text_structure.xml
57.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Witam na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Zanim przystąpimy do przeanalizowania projektu opinii w sprawie ustawy, który przygotowałem, poproszę panią minister o kilka słów na temat proponowanej zmiany ustawy – Prawo budowlane.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Proponowana nowelizacja prawa budowlanego wypływa z bezpośredniego doświadczenia katastrofy w Katowicach. Z upoważnienia Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego uczestniczyłam w badaniu przyczyn i okoliczności tego tragicznego wypadku. Był to pierwszy i jedyny przypadek, w którym Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego przejął postępowanie w sprawie ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jest to kolejna nowelizacja prawa budowlanego, ale w tej sytuacji koncentruje się głównie na jednym problemie: konieczności podniesienia stanu bezpieczeństwa użytkowanych obiektów, ze szczególnym uwzględnieniem budowli wielkopowierzchniowych. Przedstawiana przez nas propozycja zmiany ustawy osadza się na dwóch podstawowych kwestiach. Pierwsza to zdyscyplinowanie właścicieli i zarządców, aby zwiększyli bezpieczeństwo użytkowanych obiektów. W tym celu dopisano w artykule 61, że właściciel lub zarządca ma zapewnić bezpieczne użytkowanie obiektu budowlanego także w razie wystąpienia ekstremalnych zjawisk, typu opady śniegu, huragany, powódź itd. Kolejna zmiana, w artykule 62 mówi, że jeśli powierzchnia dachu użytkowanego obiektu wynosi ponad tysiąc metrów, właściciel lub zarządca ma obowiązek przeprowadzenia co najmniej dwukrotnej kontroli w ciągu roku: pierwszej – do 31 maja, czyli po zimie, i drugiej do 30 listopada, czyli przed zimą. Dotyczy to głównie tych obiektów, w których są przeprowadzane masowe imprezy czy wystawy (do tej pory takie kontrole były przeprowadzane raz w roku). Protokół z kontroli jest przekazywany do organu nadzoru budowlanego, który kontroluje przestrzeganie tego przepisu. Istnieje też możliwość wydania ustnej decyzji przez organ nadzoru budowlanego w sytuacji, gdy stwierdzi, że obiekt może spowodować zagrożenie bezpieczeństwa. Decyzja ta podlega natychmiastowemu wykonaniu, które następnie jest kontrolowane przez nadzór budowlany.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Właściwy organ nadzoru ma także możliwość wydania nakazu natychmiastowego wykonania robót porządkujących, związanych z akcją ratowniczą, czy dla zachowania dowodów, które pozwolą na ustalenie przyczyn katastrofy. Jeśli właściciel lub zarządca nie jest w stanie wykonać tego polecenia w trybie natychmiastowym, właściwy organ może zastępczo zrealizować te prace, oczywiście na koszt zobowiązanego. Wreszcie zostały zaostrzone kary z tytułu niewykonania tych obowiązków, o czym mówią przepisy artykułów 92 i 93 prawa budowlanego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Bezpośrednio z tym wiąże się konieczność zreorganizowania organów nadzoru budowlanego. Bezpośrednio po katastrofie katowickiej odbyło się posiedzenie Komisji Infrastruktury, poświęcone temu zagadnieniu. Również w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrole funkcjonowania organów nadzoru budowlanego. Jeden z wniosków Najwyższej Izby Kontroli, który później został poparty przez klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, również dotyczył konieczności zreorganizowania służb nadzoru budowlanego. Wniosek PiS był formułowany niemal identycznie i dotyczył odzespolenia organów nadzoru budowlanego na szczeblu powiatowym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Obecnie Powiatowy Inspektor jest powoływany przez starostę, jego działalność jest finansowana z budżetu, który jest wspierany przez starostę. Najwyższa Izba Kontroli w ponad 80 procentach skontrolowanych powiatowych inspektoratów stwierdziła niedostateczny obiektywizm i niedostateczną bezstronność podejmowanych przez te organy decyzji. Średni stan zatrudnienia w powiatowych inspektoratach wynosi obecnie 4,68 pracowników. Trzeba jednak zaznaczyć, że inspektoraty te wykonują również zadania z zakresu administracji, obsługi finansowej, sekretarskiej itd. W praktyce dla celów inspekcyjno-kontrolnych pozostaje około dwóch inspektorów, co oczywiście jest niewystarczające dla realizacji zadań powierzonych tym organom.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Projekt nowelizacji ustawy zawiera więc propozycje zmian w strukturze nadzoru budowlanego. W miejsce ponad 380 powiatowych inspektoratów proponuje się utworzenie nie więcej niż 100 okręgowych inspektoratów, które będą wykonywały zadania wyłącznie inspekcyjno-kontrolne, natomiast cała obsługa administracyjna i finansowa będzie realizowana przez wojewódzkie inspektoraty nadzoru budowlanego. Jest to niejako pierwszy etap tworzenia tzw. policji budowlanej. Powinna być ona niezależna od terenowych organów, które wydają pozwolenia na budowę, zresztą do zadań policji będzie również należeć kontrola tych organów. Dla potrzeb nowych terenowych inspektoratów stworzy się około 300 etatów w latach 2007-2008, zapewni dosprzętowienie, które umożliwi wykonywanie funkcji kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Do projektu ustawy został dołączony projekt rozporządzenia, który mówi o rozmieszczeniu okręgowych inspektoratów. Miałam przyjemność zaznaczyć już podczas pierwszego czytania projektu ustawy, że oczywiście w momencie jej uchwalenia lokalizacja okręgowych inspektoratów może być przedmiotem dyskusji i możliwe będzie przeprowadzenie korekt. Najprawdopodobniej będzie to wyglądało tak, że Minister Budownictwa zwróci się do wojewodów, aby w uzgodnieniu z właściwymi starostami ustalić siedziby okręgowych inspektoratów w poszczególnych województwach.