text_structure.xml 110 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselArturZawisza">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej. Porządek obrad został państwu dostarczony. Jesteśmy bezpośrednio po posiedzeniu prezydium Komisji, w którym udział wzięła większość członków Komisji. Po raz pierwszy spotkaliśmy się z większością powołanych przez Komisję ekspertów. Po blisko dwugodzinnej dyskusji analizowaliśmy zakres i sposób współpracy pomiędzy Komisją a jej ekspertami. Część z ekspertów jest obecna na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym. W przyszłym tygodniu będziemy pracować dalej z ekspertami i oczekiwać ich obecności na naszych posiedzeniach. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli wystąpienia o kolejne materiały do organów władzy i innych instytucji. W swoim imieniu zgłosiłem dwa wnioski. Na dzisiejszym posiedzeniu prezydium poseł Waldemar Nowakowski zgłosił w swoim imieniu dwie kolejne propozycje. Zgodnie z przyjętymi przez nas regułami jeżeli do uprzednio zgłaszanych propozycji nie są zgłaszane zastrzeżenia, to stają się one wystąpieniami Komisji. Jeżeli nie było okazji do zgłoszenia zastrzeżeń ze względu na późny termin zgłoszenia propozycji bądź są zgłaszane zastrzeżenia, wówczas decyzje co do kolejnych wystąpień podejmuje Komisja podczas plenarnego posiedzenia. Nie było zastrzeżeń do złożonej przeze mnie propozycji wniosku w sprawie wystąpienia do dr. hab. Jana Kurtyki, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Działając na podstawie uchwały nr 2 Komisji Śledczej oraz art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prezesa z prośbą o sporządzenie i przedstawienie Komisji Śledczej informacji oraz wyjaśnień na temat niżej wymienionych zagadnień, będących w zainteresowaniu Komisji – w formie i w sposób zgodny z niniejszym wnioskiem, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselArturZawisza">– wykazu i charakterystyki jednostek organizacyjnych organów bezpieczeństwa państwa PRL, które w latach 1989–1990 w zakresie swoich zadań statutowych zabezpieczały bądź rozpracowywały operacyjnie Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Finansów, Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego oraz ówczesne banki państwowe,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselArturZawisza">– imiennego wykazu funkcjonariuszy, pracowników oraz żołnierzy ww. jednostek organizacyjnych organów bezpieczeństwa państwa, którzy realizowali jakiekolwiek zadania operacyjne wobec Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i banków państwowych oraz ówczesnego kierownictwa tych instytucji,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselArturZawisza">– wykazu wraz z podaniem krótkiej charakterystyki spraw operacyjnych oraz obiektowych założonych i prowadzonych w latach 1989-1990 przez poszczególne organy bezpieczeństwa państwa wobec pracowników Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i banków państwowych,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselArturZawisza">– informację o dokumentach będących w dyspozycji archiwum IPN, dotyczących organów statutowych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej oraz członków jej kierownictwa, którzy w okresie 1989-1990 do dnia rozwiązania PZPR nadzorowali z ramienia partii sektor bankowy i finansowy w Polsce oraz organy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselArturZawisza">Ze względu na brak zastrzeżeń złożonych do tej propozycji pismo tej treści zostanie skierowane do prezesa IPN. Jeżeli są jakieś uwagi, poszczególne propozycje omówimy po kolei. Sądziłem, że nie będzie takiej potrzeby, ponieważ wcześniej nie były zgłaszane żadne zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie przedstawiłem na piśmie tych zastrzeżeń, lecz mówiłem o nich na prezydium Komisji. Po pierwsze, żeby nie było nieporozumień