzin, ale dyskusje nad jego przepisami trwały ponad półtora roku, więc my niemal codziennie spotykaliśmy się, dyskutowaliśmy, spieraliśmy i uzgadnialiśmy nasze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaIzbyNotarialnejweWroclawiuIrenaBartoszewicz">Nawiązując do pytania koleżanki chciałabym się upewnić, czy komisja, którą pan reprezentuje jest zespołem apolitycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#VytautasNekrosius">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaBartoszewicz">To znaczy, że zostaliście państwo dobrani na zasadzie merytorycznej, a nie politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#VytautasNekrosius">Tak, całkowicie na takiej zasadzie. Jednak, kiedy my już przygotowaliśmy projekt kodeksu i został on przekazany do Sejmu, to wówczas tam działała już komisja złożona z polityków, a także naszych przedstawicieli. Jednak, kiedy pracowaliśmy nad projektem, wówczas nie było żadnego polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesSaduOkregowegoweWroclawiuEwaBartoszewska">Jestem sędzią cywilistą i orzekam w drugiej instancji, przy czym bardzo mi doskwiera to, że nasz Kodeks postępowania cywilnego jest w ostatnich latach tak często zmieniany. Sądzę, iż wszyscy tu obecni wiedzą, że w naszym kraju ścierają się dwa skrajne poglądy: czy nadal nowelizować obowiązujący kodeks, czy też tworzyć nowy. Nie chcę się opowiadać za tym, która koncepcja będzie lepsza, ale z wypowiedzi pana profesora wynika, że jednolita, spójna, bo od początku tworzona, nowa materia, przyniosła efekty i jest to zdecydowanie lepsza droga niż ciągłe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesSaduOkregowegoweWroclawiuEwaBartoszewska">Chciałabym zapytać pana, jakie czynniki zadecydowały o tym, że jednak podjęto się przygotowania całkowicie nowego aktu prawnego. Czy było lobby naukowców, czy może praktyków, sędziów lub adwokatów? Kto tak naprawdę zadecydował o takim, a nie innym działaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#VytautasNekrosius">Odpowiedź jest tu prosta. Otóż, Komisja Kodyfikacyjna w Sejmie w ogóle nie miła wpływu na tę decyzję. Oni dostali już gotowy produkt, a przygotowała go grupa powołana przez ministra sprawiedliwości, na którą pieniądze wyasygnował rząd. Sejm otrzymał gotowy kodeks i miał tylko zadecydować, czy przyjąć go, czy też nie. Już jednak w latach 90-tych przyjęty został dokument dotyczący projektu reformy systemu prawnego na Litwie, ale tam było jedynie kilka słów o tym, że trzeba ten system zreformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Były dwa, bardzo ważne elementy: pewien plan przebudowy systemu oraz inicjatywa rządowa, która realizuje ten plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#VytautasNekrosius">Była to jednak inicjatywa rządowa, a nie parlamentarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zwrócić się do pana profesora z pytaniem dotyczącym omawianej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEdwardOsko">Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o inicjatywie stron w procesie, tak, aby sędzia jak najmniej wpływał na bieg procesu. Chciałbym zapytać, jakie są granice tej inicjatywy i czy sędzia może z własnej inicjatywy przeprowadzać dodatkowe dowody, czy też jest to zarezerwowane jedynie dla stron postępowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselEdwardOsko">Interesuje mnie też sprawa dostępności do procesu ze względów ekonomicznych, czyli o koszty sądowe, nad czym w Polsce wiele się ostatnio dyskutuje. Jakie są te opłaty na Litwie i czy sąd ma możliwość, w określonych przypadkach, obniżać je lub zwalniać z nich stronę. Jak ta sprawa jest uregulowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#VytautasNekrosius">Sędzia jest u nas bardzo aktywny w trakcie procesu sądowego, ale granice jego aktywności są bardzo konkretne. W kodeksie postępowania cywilnego zapisane jest dokładnie, co może zrobić sędzia i co musi zrobić, aby dokonać ustalenia w sprawie głównych faktów danej sprawy. Może on zadawać pytania, może zażądać dostarczenia nowych dowodów, może wskazać te fakty, które nie są dostatecznie udowodnione, a także uzupełnić wystąpienie strony w ten sposób, że pokazać jej, iż udowadnia nie to, co musi, bo powinna jeszcze udowodnić to, czy to, aby sprawa posunęła się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#VytautasNekrosius">Jest to duże upoważnienie, choć z drugiej strony sąd nie może oficjalnie zbierać dowodów z własnej inicjatywy, poza trzema rodzajami spraw. Dotyczy to prawa rodzinnego, prawa pracy i postępowania nieprocesowego. W innych przypadkach nie wolno mu z własnej inicjatywy zbierać żadnych dowodów w danej sprawie. Jest to bardzo poważny krok, który zrobiliśmy w sprawie procedury, który jednak musieliśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#VytautasNekrosius">Jeśli chodzi natomiast o koszty, jest możliwość zwolnienia czy też zmniejszenia opłat. Wcześniej jednak była taka zasada, że trzeba było zakładając sprawę wnieść opłatę stanowiąca 5 proc. wartości sporu. Teraz zrobiliśmy tak, że jest określone maksimum, czyli nie więcej niż 30 tys. litów ( ok. 35 tys. zł), przy czym obowiązuje zasada, że im wyższa suma sporna, tym procent opłaty niższy. Ostatnio rozważamy nawet całkowitą likwidację opłat za wnoszone skargi, bo jak się okazuje stanowią one zaledwie ok. 7 proc. środków, jakie potrzebne są dla utrzymania sądów, natomiast ogromnym problemem jest samo ich pobieranie, pilnowanie terminów i naliczanie wysokości od każdej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#VytautasNekrosius">Mam nadzieję, że ten pomysł uzyska poparcie i już niedługo ten rodzaj opłat zostanie zlikwidowany, natomiast, aby ukrócić nieuzasadnione wystąpienia i skargi tylko dlatego, że ktoś ma taki kaprys, w kodeksie istnieje możliwość nałożenia kary grzywny za skargę niczym nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#VytautasNekrosius">Aktualnie opłaty sądowe nie są zbyt wysokie. Zlikwidowaliśmy natomiast to, co było w systemie radzieckim, że za apelację płaciło się mniej niż w pierwszej instancji, a za kasację mniej niż za apelację. Teraz opłaty są na tym samym poziomie, choć powinno być, tak jak na całym świecie, że każda wyższa instancja kosztuje drożej. Tu jednak była decyzja polityczna, aby ustalić opłaty jednolite.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#VytautasNekrosius">Podobnie polityczne podłoże miała decyzja, aby w sprawach dotyczących prawa pracy mógł w imieniu strony, która należy do związku zawodowego, występować przedstawiciel tego związku. My chcieliśmy, aby tu obowiązywał przymus adwokacki, bo np. przewodniczący danego związku zawodowego często zupełnie nie znał się na prawie, ale przychodził żeby trochę pokrzyczeć, a przy okazji pokazała go jeszcze telewizja. W przypadku dużych związków ma to sens, bo tam są wyspecjalizowani prawnicy, ale są i takie związki, gdzie nie chodzi wcale o to, aby bronić człowieka, ale właśnie żeby się pokazać w telewizji. To jest jeszcze problem, który nie został do końca rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękujemy panu profesorowi za tak szerokie zreferowanie tematyki reformy prawa cywilnego na Litwie. Proszę teraz panią dr hab. Elwirę Marszałkowską-Krześ o przedstawienie oceny sytuacji, jaką mamy aktualnie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Zanim przystąpię do mojego referatu odpowiem na pytanie, jakie tu już padło. Otóż, ja również jestem zwolenniczką stworzenia nowego kodeksu postępowania cywilnego, a dlaczego to zaraz wyjaśnię pokazując państwu jak wyglądają i do czego prowadzą te liczne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Musimy zdać sobie przede wszystkim sprawę, że 1 stycznia bieżącego roku minęło właśnie 41 lat obowiązywania naszego kodeksu, co nie jest żadnym rekordem, bo w świecie możemy znaleźć przykłady dużej stabilności ustaw, więc my wcale nie należymy do rekordzistów. Gdy jednak weźmiemy pod uwagę fakt, że w tym czasie został on zmieniony ponad 100 razy, to niewątpliwie pojawia się pytanie, co będzie dalej z tym kodeksem?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Skąd się, zatem biorą te ciągłe zmiany? Wiele z nich ma charakter nowelizacji gruntownych, związanych z przemianami społeczno-politycznymi i gospodarczymi, które następowały stopniowo. Trzeba mieć na względzie atmosferę w jakiej ten kodeks został uchwalony. My nie mówimy, tak jak Litwini, że nasz kodeks jest radziecki, ale wszelkie założenia ideologiczne doktrynalne, które legły u jego podstaw, niestety, były charakterystyczne dla państwa autorytarnego. Znalazło to wówczas wyraz w silnie wyeksponowanej zasadzie prawdy obiektywnej, szerokiej kontroli czynności dyspozycyjnej stron i elementach śledczych w zakresie uzupełniania materiału dowodowego oraz obowiązku sądu dopuszczania dowodów z urzędu, a także uprzywilejowanej pozycji jednostek gospodarki uspołecznionej, czy szerokim udziale prokuratora. Zresztą prokurator nadal jeszcze tkwi w naszym kodeksie, choć jego rola jest już właściwie znikoma.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Przemiany społeczno-polityczne, głównie te, zapoczątkowane w roku 1989, musiały znaleźć swoje odzwierciedlenie także w zmianach procedury cywilnej. Stopniowo rozszerzano tu kognicję sądów powszechnych np. przez wprowadzenie spraw gospodarczych czy też rozpoznawanie przez sąd powszechny odwołań od decyzji administracyjnych w sprawach antymonopolowych, czy też z zakresu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">W coraz szerszym zakresie realizowano też w ówczesnych nowelizacjach zasadę kontradyktoryjności, czyli nakładania większych obowiązków na strony z ograniczeniem kontroli tych czynności przez sąd. Początkowo rozbudowany też został system środków odwoławczych przez wprowadzenie trzeciej instancji, czyli kasacji (1996 r.). Kontynuacją reform była nowelizacja z roku 2000, kiedy to wprowadzono postępowanie uproszczone dla drobnych spraw, które mają być rozpatrywane szybciej. Sądowi Najwyższemu dano też możliwość odmowy przyjęcia kasacji do rozpoznania, dzięki instytucji przedsądu, co miało skrócić postępowanie w mniej ważnych sprawach i przyspieszyć moment uprawomocnienia się orzeczenia. Zmieniono też regulację dotyczącą postępowania nakazowego i upominawczego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Nowelizacje te miały spowodować uproszczenie i przyspieszenie postępowania, a także w szerszym zakresie realizować zasadę koncentracji materiału dowodowego, poprzez wprowadzenie prekluzji, co do zgłaszania dowodów i zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Zauważalną tendencją było także odchodzenie od tzw. zasady prawdy obiektywnej nakładającej na sąd obowiązek działania z urzędu we wszystkich sprawach. Wprowadzono też urzędowe formularze, które zastępują dotychczasowe pisma procesowe.