text_structure.xml
39.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty: przesłuchanie Hanny Gronkiewicz-Waltz, byłej prezes Narodowego Banku Polskiego, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków oraz sprawy bieżące. Czy są inne propozycje do porządku obrad. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzisiaj w posiedzeniu Komisji uczestniczą: ekspert, mecenas Radosław Potrzeszcz oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Chciałbym poinformować, że na dzisiejsze posiedzenie nie stawiła się wezwana na przesłuchanie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, mimo obfitej wymiany korespondencji między Komisją a panią prezydent. W kilku listach pani prezydent dość jasno, choć – naszym zdaniem – niezgodnie z obecnym stanem prawnym i faktycznym, stwierdzała, że nie ma obowiązku czy możliwości prawnej stawienia się przed Komisją ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który jakoby Komisji zakazywał przesłuchiwania prezesów Narodowego Banku Polskiego czy byłych prezesów NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertyzapaniMalgorzatyBajorStachanczyk">„Kończąc powyższe rozważania warto jeszcze raz stwierdzić, że brak jest podstawy prawnej wyłączającej możliwość zastosowania art. 11 ust. 1 względem osoby byłego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Szczegółowa analiza stanowiska Trybunału Konstytucyjnego wyrażona w uzasadnieniu wyroku Trybunału, pozwala dodatkowo stwierdzić, że także Trybunał nie przyznał osobom byłego i obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego immunitetu całkowicie wykluczającego możliwość ich powołania przed komisje śledcze w charakterze świadków”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertyzapaniMalgorzatyBajorStachanczyk">Druga opinia prof. dr hab. Bogusława Banaszaka, szefa Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Wrocławskiego mówi w konkluzji: „Konkludując, stwierdzam, że przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej umożliwiają przesłuchanie przez komisję śledczą, w charakterze świadka, obecnego lub byłych prezesów Narodowego Banku Polskiego w kwestiach związanych z przedmiotem śledztwa sejmowego, którym jest zbadanie działań organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertyzapaniMalgorzatyBajorStachanczyk">Kolejne dwie opinie prawne, jedna sporządzona przez mec. Radosława Potrzeszcza, a druga przez dr Katarzynę Kubuj idą dokładnie tym tokiem rozumowania. Pisma wysłane przeze mnie do pani prezydent dość jasno argumentowały stanowisko Komisji, że pani prezydent musi się według nas stawić przed Komisją. Dołączyłem również ekspertyzy. W tej sprawie istotna jest ustawa zasadnicza, która jasno i wyraźnie twierdzi w swoich przepisach, że obywatele są równi wobec prawa. Niestety, mamy do czynienia w Polsce z takim oto pojmowaniem rzeczywistości. Przypomnę, że pan prezydent Kwaśniewski chciał tańczyć i śpiewać przed komisją, prezes Narodowego Banku Polskiego Leszek Balcerowicz również nie uznał za stosowne stawić się przed komisją, a dziś do tego grona – ludzi, którzy uważają, że stoją ponad prawem w Polsce i Konstytucja RP ich nie obowiązuje – dołącza pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. Jest bardzo przykro, że tak się stało. Mogę tylko powiedzieć tyle – szczególnie w kontekście artykułu, który pojawił się wczoraj pt. „Gronkiewicz, bank i gangsterzy” – że bardzo dobrze by się stało, gdyby pani prezydent stawiła się przed Komisją Śledczą, by te tezy mogła przed Komisją – jeśli są nieprawdziwe – sprostować.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertyzapaniMalgorzatyBajorStachanczyk">Chciałem też powiedzieć, że Komisja wyznaczy nowy termin przesłuchania pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. W drugiej części posiedzenia złożę wniosek, aby Komisja podjęła uchwałę o wystąpienie do sądu o ukaranie pani prezydent karą pieniężną za niestawiennictwo się i nieusprawiedliwienie dzisiejszej nieobecności. To z mojej strony tyle. Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wielka szkoda, że pani Gronkiewicz-Waltz nie stawiła się dzisiaj na posiedzenie Komisji, bo oprócz tego, co jest zawarte w artykule, chciałbym państwu pokazać dwa dokumenty – akty notarialne. Mocą jednego z aktów notarialnych z 1998 r. pani Gronkiewicz-Waltz z panem Podsiadło sprzedaje akcje Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie. Pan Podsiadło, który reprezentuje Powszechny Bank Kredytowy kupił ponad 90% akcji. Ciekawe są zapisy w tym akcie notarialnym, dlatego że zakup jest rozłożony na raty. Ostatnia, jedna z większych rat w wysokości 89 mln zł ma być zapłacona w 2008 r. Chciałbym właśnie panią Gronkiewicz-Waltz zapytać, jakie były przyczyny, że właśnie tak a nie inaczej rozłożono spłatę aż na 6 rat należności. Ciekawe są również warunki dotyczące odstąpienia kupującego od zakupu. Jeśli nie dostanie pożyczki w kwocie 200 mln zł, to może odstąpić od umowy. Jest jeszcze ciekawy zapis o powołaniu sądu polubownego ad hoc do rozstrzygania sporów. Chciałbym później zapytać ekspertów, jakie znaczenie ma powołanie sądu polubownego ad hoc. Co ciekawe, po 1998 r. kolejne akty notarialne w 1999 r. podpisane między dwoma prezesami spółki – Pierwszego Komercyjnego Banku w Lublinie oraz Powszechnego Banku Kredytowego przewidywały, że za 1 zł, dosłownie za jednego złotego, wyprowadza się cały majątek tej firmy, ponad 56 posiadłości. Chciałem właśnie panią Gronkiewicz-Waltz zapytać o to, jak to możliwe, że będąc szefową Komisji Nadzoru Bankowego nie zwróciła na to uwagi. Jest to bardzo istotne i ważne w pracach Komisji. Chodzi o dociekania prawne, co się działo w kwestiach prywatyzacyjnych w sektorze bankowo-finansowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselArturZawisza">Sprawa jest bardzo poważna, ponieważ nie mamy do czynienia ze zwykłym niestawiennictwem świadka, ale mamy sytuację, w której była prezes banku centralnego, a dzisiaj prezydent stolicy kraju, wprost zarzuca Komisji przekraczanie norm konstytucyjnych, ponieważ twierdzi, iż konstytucja zabrania wezwania jej jako świadka. Co więcej, sama powołuje się na normy konstytucyjne, mówiąc, że łamałaby konstytucję, gdyby zjawiła się przed Komisją. Nie jest to prosty spór prawny, a kwestia o charakterze wręcz ustrojowym, decydująca o statusie tej, a w przyszłości wszystkich innych komisji śledczych, które kiedykolwiek przez Sejm RP będą powoływane. Dlatego ta sprawa nie może być zostawiona z jakimkolwiek niedomówieniem. Przypomnijmy, że historia sięga sprawy niestawiennictwa urzędującego wówczas prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Leszka Balcerowicza, który wywodził jakoby nie mógł być wezwany przez Komisję jako prezes NBP. Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie była podnoszona teza o charakterze wyłącznie publicystycznym, jakoby Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie wypowiedział się i – co więcej – potwierdził ówczesne stanowisko Leszka Balcerowicza. Warto też dodać, że byli tacy komentatorzy, którzy wtedy mówili, że być może jest różnica między urzędującym a byłym prezesem banku centralnego. W odniesieniu do Leszka Balcerowicza wręcz sugerowano, by nie wzywać go jako urzędującego prezesa, bo przecież można go wezwać z największą łatwością jako byłego prezesa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselArturZawisza">Dzisiejszy przykład byłej prezes banku centralnego, pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, która odmawia stawiennictwa wskazuje na to, że tamte rady dla Komisji i komentarze nie były właściwe. Jednocześnie sprawa jest poważna, ale na szczęście nie jest nierozstrzygnięta. Raz jeszcze chciałbym odwołać się do tych ekspertyz prawnych, które po części cytował pan przewodniczący Hofman. Nie jest tak, że prawnicy nie wiedzą, co o tej sprawie myśleć. Jeszcze jako przewodniczący Komisji zamawiałem cztery ekspertyzy prawne. Pan przewodniczący Hofman cytował piątą. Wszystkie pięć ekspertyz prawnych w sposób jednobrzmiący, jednomyślny i nie pozostawiający wątpliwości mówią słowo w słowo, że sejmowa komisja śledcza może wezwać zarówno aktualnego, jak i byłego prezesa banku centralnego, oczywiście pod pewnymi warunkami. Nie byłoby dobrze, gdyby ta sprawa pozostawała pod jakąkolwiek wątpliwością. Przypomnę raz jeszcze, że prof. Bogusław Banaszak napisał w niecytowanym dotychczas fragmencie ekspertyzy, że byli prezesi NBP dysponują informacjami mogącymi służyć realizacji celów, dla których została powołana Komisja Śledcza, a równocześnie ich ujawnienie na pewno nie narusza żadnego dobra chronionego konstytucyjnie. Pani dr Katarzyna Kubuj pisze, iż powoływanie obecnego lub byłych prezesów NBP w charakterze świadka jest dopuszczalne przy uwzględnieniu celu, dla którego osoby piastujące ten urząd się powołuje. Pisze, że „dopóki Komisja Śledcza, badając określoną sprawę, przesłuchuje osobę fizyczną sprawującą urząd prezesa w charakterze świadka i nie dokonuje kontroli działalności prezesa NBP lub jego organów, tak długo przesłuchanie takie jest dopuszczalne”. W konkluzji