PPC / ppc

text_structure.xml 241 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów Państwa w procesie przekształceń niektórych banków.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W pierwszym przesłuchanie Jacka Sochy, byłego przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków. W punkcie drugim przesłuchamy pana premiera Waldemara Pawlaka, byłego prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania nieprawidłowości w działaniach organów państwa w procesie przekształceń niektórych banków. A w punkcie trzecim zajmiemy się sprawami bieżącymi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Zawisza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArturZawisza">Nie tyle propozycje, co chęć uszczegółowienia. Pierwsza zupełnie techniczna: na którą godzinę jest wezwany pan Waldemar Pawlak na tę drugą część przesłuchania? Czy to można wiedzieć? A drugie pytanie dotyczy tego, czy ewentualne zgłaszanie nowych świadków byłoby najbardziej sprzyjające w punkcie trzecim – sprawy bieżące, bo ja będę chciał jeszcze do wątku związanego z prywatyzacją Banku Śląskiego zgłosić jako świadka byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, nadzorującego tę właśnie kontrolę NIK-u, czyli dzisiejszego prezydenta, pana profesora Lecha Kaczyńskiego. Ale to rozumiem, że w sprawach bieżących. Tylko właśnie chciałbym zapytać, czy tak jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tak. Odpowiedź na oba pytania. Pierwsze to godz. 14, na godz. 14 został wezwany pan premier Waldemar Pawlak. A druga, oczywiście, jak najbardziej w punkcie trzecim możemy dyskutować o rozszerzeniu liczby świadków na inne osoby. Czyli, jeśli nie ma dodatkowych propozycji do porządku dziennego, chciałem powitać uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu eksperta pana mecenasa Radosława Potrzeszcza oraz Biuro Legislacyjne Sejmu i przystąpić do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Jacek Socha. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadnia pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KomisjiPapierowWartosciowychiGieldJacekSocha">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe: odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 kodeksu karnego; odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenie wniosku o zarządzeniu przerwy w posiedzeniach komisji; zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi jest nieistotne lub niestosowne; złożenie wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenie wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KPWiGJacekSocha">Witam państwa. Dzień dobry. Jacek Socha. Lat 52. Jestem wiceprezesem Price Waterhouse Coopers.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KPWiGJacekSocha">Co jeszcze miałem podać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia. Wszystko zostało podane. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KPWiGJacekSocha">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KPWiGJacekSocha">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KPWiGJacekSocha">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…że będą mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KPWiGJacekSocha">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KPWiGJacekSocha">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, panie przewodniczący, nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Chciałbym nakreślić czas dla poszczególnych panów, zadających pytania w tej pierwszej turze pytań, na 10 minut oraz prosić chętnych do zadawania pytań o zgłaszanie się w tej chwili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panowie złożyli…Wszyscy panowie złożyli chęć zadania pytań. W związku z tym przejdziemy do zadawania pytań. Ja udzielę sobie głosu w tej pierwszej turze 10-minutowej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę świadka, proszę mi powiedzieć, jakie funkcje pełnił świadek w latach 1993-1994?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KPWiGJacekSocha">Byłem dyrektorem Biura Inspekcji w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi powiedzieć, czy w związku z pełnionymi… pełnioną funkcją świadek brał udział w czynnościach dotyczących badania prospektu emisyjnego przed prywatyzacją Banku Śląskiego, czynności kontroli Domu Maklerskiego Banku Śląskiego, czy czynności, które doprowadziły do obrotu giełdowego akcjami Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KPWiGJacekSocha">W Komisji Papierów Wartościowych był odpowiedzialny departament, który przygotowywał prospekt emisyjny, dokumenty potrzebne do dopuszczenia spółki do publicznego obrotu. Może byłem w jakichś sprawach konsultowany, ale zupełnie nie były to kwestie takie, które by mi utkwiły w pamięci. Dyrektor Biura Inspekcji i Biuro Inspekcji prowadziło nadzór nad rynkiem papierów wartościowych, przede wszystkim w zakresie kwestii związanych z uczciwością obrotu, nienaruszaniem przepisów dotyczących manipulacji czy też wykorzystania informacji poufnych, departament domów maklerskich, bo takowy – i chyba i funduszy powierniczych – w tym czasie w komisji był, który sprawował nadzór nad domami maklerskimi. Biuro Inspekcji pomagało departamentowi domów maklerskich w przygotowywaniu postępowań administracyjnych, jeżeli takowe były prowadzone w stosunku do domu maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Uchodzi świadek za wybitnego znawcę rynku papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi zatem powiedzieć, czy prospekt emisyjny powinien być dokumentem zgodnym z prawem, kompletnym, przejrzystym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak. Ustawa Prawo publiczne o obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych z tamtego czasu, tak jak zresztą wszystkie akty prawne do dzisiejszego dnia nakazują, aby prospekt emisyjny zawierał wszystkie potrzebne informacje, które są przewidziane przepisami prawa. Przepisy prawa, które regulowały zakres prospektu emisyjnego było to rozporządzenie Rady Ministrów z bodajże 1991 r., a częstokrotnie oczywiście nowelizowane. Wszystkie informacje…, znaczy sporządzający prospekt był odpowiedzialny za podanie pełnych, prawdziwych, rzetelnych informacji. Zarówno podanie nieprawdziwej informacji, jak i pominięcie informacji istotnych, które były przewidziane przepisami prawa, podlegały sankcji karnej w wysokości chyba 5 mln zł grzywny i karze więzienia od 6 miesięcy do 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym, jak by świadek ocenił prospekt Banku Śląskiego, a właściwie jego tą ostatnią dziewiątą wersję, bo tyle wersji tego prospektu było, po przeczytaniu tego, co na przykład o prospekcie napisał NIK w swoim raporcie? Chodzi mianowicie o to, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd zatwierdziła prospekt w tej dziewiątej swojej wersji i pisząc jasno 31 sierpnia 1993 r., że w przedstawionych jej dokumentach zostały zamieszczane wszystkie dane i informacje wymagane przepisami prawa. Jak w związku z tym odnieść się do tego, co napisał NIK, chociażby o tym, że danych finansowych za 1993 r., obejmujących jego pierwsze półrocze, te dane nie zostały zweryfikowane? To wprost z raportu NIK. Prospekt emisyjny Banku Śląskiego nie zawiera raportu zbadania sprawozdania finansowego Banku Śląskiego za pierwsze półrocze, a tylko, przypomnę, że było to wymagane przepisami prawa, rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 29 sierpnia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi też powiedzieć, jak w związku z tym ocenić prospekt Banku Śląskiego, który zatwierdziła Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, w którym potwierdza się nieprawdę w kwestii obowiązującego statutu Banku Śląskiego. To również cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ statut zawarty w prospekcie nie miał obowiązującej mocy prawnej. Jeszcze nie był zgłoszony do zatwierdzenia, nie miał obowiązującej mocy prawnej. W związku z tym, czy ten prospekt można ocenić za prospekt taki, jaki powinien on być, czyli kompletny, zgodny z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KPWiGJacekSocha">W swoich kompetencjach, jak powiedziałem, nie miałem, nie przygotowywałem prospektu na posiedzenie komisji. Wydaje mi się, że komisja nie popełniłaby błędu, zatwierdzając prospekt, który nie ma ważnych elementów związanych, zgodnych z wymogami prawa. Ja nie mam wiedzy na temat tego, jaki był statut zamieszczony do dokumentów, które zostały złożone w komisji w związku z dopuszczeniem Banku Śląskiego do obrotu publicznego. Nie wiem, czy, panie przewodniczący, obowiązywał rzeczywiście nakaz audytu sprawozdań finansowych na półrocze, bo nawet do dzisiejszego dnia takie sprawozdania na półrocze są przeglądane tylko przez audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W obowiązującym rozporządzeniu, który ten nakaz sytuował… A to zapytam inaczej. Czy normalną praktyką jest, że taki prospekt, a właściwie jego dziewiąta wersja, ja przypominam, była to dziewiąta wersja prospektu, co samo w sobie jest już moim zdaniem dość zastanawiające, czy normalnym jest, że taki prospekt komisja rozpatruje w trzy dni, a właściwie w trzecim dniu od złożenia tej dziewiątej wersji? Czy to jest wystarczający czas, żeby ocenić jego legalność, zgodność z prawem czy kompletność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KPWiGJacekSocha">Uważam, że tak, tym bardziej że pan przewodniczący powiedział, to jest dziewiąta wersja. To znaczy, że było osiem wcześniejszych. To oznacza, że w komisji… Jeszcze raz powiem, ja to pamiętam i wiem, jak to funkcjonowało, natomiast w tym czasie nie zajmowałem się takimi kwestiami. Jest Departament Spółek Publicznych, który przyjmuje dokumenty związane z dopuszczeniem spółki do publicznego obrotu, prospekt emisyjny oraz wszystkie pozostałe dokumenty. Następnie urząd weryfikuje dokumenty i przesyła stronie wszelkie uwagi o charakterze formalnoprawnym, jak i również o charakterze merytorycznym. Następnie następuje uzupełnienie prospektu. Stąd się biorą te kolejne wersje. W pracach Komisji Papierów Wartościowych funkcjonowała tzw. podkomisja do spraw dopuszczeń. Na czele tej podkomisji zawsze stał zastępca przewodniczącego komisji i ta podkomisja prowadziła prace, dochodziło do spotkania wszystkich zainteresowanych stron, to znaczy zarówno wprowadzającego papiery do publicznego obrotu domu maklerskiego, doradców prawnych domu maklerskiego i pozostałych uczestników dopuszczenia. Weryfikowano kwestie, które należy jeszcze uzupełnić. Jeżeli została złożona 9. wersja, to praktyka, która później była zawsze stosowana, polegała na tym, że do kolejnej wersji następowały kolejne uzupełnienia. W związku z tym niekonieczne było czytanie całego prospektu emisyjnego, tylko tej części, która podlegała weryfikacji, tak że jeżeli chodzi o czas uzupełnienia – trzydniowy, to wydaje mi się, że można było dokładnie przeczytać wszystkie zmiany, które zostały dokonane w prospekcie emisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym nie łączy świadek pośpiechu z tymi zastrzeżeniami NIK dotyczącymi niekompletności, z zastrzeżeniami konkretnymi do tego prospektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KPWiGJacekSocha">Jeszcze raz, panie przewodniczący, powiem, że nie uczestniczyłem w tym całym przedsięwzięciu, więc nie mam żadnej wiedzy na temat tego, że ktokolwiek śpieszył się, aby dopuścić Bank Śląski do publicznego obrotu w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy normalna jest sytuacja, zdaniem świadka, że prawidłowym było wyrażenie zgody na powierzenie Domowi Maklerskiemu Banku Śląskiego funkcji oferującego akcje swojego macierzystego banku? Czy to jest taka praktyka, odwołując się do wiedzy świadka, doświadczenia, pozycji, czy to jest normalna praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KPWiGJacekSocha">Wydaje mi się, że od tego czasu tej praktyki się nie stosowało, że dom maklerski banku, który wprowadzał akcje do publicznego…, którego akcje były wprowadzane do publicznego obrotu, nie był jednocześnie oferującym. Natomiast nie było to niezgodne z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi jeszcze powiedzieć, ja już zapytam, bo kończy się mój czas, o ostatnią rzecz, która wydaje mi się bardzo ważna i istotna. Czy prawidłowym i normalnym działaniem było dopuszczenie do pierwszego notowania akcji, giełdowego notowania akcji, podczas gdy, jak mówi raport NIK, w dniu pierwszej sesji zweryfikowano akcje. Jeśli chodzi o innych akcjonariuszy, miały tylko 4% posiadaczy, w związku z tym podczas pierwszego notowania nie było swobodnego i wolnego dysponowania akcjami przez ludzi, którzy chcieliby nimi swobodnie dysponować, czyli po prostu na przykład zbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KPWiGJacekSocha">W tym zakresie były prowadzone rozmowy z Domem Maklerskim Banku Śląskiego, czy jest przygotowany do tego, aby rozpoczęte zostały notowania na rynku wtórnym. Z tego, co pamiętam, odpowiedź była pozytywna. Natomiast fakt, że tylko 4% świadectw depozytowych zostało potwierdzonych i akcje zostały zapisane na rachunkach, i tyle akcji mogło uczestniczyć w obrocie, było działaniem wysoce niewłaściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Doprecyzowujące pytanie do świadka w tej sprawie: Czy w związku z tym można powiedzieć, że dom maklerski nie był przygotowany do tego, by odbyła się pierwsza sesja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dom maklerski, z tego co pamiętam, w tym czasie był częścią banku, nie był wydzieloną strukturą prawną, tylko strukturą organizacyjną, w związku z tym tak na dobrą sprawę nad całym procesem przygotowania Banku Śląskiego i jego domu maklerskiego sprawował bank. No i w moim przekonaniu, nie, nie było to zrobione właściwie. Natomiast były prowadzone dyskusje. Nawet pamiętam taką jedną ze stycznia czy grudnia. Niestety przepisy prawa nie umożliwiały, aby można było sprzedawać akcje bezpośrednio z tak zwanego rejestru sponsora, to znaczy z tego rejestru, który był prowadzony przez oferującego, który zapisywał nazwiska wszystkich tych, którzy dokonali zapisów w trakcie oferty publicznej. Musiał zgodnie z przepisami prawa być dokonany zapis na indywidualnym rachunku osoby fizycznej czy też prawnej i dopiero z tego rachunku papierów wartościowych można było dokonać sprzedaży. No i Dom Maklerski w końcu stycznia do rozpoczęcia obrotu akcjami Banku Śląskiego, w moim przekonaniu, nie był dostatecznie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, czy świadek zeznawał w prokuraturze w sprawie Banku Śląskiego kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KPWiGJacekSocha">Z tego, co pamiętam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSawicki">Mówił pan przed chwilą, że był pan dyrektorem Biura Inspekcji w Komisji Papierów Wartościowych i że nie zajmował się pan bezpośrednio prywatyzacją Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekSawicki">Ale jednak była to jedna z pierwszych dużych prywatyzacji. Czy pana zdaniem właściciel większościowy Banku Śląskiego, jakim był Skarb Państwa w osobie ministra finansów, mógł manipulować kursem akcji i czy ewentualnie manipulował pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KPWiGJacekSocha">Przepraszam, ale nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekSawicki">Na początku emisji dochodziło do takiej sytuacji, że aby nie wzrastała cena akcji Banku Śląskiego, minister finansów emitował swoje akcje w dużej ilości. Czy pana zdaniem nie była to manipulacja ceną akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KPWiGJacekSocha">Była sytuacja tego rodzaju, że rzeczywiście po rozpoczęciu notowań Banku Śląskiego były sprzedawane akcje przez ministra finansów. Wystawiał zlecenie kupna-sprzedaży, znaczy, sprzedaży, przepraszam, i doszło do sytuacji takiej, że sprzedał, pamiętam, więcej aniżeli 2% akcji banku. W związku z tym było pytanie, czy nie naruszył przepisów prawa, że nie poinformował w raporcie. Znaczy, inaczej: Rozdział dotyczący nabywania i sprzedawania, nabywania znaczących pakietów akcji mówił, że jeżeli ktoś sprzedaje akcje w liczbie większej aniżeli 2% akcji, powinien zgłosić tę sprzedaż i powiadomić spółkę, która powinna w raporcie bieżącym powiadomić o tym inwestorów. I z tego, co pamiętam, to nie zostało zrobione. Natomiast to, czy była to jakaś manipulacja, to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekSawicki">Mówił pan o tym, że był obowiązek informowania o sprzedaży powyżej 2%. W związku z tym pytam, dlaczego Komisja Papierów Wartościowych w tej sprawie nie prowadziła śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KPWiGJacekSocha">Z tego, co pamiętam, to było jakieś spotkanie w komisji na ten temat i przewodniczący komisji podjął działania informujące, nie pamiętam, kogo, i nie jestem w stanie teraz tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekSawicki">Na swoim przesłuchaniu przed komisją poseł Bogdan Pęk mówił o dziwnym trybie ustalenia ceny wartości akcji. Czy pana zdaniem ustalenie ceny emisyjnej spółki powinno odbywać się w trójkącie: właściciel Banku Śląskiego minister finansów Marek Borowski, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych pan Lesław Paga, prezes Giełdy Papierów Wartościowych pan Wiesław Rozłucki? Czy gdy pan był przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, zdarzały się panu podobne zjawiska ustalania ceny na takim, bądź co bądź, mało formalnym gremium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja nie uczestniczyłem w takich przypadkach jako przewodniczący komisji. Natomiast trudno mi powiedzieć, jakie były rozmowy i jakie były pytania, bo jeżeli minister skarbu czy minister finansów dokonuje sprzedaży akcji, są przepisy prawa, które nakazują mu posiadanie doradcy prywatyzacyjnego. Doradca prywatyzacyjny jest m.in. odpowiedzialny za ustalenie ceny sprzedaży akcji. I to jest najbardziej wiążąca dla ministra informacja o tym, jaka powinna być cena. Czy on chce ewentualnie skonsultować z kimś taką cenę, czy nie, to już jest jego osobista ewentualnie decyzja, żeby zapytać kogoś jeszcze innego. Ale decyzje powinien podjąć na bazie analizy przeprowadzonej przez doradcę prywatyzacyjnego oraz osoby... osób, które pracują w resorcie. No i to jest wiążący sposób ustalenia ceny. Natomiast to, czy ktoś, czy osoba, która dodatkowo dopytuje i konsultuje, robi coś złego, no to trudno jest mi powiedzieć. Ale chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSawicki">I jeszcze jedno pytanie. Czy pana zdaniem służby specjalne ingerowały w prace Komisji Papierów Wartościowych wtedy, kiedy pan tam pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KPWiGJacekSocha">Mnie na ten temat nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący... Przepraszam, pan przewodniczący Nowakowski w takim wypadku, nie ma przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy mógłby świadek przybliżyć, kto był odpowiedzialny w Komisji Papierów Wartościowych za ocenę prospektów w czasie, kiedy pan pracował jako dyrektor Biura Inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak, jak powiedziałem, dokumenty na komisję przygotowywał Departament Spółek Publicznych chyba i Analiz Ekonomicznych, tak to się nazywało w tym czasie. Przeprowadzał wszystkie prace o charakterze technicznym. To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">To słyszałem, ale kto z nazwiska? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dyrektorem biura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Kto z nazwiska był odpowiedzialny za to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KPWiGJacekSocha">Wtedy był Zbigniew Adamkiewicz. Była następnie podkomisja ds. dopuszczeń akcji do publicznego obrotu. Ona przygotowywała dokumenty i stawiała wniosek, bo zastępca przewodniczącego był przewodniczącym podkomisji. Jako przewodniczący podkomisji zastępca, który był odpowiedzialny za tę część pracy urzędu, wnosił na posiedzenie komisji wniosek, który oczywiście łącznie z przewodniczącym był akceptowany, a następnie komisja rozpatrywała i podejmowała decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W czasie, kiedy pan pracował w Komisji Papierów Wartościowych, szefem był pan Paga. W jakich... Czy często pan z panem przewodniczącym rozmawiał? Czy rozmawialiście na temat prywatyzacji Banku Śląskiego i nieprawidłowości ewentualnie? Czy jest panu, czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie było żadnych rozmów ponad te, które ewentualnie były związane z normalną formalną służbową procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">A jaka to była służbowa procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KPWiGJacekSocha">Służbowa procedura polegała na tym, że jeżeli wpływał wniosek do Komisji Papierów Wartościowych o wyrażenie zgody na dopuszczenie akcji spółki do publicznego obrotu, wniosek był kierowany do Departamentu Spółek Publicznych i Analiz Ekonomicznych – później ten departament różne nazwy przybierał – zgłaszał uwagi o charakterze formalnym. Jeżeli takowe były, nadawał z reguły 7-dniowy tryb uzupełnienia prospektu pod rygorem nierozpatrywania wniosku. Jeżeli nie było takowych uwag lub uwagi takie zostały dopisane, następnie rozpoczynała się praca o charakterze merytorycznym, polegająca na tym, że zespół, który był w tym departamencie, czytał prospekt emisyjny i zgłaszał uwagi formalnie na piśmie dotyczące prospektu emisyjnego z wnioskiem o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy pan uczestniczył w takich rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie uczestniczyłem. Następnie po uzupełnieniu był przygotowywany. Ja mogłem być konsultowany w sytuacji, gdy departament potrzebował informacji np. dotyczących akcjonariuszy spółki czy też sytuacji takiej, która mogła być związana z jakąś spółką, która już była na rynku publicznym. No bo przecież akcje spółki nie są dopuszczane tylko po raz pierwszy do obrotu publicznego, każda spółka notowana na giełdzie może wyemitować kolejne emisje akcji. W związku z czym w takich sytuacjach byłem jako dyrektor Biura Inspekcji konsultowany.