i niepotrzebnych komentarzy, Platforma Obywatelska jest zdecydowanie za tym, żeby był szeroki dostęp do zasobów IPN i liczymy na to, że nowelizacja ustawy pójdzie w taką stronę. Musimy pamiętać, że dzisiaj pracujemy jednak pod rządami obecnej ustawy o IPN i musimy mieć pewność, jako Komisja, że nie jesteśmy w bezpośredniej kolizji pomiędzy uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej a ustawą o IPN. Chcę w związku z tym zapytać pana przewodniczącego, czy mamy ekspertyzę prawną, która wprost upoważnia Komisję Śledczą do tego typu wystąpień. To wystąpienie jest bardzo potrzebne, ponieważ wpisuje się w nasz postulat, aby, nim zaczniemy zgłaszać konkretne sprawy, którymi będziemy się zajmowali, ustalić bilans otwarcia na czerwiec 1989 r. Musimy wiedzieć, czy organy bezpieczeństwa państwa w 1989 r. i na początku 1990 r. nie zdeterminowały kształtu tego sektora na samym starcie i poprzez działania nie kształtowały pewnych zachowań instytucji funkcjonujących w sektorze bankowym w następnych latach. Stąd takie wystąpienie jest na pewno potrzebne. Czy mamy jednak stuprocentową pewność, że działamy zgodnie z prawem i nie dojdzie do sytuacji, że ktoś wskaże, że Komisja bezprawnie występuje o takie dokumenty? Jeżeli takiej ekspertyzy nie mamy, to powinniśmy o nią wystąpić, niezależnie od omawianego wniosku. Jest to pierwsza uwaga natury formalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderGrad">W punkcie trzecim wniosku proponuje pan wystąpienie o wykaz z podaniem krótkiej charakterystyki spraw operacyjnych oraz obiektowych założonych i prowadzonych w latach 1989-1990 przez poszczególne organy bezpieczeństwa państwa wobec pracowników NBP, Ministerstwa Finansów, FOZZ i banków państwowych. Pracowników tych instytucji było kilkadziesiąt tysięcy. Jeżeli występujemy, a taka była intencja pana przewodniczącego, żeby nie zwracać się o teczki, co zostało wykreślone z pierwotnej propozycji projektu, to przy takim zapisie dotyczącym pracowników powstaje pytanie, czy IPN będzie w stanie dać nam odpowiedź, czy jest na to gotowy i czy nie należałoby poprosić na tym etapie o wykaz spraw operacyjnych i obiektowych, a dopiero w oparciu o ten wykaz z dołączonym do dokumentów komentarzem IPN, występować o rozpracowanie osób, co może się wiązać z konkretnymi teczkami. Inaczej wejdziemy w ślepą uliczkę. Zakres prac naszej Komisji jest niedookreślony. Uchwała Sejmu została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Występujemy do IPN o gigantyczny zakres pracy, który może się okazać nie do wykonania. Czy pan przewodniczący skonsultował to z prezesem IPN? Czy podziela on pana pogląd w tej sprawie, że IPN jest w stanie przygotować to w realnym czasie? Musimy mieć świadomość, że z uwagi na wystąpienie do IPN, nasze prace ustalające konkretne wątki i sprawy, którymi będziemy się zajmowali, tworzenie listy świadków, będą musiały poczekać na to, co otrzymamy z IPN. Musimy w jakiś sposób uchwycić ten moment startowy w 1989 r., czyli wiedzieć, jak ewentualne działania służb bezpieczeństwa państwa i organów PZPR mogły zdeterminować ten sektor bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamHofman">Nastąpiło pomieszanie kolejności. Jeśli są zastrzeżenia natury prawnej pana posła lub Platformy Obywatelskiej co do wystąpienia do IPN, to wolałbym, żeby pan przedstawił ekspertyzę potwierdzającą te wątpliwości lub powiedział, z którymi przepisami ustawy obecnie obowiązującej nasze wystąpienie jest niezgodne. Tak powinna wyglądać kolejność. Jeśli są ze strony Platformy Obywatelskiej zastrzeżenia, to proszę je wymienić, a nie mówić o ogólnych wrażeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAdamHofman">Co do drugiej strony i meritum wystąpienia posła Artura Zawiszy do IPN o wymienione materiały, chciałbym odnieść się do sprawy, która pojawiła się w mediach. Chodzi mi o pewne wrażenie, że