pisze, że „przesłuchanie w charakterze świadka obecnego lub byłych prezesów NBP w kwestiach związanych z przedmiotem sejmowego śledztwa jest możliwe”. Mecenas Radosław Potrzeszcz – ekspert Komisji Śledczej – pisze, że „w toku czynności z zakresu administracji publicznej, czynności dotyczących zarządu mieniem Skarbu Państwa, prezes NBP bądź uczestniczył w działaniach organów objętych kontrolą Komisji, gdy chodzi o tworzenie banków oraz wyrażanie zgody na obejmowanie i nabywanie znacznych pakietów akcji, bądź też działania prezesa NBP pozostawały w związku z czynnościami organów rządu dotyczących przekształceń własnościowych banków, kiedy to wyrażanie zgody na objęcie lub nabycie znacznych pakietów leżało w kompetencji prezesa NBP”. Dalej pisze, że „dla wyjaśnienia sprawy prywatyzacji banków poczynienie ustaleń dotyczących uzyskania, bądź nie, stosownej zgody prezesa NBP może być pomocne dla wyjaśnienia sprawy. Oznacza to, że osoby piastujące wcześniej, jak i obecnie funkcję prezesa NBP są potencjalnie osobami, które dysponują wiedzą niezbędną dla wyjaśnienia sprawy, dla której została powołana sejmowa Komisja Śledcza. Ta okoliczność przesądza nie tyle o możliwości, ale wręcz konieczności rozważenia przez Komisję, czy te osoby należy przesłuchiwać. O potrzebie przesłuchania określonej osoby decydować bowiem winno to, czy ona miała wiadomości istotne dla wyjaśnienia sprawy”. Wreszcie w ekspertyzie Biura Analiz Sejmowych, ekspert sejmowy pan Marcin Stębelski pisze, że „opierając się na analizie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, brak jest podstaw, aby uznać, że osoba pełniąca funkcję prezesa NBP jest automatycznie wyłączona z każdego śledztwa sejmowego, a zatem nie może być powoływana w charakterze świadka. Osobie takiej nie przysługuje immunitet wyłączający stosowanie w jej przypadku ogólnego obowiązku wynikającego z ustawy o komisji śledczej”. W konkluzji pisze: „Brak jest podstawy prawnej wyłączającej możliwość zastosowania art. 11 ust. 1 ustawy względem osoby byłego prezesa NBP. Podstawy takiej nie formułują zarówno odpowiednie przepisy ustawy, jak również stosowanego odpowiednio w tym zakresie Kodeksu postępowania karnego, zaś szczegółowa analiza stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, wyrażonego w uzasadnieniu wyroku dotyczącego uchwały o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej pozwala dodatkowo stwierdzić, że także Trybunał nie przyznał osobom byłego i obecnego prezesa NBP immunitetu całkowicie wykluczającego możliwość ich powoływania przez komisje śledcze w charakterze świadka”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselArturZawisza">Nie mamy do czynienia z żadnym sporem prawników, z wyłączeniem profesor prawa pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale w istocie wieloletniego czynnego polityka. Wszyscy powołani przez Komisję eksperci z różnych uniwersytetów, z różnymi aktualnie pełnionymi funkcjami, o różnym zakresie specjalizacji konstytucyjnej, wszyscy eksperci jednogłośnie stwierdzają, że byli i obecny prezes banku centralnego, po spełnieniu określonych warunków, mogą być powoływani jako świadkowie komisji śledczej. Mówię o tym ze szczególnym naciskiem, bo pamiętam jesienne, zeszłoroczne nieporozumienia, kiedy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego gromada zaangażowanych czy wręcz będących stroną sporu komentatorów twierdziła jakoby Trybunał Konstytucyjny cokolwiek innego w tej sprawie stwierdził, jakoby kogokolwiek zwolnił z obowiązku świadczenia. Tak nigdy nie było. W tym momencie dysponujemy ekspertyzami prawnymi, które w sposób dokumentny to potwierdzają. Być może ta prawda przedostanie się do opinii publicznej i wreszcie ta sprawa będzie raz na zawsze wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym ponowić moje pytanie do ekspertów w kwestii określenia w zapisach, co to znaczy powołanie sądu polubownego ad hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadoslawPotrzeszcz">Sąd polubowny ad hoc jest prawnie dopuszczalną instytucją przy zawieraniu umów w obrocie gospodarczym. Czemu on ma służyć? Spory ze stosunków umownych mogą być rozpatrywane przez sądy powszechne, które charakteryzują się tokiem instancji. Orzeczenie może być zaskarżone do drugiej instancji, a niekiedy, bo nie jest to prosta zależność, może być rozpatrywane w trybie kasacyjnym przez Sąd Najwyższy. Zapis na sąd polubowny powoduje orzekanie przez sądy poza linią sądów powszechnych, przez sądy polubowne. Trzeba je odróżnić, bo są stałe sądy polubowne, które w