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KPWiGJacekSocha">Jeżeli chodzi o następny krok, no to podkomisja, jak powiedziałem już wcześniej, formułowała wniosek o dopuszczenie akcji do publicznego obrotu. Przewodniczący komisji wprowadzał taki punkt do porządku obrad i następnie Komisja Papierów Wartościowych w tym czasie podejmowała działania. Dochodziło do przesłuchania zawsze osób, które były odpowiedzialne za daną emisję, to znaczy, że zarówno reprezentanci wprowadzającego, w tym przypadku Ministerstwa Finansów, domu maklerskiego, kancelarie prawne, spółki, dyrektor domu maklerskiego uczestniczyli w takim postępowaniu. Komisja w trakcie postępowania zadaje szereg różnych pytań, które mają już charakter, bym powiedział, końcowy: jak jest spółka przygotowana do oferty, jak wyglądają wszelkie kwestie związane z procedurami itd., i podejmuje decyzję o dopuszczeniu do publicznego obrotu. Tak wyglądała procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W ślad za tym, co pan odpowiedział, chciałem pana dopytać o taką sprawę, ponieważ chodziły takie informacje, że pan przewodniczący Paga dysponował listą akcjonariuszy. Czy pan coś na ten temat wie, ponieważ pan powiedział, że był pan konsultowany w sprawach akcjonariuszy? W tym przypadku czy pan ją ma? Powinien pan mieć wiedzę bezpośrednią, jeżeli chodzi o akcjonariuszy, którzy byli akcjonariuszami Banku Śląskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KPWiGJacekSocha">W momencie dopuszczenia akcji do obrotu publicznego jedynym akcjonariuszem akcji Banku Śląskiego był Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja wiem, ale później w kwestii już zakupu tych akcji przez osoby będące, pracujące w Banku Śląskim. Czy ma pan wiedzę na temat, jacy to byli akcjonariusze? Czy ma pan wiedzę, jacy to byli akcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KPWiGJacekSocha">Proszę pana, panie pośle, powiem tak, że ja sobie nie przypominam jakiejś listy, ale nie mogę powiedzieć, że takowej nie było. Jeżeli ona była, był to wyciąg z rachunku papierów wartościowych z Domu Maklerskiego, na którym znajdowały się nazwiska osób oraz nazwy firm, które nabyły akcje w obrocie w pierwszej ofercie publicznej. Jeżeli pan przewodniczący Paga taką listę posiadał, być może, że ją posiadał, ja jej, panie pośle, na potrzeby pracy Departamentu Biura Inspekcji nie wykorzystywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pytam pana dlatego, że wiadomą rzeczą jest, że przydział akcji dostali pracownicy zgodnie z ustawą, jest na pewno konkretna lista i czy ta lista tych pracowników, z nazwiska i imienia, znajduje się w Komisji Papierów Wartościowych? Przecież pan powiedział, że pan był konsultowany w sprawach akcjonariuszy, więc pytam pana: czy pan w tej sprawie może coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak, ale to są dwa różne momenty, o których ja mówiłem, jeżeli chodzi o konsultowanie mnie o składzie akcjonariatu, ponieważ pan poseł zapytał mnie, jak wyglądała procedura dopuszczenia papierów do publicznego obrotu. I powiedziałem, że jeżeli Biuro Spółek Publicznych rozpatrywało prospekt emisyjny na przykład i w tym prospekcie emisyjnym była wykazana… określony akcjonariat, to mogłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KPWiGJacekSocha">...Ale w tym przypadku, jeżeli chodzi o Bank Śląski takiego pytania być nie mogło, bo jedynym akcjonariuszem w momencie dopuszczenia był Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ale ja to rozumiem, tylko ja pytam pana o co innego, właśnie pytam pana już w momencie, kiedy prawo do akcji nabyli pracownicy banku. Czy pan ma jakąkolwiek wiedzę na ten temat, jacy to byli pracownicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy ta lista, zgodnie z prawem, powinna być w Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KPWiGJacekSocha">Zgodnie z prawem taka lista nie musi być w Komisji Papierów Wartościowych. Jeżeli komisja by o taką listę poprosiła dom maklerski, to dom maklerski ma obowiązek przygotować informację o tym, kto jest posiadaczem papierów wartościowych danej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym jeszcze dopytać, jeśli chodzi o pytanie, które zadał pan Marek Sawicki, chodzi o tzw. dopuszczenie akcji w dogrywkach. Ma pan ogromne doświadczenie i wiedzę, jak tutaj już podkreślił pan przewodniczący, niech mi pan powie, jaki wpływ ma wrzucenie takich akcji w dogrywkach, czyli poza sesją? Jaki wpływ na cenę, na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KPWiGJacekSocha">Moim zdaniem żadnego, ponieważ dogrywka, jak sobie dobrze przypominam, jeżeli chodzi o przebieg sesji z tamtego okresu, była to dodatkowa oferta kupna lub sprzedaży, która była składana w trakcie sesji po tym, jak został już ustalony kurs akcji w trybie jednolitego kursu dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję. To niech mi pan powie w takim razie, jak się ma co do tego pana odpowiedź do kwestii, która została stwierdzona w dokumentach, śledztwo prowadziła prokuratura, że na przykład osobiście minister finansów Marek Borowski w dogrywkach sprzedał ponad 369 tys. akcji i w tym czasie na sesjach cena akcji sięgała w granicach 6 mln zł, a w dogrywkach 40–45 zł. To była różnica, czy nie… czyli 60 zł, a w dogrywkach było 6 mln… tutaj 600 zł w sesjach, a w dogrywkach było po 40 zł, no, już mówię o polskich złotych w tej chwili. Bo pan odpowiedział, że to nie miało wpływu, a ja tutaj mówię panu o dokumentach z przesłuchania. A ponieważ pan jest człowiekiem, który ma ogromną wiedzę, więc pytam pana: Dlaczego pan tak stwierdził, że to nie miało wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KPWiGJacekSocha">To, co pan poseł w tej chwili mówi, ja tego nie rozumiem. Mówię tak, jak pamiętam sprzed kilkunastu lat przebieg sesji i rodzaj dogrywki. Ponieważ w tym czasie kurs i obrót na giełdzie odbywał się w tzw. kursie jednolitego dnia, to znaczy, że każdy składał zlecenia kupna i sprzedaży, które trafiały na giełdę, i ustalana była cena akcji na poziomie, które dawało porównanie popytu i podaży, i gwarantowany był największy obrót na giełdzie. I w tym momencie, jeżeli się okazywało, że na przykład po stronie kupna było więcej chętnych do kupna, to w tym czasie, jak dobrze pamiętam, giełda zezwalała na składanie zleceń sprzedaży, ale po kursie, który został już ustalony tego dnia. W związku z tym, aby wykorzystać cały istniejący popyt na giełdzie inwestorzy mogli sprzedawać akcje. I to były takie dogrywki. Potem, z tego, co ja pamiętam, te dogrywki stały się dwustronne i można było zarówno zlecenia kupna i sprzedaży składać po cenie, która została ustalona według kursu jednolitego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Proszę świadka, oprócz funkcji dyrektora Biura Inspekcji, czy pan pełnił inną funkcję w Komisji Papierów Wartościowych w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KPWiGJacekSocha">Byłem jednocześnie w tym czasie członkiem komisji egzaminacyjnej dla Maklerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A mógłby pan wymienić wiceprzewodniczących komisji, kto w tym czasie pełnił funkcję wiceprzewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych? Czy była taka funkcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KPWiGJacekSocha">W 1993 r. był przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych Lesław Paga oraz jedna osoba, która była zastępcą przewodniczącego, pani Renata Sochacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Mam takie pytanie, czy do zadań Komisji Papierów Wartościowych należało zatwierdzenie prospektów emisyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak, należało takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy to zatwierdzenie odbywało się jednoosobowo, czy komisyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KPWiGJacekSocha">Komisyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy może pan wymienić, ile osób wchodziło w skład komisji i ewentualnie, czy pan pamięta, kto był w komisji zatwierdzającej prospekt emisyjny Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KPWiGJacekSocha">Liczba członków komisji ulegała zmianie, w związku z czym trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, jaka była w 1993 r., trzeba sięgnąć do ustawy z 1991 r. i to będzie sprawa jasna. Myślę, że to było 6 członków, natomiast kto to był, z nazwiska i imienia, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy ma pan wiedzę, czy decyzja w sprawie zatwierdzenia prospektu emisyjnego Banku Śląskiego zapadła jednomyślnie, czy były zdania odrębne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie mam na ten temat wiedzy, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy często się zdarzało przy zatwierdzeniu prospektów emisyjnych, że były zdania odrębne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, zdań odrębnych nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Otóż w sprawie zatwierdzenia prospektu emisyjnego Banku Śląskiego było zdanie odrębne reprezentującego w komisji Narodowy Bank Polski Wojciecha Kwaśniaka. Czy pan ma wiedzę na temat, dlaczego zdanie odrębne złożył akurat w tym wypadku przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie wiem, że w ogóle złożył takie zdanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dobrze. Czy kwestia… To powiem tak, w dokumentach znajduje się takie oto stwierdzenie, i prosiłbym pana o komentarz do tego. Spółka, która badała raport z badania sprawozdania finansowego za lata 1990, 1991 i 1992, ten raport opatrzyła następującą uwagą: Bank nie prowadzi zapasów księgowych według zasad memoriału w stosunku do części odsetek należnych i do zapłaty. Według informacji zarządu oraz naszego własnego rozeznania zastosowanie metody memoriałowej zwiększyłoby zysk netto banku za rok 1992 o 26 mld. Pełne dostosowanie do wymogów memoriału nastąpi w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy może być to powodem w tym wypadku zdania odrębnego przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, który w związku z tym, że nie było badania za pierwsze półrocze, nie było badania finansowego banku, i w związku z tym, że pełne zastosowanie wymogów memoriału nastąpiło w 1993 r., mógł złożyć zdanie odrębne, które powodowało… gdyż przyjęcie tego, zatwierdzenie przez Państwową Komisję Wyborczą tego prospektu fałszowało wynik finansowy banku za 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KPWiGJacekSocha">W ogóle tymi sprawami się nie zajmowałem, w związku z czym nie mam na ten temat żadnej wiedzy, jeżeli chodzi o to, czy była stosowana metoda kasowa, czy metoda memoriałowa, na pewno zostało to podpisane przez audytora i było zgodne z zasadami rachunkowości. A, już jak wcześniej powiedziałem, jeżeli takowe zdanie odrębne złożył pan Wojciech Kwaśniak, to ja na ten temat nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy do obowiązków Państwowej Komisji Wyborczej było badanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KPWiGJacekSocha">Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Przepraszam, Komisji Papierów Wartościowych, było badanie sprawozdań finansowych przed zatwierdzeniem prospektu? Czy należało do obowiązków Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KPWiGJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych miała obowiązek, aby przeczytać i zbadać prospekt, jeżeli chodzi o jego zawartość. I ta zawartość powinna była i powinna być zgodna z zakresem informacji, które przewiduje polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KPWiGJacekSocha">Jeżeli chodzi o analizę sprawozdań finansowych, to w moim przekonaniu odpowiedzialność za sprawozdania finansowe przyjmuje na siebie biegły rewident, który podpisuje opinie do badań do sprawozdań finansowych, jak i również bank, który jest podmiotem, który zostaje wprowadzony. Natomiast na pewno, gdyby się okazało w trakcie postępowania, że sprawozdania finansowe są wadliwe to i komisja o tym wiedziała, to miałaby taki obowiązek, aby nakazać ich uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo. Bo właśnie ja cytuję zawarte w raporcie informacje firmy, która przygotowała, to jest firma KPMG Reviconsult, Spółka z o.o., która przygotowała raport z badania sprawozdań finansowych. I jest jeszcze istotna wiadomość dotycząca pierwszego półrocza 1993 r., cytuję: Zwracamy uwagę na fakt, iż w ciągu sześciu miesięcy 1993 r. zakończonych 30 czerwca 1993 r. nastąpiła zmiana metody księgowań. Efekt netto dla okresu sześciu miesięcy, wynoszący 172.025 mln, spowodował wzrost zysku netto z 562.837 mln do 734.862 mln zł. Czy tego typu wiadomość ma jednak wpływ na wycenę banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KPWiGJacekSocha">Uważam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To rozumiem, że pan nie ma wiedzy, dlaczego Komisja Papierów Wartościowych, mimo posiadanej wiedzy tego typu, zatwierdziła prospekt bez zbadania wyników finansowych za pierwsze półrocze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KPWiGJacekSocha">No, ale z tego, co pan poseł przed chwilą przedstawił, to informacja dotycząca tego, jak nastąpiła zmiana w pierwszym półroczu 1993 r. zasad prowadzenia sprawozdań finansowych, została przez audytora przedstawiona, w związku z czym była ona znana zarówno inwestorom, jak i również bankowi i ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W prospekcie emisyjnym nie. Proszę świadka, w prospekcie emisyjnym na ten temat nie ma słowa. To była wiedza, która była znana z badania raportu, sprawozdania finansowego. Natomiast mimo takich informacji prospekt został zatwierdzony bez tych wyników finansowych za pierwsze półrocze 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KPWiGJacekSocha">Czegoś tutaj nie rozumiem. Jeżeli audytor zwraca uwagę na sposób prowadzenia sprawozdań finansowych w pierwszym półroczu 1993 r. i ta informacja była, nie wiem, skąd pan poseł ją czerpie, znana, to ona albo znalazła się w nocie objaśniającej, albo ona była znana zarówno spółce, jak i również była znana doradcy prywatyzacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Myślę, że dlatego pan Wojciech Kwaśniak złożył zdanie odrębne w sprawie zatwierdzenia prospektu emisyjnego. Ale wróćmy do innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan – jeżeli ja dobrze zrozumiałem – pan powiedział, że pan w ogóle nie był przesłuchiwany przez prokuraturę w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego, tak? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">W takim bądź razie, czy pan był autorem zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa związanego z prywatyzacją Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie przypominam sobie, żebym jako dyrektor podpisywał, ale może, trudno mi powiedzieć. Jeżeli dokumenty świadczą o tym, że takie zawiadomienie złożyliśmy, no to komisja złożyła. No, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan sobie przypomina, że 17 lutego 1994 r. zawiadomił pan prokuraturę o popełnieniu przestępstwa jako przedstawiciel, jako dyrektor Biura Inspekcji Komisji Papierów Wartościowych? Zawiadomił pan Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 119a ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, który stanowi, że kto zawarł porozumienie, o którym mowa w art. 67, to jest mające na celu sztuczne podwyższenie lub obniżenie ceny papierów wartościowych, podlega karze grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KPWiGJacekSocha">Z tego, co ja widzę, pan poseł cytuje moje zawiadomienie. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, ale pan nie wie, że pan podpisywał. Dlatego jestem ciężko przerażony jako poseł, że osoba, która w imieniu instytucji państwowej zawiadamia prokuraturę o popełnieniu przestępstwa, nie była w ogóle przesłuchana jako świadek chociażby w sprawie nieprawidłowości Banku Śląskiego. I stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KPWiGJacekSocha">Być może, że byli przesłuchiwani pracownicy Biura Inspekcji, w związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">No, ja tylko chciałbym świadkowi okazać, że to jest dokument, który świadek podpisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KPWiGJacekSocha">W ogóle trzeba byłoby sięgnąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...bo może znajdują się kserokopie dokumentów, które są sfałszowane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja bym prosił o przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy to jest podpis świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak, to jest mój podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo. I podtrzymuje pan w dalszym ciągu stwierdzenie, że w sprawie nieprawidłowości dotyczących prywatyzacji Banku Śląskiego nie był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja sobie nie przypinam takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselArturZawisza">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, w której był pan dyrektorem, kierowana była przez śp. pana Lesława Pagę, można by rzec, twórcę prawnych i organizacyjnych ram nadzoru nad rynkiem papierów wartościowych w Polsce. Jak blisko panowie współpracowali? Jak oceniłby pan stopień bliskości tej współpracy, czy być może zażyłości? Jak długo ona trwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KPWiGJacekSocha">Od samego początku do czasu, kiedy przewodniczący Paga odszedł z komisji, to znaczy, że myśmy się spotkali po raz pierwszy w 1990 r., kiedy była tworzona grupa osób mająca na celu zbudowanie rynku kapitałowego. Ja do pracy w urzędzie komisji trafiłem w październiku 1990 r. Było to Biuro Komisji Papierów Wartościowych, które znajdowało się w tym czasie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Od 1 czerwca 1991 r. powstała komisja, Leszek Paga został przewodniczącym, ja zostałem dyrektorem Biura Inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KPWiGJacekSocha">Jeżeli chodzi o naszą współpracę w zakresie swoich obowiązków służbowych, współpracowaliśmy ze sobą bardzo blisko. Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie, które są w tej chwili poruszane, a mianowicie dopuszczenia akcji do publicznego obrotu, to był stosowny inny departament, który zajmował się tą sprawą, w związku z czym nasza współpraca była zdecydowanie, ja bym powiedział, no, tyle, ile ewentualnie mogą uczestniczyć w jakimś spotkaniu. Natomiast nie miałem żadnych praktycznie formalnych obowiązków związanych z dopuszczeniem akcji do publicznego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję. Chciałbym powrócić do wątku w jakimś stopniu przez pana przewodniczącego Nowakowskiego zarysowanego, a w istocie odwołującego się do tych zeznań, jakie przed Komisją Śledczą złożył pan poseł Bogdan Pęk. Zeznań dotyczących, jak to w mediach określono, tzw. listy Pęka, co było przez samego pana posła prostowane. On powoływał się mianowicie na to, jakoby w rozmowie z nim przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych pan Lesław Paga miał mu pokazać listę nazwisk beneficjentów emisji akcji Banku Śląskiego, wśród których to beneficjentów miały znajdować się powszechnie znane nazwiska osób aktywnych na scenie politycznej. Jednocześnie, no, żadne inne źródło, jakie do tej pory byliśmy w stanie przebadać, nie potwierdziło istnienia tak czy inaczej sporządzonej owej listy. Czy wobec tego pan w ramach swoich kontaktów z panem przewodniczącym Pagą jakąś wiedzę w tym zakresie nabył? I to nie tylko tak czysto abstrakcyjnie, no bo, jak pan twierdzi i zgodnie z prawdą, zakresy pańskich obowiązków nie pokrywały się z tymi, które dotyczyły prospektu emisyjnego. No, ale sprawa w pewnym momencie stała się głośna w mediach. No, mówiono na prawo i lewo o liście Pęka, o powszechnie znanych nazwiskach, które miały skorzystać w sposób w domniemaniu nieuprawniony z tej prywatyzacji. Czy w komisji na ten temat rozmawiano? Czy pan zadawał pytania w tej sprawie panu przewodniczącemu Padze? Czy jakąś wiedzę wewnętrzną w tej sprawie pan zdobył, chciał zdobyć? Co pan mógłby w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, ja powiem tak, że nie pamiętam żadnej listy. Nie wykluczam, że taka lista mogła być, bo – jak powiedziałem wcześniej – gdyby komisja zwróciła się do domu maklerskiego, to ten powinien taką listę sporządzić. Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz, że bardzo istotny byłby moment stworzenia takiej listy, jeżeli ona miała miejsce, z tego względu, że ja pamiętam, iż komisja, badając przygotowanie później w postępowaniu administracyjnym domu maklerskiego do przeprowadzenia oferty publicznej, natrafiła na szereg różnych worków, w których znajdowały się niepotwierdzone świadectwa depozytowe, które sobie gdzieś utknęły i leżały. W związku z tym, jeżeli ktoś sporządzał taką listę w lutym, powiedzmy, to liczba nazwisk na tej liście byłaby znacznie mniejsza, aniżeli na przykład po zakończeniu całego procesu polegającego na wpisywaniu świadectw depozytowych na... znaczy liczby papierów i nazwisk na rachunki papierów wartościowych. Ja powiem tylko tyle, że ja nie znam ani jednego nazwiska, żadnej osoby, która miałaby być szczególnie w jakiś sposób wyróżniona i miała się znajdować czy też nie znajdować na owej liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselArturZawisza">Ja właśnie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KPWiGJacekSocha">Oprócz tego, że, jak myśmy badali sprawę, to zostało potwierdzone w naszej analizie – i stąd się też wzięło to zawiadomienie z 17 lutego – że procentowo zdecydowanie więcej potwierdzonych świadectw mieli pracownicy Banku Śląskiego. W związku z czym wysnuliśmy taki wniosek, że może było to robione celowo, aby obniżyć podaż papierów wartościowych w celu ewentualnie ustalenia wyższego kursu na rynku wtórnym ze względu na niską liczbę akcji w obrocie... na połowę lutego 1994 r., czyli to było już na, nie wiem, kiedy była przeprowadzona oferta, gdzieś tam w październiku, zdaje się, 2003 r. W związku z tym to było już ponad trzy miesiące od momentu, kiedy dokonano zapisów na akcje Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselArturZawisza">No, ja właśnie o taką wyspecyfikowaną listę pytam, bo, szczerze mówiąc, spodziewałbym się odpowiedzi z pańskiej strony, że żadnej tzw. listy Pęka nie było, nie ma, nie będzie. Jest to fantazja, o której szkoda dyskutować. Natomiast... Tak bym się mógł spodziewać, prawda? Natomiast, no, pan poddaje w wątpliwość to, że ona mogła, ale też nie musiała istnieć. Natomiast, żebyśmy się dobrze rozumieli, no, mówimy o liście, na której miały jakoby – wedle zeznania innego ze świadków, pana Bogdana Pęka – znajdować się powszechnie znane nazwiska osób publicznych, które miały być szczególnymi beneficjentami tej prywatyzacji, więc o tego typu liście mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KPWiGJacekSocha">Takiej listy nie widziałem i nic o takiej liście nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselArturZawisza">To rzecz druga i ostatnia. Czy Komisja Papierów Wartościowych odnosiła się w jakiś formalny sposób do raportu Najwyższej Izby Kontroli, tak jak odnosiły się niektóre inne organy władzy, jak Ministerstwo Finansów na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie wiem. Być może były jakieś pytania do... na pewno były pytania do komisji. Były prowadzone postępowania kontrolne. Natomiast to, czy komisja otrzymała raport Najwyższej Izby Kontroli z kontroli z przeprowadzenia oferty publicznej prywatyzacji Banku Śląskiego, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArturZawisza">Do tego raportu ustosunkowywały się zarówno organy władzy, jak i osoby pełniące funkcje, na przykład trzech oskarżonych, panowie: Chmielak, Kawalec i Sikora. Ustosunkował się też Zarząd Giełdy Papierów Wartościowych, czyli ta instytucja, no, spółka nadzorowana przez komisję. I w podsumowaniu tego stanowiska Zarządu Giełdy czytamy: „Zdaniem Zarządu Giełdy zarzuty NIK wobec giełdy pozbawione są podstaw prawnych i merytorycznych. Naszym zdaniem zamieszczenie tych zarzutów w raporcie nie miałoby miejsca, gdyby NIK zapoznał się przedtem ze stanowiskiem Giełdy Papierów Wartościowych w sprawach jej dotyczących. Z ubolewaniem stwierdzamy, że w omawianych sprawach NIK nie kontaktował się z giełdą. W tej sytuacji publiczne stawianie zarzutów jest niestosowne i odbiega od dotychczasowej praktyki NIK”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselArturZawisza">To bardzo surowa reakcja na informację Najwyższej Izby Kontroli. Jak by się pan do takiego stanowiska giełdy ustosunkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KPWiGJacekSocha">W ogóle się nie będę ustosunkowywał, bo nie wiem, na co odpowiadała Giełda Papierów Wartościowych w takim trybie i w taki sposób Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselArturZawisza">No, ale czy pan ma wyrobione zdanie na temat raportu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja w ogóle raportu NIK w tej chwili nie pamiętam, więc trudno mi powiedzieć, jakie były akcenty w raporcie NIK istotne dla całej oferty publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Wcześniej powiedział pan, odpowiadając na pytania członków komisji, że za wszystkie analizy finansowe, rachunek wyników, sporządzanie bilansów jest odpowiedzialny biegły rewident i to on ponosi pełną odpowiedzialność. Czy ja rozumiem, że można, jeżeli prospekt zawiera to, co powinien zawierać, jeśli chodzi o tematykę, jeśli chodzi o punkty, podpunkty, to w tym momencie każdy prospekt przez Komisję