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Chcę podkreślić, że w związku z propozycją nowelizacji ustawy do Ministerstwa Budownictwa wpłynęło już bardzo dużo opinii i uwag ze strony posłów, wojewodów, również ze strony starostów. Dysponuję statystyką nadesłanych uwag. Spośród kilkudziesięciu opinii tylko w dwóch kwestionowano zasadność likwidacji powiatowych inspektoratów i tworzenia okręgowych, pozostałe opinie były pozytywne. Dotyczyły one głównie rozmieszczenia okręgowych inspektoratów. Ale jak już powiedziałam, rozporządzenie, które mówi o lokalizacji inspektoratów, jest kwestią otwartą i w momencie uchwalenia ustawy zostanie przyjęta taka lokalizacja, jaka wyniknie z uzgodnień wojewodów z poszczególnymi starostami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Reasumując, jest to projekt ustawy, który w całości dotyczy podniesienia bezpieczeństwa użytkowanych obiektów. Wiąże się z tym potrzeba reorganizacji funkcjonowania terenowych organów nadzoru budowlanego, co również jest odpowiedzią na zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, jak również opinii wyrażanych podczas posiedzeń Komisji Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeśli będą jakieś pytania, postaram się na nie odpowiedzieć. Jest ze mną minister Marek Naglewski, Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, w razie czego wspólnie postaramy się odpowiedzieć na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Korzystając z obecności pani minister, proponuję najpierw sekwencję pytań i odpowiedzi, a dopiero potem przystąpimy do dyskusji nad projektem naszego stanowiska w omawianej dziś sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszWita">Muszę najpierw zrobić mały wstęp. Jestem jednym z tych posłów, którzy zwracali się z pytaniami do ministerstwa. Otrzymałem odpowiedź tylko na trzy pytania, na dwa nie, więc zakładam, że minister w tamtym momencie jeszcze nie znał odpowiedzi, ale teraz już może jej udzielić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszWita">Nie byłem w Katowicach, nie widziałem miejsca katastrofy, ale jako inżynier budownictwa chciałbym się z państwem podzielić jedną refleksją i przeprowadzić taki dowód logiczny. Wszyscy znamy zjawisko, które zimą występuje na dachach, kiedy leży na nich śnieg. Możemy wtedy zaobserwować efekt lodowca. W dzień śnieg się podtapia, zsuwa, nocą marznie; następnego dnia znów się podtapia, zsuwa, marznie nocą. W efekcie rynny i rury spustowe są pełne lodu. Na normalnym dachu cały śnieg wisi na krawędzi tego dachu. Normalny dach to taki, jaki się budowało od wieków, czyli ze spadkami na zewnątrz. Natomiast hala w Katowicach miała spadki zrobione do środka. I rury spustowe były wewnątrz przeprowadzone. Takie dachy stosuje się od pewnego czasu w wielu miejscach. Nietrudno sobie wyobrazić, co się na nich dzieje, gdy występuje efekt lodowca. Ten lodowiec zsuwał się z całej ogromnej powierzchni i zbierał pośrodku dachu, dlatego cała hala zapadła się w środkowej części. Projektant prawdopodobnie tego nie przewidział, nie obliczył. Bo jak znam się na budownictwie, takich rzeczy się nie projektuje. Liczy się obciążenie równomiernie rozłożone czy to od śniegu, czy od wiatru. Nie było przewidziane skoncentrowanie takich obciążeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszWita">W ustawie jest mowa o tysiącu metrów kwadratowych. Czy to jest dużo, czy mało? To w zasadzie nieistotne, bo nawet przy stu metrach kwadratowych źle zaprojektowany dach też może runąć. Tak że nie wiem, czy owe tysiąc metrów kwadratowych trzeba wymieniać w ustawie. Największe niebezpieczeństwo stwarzają dachy płaskie, a nie te ze spadkami. Więc może na to właśnie należy zwrócić uwagę. Ja jestem o wiele bardziej spokojny o dach, który ma 45 stopni nachylenia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszWita">Jeżeli chodzi o zmianę prawa budowlanego w tym zakresie, w jakim ministerstwo proponuje, to ja jako samorządowiec chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem. Ktoś, kto chce budować garaż, domek, kto zakończył budowę, przyzwyczajony jest – bo tak było od 1999 roku – że wszystko załatwiał w urzędzie gminy, powiatu, miasta. W moim konkretnym mieście do tej pory odsyłało się go 300 metrów dalej, do Powiatowego Inspektoratu Budowlanego. Po tej zmianie będzie wysłany do innego miasta. W tym konkretnym przypadku z Zabrza do Gliwic. Więc nie z małego miasta do dużego, tylko z dużego do dużego. To niepotrzebnie skomplikuje proces budowy. Dlatego w listach do ministerstwa pytałem, z jakich powodów oddala się nadzór budowlany od szeregowego obywatela. Bo to nie będzie problem dla dewelopera, który regularnie buduje. Jemu jest obojętne, w którym mieście będzie załatwiał sprawę. Ale dla zwykłego obywatela, który podejmuje się inwestycji, to będzie problem. Dlatego chciałbym zapytać, czy ministerstwo dopuszcza możliwość pozostawienia bliżej obywatela obsługi tych drobnych spraw – pozwoleń, odbiorów, zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszWita">Druga sprawa, która wiąże się z kwestią odległości, to archiwizacja. W projekcie ustawy przewiduje się archiwum w Okręgowym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego. Trzeba więc od razu przewidzieć, że te budynki będą musiały mieć potężną kubaturę, ponieważ tam się będzie przez lata koncentrowała ogromna ilość dokumentacji. Ale czy istotnie cała dokumentacja wykonawcza musi być tam, czy nie może pozostać w gminie? Czy archiwa nie mogłyby pozostać bliżej miejsca inwestycji? W zasadzie nie wiem, czemu ma służyć skoncentrowanie tak potężnej dokumentacji w jednym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Pani minister stwierdziła, że projektowane zmiany wynikają z wniosków, jakie wyciągnięto z katastrofy budowlanej w Katowicach. Powiedziała też pani minister, że wśród wielu opinii, które napłynęły do ministerstwa w związku z nowelizowana ustawą, tylko dwie były negatywne. Interesuje mnie, czego one dotyczyły, jakimi argumentami się posługiwano.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie kwestionując zasadności wprowadzenia zmian dotyczących bezpieczeństwa, zaostrzenia rygorów, które tej poprawie bezpieczeństwa mają służyć, chciałabym poprosić panią minister o wytłumaczenie czegoś, co trudno mi zrozumieć na podstawie uzasadnienia i na podstawie opinii, którą być może niezbyt dokładnie zdążyłam przeczytać. Nie mogę więc zrozumieć, jak ma poprawić działanie inspektoratów 300 etatów w sytuacji, gdy potrzeba ich drugie tyle? Dlaczego taniej jest prowadzić te działania dalej od obywatela, a nie bliżej? Dlaczego i na jakiej podstawie państwo wyciągają wnioski, że wszyscy starostowie ujemnie wpływają na rzetelność pracy inspektorów budowlanych? Szczególnie z tym ostatnim argumentem trudno mi się pogodzić. Bo jeżeli jedni i drudzy przestrzegają prawa, to nie ma możliwości tego rodzaju działań, a jeżeli nie przestrzegają go albo starostowie, albo inspektorzy budowlani, to dlaczego wobec nich nie zostaną wyciągnięte właściwe konsekwencje? Mówię na podstawie swojego powiatu, gdzie za pomieszczenia, które zajmuje Powiatowy Inspektorat Budowlany płaci de facto starosta i starostwo. Nie wierzę, że ministerstwo uzyska oszczędności z przenosin tego starostwa i ze zwiększenia liczby etatów z 3 inspektorów budowlanych do 6 inspektorów budowlanych. Jednocześnie przecież trzeba ich wyposażyć w samochody, o czym zresztą piszecie. Nie mówię już o kosztach ponoszonych przez obywatela, który za wszystkie urzędowe sprawy płaci z własnej kieszeni i tego już ministerstwo w koszta nie wlicza.