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Równolegle do Kodeksu postępowania cywilnego wprowadzono przepis o elektronicznych nośnikach informatycznych, który do dziś jednak nie został zrealizowany w postępowaniu cywilnym w takim zakresie, w jakim miało to być uczynione.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Następne zmiany, wprowadzone ustawami z dnia 2 lipca i 22 grudnia 2004 r. miały znowu służyć wzmocnieniu zasady kontradyktoryjności, większemu równouprawnieniu stron, rozszerzeniu uprawnień referendarza sądowego i także uwzględnieniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ te ciągłe nowelizacje (często kilkakrotne w jednym roku) powodowały, że niektóre przepisy uznane zostały, niestety, za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Celem tych nowelizacji była także przebudowa postępowania egzekucyjnego i zabezpieczającego, dla większej sprawności i szybkości tych procedur, a w przypadku postępowania zabezpieczającego, także dla większego i szerszego wykorzystania tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Instytucja kasacji przekształcona została w nadzwyczajny środek zaskarżenia, co spowodowało powrót do systemu dwuinstancyjnego. Chodziło też o to, aby odciążyć Sąd Najwyższy, a przy tym skrócić też czas rozpoznawania sprawy i wydania ostatecznego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Zmiany wprowadzone w postępowaniu rozpoznawczym dotyczyły też dodania nowego środka prawnego, jakim jest skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jest to reperkusja nowelizacji Kodeksu cywilnego, polegającej na wprowadzeniu odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niezgodne z prawem działania przy wykonywaniu władzy publicznej. Choć jest to stosunkowo nowa zmiana, już powstał zarzut, że skarga ta nie obejmuje przypadku, gdyby to właśnie orzeczenie Sądu Najwyższego było niezgodne z prawem. Na orzeczenie Sądu Najwyższego nie można, bowiem wnieść skargi.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Następne, istotne zmiany, to wyłączenie możliwości orzekania przez sąd z urzędu o roszczeniach stron, wyeliminowaniu pozostałych jeszcze przepisów, które realizowały zasadę prawdy obiektywnej, a także zwiększenie progów kwotowych decydujących o właściwości rzeczowej sądu oraz duże zmiany w zakresie pełnomocnictwa (w tym rozszerzenie przymusu radcowsko-adwokackiego). Można powiedzieć, że jest to światowa tendencja, aby szczególnie przed sądami wyższej instancji, strony były reprezentowane jednak przez fachowych pełnomocników. Przy okazji tej noweli spowodowano jednak to, że powrócono do starych zasad, iż pełnomocnikiem w postępowaniu może być osoba, która ma np. stałą umowę zlecenia ze stroną. Jest to sytuacja odwrotna do tego, o czym mówił pan profesor zwracając uwagę na tendencję, aby ograniczać, a nawet eliminować pomoc prawną osób, które nie mają przygotowania zawodowego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Obowiązek działania sądu z urzędu zawsze utrudniał możliwość sprawnego i szybkiego zakończenia postępowania, dlatego w procedurze cywilnej dążymy do tego, aby sąd miał obowiązek działania z urzędu tylko tam, gdzie jest to niezbędne, czyli np. w sprawach opiekuńczych czy wynikających z prawa pracy. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że postępowanie cywilne ma inny charakter niż postępowanie karne. W postępowaniu karnym chodzi o ochronę porządku i interesu publicznego, podczas gdy w cywilnym, o ochronę interesu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">W dniu 28 lipca 2005 r. przyjęto kilka ustaw zmieniających procedurę cywilną, a między innymi uchwalona została nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jej celem jest obniżenie kosztów postępowania, które spotkały się z krytyką ze strony Unii Europejskiej, która zwróciła uwagę na bardzo wysokie opłaty w polskim sądownictwie, co uznano za barierę w dostępie do wymiaru sprawiedliwości. Przyjęto także zasadę uiszczania kosztów bez uprzedniego wezwania przez sąd, co powoduje wyliczenia i wniesienia opłaty, a w przypadku wnoszenia pozwu przez profesjonalnego pełnomocnika, wiąże się ze zwrotem pisma bez wezwania do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Wprowadzono także instytucję mediacji oraz przebudowano instytucję sądownictwa polubownego jako alternatywne metody rozwiązywania sporów, wiążąc z tym nadzieję na odciążenie sądów powszechnych, tym bardziej, że ugoda zawarta przed mediatorem czy sądem polubownym jest zrównana, co do skutków prawnych, z ugodą sądową. Nasuwa się tu pewna uwaga na marginesie, że mianowicie jako argument iż nasze sądownictwo jest niesprawne, podaje się przeliczniki z których wynika, że w Polsce jest np. więcej sędziów na 1000 mieszkańców niż w Niemczech. Nie bierze się jednak pod uwagę mentalności polskiego społeczeństwa, które w pierwszym odruchu składa wniosek czy pozew do sądu i nie porównuje się tego z mentalnością niemiecką. A poza tym, w Europie, czy też w USA, sądownictwo powszechne w bardzo szerokim zakresie odciążone jest przez sądownictwo arbitrażowe, czyli różnego rodzaju mediacje zwane alternatywnymi metodami rozwiązywania sporów. U nas, niestety, nie ma tego typu tradycji, choć są już sądy polubowne. Kiedy jednak porównujemy statystyki, to okazuje się, że ilość spraw rozpoznawanych w jednym z największych sądów arbitrażowych, to ok. 600 spraw rocznie, czyli tyle, co rozpatruje sędzia sądu rejonowego. Takie, więc są proporcje i trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Jest jeszcze jeden ważny problem dotyczący tego, czym muszą się zajmować polscy sędziowie. Chodzi tu nie tylko o nowe zapisy w ustawach zmierzające do widocznego skrócenia postępowania, ale także rozbudowę organów pomocniczych sądów. Jeśli bowiem na świecie jest tak, że sędzia ma asystenta, który mu przygotowuje masę rzeczy, to nie musi on poświęcać czasu na gromadzenie orzecznictwa i piśmiennictwa lub sprawy formalne, bo ma już gotowy materiał, natomiast on na podstawie swojej wiedzy, autorytetu i doświadczenia ma tylko rozstrzygnąć sprawę. U nas natomiast sędzia zajmuje się właściwie wszystkim, co także trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">W związku z tymi wszystkimi kwestiami, jakie udało mi się poruszyć, trzeba powiedzieć, że niestety, ta wielka liczba zmian w Kodeksie Postępowania Cywilnego spowodowała już brak komplementarności tego kodeksu, a nawet niespójność terminologiczną i nadmierną kazuistykę. Rodzi się, więc pytanie o kształt i kierunki rozwoju polskiego sądownictwa, a przy okazji także o losy samego kodeksu. Czy wprowadzić nową ustawę, od początku przemyślaną, czy też kontynuować zmiany w dotychczas obowiązującej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Jeśli chodzi o doktrynę, zdania są tu podzielone, bo z jednej strony za dotychczasowym kodeksem przemawia tradycja, wiele doświadczeń, czy nawet sporo trafnych regulacji, z drugiej jednak nie ma przeszkód do recepcji rozwiązań prawidłowych, ale w nowym kształcie i z uwzględnieniem nowoczesnych tendencji, w pełni realizujących prawo do sądu jako podstawowe prawo człowieka. Pilnej zmiany wymaga też międzynarodowe postępowanie cywilne, przez co rozumiem polskie przepisy w tym zakresie. Należy także przewidywać, że ciągła ewolucja prawa materialnego oraz rozwijające się europejskie postępowanie cywilne wymuszą kolejne zmiany w obrębie naszej procedury cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Biorąc to wszystko pod uwagę, moim zdaniem, należy przyjąć następujące cele reformy postępowania cywilnego:</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Po pierwsze, optuję zdecydowanie za nowym Kodeksem Postępowania Cywilnego, który odejdzie od nadmiernej obecnie kazuistyki i zbytnio rozbudowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Należy także unikać piętrowych odesłań, a szczególnie tzw. odpowiedniego stosowania, które rodzi bardzo wiele wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Należy także zastosować jednolitą terminologię w prawie materialnym i procesowym, jak również zmniejszyć liczbę procedur, choćby przez likwidację niektórych postępowań odrębnych. Z pewnością trzeba tu pozostawić postępowanie nakazowe, czy z zakresu prawa pracy, albo postępowanie o uznanie wzorca umowy za niedozwolone, natomiast przy innych postępowaniach odrębnych trzeba się zastanowić, czy nie będzie wystarczające dopisanie tylko dodatkowego paragrafu do artykułu, który statuuje zasadę, zamiast tworzenia całego odrębnego trybu.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Należy także usprawnić funkcjonowanie organów pomocniczych sądu, w szczególności poprzez wprowadzenie asystentów dla każdego sędziego, a nie jednego asystenta w dużym wydziale.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Trzeba też zwiększyć kompetencje referendarzy sądowych, dbając jednocześnie o ich odpowiednie wykształcenie i przygotowanie do wykonywania zleconej im funkcji.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">W dalszym ciągu trzeba też prowadzić prace nad uproszczeniem postępowania egzekucyjnego i dostosować pojęciowo kodeks do współczesnych osiągnięć nauki i techniki, żebyśmy nie mieli np. w postępowaniu dowodowym „dowodów z urządzeń utrwalających obrazy lub dźwięki”, bo brzmi to nieco archaicznie.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Może też wprowadzić wreszcie formę elektroniczną tworzenia pism procesowych. Pierwsze tego rodzaju próby mamy już za sobą, bo mamy Krajowy Rejestr Sądowy i centralną informację tego rejestru, mamy też księgi wieczyste w formie zapisu elektronicznego. Może uda się coś zrobić i w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Oczywiście, można by tu mówić jeszcze wiele o bardziej szczegółowych rozwiązaniach, ale wydaje mi się, że w tym momencie nie o to chodzi, chyba, że będą takie pytania. Zastrzeżeń, co do tych regulacji jest, bowiem masa, a doświadczenie wskazuje, że często słuszne założenie prowadzi do przeciwnego skutku. Tak jest np., moim zdaniem, z postępowaniem uproszczonym. Poważne wątpliwości budzi tu już samo postawienie tamy w postaci kwoty, 10 tys. zł, jako maksymalnej wartości sporu, co ma decydować o uznaniu, czy sprawa jest prosta, czy nie. Często sprawa o dużą wartość przedmiotu sporu jest banalna, podczas gdy przy małej kwocie może się okazać bardzo skomplikowana faktycznie i prawnie. W całym tym postępowaniu jest też wiele takich rozwiązań, które zamiast go ułatwiać, utrudniają. Dotyczy to np. zakazu przekształceń podmiotowych. Efekt jest taki, że mamy oddalenie powództwa, czyli sędzia ma sprawę załatwioną, ale wraca ona jednak do sądu, ponieważ należy wytoczyć kolejne powództwo, tyle że przeciwko innej osobie. Sąd zajmuje się tą sprawą od nowa. Trzeba by zastanowić się, czy takie uproszczenia i usprawnienia posunięte zbyt daleko, rzeczywiście spełniają swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Oczywiście musimy zawsze pamiętać o priorytetach modelu postępowania, które wynikają z naszej konstytucji, a