naszej rzeczywistości funkcjonują. Są one różne, ale i takie, które opierają się na znakomitych fachowcach znajdujących się na listach arbitrów. Stałe sądy polubowne mają swój regulamin. W związku z tym ich procedura jest mniej lub bardziej przejrzysta, ponieważ jest prezentowalna. Czasem ich przewagą, dość mocną eksponowaną, jest to, że arbitrzy znajdujący się na listach dysponują dużą wiedzą. Mogą być nawet uważani za bardziej przygotowani do orzekania w sprawach umów gospodarczych od sędziów sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RadoslawPotrzeszcz">Sąd polubowny ad hoc jest instytucją, która kształtuje się dopiero wtedy, gdy przy takiej umowie pojawia się spór. Jak się spór pojawi, strony powołują arbitrów. Jeżeli przewiduje umowa, to jeszcze jednego arbitra. Te elementarne sprawy są uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego. Taki sąd działa według własnego przekonania. Można powiedzieć, że ramy instytucjonalne takiego sądu są żadne. To nie musi oznaczać niczego złego, ale w sytuacji, kiedy przy umowie występują poważne podmioty, opieranie się na sądzie polubownym ad hoc, na wyborze arbitrów, bez nawet nastawienia się na listę ekspertów, powoduje to, że ma się nad tym sądem kontrolę. Strona przegrywająca sprawę przed sądem polubownym ad hoc jest w stanie zaskarżyć taki wyrok do sądu powszechnego tylko i wyłącznie na podstawie paru fundamentalnych podstaw zaskarżania takich wyroków. Oznacza to, że o ile nie zachowano przyzwoitości przy wydawaniu wyroku – mówię o stronie formalnej, a nie merytorycznej – to być może taki wyrok byłby uchylony. Dlatego powiem, że jest bardzo ryzykowne oddawanie sprawy w czyjeś ręce, które nie dają nawet podstaw proceduralnych. Nie neguję samej idei, bo taki sąd polubowny ad hoc może być zapisany w umowie, ale na pewno nie jest to działanie zbyt ostrożne. Jak rozumiem, jest to klauzula, do której odwołuje się pan poseł przy tym akcie notarialnym, a nie ma przy tym więcej informacji. Stąd należy rozumieć, że ramy rozpoznawania sprawy z tej umowy nie były dookreślone, natomiast z tego zostały wyłączone sądy powszechne. Tak to trzeba określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamHofman">Zanim złożę projekt uchwały, chciałbym zaznaczyć, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz została wezwana nie w związku z jakimiś pojawiającymi się ostatnio doniesieniami czy artykułami, tylko dużo wcześniej w ramach zaplanowanych prac dotyczących wyjaśnienia nieprawidłowości przy prywatyzacji Banku Śląskiego, z prostego powodu. Urzędnicy czy ministrowie, którzy dotychczas zeznawali w tej sprawie mówili o swoich działaniach. My chcielibyśmy się czegoś dowiedzieć o tych urzędnikach od kogoś, kto taką wiedzę mógł posiadać. Wiemy, że wiedza na przykład dotycząca tego, że dom maklerski nie był przygotowany do emisji akcji, była również w posiadaniu innych instytucji istotnych z punktu widzenia funkcjonowania systemu bankowego. Taką wiedzę posiadała m.in. pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz. Chcieliśmy zapytać, dlaczego w tej sprawie nic nie zrobiono.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAdamHofman">Przechodzę do projektu uchwały. Chciałbym prosić o przegłosowanie następującego projektu uchwały: „Uchwała Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej na Hannę Gronkiewicz-Waltz. Na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia wystąpić z wnioskiem do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej na Hannę Gronkiewicz-Waltz w związku z tym, że nie stawiła się w dniu 22 czerwca 2007 r. na wezwanie Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków. Pisma Hanny Gronkiewicz-Waltz informujące o odmowie stawienia się w charakterze świadka przed Komisją Śledczą – według Komisji – nie uzasadniają przyczyn jej niestawiennictwa. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselAdamHofman">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem takiej uchwały?