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie twierdzę, że mam rację, tylko chciałabym dysponować odpowiednimi argumentami, gdy będę pytana przez moich wyborców.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Nowa rejonizacja inspektoratów budzi wśród samorządowców bardzo wiele kontrowersji i bardzo wiele negatywnych opinii. Jeśli pani minister mówi o pochwałach, które napływają do ministerstwa, to myślę, że one dotyczą zaostrzenia kryteriów, które mają służyć poprawie bezpieczeństwa. Nie wierzę, że strona samorządowa w pełni popiera zmniejszenie liczby inspektoratów z ponad 300 do 100. Proszę więc o taką argumentację, bym po powrocie do swojego powiatu mogła przekonać pytających, że racja jest po państwa stronie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Być może policja budowlana jest w Polsce konieczna, ale czy ma się to odbywać tak, że z jednego starostwa przenosi się pracującego tam inspektora do innego starostwa? Wydłuża się przez to jemu samemu drogę do pracy, wydłuża się drogę po dokumenty wszystkim obywatelom, którzy z trzech powiatów będą zjeżdżać do jednego. Dodatkowo, moim zdaniem, obciąża się budżet państwa tym wyposażaniem w samochody. Pamiętam taką próbę likwidacji delegatur Skarbu Państwa. Po dokładnym przeliczeniu okazało się, że likwidacja delegatur jest droższa i ich funkcjonowanie w takiej rzadszej sieci jest droższe, niż to, które jest dzisiaj. Może warto jednak pokusić się o bardzo dokładne wyliczenie w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z lektury ustawy wynika w zasadzie jedno: celem zasadniczym autora projektu nie jest doprowadzenie do zmian merytorycznych, ale do zmiany struktury organów nadzoru budowlanego i podporządkowanie ich administracji rządowej, centralnej na dodatek, z jednoczesnym odzespoleniem dotychczas działających organów nadzoru budowlanego. To jest zasadniczy cel, a reszta to otoczka, którą stworzono dla umotywowania tego celu. Zupełnie nieuzasadnione jest twierdzenie, że jeśli policja budowlana będzie podlegać panu ministrowi, to będzie lepiej funkcjonować. Bardzo dobitny tego przykład daje działalność policji, która jest podporządkowana panu ministrowi, ale to wcale nie przeszkodziło w wożeniu pijanego prawdopodobnie dyrektora departamentu gdzieś pod Warszawę, co zakończyło się śmiercią dwojga Bogu ducha winnych funkcjonariuszy. Daj panie Boże, żebyście takich skutków nie osiągali przy kolejnej reformie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ale oto moje pytania. Po pierwsze, nie znam opinii strony samorządowej komisji wspólnej rządu i samorządu, a w regulaminie jest to zapisane jako warunek konieczny rozpoczęcia prac legislacyjnych nad projektem rządowym. Nie interesuje mnie opowiadanie o treści tej opinii, którą pani minister jest w stanie nam tu przedstawić, ja chcę tę opinię wziąć do ręki i sam ją przeczytać. Po drugie, nie jest prawdą, że zmiana struktury, zmniejszenie liczby inspektoratów z ponad 300 do 100 cokolwiek zmieni na lepsze. Przecież będziemy mieli do czynienia mniej więcej z taką samą liczbą urzędników, którzy będą musieli obsługiwać ten sam obszar. Mało tego, utrudni się im pracę o tyle, że będą mieli dużo dalej do wszelkich przypadków wymagających interwencji nadzoru budowlanego. W związku z tym de facto liczba etatów zmniejszy się, czyli zostanie mniej pracowników, którzy mają służyć ludziom, bo pamiętajmy, że ten nadzór ma mimo wszystko służyć konkretnym ludziom. Po trzecie, nie znam sieci projektowanych inspektoratów nadzoru budowlanego. I zanim tego nie zobaczę, przyznam, że nie mam ochoty wyrażać jakąkolwiek opinię. Prosiłbym panią minister, aby dzisiaj nam to rozmieszczenie inspektoratów przedstawiła i też chciałbym to otrzymać do rąk własnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Pytanie do pani minister: jeśli się argumentuje, że tragedia w Katowicach legła u podstaw nowego prawa budowlanego, to czy nowelizacja w artykule 83 punkt 8 – wprowadzenie organu inspektora nadzoru budowlanego jest konsekwencją tragedii w Katowicach? Mam poważne wątpliwości. Uważam, że tego rodzaju uzasadnienie mija się z prawdą, bowiem już ponad rok temu w środowiskach samorządowych, w których funkcjonowała, konwenty starostów dawały negatywne opinie dla próby takiej reorganizacji. Ludzie będą musieli dojeżdżać z dokumentami wiele kilometrów i skazani będą na mitręgi urzędnicze. My, samorządowcy odbieramy to jako kolejną próbę centralizacji państwa. A robienie z tragedii w Katowicach zasłony dymnej dla poczynań rządu jest co najmniej niegodziwe.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszGrzeszczak">Teraz pytanie do ministra Marka Naglewskiego, który w swoim bogatym życiorysie ma doświadczenie urzędnika państwowego, wojewody, urzędnika Urzędu Rady Ministrów, wreszcie ma również doświadczenie samorządowe – starosty w Turku. Czy pan może jednoznacznie, z czystym sumieniem, powiedzieć, że tego rodzaju rozwiązanie jest lepsze dla skuteczności działania tych służb, i lepsze dla społeczeństwa? My oczywiście jako Komisja nie mamy żadnego wpływu na tę ustawę, możemy jedynie odnosić się do projektu opinii. Ten projekt redagował przewodniczący poseł Dawid Jackiewicz i postawił tezę, że niskie wynagrodzenie dla fachowców w powiatach może powodować brak możliwości zatrudnienia. To fałszywa teza, bo siatki płac można ustawić również w powiatach i mieć najlepszych fachowców. I druga teza, że do chwili obecnej starostowie udzielali wsparcia w postaci samochodów, pomieszczeń, telefonów. Ja byłem starostą, jak tworzyły się powiaty. To jest teza fałszywa. Bo nie wiem kto, ale jeden z klasyków twierdzi, że nieroztropny to wierzyciel, którzy wierzy we wdzięczność dłużnika. Bez względu na to, w co te służby wyposażymy, liczenie, że oni się czymkolwiek odwzajemnią, jest błędnym założeniem. Powiedzmy wprost, że rząd, koalicja większościowa ma pełne prawo realizować swoje koncepcje. Jeśli opozycja będzie miała w Sejmie większość, będzie mogła swoje koncepcje realizować. Ale nie okłamujmy się. Otwarcie powiedzmy, że obecna koalicja dąży do centralizacji służb, a po scentralizowaniu inspekcji nadzoru budowlanego sięgnie po kolejne służby, choć w powiatach zostało ich już niewiele. I z taką argumentacją absolutnie się zgodzę. Nie używajmy natomiast do tego tematu tragedii w Katowicach jako przykrywki, bo to jest po prostu niegodziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselHalinaRozpondek">W uzupełnieniu bardzo słusznych głosów moich poprzedników chcę powiedzieć, że samorządy powiatowe czy starostowie miast na prawach powiatu nie tylko rzeczowo wyposażali powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego, ale także finansowo, i to rokrocznie. W zeszłym roku postulowałam, żeby zwiększyć budżety wojewodów właśnie dlatego, że inspektoraty są niedofinansowane i starostowie je rokrocznie zasilają z własnego budżetu. A kto teraz będzie je współfinansował? Na budżety wojewodów liczyć nie mogą, bo one w całości mają podlegać wojewodom. Inaczej mówiąc, te inspektoraty nadzoru budowlanego mogły działać dzięki samorządom.