Papierów Wartościowych może być przyjęty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, sytuacja jest następująca. Ponieważ Komisja Papierów Wartościowych nigdy nie miała i nie ma dostępu do spółki, która jest przedmiotem oferty publicznej, w związku z tym nie ma mowy, aby w jakikolwiek sposób to, co jest w sprawozdaniach finansowych, weryfikować nawet wyrywkowo z danymi źródłowymi, które znajdują się w spółce. Sprawozdawczość finansową przygotowuje spółka, a biegły rewident dokonuje analizy i wydaje opinie do sprawozdań. W związku z tym, jeżeli w trakcie czytania sprawozdań finansowych, które powinny być przygotowane zgodnie z ustawą o rachunkowości, które powinny być prezentowane w prospekcie zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, urząd komisji by stwierdził, że są uchybienia, ma obowiązek zwrócić uwagą o uzupełnienie i wyjaśnienie. Natomiast, jeżeli takowych uwag nie ma, to nie ma komisja, nie miała i nie ma również i dzisiaj, nawet w jeszcze mniejszym stopniu po wprowadzeniu nowych sposobów dopuszczania papierów do publicznego obrotu w tej chwili, możliwości stwierdzenia, że w sprawozdaniach finansowych na przykład są dane, które nie odpowiadają rzeczywistości, ponieważ nie ma możliwości wejścia do spółki i porównania z danymi źródłowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli, krótko mówiąc, można Komisję Papierów Wartościowych oszukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KPWiGJacekSocha">W moim przekonaniu, gdyby ktoś takie coś próbował zrobić, jest to teoretycznie możliwe, natomiast prawdopodobieństwo ujawnienia tego rodzaju przestępstwa w okresie późniejszym jest stosunkowo wysokie, ponieważ istnieje prospekt, prospekt jest czytany zarówno przez analityków, przez inwestorów. On będzie porównywany, sprawozdania finansowe z kolejnymi, które będą analizowane i badane w latach późniejszych. W związku z tym ja mogę powiedzieć, iż było szereg różnych uwag, że sprawozdania finansowe są nie do końca takie, jakie powinny być. Ale ja nie przypominam sobie większej sprawy, która byłaby prowadzona przez prokuraturę, w zakresie fałszowania danych w sprawozdaniach finansowych przy dopuszczaniu spółek do publicznego obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">A jeżeli się pojawi dokument, jak na przykład raport z badania dokonanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, i w tymże raporcie znajdują się dane, które w sposób zdecydowany się różnią od tego, co było w prospekcie, to czy Komisja Papierów Wartościowych ma prawo wrócić do tej sprawy i ocenić jak wyglądał wtedy prospekt, czy może ma obowiązek to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KPWiGJacekSocha">Jeżeli posiada informacje, które mogą sugerować, że sprawozdania finansowe w prospekcie emisyjnym zostały przygotowane niezgodnie z przepisami prawa i istnieje podejrzenie naruszenia przepisów prawa, powinna to zweryfikować. Jeżeli się to potwierdzi, powinna zawiadomić prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czy Komisja Papierów Wartościowych miała raport NIK i czy był jej znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że miała, ale w części, w której ja pracowałem, praktycznie rzecz biorąc, nie było takich uwag, które by dotyczyły funkcjonowania, nie wiem, czy dopuszczenia akcji Banku Śląskiego do obrotu publicznego. W związku z czym, szczerze powiedziawszy, nie pamiętam tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Bo w raporcie NIK mówi się nie tylko o analizach finansowych, bilansach i rachunku wyników, ale również mówi się o niezgodności ze statutem, z regulaminami – pewne rzeczy były robione po czasie. Czy, posiadając taką wiedzę, Komisja Papierów Wartościowych powinna coś z tym zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, pan pyta mnie o pewne zachowania teoretyczne. Jeżeli posiadałaby taką wiedzę, to na pewno powinna być to... to powinno być przeanalizowane. Jeżeliby były wyciągnięte jakieś wnioski, no to powinny być podjęte formalne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli według pana wiedzy Komisja Papierów Wartościowych się tym nie zajmowała i nie analizowała zgodności tego, co było w prospekcie emisyjnym, z tym, co na przykład wykazała Najwyższa Izba Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tego, panie pośle, nie powiedziałem, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Podczas prac Komisji Papierów Wartościowych był analizowany sposób wydawania... albo inaczej... dobrze, wydawania pełnomocnictw w trakcie obrotu akcjami. I te pełnomocnictwa były kwestionowane przez Komisję Papierów Wartościowych, przynajmniej tak wynika to z dyskusji. Dlaczego w końcu dopuszczono to narzędzie i posłużono się takim, taką możliwością, że mogły, że na podstawie pełnomocnictw można było skupować akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KPWiGJacekSocha">Wydaje mi się, że pełnomocnictwo jest normalną formą dokonania pewnych czynności prawych, upoważnienia kogoś do nabycia lub podjęcia określonych działań w imieniu osoby mocującej. W związku z czym również i w prospekcie można było umocować osoby trzecie do tego, aby dokonały zapisu na akcje papierów wartościowych. W związku z czym wydaje się, że tego rodzaju ograniczenie z kolei byłoby niezrozumiałe, dlaczego nie można umocować innej osoby do nabycia w jej imieniu akcji na rynku papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No, to ja coś zacytuję, że na jednym z posiedzeń... czy z zagadnień, zajmowała się Komisja Papierów Wartościowych w toku prywatyzacji BSK, było zagadnienie pełnomocnictw wykorzystywanych w trakcie sprzedaży akcji BSK w ramach oferty publicznej. Z inicjatywy Komisji Papierów Wartościowych w Ministerstwie Finansów odbyło się zwołane przez ministra Kawalca spotkanie z udziałem przedstawicieli m.in. policji, Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratury. Na spotkaniu tym omawiano zagadnienia dotyczące sposobu przeciwdziałania niezgodnemu z intencją emitenta wykorzystywania pełnomocnictw w toku sprzedaży akcji BSK. Na jakiej... Jak to mogło się odbywać? Przed chwilą powiedział pan, że pełnomocnictwo to jest rzecz naturalna. To dlaczego się martwiono, że może to być wykorzystywane do nielegalnych transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, nie wiem. Wiem tylko, że sytuacja była rzeczywiście dosyć specyficzna, ponieważ umożliwienie nabywania akcji Banku Śląskiego na podstawie pełnomocnictw doprowadziło do tego, że były osoby, które pojawiały się w różnych miejscach publicznych i nakłaniały czy też obiecywały jakieś korzyści z tytułu udzielenia pełnomocnictwa do nabycia akcji. W związku z czym, jak widać, narzędzie, które jest rzeczą zupełnie znaną i normalną, w tym przypadku było wykorzystywane na skalę znacznie większą, co mogło oczywiście budzić podejrzenia, dlaczego osoba jakaś, X, nabyła znacznie więcej akcji, ponieważ miała określoną liczbę pełnomocnictw.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KPWiGJacekSocha">Tak że wydaje się, iż tego rodzaju spotkanie, jeżeli było inicjowane ze względu... przez komisję, no, miało przypuszczalnie na celu doprowadzenie do takiego stanu, który by nie budził jakichś zastrzeżeń. No, nie wiem. Tak szczerze powiedziawszy, o takim spotkaniu nie pamiętam i nawet nie wiem, czy ono było, nie pamiętam, czy w nim uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Wcześniej, odpowiadając na pytanie jednego z członków komisji, stwierdził pan, że minister finansów ma prawo konsultować się w różnych sprawach z tym, z kim uzna, że warto; że głównym jego konsultantem, jeśli chodzi o sprawę ceny akcji, to powinien być doradca, który dla niego jest tym podmiotem głównym. Ale czy zwrócenie się o taką opinię do przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i ustalenie takiej ceny jest normalną procedurą Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja nie wiem, w jakim trybie został przewodniczący poproszony o konsultację, więc trudno mi powiedzieć, co się z tym wiąże i kryje. No, minister finansów ustala cenę i ministerstwo jest instytucją, która jest odpowiedzialna za ustalenie tej ceny. Więc jeżeli takie konsultacje były, to nie wiem, jaki zakres informacji był przekazywany czy jakie były pytania zadawane – czy to było coś takiego bardzo ogólnego: co pan sądzi na ten temat? Trudno mi powiedzieć, no, jak głęboko ta analiza była prowadzona. Jeżeli coś takiego było robione, no to, wydaje mi się – ze względu na osoby, które były pytane – to tylko mógłbym powiedzieć czy tam domyślać, że było to robione po to, żeby w jak najlepszym stopniu ustalić cenę sprzedaży akcji Banku Śląskiego. Innego powodu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I ostatnie pytanie. Dlaczego Komisja Papierów Wartościowych 17 lutego 1994 r. podjęła decyzję o cofnięciu zezwolenia dla Domu Maklerskiego BSK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KPWiGJacekSocha">W postępowaniu administracyjnym, które zostało wszczęte w momencie, kiedy się pojawiły akcje Banku Śląskiego na rynku wtórnym, zostało przez przewodniczącego Pagę uznane, że zachodzi konieczność przeprowadzenia postępowania administracyjnego, czy dom maklerski nie prowadził czy prowadził właściwie przygotowanie do oferty, czy informował komisję w sposób rzetelny. Komisja uznała, że przygotowanie domu maklerskiego do obrotu... do tego, aby akcje Banku Śląskiego były w obrocie wtórnym, było niewłaściwe i, z tego, co pamiętam, cofnęła licencję i nałożyła chyba karę w wysokości 500 tys. zł. Tak czy nie? Już nie pamiętam. Czy tylko cofnięcie licencji było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ja też nie pamiętam. Natomiast czy w takiej sytuacji wcześniejsze sugestie, a nawet propozycje, by nie dopuścić do obrotu tymi akcjami domu maklerskiego, nie były słuszne, w świetle tego, co przed chwilą pan powiedział, i w świetle tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że nie. Myślę, że dopuszczenie domu maklerskiego do obrotu akcjami Banku Śląskiego nie było niewłaściwe, ponieważ nie był w żaden sposób w stanie nikt przewidzieć, że dokona się 800 tys. zapisów, że taka, a nie inna liczba osób będzie pracowała w domu maklerskim na potwierdzeniu świadectw depozytowych, że dopiero jak komisja podjęła decyzję o cofnięciu licencji, to rozpoczęły się bardzo intensywne prace powodujące systematyczne i dosyć chyba istotne zwiększanie liczby akcji w obrocie. W związku z tym sama decyzja nie była niewłaściwa. Natomiast wykonanie przygotowania do obrotu wtórnego komisja uznała za niewłaściwe i dlatego podjęła taką decyzję 17 lutego 2004... 1994, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ale u podstaw decyzji, tej decyzji, nie leżała tylko niewydolność tego domu maklerskiego, tylko działania – przypuszczam – niezgodne z prawem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KPWiGJacekSocha">Musiałbym przeczytać uzasadnienie decyzji komisji, bo to wszystko jest w uzasadnieniu napisane, co było powodem podjęcia decyzji o cofnięciu licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I, kończąc tę turę pytań, pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy brał pan, czy brał świadek udział w posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych w dniu 3 września 1993 r., kiedy to decydowano o zaakceptowaniu prospektu emisyjnego Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Potwierdzam. Z dokumentów, które mam, wynika, że brał pan udział. Wcześniej twierdził pan, że nie brał pan udziału w podejmowaniu decyzji co do właśnie dopuszczenia do emisji akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy Komisja Papierów Wartościowych nie dopatrzyła się żadnych uchybień w prospekcie emisyjnym przy akceptowaniu tego prospektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KPWiGJacekSocha">Czyli... Będąc na posiedzeniu komisji, też mogę powiedzieć, że nie uczestniczyłem w tej... podejmowaniu decyzji, ponieważ ja nie byłem członkiem komisji podejmującym decyzję. Ja mogłem najwyżej być zapytany przez członków komisji o tym, czy ze strony Biura Inspekcji zachodzą jakieś przesłanki o niedopuszczeniu akcji do publicznego obrotu. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KPWiGJacekSocha">Dwa: powiedziałem, że nie uczestniczyłem, ponieważ był wyspecjalizowany departament, który przygotowywał prospekt emisyjny i wniosek na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KPWiGJacekSocha">I pańskie pytanie dotyczyło tego, czy... Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy Komisja Papierów Wartościowych nie dopatrzyła się żadnych uchybień w prospekcie emisyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja powiem tak. Nie wyobrażam sobie, że wiedząc, iż są uchybienia, dopuściłaby do publicznego obrotu akcji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli dane finansowe w raporcie, w prospekcie emisyjnym za pierwsze półrocze 1993 r. nie zostały zweryfikowane przez biegłego rewidenta, więc Komisja Papierów Wartościowych miała poważną podstawę do niezatwierdzenia prospektu. Dlaczego więc komisja zatwierdziła ten prospekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KPWiGJacekSocha">Pan poseł pyta mnie o rzeczy, które nie dotyczyły żadnego mojego zakresu kompetencji i nie mam wiedzy na ten temat, czy rzeczywiście był wymóg weryfikowania półrocznych sprawozdań finansowych, czy tylko przegląd tych sprawozdań finansowych. Wydaje mi się, że te kwestie na pewno były przedmiotem analizy w urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja zacytuję fragment raportu NIK: Dane finansowe za 1993 r. obejmujące pierwsze półrocze ujęte w prospekcie emisyjnym banku nie zostały zweryfikowane. Było to niezgodne z postanowieniami rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków, jakim powinien odpowiadać prospekt. Wzmianka w tej sprawie została ujawniona w prospekcie emisyjnym Banku Śląskiego. Zdaniem NIK zaniechanie zweryfikowania danych finansowych za pierwsze półrocze 1993 r. dyskwalifikowało to opracowanie. Komisja Papierów Wartościowych miała podstawę, by prospektu tego nie zatwierdzić, czego nie uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Jak by pan się do tego ustosunkował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KPWiGJacekSocha">Po pierwsze, nie mogę się ustosunkować do tego, ponieważ nie prowadziłem tego postępowania, w związku z czym nawet nie przypominam sobie i nie znam w tej chwili, jak wyglądają ustalenia, rozporządzenie Rady Ministrów w tym zakresie. W związku z czym, jeżeli tak, to trzeba by było zapytać albo członków komisji, albo osoby, które w urzędzie przygotowywały ten wniosek w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Zapytam o inną wątpliwość dotyczącą prospektu emisyjnego. Czy nie budziło wątpliwości Komisji Papierów Wartościowych przyznanie, przydzielenie aż 10% akcji pracownikom Banku Śląskiego wbrew ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która wtedy ściśle zakładała, ile można pracownikom przyznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie mam na ten temat żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSzymonPawlowski">I na posiedzeniu Komisji Papierów Wartościowych ten wątek nie pojawił się, nikt nie zgłaszał zastrzeżeń co do przyznania pracownikom tak dużej puli akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie przypominam sobie żadnej takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A czy nie budziła wątpliwości Komisji Papierów Wartościowych możliwość przyznania bardzo dużych pakietów akcji członkom zarządu banku, dyrektorom banku, członkom rady nadzorczej banku, zwłaszcza w kontekście tego, że w pewien sposób wpływali oni również na cenę emisyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że jednak nie oni ustalali cenę emisyjną, to raz. Dwa, chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie mówiłem, że ustalali, mogli wypływać poprzez chociażby odpowiednie skonstruowanie prospektu emisyjnego, czy wreszcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KPWiGJacekSocha">W prospekcie emisyjnym nie ma wyceny spółki i ustalania ceny. To się dokonuje w trybie, tak jak powiedziałem, współpracy z doradcą prywatyzacyjnym. Informacja o cenie jest podawana w prospekcie emisyjnym, ale wyceny spółki dokonuje się oddzielnie i obok. Natomiast nie wiem, jakie były kryteria. Z reguły stosuje się jakieś kryteria długości pracy w danej spółce, jest jakiś przelicznik, który określa, jaka jest liczba akcji przydzielana poszczególnym pracownikom. Tak że tak mi się wydaje. Nie mam na ten temat więcej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Niemniej jednak z naszych dokumentów wynika, że zarząd banku miał może nie decydującą, ale bardzo znaczącą rolę przy podejmowaniu decyzji o cenie emisyjnej. Ale zmienię jakby nieco temat.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Pan Lesław Paga informował sejmową Komisję Przekształceń Własnościowych na posiedzeniu w marcu 1994 r. o wpłynięciu skargi do Komisji Papierów Wartościowych, skargi dotyczącej nieprawidłowości w prospekcie emisyjnym. Czy pan może pamięta, kto złożył tę skargę, co ona zawierała i jakie nieprawidłowości wykazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie wiem, bo ja nie zajmowałem się takimi sprawami w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSzymonPawlowski">To może z tego zakresu, który bardziej był związany z pana zakresem kompetencji. Dlaczego wyrażono zgodę na powierzenie Domowi Maklerskiemu Banku Śląskiego funkcji oferującego akcje banku macierzystego? Ja pytam, dlatego że – to już było tutaj powiedziane – w konsekwencji mieliśmy problemy z potwierdzaniem świadectw depozytowych, a nawet bezprawne uprzywilejowanie pracowników Banku Śląskiego, jeśli chodzi o szybkość potwierdzania tychże świadectw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KPWiGJacekSocha">Na podobne pytanie już odpowiedziałem. Ja uważam, że z punktu widzenia pewnej teorii to bank, który jest wprowadzany do obrotu publicznego, powinien wykazać ogromne zainteresowanie, aby cały proces przebiegł sprawnie. W związku z czym desygnowanie domu maklerskiego, tak jak i tego banku, do pracy i przygotowania oferty wydaje się logiczne. Tutaj się nie sprawdziło i okazało się, że był dom maklerski nieprzygotowany do takiej oferty w sposób właściwy. I tak jak powiedziałem, w następnych przypadkach powstała pewna zasada, aby oferującym był kto inny aniżeli bank, którego akcje były wprowadzane, czy to jakaś spółka, która… Bank, którego akcje były wprowadzone do publicznego obrotu. Ale nie mogę powiedzieć, czy w przeszłości rzeczywiście ta zasada była w całości przestrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy na przełomie stycznia i lutego 1994 r. była jakakolwiek reakcja Komisji Papierów Wartościowych na fakt niewydolności Domu Maklerskiego Banku Śląskiego i na fakt dopuszczania przez Zarząd Giełdy Papierów Wartościowych do obrotu akcjami w sytuacji, gdy 96% inwestorów, 96% akcjonariuszy było pozbawionych możliwości uczestnictwa w tym obrocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak jak powiedziałem, wydaje mi się, że informacje, jakie wpłynęły do komisji ze strony domu maklerskiego, były takie, że jest przygotowany do przeprowadzenia obrotu akcjami na rynku wtórnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jeszcze zapytam o tę tak zwaną listę Pęka, czy – jak woli poseł Bogdan Pęk – listę Kawalca. Czy pan kiedykolwiek rozmawiał z panem przewodniczącym Pagą na temat tejże listy? Pytam, dlatego że była to informacja, która przebiła się do opinii publicznej i o której wiedzieli wszyscy zainteresowani. Czy pan rozmawiał z panem przewodniczącym Pagą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak jak powiedziałem, ja sobie takiej listy nie przypominam, w związku z czym tak samo nie przypominam sobie żadnych nazwisk, które byłyby bardzo charakterystyczne, a liczba przyznanych akcji różniła się od tej, która była średnio przyznawana, przydzielana osobie fizycznej. I tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale jest taka możliwość i prawdopodobieństwo, że przewodniczący Paga mógł dysponować listą wszystkich akcjonariuszy Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak jak powiedziałem, urząd komisji miał uprawnienia kontrolne w stosunku do domów maklerskich, również co do nazwisk osób, które posiadają rachunki papierów wartościowych. I czy przewodniczący Paga wystąpił o taką listę, to ja nie przypominam sobie i nie wiem na ten temat. Jeżeli chodzi o pytanie, to już rozszerzone, bo to słyszałem, dlaczego nie przekazaliśmy takiej listy Najwyższej Izbie Kontroli, to ja na ten temat nie mam wiadomości. Natomiast wiem, że w trybie kontroli, która była prowadzona przez NIK – nie wiem, czy to dotyczyło tego dokumentu, czy jakichś innych dokumentów – jakieś dokumenty do NIK nie były przez komisję, przez urząd komisji przesłane z tego względu, że w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi nie było przepisu mówiącego, że urząd komisji czy przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych może być zwolniony z zachowania prawnie chronionej tajemnicy zawodowej. W świetle przepisów każda informacja dotycząca rachunku papierów wartościowych była tajemnicą zawodową. I w nowelizacji chyba z 1996 r. zostało to poprawione i jest od tego czasu przepis mówiący o tym, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli może zwolnić z zachowania prawnie chronionej tajemnicy zawodowej oraz informacji poufnej dokumenty, które powinny być przesłane NIK w trakcie prowadzenia postępowania kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jeszcze jedno pytanie. Czy ma pan może jakąkolwiek wiedzę na temat rozdysponowania rezerwy technicznej Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem zapytać, czy są posłowie, którzy chcieliby w drugiej turze dopytać? Jest takie zainteresowanie, to ja może od razu… Ja też zgłaszam chęć. Ale chciałbym w związku z tym wyznaczyć czas dla posła – 5 minut, a jednocześnie poprosić o zarządzenie takiej krótkiej, higienicznej 10-minutowej przerwy przed drugą turą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Po tej krótkiej przerwie i w takim wypadku, ponieważ były zgłoszenia do dogrywki, czy ktoś nie chciałby zadać pytań w dogrywce, bo widziałem chyba, że wszyscy się z panów posłów zgłaszali. Tak że tak, zgłoszenia widzę wszystkich. Proszę o trzymanie się 5-minutowego czasu. Jeśli oczywiście ktoś będzie miał jeszcze jakieś dodatkowe pytania, no to w drodze wyjątku można ten czas poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W tym wypadku udzielę sobie pierwszemu głosu w związku z pytaniami, które chciałbym jeszcze zadać.