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselAdamHofman">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się podjęła tę uchwałę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselAdamHofman">Informuję, że wyznaczymy nowy termin przesłuchania pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czy jeszcze w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturZawisza">Myślę, że dobre dla opinii publicznej jest to, jeśli mamy jasny obraz sytuacji. Pozwolę sobie w kilku krótkich zdaniach zwrócić uwagę na pewną kluczową różnicę, która może jest słabo wychwytywana między dwoma typami argumentacji stawianymi za niestawiennictwem, jakie podnosił ówczesny prezes banku centralnego pan Leszek Balcerowicz, a jaką podnosi dzisiaj była prezes banku centralnego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Pan prof. Leszek Balcerowicz wbrew pozorom, wbrew temu, co w powszechnym mniemaniu miało miejsce, wcale nie podnosił w swoim zasadniczym argumencie tego, że on nie może być wzywany jak prezes banku centralnego, tylko on stawiał sprawę na dużo szerszym gruncie, mówiąc, że sama uchwała o powołaniu Komisji Śledczej nie jest zgodna z konstytucją. To był rdzeń jego argumentacji. Dlatego Sąd Okręgowy w Warszawie, do którego był swego czasu skierowany wniosek, nie podjął decyzji o karze, ponieważ było to już po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego mówiącym o pewnych wadach konstytucyjnych ówczesnej uchwały. Tymczasem pani prezes Gronkiewicz-Waltz wcale nie podnosi tego zasadniczego wątku dotyczącego konstytucyjności uchwały powołującej Komisję. Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wcale nie twierdzi, że działająca Komisja funkcjonuje na podstawie konstytucyjnie wadliwej uchwały. Taki zarzut o zasadniczym charakterze wcale nie pada ze strony pani prezes. Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz wyłącznie twierdzi, że niezależnie od tego, iż zapewne Komisja jest w prawie działać, to jednak ona – jako była prezes banku centralnego – nie może być wzywana przez tę prawomocną Komisję. To jest stanowisko, które tutaj już naświetlaliśmy. Jest całkowicie sprzeczne nie tylko z opiniami, ale po prostu z literą i duchem konstytucji. Innymi słowy jest to – przepraszam za mocne sformułowanie – swego rodzaju zamach na konstytucję, odbieranie uprawnień organowi władzy publicznej, jakim jest sejmowa komisja śledcza. Dla dobra porządku konstytucyjnego w Polsce ta sprawa musiała być tak rozstrzygnięta, jak przed chwilą. Nie w imię sporu politycznego, ale w imię ochrony norm konstytucyjnych, które dzisiaj podważa pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamHofman">Chciałbym powitać prof. Jerzego Żyżyńskiego, który dołączył do grona ekspertów. Zamykam ten punkt. Chciałbym przystąpić teraz do spraw bieżących. Widzę, że w tym punkcie zgłasza się do głosu sporo posłów. Chciałbym poinformować i poprosić Komisję o przegłosowanie procedury zmierzającej do przesłuchania Wiesława Michalskiego. Ta procedura będzie trochę bardziej skomplikowana, ponieważ jest to świadek, który przebywa w areszcie. Głosowanie w sprawie powołania go na świadka jest potrzebne. Myślę, że będą zgłaszani jeszcze inni świadkowie, więc – jeśli nie będzie zastrzeżeń – przegłosujemy to wspólnie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamHofman">Chciałbym poinformować, że termin wyznaczony na przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego zostanie ustalony po przesłuchaniu świadka Michalskiego. Myślę, że odbędzie się to jeszcze przed wakacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę pana przewodniczącego o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamHofman">Wiesław Michalski jest osobą, która – według doniesień prasowych – może mieć wiedzę na temat nieprawidłowości w działaniach, w ówczesnym czasie, organów zajmujących się nadzorowaniem w Polsce systemu bankowego, a także – jak wynika chociażby z wczorajszej prasy – na temat próby przejęcia jednego z dolnośląskich banków. Wydaje się, że warto by tego typu denuncjacje prasowe wyjaśniać. Do tego też jest powołana Komisja Śledcza, a nie tylko do reagowania na wydarzenia sprzed kilkunastu lat. Chodzi o to, by odnosić się do spraw, które dzisiaj mogą na to rzucać nowe światło. Wydaje się, że sprawa związana z pochodzeniem pieniędzy, które trafiły do Juventuru mogła mieć związek z pieniędzmi, które zniknęły z Banku Turystyki. W związku z tym warto by było te sprawy wyjaśnić. Myślę, że dojdzie do przesłuchania świadka w sądzie. Komisja pewnie będzie to robić na posiedzeniu tajnym. W związku z tym zarzut, że Komisja chce działać w świetle kamer i zyskiwać na aplauzie publiczności jest bezzasadny. Chcielibyśmy wyjaśnić pojawiające się niedawno artykuły. Takie jest uzasadnienie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Występuję do Komisji z wnioskiem o wezwanie na posiedzenie zamknięte Komisji posła Bogdana Pęka w sprawie tzw. listy Pęka, czy – jak woli poseł Pęk – listy Kawalca czy Borowskiego. Chodzi o to, że poseł Pęk na otwartym przesłuchaniu odmówił złożenia niektórych wyjaśnień i informacji co