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chcę uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź. Jeśli zdarzyły się przypadki, że starostowie czy prezydenci miast na prawach powiatu niewłaściwie wpływali na działalność nadzoru budowlanego, to jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec tych osób, ile było takich przypadków i konkretnie gdzie? Bo jeśli to był pojedynczy przypadek, to on nie może przesłonić całości zagadnienia i stać się powodem do takich zmian reorganizacyjnych. A jeśli ich więcej nie było, to uprzejmie proszę o nieużywanie takich argumentów, bo zarówno strona samorządowa, jak i nadzór budowlany będą czuli się obrażeni.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Chcę się posłużyć przykładem mojego województwa. Obecnie funkcjonuje w nim 11 powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, a po uchwaleniu ustawy mają być utworzone trzy okręgowe inspektoraty. Patrząc na mapę województwa, mogę powiedzieć, że każdy z petentów, który obecnie musi pokonać kilkanaście kilometrów, po reorganizacji będzie musiał przebyć ich kilkadziesiąt do stu kilometrów. W drodze powrotnej to samo. To samo czeka inspektorów okręgowych, którzy będą chcieli dotrzeć do placu budowy. Pozwoliłem sobie zasięgnąć informacji i mogę stwierdzić, że starostowie są przeciwni zmianom. Działają dopiero trzecią kadencję, a już jest przygotowywana reorganizacja. Jakie to przyniesie skutki? Czy przypadkiem te zwiększone środki finansowe nie będą wykorzystane na pokonywanie tych odległości, które funduje nowy projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzSkwierczynski">Z wielką uwagą trzeba się pochylić nad tym problemem, rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw. Odnośnie do funkcjonowania powiatowych inspektoratów mam jedno pytanie: w jakiej skali występowały zjawiska, o których mówiło się nawet na forum Sejmu. Za przykład może posłużyć Powiatowy Inspektorat Budowlany w Sochaczewie, w kontekście wydawania decyzji na budowę obiektów wielkopowierzchniowych. Zarówno środowiska kupieckie, jak i wiele innych miały do nich wiele zastrzeżeń. Jeśli więc nieprzestrzeganie przepisów przez inspektoraty powiatowe występowało powszechnie, to warto się zastanowić nad reformą tych instytucji, ale jeśli stopień nasilenia tego zjawiska był minimalny, to nie wymaga zdecydowanych posunięć. Proszę więc o informacje, jaka była skala tych nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Wyraźnie powiedziałam, że doświadczenie katowickie łączy się z zaostrzeniem rygorów, czyli dodatkowymi obowiązkami nałożonymi na właścicieli i zarządców, żeby zapewnili bezpieczeństwo codziennego użytkowania budynków, jak również podczas występowania ekstremalnych warunków atmosferycznych. Nie uzupełniłam swojej wypowiedzi – co niniejszym czynię – że w innej ustawie proponujemy również zaostrzenie przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych. Mówią one, że właściciel lub zarządca co najmniej na 14 dni przed odbyciem takiej imprezy musi przedstawić pozwolenie na budowę, aktualny dokument przeprowadzenia kontroli bezpieczeństwa obiektu, zezwolenie straży pożarnej itd. To na marginesie. A co do projektu zmiany ustawy – stworzyliśmy go po doświadczeniu tragedii katowickiej, ale także po zapoznaniu się z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli, ze stanowiskiem Klubu Poselskiego Prawo i Sprawiedliwość, gdzie wyraźnie zaznaczono potrzebę przeprowadzenia zmian w funkcjonowaniu organów nadzoru budowlanego – stąd druga część proponowanych regulacji. Dlatego powiedziałam, że propozycja zmiany ustawy osadza się na dwóch podstawowych przesłankach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Odpowiadam posłowi Tadeuszowi Wicie. Jestem pełna uznania dla pana wiedzy fachowej. Razem z ministrem Naglewskim byłam na miejscu katastrofy w czasie trwania akcji ratowniczej i później. Na katastrofę złożyło się wiele przyczyn, począwszy od złego projektu, poprzez złą realizację, bo dach nie miał spadku nawet 3-procentowego, poprzez zamianę niektórych materiałów, co też spowodowało obniżenie stopnia bezpieczeństwa, i inne błędy. To wszystko spowodowało, że ta katastrofa musiała się wydarzyć.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Niezależnie od tej nowelizacji, która została wymuszona katastrofą w Katowicach, przystąpiliśmy do porządkowania całego prawa budowlanego. Doprecyzowujemy obowiązki projektanta, bo powinno projektować się tak, żeby nie trzeba było odśnieżać, a jeśli zajdzie taka potrzeba, to integralną częścią projektu budowlanego powinna być informacja projektanta, jak eksploatować budynek, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Mówimy, że jeżeli za pomocą programu komputerowego są dokonane obliczenia statyczne, czyli bezpieczeństwa konstrukcji, to osoba sprawdzająca musi zastosować inny program, który potwierdzi te obliczenia, bo liczby się przesuną i wtedy łatwo o tąpnięcie. Osoba sprawdzająca musi być osobą niezależną, niezwiązaną w żaden sposób z projektantem, oczywiście musi też mieć odpowiednie kwalifikacje.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W resorcie są prowadzone działania porządkujące cały obszar prawa budowlanego, lada moment przedstawimy to w formie założeń do nowej ustawy budowlanej, łącznie z przepisami wykonawczymi czy rozporządzeniami i poddamy projekt publicznej dyskusji. To jest w programie działania na rok przyszły. Projekt nowej ustawy budowlanej przedstawimy również posłom. Obecna ustawa funkcjonuje ponad 10 lat, nie wytrzymuje próby czasu, jak również nie uwzględnia nowych potrzeb i standardów.