Komisja ma być trybunałem i zastępować IPN w kwestii lustracji bankowej. Ani wcześniej, ani obecnie nie ma lustracji w bankach. Komisja nie ma też takich zamiarów ani chęci. Chce natomiast pokazać pewne zjawisko, które według niektórych członków Komisji w Polsce zachodziło. Jeśli uznać, że banki były „płucami gospodarki”, to nowotworem na tych płucach byli ludzie i działania związane z byłym aparatem bezpieczeństwa w PRL. Chcemy to zjawisko pokazać, ale zaznaczyć i jasno powiedzieć, że Komisja nie będzie zastępować IPN. Co więcej, mogę powiedzieć, że w sprawie prac, które trwają nad ustawą lustracyjną, osobiście zwrócę się do mojego klubu, aby lustrację prezesów banków, ich zastępców oraz zarządów, także objąć reżimem tej ustawy ze względu na moje wcześniejsze tezy, które tu padły. Komisja powinna pokazać te zjawiska oraz to, jak ten system startował. Na pewno nie chcemy zastępować IPN, a chcemy mu dołożyć pewne zadania. Jednak wystąpić o te materiały musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">W wypowiedzi mojego przedmówcy zostały postawione pewne tezy, dotyczące prezesów NBP i ich teczek. Przygotowane pismo dotyczy lat 1989-1990, czyli pierwszego roku funkcjonowania w nowej rzeczywistości i naszego badania sektora bankowego. W tym czasie był jeden prezes NBP, czyli prof. Władysław Baka, innego prezesa w tym czasie nie było. Rozumiem, że gdy mówimy o wystąpieniu do IPN, to mówimy o okresie, w którym prezesem NBP był Władysław Baka. Wydaje mi się, że należy trzymać się faktów, jeśli chodzi o wystąpienie do IPN o materiały z lat 1989-1990. One dotyczą tego pierwszego okresu i wiedza na ten temat nie dotyczy lustracji, tylko tego, że chcemy się dowiedzieć, jak to było w tych czasach, dość odległych, a jednak ważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie mogę się pogodzić z tezą z góry zakładaną w wypowiedzi posła Adama Hofmana, że swoim działaniem mamy udowodnić, że ludzie, którzy pracowali w ówczesnym systemie bankowym i ludzie, którzy zabezpieczali ten system pod różnymi względami, to nowotwór na zdrowym drzewie. Gdyby to drzewo było zdrowe, a mówimy o całym systemie społeczno-gospodarczym Polski, to tak chętnie do zmiany systemu by nie dochodziło. Proszę więc miarkować swoje oceny i nie używać takich słów, pod którymi potem by podpisano wszystkich członków Komisji, a jest to nieprawda. Najpierw warto zobaczyć, jak na przełomie dwóch systemów, socjalistycznego i kapitalistycznego dokonywały się te procesy, jakie decyzje musiały być podejmowane, żeby w miarę łagodnie dokonać potężnej zmiany. To był wypadek niespotykany na skalę światową i doceńmy to, co się wtedy przy udziale polskiego społeczeństwa stało, a nie z góry oceniajmy, że wszystko, co działo się w 1989 r. to nowotwór. W ten sposób poseł klubu PiS podważa ideę solidarnościowej zmiany w Rzeczypospolitej, która doprowadziła do gospodarki rynkowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArturZawisza">Jestem cierpliwym przewodniczącym, ale oświadczam, że po raz ostatni dopuszczam do głosu tych, którzy nie zgłaszali zastrzeżeń w momencie przewidzianym naszymi komisyjnymi decyzjami, a następnie wygłaszają coraz dalej idące tezy, dotyczące swego światopoglądu politycznego, w czasie gdy jest on już dawno przebrzmiały. Czas na zgłaszanie zastrzeżeń był wcześniej. Odbieram to wyłącznie jako próbę blokowania prac Komisji, a nie wypowiedzi składane w dobrej wierze. Nie będę do tego następnym razem dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, których poseł Aleksander Grad nie złożył na czas, może z powodu zaniedbania, na przyszłość proszę nie popełniać tego typu zaniedbań, wyjaśniam, że na pytanie, czy mamy stuprocentową pewność, ja za pewność pozostałych członków Komisji nie mogę odpowiadać. Nie jest to zdanie przewodniczącego. Jeśli chodzi o podstawy prawne, tak jak do innych organów