do treści tej listy. Była dżentelmeńska umowa, że jeśli uda się nam zdobyć tę listę, dotrzeć do dokumentów świadczących o tym, że ta lista istnieje, to posła Pęka nie będziemy wzywać. Poseł Pęk powiedział, że gdyby nam się to nie udało, to jest gotów złożyć zeznania na zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Minął miesiąc od czasu przesłuchania posła Pęka. Po tym miesiącu – mimo wystąpień do licznych instytucji: Banku Śląskiego, Komisji Nadzoru Finansowego, czyli sukcesora Komisji Papierów Wartościowych – nadal nie posiadamy żadnych informacji, żadnego dokumentu związanego nawet z samym faktem istnienia tej listy. Natrafiliśmy na ślad w dokumentach z prokuratury, na zeznania pana przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych Lesława Pagi, który stwierdził, że istniała lista prominentnych osób. Takie zeznania były wielokrotnie na naszych posiedzeniach cytowane. W związku z tym proponuję wezwać posła Pęka na zamknięte posiedzenie Komisji i przesłuchać go na okoliczność istnienia tej listy i jej treści. Być może zeznania posła Pęka dopomogą nam w jej odszukaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamHofman">Jest to wniosek formalny, więc poproszę o przegłosowanie, chyba że Buro Legislacyjne ma inne uwagi co do tego, jak powinno się to odbyć. Czy Komisja ma w trybie specjalnym, zamkniętym zwoływać posiedzenie, czy też może dziś przegłosować, że posiedzenie związane z przesłuchaniem posła Pęka będzie zamknięte i to wystarczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuMaciejLewandowski">Jeżeli Komisja miałaby przeprowadzać dyskusję na temat zamknięcia posiedzenia i jego powodów, to zgodnie z art. 156 regulaminu Sejmu powinna w tym momencie to posiedzenie zamknąć. Jeżeli miałoby to nastąpić bez dyskusji, bo byłaby tylko realizacja wniosku o zamknięcie posiedzenia w części dotyczącej przesłuchania posła Pęka, to może nastąpić głosowanie w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAdamHofman">Nie widziałem zgłoszeń do dyskusji w tej sprawie. W związku z tym chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o przesłuchanie posła Pęka na zamkniętym posiedzeniu Komisji, którego termin wyznaczy prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAdamHofman">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAdamHofman">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselAdamHofman">Czy są jeszcze głosy w tym punkcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">Cieszę się z przyjęcia wniosku w sprawie ponownego przesłuchania posła Pęka i zamkniętego trybu tego przesłuchania. Przypomnę, że taki wniosek wnosiłem natychmiast po zakończeniu pierwszego przesłuchania posła Pęka. Jeśli ten wniosek został obecnie reaktywowany, to bardzo dobrze, bo okoliczności potwierdziły, że jest to niezbędne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji ewentualność wezwania innego lub innych ważnych świadków. Nie precyzuję tego wniosku personalnie, ale stawiam jako istotną kwestię. Rzecz w tym, że badając wątek prywatyzacji Banku Śląskiego jesteśmy w sytuacji lepszej niż przy innych wątkach, ponieważ dysponujemy znakomitym w tej mierze materiałem, jakim jest informacja z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta kontrola w istotny sposób podważyła wiele elementów tej prywatyzacji. Oczywiście, Komisja pracuje na dokumentach oryginalnych i można powiedzieć, że bez raportu NIK moglibyśmy dojść do podobnych czy identycznych wniosków, ale lepiej jest, jeśli dysponujemy syntetycznym i wiarygodnym, wydanym przez organ władzy publicznej, dokumentem, który pomaga i potwierdza formułowanie wniosków, jakie mamy okazję w naszym śledztwie stawiać. Rzecz w tym, że ten bardzo dobry raport NIK był kilkakrotnie negowany, zarówno pisemnie, jak i ustnie przez poszczególnych świadków. Trzech z nich, panowie Henryk Chmielak, Sławomir Sikora i Stefan Kawalec jeszcze w 1994 r. wydali odrębny, równej objętości dokument, w którym negowali wszystkie kluczowe ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, a przesłuchiwani przez nas w ostatnim tygodniu dwaj byli ministrowie finansów – panowie Jerzy Osiatyński i Marek Borowski także podnosili pewne istotne zastrzeżenia co do raportu NIK, a nawet pojawiło się zastrzeżenie co do głównego przygotowującego ten raport pracownika NIK. W mojej ocenie słabo było ono uzasadnione, ale zostało wypowiedziane.