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Kwestia 300 etatów. Teraz na wykonywanie zadań inspekcyjno-kontrolnych pozostaje trochę ponad dwa etaty na jeden inspektorat. Proponowana zmiana zapewni średnio 20 etatów wyłącznie na działalność inspekcyjno-kontrolną, z pewnym dosprzętowieniem. Środki na etaty są zarezerwowane w budżecie na rok przyszły w pierwszej części, w kolejnych na rok 2008. Czyli te działania powinny usprawnić funkcjonowanie i mobilność organów, bo praca nadzoru budowlanego nie polega na siedzeniu za biurkiem, tylko na funkcjonowaniu w terenie. Dzięki temu zwiększy się wykrywalność wszelkich nieprawidłowości i sytuacji stwarzających zagrożenie. W ciągu roku mamy średnio około 200 katastrof, 85 z nich dotyczy starych użytkowanych obiektów, często nawet wypożyczanych. Stwarzają one ogromne zagrożenie, a nie mówię tu o wybuchach gazu. Skąd czerpiemy te dane? Z Najwyższej Izby Kontroli, dysponuję również stanowiskiem PIS. Wyniki kontroli NIK są przedstawiane posłom, były tematem posiedzenia Komisji Infrastruktury. Dla potrzeb tej Komisji przygotowujemy dodatkowo analizę kosztowo-organizacyjną uzupełniającą do uzasadnienia projektu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Co do hierarchiczności. Obecne przepisy jednoznacznie mówią, że pozwolenie na budowę szkoły, budynku mieszkalnego wydaje starosta. Kiedyś mogła to robić gmina, ale negatywna ocena, również w wyniku kontroli Najwyższej Izby Kontroli, spowodowała, że nie ma możliwości powierzenia gminie wydawania pozwoleń na budowę. Wydaje ją starosta. Powiatowego inspektora, który powinien kontrolować starostę, powołuje starosta.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Inspekcja Nadzoru Budowlanego nie ma nic wspólnego z wydawaniem pozwoleń na budowę. Ona zajmuje się samą realizacją. Do jej obowiązków należy kontrola budowy, prawidłowość przebiegu realizacji, kwestia naruszeń przepisów, odstępstw od projektu, ewentualnie legalizacja samowoli, no i oczywiście zgłoszenie zakończenia budowy obiektu. Obecne regulacje, i to na razie utrzymujemy w projekcie nowej ustawy, przewidują instytucję zgłoszenia zakończenia. Można to robić również za pomocą poczty elektronicznej, zwykłej poczty itd. Nie ma więc konieczności przyjeżdżania z każdą sprawą do urzędu, można ją załatwić na odległość.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Celem głównym naszych działań jest zwiększenie mobilności okręgowych inspektoratów.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Organem centralnym organów, które wydają pozwolenie na budowę – a więc wojewodów, którzy np. wydają pozwolenia na fragment budowy autostrady, czy budowę lotniska cywilnego; starostów, którzy wydają pozwolenia na budowę tzw. budownictwa powszechnego, czyli szkół, przedszkoli, żłobków, budynków mieszkalnych – jest Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. Jest on również organem centralnym właściwym w sprawach nadzoru budowlanego. Zadania nadzoru budowlanego na szczeblu wojewódzkim wykonuje wojewoda przy pomocy wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, który jest w administracji zespolonej. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego jest także organem centralnym w sprawach nadzoru obecnie na szczeblu powiatowym, a my proponujemy na szczeblu okręgowym.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Odpowiadam na pytanie, czego dotyczą te dwie negatywne opinie. Chodzi o starostwo lubaczowskie, które domaga się pozostawienia dotychczasowej struktury nadzoru budowlanego (w razie czego mogę udostępnić pisemne wystąpienie w tej sprawie) oraz starostę staszowskiego i Radę Powiatu w Staszowie, którzy przedłożyli wniosek o pozostawienie dotychczasowej organizacji nadzoru budowlanego lub rozważenie utworzenia Okręgowego Inspektoratu z siedzibą w Staszowie.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Wszystkie opinie i dokumenty są u nas, bo one na razie spływają, na pewno będzie ich jeszcze więcej. Niektóre z nich dotyczą łączenia powiatów i tworzenia takich czy innych okręgów. Tak jak wcześniej mówiłam, do projektu ustawy dołączyliśmy projekt rozporządzenia o proponowanych okręgach. W momencie uchwalenia ustawy będzie on poddany konsultacji społecznej, a wojewodowie w porozumieniu ze starostami zdecydują o ich ostatecznym rozmieszczeniu.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Kwestia 100 okręgów. Jest to optymalna wielkość, przy tych skromnych środkach, jakie są przeznaczane dla nadzoru budowlanego, która zapewnia wykonanie obowiązków. Większa liczba okręgów podważałaby możliwość realizacji zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Po pierwsze chcę powiedzieć, że funkcjonowanie nadzoru budowlanego w naszym kraju jest zróżnicowane w zależności od poszczególnych obszarów. Zupełnie inne problemy musi rozwiązywać nadzór budowlany w metropoliach takich jak Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Poznań, Szczecin, gdzie jest znacznie więcej budów o nowszych technologiach, a inne w małych miasteczkach. Nie można więc stosować jednej skali w odniesieniu do tak różnych aglomeracji. Potwierdzają to kontrole. Zacytuję fragment opinii Najwyższej Izby Kontroli na temat funkcjonowania nadzoru: „Kontrola wykazała, że mimo istotnej zmiany przepisów ustawy prawo budowlane w zakresie przeniesienia kompetencji z organów administracji architektoniczno-budowlanej na organy nadzoru budowlanego nie dokonano znaczącej zmiany struktury tych organów, co spowodowało ich niewydolność”. W tej opinii dalej czytamy: „Wstępne wyniki kontroli pozwalają na sformułowanie krytycznej oceny organizacji nadzoru w zakresie wykonywanych zadań, które są nałożone po roku 2003, kiedy była ostatnia nowelizacja prawa”.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Główny Urząd Nadzoru Budowlanego przeprowadził kompleksowe kontrole w kilku województwach, kontrolując wszystkie powiaty, nie wybiórczo, tak jak robiła to Najwyższa Izba Kontroli, bo rozumiem, że nie dysponowali takim aparatem. My po raz pierwszy w roku 2005 podjęliśmy kontrole kompleksowe wszystkich powiatów w danym województwie. Ich wyniki potwierdzają negatywną ocenę Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście nie dotyczy ona wszystkich powiatów bez wyjątku. Ale generalnie ta struktura organizacyjna nie potrafi sprostać obowiązkom, jakie zostały na nią nałożone przepisami. Ta struktura jest niewydolna zarówno pod względem finansowym, organizacyjnym, jak i pod względem wyposażenia. Cóż więc pozostaje ministrowi? Musi się przymierzyć do nowej struktury organizacyjnej. W dzisiejszej strukturze organizacyjnej nie możemy wykorzystać całego potencjału intelektualnego nadzoru budowlanego w aspekcie terytorialnym. Do czego zmierzam? W wielu małych powiatach mamy po 2-3 inspektorów, niekiedy ze średnim wykształceniem technicznym. Tymczasem w budownictwie mamy 9 specjalności, muszą więc być specjaliści od kolei, od mostów, wiaduktów, po budowle, które wymagają bardzo specjalistycznej wiedzy i przygotowania. Jak możemy zapewnić odpowiedniego specjalistę w danym terenie, skoro dzisiejsze prawo nie zezwala, żeby ich przemieszczać? Z drugiej strony w powiecie takich obiektów jest najwyżej 5, a niekiedy 2-3. Nie więcej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Nie można jednak powiedzieć, że nadzór był niedofinansowany. W 2005 roku przekazaliśmy do powiatów około 9 milionów złotych. Ale były one przeznaczone na ponad 300 podmiotów. W poprzednich latach też tak bywało, że pieniądze były dokładane. Ale liczba inwestycji rośnie bardzo szybko, napływa do Polski obcy kapitał z przeznaczeniem głównie na inwestycje budowlane i stąd coraz więcej problemów. Uważamy, że ten potencjał ludzki, który mamy, będzie lepiej wykorzystany, jeśli go ześrodkujemy.