także Europejskiej Konwencji Ochrony Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo do sądu, o rozpoznaniu sprawy w sposób jawny i bez nieuzasadnionej zwłoki, jak też o tym, że postępowanie to ma być sprawiedliwe i rozstrzygnięte przez niezawisły i bezstronny sąd. Chcąc zrealizować powyższe zasady należy zaznaczyć, że nie wystarczy tu stworzenie właściwych norm proceduralnych. Równie istotne jest prawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, w tym właściwa ilość dobrze wykształconych i przestrzegających etyki zawodowej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#ElwiraMarszalkowskaKrzes">Sprawiedliwe rozpatrzenie sprawy to także wyważenie, z jednej strony konieczności sprawnego i szybkiego postępowania, a z drugiej nie zapominania jednak o potrzebie zapewnienia sprawiedliwego rozpoznania sporu, bo mówimy wszak o wymiarze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEdwardOsko">Dziękuję za ten bardzo ciekawy referat, a zwłaszcza za interesujące propozycje dotyczące reformy kodeksu postępowania cywilnego. Jeśli są pytania, to proszę na gorąco je zgłaszać, choć możemy także rozwinąć dyskusję po kolejnym, ostatnim już referacie, który wygłosi prof. Roland Wittmann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawRydzon">Z wielką uwagą wysłuchałem pani wypowiedzi. Jestem już drugą kadencję posłem, a z zawodu radcą prawnym i adwokatem i chcę powiedzieć, że mam dość mieszane uczucia w odniesieniu do pracy Sejmu nad kodeksami, w tej i poprzedniej kadencji. Uważam, że tak podstawowe kodeksy, jak Kodeks Karny czy Kodeks Cywilny, powinny być przygotowywane, jeśli nie w całości, to w zasadniczej swej części, przez zespół doświadczonych prawników, naukowców i praktyków, usytuowany przy Prezesie Rady Ministrów lub przy Prezydencie. Przygotowany w ten sposób projekt powinien być przesłany do Sejmu gdzie odbyłaby się dyskusja i jeśli uwag byłoby dużo, wówczas taki projekt powinien być odesłany do autorów. Moim zdaniem, nie powinien on być procedowany dalej przez posłów, bo zauważyłem, że rezultat tego typu prac sprawia, że posłowie po prostu psują prezentowany im projekt.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawRydzon">Żałuję, że nie ma takiej możliwości, aby kodeksy były przyjmowane dekretem prezydenta, bo to byłaby najlepsza forma. Na podstawie moich obserwacji w ciągu pięciu lat pracy w Sejmie wynika jednoznacznie, że posłowie nie powinni grzebać przy takich projektach. Kodeksy powinny być przez Sejm albo przyjmowane, albo odrzucane. Odrzucić można tylko w sytuacji, gdy jest naprawdę dużo uwag, które jednak powinni rozpatrzyć eksperci– autorzy projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselStanislawRydzon">Jeśli chodzi o Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego uważam, że powinno się przygotować zupełnie nową ich edycję, choć te, które jeszcze funkcjonują nie były najgorsze. Jednak przez tyle już lat po prostu się zużyły i trzeba zdecydowanie iść w kierunku stworzenia nowych kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DrElwiraMarszalkowskaKrzes">Wiem, że toczą się dyskusje czy należy tworzyć także nowy Kodeks Cywilny, obok nowego Kodeksu Postępowania Cywilnego. Ja uważam, że z Kodeksem Cywilnym można się jeszcze wstrzymać, bo zawiera on wiele dobrych rozwiązań rzymskich czy niemieckich. Łatwiej też było z niego wyeliminować uprawnienia typu autorytarnego, które zresztą miały tam mniejsze znaczenie. Nie było tam po prostu wątków doktrynalnych, które mocno się dały we znaki w procedurze, która postawiona została na zasadzie oficjalności, działania z urzędu, a nawet na zasadzie śledczej. Przebudowanie tego jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DrElwiraMarszalkowskaKrzes">Jeśli chodzi natomiast o to, w jaki sposób powinien być tworzony nowy kodeks, powiem, że podstawowym błędem dotychczasowych nowelizacji jest to, że każda tworzona jest przez inny zespół. Często przeglądając dwa równoległe projekty ustaw, już widzę, że są one ze sobą sprzeczne. Do przebudowy kodeksu musi być, więc jeden, stały zespół, który przygotuje projekt, a następnie będzie on poddany dyskusji w kręgu osób, które praktycznie daną ustawę stosują. To bardzo źle, że zaniechano tego rodzaju dyskusji, choć wiem, że poszczególne projekty wysyła się np. do Okręgowej Rady Adwokackiej, czy do sądów. Ja także czasem otrzymuję je z prośbą, aby za tydzień przesłać swoje uwagi, ale w ciągu tygodnia nie da się napisać sensownych uwag. To powinno się odbywać na szerszym forum, właśnie z praktykami, którzy są w stanie wychwycić pewne nieścisłości czy niejasności, jakie mogą się pojawić w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawRydzon">A jaki jest pani stosunek odnośnie tego, w jaki sposób powinien być przyjęty cały kodeks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DrElwiraMarszalkowskaKrzes">Uważam, że ma pan rację, a taki sposób, o jakim pan mówił powinien dotyczyć nawet mniejszych ustaw. Ja sama byłam w zespole implementacji spółdzielni europejskiej na grunt Polski i powiem, że dopóki zespół pracował, to wszystko było w porządku. Kiedy natomiast zaczęły do nas przychodzić propozycje pojedynczych zmian, to my od razu mówiliśmy, że wprowadzenie zmiany w jednym przepisie burzy cała ustawę, która musi mieć określony kształt. Trzeba, więc na początku przyjąć koncepcję i ta koncepcja musi być bardzo konsekwentnie realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaIzbyNotarialnejweWroclawiuIrenaBartoszewicz">Nawiązując do wypowiedzi pana posła, z którą całkowicie się zgadzam, a także nawiązując do wypowiedzi pani doktor, chciałabym powiedzieć, że właśnie tak powinno być, aby projekt kodeksu przygotowany został w gronie apolitycznym, ale fachowym i taki projekt powinien być albo przyjęty, albo nie. W przeciwnym wypadku, za każdym razem gdy będziemy stanowili nowe prawo w ten sposób, że zaczniemy nanosić poprawki do już istniejących przepisów, to po prostu będziemy wracać jakby do punktu wyjścia, jak piłeczka, która się odbija od ściany.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaIzbyNotarialnejweWroclawiuIrenaBartoszewicz">Chciałabym jednak zapytać, czy są takie instrumenty, a jeśli nie, to czy są one do wypracowania, aby tego rodzaju propozycja mogła być zrealizowana?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielkaIzbyNotarialnejweWroclawiuIrenaBartoszewicz">Druga kwestia dotyczy szerszej dyskusji nad proponowanymi zmianami w przepisach. Uważam, że powinna się ona bezwzględnie toczyć w środowiskach, których te przepisy dotyczą. Nie może też być tak, że informacja np. o posiedzeniu, na którym odbędzie się konkretna dyskusja, dociera do nas w przeddzień, bo to jest po prostu nieporozumienie i niczemu to nie służy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielkaIzbyNotarialnejweWroclawiuIrenaBartoszewicz">Korzystając z tego forum mam propozycję, aby te problemy o których mówimy i te propozycje rozwiązań, jakie tu już padły znalazły wyraz w formie wniosków czy też postulatów stanowiących rezultat dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselEdwardOsko">Nasze posiedzenie jest w całości protokołowane, a zatem i wnioski, jakie tu padną będą potem przedmiotem dalszych prac czy też propozycji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselEdwardOsko">Nawiązując zaś do wypowiedzi na temat sposobu tworzenia prawa dodam, że z tego, co mi wiadomo, w okresie międzywojennym tak się właśnie je tworzyło, iż powoływano zespoły prawników, którzy przygotowywali projekt. Tak np. powstał świetny Kodeks Karny prof. Juljusza Makarewicza, opracowany pod jego kierunkiem przez zespół wybitnych prawników. Nie jest najlepiej, gdy w zespole jest kilka indywidualności i każdy chce zostawić po sobie jakiś ślad, ale całkiem źle, gdy do poprawiania zabiorą się posłowie. Sejm powinien, tak jak tu już mówiono, przyjąć dany projekt, lub go odrzucić, bez możliwości wnoszenia swoich poprawek do konkretnych przepisów. Sądzę, że warto by się postarać, aby dobra, przedwojenna tradycja w tym zakresie wróciła.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselEdwardOsko">Proszę teraz o zabranie głosu naszego gościa z Niemiec, prof. Rolanda Wittmanna, który powie nam o doświadczeniach niemieckich z zakresu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselEdwardOsko">Prof. dr hab. Roland Wittmann z Uniwersytetu Viadrina w Niemczech:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselEdwardOsko">Kiedy 27 lat temu uczyłem się języka polskiego nie wyobrażałem sobie, że kiedyś będę miał możliwość wystąpić przed Komisją Ustawodawczą Polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselEdwardOsko">Mam dziś mówić o doświadczeniach niemieckich związanych z reformą postępowania cywilnego. Otóż, w ciągu ostatnich 5 lat weszło u nas w życie szereg ustaw dotyczących postępowania cywilnego. Podstawowe znaczenie ma ustawa nowelizująca postępowanie cywilne, obowiązująca od 1 stycznia 2002 r., która jednakże wymagała wprowadzenia kolejnych zmian w kilku przepisach. Zmiany te wprowadzone zostały mocą pierwszej ustawy o modernizacji wymiaru sprawiedliwości, która weszła w życie 1 września 2004 r. oraz ustawy dotyczącej wysłuchania stron, która obowiązuje od 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselEdwardOsko">Bardzo mnie zdziwiła informacja, że w Polsce istnieją aż trzy Komisje Sejmowe zajmujące się zmianami w kodeksach, a do tego jest jeszcze Rada Legislacyjna. U nas jest tylko Komisja Ustawodawcza, która funkcjonuje w ramach działalności Bundestagu. Projekt ustawy reformującej postępowanie cywilne przygotowany został w Ministerstwie Sprawiedliwości i poddany były pod dyskusję w sądach apelacyjnych. Ja pracowałem właśnie w jednym z takich sądów w Brandenburgii i tam mieliśmy okazję zajęcia stanowiska w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselEdwardOsko">Po tej dyskusji projekt przesłany został do Bundestagu, gdzie po pierwszym czytaniu przekazano go do Komisji Ustawodawczej. I tak wygląda u nas tworzenie nowych przepisów. A jakie były cele przyświecające reformie postępowania cywilnego?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselEdwardOsko">Nowy tekst Kodeksu Postępowania Cywilnego został opublikowany w całości 1 grudnia 2005 r. Wprowadzone tą ustawa zmiany strukturalne miały służyć nie tylko uproszczeniu oraz wzmocnieniu przejrzystości postępowania, ale również odciążeniu sądownictwa, przy czym pojęcie odciążenia należy rozumieć w dwóch aspektach. Po pierwsze, zwiększenie stanowisk sędziowskich, ze względu na sytuację finansową państwa, wydawało się wykluczone, mimo, że sądy cywilne, w przeciwieństwie do sądów karnych, działają w Niemczech na zasadzie pokrywania swoich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselEdwardOsko">Po drugie, chodziło także o wsparcie dla takich form załatwiania spraw jak ugoda i pojednanie, a więc odciążenie wymiaru sprawiedliwości w zakresie jego działania.