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Odpowiedział świadek, że nikt nie był w stanie przewidzieć, że będzie duże zainteresowanie, duże zainteresowanie na akcje Banku Śląskiego. Wydaje się to o tyle dla mnie istotne, że chciałem zapytać świadka, czy nie docierały do Komisji Papierów Wartościowych takie sygnały, nie wiem, z Ministerstwa Finansów, z NBP, czy nie powinno być takiej wiedzy, że zainteresowanie na rynku finansowym jest olbrzymie. Znaczy, wycofywanie depozytów, branie kredytów na te cele, no, o tym pisały media, w związku z tym, czy nie można było przewidzieć albo czy inaczej, czy taka wiedza była – bo moim zdaniem powinna być – w Ministerstwie Finansów, w Narodowym Banku Polskim, czy przez te instytucje w Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie Przewodniczący! Ja powiem tak, że być może można było się domyśleć, że będziemy mieli do czynienia z ogromnym wysypem inwestorów, którzy będą chcieli kupować akcje. W tym czasie nie było prowadzonych żadnych innych prywatyzacji. Spółek prywatnych w ogóle nie było na giełdzie, które by wchodziły do obrotu publicznego. W związku z tym ma pan rację, że można było się spodziewać takiej liczby zapisów, ale przypomnę, że również na PKO BP bardzo wiele osób się chciało zapisać, a myślę, że liczba w przypadku Banku Śląskiego to jest kilkakrotnie wyższa. To było 800 tys. ludzi, którzy zapisali się czy indywidualnie, czy też przez osoby, czy posiadając pełnomocnictwa i powiem, że w 1993 r. i 1994 r. system giełdy był znacznie mniej wydolny aniżeli dzisiaj. I trudno było przewidzieć, że wiedząc, iż jest taka liczba zapisów, nie będzie dostatecznie dużej liczby osób, które będą pracowały w domu maklerskim w celu wpisania wszystkich akcji na rachunki papierów wartościowych. No, tego nam się…, to nam się nie wydawało, że jest możliwe i że się zdarzy. Tak że nie miałem takich informacji ani z NBP, ani z Ministerstwa Finansów, ani również z rynku, że liczba osób, które zapiszą się na akcje Banku Śląskiego, będzie przekraczała 800 tys. i że w ciągu trzech miesięcy dom maklerski nie będzie w stanie zapisać tych papierów na rachunek poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie Przewodniczący! Tak już na koniec pytając, chciałem zapytać, czy w związku z tym, że przygotowanie prywatyzacji, czyli zarówno prospekt, a przede wszystkim zarzuty do prospektu, które stawia NIK, i do samego procesu, no, chodzi o rozbieżności między informacjami zawartymi w prospekcie a zweryfikowanym stanem faktycznym, o podawanie przez zarząd Banku Śląskiego informacji o wysokości zaniżonej zysku za 9 miesięcy z 1993 r., o tym, o czym ja już mówiłem, czyli o statucie, który nie miał obowiązującej mocy prawnej, a także o tym, o czym pytałem w pierwszej turze, czyli to, że dopuszczono do notowań, do sesji przy naprawdę złym przygotowaniu przez dom maklerski, w związku z tym nawet dom maklerski został ukarany, o tym pan przewodniczący powiedział, czyli ta prywatyzacja nie była przygotowana tak, jak należy. W związku z tym dlaczego dopuszczono do obrotu giełdowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KPWiGJacekSocha">No, to trzeba byłoby też zapytać się samej giełdy, dlaczego tak się zdarzyło. Ja powiem tylko tyle, że myśmy mieli…, to był w ogóle czas bardzo specyficzny i szczególny, bo proszę zwrócić uwagę, że styczeń 1994 r. to był siódmy czy ósmy miesiąc od rozpoczęcia tej najbardziej spektakularnej hossy na giełdzie: marzec 1993 r., kwiecień, marzec, kwiecień 1994 r. I były…, może takie uwagi, takie rzeczy też były brane pod uwagę, ale nie wiem, bo nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji o dopuszczeniu do obrotu giełdowego akcji Banku Śląskiego, że mieliśmy do czynienia z szybko rosnącym kursem akcji oraz WIG-iem w tym czasie. Przypomnę, że od marca 1993 do marca 1994 r. wartość WIG-u wzrosła o ok. 2000%. Z tysiąca z kawałkiem na 21 tys., prawie 22 tys. W styczniu, pamiętam, że był pewien spadek, a następnie znowu bardzo dynamiczny wzrost kursów akcji. Gdyby tak się złożyło, że giełda nie dopuściłaby Banku Śląskiego do obrotu wtórnego, a ta bańka spekulacyjna, która narastała, pękła i inwestorzy w ogóle by tego, akcji Banku Śląskiego, nie mogli sprzedawać w okresie zwyżki kursów, tylko w momencie, kiedy rynek był gwałtownie przeceniony, to wydaje mi się, że to byłoby też bardzo złe. Natomiast kiedy ona mogła pęknąć, a kiedy nie, w końcówce stycznia nie wiedział nikt. Ale było wiadomo, proszę zobaczyć, jakie były w tym czasie opinie na rynku, że oto mamy do czynienia z bardzo gwałtownym wzrostem kursów akcji, które przecież musiały się kiedyś skończyć. I wydaje mi się, że taki element też był brany pod uwagę przy dopuszczeniu akcji do obrotu giełdowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Chciałem zapytać: Czy były jakieś w związku z tym jakieś naciski z Ministerstwa Finansów lub z innych instytucji, żeby ten proces odbył się szybko i żeby te zastrzeżenia, które mogły się pojawić, nie były podnoszone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KPWiGJacekSocha">Znaczy do mnie takie informacje w ogóle nie dochodziły i mogę powiedzieć, że sama decyzja o rozpoczęciu notowania to była decyzja Giełdy Papierów Wartościowych, a nie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę świadka, czy w czasie pracy w Komisji Papierów Wartościowych często zdarzało się panu kierować wnioski do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że mogę powiedzieć: bardzo często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMarekSawicki">Czyli rozumiem, że wniosek w sprawie Banku Śląskiego był jednym z wielu i wynikał jakby z rutynowych pana czynności, wypływających z zakresu pana obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KPWiGJacekSocha">Myślę, że tak można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarekSawicki">A czy to możliwe, żeby wnioskodawca nie był przesłuchiwany w prokuraturze w sprawie tego wniosku i w sprawie ewentualnych doniesień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KPWiGJacekSocha">Z tego, co ja pamiętam, tak się zdarzyło. Nie pamiętam, jakie osoby z Biura Inspekcji mogły być na tą okoliczność przesłuchane. Natomiast ja nie przypominam sobie, żebym dostał osobiście zawiadomienie do prokuratury celem stwierdzenia i wyjaśnienia, dlaczego było takie a nie inne nasze podejrzenie. No, z tego pisma, które przed chwilą miałem okazję przeczytać, wynikało jednoznacznie – podejrzenie polegało na tym, czy nie mieliśmy przypadkiem świadomego ograniczenia liczby świadectw depozytowych, które były potwierdzane, w celu specjalnie obniżenia liczby akcji w obrocie na rynku wtórnym. No i de facto wiedza komisji na ten temat, w tym zakresie, kończyła się. Bo myśmy, myślę, że pewnie w dokumentacji przesłaliśmy, jak wyglądała, wyglądały rzeczywiste potwierdzenia świadectw depozytowych, kto i w jakim trybie miał możliwość sprzedania akcji w pierwszych sesjach w styczniu, lutym 1994 r., natomiast, no, już prokuratura musiała ustalić, czy były świadome działania ze strony domu maklerskiego i banku, żeby ta liczba świadectw nie była potwierdzona, ażeby tym samym zmniejszyć podaż akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarekSawicki">Pytałem w pierwszej części, czy pana zdaniem minister finansów poprzez dogrywki manipulował ceną akcji. Mówił pan, na pytanie posła Nowakowskiego, że pana zdaniem cena w dogrywkach była podobna jak w trakcie sesji. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że różnica w cenie była kilkunastokrotna. Czy mógłby pan coś w tej kwestii jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KPWiGJacekSocha">No, kilkunastokrotna to była różnica między ceną sprzedaży a pierwszą ceną notowaną na rynku wtórnym, cena akcji była 500 tys., pierwsze notowanie było 6 mln 700 czy coś tam koło tego, w związku z czym to było to kilkakrotnie. No następnie na rynku akcje były notowane, nie pamiętam, ale zdaje się, że kurs utrzymywał się na podobnym poziomie, ale chyba też zaczął spadać, więc cena była, nie wiem, 6 mln, 5,5 mln, coś w tych granicach, i to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KPWiGJacekSocha">Natomiast jeżeli chodzi o dogrywki, no to łatwo można sprawdzić, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania giełdy, jeżeli akcje Banku Śląskiego przez Ministerstwo Finansów były sprzedawane w dogrywkach, to, jak ja pamiętam, dogrywka była częścią, dodatkową częścią, sesji. Na początku w trakcie funkcjonowania Giełdy Papierów Wartościowych w ogóle nie było dogrywek. Rzecz polegała na tym, że system krok po kroku coraz bardziej był rozbudowywany celem zwiększenia obrotu akcjami, liczbą akcji na giełdzie, i na początku były to tylko i wyłącznie składane zlecenia kupna-sprzedaży, ustalała się cena, po tej cenie były sprzedawane akcje, i koniec. Następnie powstało pytanie: A jeżeli na przykład jest więcej chętnych do sprzedania, to dlaczego nie dać szansy po tej cenie, żeby można było te akcje kupić? Tak jak ja powiedziałem, powtórzę to, według mojej wiedzy cena akcji w dogrywce była taka sama jak cena, która została ustalona w tzw. jednolitym kursie dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMarekSawicki">Według naszej wiedzy cena w dogrywkach była jednak kilkakrotnie, kilkunastokrotnie nawet niższa niż cena w czasie sesji, więc dlatego pytałem o tę kwestii manipulacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KPWiGJacekSocha">Wydaje mi się, że, panie przewodniczący, to jest chyba niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekSawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ale to wystarczy sięgnąć do regulaminu giełdy z 1994 r., żeby wiedzieć dokładnie, jak wyglądały przebieg sesji i dogrywki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W posiadaniu mam diagram kwestii notowań kursu na przestrzeni lat i tutaj rzeczywiście pierwsze sesje były, o których pan wspomniał, ale później średnio kurs wahał się na poziomie ok. 250 zł, czyli... a w dogrywkach w kwestiach ok. 40–50 zł. Są to zdecydowane różnice. Czy mógłby pan to potwierdzić? Śledził pan ewentualnie kurs Banku Śląskiego, notowania na giełdzie, jeżeli chodzi o kurs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, Departament Biura Inspekcji śledził każde zachowanie się akcji na giełdzie, na każdej sesji. I myślę, że tu jest jakieś nieporozumienie, jeżeli chodzi o kwestię ustalania kursu akcji na giełdzie oraz ceny akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale – bardzo przepraszam świadka – bardzo bym prosił o jednak większą ciszę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KPWiGJacekSocha">Więc kurs akcji z tych 6 mln 700 czy tam około tej ceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">600 zł na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KPWiGJacekSocha">...670 zł według dzisiejszych cen, prawdopodobnie po kilku latach spadł. No, tym bardziej że cała giełda spadła, no przecież w kwietniu 1994 r. giełda przeceniona została o 60%. W związku z tym z poziomu WIG-u 21 tys., prawie 22 tys., WIG ukształtował się na poziomie chyba 7–8 tys. W związku z czym nastąpił gwałtowny spadek wszystkich papierów wartościowych, a tym samym zostały przecenione akcje Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#KPWiGJacekSocha">Natomiast jeśli chodzi o to, co już kilkakrotnie rozmawialiśmy, a mianowicie kwestie i formy dogrywek, to ja mogę powiedzieć tak: Biuro Inspekcji nie stwierdzało manipulacji na akcjach Banku Śląskiego w trakcie sesji, nie przypominam sobie zawiadomienia prokuratury w tym zakresie, jak i również uważam, że w dogrywkach akcje były sprzedawane po tej cenie, jaki został ustalony w trybie jednolitego kursu dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, czy jeżeli była decyzja zabrania licencji, jeżeli chodzi o dom maklerski, czy po zabraniu tej licencji, ten dom maklerski dalej robił, wykonywał swoją pracę zgodnie ze zleceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KPWiGJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych odebrała licencję Bankowi Śląskiemu. Pamiętam, że również była nałożona kara pieniężna w wysokości 500 tys. zł, tylko nie pamiętam, w którym momencie. Bank Śląski przeprowadził, i dom maklerski, daleko idące zmiany w sposobie procedowania, przyspieszył potwierdzanie świadectw depozytowych, licencja – odwołał się chyba od decyzji i Komisja Papierów Wartościowych zmieniła swoją decyzję, i nałożyła karę, pozostawiając licencję Bankowi Śląskiemu. Z perspektywy lat można powiedzieć, że to, co się zdarzyło, nie powinno się było zdarzyć, natomiast po tym okresie, kiedy Bank Śląski został, bo miał nowe kierownictwo, nowego dyrektora domu maklerskiego, jak widać jest to jeden z lepszych domów maklerskich przez ostatnie kilkanaście lat. W związku z czym danie szansy przez komisję, wydaje się, że było zupełnie naturalnym działaniem. No, trudno sobie wyobrazić dużą instytucję finansową, która nie ma w swoich strukturach domu maklerskiego. Jest to możliwe tylko wtedy, gdyby się okazało, że pewne błędy, może nie tyle błędy, pewne działania mają charakter trwały i nie będą polegały na poprawieniu nie będą poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przepraszam bardzo, przepraszam… że wśród osób, które miały dostęp do pierwszej sesji były osoby związane bezpośrednio z Bankiem Śląskim, czyli pracownikami… Były to osoby… byli to pracownicy banków, którzy uzyskali oczywiście określone pakiety akcji. Czy mógłby pan powiedzieć, ile było interwencji ze strony innych akcjonariuszy, którzy nie mogli brać udziału w tych pierwszych sesjach i jaka była interwencja właśnie pana jako Biura Inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak, przypominam sobie, że rzeczywiście na pierwszych sesjach… na pierwszej sesji sporo zleceń sprzedaży zostało wystawionych przez pracowników banku – to raz. Dwa – nie pamiętam, żeby były jakieś gremialnie interwencje ze strony inwestorów indywidualnych, którzy nie mogli sprzedać swoich akcji. Na pewno były… Proszę pamiętać, że skala tego… tej prywatyzacji była bardzo duża ilościowo, natomiast jakościowo to było inaczej. Oczywiście, że nie chcę mówić, co, dla kogo ma jakąś wartość, ale z reguły liczba akcji przydzielonych osobie fizycznej, to wynosiły 3 akcje. Można było się zapisać na 10 akcji – 3 akcje zostały przydzielone, w związku z czym, jeżeli ktoś posiadał 3 akcje, no to nie były to takie duże liczby, które by decydowały o tym, czy ktoś traci bardzo znaczące sumy pieniędzy. Dlatego też te interwencje pewnie były, ale nie przypominam sobie czegoś takiego, żeby inwestorzy gremialnie tworzyli jakieś listy, naciski w komisji. Natomiast myśmy monitorowali bez przerwy – już po rozpoczęciu notowań – i współpracowali z bankiem, aby liczba potwierdzonych świadectw depozytowych szybko się zwiększała. I chyba w ciągu kilku miesięcy wszystkie świadectwa depozytowe zostały potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę świadka, a czy świadek posiadał akcje banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie. Myśmy, jako pracownicy urzędu, nigdy nie zapisywali się na żadne akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Proszę świadka, ja chciałem jeszcze szczegółowo wejść w sprawę zawiadomienia tutaj przez pana o popełnieniu przestępstwa Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie. Żeby panu było łatwiej odpowiedzieć na dwa pytania, zacytuję uzasadnienie tego zawiadomienia: Na oferującym ciąży, między innymi, obowiązek przestrzegania zasad uczciwego obrotu oraz obowiązek zabezpieczenia interesów zleceniodawców, czyli akcjonariuszy Banku Śląskiego. Z zadania tego biuro maklerskie wywiązało się nienależycie przed terminem pierwszego notowania akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych w dniu 25 stycznia 1994 r., gdyż umożliwiło sprzedaż akcji Banku Śląskiego praktycznie wyłącznie pracownikom Banku Śląskiego, w tym zarządowi banku, dyrekcji biura maklerskiego Banku Śląskiego, dyrektorom oddziałów. Działania takie miały znamiona celowo ograniczenia podaży akcji na pierwszej oraz następnych sesjach giełdowych. I dalej, jeszcze w zawiadomieniu pan pisze, że w zleceniach tych osoby te – posiadając informacje o możliwościach podaży w związku z przebiegiem procesu potwierdzania świadectw depozytowych – wystawiły zlecenia z wysokimi limitami cen.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselAndrzejMikolajDera">I stąd moje pytania. Czy biuro, którym pan kierował, czy prowadziło postępowanie, dochodzenie w tej sprawie, wewnętrzne? I czy to zawiadomienie było właśnie w wyniku takiego postępowania? Jeżeli tak, to jakie były najistotniejsze sprawy, które państwo wykryliście podczas tego dochodzenia? I po drugie, czy cofnięcie licencji, o której mówił tutaj mój kolega – cofnięcie licencji dla biura maklerskiego tego banku – nie było czasami związane z zawiadomieniem przez pana prokuratury o popełnieniu przestępstwa? Gdyż, dziwnym trafem, są to dwie zbieżne daty – 17 lutego 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KPWiGJacekSocha">Czy widząc, co się dzieje na giełdzie, zostało wszczęte postępowanie administracyjne? Szczerze powiem, nie wszystko pamiętam, ale na pewno tak musiało być zrobione, ponieważ była to rutynowa procedura. Zwróciliśmy się do domu maklerskiego z wnioskiem o udostępnienie list osób, które wystawiały zlecenia sprzedaży. Komisja i Biuro Inspekcji miało prawo dostępu do takich informacji. Na bazie tej… tych zestawień wiedzieliśmy, kto wystawiał zlecenia sprzedaży akcji, kim były te osoby, i po jakiej cenie. W związku z czym myślę, że do tego zawiadomienia powinny być dołączone właśnie owe zestawienia, z których wynikało, że byli to pracownicy banku, dyrektorzy, zarząd, jak i również było wiadomo, że w zleceniach tych określali cenę sprzedaży. W związku z czym, jeżeli było powiedziane, że wysoko, to ja przypominam sobie tylko tyle, że niektórzy z tych osób nie sprzedały, ponieważ dały limit sprzedaży wyższy niż te 670 zł na pierwszej sesji. I… Dlaczego zbieżność tych dat? Zbieżność tylko i wyłącznie dlatego, że kończył się pewien etap pracy w urzędzie komisji, licencja została cofnięta, no i na bazie tego podjąłem decyzję, iż należy sprawdzić, czy przypadkiem nie było to działanie świadome. I to jest, panie przewodniczący, wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Z tym, że w tej drugiej części, czy pan nie uważa, że praca pana biura, czy efekt pracy pana biura w postaci zawiadomienia do prokuratury miało jednak związek z podjęciem przez Komisję Papierów Wartościowych cofnięcia licencji biuru maklerskiemu BSK, czy to nie miało związku, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, to nie miało związku. To miało związek taki, że był zakończony jakiś etap pracy w urzędzie, w związku z czym posiadaliśmy odpowiednią dokumentację. To, że zawiadomiliśmy prokuraturę 16, 20, czy na początku marca, decyzja komisji… Pamiętam, że komisja prowadziła to postępowanie bardzo szybko. Proszę zwrócić uwagę, że pomiędzy pierwszym notowaniem na giełdzie akcji Banku Śląskiego i decyzją komisji, jak pan powiedział, 17 lutego, upłynęły trzy tygodnie. W związku z czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">To cenimy akurat bardzo pozytywnie, że szybko komisja się zajęła nieprawidłowościami i zawiadomiła prokuraturę, ale to już mój tylko komentarz. Jeszcze miałbym prośbę..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KPWiGJacekSocha">Postępowania prowadziliśmy szybko, a za niektóre byliśmy krytykowani, że za wolno. W każdym bądź razie na pewno w tym przypadku potrzebne były działania szybkie, aby zorientować się, co tak naprawdę się stało. Zostało to zidentyfikowane – i właściwie zidentyfikowane – to nigdy nie było kwestionowane przez nikogo w żadnym postępowaniu kontrolnym. Natomiast jak wyglądało postępowanie prokuratorskie, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Ja chciałbym się jeszcze do jednej sprawy… poprosić pana o ustosunkowanie się do jednej sprawy. Otóż w dokumentacji sądowej doszukałem się zeznań pana byłego szefa, śp. Lesława Pagi, który był wówczas przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych, który podczas zeznania sądowego, czyli pod przysięgą – jest to umieszczone na karcie 53/46 – zeznał, i tu cytuję: Istniała wtedy prominentna lista osób, które nabyły akcje, ale ta lista nigdy nie została ujawniona. Informacja ta została zweryfikowana i dalej, jak myślę, spoczywa w archiwach Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan mógłby się ustosunkować do wypowiedzi swojego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie potrafię, ponieważ, jak powiedziałem, ja nie przypominam sobie listy, która miałaby jakiś bardzo spektakularny charakter, na której byłyby nazwiska osób i że liczba akcji posiadanych przez te osoby istotnie odbiegała od liczby powszechnie przyznanych akcji w ofercie publicznej. Jeżeli Lesław Paga tak zeznał, to znaczy, że posiadał jakąś listę, widział jakieś nazwiska. Pytanie jest, co rozumie przez pojęcie: znamienite, czy prominentne nazwiska. Natomiast jest tylko pytanie jedno, czy liczba akcji przydzielonych tym osobom była różna od liczby akcji, które uzyskiwali zwykli, każdy… nie prominentni inwestorzy. Tego nie wiem. Bo z tego, co ja słyszałem – nawet i przed tą komisją – to były osoby, które w Polsce zapisywały się na akcje Banku Śląskiego no i były to osoby znane. Natomiast z tego, co mi się wydaje, liczba akcji przydzielona tym osobom wynosiła 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Myślę, że tu nie chodzi o tą listę, która była właśnie w publicznym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Czy pan ma wiedzę na temat, w jaki sposób rozdysponowano tzw. rezerwę techniczną, która była w posiadaniu Ministerstwa Finansów? Czy ma pan wiedzę, czy była taka rezerwa i czy… w jaki sposób rozdysponowano tą rezerwę techniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KPWiGJacekSocha">Znaczy, tu już dzisiaj raz byłem o to pytany, więc to rozumiem, że taka rezerwa techniczna była. W jakim celu ona była zrobiona, trudno mi powiedzieć. Z reguły można w ofercie publicznej stosować różnego rodzaju opcje, które będą buforem bezpieczeństwa, gdyby się okazało, że trzeba zwiększyć podaż, ewentualnie na dzisiaj, w dzisiejszych przepisach prawa stabilizować cenę po rozpoczęciu notowania, co jest prawnie dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KPWiGJacekSocha">Natomiast, panie pośle, nie mam, nie posiadam wiedzy na temat tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">A wyklucza pan możliwość, że osoby fizyczne mogły otrzymać akcje z tej listy technicznej? Czy wyklucza pan taką możliwość, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja rozumiem, że powinny być jakieś zasady rozdysponowania to listą, tą liczbą akcji na liście technicznej, że powinno... Być może nawet było powiedziane, że to jest dyskrecjonalna decyzja osób w Ministerstwie Finansów. Ale to już jest kwestia do sprawdzenia poza komisją. Ja nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Marian Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Ja mam takie jedno pytanie: Czy wtedy, kiedy był zatwierdzany prospekt emisyjny, to wiedza na temat akcji dla pracowników zapisana w tym prospekcie emisyjnym i potem faktyczne wykonanie tego hasła: akcje pracowników, pracownicze, była identyczna, jeśli chodzi o sposób rozdysponowania, jeśli chodzi o ilość i o cenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KPWiGJacekSocha">Jeżeli chodzi o cenę, to wiadomo, że wszyscy nabywali po cenie takiej samej. Natomiast jaki był algorytm przydzielania akcji pracownikom, to już powiedziałem dzisiaj, nie wiem. Z reguły było tak, że liczba akcji należnych była związana z albo zajmowanym stanowiskiem, ale najczęściej liczbą przepracowanych lat i stanowiskiem. Przypuszczalnie taka była formuła. My jako Komisja Papierów Wartościowych ani nie mieliśmy obowiązku, ani uprawnień do tego, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście pracownicy dostali te akcje zgodnie z algorytmem. Jest to odpowiedzialność zarządu banku oraz rady nadzorczej, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście wszystko odbyło się zgodnie z założonymi wcześniej, no nie wiem, planami. Myśmy w komisji tego nie badali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">To już my wiemy, że regulamin był uchwalony znacznie później niż prospekt emisyjny. Dlatego moje pytanie: Czy w prospekcie emisyjnym była określona wielkość tych akcji, ilość tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie sądzę i nie sądzę, żeby były przepisy, które nakazywały określenie takich zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli wystarczyło w prospekcie mieć zdanie, że będą sprzedawane akcje pracownikom, tak? – zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KPWiGJacekSocha">Tak. I myślę, że powinno być powiedziane, jaka to jest transza, ile to jest akcji i być może na przykład, jaka jest liczba osób uprawnionych. I to wszystko, co mogło być w prospekcie emisyjnym. Żadne inne informacje by nie były udostępniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Tylu na wejściu i na wyjściu – to mogą być różne sytuacje i różne wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KPWiGJacekSocha">To może być bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No to moje pytanie jest: Jak ma pewne procesy i procedury weryfikować, nadzorować Komisja Papierów Wartościowych, jeśli takie rzeczy mogą mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KPWiGJacekSocha">To jest sprawa wewnętrzna instytucji, która jest uprawniona do przydzielania akcji pracowniczych. Tak zdecydował właściciel, że jest to możliwe. Były stosowne przepisy ustawowe mówiące w tym czasie, jaka jest maksymalna liczba akcji dostępnych dla pracowników. Te przepisy do dzisiejszego dnia istnieją, aczkolwiek one są, z tego, co przypuszczam, zupełnie inne. Tak, jak myślę, że w tym czasie to był jakiś algorytm liczby akcji oraz średniego uposażenia pracownika banku w okresie chyba 12 miesięcy – tak mi się wydaje. Potem ustawodawca od takich algorytmów odszedł i w tej chwili 15% akcji spółki Skarbu Państwa prywatyzowanej zostaje przydzielone pracownikom. Natomiast to, jak wygląda sam wewnętrzny algorytm przydzielenia, to już jest kwestia korporacyjna, a nie kwestia związana z funkcjonowaniem rynku. I to wykracza poza kompetencje komisji. Moim zdaniem słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli Komisja Papierów Wartościowych, analizując prospekt emisyjny, mogła mieć wiedzę, że to będzie na ogólnych zasadach, zgodnych z prawem, a to zgodne z prawem to znaczy zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a więc to gdzieś około 3% akcji. To dlaczego potem się nagle okazało, że jest 10% akcji sprzedanych, udostępnionych pracownikom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja nie wiem, skąd się wzięło 3 i nie wiem, skąd się bierze 10. Są przepisy ustawy o prywatyzacji, które mówią, jak ja pamiętam, to chyba mówiły o 10%. Jak mi się wydaje, to jest przeliczenie liczby akcji oraz chyba uposażenia w 12 miesiącach. I to dawało wielkość akcji...