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Kwestia zależności inspektor powiatowy – starosta. Proszę mi wybaczyć to, co powiem, ale generalna zasada jest taka, że słucha się tego, kto powołuje i płaci. I teraz jak patrzę na koordynowanie powiatowych inspektorów przez wojewódzkiego inspektora, to widzę, jakie to napotyka trudności. Nie ma przecież bezpośredniej podległości, jest tylko zależność instancyjna. Dlatego skupienie powiatowych inspektorów w okręgowych inspektoratach spowoduje, że za całokształt organizacji, za wykorzystanie personelu w województwie będzie odpowiadał wojewódzki inspektor, bo to on będzie dawał glejt okręgowemu inspektorowi, płacił mu wynagrodzenie, przydzielał zakres obowiązków itd. On też będzie dysponował budżetem przeznaczonym na nadzór w tym województwie. I on go dostosuje stosownie do potrzeb danego obszaru. Dzisiaj natomiast budżet jest w rękach wojewodów, który poprzez budżet starosty trafia do powiatowego inspektora.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Odpowiadając na pytanie pana posła, czy takie rozwiązanie będzie lepsze, to uważam, że w obecnej sytuacji ekonomicznej będzie korzystniejsze. W najbliższym czasie nie nastąpi radykalny wzrost środków finansowych, które zostaną tam przekazane.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Reasumując: proponowane przez nas rozwiązanie pozwoli na lepsze wykorzystanie funduszy i personelu w nadzorze budowlanym.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Co do zależności starosta powiatowy – inspektor. Ja nie mówię, że tam są jakieś wielkie przekręty, ale zawsze ten powiatowy inspektor wie, że jego powołuje pan starosta. Mamy dzisiaj tak starostę usytuowanego, że 60-70– proc. jego obowiązków to są zadania rządowe. On jest organem władzy rządowej z mocy ustaw prawa materialnego. Pozostałe 40 proc. to są obowiązki samorządowe. Natomiast nominowany jest przez organ stanowiący powiatu. Jeśli znowu popatrzymy na życie, to w 1999 roku była kolejna reforma. Brałem w niej udział, może miałem trochę inne zdanie. Od tego czasu, z tych czterech służb w niezmienionej formie została tylko Państwowa Straż Pożarna i nadzór budowlany. Zważywszy na zadania i obowiązki PSP, to jest to uzasadnione. Ale w wypadku nadzoru budowlanego to się nie sprawdza i dlatego uważamy, że nadzór z poziomu powiatowego powinno się odzespolić. Oczywiście życie pokaże, jak on będzie funkcjonował w nowym kształcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ale ten projekt jest krytykowany. Słychać ogromną krytykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoMarekNaglewski">Gdyby pan posłuchał krytyki, jaką wysuwano przeciwko mnie, bo ja odpowiadałem za ten nadzór... My musimy proponować rozwiązania. Nie twierdzę, że obecna propozycja jest superdoskonała. Państwo pytają, czy na miejscu nie zostaną jakieś komórki, gdzie można będzie załatwiać drobniejsze sprawy, na przykład zgłoszenia. Odpowiadam, ten nowy model musi zafunkcjonować. Dopiero wtedy będziemy mogli ocenić, jak to się sprawdziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam zacząć ugodowo, ale się nie da. Z całej wypowiedzi pana ministra i pani minister wynika jedna rzecz. Mieliście inne zdanie o refomie 1999 roku i dzisiaj to inne zdanie wprowadzacie w życie. Proszę mi powiedzieć, jak mam racjonalnie wytłumaczyć wyborcom stanowisko parlamentu w sprawie zmian organizacji inspektoratu budowlanego? Jak im powiedzieć, że inspektor budowlany powinien wyjeżdżać w teren, żeby sprawdzać dokładnie, jaki jest stan budynków (tu prawie dokładnie cytuję fragment dzisiejszej wypowiedzi pani minister), skoro będzie miał dalej do tej inspekcji? W przypadku mojego powiatu dzisiaj w inspektoracie pracują dwie osoby, za chwilę te dwie osoby pojadą o 60 kilometrów dalej, tam będą dojeżdżać do pracy i z tej pracy będą wracać 60 kilometrów po to, by objechać cały teren powiatu. I to ma być taniej? Za nic w świecie nie mogę tego zrozumieć. Rozumiem konieczność realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że jest konieczność zmian organizacyjnych inspektoratu budowlanego. Ale pytam: czy sposób, który ministerstwo proponuje, jest jedynym słusznym rozwiązaniem? Jeśli tak, to proszę o argumenty, bo na razie takich nie usłyszałam, z wyjątkiem tego, że jeżeli dwie osoby z jednego powiatu pojadą do drugiego powiatu i tam będą nie dwuosobową kadrą, tylko sześcioosobową kadrą, to się poprawi stan ich działania. Takich racji zrozumieć nie potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwolę sobie na parę uwag, bo widzę, że projekt spotyka się z wielką dozą nieufności, żeby nie powiedzieć ścianą nieufności. A zatem kilka problemów wiążących się z efektami funkcjonowania służby inspekcyjnej, jaką w końcu jest inspektor nadzoru budowlanego. Ja miałam spektrum obserwacji w powiecie, kóry nie odczuwał problemów finansowych, bo 190-tysięczny powiat, w którym zdobyłam mandat i z którego pochodzę, to jest taka populacja, że może utrzymać administrację nadzoru budowlanego. To nie była jedna ani dwie osoby merytorycznie zatrudnione, to było więcej osób, a zatem nie występowały problemy finansowe, o których pani minister mówiła. Za to jak na dłoni było widać ten drugi problem: powiązania nieformalne z lokalnymi władzami, które krępują działanie nadzoru budowlanego. Jako parlamentarzysta, który pełni dyżury w terenie, pozwolę sobie zreferować pewien przypadek. Mój powiat, Nowy Targ, to zagłębie kuśnierskie. Ogromnym problemem są małe zakłady kuśnierskie zlokalizowane w strefie osadniczej, które z punktu uchwalonego prawa zagospodarowania przestrzennego miasta nie mają szans na lokalizację