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselEdwardOsko">Prawdziwymi celami reformy jest w związku z tym połączenie zamiarów odciążenia sądów oraz uproszenia i zwiększenia przejrzystości postępowania dla stron. Kolejnymi celami było także: zwiększenie skuteczności wykorzystania personelu, zmniejszenie zadań wymiaru sprawiedliwości, wzmocnienie pierwszej instancji, zwiększenie przejrzystości rozstrzygnięć sędziowskich i poprawa przebiegu rozpraw, uproszczenie systemu środków prawnych i poprawienie postępowania odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselEdwardOsko">1. Zwiększenie skuteczności wykorzystania personelu. W Niemczech obowiązuje system podobny do tego, jaki jest w Polsce. Mamy sądy rejonowe, sądy okręgowe, sądy apelacyjne i sąd federalny. Zgodnie z reformą sędzia w pierwszej instancji powinien sam rozstrzygać sprawę, natomiast do rozpatrywania kolegialnego, przez całą izbę, przekazywane są tylko sprawy z określonych dziedzin, wymienionych w katalogu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselEdwardOsko">W sądzie apelacyjnym orzeka trzech sędziów, jednakże w większym zakresie niż było dotąd, kolegium uzyskało prawo przekazywania sprawy do rozstrzygnięcia jednemu ze swoich członków. Z uprawnienia tego można skorzystać wtedy, kiedy rozstrzygnięcia w pierwszej instancji dokonał także pojedynczy sędzia. Inaczej niż było dotąd, nie jest tu potrzebna zgoda stron.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselEdwardOsko">2. Zmniejszenie zadań wymiaru sprawiedliwości. Zamiar ustawodawcy, aby wspierać bezsporne pojednanie stron, bazował przede wszystkim na chęci odciążenia wymiaru sprawiedliwości z jego zadań. Także w poprzedniej regulacji sędzia był zobowiązany, aby w każdym stadium postępowania dążyć do polubownego pojednania (podobnie jak to ujmuje, art. 223 polskiego Kodeksu postępowania cywilnego). Ustawa o zmianie postępowania cywilnego rozszerzyła możliwość zawarcia ugody. Strony mają teraz możliwość pisemnego przyjęcia propozycji ugody ze strony sądu. Jeżeli tak się stanie, sąd rozstrzyga o zatwierdzeniu ugody w formie postanowienia. Stanowi to znaczną różnicę w odniesieniu do dotychczasowej ugody sądowej. Obecnie ugoda sądowa wpisana do protokołu kończy postępowanie w sprawie. Jest, więc inaczej niż w Polsce, bo nie ma potrzeby wydawania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselEdwardOsko">Przed właściwą rozprawę musi się odbyć posiedzenie pojednawcze, na które wezwani mogą być tylko adwokaci, których obecność jest konieczna w każdym postępowaniu przed sądem okręgowym, albo także strony. Zamierzeniem ustawodawcy było, aby sądy ustalały termin posiedzenia pojednawczego na inny dzień niż posiedzenie właściwe, kładąc w ten sposób nacisk na bezsporne pojednanie. W praktyce jednak okazuje się, że po, zazwyczaj nieudanym posiedzeniu pojednawczym, dochodzi jednak do spornego rozpatrzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselEdwardOsko">Posiedzenie pojednawcze jest często jedynie swoistym rytuałem i dlatego nie przynosi efektów.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselEdwardOsko">Sędzia może zawsze zaproponować stronom pozasądowe rozstrzygnięcie sporu i na ten czas zawiesić postępowanie. W tym miejscu pojawia się także sposobność zaproponowania stronom postępowania mediacyjnego. W niemieckim Kodeksie Postępowania Cywilnego nie ma szczególnej regulacji dotyczącej mediacji, podczas, gdy w polskim kodeksie tego typu postępowanie uregulowane jest w sposób wyczerpujący. W Niemczech jednak dozwolone jest, aby mediatorem był także sędzia, a więc inaczej niż w Polsce. Jedynym ograniczeniem jest tu fakt uprzedniego zajmowania się daną sprawą przez tego sędziego. W takim przypadku, oczywiście, nie może on być mediatorem.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselEdwardOsko">W Dolnej Saksonii np. wielu sędziów sądów okręgowych pełni jednocześnie funkcję mediatorów, a ich efektywność wynosi nawet 90 proc. W tym roku także w Berlinie mediacja zostanie wprowadzona do drugiej instancji, czyli do tzw. Kamergericht. W czasie mediacji bardzo często wychodzą na wierzch prawdziwe powody konfliktu, które trudniej jest</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselEdwardOsko">uzewnętrznić w sprawie spornej, gdy sędzia zajęty jest rozpatrywaniem materiału spornego przedstawianego przez strony. Istnieje też większa możliwość wypracowania odpowiedniego rozwiązania. W ramach mediacji strony mogą dojść do zawarcia ugody. Na mocy pierwszej ustawy o modernizacji wymiaru sprawiedliwości wprowadzona została dodatkowo możliwość, aby strony mogły przedstawić sądowi taką ugodę do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselEdwardOsko">3. Wzmocnienie pierwszej instancji. Zgodnie z nowelizacją, zadaniem sądu pierwszej instancji jest kompletne wyjaśnienie stanu faktycznego i wyczerpujące załatwienie sporu prawnego. Sąd apelacyjny już nie ma za zadanie ponownego ustalania stanu faktycznego, a jedynie zajmuje się wyjaśnieniem wątpliwości dotyczących ustaleń pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PoselEdwardOsko">4. Zwiększenie przejrzystości rozstrzygnięć sędziowskich i poprawa przebiegu rozprawy. Sąd, zgodnie z przepisami znowelizowanego kodeksu, powinien szczegółowo rozpatrzyć ze stronami stan faktyczny sporu oraz wskazać na te punkty, które nie zostały rozważone. Powinien przy tym wyjawić w znacznym stopniu swoją ocenę prawną spornego przypadku. Do takiego działania zobowiązane były dotychczas nie tylko sądy rejonowe, przed którymi strony nie musiały być reprezentowane przez adwokata, ale także sądy wyższych instancji gdzie istnieje już przymus adwokacki.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PoselEdwardOsko">Zgodnie z nowelizacją, wskazane przez sąd punkty powinny się znaleźć w aktach sprawy a strony powinny mieć wyznaczony termin do wypowiedzenia się na ich temat i zajęcia stanowiska. Na tej podstawie można przewidywać lepszą przejrzystość postępowania dla obywatela i jednocześnie uniknięcie rozstrzygnięć, które są dla niego zaskakujące. Regulacje te powinny również sprawić, iż strony wyczerpująco wypowiedzą się o wszystkich istotnych faktach, aby w miarę możliwości przeprowadzić odpowiednie postępowanie dowodowe już w pierwszej instancji i aby treść wyroku tej instancji nie była dopiero powodem wprowadzenia dalszego materiału faktycznego w postępowaniu apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PoselEdwardOsko">Pierwsza ustawa po modernizacji wymiaru sprawiedliwości wprowadziła istotną zmianę do postępowania dowodowego. Już we wcześniejszym stanie prawnym sąd, w celu ustalenia przesłanek postępowania, nie był związany rodzajem środków dowodowych wymienionych w niemieckim prawie cywilnym. Zgodnie z nową regulacją istnieje możliwość, po uzyskaniu zgody stron, aby materiał dowodowy był gromadzony w sposób, zdaniem sądu, najbardziej odpowiedni (np. uzyskanie zeznań świadka mieszkającego za granicą poprzez e-mail). Sąd ma, zatem możliwość nie tylko odstąpienia od katalogu ustawowo uregulowanych środków dowodowych, ale także od zasady bezpośredniości postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PoselEdwardOsko">Wysłuchanie stron z możliwością zajęcia stanowiska. Zgodnie z art. 103 ust. 1 niemieckiej konstytucji każdy ma prawo do tego, aby być wysłuchanym przez sąd. W postępowaniu cywilnym prawo to nie ogranicza się tylko do zasady audiatur et altera pars. Zasada ustanowiona we wspomnianym artykule konstytucji ma to znaczenie, iż w procesie cywilnym obie strony muszą mieć możliwość wypowiedzenia się, co do wszystkich okoliczności mających znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy. Sąd może oprzeć rozstrzygniecie wyłącznie na podstawie takich faktów i dowodów, co, do których strony miały możliwość wypowiedzenia się. Naruszenie tej zasady oznacza wadę postępowania, która może być podniesiona w apelacji lub, tzw. rewizji tzn. kasacji.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PoselEdwardOsko">Ustawa nowelizująca postępowanie cywilne wprowadziła ponadto jako środek subsydialny zarzut w sprawie wysłuchania strony przeciwko niezaskarżalnym wyrokom wydanym w pierwszej instancji. Po uznaniu przez Federalny Trybunał Konstytucyjny, iż ograniczenie prawa do odwołania się, zgodnie z tym zarzutem, jest niekonstytucyjne, ustawa z dnia 9 grudnia 2004 r. rozszerzyła możliwość podniesienia takiego właśnie zarzutu. Może on być obecnie podniesiony przeciwko każdemu niezaskarżalnemu rozstrzygnięciu. Należy go wnieść do sądu w formie pisemnej, który wydał dane rozstrzygnięcie. Skarżący musi jednak wykazać, że jego prawo do wysłuchania przed sądem zostało naruszone oraz, że miało to wpływ na wydany wyrok.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PoselEdwardOsko">Jeżeli sąd uzna zarzut za uzasadniony, oznacza to jednocześnie, że postępowanie jest kontynuowane, ale cofnięte do stanu przed wydaniem rozstrzygnięcia. Sąd nie jest tu już związany rozstrzygnięciami niezaskarżalnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PoselEdwardOsko">W praktyce zarzut ten znajduje coraz częstsze zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PoselEdwardOsko">Uproszczenie systemu środków prawnych. Zgodnie z regulacją przyjętą w nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, obok apelacji uzależnionej od wartości przedmiotu zaskarżenia istnieje także apelacja zależna od dopuszczenia. Dla tej pierwszej apelacji, wartość przedmiotu zaskarżenia musi przekraczać 600 euro. Do tej kwoty apelacja jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy sąd pierwszej instancji wyraźnie ją dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PoselEdwardOsko">Rewizja, czyli kasacja w systemie niemieckim, jest postępowaniem w trzeciej instancji, tzw. postępowaniem recesyjnym i odpowiada kasacji w systemie polskim. Rewizja jako środek prawny od wyroków apelacyjnych służy, zgodnie z nowelizacją, nie tylko od wyroku sądu apelacyjnego, ale także od wszystkich wyroków apelacyjnych, a więc również sądu okręgowego. Na poziomie trzeciej instancji ustawodawcza zastąpił rewizję zależną od wartości przedmiotu sporu, rewizją zależną od dopuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PoselEdwardOsko">Jeżeli krajowy sąd niższej instancji nie dopuścił rewizji, istnieje możliwość odwołania się od tej decyzji do sądu federalnego. Sąd federalny rozstrzyga to odwołanie w formie postanowienia. Według wcześniejszego stanu prawnego o dopuszczalności rewizji decydował wyższy sąd krajowy, czyli sąd apelacyjny, jeśli wartość przedmiotu sporu nie przewyższała 30 tys. euro. W innym przypadku rewizja była dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PoselEdwardOsko">Przejście do rewizji uniezależnionej od wartości przedmiotu sporu nie jest jednak całkowite, ponieważ ustawodawca obawiał się, że sąd federalny zarzucony zostanie odwołaniami na decyzje o niedopuszczalności rewizji. Zgodnie