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym poddać pod rozwagę Komisji, czy w tej sytuacji nie byłoby dobre dla sprawy, powołanie jako świadków osób związanych z przygotowaniem, a także publicznym eksplikowaniem tego dokumentu. Chcę uniknąć jakichkolwiek sensacji. Wszyscy pamiętamy, że wówczas prezesem NIK był obecny prezydent. To nie ma w tej sprawie nic do rzeczy. Istotne jest to, że dyrektorem Zespołu Przekształceń Własnościowych, który przygotowywał tę kontrolę był pan Ryszard Szyc. Jest to osoba bezpośrednio związana z procesem kontrolnym. Wiceprezesem NIK był znakomity profesor prawa gospodarczego, dzisiaj pracownik naukowy Uniwersytetu Łódzkiego, pan Wojciech Katner, a prezesem – jak doskonale pamiętamy – także prezentującym ustalenia tego raportu na forum Sejmu, pan prof. Lech Kaczyński. Powtórzę raz jeszcze, że najlepsze byłoby uniknięcie – jeśli nie jest to konieczne, bo i takie głosy ze strony ekspertów się pojawiały – przesłuchania jako świadka urzędującego dzisiaj prezydenta, bo przecież nie o to w ogóle w tej sprawie chodzi. Natomiast gdybyśmy mogli zasięgnąć wiedzy jednej czy dwóch z tych trzech osób, a być może – gdyby była taka konieczność – wszystkich trzech i powołać ich jako świadków, to – przyznam, że osobiście wydaje mi się to bardzo uzasadnione. Chodzi o to, by autorzy raportu przemówili własnym głosem, nie byli wyłącznie krytycznie recenzowani przez niektórych świadków, tylko przeciwnie – pokazali Komisji Śledczej i opinii publicznej, że raport Najwyższej Izby Kontroli był kluczowym i przełomowym dokumentem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselArturZawisza">Przyznaję, że nie mam sprecyzowanej koncepcji, jak należałoby tych świadków powoływać, żeby uniknąć pewnej sensacji. Niemniej wydaje mi się absolutnie uzasadnione, by sięgnąć do autorów raportu, nie wykluczając żadnej z tych trzech osób, ale też nie wzywając na siłę którejkolwiek z tych trzech osób. Zróbmy to tak, żeby było to rozsądne i służyło sprawie. Wobec tego dzisiaj wniosku nie stawiam, chyba że inny z kolegów chciałby sprecyzować jakiś wniosek na podstawie tego, co powiedziałem. Jeśli nie, to w najbliższym czasie chciałbym do tego wrócić, żeby to służyło sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Słuchając wypowiedzi posła Artura Zawiszy nie sposób się z nim nie zgodzić. Poszczególni świadkowie zeznając, bardzo chętnie operowali tym, co NIK im nie zarzucał, ale nie bardzo chętnie podnosili sprawy, gdzie te zarzuty się pojawiały. Mamy różne ekspertyzy. Na ostatnim posiedzeniu, podczas dyskusji w sprawie wezwania świadków, mówiliśmy o randze pana prezydenta. Stawiam wniosek, by na świadka wezwać byłego wiceprezesa NIK Wojciecha Katnera ze względu na to, że on jako wiceprezes podpisujący się pod tym dokumentem miał wiedzę. Na pewno jako wybitny znawca problemów z ekonomii i prawa rozjaśni wiele spraw, które chcielibyśmy wyjaśnić. Stawiam wniosek o powołanie prof. Wojciecha Katnera na świadka.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Stawiam drugi wniosek o powołanie na świadka przewodniczącego rady Banku Śląskiego pana Krzysztofa Opawskiego, ponieważ pojawił się pewien dokument, który kilkakrotnie dawałem świadkom do zaopiniowania. Pan Opawski występuje na liście potwierdzonej przez dom maklerski, gdzie widnieje magiczna liczba 120. Chciałbym wyjaśnić, co to za liczba, czy to jest liczba akcji, a jeśli tak, to z jakiego wolumenu je otrzymał. Chodzi o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamHofman">Jeśli nie będzie zastrzeżeń, to będziemy głosowali łącznie w sprawie powołania świadków. Jeśli będą dalsze zgłoszenia, to dodamy kolejnych świadków do tej listy, chyba że będzie wniosek o wyłączenie jakiegoś nazwiska i głosowanie odrębne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturZawisza">Nie mam zastrzeżenia, przeciwnie – uzupełnienie czy rozszerzenie. Powiedziałbym, że w zwykłej sytuacji, gdyby chodziło o anonimowego byłego prezesa NIK, który nie tylko podpisywał się pod raportem, ale także go prezentował podczas debaty sejmowej, to rzecz jasna najlepszym rozwiązaniem byłoby wezwanie tego prezesa NIK. Nie byłby to żaden błąd w sztuce, przeciwnie, byłaby to oczywistość. Rozumiem pewną delikatność sytuacji. Nie chcę czynić tu wrażenia czy powodów do komentarzy, że jest tu jakieś drugie dno czy ukryta gra. Myślę, że trzeba wzywać systematycznie, poczynając od tych świadków, którzy mają bazową, źródłową wiedzę w sprawie. Jeśli tak, to proponowałbym oprócz wiceprezesa Katnera, którego nazwisko inaczej niż prezesa NIK prof. Kaczyńskiego nie pojawiało się jednak w zeznaniach świadków, wezwać także pana dyrektora Ryszarda Szyca, tego wysokiego rangą