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#KPWiGJacekSocha">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#KPWiGJacekSocha">Trzy z przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#KPWiGJacekSocha">Znaczy możliwe, że to było trzy z przecinkiem. Tego nie pamiętam. Natomiast wynikało to z jakiegoś przeliczenia i to powinno być podane w prospekcie emisyjnym, że z tego przeliczenia liczba akcji, która będzie przyznana pracownikom, wynosi tyle i tyle – i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">No i to jest właśnie to, do czego zmierzałem. To, co w prospekcie, i to, co na końcu, to są dwie różne liczby. I tego Komisja Papierów Wartościowych nie wychwyciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KPWiGJacekSocha">Ja na ten temat nie przypominam sobie, żeby taka historia miała miejsce. I muszę powiedzieć, że nie wiem, jaka byłaby baza, żeby przydzielić akcje pracownikom, które byłyby inne, aniżeli to, co zostało wcześniej ustalone przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jak rozumiem, pan poseł skończył zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przepraszam, pan przewodniczący Pawłowski. Pan przewodniczący Nowakowski już zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselSzymonPawlowski">W zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa podpisanym przez pana jest mowa o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 119a ustawy, który stanowi, że kto zawarł porozumienie, o którym mowa w art. 64, to jest mające na celu sztuczne podwyższanie lub obniżanie ceny papierów wartościowych, podlega karze grzywny. Na czym, pana zdaniem, polegało to sztuczne podwyższanie czy też obniżanie ceny i kto był, pana zdaniem, za to odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KPWiGJacekSocha">Przepisy w tamtym okresie, jeżeli chodzi o manipulację, były zupełnie inne niż są dzisiaj. Był rzeczywiście jeden artykuł, bardzo nieprecyzyjny zresztą, mówiący o podejrzeniu manipulacji. No myśmy zrobili takie skojarzenie, że jeżeli nie zostały potwierdzone świadectwa depozytowe, to to mogło być wynikiem ludzkiego błędu, bałaganu, niewłaściwego podejścia, lekceważenia, ewentualnie fizycznych, technicznych niemożności, których się nie dało, powiedzmy, przewidzieć. Ale jeżeli się okazało na pierwszej sesji, co już było dzisiaj powiedziane, akcje sprzedają szczególne osoby, pracownicy, i to jeszcze ci pracownicy, którzy zajmują wysokie stanowiska w banku, to jest pytanie, czy było polecenie ze strony osoby kierującej pionem, działem, bankiem czy kogokolwiek, kto powiedział: Proszę państwa, nie trzeba się spieszyć żeby te akcje wpisywać na rachunek i weryfikować świadectwa depozytowe, ponieważ tak na dobrą sprawę to nieweryfikowanie mogłoby nam dać szanse uzyskania lepszej ceny. No i wtedy, gdyby coś takiego miało miejsce, to można byłoby mówić, że została wypełniona dyspozycja art. 64, że była jakaś zmowa, ktoś się gdzieś domówił i zdaje się, że tam przepis mówiący o tym, że nie tylko można, że manipulacją nie było tylko to, że ktoś na giełdzie sprzedawał czy kupował, ale również właśnie doprowadzenie do takiego porozumienia mającego na celu. W związku z czym chcieliśmy, aby prokuratura w swoim postępowaniu stwierdziła, czy były jakieś umówienia w tym zakresie, czy też po prostu życie pokazało, iż prywatyzacja Banku Śląskiego przerosła biuro maklerskie i nie było w stanie dokonać ono właściwych działań, aby przebieg tego notowania na giełdzie był zgodny ze standardami. I to wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Czyli wówczas uważał pan, że jednak mogła być pewna zmowa? A jak z dzisiejszej perspektywy pan to ocenia? Była zmowa, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, z dzisiejszej perspektywy mogę powiedzieć, że ja nawet nie pamiętałem, że takie zawiadomienie do prokuratury podpisałem. Upłynęło od tego czasu 13 lat. Nie mam żadnej wiedzy, żeby ktoś do mnie przyszedł i powiedział, że coś takiego miało miejsce, że taka była prawda. Mnie się wydaje, że prawda była taka, jaką ustaliła prokuratura w tym postępowaniu i wydaje się bardziej prawdopodobne ludzki błąd i niechlujstwo, niewłaściwe działanie, niż świadome porozumienie mające na celu przeprowadzenie dosyć wyrafinowanej akcji. No, gdyby tak było i komisja to wyłapała, no na pewno uznałbym, że to jest nasz sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Niemniej jednak potwierdzi pan, że w pierwszych sesjach w styczniu i lutym zlecenia sprzedaży wśród ludzi, którzy dali zlecenia sprzedaży i którzy akcje swoje zbyli, była duża reprezentacja pracowników Banku Śląskiego, członków zarządu Banku Śląskiego, dyrektorów oddziałów, członków rady nadzorczej, którzy sprzedawali duże pakiety akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KPWiGJacekSocha">Pan poseł był uprzejmy wymienić całą listę. Ja nie pamiętam wszystkich, ale wiem, że z grona osób, które pan wymienił, były takie osoby, które sprzedawały akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ale była to spora reprezentacja? Nie było tak, żeby to były pojedyncze przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie, nie pamiętam tego. No wiem, że sprzedawały. Nawet mógłbym powiedzieć, bo akurat jakieś nazwisko pamiętam jedno jedyne, ale nie mogę, bo jest to tajemnica zawodowa też. Natomiast wydaje mi się, że dla postępowania tego nie ma większego to znaczenia, ale były to osoby z samego szczytu banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Tym niemniej jednak prawdopodobne jest, że mogło dojść do tego, że Zarząd Banku Śląskiego czy osoby związane z kierownictwem Banku Śląskiego doprowadziły do blokowania weryfikowania świadectw depozytowych, żeby zaniżyć podaż akcji i w ten sposób sztucznie podwyższyć cenę? Mogło, znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KPWiGJacekSocha">Panie pośle, no to mogło być, co jest wynikiem tego pisma i zawiadomienia, no. Tak że to wynika jednoznacznie z uzasadnienia tego mojego wniosku. Natomiast czy tak było? Powiedziałem, że ja do dzisiejszego dnia nie mam żadnej wiedzy na ten temat, żeby tak się zdarzyło. Mam nadzieję, że tak nie było, a co ustaliła prokuratura, to państwo możecie dowiedzieć się, no bo przecież możecie się do niej zwrócić z prośbą o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A kto, pana zdaniem, ponosił odpowiedzialność za zaistniałą sytuację, sytuację co do właśnie nieweryfikowania dużej liczby świadectw depozytowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KPWiGJacekSocha">Moim zdaniem osoby, które kierowały bankiem i domem maklerskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jak rozumiem, pan ma, panie przewodniczący, wniosek formalny. To zakończymy tę część z obecnością świadka i oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy...?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przewodniczący Nowakowski jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie pośle... Przepraszam, proszę świadka, chciałbym się dowiedzieć, czy w tym wniosku, który pan złożył do prokuratury, mając na myśli te nieprawidłowości, miał pan również wiedzę o innych prominentnych osobach, które brały udział właśnie w tych pierwszych sesjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KPWiGJacekSocha">Nie przypominam sobie, żebym jakąkolwiek wiedzę miał, bo powiedziałem, że ja nie przypominam sobie pełnej listy akcjonariuszy, która byłaby w naszej dyspozycji. Tym bardziej, że to, jak powiedziałem, w tym czasie to jest kilka procent w ogóle potwierdzonych akcji. Ale też nie pamiętam żadnego nazwiska tzw. prominentnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy pan Jacek Socha chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję za przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KPWiGJacekSocha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I oddaję głos panu przewodniczącemu Sawickiemu. Ma wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A świadkowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W świetle dzisiejszych przesłuchań i braku w dotychczasowych dokumentach informacji na temat rozdysponowania listy technicznej, na temat chociażby cen akcji w dogrywkach i nabywców tych akcji, wydaje mi się, że stosowne byłoby przygotowanie takiej ekspertyzy, tylko nie bardzo w tej chwili wiem, do kogo ją skierować. Myślę, że może eksperci pomogą, żebyśmy uzyskali taką ekspertyzę dla potrzeb komisji właśnie odnośnie do nabywców i odnośnie do cen. Bo w świetle wyceny banku, dyskusyjnej wyceny, i w świetle chociażby dzisiejszej wartości ING Banku Śląskiego ponad 24 razy wyższej niż wycena Marka Borowskiego i tzw. jeszcze trzech wydaje się, że te emisje z pierwszych dni rzeczywiście miały ogromne znaczenie i niewykluczone, że to dla tych emisji ta wycena była tak, a nie inaczej zdecydowana. Więc jeśliby eksperci bardziej mogli doprecyzować mój wniosek i wskazać ewentualnie adresata takiej ekspertyzy, to wydaje mi się, że dla potrzeb prac komisji i dla wyjaśnienia istoty prywatyzacji i istoty wyceny taka informacja byłaby cenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W pełni zgadzam się z panem przewodniczącym. Mogę obiecać, że ustalimy wspólnie z ekspertami ekonomicznymi i z panem przewodniczącym dokładną treść i zagadnienie i na pewno taka ekspertyza już dzisiaj, a najpóźniej jutro, zostanie zamówiona, by w trybie dość szybkim przed następnymi przesłuchaniami komisja mogła nią dysponować, bo ona jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym chciałem ogłosić przerwę w posiedzeniu do godz. 14, gdzie będziemy realizować punkt 2, czyli przesłuchanie pana Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Witam serdecznie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Prosiłbym o wprowadzenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dzień dobry, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na wezwanie komisji stawił się pan Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, 48 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oraz zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Poseł na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Muszę zapytać, czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W tym wprowadzeniu chciałbym odnieść się do kilku spraw nieco szerszej natury, a potem zmierzał będę do tego najistotniejszego pytania, które dotyczy, jak rozumiem, odwołania pana Stefana Kawalca ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Otóż po wyborach w 1993 r. możliwe były do skonstruowania praktycznie dwie koalicje parlamentarne: z udziałem Unii Wolności, Unii Pracy i PSL oraz z udziałem SLD, PSL i ewentualnie innych ugrupowań. Ponieważ Unia Demokratyczna w sposób kategoryczny odmówiła współpracy, rozpoczęły się rozmowy koalicyjne z udziałem SLD, PSL i Unii Pracy. W efekcie w końcówce uzgodnień koalicyjnych Unia Pracy wycofała się z udziału jako partner parlamentarny koalicji, pozostał jednak Marek Pol jako członek rządu minister przemysłu i handlu. Ustalenia koalicyjne zmierzały także do tego, aby w obszarze prywatyzacji zmienić politykę państwa w sposób taki, który by na pierwszym miejscu stawiał kryterium efektywności społecznej i ekonomicznej, tzn. aby przy prywatyzacji możliwie zachowywano albo tworzono miejsca pracy oraz aby poprawiała się efektywność gospodarowania, w tym także przychody Skarbu Państwa. W tamtym czasie mówiło się o takim politycznym postulacie zatrzymania złodziejskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Przy konstruowaniu rządu ze strony PSL proponowaliśmy osoby, które by reprezentowały bardziej prospołeczne środowisko w SLD. I tak w czasie rozmów koalicyjnych proponowaliśmy na stanowisko ministra finansów pana prof. Grzegorza Kołodko. Niestety, w ostatecznych dyskusjach SLD bardzo stanowczo... i przewodniczący SdPR w tamtym czasie Aleksander Kwaśniewski proponował pana Marka Borowskiego. Podobna sytuacja była w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, gdzie mówiliśmy o osobie pana prof. Andrzeja Wieczorkiewicza, a ostatecznie ze strony SLD była propozycja pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Przy rządzie funkcjonował powołany przeze mnie zespół doradców, wśród których były osoby z sektora bankowego, m.in. pan Krzak, który był swego czasu prezesem PKO BP, pan prezes Quandt, który był prezesem BPH. Tak że to były osoby, które ułatwiały mi wyrobienie sobie zdania na te procesy, które dotyczyły segmentu finansowego, szczególnie bankowego. Jeżeli chodzi o sprawy prywatyzacji Banku Śląskiego, to ta sprawa stała się głośna po pierwszym notowaniu tego banku na giełdzie, kiedy to okazało się, że cena w czasie pierwszych notowań jest trzynaście i pół razy większa od ceny emisyjnej i wynosi – będę mówił w cenach, w walucie obecnej, to znaczy po denominacji – i wyniosła 675 zł, podczas gdy cena emisyjna była 50 zł. Dla porównania, w tym czasie można było sobie wyrobić opinię na temat koniunktury na rynku, bo w tym czasie indeks WIG z poziomu około 6 tys. wzrósł do poziomu 20 tys., czyli około trzykrotnie. Podobnie wyglądała sytuacja, jeżeli się porówna ceny WBK, Wielkopolskiego Banku Kredytowego, który też w tym czasie zdrożał około trzy razy. Mówię tu o okresie od końca października do 25 stycznia, od końca października 1993 do 25 stycznia 1994.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">I w tych okolicznościach, biorąc pod uwagę, że nastąpiła tutaj bardzo duża rozbieżność między ceną sprzedaży a pierwszym notowaniem na giełdzie, poprosiłem o rozmowę z osobami z tego kręgu doradców, którzy zajmowali się bankowością, po czym przeprowadziłem rozmowę z panem wicepremierem i ministrem finansów Markiem Borowskim. Tak że podawana przez media, także i dzisiaj, informacja, że odwołanie pana Kawalca było niekonsultowane, jest nieprawdziwa. Poinformowałem pana Marka Borowskiego, że w moim przekonaniu konieczne jest wyciągnięcie konsekwencji służbowych i politycznych w stosunku do osób, które odpowiadały za przygotowanie i przeprowadzenie prywatyzacji Banku Śląskiego. I powiedziałem, że oczekuję, że pan Marek Borowski przedstawi wniosek o odwołanie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca. Usłyszałem, że minister finansów ocenia tę prywatyzację... nie ocenia tej prywatyzacji krytycznie i takiego wniosku nie przedstawi. W tej sytuacji, korzystając z uprawnień konstytucyjnych, poinformowałem pana ministra Borowskiego, że odwołam pana Stefana Kawalca na podstawie swoich własnych kompetencji bez wniosku ministra finansów. Wówczas usłyszałem, że pan Marek Borowski złoży rezygnację. Jeżeli dobrze pamiętam, powiedziałem chyba takie słowa, że każdy w tej sytuacji robi to, co uważa za słuszne. I w konsekwencji, o ile dobrze pamiętam, w ciągu chyba trzech dni nastąpiło odwołanie pana Stefana Kawalca ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. To odwołanie odbyło się w taki sposób, że osobiście wręczyłem panu Stefanowi Kawalcowi odwołanie i, z tego, co pamiętam rozmowę, on rozumiał te polityczne uwarunkowania i konsekwencje związane z tą całą sytuacją, natomiast miał inną ocenę co do sprawy związanej z wyceną Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Następnie po odwołaniu pana Kawalca doszło do takiej sytuacji, że pan Marek Borowski złożył rezygnację. I później byłem przez przewodniczącego SLD pana Aleksandra Kwaśniewskiego przekonywany, żeby tej rezygnacji nie przyjmować. Jednakże, biorąc pod uwagę te okoliczności, o których wcześniej mówiłem, i całą sytuację, uznałem, że w ten sposób minister finansów bierze też na siebie odpowiedzialność za te procedury, które były przy wycenie i prowadzeniu prywatyzacji Banku Śląskiego, i ta dymisja została przyjęta. 8 lutego 1994 pan Marek Borowski został odwołany ze stanowiska wicepremiera i ministra finansów w moim rządzie.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Ta sprawa była kontrolowana przez NIK. Z tego, co pamiętam, w listopadzie 1994 przed Sejmem prezes ówczesny Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński złożył propozycje dotyczące kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego i Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Wykazywał tam szereg uchybień formalnych i szereg nieprawidłowości, które były związane także z tym, że po pierwszej emisji na giełdzie Ministerstwo Finansów sprzedawało akcje Banku Śląskiego po cenach niższych od tych, które były kursem dnia.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o generalne wnioski, które zostały w tej sprawie wyciągnięte, to, po pierwsze, w tym zakresie odpowiedzialności służbowej i politycznej osoby odpowiedzialne zostały odwołane, natomiast co do odpowiedzialności karnej, to w tym zakresie postępowanie prowadziły odpowiednie struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">W czerwcu 1994 przyjęta została strategia dla Polski określająca całościowo strategię także w zakresie prywatyzacji. I chcę podkreślić, że dalsze prywatyzacje, m.in. prywatyzacja Banku Handlowego i prywatyzacja BPH, przebiegały już w ten sposób, że ta wycena była bardzo zbliżona do pierwszych notowań na giełdzie. W tym miejscu chcę podkreślić duży i bardzo pozytywny udział pana prof. Mirosława Pietrewicza, który był w tamtym czasie ministrem, szefem Centralnego Urzędu Planowania, a potem ministrem skarbu. I myślę, że tutaj te procedury, które zostały przyjęte przy prywatyzacji banków pod jego kierownictwem przez resort skarbu, mogą być wzorcowe, bo przyjęliśmy założenie, że prywatyzacja banków będzie się odbywała głównie przez giełdę, tak aby wycena była robiona bezpośrednio przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o doświadczenia dotyczące prywatyzacji, wynikające z tej sprawy, to też warto podkreślić, że widać na tym przykładzie, że nie tyle forma własności, co sposób zarządzania, często decyduje o funkcjonowaniu przedsiębiorstwa. I tu pozwolę sobie na taką dygresję z nieco innego obszaru, bo można podać też przykład funkcjonowania takiego przedsiębiorstwa, jak Lasy Państwowe, które pod jednymi zarządami popadały w tarapaty i w straty, pod innymi, m.in. w tym okresie, kiedy resortem ochrony środowiska kierował pan minister Stanisław Żelichowski, a dyrektorem był Janusz Dawidziuk, przynosiły zyski, choć były przedsiębiorstwem państwowym, ale kierowały się w swoim zakresie działania rachunkiem ekonomicznym i dobrymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Warto jeszcze w tym miejscu przytoczyć atmosferę tamtych lat, bo był to okres, kiedy były duże nadzieje związane z prywatyzacją. I mogę powiedzieć o takich sytuacjach, z jednej strony dramatycznych, z drugiej ciekawych, bo głośny z tego okresu program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych po przejrzeniu został zmieniony i wyłączono z niego szereg przedsiębiorstw, z uwagi na to, żeby nie były koncentrowane w jednym projekcie przedsiębiorstwa z tej samej branży, m.in. wyłączono Zakłady Azotowe w Puławach, Hutę Aluminium w Koninie czy Zakłady Aluminiowe w Kętach, które do tej pory dobrze funkcjonują. Ale myślę, że taką właśnie puentą i ciekawym spostrzeżeniem będzie historia, którą sobie przy okazji tego spotkania też przypomniałem. Otóż pamiętam, że pracownicy PZZ, to są Państwowe Zakłady Zbożowe z Kutna, strajkowali, żeby ich przedsiębiorstwo zostało włączone do programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych i to przedsiębiorstwo zostało potem włączone, a po roku strajkowali o to, żeby to przedsiębiorstwo zostało z tych funduszy narodowych wyłączone, ale, niestety, już było po... już było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Tak że sumując, chcę podkreślić, że w tej sprawie, biorąc pod uwagę mój zakres odpowiedzialności i kompetencji, w ciągu kilku dni, z uwagi, że ta sprawa była dość jasna, różnica trzynaście i pół razy w stosunku do ceny emisyjnej była dla każdego rażąca, zostały wyciągnięte wnioski służbowe w zakresie odpowiedzialności służbowej i politycznej. Natomiast co do działań innych organów państwa, to myślę, że właściwe będą już osoby, które tymi instytucjami kierowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ktoś z członków komisji pragnąłby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czas na pytania wyznaczam na 10 minut. Prosiłbym o zgłaszanie się. Czyli mamy trzy zgłoszenia, cztery, oprócz pana.