z przepisem przejściowym, do końca bieżącego roku rewizja pozostaje uzależniona od wartości przedmiotu sporu, choć obniżona została kwota, jaka obowiązywała dotychczas. Mamy tu przykład działania ustawodawcy, który przeraził się swoich własnych, odważnych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PoselEdwardOsko">Do uprawnień sądu apelacyjnego należy odrzucenie apelacji bez rozprawy ustnej, jednak przy jednomyślności całego składu orzekającego, jeżeli apelacja, zgodnie z zapatrywaniem sądu apelacyjnego, nie ma widoku na pomyślne rozstrzygnięcie. Pytaniom prawnym nie przypisuje się, zatem zasadniczego znaczenia, a ich rozstrzygnięcie nie wydaje się konieczne do zabezpieczenia jednolitego orzecznictwa. Postanowienie o odrzuceniu podejmowane jest przez kolegium złożone przez 3 sędziów właściwego wydziału. Jeżeli postanowienie o odrzuceniu nie zapadnie jednomyślnie, wówczas przewodniczący wyznacza termin właściwej rozprawy. Sąd wskazuje wnoszącemu apelację zamiar odrzucenia jej bez rozprawy, jak również miarodajne powody takiej decyzji. Daje mu też możliwość do zajęcia stanowiska wobec takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PoselEdwardOsko">Na postanowienie o odrzuceniu apelacji nie przysługuje żaden środek zaskarżenia. W niektórych sądach apelacyjnych kończy się w ten sposób ponad połowa apelacji. Zgodnie z jednym z wyroków Federalnego Trybunału Konstytucyjnego nie stanowi to naruszenia konstytucji. Ustawodawcy pozostawiono tu swobodę decyzyjną w sprawie dopuszczalności określonego środka prawnego. Odpowiedni artykuł niemieckiej konstytucji gwarantuje jedynie prawo do sądu, a nie do ciągu instancyjnego. Polski ustawodawca jest bardziej ograniczony poprzez art. 176 Konstytucji RP zgodnie, z którym postępowania sądowe są, co najmniej dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PoselEdwardOsko">Ważnym powodem nowelizacji niemieckiego postępowania cywilnego było skoncentrowanie ustalania stanu faktycznego na poziomie sądu okręgowego pierwszej instancji. Sąd rozpoznający apelację nie jest drugą instancją ustalająca fakty w pełnym zakresie. Par. 529 ust. 1 niemieckiego Kodeksu Postępowania Cywilnego ogranicza właśnie zakres sprawdzania faktów przez sąd odwoławczy. Zgodnie z ust. 1 tego paragrafu sąd rozpoznający apelację powinien wziąć za podstawę rozpoznania i rozstrzygnięcia fakty ustalone przez sąd pierwszej instancji, o ile konkretne wskazówki nie uzasadniają wątpliwości, co do ich prawdziwości. Tylko w takiej sytuacji może nastąpić ponowne ich ustalenie.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PoselEdwardOsko">Również przedstawienie nowych faktów w apelacji zostało ograniczone. Może się okazać, że nowa regulacja stałą się jedynie odwróceniem ciężaru uzasadnienia, bowiem przed reformą sąd apelacyjny miał do rozważenia powody, skłaniające do tego, aby nie przesłuchiwać ponownie świadków, którzy już byli przesłuchiwani w pierwszej instancji. Teraz ponowne postępowanie dowodowe będzie miało miejsce tylko wtedy, jeżeli pojawią się konkretne wątpliwości, co do dotychczasowego postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#PoselEdwardOsko">Mam nadzieję, że udało mi się przybliżyć państwu doświadczenia niemieckie dotyczące ustawodawstwa ostatnich 10 lat w dziedzinie postępowania cywilnego. Jednocześnie jestem świadomy, iż z powodów ustrojowych nie można bezpośrednio skorzystać z tych doświadczeń przy ewentualnych pracach nowelizujących polski kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#PoselEdwardOsko">Po pierwsze chciałbym tu zwrócić uwagę, że w polskim k p c już została wzmocniona rola pojedynczego sędziego. Po drugie, ograniczenie funkcji sądu apelacyjnego wydaje się problematyczne ze względu na możliwe błędy, które mogą się pojawić w postępowaniu pierwszej instancji. Nawet jednak, gdy weźmie się pod uwagę podobne rozwiązania, nasuwa się pytanie, czy nie naruszyłoby to art. 176 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#PoselEdwardOsko">Poddaję jednak pod dyskusję możliwość rozszerzenia obowiązku pouczania stron, o czym jest mowa w art. 5 polskiego Kodeksu Postępowania Cywilnego, aby obejmował również strony reprezentowane przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#PoselEdwardOsko">Pragnę podkreślić, iż ustawodawca musi sobie zdawać sprawę z faktu, że nawet drobna zmiana postępowania oddziałuje na cały system wymiaru sprawiedliwości. W Niemczech ograniczenie apelacji spowodowało wzmocnienie zarzutu w sprawie wysłuchania stron, a ograniczenie kasacji wpłynęło na zwiększenie roli odwołania na niedopuszczalność. Ustawodawca w toku dalszych nowelizacji powinien mieć na uwadze, że obywatel ma prawo oczekiwać, iż jego spór zostanie prawidłowo rozstrzygnięty przez sądy, bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#PoselEdwardOsko">Dziękuję panu profesorowi za tak szerokie przedstawienie zmian w niemieckim postępowaniu cywilnym, a także za bardzo celną uwagę odnoszącą się do instytucji kasacji w prawie polskim. Chciałbym też podkreślić, że jestem zaskoczony tym, że pan profesor tak znakomicie opanował język polski. Słuchaliśmy tego wystąpienia z dużą przyjemnością i z pewnością trafiło ono do nas w sposób znacznie bardziej bezpośredni niż gdybyśmy korzystali z tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#PoselEdwardOsko">Przystępujemy teraz do dyskusji, która obejmować będzie zarówno wystąpienia pana profesora, jak i wcześniejszy referat pani doktor. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawRydzon">Z tego, co wysłuchałem w referacie pana profesora wynika, że nasze ustawodawstwa cywilne są podobne, co do zasady, jeśli chodzi o procedurę. Chociaż, oczywiście, jest wiele odmienności, to jednak opieramy się o podobny system i stąd podobieństwo proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym natomiast zapytać, czy w sądownictwie cywilnym w Niemczech występuje instytucja ławników, tak jak to jest w Polsce? Konstytucja polska przewiduje udział w procesie czynnika społecznego stąd też, chcąc, nie chcąc, ławników musimy utrzymać. Z tego, co wiem przygotowywany jest projekt rządowy, który zakłada wyeliminowanie ławników, praktycznie z większości spraw. Pozostawi się ich tylko w kilku rodzajach spraw cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselStanislawRydzon">Czy zatem ławnicy są w Niemczech, a jeśli tak, czym się zajmują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RolandWittmann">Uczestnictwo ławników w niemieckim wymiarze sprawiedliwości jest dość ograniczone. W sądzie okręgowym są specjalne izby prawa handlowego i w sprawach dotyczących np. spółek prawa handlowego oni uczestniczą obok sędziego, który, oczywiście przewodniczy rozprawie i ma jeszcze do pomocy dwóch innych sędziów zawodowych. Uzasadnienie dla tej konstrukcji jest takie, że ławnikami są tu zwykle osoby, które mają dobrą znajomość zwyczajów handlowych. Są oni zresztą rekrutowani przez izby handlowe. Jest to jedyny u nas przykład uczestniczenia ławników w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RolandWittmann">Mamy jednak w Niemczech odrębną zupełnie jurysdykcję dotyczącą prawa pracy i w tych sądach również są ławnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja nie mam pytania do pana profesora, ale chciałbym się podzielić z państwem swoimi przemyśleniami i spostrzeżeniami z pracy w Parlamencie, bo jestem posłem pierwszą kadencję. Chciałbym powiedzieć państwu, nad czym obecnie pracuje Komisja Kodyfikacyjna. Jest tu mianowicie rozpatrywana duża nowelizacja dotycząca Kodeksu Postępowania Cywilnego. Obejmuje ona postępowanie odrębne, jakim jest postępowanie gospodarcze. Powołana jest specjalna podkomisja, która zajmuje się przygotowaniem tego projektu do kolejnego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Projekt wpłynął z ministerstwa sprawiedliwości, a został przygotowany przez grupę sędziów Sądu Najwyższego, a więc praktyków. Jest to duża zmiana zmierzająca przede wszystkim do tego, aby zlikwidować istniejącą przewlekłość postępowania, która jest prawdziwą zmorą wszystkich spraw gospodarczych. Uskarżają się na nią wszystkie podmioty gospodarcze, a zwłaszcza przedsiębiorcy zagraniczni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyKozdron">Proponowane zmiany idą w kilku kierunkach. Pani profesor mówiła, iż niepokoją ją pewne zmiany zaproponowane przy postępowaniu uproszczonym. Otóż te zmiany w zakresie zakazu przekształcenia podmiotowego i przedmiotowego powództwa zostały rozszerzone na całe postępowanie gospodarcze. One nawet poszły jeszcze dalej. Proponuje się np. zakaz powództwa wzajemnego, zakaz potrącania wierzytelności przez pozwanego, zaś prekluzja dowodowa jest bardzo daleko posunięta. Odchodzi się generalnie od zasady rozpatrywania sporów na rozprawie, zastępując to zasadą rozpatrywania na posiedzeniu, chyba, że strony będą wnosić o przeprowadzenie rozprawy. Jeśli strona nie będzie wnosiła o przesłuchanie stron, także nie będzie tego dowodu. Trzeba też będzie tego typu dowody zgłosić zaraz przy pierwszej czynności. Proponuje się zasadę koncentracji materiału dowodowego. Strona będzie prawdziwym gospodarzem procesu i od fachowego podejścia pełnomocnika zależeć będzie wynik postępowania. Warto tu dodać, że bez fachowego pełnomocnika strona nie ma, czego szukać w takim procesie, bo sąd nie będzie pouczał, co i jak należy zrobić. Nie ma tu zasady prawdy obiektywnej, a jest tylko zasada prawdy formalnej. Strony zgłaszają wnioski, a jeśli ich nie zgłaszają, to prawda jest po tej stronie, która z wnioskiem wystąpiła i na korzyść, której sąd je przeprowadził. Sąd nie będzie prowadził z urzędu jakichkolwiek postępowań dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyKozdron">Jako praktyk powiem, iż wydaje mi się, że jest to słuszny kierunek, bo powiem, że niejedną zelówkę zdarłem na korytarzach sądowych w oczekiwaniu i błaganiu sędziów, aby łaskawie wydali wyrok. Proponowany kierunek zmian jest dobry, bo strona, która nie interesuje się procesem, albo stara się go przewlekać, nie ma szans na dalsze tego typu działanie. Zapewne słyszeliście już państwo jak bardzo surowo będzie oceniana nieusprawiedliwiona nieobecność na rozprawie, czy podanie nieprawdziwych faktów w złym zamiarze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyKozdron">Prawda jest też taka, że w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowywana jest duża nowelizacja Kodeksu Postępowania Cywilnego, a więc nie myśli się i nie mówi nic o pracach nad nowym kodeksem, tylko nadal pracuje się nad kolejnymi zmianami. W jakim kierunku pójdzie ta szeroka nowelizacja, nie wiem. Czy zmniejszy się np. ilość postępowań odrębnych, do czego zachęcał nas profesor z Litwy, zwracając uwagę, że namnożyliśmy ich ponad wszelka miarę. Dziś nie ma praktycznie różnicy między postępowaniem upominawczym a nakazowym i można by to zamknąć w ramach jednego postępowania, zwłaszcza, że mamy jeszcze postępowanie uproszczone. Można