ani na pozwolenie na budowę. I otóż taki właśnie zakład w ostatnich dwóch latach został zbudowany, przy pełnej bezsilności powiatowego inspektora nadzoru budowlanego. Przy kanonadzie skarg sąsiadów, wycieczkach do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, przy lamentach zanoszonych wszędzie – sąsiad kuśnierz, z pełną bezkarnością wybudował nielegalny zakład kuśnierski, spokojnie go sobie eksploatuje i ma wszystkich głęboko w nosie. Śmiem twierdzić, że gdyby ta inspekcja budowlana była odpowiednio oddzielona od lokalnych układów, od lobby kuśnierskiego, które rozdaje karty, mogłaby naprawdę skutecznie działać. A przecież każdy ma prawo żyć we właściwych warunkach, bez dźwięku suszarek chodzących 24 godziny na dobę, bez oparów związków chromu i niklu, używanych jako odczynniki garbarskie, wychowywać w spokoju dzieci i wnuki. Ten przypadek pokazuje jak w soczewce problem, który chcemy tutaj rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma. Przechodzimy zatem do dyskusji nad proponowanym tekstem opinii Komisji. Rozumiem, że nie muszę tego tekstu odczytywać, proszę o uwagi, ewentualne poprawki i inne propozycje, a jeśli są poprawki merytoryczne, to prosiłbym formułować je na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę o pewną wyrozumiałość, bo propozycję opinii Komisji na piśmie otrzymaliśmy po godzinie 13.00, czyli po rozpoczęciu naszych obrad i nie byliśmy w stanie przygotować poprawek w odpowiednio kulturalny sposób.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Proponuję następujące uzupełnienia zaproponowanej opinii. Po pierwsze – w tekście samego tytułu trzeba zastosować właściwą nazwę ustawy, do której opinię przygotowujemy, po drugie – proponuję uzupełnienie o takie oto zapisy: Komisji nie przedłożono, mimo wymogu regulaminowego, stanowiska strony samorządowej komisji wspólnej rządu i samorządu, a tym samym uniemożliwiono poznanie stanowiska strony samorządowej; Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wyraża sprzeciw wobec kolejnych działań zmierzających do ograniczenia kompetencji organów jednostek samorządu terytorialnego i przekazywania ich administracji rządowej; Komisja negatywnie ocenia projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw i wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Czy ktoś chce jeszcze zgłosić uwagi, poprawki bądź inne opinie do projektu opinii do ustawy? Nie widzę. Zgłaszam propozycję, aby dzisiaj dać jeszcze państwu możliwość sformułowania poprawek i uwag na piśmie (rozumiem, że pan poseł Gintowt złoży je w formie pisemnej), i abyśmy jeszcze raz spotkali się w tym tygodniu, najlepiej w piątek, i swobodnie podyskutowali na temat materii, która jest niezwykle istotna i będzie miała poważny wpływ na funkcjonowanie inspektoratów nadzoru budowlanego. Ale jeśli państwo uznają to za stosowne, możemy to spotkanie zaplanować także na jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Powiedzieliśmy sobie już wszystko na temat opinii, które zostały przedłożone. Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPaluch">Stawiam wniosek, żebyśmy jednak odłożyli dyskusję. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski postawił zarzut o zbyt późnym dostarczeniu tekstu opinii. Dajmy więc wszystkim posłom możliwość zapoznania się z tym tekstem. I spotkajmy się ponownie. Nie będziemy wtedy narażać się na zarzuty łamania procedury, bo już nieraz takie gromy padały na głowy przewodniczących czy prezydium komisji. Stawiam wniosek, żebyśmy odłożyli procedowanie do momentu, aż wszyscy zapoznają się z tekstem opinii i sformułują ewentualne uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Z jednej strony stawiają państwo zarzuty, że nie mogli zapoznać się ze stanowiskiem komisji wspólnej rządu i samorządu, że nie mieli czasu przeczytać projektu opinii do omawianej dzisiaj ustawy, zgłoszone są poprawki, które, szczerze mówiąc, wymagają jeszcze dyskusji, a z drugiej strony chcą państwo natychmiast przejść do głosowania nad projektem opinii. Trochę brakuje tu logiki. W swojej krótkiej historii przewodniczącego tej Komisji zauważyłem już kilkanaście razy, że im bardziej przyspieszamy, tym większy jest opór i protest z państwa strony. Natomiast dzisiaj widzę, że jest potrzeba przyspieszania. Proszę posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego o uzasadnienie, bo rozumiem, że to pan jest wnioskodawcą, aby przejść natychmiast do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, ja nie jestem wnioskodawcą. Taki wniosek sformułował pan przewodniczący w zaproszeniu na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Pan napisał wyraźnie, że mamy zająć stanowisko, będące opinią Komisji do projektu ustawy. To jest pański wniosek i ja jestem całym sercem za procedowaniem tego wniosku. Nie widzę żadnej podstawy, żebyśmy akurat tę propozycję mieli odrzucać. Jeżeli w porządku obrad dzisiejszej Komisji jest napisane: przyjęcie stanowiska opinii do projektu ustawy, to proszę, żebyśmy przeszli do przegłosowania tego stanowiska, zgodnie z pańskim pierwotnym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBartlomiejSzrajber">Panie przewodniczący, pana propozycja, aby na piśmie przedstawić uwagi do projektu opinii Komisji, jest w pełni zasadna. Rzeczywiście stało się tak, że ta opinia została posłom doręczona w ostatniej chwili. Wiem, że posłowie noszą się z zamiarem poruszenia dodatkowych kwestii, które w tej chwili nie padły z tej prostej przyczyny, że równolegle odbywa się zebranie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Stąd jest tak niewielka frekwencja. To jest ważne posiedzenie. Proponowałbym więc przychylić się do propozycji pana przewodniczącego, by przenieść dalsze posiedzenie Komisji na inny termin, żebyśmy zapewnili przynajmniej kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, wnoszę o natychmiastowe przegłosowanie moich wniosków. Są one w pełni w uzasadnione i proszę o ich przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Równocześnie z posiedzeniem klubu Prawa i Sprawiedliwości odbywa się posiedzenie Komisji Gospodarki, też bardzo ważne. I teraz nie wiem, gdzie powinienem być, które głosowanie jest ważniejsze, tam czy tu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mamy pełną świadomość, że dzisiaj zajmujemy się niezwykle istotnym projektem zmiany ustawy. Mamy świadomość, że nasza opinia może mieć duży wpływ na to, w jaki sposób Komisja Infrastruktury będzie obradowała nad projektem ustawy. Większość z nas, będąc samorządowcami, ma świadomość, jak wielkie znaczenie ma poprawne funkcjonowanie inspektoratów nadzoru budowlanego w terenie. Wiemy również, jak wiele kontrowersji wzbudzało dotychczas przyspieszanie prac nad różnymi projektami ustaw. Jest propozycja, aby nad tym procedować w spokoju, ponieważ projekt, który dotarł do nas 7 grudnia, został i tak stosunkowo szybko przez nas opracowany. 