władzy publicznej Komisja zwraca się na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy. IPN nie ma innej pozycji prawnej, nie ma więc powodu, aby powoływać się na inne przepisy prawa, a w szczególności żądać ekspertyz prawnych. Nie zgłaszaliśmy się do innych instytucji po zasięgnięciu ekspertyz prawnych, tak samo tutaj takiego powodu nie ma. Trzeba też przypomnieć, że istnieją precedensy w pracach komisji śledczych, które wskazują, że można było skutecznie zwracać się do IPN. Jeżeli IPN miałby mieć kłopoty i wątpliwości co do zakresu możliwości realizacji zgłaszanego zapotrzebowania, to poinformuje o tym Komisję. Trudno wyprzedzająco tę rzecz problematyzować. Zgłaszamy się po to, co uważamy za potrzebne i oczekujemy takiej reakcji Instytutu, jaka będzie możliwa.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArturZawisza">Rzeczywiście nie ma w tej propozycji zgłoszenia się po tzw. teczki. W żadnym razie nie wykluczam tego, że po analizie materiałów takie wystąpienie okaże się potrzebne. Wówczas nie będę wahał się, żeby taki wniosek zgłosić. Jeżeli będą co do tego zastrzeżenia, proszę je sygnalizować wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArturZawisza">Poseł Aleksander Grad nie ma racji mówiąc, że dopóki nie dostaniemy materiałów z IPN, nie możemy prowadzić prac Komisji, ponieważ dotyczy ona lat 1989-1990. To jest zupełnie dowolna teza, że mamy iść w pracy Komisji Śledczej rok po roku, bo równie dobrze możemy iść zagadnienie po zagadnieniu, i wtedy wedle wskazanych przez nas zagadnień budzących nasze podejrzenia, będziemy podejmować dalsze czynności śledcze. Lata 1989-1990 nie muszą być żadną cezurą czasową, która by nas wstrzymywała w naszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mam pytanie formalne. Rozumiem, że uczymy się i zbieramy doświadczenia, jak będziemy pracowali dalej. Czy jeżeli są pisma czy inne sprawy, które mają być przedmiotem decyzji Komisji, to jeżeli pan przewodniczący przesyła je członkom Komisji, a ci przed posiedzeniem nie wniosą do nich na piśmie uwag, to nie będą mogli nad nimi debatować w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturZawisza">Albo pan nie wie, albo udaje, że nie wie o jednej z pierwszych uchwał Komisji, która upoważniła przewodniczącego do zwracania się do poszczególnych instytucji za zgodą Komisji o materiały. Przyjęta i stosowana praktyka polega na tym, że przedkładam propozycje, dając czas na ustosunkowanie się do nich. Jeżeli nie są zgłaszane zastrzeżenia, to te pisma kieruję. Działając w sposób ściśle formalny w ogóle nie musiałbym cytować tego pisma do IPN, ale czynię to ze względu na to, że prace Komisji Śledczej mają charakter publiczny, czyli wiadomość o kierowanych dokumentach jest ważna dla opinii publicznej. Wydaje się to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamHofman">Muszę odnieść się do wypowiedzi posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, która zwróciła uwagę na użyty przeze mnie język. Zwracając mi taką uwagę powinna sobie pani przypomnieć, co posłanka SLD kilka dni temu powiedziała używając słów Ojca Świętego przy promocji marszu homoseksualistów. Proszę więc o umiar w zwracaniu uwagi co do wypowiedzi poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamHofman">Jeśli chodzi o zrozumienie mojej wypowiedzi, podejrzewam złą wolę albo nieuwagę, bo nie kwestionowałem przemian w polskim sektorze bankowym jako takich, a tym bardziej udziału Solidarności w tych przemianach. Mówiłem o czymś zupełnie innym. Powiedziałem, że nagannym z mojego punktu widzenia zjawiskiem jest udział w prywatyzacji sektora bankowego funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL. To, że pani stawia antytezę i broni się przed tą tezą, mnie akurat nie dziwi. Jest pani członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale proszę nie przekręcać moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy teraz pan przewodniczący zareaguje? Bardzo o to proszę, bo poseł Adam Hofman przekroczył wszelkie granice. Ja odpowiadałam panu, a nie jakiemukolwiek innemu posłowi PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArturZawisza">Poseł Adam Hofman nie przekroczył wszelkich możliwych granic. Pierwsza część jego wypowiedzi odnosiła się do zagadnień innych niż przedmiot prac Komisji, choć ważnych w debacie publicznej. Tego typu rzeczy zdarzały się i zdarzają często.