by, więc naprawdę polikwidować szereg tego typu postępowań odrębnych i uprościć całą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJerzyKozdron">Taka jest moja ocena sytuacji, choć wcale nie twierdze, że mam rację, bo jestem tylko zwykłym, prowincjonalnym prawnikiem, a nie teoretykiem prawa. Jestem po prostu rzemieślnikiem, który od 30 lat stosuje to prawo i jest mi ono potrzebne, abym mógł bronić słusznych interesów mojego klienta i dochodzić do sprawiedliwego wyroku w jak najkrótszym czasie, a nie po to, aby prowadzić przewlekłe gry, które do niczego nie prowadzą i dają jedynie złudne przekonanie o działaniu sprawiedliwości w tym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przepraszam za spóźnienie, ale koledzy z Komisji Ustawodawczej wiedzą, że występowałem dziś w Trybunale Konstytucyjnym i powiem, że z dobrym skutkiem. Chodziło o zaskarżony przepis, który nie zezwalał mężczyznom, funkcjonariuszom Służby Granicznej na skorzystanie z ustawowego uprawnienia do urlopu wychowawczego. Otóż Trybunał potwierdził, że takie rozwiązanie jest dyskryminujące i niezgodne z konstytucją, więc musi być zmienione, tak by zarówno kobiety jak i mężczyźni mieli jednakowe prawo w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRyszardKalisz">Chciałbym podziękować profesorowi Rolandowi Wittmannowi za jego znakomite wystąpienie w języku polskim i przypomnieć, że jest on od wielu lat, jednym z najwybitniejszych, jeśli nie najwybitniejszym, przedstawicielem niemiecko-polskiego dialogu prawniczego. Ostatnio spotkaliśmy się z panem profesorem w Hamburgu na początku kwietnia, gdzie mieliśmy nawet wykłady zaraz po sobie. Spotkanie miało miejsce w Izbie Handlowej Hamburga gdzie dyskutowaliśmy na temat postępowania cywilnego stricte gospodarczego, w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselRyszardKalisz">Hamburg jest dziś najbogatszym, po Berlinie, miastem Niemiec i rozwija się niezwykle dynamicznie, co wynika z tego, że 95 proc. eksportu z Chin do Europy oraz importu do Chin z Europy, przechodzi właśnie przez Hamburg. Wymaga to zatrudniania wielu prawników, bo spory między tymi międzynarodowymi firmami odbywają się najczęściej w sądzie arbitrażowym Hamburga.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselRyszardKalisz">Nie słyszałem, niestety, wypowiedzi pani profesor, ale na podstawie tego, co mówił poseł Jerzy Kozdroń, zgodziłbym się z panią profesor, że kodeks postępowania cywilnego wymaga bardzo poważnej refleksji. Od dawna uważam, że ten kodeks, który pochodzi z roku 1964 i był już tysiąc razy sztukowany, po prostu w wielu częściach już do siebie nie przystaje i dlatego trzeba poważnie pomyśleć nad jego całościową zmianą.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselRyszardKalisz">Poseł Stanisław Rydzoń powiedział, że polski kodeks jest podobny do niemieckiego, a ja myślę, że i tak, i nie, bo jest rzeczywiście wiele wspólnych instytucji, ale jednocześnie w Niemczech wcale nie ma takiej tendencji, aby w sądzie załatwiać sprawy jak najszybciej, bo najważniejsza jest efektywność. W Niemczech mamy do czynienia z sublimacją prawa cywilnego, to znaczy, że prawo materialne musi tam być stosowane. Nie jest tak, że liczy się tylko prawda formalna i kto szybciej, to wygra, a jak ktoś nie zdążył i nie złożył w terminie wszystkich dowodów, to... na drzewo. Taka tendencja, o której mówił przed chwilą poseł Jerzy Kozdroń, to jest tendencja amerykanizacji polskiego prawa i polskiego sądownictwa. To w USA, im bardziej na zachód, tym mamy do czynienia (niech się Amerykanie nie gniewają za takie określenie) z coraz głupszym postępowaniem. Jest to szczególnie popularne przy rozwodach, zwłaszcza w Las Vegas, gdzie wystarczają dwa oświadczenia i już można dostać rozwód. Dotyczy to jednak również szerzej prawa cywilnego i postępowania cywilnego. Czym dalej na zachód, w poszczególnych stanach procedura ta jest coraz prostsza i szybsza, a sąd się nie martwi, czy ktoś był zawiadomiony, czy będzie się bronił, tylko po prostu zasądza, zgodnie ze zgłoszonym pozwem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselRyszardKalisz">Ja przeciwko takim praktykom oponuję. Uważam, że nam, w Polsce, dużo bliższa powinna być koncepcja kontynentalna postępowania cywilnego, a tu mamy w zasadzie trzy kraje, gdzie ta formuła jest najwyżej ukształtowana. To są: Niemcy, które mają najbardziej tradycyjny kodeks, Francja i Szwajcaria, która utrzymała wpływy niemieckie i ma dzisiaj najbardziej konserwatywny, ale tez najbardziej merytorycznie wysublimowany kodeks postępowania cywilnego. W Szwajcarii, kiedy rozpoczęto prace nad zmianą tego kodeksu, to zainicjowano ją w roku 1991, a zakończono dopiero w roku 2002. Jedenaście lat trwała dyskusja procesualistów, aby wprowadzone zmiany były jak najlepsze. I tak też zrobiono, ale dopiero po bardzo głębokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselRyszardKalisz">Oczywiście, że dzisiejszy system obrotu gospodarczego wymaga pewności i szybkości. Dla radcy prawnego czy adwokata jest też bardzo ważne, aby załatwił sprawę swojego klienta jak najszybciej, aby miał tytuł wykonawczy i od razu mógł pójść do komornika, bo jak sprawa wygrana, to honorarium wzięte. Nie na tym jednak polega pewność obrotu, żeby sprawę wygrać, bo chodzi jeszcze o to, aby rozstrzygnięcie było sprawiedliwe. W tradycji kontynentalnej, to pojęcie sprawiedliwości jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselRyszardKalisz">Poseł Jerzy Kozdroń mówił o prekluzyjności wniosków dowodowych, że jak się ich nie zgłosi na początku, to nawet najbardziej klasyczny i najlepszy wniosek nie będzie przyjęty przez sąd. Ja jednak uważam, że musi tu być jakaś furtka, bo raptem się okaże, że klient znajdzie jakiś bardzo ważny dokument, akurat dzień później niż był złożony cały wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselRyszardKalisz">Posłowie, którzy pracowali w poprzedniej kadencji pamiętają jak często oponowałem przeciwko tego typu zmianom w zgłaszanych nowelizacjach. Moim wnioskiem było też np. to, aby proces cywilny był kontradyktoryjny, bo ja uważam, że sędzia powinien rozstrzygać. On nie musi i nie może być nauczycielem stron, niezależnie od tego, czy one są osobami fizycznymi, a szczególnie, gdy stroną jest osoba prawna, która prowadząc działalność gospodarcza musi mieć środki na zapewnienie sobie pomocy prawnej. Uważam więc, że sędzia powinien być tym, który rozstrzyga, a nie prowadzi procesu i taka zmianę wprowadziliśmy w poprzedniej kadencji do kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselRyszardKalisz">Teraz jednak musimy pójść dalej, to znaczy, upodmiotowić strony, ale jednocześnie dać im takie możliwości, które spowodują, że wyrok będzie sprawiedliwy. Jeśli chodzi natomiast o postępowania uproszczone, i nakazowe, jestem za. Niech one będą jak najczęstsze, tylko należy pamiętać, że życie jest dużo bogatsze niż weksel, który można złożyć w oryginale i ściągnąć z niego pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselRyszardKalisz">Myślę, że cały czas jednak brakuje nam systemu przygotowania zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Na szczęście pan minister Zbigniew Ziobro nie rozpędził Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, tak jak zrobił to z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Na szczęście prof. Zbigniew Radwański jeszcze funkcjonuje jako szef tej komisji. To dobrze. Ostatnio rozmawiając z panem profesorem, kolejny raz powtarzałem, że trzeba podjąć trud przygotowania nowych kodyfikacji cywilnych. Mam też nadzieję, że znajdzie się w końcu taki minister, który podejmie ten trud obejmujący zarówno Kodeks cywilny jak i Kodeks postępowania cywilnego i uwzględniający doświadczenia ostatnich 16 lat, a także doświadczenia niemieckie, brytyjskie, szwajcarskie czy francuskie i te wynikające z naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselRyszardKalisz">My będziemy teraz świadkami trzech zjawisk. Po pierwsze, procesy cywilne będą dotyczyły w dużo większym stopniu strony zagranicznej, tak jak to jest już w postępowaniu arbitrażowym, gdzie niemal w każdym procesie stronami są podmioty zagraniczne. I tak też będzie w normalnym postępowaniu sądowym. Będziemy też mieć do czynienia z dużo większym stosowaniem międzynarodowego prawa prywatnego, co też wymaga zmian w naszych przepisach. Będziemy wreszcie mieć, w związku z coraz szerszą możliwością pracy za granicą, coraz częstsze sytuacje, że przed polskimi sądami będą stawali adwokaci innych narodowości, natomiast polscy adwokaci czy radcowie prawni będą występowali w innych krajach UE. Dojdzie, zatem do pewnej internacjonalizacji reprezentowania stron. Mówiłem już o tym podczas obrad Komisji Ministrów Spraw Wewnętrznych i Sprawiedliwości, że w ramach Unii Europejskiej musimy zastanowić się nad pewnym kanonem podstawowych praw w zakresie procedury cywilnej. Taki kanon został już wymyślony dla spraw karnych. Chodzi tu o europejski nakaz aresztowania, który stał się swego rodzaju wytrychem pozwalającym współpracować wszystkim sądom UE w sprawach karnych. Musimy jednak znaleźć również coś takiego dla spraw cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Jestem od 15 lat przewodniczącą Komisji Legislacyjnej działającej w Krajowej Radzie radców Prawnych i mogę powiedzieć, że mam dosyć duże doświadczenie i obserwacje dotyczące prac Komisji Sejmowych. Ze smutkiem jednak muszę powiedzieć, że jest coraz gorzej. Może to, dlatego że mamy do czynienia z istnym zalewem ustaw. My już po prostu nie nadążamy z opiniowaniem kolejnych projektów, zwłaszcza, że najczęściej dostajemy na wyrażenie swojego stanowiska, 3-5 dni. Co można zrobić w takim terminie?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Dziękuję bardzo za zaproszenie nas na to dzisiejsze spotkanie i w ogóle, za przygotowanie takiej właśnie dyskusji. Wypowiedź prof. Vytautasa Nekrosiusa wlała nam wiele otuchy w serca i dodała entuzjazmu. Potwierdza się zasada, że proste jest piękne, zwłaszcza, gdy tak, jak na Litwie duże i ważne akty prawne tworzone są przez teoretyków– fachowców, zaś nowelizacje inspirowane są przez praktyków, których głos jest wysłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Zupełnie inaczej jest u nas. Aby nie przedłużać podam tylko dwa przykłady. Wiemy, że w tej chwili w Sejmie są trzy projekty nowelizujące Kodeks postępowania cywilnego. Otrzymaliśmy z ministerstwa projekt rządowy dotyczący spraw gospodarczych i dano nam 7 dni na wyrażenie naszej opinii. To jest podstawowy dokument, konstytucja dla prawników zajmujących się sprawami gospodarczymi. Jego koncepcja generalna jest słuszna, ale widać, że opracowywali ten projekt sędziowie, do których, jako przedstawicielka korporacji, ani też osobiście, nie mam nic, ale to jest ich spojrzenie i ich koncepcja, aby maksymalnie usprawnić i przyspieszyć swoją pracę. Czy jednak nie jest to kosztem konstytucyjnych praw należnych stronom?