urzędnika NIK, który bezpośrednio nadzorował tę kontrolę i przygotowywał z niej raport. Uważam, że prof. Katner – rzecz jasna – tak, ale nawet przed prezesem Katnerem powinien być przesłuchany dyrektor Szyc, według takiego źródłowego sięgania do samego rdzenia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamHofman">Myślę, że po tych wypowiedziach nikt nie ma wątpliwości co do jakiegokolwiek drugiego dna. To jest dla wszystkich oczywiste. Dodajemy dyrektora do listy. Nie widzę wniosku, by w sprawie kogokolwiek głosować oddzielnie. Chciałbym jeszcze zgłosić urzędnika Ministerstwa Finansów, sekretarza stanu pana Ryszarda Pazurę w związku ze zbyciem w drugiej turze akcji tzw. resztówki akcji Banku Śląskiego. Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, to zamkniemy tę listę. Na liście świadków są: Wiesław Michalski, prof. Wojciech Katner, dyrektor Ryszard Szyc, przewodniczący rady banku Krzysztof Opawski i Ryszard Pazura.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAdamHofman">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wezwaniem tych osób w charakterze świadków?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAdamHofman">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się przyjęła ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselAdamHofman">Czy w sprawach bieżących są inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSawicki">Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią, proponuję odwołać ze składu ekspertów Komisji tych ekspertów, którzy nie uczestniczą w posiedzeniach, nie pracują w Komisji i uzupełnić tę listę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamHofman">Rzeczywiście taka rozmowa była też na posiedzeniu prezydium Komisji. Chodzi o to, żeby sprawnie pracować. Ważne dla Komisji jest to, by mieć ekspertów, którzy na posiedzeniu pomagają w tych jakże trudnych tematach. To jest porządkowa decyzja, dla nas bardzo przydatna. W związku z tym chciałbym prosić o odwołanie ze składu ekspertów Komisji dr Władysława Balickiego i prof. Jana Szambelańczyka, którzy ostatnio nie pojawiali się na posiedzeniach Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamHofman">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odwołaniem tych osób z grona ekspertów Komisji?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselAdamHofman">Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, braku przeciwnych i wstrzymujących się odwołała te osoby ze składu ekspertów Komisji. Czy są jakieś propozycje w sprawie powołania nowych ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak. Proponuję powołać w skład ekspertów Komisji pana dr Waldemara Gontarskiego, absolwenta Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wydziału Weterynaryjnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego – Akademii Rolniczej, doktora ze specjalizacji prawa człowieka i prawa prasowego. Jest doktorem w Zakładzie Prawa Prasowego Uniwersytetu Warszawskiego. Prowadzi m.in. zajęcia dydaktyczne z przedmiotów: prawo prasowe, prawo autorskie oraz prawa człowieka na Uniwersytecie Warszawskim, w Wyższej Szkole Zarządzania i Prawa w Warszawie, Europejskiej Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Warszawie oraz w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Od 15 października 2000 r. do kwietnia 2004 r. był zatrudniony w Telewizji Polskiej na etacie głównego specjalisty do spraw prawa prasowego. Jest biegłym w zakresie prawa prasowego, autorskiego i praw człowieka, sporządza opinie prawne m.in. na zlecenie sądów, prokuratorów oraz policji, jest ekspertem sejmowym. Sporządzał opinie dla Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu m.in. dotyczące statusu prawnego naszej Komisji. Jest adiunktem na Wydziale Prawa Wyższej Szkoły Zarządzania i Prawa w Warszawie oraz dyrektorem Centrum Ekspertyz Prawnych Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekSawicki">Proszę o pozytywne przyjęcie tej kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamHofman">Czy są jakieś głosy w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamHofman">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem do grona ekspertów Komisji pana dr Waldemara Gontarskiego?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselAdamHofman">Stwierdzam, że Komisji przy 5 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselAdamHofman">Czy są dalsze zgłoszenia w sprawach bieżących? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselAdamHofman">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>