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselArturZawisza">Drugie pismo, które zostanie skierowane do pani Ewy Balcerowicz, prezesa Zarządu Fundacji Naukowej Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych, brzmi następująco: „Proszę o przekazanie listy donatorów fundacji oraz podmiotów, na rzecz których wykonywane były prace zlecone wraz z kwotami oraz datami przekazania środków na rzecz Fundacji w okresie od powstania Fundacji do dnia dzisiejszego”. W tej sprawie zastrzeżenie pisemne zgłosił przewodniczący Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSawicki">To zastrzeżenie zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Uważam, że zanim nie dowiemy się dokładnie, na jakich zasadach prawnych i co sponsorował NBP, a być może również uzyskamy informację odnośnie sponsoringu realizowanego przez przekształcane lub uczestniczące w przekształceniach banki, nie ma potrzeby sięgania tylko i wyłącznie do jednej fundacji, która była zasilana środkami NBP. Pytanie tej fundacji o innych donatorów może spowodować wokół prac Komisji niepotrzebnie złą atmosferę. Wszyscy donatorzy za chwilę będą uważali, że staną się świadkami w pracach naszej Komisji. Z drugiej strony ci, którzy byli finansowani przez NBP, poczują się zagrożeni. Dlatego chciałem odwrócić kolej rzeczy, nie kwestionując zasadności składanego przez LPR wniosku w sprawie tej konkretnej fundacji. Lepiej, żebyśmy znali zakres i charakter sponsoringu, a dopiero później, mając ewentualne wątpliwości co do jednostkowych zdarzeń, zbadali je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderGrad">Wyraźnie powiedziałem, że ja i Platforma Obywatelska chcemy, żeby był szeroki dostęp do zasobów IPN i cała opinia publiczna o tym wie. Obecnie art. 36 i 38 ustawy o IPN nie wymienia Komisji Śledczej czy tego typu organu jako instytucji, która może sięgać po te dokumenty i teczki. Przedstawiam w dobrej wierze to zastrzeżenie, zwracając się do pana przewodniczącego, aby zastanowił się, czy nie powinniśmy dysponować opinią prawną, czy przy takim brzmieniu ustawy o IPN i ustawy o komisji śledczej, gdzie nie ma w przepisach przejściowych rozszerzenia katalogu w ustawie o IPN, możemy się o te dokumenty zwracać. Żeby nie było takiej sytuacji, że, w przypadku powołania nowego prezesa IPN, stwierdzi on, że nie może przekazać materiałów, bo mu prawo nie pozwala. Nie wiem, czy pan przewodniczący konsultował się w tej sprawie z prezesem IPN. Chodzi mi o to, żebyśmy jako Komisja i pan przewodniczący nie stwarzali możliwości do jakiegoś ośmieszania naszego gremium, że o coś występujemy, a potem okazuje się, że są problemy natury formalnoprawnej. Dlatego o tym pozwoliłem sobie powiedzieć. Jeżeli będzie wszystko zgodne z prawem, wystąpimy o teczki określonych osób. Zwróciłem uwagę, że przy obecnym brzmieniu punktu trzeciego do IPN, może to zostać odczytane, że Komisja zwraca się również o zasób osobowy ogromnej liczby ludzi. Dlatego w dobrej wierze proponowałem, żeby doprecyzować ten zapis, żeby dokument, który wyjdzie z Komisji, był jak najlepszy, a nie po to, żeby utrudnić życie panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturZawisza">Przyjmę pana oświadczenie do wiadomości, jednak informuję, że nie konsultuję z jakimkolwiek adresatem pism, czy on może, czy chce na dane pismo tak czy inaczej odpowiedzieć. Nie