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Nasze, obszerne uwagi, złożone mimo tak krótkiego terminu, jaki otrzymaliśmy, uwzględnione zostały tylko w dwóch przypadkach. Jeden dotyczył przepisu, który brzmiał w ten sposób, że „sąd może skazać na grzywnę stronę, jeżeli powołała nieprawdziwe okoliczności, które skutkowały odroczeniem sprawy”. I nie było tu żadnych ograniczeń, a więc tylko od uznania sądu zależała decyzja. My napisaliśmy w opinii, że taka zmiana jest niezwykle drastyczna. „Pełnomocnik zazwyczaj powtarza okoliczności wskazane przez klienta, jak stan choroby, zajścia i wypadki losowe. Nie ma on przy tym prawa cenzurowania tych okoliczności, ani obowiązku czy możliwości ich sprawdzenia.”. Przypomnę, że przepis dotyczył też możliwości ukarania pełnomocnika w przypadku podawania takich okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Prosiliśmy w naszej opinii, aby w tym konkretnym przypadku uwzględniono przynajmniej złą wiarę, lub inne okoliczności, aby decyzja sądu nie była całkowicie pozbawiona kryteriów. Druga sprawa dotyczyła rozszerzenia ograniczeń podmiotowych, o czym mówiła w swoim wystąpieniu także dr Elwira Marszałkowska-Krześ. Dotyczy to art. 479 ust. 4.Nasza opinia wskazywała, że zmiana tego przepisu oznacza uniemożliwienie dokonania zmian podmiotowych w toku procesu. W konsekwencji powód nie będzie mógł wskazać jako pozwanych innych, lub dodatkowych podmiotów. Ograniczę się tu do przykładu sprawy gospodarczej, budowlanej. Tam, w procesie inwestycyjnym, bierze udział zazwyczaj kilkanaście podmiotów. Jest, więc generalny wykonawca, podwykonawcy itp. I na początku procesu nie zawsze możliwe jest ustalenie, kto zawinił w tym procesie, który się objawił wadliwym wykonaniem, czy to pojedynczy wykonawca, czy kilku z nich. Jeśli powód będzie ograniczony, to albo będzie musiał wnosić powództwo przeciwko wszystkim i liczyć się z tym, że zapłaci koszty w stosunku do tych, których pozwał niesłusznie, albo sąd skróci postępowanie, bo pozew nie będzie skierowany pod właściwy adres. Jednocześnie jednak trzeba będzie wytaczać powództwo przeciwko kolejnym podmiotom, a więc sprawa wcale nie będzie przyspieszona. Ja wiem, że jest taka logika, że jeśli coś przyspieszamy, to jednocześnie coś się gubi i wypada. Czy jednak nie za dużo gubimy?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Bardzo proszę, zatem, aby przy nowelizacjach przepisów również praktykom dana była możliwość wypowiedzenia się w sposób skuteczny. Powinien tu być zaangażowany cały triumwirat, a więc sędziowie, którzy sprawę rozpatrują, pełnomocnicy, którzy reprezentują strony i teoretycy prawa. Wszyscy oni powinni się wspomagać w pomysłach, co i jak zmienić.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Ponieważ w ostatnim okresie nagminne się stały sytuacje, że my otrzymujemy do zaopiniowanie istotne projekty już w fazie końcowej, mam propozycję, którą kieruje do prezydium Komisji Ustawodawczej. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, aby można było rozpatrzyć pomysł wspólnego spotkania prezydium Komisji czy też z członkami tej Komisji i przedstawicielami Krajowej Rady Radców Prawnych oraz adwokatury i notariatu, na które my przygotowalibyśmy pewne tezy robocze dotyczące metod współpracy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Wierzę głęboko, że jesteśmy w stanie takie metody wypracować. Można byłoby w ten sposób wypracować założenia do danej ustawy a potem, stopniowo ją tworzyć, nawet w szybkim tempie, ale dyskutując w gronie fachowców, już na etapie projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">To jest tylko jedna naszych propozycji, ale jest także wiele innych spraw, które chcielibyśmy poruszyć na takim spotkaniu, unikając zupełnie niepotrzebnych zadrażnień i podziałów przypisywanych rzekomym interesom korporacyjnym, tych czy innych środowisk. Takie interesy zawsze były i są, ale można w racjonalny sposób nałożyć na nie wędzidła i działać we wspólnym interesie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Jeśli chodzi natomiast o kwestię, czy potrzebny, czy też niepotrzebny byłby nowy kodeks postępowania cywilnego, jako radca prawny z 40-letnim doświadczeniem, mogę powiedzieć tylko tyle– łatać nie można na łacie, bo to powoduje, że jakaś dziura się tylko powiększa. Skoro już tyle zmieniliśmy, to trzeba stworzyć wreszcie nową materię, uwzględniając dobre doświadczenia dotychczasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę, że propozycja spotkania z korporacjami jest bardzo miła, a my jesteśmy otwarci. Zapominamy jednak o instrumentach prawnych, które już występują w przypadku uchwalania ustaw, do których namawiam, nie dlatego jednak, że sam je współtworzyłem, ale dlatego, że są jeszcze stale mało rozpowszechnione.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardKalisz">Na początku kwietnia br. weszła, np. w życie ustawa o lobbingu w tworzeniu prawa. Daje ona niezwykle interesująca możliwość poprzez tzw. wysłuchanie. Jest t jednak instytucja, która dotąd ani razu nie została zastosowana w Sejmie. Chodzi tu natomiast o to, że jeśli jest jakaś grupa, która ma określony pogląd na daną sprawę, to może ona domagać się wysłuchania. W sensie formalnym takie wysłuchanie musi się kończyć wnioskami i musi być odpowiedź, dlaczego tak, a dlaczego nie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRyszardKalisz">Rozmawiałem już z prezesami korporacji adwokackiej i radcowskiej i mówiłem im, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zarejestrowało się już kilkadziesiąt firm lobbystycznych, które to firmy dopuszczone są do promowania w sposób profesjonalny określonych spraw. Mają one prawo uczestniczyć w posiedzeniach Komisji Sejmowych, wypowiadać się tam i przygotowywać własne ekspertyzy. I wszystko to jest w zgodzie z prawem. Dlatego też namawiam wszystkich, aby wykorzystywać przepisy ustawy o lobbingu, bo jako autor dużej jej części, a także reprezentant rządu, (kiedy byłem szefem MSWiA)z przerażeniem patrzę, że weszła ona w życie na początku kwietnia, a mamy koniec czerwca i nie było jeszcze żadnego wysłuchania. Ja tymczasem rozumiem, że w takich sprawach jak zmiana procedury cywilnej czy nawet zmiana ustaw korporacyjnych (przypominam, że będzie teraz właśnie dostosowanie ich do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego) wysłuchanie samorządów zawodów prawniczych byłoby kapitalnym momentem do tego, aby np. usłyszeli to dziennikarze, aby znalazło się to w protokołach sejmowych, a także, aby promować coś swojego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRyszardKalisz">I to jest moja odpowiedź generalna w sprawie pani wystąpienia, natomiast merytorycznie odpowie poseł Jerzy Kozdroń, który jest praktykiem z wieloletnim stażem radcy prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyKozdron">Rozumiem, że jest pani moją koleżanką po fachu, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z pani stanowiskiem, ponieważ podkomisja do spraw nowelizacji Kodeksu Postępowania Cywilnego, która pracuje obecnie nad proponowanymi zmianami, pracuje cały czas przy udziale przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyKozdron">Propozycje KRRP do tej nowelizacji nie są zbyt obszerne, bo w rezultacie dotyczą dwóch czy trzech artykułów. Osobiście uważam, że z jedną sprawą musimy się zgodzić i potraktować ją jako pewnik. Chodzi o to, że prawo strony do sądu to prawo do rychłego, w przewidywalnym terminie, załatwienia sprawy. To zaś, że państwo polskie przegrywa sukcesywnie procesy przed Europejskim Sądem w Strasburgu, a także, że procesów tych przybywa, a dotyczą nieterminowego załatwiania spraw przez sądy, to są fakty. Ale w związku z tym musimy zmienić procedurę, aby usprawnić postępowanie cywilne, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Oczywiście, takie usprawnianie będzie się odbywało kosztem czegoś. Powiedzmy, więc sobie szczerze, że to, o czym mówił prof. Roland Wittmann, czyli zasada prawdy obiektywnej i dochodzenie do niej, co jest w procedurze niemieckiej, nie jest dziś do zrealizowania w państwie polskim w zakresie procedury gospodarczej. Albo, bowiem wybieramy sobie prawdę obiektywną i sąd jej szuka, prowadząc postępowanie przez następne jeszcze lata, albo wychodzimy z zasady prawdy formalnej i strona jest gospodarzem procesu odpowiadając za zgłaszanie w terminie wniosków dowodowych. A jeśli ich nie zgłasza, to musi wykazać, że nie mogła ich zgłosić w tym terminie, kiedy należało to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyKozdron">Sąd, zatem nie odpowiada za prawdę obiektywną. To strony są gospodarzami procesu i do nich należy udowodnienie, gdzie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJerzyKozdron">Wracając zaś do początku mojej wypowiedzi chcę jeszcze raz podkreślić, że wszystkie korporacje mają prawo wypowiadania swoich opinii podczas posiedzeń podkomisji. Biorą w nich udział także przedstawiciele Sądu Najwyższego i Ministerstwa Sprawiedliwości i wszystkich skrupulatnie wysłuchujemy. Musimy jednak cały czas mieć na względzie jedną rzecz, o czym mówię nie jako polityk, ale jako praktyk, który reprezentuje interes określonych ludzi i wiem, jaką męką jest dochodzenie do prawdy. To nie jest materia polityczna i dlatego mówienie, że jak projekt trafi do Komisji to posłowie go upolitycznią jest po prostu nieprawdą, o czym mówię jako poseł z ugrupowania opozycyjnego. Jak bowiem można upolitycznić Kodeks postępowania cywilnego? Proszę mi pokazać taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSlawomirPiechota">W związku z propozycją, którą pani przedstawiła, proszę o jej formalne potwierdzenie. Przedłożymy ja przewodniczącemu Komisji i odniesiemy się do niej w gronie prezydium. Sądzę, że warto też uwzględnić w niej te sprawy, o których mówił poseł Ryszard Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRydzon">Miesiąc temu, jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej byłem w Złotym Potoku koło Częstochowy gdzie miałem kilkugodzinne spotkanie z Krajową Radą Radców Prawnych. Chcę państwa poinformować, że część spraw, o których tutaj mówimy, była także poruszana na tamtym spotkaniu. Nawiązana też została pierwsza nić współpracy, była też mowa o potrzebie konkretnego spotkania z Komisją Ustawodawczą, bo z mojego pobytu wyniosłem przekonanie, że jest wiele żalów i pretensji, jakie to środowisko ma w odniesieniu do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pozwolą państwo, że dodam jeszcze jedna uwagę natury praktycznej. Uważam, że nie należy pisać obszernych, wielostronicowych opinii, które oczywiście są ważne. Ważniejsze jest jednak przygotowanie konkretnego brzmienia danego przepisu, nad którym można podyskutować. W opiniach przysyłanych do Sejmu spotykamy się bardzo często z pięknymi, szerokimi wypowiedziami rozpisanymi na stu stronach, podczas gdy tak naprawdę trzeba napisać projekt przepisu. I na tej bazie można naprawdę wiele uzyskać, bo to nie jest tak, że posłowie, niezależnie od