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pozwolę udzielić sobie głosu. Panie premierze, proszę mi powiedzieć, czy na Radzie Ministrów, podczas gdy pan przewodził jej pracom, została przyjęta koncepcja prywatyzacji Banku Śląskiego? Czy była taka Rada Ministrów, na której taka koncepcja by została całościowo przedstawiona i przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Z tego, co pamiętam, decyzję w tej sprawie podejmował jeszcze rząd pani premier Suchockiej. I decyzje, wszystkie kluczowe decyzje zostały podjęte jeszcze przed powołaniem mojego... powołaniem rządu, którym kierowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A proszę mi powiedzieć, czy z tą koncepcją, która była, zgadzał się pan jako premier? Czy uważał pan, że to jest dobra koncepcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Ta sprawa była na etapie wykonawczym i realizacyjnym, tak że trudno było tutaj mówić o stanowisku premiera czy Rady Ministrów. O ile wiem, minister finansów pan Marek Borowski unieważnił procedurę przetargową i przyjął dwukrotnie wyższą cenę, niż była wcześniej proponowana, tzn. zamiast 25 zł za akcję przyjął cenę 50 zł za akcję. I to było chyba w końcu października czy początku listopada 1994 r. Ale wydaje się, że w tej sprawie są – powinny być w każdym razie – dokumenty w Ministerstwie Finansów, ponieważ Ministerstwo Finansów było konstytucyjnie odpowiedzialne za realizację już tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zapytam też o jeszcze jedną rzecz, ponieważ pan jest osobą, panie premierze, doświadczoną, był pan prezesem Warszawskiej Giełdy Towarowej, gdzie też instrumentami się obraca. Czy taka sytuacja, w której dopuszcza się do odbycia sesji w momencie, kiedy ci, którzy są właścicielami, akcjonariuszami czy właścicielami instrumentu, np. na giełdzie, nie mogą swobodnie nimi obracać... To, innymi słowy, chodzi o sytuację, w której dopuściło się do notowań giełdowych i do sesji, a duża, znaczna część, większa część akcjonariuszy nie mogła dysponować swoimi akcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">To nie jest prawidłowa sytuacja. W tamtym czasie tłumaczono to tym, że jest mało domów maklerskich i mało rachunków maklerskich. Ale były też możliwości takie, żeby ewentualne notowania przełożyć na następne dni czy żeby zawiesić notowania. Z tego, co słyszałem, takie działania chyba Ministerstwo Finansów podejmowało w pierwszych dniach, ale nie znam skutków tych starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie premierze, proszę mi powiedzieć jeszcze: Czy już podczas procesu prywatyzacyjnego, czyli podczas jego realizacji, był pan informowany przez Ministerstwo Finansów na bieżąco w związku z tym, co dzieje się w procesie prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie było takich obowiązków. Konstytucyjnie minister finansów był odpowiedzialny za realizowanie tego procesu prywatyzacyjnego. Jeżeli dobrze pamiętam tamtejszą, obowiązującą w tamtym czasie ustawę o prywatyzacji, właśnie w stosunku do banków ministrem konstytucyjnym, odpowiedzialnym za przebieg procesu prywatyzacji był minister finansów, natomiast w stosunku do innych przedsiębiorstw – minister przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A proszę... Czyli nie było sygnałów. Ale też nie było sygnałów o nieprawidłowościach z Ministerstwa Finansów w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli pamiętam, nie słyszałem o takich informacjach, które by sygnalizowały jakiekolwiek problemy, chociażby te polegające na tym, że będzie kłopot z tym, że na pierwszych notowaniach nie wszyscy właściciele akcji będą uprawnieni do obrotu tymi akcjami. To był chyba jeden z elementów, który sprawiał, że ta cena jeszcze dodatkowo zwiększyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy inne organy państwa, inne instytucje w jakiś sposób informowały prezesa, ówczesnego prezesa Rady Ministrów, czyli pana, o tym, że może dojść do nieprawidłowości, że ten kurs akcji może być kilkanaściekrotnie wyższy niż cena? Chodzi mi o instytucje, które są do tego w państwie powołane, no, jak chociażby Urząd Ochrony Państwa czy inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie przypominam sobie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czyli nie przypomina sobie pan, żeby były informacje z innych instytucji niż Ministerstwo Finansów o tym, że może dojść do pewnych nieprawidłowości przy tej prywatyzacji albo że na przykład, no, jest bardzo duży na rynku finansowym... bardzo duże zainteresowanie. Tzn. o tym też pisały media, ale, no, wydaje się, że taka wiedza powinna być w posiadaniu też innych organów do tego uprawnionych, o tym, że są zaciągane kredyty, wycofywane depozyty, w związku z tym, no, szykuje się bardzo duże zapotrzebowanie na akcje Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Informacja o tym zainteresowaniu była mi znana. Natomiast jeżeli chodzi o informacje instytucji takich jak Ministerstwo Finansów czy inne, które były w tym obszarze kompetencji, nie przypominam sobie, żeby sygnalizowały jakiegokolwiek rodzaju zagrożenia. Biorąc pod uwagę porównanie do cen innych akcji, można się było liczyć ze znacznym wzrostem, ale trudno było sobie wyobrażać 13,5 raza wyższą cenę na pierwszych notowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czyli nie było takich informacji ani ze strony NBP, ani ze strony UOP-u? Nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, aby takie informacje były ze strony Urzędu Ochrony Państwa czy NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Proszę mi jeszcze powiedzieć, panie premierze, czy rozmawiał może pan z panem przewodniczącym Pagą na temat tzw. rezerwy technicznej Ministerstwa Finansów, czyli tej akcji, która… czyli tego spisu akcjonariuszy, beneficjentów, o których mówił podczas swoich zeznań i podczas prac komisji wspominał pan poseł Pęk, nazywając to listą Kawalca, listą Pęka – potocznie jest takie, taka nazwa tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie pamiętam, żebym rozmawiał z panem prezesem Pagą na ten temat. To był po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">A czy z kimkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie przypominam sobie, żebym w tej sprawie rozmawiał. To były zresztą rzeczy techniczne, które były w obszarze ministra finansów, a jeżeli chodzi o kontrolę taką bardzo merytoryczną, to realizowała to Najwyższa Izba Kontroli – i tam by należało szukać informacji co do tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Są takie informacje w tym raporcie, w związku z tym też to pytanie. Raport NIK-u wspomina o tym, że nie została przekazana, ale też że o takiej... że NIK o takiej liście również wiedział. Czy pan premier w ogóle słyszał o istnieniu takiej listy, nie tylko z przekazów medialnych, ale czy w jakichś rozmowach, nie wiem, czy z przewodniczącym Pękiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o informacje na ten temat, to głównie mogłem to słyszeć z przekazów medialnych, ponieważ żadna z instytucji nie potwierdzała tej, istnienia tego typu listy. Natomiast z tego, co wiem, to chyba Najwyższa Izba Kontroli też miała kłopot z uzyskaniem informacji o liście akcjonariuszy i, tym samym, liście osób, które miały... były akcjonariuszami Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Panie premierze, jeszcze na koniec ostatnie pytanie. Czy nie było trochę tak, że pan jako prezes Rady Ministrów miał o tyle niewielki wpływ na proces tej prywatyzacji, że było to pewną kwestią uzgodnień koalicyjnych, w związku z tym, że Ministerstwo Finansów – a jak pan premier powiedział, minister finansów miał tutaj bardzo dużą autonomię – było koalicyjnie przekazane Markowi Borowskiemu, ministrowi Borowskiemu, w związku z tym pan jako premier miał niewielki wpływ na to, co działo się w procesie prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">To była inna konstytucja, to były inne relacje między prezesem Rady Ministrów a ministrami. I ministrowie mieli dużą autonomię w obszarze swojego konstytucyjnego działania, zwłaszcza jeżeli to była autonomia wynikająca z ustawy, a ustawa wyraźnie mówiła, że w tej sprawie wiodącą osobą w składzie Rady Ministrów jest minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czyli można tak powiedzieć, że w związku z tym, że to był gabinet koalicyjny, to na tę prywatyzację wpływ miała druga partia koalicyjna, której podlegało Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Znaczy ja myślę, że bardziej precyzyjnie byłoby powiedzieć, że w tej sprawie minister finansów i osoba, która sprawowała ten urząd, miała duży zakres autonomii w zakresie podejmowania decyzji, ponieważ było to określone bardzo wyraźnie w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Tym bardziej o to zapytałem, ponieważ w swobodnej wypowiedzi wspomniał pan, że w obronie Marka Borowskiego wystąpił szef obecnej partii tworzącej koalicję, Aleksander Kwaśniewski. W związku z tym zapytałem, czy to było tak, że w czasie rozmów koalicyjnych po prostu Ministerstwo Finansów, a co za tym idzie, i prywatyzacja, została oddana koalicjantom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Znaczy mogę powiedzieć, że w tej sprawie, jeżeli chodzi o prywatyzację i sposób prowadzenia prywatyzacji, były dosyć istotne różnice między Polskim Stronnictwem Ludowym a Sojuszem Lewicy Demokratycznej. W naszym przekonaniu potrzebna i konieczna była zmiana zasad prywatyzacji, żeby bardziej kłaść nacisk na sprawy efektywności; ze strony SLD było takie bardzo zauroczenie prywatyzacją za wszelką cenę. I jeżeli chodzi o osoby wskazane ze strony SLD do tego obszaru – to znaczy konkretnie w finansach Marek Borowski i Wiesław Kaczmarek w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych – w tamtym czasie były one oceniane jako osoby, które reprezentują bardziej takie neoliberalne środowisko w SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. Ja tę turę zakończyłem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, prosiłbym, żeby pan szerzej nam opowiedział, z jakich konkretnie powodów zdymisjonował pan wiceministra finansów Stefana Kawalca. Jakie konkretnie działania uznał pan za nieprawidłowe lub bezprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Już o tym mówiłem we wprowadzeniu i mogę to tylko jeszcze raz powtórzyć, że z punktu widzenia możliwości decyzji i oceny, które miał prezes Rady Ministrów w tamtym czasie, mogłem wyciągnąć konsekwencje na poziomie służbowym praktycznie w stosunku do wiceministrów, bezpośrednio, to znaczy sekretarzy i podsekretarzy stanu, ponieważ zgodnie z ówcześnie obowiązującą konstytucją prezes Rady Ministrów powoływał podsekretarza i sekretarza na wniosek ministra, ale odwołanie mógł zrobić z własnej inicjatywy. Jeżeli chodzi o konsekwencje w stosunku do ministrów, decyzje o odwołaniu podejmował Sejm, chyba że zdarzała się taka sytuacja, jak w tym przypadku, że minister finansów i wicepremier Marek Borowski złożył rezygnację, wówczas tę rezygnację przyjąłem.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o przesłanki, które przemawiały za odwołaniem pana Stefana Kawalca, wynikały one z oceny, z ogólnej oceny tej sytuacji. Jeżeli w tym czasie, tak jak mówiłem, cena akcji Banku WBK wzrosła o około 3 razy, a tutaj nastąpił od października do stycznia wzrost 13,5 raza, to wydawało się rzeczą oczywistą, że nie dopełniono należytej staranności w procesie oszacowania ceny Banku Śląskiego. Stąd zaproponowałem najpierw panu Borowskiemu, aby wystąpił z wnioskiem o odwołanie podsekretarza odpowiedzialnego za ten obszar spraw. Ponieważ tego nie uczynił, to odwołałem pana Stefana Kawalca z własnej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Powiedział pan, że nie miał pan uprawnień do odwołania ministra finansów. A czy gdyby pan te uprawnienia posiadał, odwołałby pan ministra finansów Marka Borowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">W tamtym czasie obowiązująca konstytucja wyraźnie wskazywała, że decyzję o odwołaniu ministra może przeprowadzić Sejm. Jeżeli natomiast chodzi o odpowiedzialność za decyzje dotyczące Banku Śląskiego, to w moim przekonaniu tutaj główny ciężar odpowiedzialności merytorycznej spoczywa na panu wiceministrze, panu Stefanie Kawalcu, ponieważ on prowadził ten proces od początku. Minister Borowski włączył się do tej działalności dopiero na pewnym etapie i trudno było przesądzać w tamtym czasie, jeżeli chodzi o te najbliższe dni w stosunku do pierwszej sesji, na której Bank Śląski był notowany, co do odpowiedzialności pana Marka Borowskiego. Natomiast jego dymisja została przeze mnie przyjęta, ponieważ miała taki charakter… Akceptował działania i sposób prowadzenia prywatyzacji przez pana Stefana Kawalca, więc w oczywisty sposób w konsekwencji ta dymisja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Powiedział pan, że pan premier konsultował tę decyzję o odwołaniu wiceministra finansów Stefana Kawalca z ministrem Markiem Borowskim. Natomiast mam pytanie, czy minister Borowski zaangażował się czynnie w obronę swojego wiceministra Stefana Kawalca i jak argumentował tę obronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Dokładnie nie pamiętam już tych działań, które wtedy Marek Borowski podejmował jako wicepremier i minister finansów. Na pewno odmówił skierowania wniosku o odwołanie pana Stefana Kawalca i na pewno potem bardzo jednoznacznie zaprotestował poprzez złożenie dymisji, kiedy pan Kawalec został odwołany. Tak że co do szczegółów nie pamiętam tutaj jakichś innych działań pana Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Właśnie. A jak Marek Borowski w takim razie argumentował swoje podanie się do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Argumentacja, która była przedstawiana publicznie, odwoływała się do tego, że pan Kawalec został odwołany bez jego zgody i on uważa to za podważenie jego kompetencji jako ministra finansów. Także tutaj był to spór o charakterze takim prestiżowym, aczkolwiek w tle tego sporu była sprawa prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Panie premierze, 28 października 1993 r., czyli dwa dni po powołaniu pana na prezesa Rady Ministrów i po powołaniu gabinetu, w tym ministra finansów Marka Borowskiego, odbyło się spotkanie w Ministerstwie Finansów, na którym zdecydowano o cenie emisyjnej akcji Banku Śląskiego. Było to, powtórzę, dwa dni po powołaniu ministra finansów. Marek Borowski uczestniczył w tym spotkaniu. Na tym spotkaniu podjęto decyzję o takiej, a nie innej cenie, 500 tys. zł za akcje Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Jak pan uważa, czy podejmowanie tak ważnych decyzji w dwa dni po objęciu urzędu, kiedy to doradzają czy sprawy merytoryczne prowadzą urzędnicy jeszcze poprzedniej ekipy, jest z punktu widzenia politycznego i merytorycznego słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Niewątpliwie jest to szybkie i być może pospieszne działanie, natomiast nie potrafię się odnieść merytorycznie do tej sprawy, ponieważ nie znam przesłanek, które sprawiły, że pan premier Borowski tę decyzję podjął w tym czasie. Nie znam po prostu argumentów i przesłanek, które przemawiały za takim podjęciem decyzji, tak że nie będę się w tej sprawie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselSzymonPawlowski">A załóżmy hipotetycznie, że pan byłby wówczas ministrem finansów. Czy pan w dwa dni po objęciu stanowiska byłby skłonny, dodam, z urzędnikami jeszcze poprzedniej ekipy rządzącej, podejmować taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli pan poseł pozwoli, to uchylę się od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ nie występuję tu w charakterze eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselSzymonPawlowski">W każdym razie zadałem to pytanie z uwagi na ogromne pana premiera doświadczenie polityczne i w administracji rządowej. Sądziłem, że pan premier zechce odpowiedzieć. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy podjął pan jakieś działania w kwestii zmiany polityki rządu co do prywatyzacji Banku Śląskiego? Mówimy tu w sumie o pierwszych dniach, miesiącach funkcjonowania pana gabinetu. Czy jakieś takie kroki w celu zmiany polityki były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o politykę prywatyzacyjną, to – tak jak wspomniałem – przyjęliśmy inne założenia polityczne, aby zwracać uwagę na, po pierwsze, efektywność społeczną, czyli miejsca pracy, po drugie, efektywność ekonomiczną, a więc możliwość pozyskania kapitału i zwiększenie efektywności gospodarki, a odejście od takiej doktrynalnej prywatyzacji, polegającej na wyprzedaży za każdą cenę po to tylko, żeby dokonać zmiany właściciela. W kilku segmentach gospodarki zmiany zmierzały też do tego, aby efektywność zarządzania majątkiem Skarbu Państwa była znacznie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">I wydaje się, że w tym zakresie potem podejmowane decyzje, które były już w konsekwencji zmian tej polityki realizowane, to znaczy prywatyzacje następnych banków, odbywały się w taki sposób, że ta cena, którą przyjęto przy sprzedaży, była zbliżona do notowań na giełdzie. M.in. jednym z ważnych elementów była taka generalna zasada, aby prywatyzację w jak najszerszym zakresie prowadzić w takim kierunku, aby była to prywatyzacja poprzez giełdę, a także prywatyzacja, która upowszechnia własność, w tym także prywatyzacja pracownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Ja również doceniam pana zasługi ukierunkowane na zracjonalizowanie polityki prywatyzacyjnej państwa, ale jednakowoż będę jeszcze wracał do prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Czy domagał się pan albo czy może ma pan informacje na temat konsekwencji, jakie wyciągnięto lub nie wyciągnięto wobec członków Zarządu Banku Śląskiego, członków Rady Nadzorczej Banku Śląskiego, którzy w powszechnej opinii uwłaszczyli się na tej prywatyzacji? A przecież Skarb Państwa był w dalszym ciągu większościowym akcjonariuszem i mógł konsekwencje wyciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Prywatyzacja Banku Śląskiego w chwili powstawania naszego rządu w październiku 1993 r. była już daleko zaawansowana i trudno było mówić o wycofaniu się z tego projektu. Zresztą byłoby to pewnie bardzo ryzykowne. Jeżeli natomiast chodzi o konkretne osoby, które przy tej prywatyzacji odniosły jakieś korzyści, to z tego, co wiem, były postępowania prowadzone przez różne instytucje, także przez prokuraturę, także przez Najwyższą Izbę Kontroli. Wiem, że osoby, które były w kierownictwie banku, zostały odwołane. Natomiast co do odpowiedzialności karnej nie znam szczegółowo rezultatów działań organów państwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie Premierze! Wspomniał pan, że po przystąpieniu na objęcie stanowiska jako premier rozpoczął pan pracę nad koncepcją prywatyzacji. I chciałbym się dopytać, czy miał pan z tego tytułu pełnienia, wprowadzenia tej strategii przeciwników? Jeżeli tak, to czy mógłby pan określić, z jakiego kierunku to byli przeciwnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o politykę prywatyzacyjną, to w tej sprawie były rozbieżności jeszcze przed powołaniem rządu. Wspominałem tutaj już o tych różnicach zdań dotyczących osób, które pełniły funkcje ministra przekształceń własnościowych czy ministra finansów. W porozumieniu koalicyjnym były też zarysowane odrębne stanowiska co do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nasze propozycje ze strony PSL-u związane z prywatyzacją zmierzały do tego, żeby prywatyzacja była oparta o inne przesłanki, nie tak jak poprzednio o taką żywiołową wyprzedaż za każdą cenę, ale żeby spełniała rolę przede wszystkim społeczną i gospodarczą, to znaczy przyczyniała się do powstawania nowych miejsc pracy i do wzrostu efektywności funkcjonowania całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Obok tych problemów prywatyzacyjnych podejmowaliśmy też działania zmierzające do poprawy efektywności zarządzania majątkiem państwowym między innymi poprzez przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w spółki Skarbu Państwa, ale także poprzez zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i doprowadzenie do sytuacji, w której dyrektor przedsiębiorstwa państwowego nie mógłby być odwołany bez zgody organu założycielskiego przez radę pracowniczą, co doprowadziło do stabilizacji, jeżeli chodzi o kadrę przedsiębiorstw państwowych i do większej efektywności w zarządzaniu przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">To było pole, które było obszarem sporu, przy czym spór dotyczył nie tylko środowisk, czy nie dotyczył tylko sporu między ugrupowaniami politycznymi, to znaczy PSL-em a SLD, ale był też sporem wewnątrz ugrupowań, na przykład jeżeli chodzi o SLD, to liczyliśmy w tych działaniach koalicyjnych na to skrzydło bardziej prospołeczne, które w tamtym czasie wydawało się, że reprezentował pan premier Leszek Miller i pan premier Oleksy. Tymczasem potem z ostatnich wywiadów pana premiera Millera widać, że te postawy były trochę udawane, bo ostatnio dla mediów powiedział, że to było takie ustalenie, kto jaką rolę odgrywa. Tym niemniej w tamtym czasie staraliśmy się podejmować współpracę i wspierać te środowiska, które były środowiskami nastawionymi na bardziej prospołeczną politykę w środowisku także SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Po zapoznaniu mówił pan również, wspomniał pan o raporcie NIK-u. Czy po zapoznaniu się z raportem NIK-u, który w wielu przypadkach pokazał krytyczny stosunek w kwestii prywatyzacji Banku Śląskiego, kierował pan sprawy do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Z tego, co wiem, ze strony Najwyższej Izby Kontroli i Komisji Papierów Wartościowych po przeanalizowaniu całej sprawy były takie wnioski skierowane do prokuratury. I uważam, że te instytucje miały odpowiednią wiedzę i przesłanki, żeby tego typu decyzje podejmować, ponieważ zapoznały się szczegółowo z materiałem i dokumentami, które przy prywatyzacji Banku Śląskiego opisywały tą całą rzeczywistość i uwarunkowania, natomiast ze swej strony, w moim przekonaniu te decyzje, które zostały podjęte w kilka dni po pierwszym notowaniu na sesji, dotyczyły odpowiedzialności służbowej i politycznej osób, które nadzorowały całą procedurę prywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Wspomniał pan również, że w tamtym czasie dużą swobodę, jeżeli chodzi o kwestie konstytucyjną, miał minister finansów, bo on w zasadzie odpowiadał za przebiegi prywatyzacyjne, jeżeli chodzi o sektor bankowy czy finansowy. W czasie przesłuchania pana Pęka, pan Pęk wyraźnie skierował odpowiedzialność za proces prywatyzacji na ministra, byłego ministra finansów pana Marka Borowskiego. Czy mógłby pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Pan poseł Bogdan Pęk był przewodniczącym Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisja Przekształceń Własnościowych prowadziła szereg działań zmierzających do wyjaśnienia okoliczności i ustalenia osób odpowiedzialnych za tą sytuację, która dotyczyła Banku Śląskiego. Tak że niewątpliwie z tych działań mógł mieć przesłanki co do wskazywania bardziej wyraźnie odpowiedzialności już merytorycznej czy zawodowej poszczególnych członków rządu czy też pracowników administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie premierze, w czasie prywatyzacji Banku Śląskiego bankiem wprowadzającym był bank paryski Paribas i była podpisana umowa, oczywiście umowa, według której to Skarb Państwa ponosił wszelkiego rodzaju wszystkie koszty związane z pracą tej instytucji. Jednakże decyzje, które podjęło Ministerstwo Finansów – zrezygnowało jakoby z tej oferty przetargowej, wyłoniło jednego oferenta, jaką jest ING, było ING. Czy w takim przypadku śledził pan również kwestię tak zwanej premii, tej premii za sukces, która została wypłacona z budżetu Skarbu Państwa, w kwestii tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Z tego, co wiem, informacje na ten temat są w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z listopada 1994 r. i tam są wskazane okoliczności, uwarunkowania wypłacania tych wynagrodzeń dla doradcy prywatyzacyjnego. Też podniesiono tam ten argument, że wydaje się nieuzasadnione zupełnie wypłacanie tej premii, skoro nie zostały wykorzystane te opracowania, które były przez doradcę prywatyzacyjnego przygotowane, zwłaszcza że cena proponowana przez bank doradzający była na poziomie 25 zł za akcję, biorąc pod uwagę obecną walutę, a minister finansów pod koniec października unieważnił ten przetarg i podwyższył tą cenę do 50 zł za akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Moje pytanie, panie premierze, zmierzało do tego, czy czynił pan starania w kwestii zakwestionowania tej właśnie operacji jako premier. Czy nie zażądał pan zwrotu pieniędzy, które się nienależnie należały temu bankowi, temu wprowadzającemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeszcze raz podkreślę, że jeżeli chodzi o decyzje dotyczące takich spraw, minister finansów miał w tym zakresie upoważnienia konstytucyjne. Jeżeli chodzi o ustalenia