8 grudnia poszło zawiadomienie, nie było więcej czasu, aby przygotować projekt opinii i żeby ją wcześniej przekazać państwu. Myślę, że moja propozycja, aby przesunąć o dzień czy dwa sformułowanie naszej opinii, jest do przyjęcia. Natomiast propozycja posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, aby przejść natychmiast do głosowania, jest, jak rozumiem, wykorzystywaniem takiego, a nie innego układu sił na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ja również wypraszam sobie uwagi pod adresem Prawa i Sprawiedliwości, które przez całe posiedzenie Komisji tolerowałem w pańskim wydaniu. Panie pośle Dziewałtowski, ja panu nie udzieliłem głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja sobie sam udzieliłem głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, za chwilę przywołam pana do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Proszę mi wybaczyć szczerość. Ilość hipokryzji, która wystąpiła w dzisiejszym posiedzeniu, przekracza już ocean. Gdybyśmy bez uwag przyjęli propozycję opinii przygotowaną przez pana przewodniczącego, zapewne dzisiaj zakończylibyśmy procedowanie i nie byłoby niczego nadzwyczajnego w szybkim tempie pracy. Ponieważ troje posłów Prawa i Sprawiedliwości opuściło posiedzenie Komisji i nie ma kworum, to pan przewodniczący doskonale wie, tak samo jak ja, że żaden z wniosków nie może być teraz poddany pod głosowanie. Informację, że teraz jest spotkanie klubu Prawa i Sprawiedliwości szanuję, ale nie pamiętam, żeby w ten sposób posłowie Platformy Obywatelskiej usprawiedliwiali na przykład przerwanie procedowania jakiejkolwiek uchwały. Nasze posiedzenia odbywają się znacznie później i jakoś nie przeszkadzają nam, by uczestniczyć w komisjach. Mówmy więc do siebie otwartym tekstem: państwo widzą, że samorządowcy z trudnością zaakceptują ten projekt, który nie ma racjonalnego uzasadnienia z wyjątkiem tego, o którym państwo mówią, że lepiej 100 niż 300. Ja w to nie wierzę. I państwo nie dysponują racjonalnymi argumentami, bo to, co powiedziała przed chwilą pańska koleżanka klubowa, to należy rozumieć tak: trzeba zmienić inspektora nadzoru budowlanego w jej powiatowym mieście. I tyle. I tylko tyle. Ale państwo chcą przeforsować tę ustawę przez Sejm i ją przeforsują. W związku z tym, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i jej głos samorządowy zostanie wysłuchany, czy nie, dla państwa i tak nie ma znaczenia. Zatem z przykrością stwierdzam, że zamiast ubierać się w obce piórka, powinni państwo powiedzieć jasno; chcemy tego i to przegłosujemy, bez względu na to, co wy na ten temat macie do powiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pani poseł, króciutko się odnosząc do pani wystąpienia: po pierwsze, nie przerwałem posiedzenia i nie mam takiego zamiaru, by ze względu na posiedzenie jakiegokolwiek klubu jakiejkolwiek barwy politycznej, przerwać obrady komisji. Po drugie, bardzo bym prosił, aby nie mierzyć swoją miarą zamiarów innych osób. Po trzecie wreszcie, prawa demokracji są takie, że jeśli będziemy w stanie przegłosować tę konkretną ustawę, to ją przegłosujemy, jeśli taka będzie potrzeba. Tymczasem ja wyszedłem z propozycją, mam wrażenie, że bardzo przyzwoitą, abyśmy mieli możliwość dyskutowania zarówno nad poprawkami zgłoszonymi przez posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, jak i nad poprawkami tekstu naszej opinii, żebyśmy przyjrzeli się bardzo uważnie temu tekstowi, który jest również krytyczny wobec ustawy. A zatem nie mamy tu do czynienia z bezkrytycznym przyjmowaniem projektu ustawy czy bezkrytycznym opiniowaniem projektu tej ustawy. I wreszcie jeśli pani mówi o forsowaniu, to proszę mi powiedzieć, czym jest, jeśli nie forsowaniem, ten niezwykły pośpiech w wydaniu państwa posłów z opozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Rozumiejąc prawa opozycji i koalicji – a kiedyś byliśmy po tej samej stronie i zdajemy sobie sprawę, jakie różne sztuki proceduralne są wykonywane – to na przyszłość prosiłbym pana przewodniczącego o przygotowanie wszystkich dokumentów, które są niezbędne do odbycia posiedzenia Komisji. Niedostarczenie nam opinii komisji wspólnej rządu i samorządu to jest podstawowe niedopatrzenie. Mam nadzieję, że więcej to się nie powtórzy. Ten projekt ustawy uchwalaliśmy razem, uważając, że jest on jednym z podstawowych elementów funkcjonowania samorządów. Nie możemy w piątek odbyć tego posiedzenia, nawet gdybyśmy chcieli, bo do tego czasu powstanie rzetelna opinia komisji wspólnej rządu i samorządu. Abstrahując od tych wszystkich sztuk, to jest podstawowa sprawa. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby na przyszłość nie było takich sytuacji. Jeśli chce pan uzyskać pozytywną opinię dla rządu, którego jest pan orędownikiem, to niech pan nie naraża rządu na kompromitację. A to pan robi, nie dostarczając nam opinii, która jest ustawowo wymagana w wypadku takiego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Pragnę przypomnieć, że w ocenach skutków regulacji w punkcie 6 jest wzmianka o tym, że projekt był przedmiotem obrad komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, że strona samorządowa komisji nie podzieliła oceny zaproponowanej zmiany poprawki o funkcjonowaniu nadzoru budowlanego i zaopiniowała negatywnie projekt zmian w funkcjonowaniu nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Jeśli takie będzie dzisiejsze ustalenie, postaram się do piątku uzyskać ten fragment opinii, stenogramu czy protokołu z posiedzenia komisji wspólnej, który dotyczy przedmiotowej zmiany w ustawie o prawie budowlanym, będziemy mogli go przeczytać poddać analizie na kolejnym posiedzeniu Komisji. Uważam, że jest to możliwe do zrobienia w ciągu dwóch dni przy pewnym wysiłku z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie, to rozumiem, że ze względu na brak kworum, jak ktoś to wcześniej słusznie zauważył, będziemy zamykali dzisiejsze posiedzenie, z propozycją spotkania w piątek w takim czasie, żeby to nie kolidowało z głosowaniami na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Nie widzę innych zgłoszeń, dziękuję pani minister i panu ministrowi za uczestnictwo w obradach.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelDawidJackiewicz">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>