barwy politycznej, są tacy bardzo pracowici. Przeciwnie, posłowie lubią, gdy dostają gotowy materiał i gdy się potrafi do niego przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Mówi pan o kuluarach pracy sejmowej i dlatego nie wiem, czy można tak w jednolity sposób oceniać wszystkich posłów. To, tak na marginesie, bo nie o tym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Oddaję jeszcze głos przedstawicielowi Rzecznika Praw Obywatelskich, który chciał skorzystać z okazji i przekazać nam swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Biorę udział w bardzo ciekawym dla mnie wydarzeniu, bowiem z jednej strony reprezentuję te część klienteli prawa, która jest z niego najbardziej niezadowolona, bo do Rzecznika nie zgłaszają się ludzie zadowoleni. Z drugiej zaś strony miałem okazję, podczas tych kilku godzin, wysłuchać bardzo różnorodnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Było tu, więc wystąpienie entuzjasty i optymisty, który w bardzo prostych słowach przedstawił nam racjonalne działanie litewskiego systemu procedury cywilnego oraz to, jak do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Następnie mogliśmy wysłuchać bardzo głębokiego, a co najważniejsze, zakończonego konkretnymi i bardzo racjonalnymi wnioskami, wystąpienia pani profesor z Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Trzecie w końcu wystąpienie okazało się niesłychanie bogate wewnętrznie, od strony merytorycznej, pokazało jak w uporządkowanym systemie niemieckim można jeszcze dalej doskonalić to prawo poprzez instrumenty, które są do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Wydaje mi się, że przede wszystkim musimy sobie jednak zdać sprawę z jednego, a mianowicie, że wszyscy jesteśmy skażeni prawem, w tym pozytywnym znaczeniu skażenia, bo uczestniczymy w nim, na co dzień. Zapominamy natomiast, że także procedury muszą służyć ludziom, muszą przyspieszać te procesy, które są za długie i usprawniać cały system, z czym oczywiście należy się zgodzić. Nie mogą jednak być tworzone dla wygody jakiejś grupy np. sędziów. Mówię celowo tak dosadnie, bo chciałbym się odnieść do instytucji kasacji i przedsądu. Dlaczego bowiem nie możemy się dowiedzieć, jakie motywy kierowały sędzią, który odrzucił kasację, zanim została ona rozpatrzona? Przecież strona nie ma nawet możliwości zareagowania na to. Czy to jest w porządku w stosunku do tego, komu to prawo i ten sędzia mają służyć?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">W działalności Biura Terenowego Rzecznika Praw Obywatelskich tu, we Wrocławiu zastanawia mnie jedno, co wynika ze statystyki, że mianowicie najwięcej jest skarg na pełnomocników procesowych. Ja byłem przekonany, że będzie ich najwięcej na policjantów czy np. urzędników skarbowych. Okazuje się jednak, że najwięcej jest skarg na niewłaściwe reprezentowanie strony, na substytucje, na nieobecność lub nie przedstawienie sądowi tych argumentów czy dokumentów, na których stronie szczególnie zależało. I do tego wszystkiego mówimy, że w Polsce jest szeroki dostęp do pomocy prawnej. Owszem, jest tak w rejonie przygranicznym, bo tam musieliśmy zapewnić standardy europejskie dla sąsiadów. Ale dla naszego społeczeństwa jeszcze ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Jednocześnie jednak sąd jest zwalniany z obowiązku informowania strony o meandrach procedury i o tym, co jest jej niewiadome, gdy nie stać jej na pełnomocnika. System nasz nie zorganizował jeszcze takiego mechanizmu, który by umożliwił równe traktowanie stron.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Są to dość gorzkie słowa, ale one wynikają z treści skarg, które piszą do nas, niezadowoleni obywatele. I to dotyczy także procedur, a w tym tak ważnej kwestii, o jakiej mówiła też pani doktor, czyli kompleksowości rozwiązania. Nie można uzdrawiać coś, kosztem czegoś. Ja nie dopuszczam takiej ewentualności, że skoro coś uzdrawiam, to jednocześnie powoduję, że coś innego choruje. Jakie to jest wówczas uzdrawianie? To jest tylko to łatanie, o jakim mówiła pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Nie można, więc mówić, że uzdrawiamy fragment procedury, a cywilistykę materialną zostawiamy na boku. Rozumiem, że w chwili obecnej jest większa potrzeba pójścia w kierunku zmian w prawie procesowym, niż w materialnym, ale to jest trochę tak, jakbyśmy chcieli naprawić zepsuty samochód wymieniając w nim szyby, a nie silnik. Musi, zatem być komplementarność i kompleksowość.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Pewna starsza pani pisze do nas skargę, że zastosowano wobec niej fikcje doręczenia, kiedy była ona w sanatorium, zaś ona dowiedziała się o tym dopiero od komornika, który przyszedł z egzekucją. I nic tu nie można zrobić, bo formalnie zrobiono wszystko zgodnie z procedurą. Z akt, które sprawdziliśmy wynika, że jest domniemanie doręczenia. Teoretycznie, wyjeżdżając do sanatorium powinna ona zawiadomić sąd, że będzie nieobecna. Tyle tylko, że wcześniej otrzymywała już kilkakrotnie wezwania ostateczne do uregulowania czegoś tam, po których nic się nie działo, więc sądziła, że i tym razem, gdyby takie przyszło, pod jej nieobecność, nadal nic się nie stanie, tym bardziej, że te wezwania nie były merytorycznie uzasadnione. Tymczasem zastosowano od razu postępowanie nakazowe, chociaż wiadomo, że dostała się do ewidencji dłużników w sposób zupełnie przypadkowy. I w tej sprawie nic już nie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Są, więc sprawy bolesne, które dotykają także kwestii procesowych. W moim przekonaniu jest, więc już czas, aby powiedzieć, że weźmiemy odpowiedzialność za nowy kodeks postępowania cywilnego. Tradycja jest bardzo ważna dla każdego narodu i powinniśmy być dumni z tego, z czego możemy być dumni. Natomiast te elementy tradycji, które prowadzą do efektów znanych ze Strasburga, nie mogą być kultywowane. Jeszcze gorzej będzie ze sprawami, które znajdą się przed sądem w Luksemburgu, bo jak nasz system jest przygotowany do akceptowania tych wyroków? W prawie karnym jest to możliwe, ale w cywilnym?</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Jest, zatem wiele jeszcze obszarów, w których będziemy musieli dokonywać daleko idących zmian. Powinny się one, moim zdaniem, dokonywać w nowym systemie, nowego prawa, oczywiście z zachowaniem tego, co było dobre w tradycyjnym prawie.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PelnomocnikTerenowyRzecznikaPrawObywatelskichMaciejLis">Przepraszam za gorycz, jaka wypływa z moich słów, ale wynika ona z tego, że do mnie zwracają się ludzie niezadowoleni. W niczym nie przekreśla to jednak doskonałej pracy wielu sądów, wielu sędziów, adwokatów czy radców prawnych, notariuszy i komorników z ludzką twarzą. Pozwoliłem sobie jednak na dodanie odrobiny dziegciu, bo taka też jest moja rola pełnomocnika ludzi, którzy czują się pokrzywdzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSlawomirPiechota">To bardzo ważny głos, bo oparty o praktyczne postrzeganie sytuacji, które w tym systematyzowaniu kompleksowym i spójnym, uciekają gdzieś z pola widzenia. Dopiero zaś w konkretnych przypadkach widać bolesne i dotkliwe dla pojedynczych ludzi wyrwy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Chciałabym uzupełnić swoją wypowiedź, bo wynika, że nie do końca się zrozumieliśmy. Ja powiedziałam po prostu, że już na etapie tworzenia projektu w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy w jakimkolwiek innym organie, który jest autorem projektu, powinna być intensywna współpraca teoretyków i praktyków prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Nasza opinia złożona do ministerstwa, o projektowanych zmianach kodeksu w sprawach gospodarczych, zawarta jest na ośmiu stronach a dotyczyła ona bardzo wielu zmian. Ponieważ nie uwzględniono z niej większości uwag, z wyjątkiem jednej dotyczącej dobrej wiary (która to propozycja była autorską dr Sołtysa, członka naszej korporacji, co zaznaczyliśmy w dokumencie), wysłaliśmy jeszcze raz prośbę o uwzględnienie naszych propozycji. Stało się to jeszcze przed wysłaniem projektu do Sejmu. W momencie, gdy projekt trafił do Sejmu i znalazł się w podkomisji wyłonionej z Komisji Kodyfikacyjnej, doszliśmy do wniosku, że dalsze drążenie sprawy nie ma już sensu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Mnie chodzi, zatem o takie przygotowywanie aktów prawnych, aby Sejm otrzymywał już w miarę spójne projekty, które nie będą już wymagały dużych zmian. Że to jest możliwe powiedział nam pan profesor z Litwy. Wszelkie, generalne zmiany mają być przygotowywane na etapie tworzenia projektu i wówczas korporacje chętnie się do tego włączą, bo wtedy można zrobić dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Jeśli chodzi natomiast o wniosek na temat naszego roboczego spotkania z Komisją Ustawodawczą, oczywiście, przygotujemy go na piśmie wraz z tezami i propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielkaKrajowejRadyRadcowPrawnychKrystynaStoga">Posłowi Ryszardowi Kaliszowi mogę też odpowiedzieć, że jesteśmy przygotowani do wystąpienia w ramach ustawy lobbingowej w sprawie projektu dotyczącego postępowania dyscyplinarnego, bo właśnie zakończyło się jego przygotowanie na etapie rządowym. Wprawdzie na posiedzeniu rządu ten projekt jeszcze się nie pojawił, ale my dokładnie to śledzimy, bowiem jest do tego projektu bardzo dużo zastrzeżeń, nie tylko od korporacji, ale również od Rady Legislacyjnej, sądów i wszystkich możliwych instytucji, z prokuraturą włącznie. Zastanawiamy się, po co w ogóle wychodzić z takim projektem, skoro w żadnym innym kraju europejskim nie ma czegoś takiego, o czym zresztą pan minister Zbigniew Ziobro został poinformowany przez przedstawicieli międzynarodowej organizacji prawniczej. Jeśli więc ten projekt dotrze już do Sejmu na pewno będzie wniosek o wysłuchanie publiczne w ramach ustawy lobbingowej. Na marginesie polecam lekturę „Radcy Prawnego” nr 3, gdzie jest opublikowany pierwszy z cyklu artykułów na temat tej ustawy, opracowany przez radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę, a zatem kończąc chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom, a zwłaszcza naszym referentom, którzy przedstawili nam tak szerokie analizy tego, co dzieje się w prawie cywilnym: litewskim, polskim i niemieckim. Przykłady działań w innych krajach mogą nam z pewnością pomóc w poszukiwaniu tych najwłaściwszych, a że trzeba ich szukać dowiodły wszystkie głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym także podziękować naszym młodym wolontariuszom z Parlamentu Młodzieży Wrocławia, którzy pomagają nam w organizacji i przebiegu tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Przypominam, że spotykamy się jutro o godz. 11 na kolejnym posiedzeniu Komisji, podczas którego rozpatrzymy m.in. sprawy, które będą stawały przed Trybunałem Konstytucyjnym, a które my jesteśmy zobowiązani zaopiniować.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>