dotyczące szczegółowych transakcji, to mogła to uczynić Najwyższa Izba Kontroli. Uczyniła – nie pamiętam, czy w tej sprawie zostały skierowane jakieś wnioski dotyczące odpowiedzialności za tego typu decyzje, to znaczy za wypłacenie tej premii za sukces czy za doradztwo. Nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć, ale niewątpliwie w tym raporcie NIK-u można to będzie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy również w czasie swojego premierowania interesował się pan kwestią zapłaty za prywatyzację Banku Śląskiego, jeżeli chodzi o grupę ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Przepraszam, może pan poseł sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy interesował się pan również kwestią zapłaty za prywatyzację Banku Śląskiego, jeżeli chodzi o tego inwestora strategicznego, jakim było ING, jak to przepływało? Czy pan się tym interesował w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie bardzo rozumiem pytanie, czy ING otrzymywał jakąś zapłatę, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Czy ING wpłacało zgodnie z umową. Znał pan w ogóle umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Z tego co wiem, Najwyższa Izba Kontroli w tej sprawie ten element też sprawdzała, zarówno co do umowy, jak i co do sposobu rozliczania, i badała to na podstawie dokumentów źródłowych. Tak że jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, to myślę, że tutaj najlepszym materiałem będzie raport Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja jeszcze chciałbym wrócić do jednej kwestii, jeżeli pan, panie przewodniczący, pozwoli, do kwestii tzw. listy Pęka, również zwanej listy pana ministra Kawalca. Czy jakąkolwiek wiedzę pan na ten temat posiadał, czy w ogóle żadnej wiedzy, jeżeli chodzi o kwestię nazwisk, które się na tej liście rzekomo miały znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie jest mi znana ta lista i nie była mi znana ta lista. Natomiast z tego, co wiem, Najwyższa Izba Kontroli też miała problem z ustaleniem listy akcjonariuszy i nie wiem, jak ta sprawa została ostatecznie rozwiązana, to znaczy, czy Najwyższa Izba Kontroli taką listę akcjonariuszy uzyskała. Tam szczególnie chodziło o osoby, które miały większe pakiety akcji, bo była dość duża dysproporcja między szczególnie pracownikami banku, między różnymi grupami pracowników banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Rozumiem. Na koniec jeszcze chciałem pana zapytać: Jak podpisywał pan rezygnację pana ministra Marka Borowskiego, to nie zadrżała panu ręka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Tak jak już wcześniej mówiłem, w związku z tym, że rezygnacja została złożona w takich okolicznościach, w których odpowiedzialność dotyczyła sprawy bardzo bulwersującej, to ta decyzja była dość oczywista, to znaczy nie było tutaj wątpliwości, że pan premier Borowski, składając rezygnację, nie mógł liczyć na to, że ta rezygnacja nie zostanie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselArturZawisza">Panie premierze, tak więc czy w pańskiej ocenie mieliśmy do czynienia ze złamaniem prawa przy prywatyzacji Banku Śląskiego ze strony rządowych urzędników za to odpowiedzialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to nie jestem, nie mam przesłanek do tego, żeby jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć, natomiast wydaje się, że w tej sprawie może nie tyle możemy mówić o złamaniu prawa, co o niedochowaniu należytej staranności z uwagi na to, że formalnie rzecz traktując, osoby podejmujące decyzje działały na podstawie i w granicach prawa, natomiast pytaniem jest, czy podjęły odpowiednie decyzje do sytuacji, która była w tym czasie na rynku, to znaczy czy w wystarczający sposób porównały wycenę Banku Śląskiego do innych banków, które się w tym czasie znajdowały na giełdzie, przykładowo do Wielkopolskiego Banku Kredytowego czy też do Banku Rozwoju Eksportu, jeżeli dobrze pamiętam. W każdym razie ta cena, która była ceną na pierwszym notowaniu 21 stycznia 1994 r., rażąco odbiegała od wyceny, którą dokonało Ministerstwo Finansów, działając w zgodzie z procedurą przyjętą przy prywatyzacji Banku Śląskiego, bo o ile dobrze pamiętam, taka klauzula w tym prospekcie emisyjnym była, że minister finansów może unieważnić przetarg i podjąć decyzję co do ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselArturZawisza">To jest właśnie ta duża trudność, w ramach której my próbujemy interpretować sytuację, bo z jednej strony nie tylko gołym okiem, ale i na podstawie tak poważnego dokumentu jak informacja NIK widzimy, że miały miejsce działania sprzeczne z interesem publicznym, a z drugiej strony zastanawiamy się, czy miały tam miejsce przestępstwa urzędnicze, bo przecież niedopełnienie obowiązków, tak jak przekroczenie uprawnień, zalicza się do katalogu przestępstw. W tym przypadku pytamy, czy niedochowanie należytej staranności miało tak duże znaczenie, że być może mogłoby być kwalifikowane jako przestępstwo. Ale, no, rozumiem to zawahanie pana premiera w odpowiedzi na to pytanie. Zapytam wobec tego: Czy sądzi pan, że te wszczęte w pierwszej fazie prywatyzacji procesy mogły być odwracalne? Czy jest tak, że po zbulwersowaniu opinii publicznej, po pańskich decyzjach dymisyjnych dało się jeszcze coś ratować w tej sprawie? Czy te procesy były odwracalne, czy też już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">W tym momencie, kiedy nastąpiło już pierwsze notowanie na parkiecie GPW, praktycznie te sprawy były nieodwracalne. Oczywiście można było mówić, na przykład, o zawieszeniu notowań i doprowadzeniu do tego, żeby większa ilość akcjonariuszy mogła uczestniczyć w sprzedaży akcji, i niewątpliwie wtedy ta cena by na rynku GPW znacznie spadła.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o wycenę Banku Śląskiego, to przejrzałem te wykresy, które pokazują, że w zasadzie do poziomu tej ceny, która była w styczniu 1994 r., bez w ogóle uwzględnienia inflacji, tylko licząc ceny netto, cena Banku Śląskiego doszła dopiero na początku 2006 r., czyli po kilkunastu latach, a w międzyczasie, w lutym 1995 r., doszła do poziomu ok. 50 zł, czyli do tego poziomu, który był przez ministra finansów ustalony jako cena emisyjna, ale to wiązało się też z ogólnym spadkiem na rynku i spadkiem indeksu WIG. Tak że przejrzenie tych zachowań Banku Śląskiego tak czy inaczej pokazuje, że te notowania na pierwszej sesji były bardzo wysokie i mogły być spowodowane różnymi czynnikami, z jednej strony niedoszacowaniem ceny, bo to by wymagało dokładnego badania dokumentów i przesłanek, które pozwalały tę cenę oszacować na podstawie ceny takich banków jak WBK czy BRE, ale z drugiej strony dodatkowo jeszcze brak możliwości sprzedaży akcji przez dużą część akcjonariuszy, bo o ile dobrze pamiętam, to tylko kilka procent na pierwszych sesjach mogło sprzedawać akcje, doprowadziło do tego, że ta cena była bardzo wysoka. Tak że tutaj z punktu widzenia takiego formalnoprawnego trudno się dopatrzyć wprost złamania przepisów prawa, natomiast niewątpliwie było to niedopełnienie obowiązków czy niedochowanie należytej staranności w zakresie wyceny tego banku w porównaniu do firm, które były już na rynku, bo na pewno łatwiej było dokonać wyceny Banku Śląskiego niż wyceny WBK czy BRE, które startowały jako pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselArturZawisza">Dysponujemy m.in. takim dokumentem jak Informacja rządu w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach, datowana na 4 marca 1994 r. I to stanowisko broni tej prywatyzacji. W jego konkluzji czytamy, że: Ministerstwo Finansów nie rozdzielało po uważaniu żadnych akcji, nie tworzyło oddzielnych specjalnych puli akcji ani też żadnych innych dziwacznych pakietów sponsora. W tej kwestii już padło, i nadal pada, wiele nieodpowiedzialnych wypowiedzi dotyczących zarówno rzekomych strat Skarbu Państwa, jak i tajnych procedur. Zdaniem rządu należałoby takich wypowiedzi unikać, przynajmniej do czasu aż właściwe organy, w tym NIK, prokuratura, Komisja Papierów Wartościowych, zakończą swoje prace – bo to jest stanowisko jeszcze z marca 1994 r. Czy z tak stanowczymi stwierdzeniami broniącymi tej prywatyzacji pan utożsamiałby się i skąd takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">To stanowisko, jeżeli dobrze pamiętam, przedstawił sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, który w tym czasie kierował resortem finansów, pan Henryk Chmielak. I to stanowisko zostało bardzo krytycznie ocenione potem w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, szczególnie w zakresie, który dotyczył sprzedaży akcji przez ministra finansów, ponieważ w raporcie NIK zwrócono uwagę, że nie tyle była to sprzedaż na dogrywkach, co sprzedaż w trakcie sesji i to z limitem ceny poniżej kursu aktualnie notowanego. Jeżeli zapewne komisja jest w posiadaniu wykresu notowań Banku Śląskiego, to możecie państwo zaobserwować, że praktycznie od stycznia 1994 r. do gdzieś marca 1995 r. cena tego papieru była bardzo mocno dołowana, to znaczy znacznie bardziej niż to dotyczyło całego rynku. O ile pamiętam, to Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła bardzo takie kategoryczne wnioski, zwłaszcza że w międzyczasie, nie pamiętam już, czy w lutym czy w marcu 1994 r., weszły przepisy, które zabraniały sprzedaży akcji w taki sposób. Ale to wszystko jest do ustalenia w dokumentach i wydaje się, że raport NIK tutaj tę sprawę dość szczegółowo opisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselArturZawisza">Ta prywatyzacja była badana, jak wiemy, zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, na jej świetnym raporcie w tej sprawie głównie się opieramy, ale także przez sejmową podkomisję, a później Komisję Przekształceń Własnościowych, kierowaną przez ówczesnego pańskiego kolegę partyjnego, pana posła Bogdana Pęka. Czy pan podziela konkluzje stanowiska podkomisji kierowanej przez posła Pęka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie są mi znane dokładnie szczegóły, natomiast generalnie ta ocena prywatyzacji, w moim przekonaniu, jest bardzo krytyczna z uwagi na to, że, biorąc pod uwagę wiedzę, która w tamtym czasie była dostępna, na podstawie chociażby porównania cen WBK, BRE i możliwości dokonania wyceny, można było tę prywatyzację przeprowadzić z większą korzyścią dla Skarbu Państwa albo, biorąc pod uwagę także i tę sytuację, że w tym czasie obserwowało się dosyć istotne zmiany głównego indeksu WIG na warszawskiej giełdzie, pospieszne podejmowanie decyzji co do ustalenia ceny i co do kontynuowania prywatyzacji doprowadziło do tego, że ta sprawa była bardzo bulwersująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Marian Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie premierze, 26 pan zostaje premierem, 28 pan Marek Borowski podpisuje unieważnienie przetargu i określa nową cenę, 22 października komisja przetargowa rekomenduje kilkanaście ofert pozytywnie, kilka negatywnie. Czy wtedy nie zastanawiano się i nie było takich sygnałów skądkolwiek, a więc z resortu Ministerstwa Finansów, od komisji przetargowej, jego członków, komisji... Ministerstwa Przekształceń Własnościowych na temat ewentualności rozpisania nowej procedury przetargowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie są mi znane i nie przypominam sobie takich informacji, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">15 grudnia zostaje podpisana umowa przedwstępna z ING Bank, a 15 stycznia podpisana umowa i porozumienie jako załącznik, porozumienie akcjonariuszy. Czy ktokolwiek próbował z panem premierem konsultować treść tych umów, przedwstępnej i tej już definitywnej, i czy pan znał treść tych umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie było takiego wymogu prawnego, żeby w tej sprawie minister finansów miał się konsultować z premierem. W tym zakresie działał na podstawie i w granicach ustawy o prywatyzacji, która dawała ministrowi finansów upoważnienie do podejmowania decyzji w tej sprawie. Tak że nie przypominam sobie, żeby minister finansów tego typu działania podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Na poprzednim przesłuchaniu mówiono o tym, że pan minister Borowski próbował konsultować to z różnymi instytucjami i z różnymi osobami, a nie próbował konsultować tego w ramach, nie wiem, posiedzeń Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie miał takiego obowiązku i na tym też w tamtym czasie polegała konstytucyjna odpowiedzialność ministra, że z jednej strony miał uprawnienia, ale z drugiej strony ponosił odpowiedzialność za decyzje, które w ramach tych uprawnień podejmował. Tak że, biorąc pod uwagę charakter tej sprawy i znaczenie tej prywatyzacji, niewątpliwie mogła być taka sytuacja, że pan premier i minister finansów Marek Borowski podejmował różne konsultacje, ale i tak ostateczną decyzję i odpowiedzialność, z punktu widzenia formalnego, ponosi minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Czyli, krótko mówiąc, nie miał pan wiedzy na temat zapisów w tej umowie przedwstępnej ani potem w umowie definitywnej z 15 stycznia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie było takiego obowiązku, żebym był w tej sprawie szczegółowo informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">A kiedy pan premier poznał treść tych umów i tego porozumienia akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Szczegółowo nie zapoznawałem się z tymi umowami, natomiast decyzje co do podsekretarza stanu pana Stefana Kawalca zostały podjęte na podstawie przesłanek ogólnych. Tutaj nie była potrzebna wiedza szczegółowa, tylko porównanie ceny, którą ustalił minister finansów, i potem ceny na pierwszym notowaniu na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I pana premiera nie interesowały te zapisy, jak one wyglądały w tych umowach? Bo potem musiałby następować dalszy proces prywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie pośle, tu nie chodzi o zainteresowanie, bo zainteresowanie mogłoby w tej sprawie też występować, ale nie było żadnych prawnych przesłanek, na podstawie których mógłbym się z tymi umowami szczegółowo zapoznawać. Natomiast co do zmian polityki, nie była potrzebna wiedza szczegółowa, tylko rozstrzygnięcia o charakterze takim, które generalnie zmieniały tę politykę prywatyzacyjną i przyjęły założenie, żeby tego typu instytucje były prywatyzowane przez giełdę, a więc żeby ta wycena była dokonywana jak najbardziej przez rynek, a nie na podstawie tylko decyzji administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Trochę mnie to zastanawia, że tak ważna i tak głośna sprawa, jaką była prywatyzacja Banku Śląskiego – potem już przecież została odrzucona, zostało odrzucone sprawozdanie Rady Ministrów na temat tej prywatyzacji przez Sejm – że te zapisy szczegółowe w tych umowach nie były przedmiotem w ogóle dyskusji ani na KERM-ie, ani na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie było takiej potrzeby, żeby te sprawy szczegółowo dyskutować, ponieważ wnioski, które dotyczyły prywatyzacji... wnioski, które zostały wyciągnięte po prywatyzacji Banku Śląskiego, zmierzały do zmiany mechanizmów generalnych. Natomiast jeżeli chodzi o szczegółowe zapisy i sposób ich realizacji, to z tego, co pamiętam, bardzo wnikliwie te sprawy były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli i w listopadzie 1994 r. zostały przedstawione w formie też takiego opracowania zbiorczego, razem z pewnymi sugestiami i wnioskami dotyczącymi procedur prywatyzacyjnych. Chcę tu też podkreślić, że w wyniku tej prywatyzacji Banku Śląskiego, biorąc pod uwagę też te doświadczenia, w konsekwencji doprowadziliśmy do tego, że na podstawie ustaleń koalicyjnych Rada Ministrów przyjęła, że w polskim sektorze bankowym udział kapitału zagranicznego nie powinien przekraczać 30%. Takie były ustalenia w tym okresie 1993–1997, jeżeli chodzi o prywatyzację sektora bankowego, bo chodziło o to, żeby z jednej strony doprowadzić do poprawy konkurencyjności i do tego, aby nowe technologie pojawiały się na rynku usług bankowych, ale z drugiej strony żeby zachować kluczową pozycję kapitału krajowego w zarządzaniu bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">W jakimś momencie już raport NIK stał się własnością wszystkich. Doskonale było wiadomo, jak NIK oceniła tę prywatyzację i niektóre właśnie umowy związane z tą prywatyzacją. W jakimś sensie część tych zapisów umownych pan premier musiał znać. Czy gdyby je wcześniej znał i od decyzji pana premiera by zależało akceptowanie tych umów, to te umowy by były zaakceptowane przez pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Panie pośle, gdybym był w tym czasie ministrem finansów, to być może nie byłoby tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Wspomniał pan, że mówiono o tym, żeby kapitał inwestorów zagranicznych nie sięgał... nie przekraczał 30%. Ale właśnie z tej umowy 15 stycznia i umowy porozumienia akcjonariuszy w tym momencie już było wiadomo, że ING będzie miał 50%... przekroczy 50% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Ja wspominałem o tym wskaźniku 30% w odniesieniu do całego sektora bankowego. Przyjmowaliśmy w tamtym czasie, podobnie jak w innych krajach europejskich, takich jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Hiszpania, biorąc pod uwagę udział kapitału krajowego w aktywach banku w stosunku do kapitału zagranicznego, przyjmowaliśmy, żeby nie przekroczyć takiego poziomu, o którym tutaj wspomniałem. Chodziło nam o to, aby kapitał krajowy był liczącym się udziałowcem i akcjonariuszem banków w naszym kraju. Natomiast w sposób zrozumiały można tutaj dopuszczać też i taką sytuację, że są banki zagraniczne ze stuprocentowym udziałem kapitału zagranicznego, bo to też wymusza większą konkurencję i większą sprawność funkcjonowania całego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Rozumiem, że polityka pana rządu była taka, żeby ten warunek spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Tak. I myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">A kto całościowo nad tym czuwał, żeby właśnie globalnie nie przekroczyć tych 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Początkowo było to przypisane do ministra finansów, a później, po zmianach organizacji prac rządu, do ministra skarbu, jeżeli dobrze pamiętam. Zresztą, myślę, że bardzo ciekawy i interesujący jest taki aspekt porównawczy. Otóż, kiedy się porównuje zyski takiego banku, jak PKO BP, na tle całego sektora, to okazuje się, że pomimo państwowej własności ten bank się całkiem dobrze na tle całego sektora prezentował. Więc to pokazuje, że sama forma własności nie przesądza o efektywności działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Już naprawdę ostatnie pytanie: Jak pan ocenia decyzję wcześniejszych rządów, żeby sięgać po doradców zagranicznych a nie opierać się, no, na swoich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Te decyzje, które dotyczyły prywatyzacji Banku Śląskiego, były podejmowane jeszcze przez poprzedni rząd, rząd pani premier Suchockiej, który był rządem koalicyjnym popieranym przez kilka ugrupowań w ówczesnym parlamencie. I te decyzje były podejmowane jeszcze w tamtym okresie, jeżeli chodzi o pozyskiwanie doradców.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Generalnie nie można tutaj by z góry przesądzać o wyższości jednego czy drugiego rozwiązania, natomiast na pewno nie należy przyjmować takich założeń, jakie były w tamtym czasie robione, że praktycznie doradztwem zajmowały się wyłącznie firmy zagraniczne, co w oczywisty sposób kolidowało czasami z interesami Skarbu Państwa, ponieważ przy innych prywatyzacjach zdarzały się takie sytuacje, że firmy doradcze były powiązane z potencjalnymi inwestorami, wprawdzie nie zawsze bezpośrednio a czasami w bardziej zawoalowany sposób. Ale to generalnie prowadzi do takiego wniosku, że trzeba słuchać różnych rad, ale ostatecznie wyrabiać sobie zdanie na podstawie własnego doświadczenia i wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Okazało się po konsultacjach, że jeszcze jest potrzeba zadania kilku pytań, w związku z tym, jeśli panowie… Wiem, że pan przewodniczący Nowakowski, poseł Zawisza… to bardzo krótko, po 4–5 minut na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Udzielam głosu, panie przewodniczący. Pan poseł Nowakowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Panie premierze, chciałbym wrócić do pytania pana posła, bo nie bardzo chce mi się wierzyć, że podpisał pan odwołanie pana Kawalca na podstawie ogólnych opinii i doniesień w kwestiach różnic, jeżeli chodzi o kwestię wyceny i notowań. Bo z drugiej strony, panie premierze, pokazuje pan wykres – a wiem, że pan ma bardzo mocny analityczny umysł matematyczny – gdzie, przynajmniej tak mi się wydaje z tych rozmów, gdzie podaje pan również taką tezę, że ze względu na to, że być może zbyt mała podaż była tych akcji, ponieważ pokazuje pan również tzw. malenie, tendencję malejącą, jeżeli chodzi o kwestie ceny za akcje. Czy w takim przypadku nie miał pan jednak większej wiedzy, którą się pan tylko dzieli tutaj z nami, żeby podjąć taką decyzję, bo jest to istotnie ważnym elementem? Bo jak się tutaj te wszystkie dokumenty czyta – raport NIK, kwestie dokumentów, które są dostępne, jeżeli chodzi o dochodzenie prokuratorskie – to jednak… Generalnie czy pan taką wiedzę jednak posiadał, żeby taką decyzję podjąć, a nie tylko na zasadzie doniesień prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">W przypadku tej decyzji nie było potrzeby szczegółowego rozpatrywania sprawy. Wiadomo było, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Stefan Kawalec, odpowiadał za prywatyzację sektora bankowego i odpowiadał za… sprawował nadzór nad prywatyzacją tego także banku, Banku Śląskiego. I w tej sprawie, jeżeli patrzymy tylko na te informacje o charakterze ogólnym – to znaczy tak rażąco odbiegająca cena pierwszych notowań od ceny ustalonej przez ministra finansów – to nie ma takiego bardzo istotnego znaczenia, czy za tymi rozbieżnościami kryją się jakieś bardzo szczegółowe i bardzo drobiazgowe przesłanki. Tylko na pewno nie uwzględniono przy tych decyzjach uwarunkowań, które były w tamtym czasie na rynku. Nie dopilnowano tego, żeby wprowadzone zostały do obrotu na szerszą skalę akcje tego banku. I te informacje pozwalały na podjęcie decyzji o charakterze wyciągnięć, które polegały na wyciągnięciu konsekwencji służbowych w stosunku do podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Natomiast, jeżeli chodzi o inne konsekwencje do osób odpowiedzialnych już bezpośrednio za podejmowanie decyzji czy przygotowywanie materiałów, to tym się zajmowały inne organy państwa, znaczy: prokuratura, Najwyższa Izba Kontroli, Komisja Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przed panem krótko premierem był pan Olszewski. Wiem, że – mam informacje z dokumentów – że zlecił kontrolę NIK w kwestii Banku WBK. Czy zna pan taki dokument, raport NIK, i czy pan coś w tej sprawie, już jak przyjął pan stanowisko premiera, robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Z tego, co pamiętam, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła taką kontrolę i przedstawiła rezultaty dopiero w listopadzie 1994 r., ale nie pamiętam dokładnie treści tego raportu, nie przypominałem sobie. W każdym razie było to chyba połączone też z informacją o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Artur Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselArturZawisza">Panie premierze, wspominał pan kilkakrotnie wspólną działalność grupy polityków ówczesnego SLD, takich jak Aleksander Kwaśniewski, przewodniczący, i dwaj ministrowie w pańskim rządzie, wicepremier Borowski i minister Kaczmarek. Jakich argumentów używano… używał, jak rozumiem, pan Aleksander Kwaśniewski za powołaniem pana Marka Borowskiego – wbrew innej rekomendacji PSL – na ministra finansów i przeciwko jego odwołaniu, mimo tej bulwersującej sprawy prywatyzacji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">W moim przekonaniu argumentacja tutaj ma charakter wspólnoty poglądów i spojrzenia na charakter polityki, który w Polsce był w tamtym czasie prowadzony. I z tego punktu widzenia były rozbieżności zarówno na etapie budowania porozumienia koalicyjnego, gdzie ścierały się takie poglądy o charakterze prospołecznym z poglądami pewnej takiej kontynuacji neoliberalnego kursu. I w tamtym czasie, tak jak pamiętam, właśnie pan Marek Borowski i Wiesław Kaczmarek byli swego rodzaju gwarantami kontynuacji tego bardziej liberalnego kursu. Po odwołaniu, po przyjęciu dymisji pana premiera Marka Borowskiego, przez kilka miesięcy trwała taka dyskusja polityczna, co do uzgodnienia jego następcy. Przez pewien czas pojawił się jako kandydat pan Dariusz Rosati na ministra finansów. Ostatecznie jednak – po takiej długiej dyskusji politycznej w gronie koalicyjnym – przyjęta została propozycja powołania na stanowisko wicepremiera i ministra finansów pana prof. Grzegorza Kołodki. W konsekwencji nastąpiło przygotowanie i przeprowadzenie programu „Strategia dla Polski” gdzie były określone w kluczowych, węzłowych sprawach zarówno cele, jak i kryteria wykonawcze. Z tego, co pamiętam, to tego typu charakter, ten dokument ma charakter wyjątkowy, bo podawany jako nie tylko cel, ale także kryterium wykonawcze, które mogło określać, na ile ten cel jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Tak dla rozszerzenia tego wątku, jeżeli pana posła to interesuje, powiem, że po kryzysie koalicyjnym, który rozpoczął się w listopadzie 1994 r., a skończył w lutym 1995 r., ze strony PSL zaproponowaliśmy, żeby ewentualnym premierem był Józef Oleksy, biorąc pod uwagę bardziej taki prospołeczny charakter jego poglądów, a nie Aleksander Kwaśniewski. I ta propozycja została przyjęta, choć trzeba przyznać, że w końcówce tej koalicji Józef Oleksy też został odwołany. I po powołaniu pana premiera Cimoszewicza wróciliśmy do tego bardziej liberalnego kursu. I tutaj jakby środowiska liberalne miały większy wpływ, jak się okazało, na koniec tej kadencji parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselArturZawisza">Czy można zrozumieć – z tego, co pan mówi – czy to byłaby nadinterpretacja, że także pańskie odwołanie mogło być pośrednio związane z pańską stanowczą reakcją w sprawie prywatyzacji Banku Śląskiego, pańskie odwołanie z funkcji premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Na pewno jakiś związek to miało, bo niewątpliwie w tej sprawie były bardzo takie jednoznaczne różnice poglądów, jeżeli chodzi o PSL i SLD. Zresztą to łatwo można ze stenogramów sejmowych wyczytać, gdzie politycy SLD uważali, że w tej sprawie nic złego się nie stało, a ze strony PSL była bardzo krytyczna ocena tego doświadczenia prywatyzacyjnego. Tak że na pewno to jakiś wpływ na decyzje potem miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselArturZawisza">A wobec tego, czy niezależnie od nacisków ze strony samego przewodniczącego SLD Aleksandra Kwaśniewskiego były jakieś inne ważne osoby, grupy bądź środowiska krajowe lub zagraniczne, które w podobny, zauważalny sposób próbowały wywrzeć nacisk na pana jako premiera i optowały za zachowaniem pana Marka Borowskiego jako ministra finansów? Czy to jakoś dałoby się opisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę, to w taki bardzo bezpośredni sposób tutaj był zaangażowany pan przewodniczący Aleksander Kwaśniewski. Natomiast jeżeli chodzi o wpływanie na decyzje polityczne, to oczywiście – nie tylko takie bezpośrednie – możemy sobie tutaj wyobrazić czy przypominać, ale także na przykład tworzenie takiej atmosfery medialnej, która na przykład pod pozorem zarzutu o spowalnianie czy hamowanie prywatyzacji zmierza do tego, żeby pewne decyzje polityczne wymusić. Tak że z tego typu zjawiskami spotykaliśmy się i wówczas, i spotykamy się obecnie, kiedy czasami są kreowane poglądy, które mają wpływać na decyzje polityczne, czasami nie w tak bardzo bezpośredni sposób, ale w pośredni, i czasami w sposób bardzo taki wyrazisty i mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy chciałby ktoś jeszcze zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy pan Waldemar Pawlak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję. W takim wypadku po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RadyMinistrowWaldemarPawlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym przystąpmy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Na samym początku chciałem udzielić sobie głosu. W związku z tym apelować i prosić, żebyśmy w takich sytuacjach, jak dzisiaj, jeśli są zgłoszenia kolejnych świadków do sprawy, byśmy postępowali według pewnego utartego scenariusza. Więc jeśli mamy punkt porządku obrad związany z przesłuchaniem, byśmy najpierw odbyli przesłuchania, a następnie później w punkcie związanym ze sprawami bieżącymi zgłaszali swoje propozycje, bo tak nie będzie to zakłócać ani zaburzać pracy komisji, a też będzie jasno nakreślone. W związku z tym taki apel do kolegów.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">I pytanie: Czy w sprawach bieżących chciałby ktoś zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja chciałbym się zwrócić do pana posła Artura Zawiszy, ponieważ złożył wniosek, żeby głębiej uzasadnił kwestię powołania na świadka pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan poseł Zawisza, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselArturZawisza">Dziękuję. Właśnie w tej sprawie zgłaszam się, bo ja w istocie tego wniosku jeszcze nie miałem okazji składać, tylko na początku obrad pytałem pana przewodniczącego, czy punkt sprawy bieżące będzie najbardziej odpowiedni, aby wniosek zgłaszać. I skoro tak, to chciałbym argumentować, że wezwanie pana profesora Lecha Kaczyńskiego jest o tyle istotne, iż w czasie nas w tej chwili szczególnie interesującym, a więc prywatyzacji Banku Śląskiego, pełnił ważny urząd publiczny prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jako prezes NIK podpisywał ten dokument, który stał się informacją NIK w sprawie prywatyzacji i który dla nas jest tak istotny, bo każdy z nas, członków komisji zadających pytania, powołuje się po wielokroć na ten dokument i zdaje się, że wszyscy traktujemy go jako szczególnie ważący dla sprawy, bardziej nawet ważący niż cała polemika parlamentarna i polityczna, jaka w tej sprawie się odbyła, bo mający status, rangę dokumentu urzędowego, potwierdzonego powagą Najwyższej Izby Kontroli. I dlatego myślę, że zadanie pytań w tej sprawie ówczesnemu prezesowi NIK, a dzisiaj pełniącemu urząd prezydenta, panu Lechowi Kaczyńskiemu, byłoby istotne. Także dlatego, że jako prezes NIK pan profesor Kaczyński występował w Sejmie, składając informację Najwyższej Izby Kontroli na ręce posłów, więc to nie było tylko, nazwijmy to, mechaniczne podpisanie dokumentu przez kogo innego przygotowanego, ale jednak także referowanie tego dokumentu w trakcie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście można by rzec, bo z takim opiniami się spotkałem, że skoro już dysponujemy tą informacją NIK, to pytanie prezesa już niewiele mogłoby do sprawy wnieść. Ale chciałbym powołać się na mutatis mutandis, ale co nieco podobny przykład z panem posłem Bogdanem Pękiem, który był przewodniczącym podkomisji i w tym sensie autorem tekstu będącego sprawozdaniem tej podkomisji badającej prywatyzację Banku Śląskiego. I my nie mieliśmy wahań, aby go przesłuchać, wręcz przeciwnie, uważaliśmy go za szalenie istotnego świadka, jak to ktoś potocznie mówił: świadka oskarżenia, a to dlatego, aby pewne nie tylko tezy rozwinął, ale i jakąś wiedzę backgroundową, a więc sięgającą głębiej niż sam spisany dokument, mógł nam przedstawić. Jak sądzę, przesłuchanie pana przewodniczącego Pęka wniosło wiele do naszego śledztwa. I stąd w podobny sposób, a nawet w dalece większy sposób, przesłuchanie ówczesnego prezesa NIK, pana profesor Kaczyńskiego, mogłoby nas dobrze ukierunkować w prowadzonym śledztwie. Tym bardziej że sama informacja NIK ma za sobą głębsze zaplecze w postaci protokołów i dokumentów, do których my oczywiście dostęp mieliśmy, ale które nie w całości, nie w pełni mogły się znaleźć, z natury rzeczy, w takiej zestandaryzowanej informacji. A więc zadanie pewnych pytań, także co do tej dokumentacji, jaka jest w tle raportu, mogłoby być bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselArturZawisza">Podsumowując, ja podtrzymuję, znaczy składam ten wniosek, a podtrzymuję intencję złożenia wniosku i zapewniam bardzo jasno, że nie należy wniosku interpretować w taki oto sposób, jak słyszałem, chyba ktoś z kolegów posłów reprezentował, rozumiał czy interpretował, że w ten sposób miałaby się stać jakaś szkoda panu prezydentowi, czy zechcielibyśmy go postawić w niezręcznej sytuacji, bo w najmniejszym stopniu taka intencja mi nie towarzyszy. Raczej sądzę, że to mogłoby być pomocne komisji, a pan prezydent w żadnym razie nie odmówiłby, gdyby został świadkiem komisji. Co więcej, dałby dalece lepszy przykład niż ten przykład, jakiego nie chciał w swoim czasie dać były prezydent pan Aleksander Kwaśniewski. Tak że jestem przekonany, że nie tylko nic złego by się nie stało, nikt nie doznałby uszczerbku, nie urągalibyśmy w żaden sposób powadze urzędu pana prezydenta, którego ja osobiście, także jako wyborca, bardzo cenię, ale pomoglibyśmy pracy naszej Komisji Śledczej. Dlatego ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Pan przewodniczący… Jeśli można, to ja w tej sprawie chciałbym zabrać głos. W związku z tym, że taki wniosek się pojawił – pewnie za chwilę go przegłosujemy – ja chciałem przedstawić tu też swoją opinię w tej sprawie i odnieść się do tego, o czym powiedział pan poseł Zawisza. Posługując się tym raportem, a posługujemy się nim wszyscy, wydaje się, że jego ocena jako raportu NIK-owskiego jest oceną bardzo dobrą, pozytywną. To bardzo dobry, krytyczny raport, wykonany z należytą starannością, który już sam w sobie prezentuje nam pewnego rodzaju utrudnienia, które napotkała Najwyższa Izba Kontroli. One są tam opisane. W związku z tym na tę okoliczność nie ma chyba potrzeby pytania twórców tego raportu. Porównując też do sytuacji z panem posłem Pękiem, ja nie doszukiwałbym się tutaj analogii ze względu na to, że NIK jest instytucją działającą ciągle, stale i jej kontrola Banku Śląskiego była tylko jedną z kontroli. Przewodniczący Pęk był szefem podkomisji, która była powołana tylko i wyłącznie do zbadania tej sprawy, w związku z tym jest to sytuacja absolutnie nieanalogiczna, no ale rozumiem też ten przykład.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Gdybyśmy chcieli przed komisję wzywać jako pewnego rodzaju zasadę wszystkich twórców czy szefów instytucji, które stworzyły dokumenty, a które to dokumenty potem używa komisja i uznaje je za dobre lub niedobre, to moglibyśmy wpaść w pułapkę wzywania niepotrzebnie wielkiej ilości ludzi. Do każdej ze spraw to byłoby kilkanaście albo kilkadziesiąt szefów różnych instytucji, w związku z tym też nie chciałbym, żebyśmy wpadali w tego typu pułapkę. Co do merytoryczności tego wniosku, to ja skłaniałbym się bardziej, jeśli ktoś uznałby za konieczne, by rozwinąć to, co jest w raporcie – ja nie uznaję tego za konieczne, bo moim zdaniem jest on bardzo dobry i wyczerpujący sprawę – to może lepsza byłaby sugestia, by wezwać kogoś, kto się tym bezpośrednio zajmował, tak, byśmy ominęli później wzywanie kogoś, kto pewnie i tak to na końcu by zrobił, np. pan kierownik zespołu przekształceń własnościowych w NIK-u pan dyrektor Ryszard Szyc. W związku z tym tego typu wniosek mógłby się też pojawić. Wyrażam tu swoje zdanie, że w przypadku tego raportu, bo ja uznaję go za dobry, gdyby ten raport był na przykład omijał najważniejsze sprawy, było widać, że zrobiony jest z nienależytą starannością, to szefa tej instytucji wezwać, bo wtedy wezwanie by miało sens, ale w związku z tym, żeby tylko wezwać kogoś i powie: tak, to, co w tym raporcie powtórzy nam jeszcze raz, moim zdaniem, takiego sensu nie ma. W związku z tym ja mam tutaj zdanie odrębne. No ale pewnie komisja w głosowaniu wyrazi swoje zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jeszcze raz pan przewodniczący Nowakowski i pan poseł Zawisza później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym wrócić do tego tematu, ponieważ po wysłuchaniu wniosku i argumentacji do tego wniosku przez pana posła Zawiszę, jak i po wysłuchaniu interpretacji, również i stanowiska pana przewodniczącego, chciałbym również wrócić do kwestii, którą tutaj poruszył pan Artur Zawisza, mówiąc o tym, że mieliśmy już taki przypadek w historii, ale pamiętam również i, o ile moja wiedza sięga, były różne opinie prawne na ten temat robione i ja bym tu chciał się zwrócić za pośrednictwem pana przewodniczącego do ekspertów. Ponieważ tam były wątpliwości w kwestii instytucji, jaką jest prezydent, czy mogliby się w tej sprawie eksperci wypowiedzieć, żeby rozwiać moje wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Oczywiście zwrócę się do ekspertów, choć ja nie mam też wątpliwości tak jak pan poseł Zawisza, że gdyby była okoliczność i komisja zdecyduje, żeby pan prezydent przed komisją w tej sprawie zeznał, to pewnie, znając postawę pana prezydenta, który już raz na wezwanie innej komisji się stawiał, żeby wyjaśniać pewnego rodzaju okoliczności, pewnie i przed tą komisją nie miałby oporów, by stanąć. Tylko, jak mówię, moim zdaniem, nie ma potrzeby, by akurat w tej sprawie konkretnie wzywać na świadka prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Oczywiście komisja może mieć inne zdanie. Ja, tak jak sugeruje pan przewodniczący Nowakowski, oczywiście zwrócę się, by wyjaśnić, bo jeśli któryś z posłów ma jakiekolwiek zastrzeżenia, to ja na piśmie o taką, o pogłębienie tej sprawy wystąpię. Jeśli oczywiście w tej sprawie Biuro Legislacyjne chciałoby w tej chwili zabrać głos czy mogło, to też proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EkspertKomisjiSledczejJerzyMarcinMajewski">Problem wezwania przed komisję prezydenta Rzeczypospolitej powstał w 2004 r. i wówczas na zlecenie Sejmu zostało wykonanych 7 opinii. Opinie ekspertów, wybitnych profesorów, znawców prawa podzieliły się. Trzech z nich uważało, że komisja nie jest uprawniona do wezwania prezydenta Rzeczypospolitej, trzech uważało, że jest uprawniona, jedno stanowisko było tzw. stanowiskiem mieszanym. Ja nie jestem zwolennikiem stanowisk mieszanych, ale tutaj akurat trzeba powiedzieć tak: W świetle art. 11 ustawy o komisji komisja jest uprawniona do wezwania jako świadka prezydenta Rzeczypospolitej, natomiast prezydent Rzeczypospolitej jest jedyną osobą w państwie, która nie ma obowiązku stawienia się przed komisją, więc ostateczna decyzja co do stawienia się przed komisją będzie należała do pana prezydenta. Wszyscy eksperci, którzy wydawali opinie o możliwości wezwania pana prezydenta przed komisję, zwracają bardzo szczególną uwagę na to, że komisja przed taką decyzją musi wyczerpać wszystkie możliwe środki dowodowe pisemne, aby głowę państwa wzywać przed komisję sejmową. W związku z tym podzielam tu pogląd pana przewodniczącego, że jeżeli są inne dowody, dowody na piśmie, które dają możliwość ustalenia tego stanu faktycznego, jaki wnioskodawca chce tutaj uzyskać przez wezwanie głowy państwa przed komisję, powinny one być w całości wyczerpane, aby taki wniosek mógł zostać złożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Pan poseł Zawisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo dziękuję. Ja cieszę się z tych kilku wypowiedzi, dwóch kolegów posłów i pana mecenasa w roli eksperta, bo one pomagają nam lepiej sprawie się przyjrzeć, a nie jest ona błaha, bo zajmujemy się, przypomnijmy, kwestionowaną przez wielu, także już zeznających świadków, pierwszą dużą prywatyzacją banku i w ogóle jedną z pierwszych, a tak się składa, czy tego chcemy, czy nie, że dzisiaj sprawujący urząd prezydenta pan profesor Kaczyński był nie tylko w tym czasie szefem Najwyższej Izby Kontroli, jej prezesem, ale właśnie podpisywał tak ważny, dla nas wręcz kluczowy, raport mający, mówiąc nieco potocznie, oskarżycielski charakter.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem tę argumentację pana przewodniczącego Hofmana, który z ekonomii procesowej wnosi, aby nie mnożyć świadków ponad potrzebę, i w pewnym sensie pewną podstawę prawną dla podobnego wnioskowania pan mecenas przedkłada, aby tylko wtedy wzywać prezydenta, jeżeli jest to rzeczywiście niezbędne i konieczne. Natomiast podtrzymuję swoją opinię, że w tym momencie taka konieczność, zdaje się, jednak istnieje, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, właśnie wiemy o tych trudnościach, jakie napotykała Najwyższa Izba Kontroli, przygotowująca swoją informację czy wcześniej prowadząca swoje badanie. Dzisiaj słyszeliśmy o naciskach, co tu dużo mówić, wprost politycznych na byłego premiera Pawlaka, aby nie wyświetlić, jakoś zamazać sprawę prywatyzacji Banku Śląskiego. Powiązanie tych dwóch faktów może okazać się istotne dla naszego śledztwa, więc odpowiedź na pytanie, kto, jak i dlaczego nie chciał odkrycia prawdy o prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselArturZawisza">Drugi powód związany jest z tym, że informacja NIK bywa jednak wykorzystywana polemicznie przez różnych naszych byłych lub przyszłych świadków ze znacząco różną interpretacją. Dość powiedzieć, że pan poseł Pęk wykazuje daleko idącą zbieżność swoich prac podkomisyjnych z informacją NIK, ale np. wymieniany wielokrotnie w dzisiejszym przesłuchaniu były minister finansów pan Marek Borowski powołuje się na ten sam raport NIK, jako jakoby dla niego korzystny i usprawiedliwiający jego działanie jako ministra finansów. No i w sytuacji tej dwoistości interpretacyjnej mamy drugą przyczynę, dla której zeznania byłego prezesa NIK mogłyby być istotne. Natomiast – tu już zbliżam się do konkluzji – można oczywiście myśleć także o powołaniu innych osób, takich jak pan dyrektor Szyc, który kierował zespołem przygotowującym raport, czy, może nawet jeszcze bardziej, pani Ewa Nerkowska, jak mam wrażenie, kontrolerka Najwyższej Izby Kontroli, która była szczególnie zaangażowana w tę procedurę. No, tyle, że jeżelibyśmy ich wzywali jako świadków, to troszkę byśmy zaprzeczali tej tezie, że tekst pisany sam się broni, że już nie trzeba jego interpretacji. No właśnie czasem jest sytuacja, gdzie osoba blisko związana z tekstem pisanym jest w stanie rzucić nań dodatkowe światło. Ale konkludując, powiedziałbym, że ważną wskazówkę dał pan przewodniczący Nowakowski, prosząc o interpretację, choć pan mecenas przywołał już ważkie interpretacje w tej sprawie poczynione przy okazji próby wezwania przed inną komisję śledczą ówczesnego prezydenta i chyba jednak byłoby dobrze w tej sytuacji, gdybyśmy my na użytek obecnej sejmowej Komisji Śledczej o podobny zestaw wiążących ekspertyz poprosili, bo niezależnie od tego, czy ja bym podtrzymał wtedy wniosek, czy nie, miałoby to dodatkowy walor z zakresu edukacji politycznej. Bo my już jesteśmy po dosyć szczególnej sytuacji związanej z prezesami banku centralnego, kiedy słyszeliśmy 150 albo i 500 razy jakoby prezes banku centralnego, i to orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, miał być wyłączony z możliwości przesłuchania przez komisję śledczą. I po tych 150 albo 500 powtarzanych, nieprawdziwych informacjach, wiemy, mamy to jak na dłoni, napisane, wywiedzione, przez ekspertów ukazane, że ani były, ani obecni prezesi banku centralnego z powołania, jako świadkowie, przed komisję nie są wyłączeni. I dobrze by było, aby dla edukacji publicznej mieć podobnie jasne, jednoznaczne i wyrobione stanowisko dotyczące pana prezydenta, bo to pomoże działalności tej i wszystkich innych przyszłych komisji śledczych. Co prawda w tej sprawie jest tak, że z panem przewodniczącym Hofmanem mamy, jak rozumiem, identyczne zdanie co do możliwości prawnych, że w zasadzie obaj jesteśmy już przekonani co do tego, że prezydent nie jest żadnego typu immunitetem wyłączony z przesłuchania. Natomiast różnimy się co do meritum, co do tego, czy akurat w tej konkretnej sprawie dzisiaj urzędującego prezydenta warto byłoby przesłuchać, ale to jest zupełnie innego typu różnica, merytoryczna, nie różnica prawna.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselArturZawisza">Innymi słowy moja konkluzja jest taka, że wobec tego prosiłbym, aby pan przewodniczący, zgodnie z wnioskiem wiceprzewodniczącego Nowakowskiego, zarządził wykonanie tej grupy reprezentatywnych ekspertyz prawnych, a ja dopiero wtedy będę ewentualnie wracał do swojego wniosku, który dzisiaj wydaje mi się merytorycznie uzasadniony, ale przyjdzie czas na jego ewentualne ponowienie, a dzisiaj tego wniosku składać nie będę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">To ja może tylko powiem, cały czas podtrzymuję zdanie, że chyba lepiej by było, gdyby komisja, oczywiście zamówię ekspertyzy, bo to jest jak najbardziej celowe działanie, to może wtedy też będziemy mieć jasność co do sytuacji prawnej. Ja nie wyraziłem się o tym, że mam zupełne przekonanie co do tej sytuacji prawnej, ale co do woli, bo mówiliśmy tutaj o woli, to myślę, że tutaj mamy podobne zdanie, stawienia się przed komisją. Nie uważam jednak mimo wszystko, żeby celowe było wzywanie byłego szefa NIK-u, a obecnie głowy państwa, tylko po to, żeby skomentował raport NIK-u, który podpisał, bo to nie jest działanie, które komisja powinna pełnić, tak by kogoś wzywać i prosić o komentarz dokumentu, który jest kompletny, całościowy, dobry, dobrze przygotowany. Ale oczywiście możemy się tutaj różnić i mamy do tego jak najbardziej prawo, a nawet obowiązek, bo tak już w polityce jest, że różnić się trzeba. Ale w związku z tym, jak rozumiem wniosku nie ma i nie będzie on głosowany, choć ja mimo wszystko uważam, że zamówienie ekspertyz w związku ze sprawą Banku Śląskiego nie ma takiej potrzeby, ale to już jeśli nie ma głosów w dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Jest jeszcze pan poseł Goliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie przewodniczący, obawiam się, że tylko dlatego, że ktoś się podpisał pod raportem, to jeśli przy okazji następnych banków, a być może taka sytuacja jest, będzie tam widniał również podpis prezesa NIK-u, to będziemy go musieli wzywać – to jest pierwszy argument – i żebyśmy nie zrobili tego w ten sposób, że tylko sam podpis pod jakimkolwiek dokumentem jest powodem do wzywania na świadka.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Drugie, wydaje mi się, że ten raport jest spójnym i dobrym dokumentem. Na przestrzeni tych wszystkich świadków, których mieliśmy okazję przesłuchiwać, wszyscy się odwoływali do tego dokumentu, ale nikt go nie kwestionował. A więc tutaj nie ma czegoś takiego, co mogłoby być niespójnością w tym dokumencie, albo że sprawy zawarte w tym dokumencie, ocena sytuacji jest kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I trzecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Ale proszę państwa jeszcze o chwilę ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">I trzecie, wydaje mi się, że na razie przesłuchiwaliśmy szefów tych jednostek, które w tym raporcie się pojawiły, ale najczęściej w negatywnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">W związku z tym, jeśli nie ma więcej głosów w tej sprawie, to wyczerpaliśmy na dziś porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Były zgłoszenia, ale wycofane, pana przewodniczącego Sawickiego, w związku z tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamHofman">Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>