sądzę, żeby to była sama w sobie właściwa praktyka. Rozumiem, że możemy wracać do kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Składam wniosek formalny. Rozumiem, że ten punkt obrad został zamknięty i proszę członków Komisji, żeby przychylali się do regulaminu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">To było jednak moje zaniedbanie, bo nie udzieliłem wcześniej głosu posłowi Aleksandrowi Gradowi. Formalnie rzecz biorąc, są trzy punkty porządku obrad, a my wciąż jesteśmy w pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturZawisza">To ja, a nie LPR, jestem autorem wniosku dotyczącego Fundacji CASE. Jeśli chodzi o kwestię, czy powinniśmy zwracać się do tej Fundacji, zanim będziemy mieli informację o podstawie prawnej działalności sponsorskiej NBP, wielkości kwot, terminów i beneficjentów środków otrzymywanych w ramach sponsoringu NBP i wreszcie sponsoringu realizowanego przez uczestniczące w przekształceniach banki nadzorowane przez Komisję Nadzoru Bankowego, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby tego typu wnioski sformułować. Przypominam, że na zeszłotygodniowym posiedzeniu prezydium, dyskutowaliśmy, jak szeroko takie wnioski mogą być sformułowane. Wahaliśmy się co do tego, czy niektóre z nich nie mogłyby być sformułowane zbyt szeroko. Moglibyśmy zwrócić się do wszystkich banków o informacje na temat całej działalności sponsorskiej z podaniem kwot, dat i godzin. To wydawało nam się zbyt szerokim ujęciem tematu i w ostateczności żaden tego typu wniosek nie został sformułowany. Niezależnie od tego pozostaję zdecydowany, aby sformułować wniosek do Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych ze względu bardzo konkretnego. Otóż istnieje wątpliwość dotycząca nie tyle samej Fundacji, co prezesa NBP. Wynika ona z dotychczasowej pracy Komisji i pracy, która doprowadziła do powstania Komisji. Istnieje domniemanie, iż prezes NBP podejmował i podejmuje działania w sytuacji konfliktu interesów, polegające na tym, że jest przewodniczącym Komisji Nadzoru Bankowego, która nadzoruje banki będące donatorami Fundacji przez niego założonej i przez jego małżonkę kierowanej. W mojej ocenie jest to ewidentny konflikt interesów. Samo znalezienie się przez funkcjonariusza publicznego w konflikcie interesów nie jest jeszcze powodem do wysuwania zastrzeżeń, ponieważ osobom publicznym zdarza się znajdować w sytuacjach konfliktu interesów. Problem w mojej ocenie rozpoczyna się wtedy, kiedy dany funkcjonariusz publiczny będąc w konflikcie interesów, podejmuje działania nieunikające tego konfliktu interesów, ale tkwiące w ramach niego. Jeszcze innym zagadnieniem jest to, czy same działania są stronnicze, czy nie. Nie zarzucam stronniczości podejmowanych działań na rzecz określonej grupy podmiotów, natomiast wypowiadam zastrzeżenie dotyczące podejmowania działań w sytuacji konfliktu interesów. Aby mieć pełną jasność, proponuję złożenie wniosku do Fundacji CASE ze względu na ten konkretny przypadek. To nie wyklucza składania innych wniosków do zupełnie innych instytucji oraz nie wyklucza składania innych wniosków do samej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Ze złożeniem kolejnych wniosków, chociaż też dotyczących Fundacji CASE, powstrzymam się po omówieniu wszystkich wniosków złożonych na piśmie. Odniosę się do wypowiedzi posła Marka Sawickiego, chociaż pan przewodniczący w znacznej mierze mnie wyręczył. Chcę podkreślić odrębność fundacji CASE i wszelkich innych spraw dotyczących finansowania, współfinansowania, czy dotowania innych fundacji. Art. 2 pkt 5 uchwały o powołaniu komisji śledczej stanowi, że powinna się ona zająć kwestią działalności osób występujących w imieniu Komisji Nadzoru Bankowego, Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dawniej Urzędu Antymonopolowego, Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów pod kątem ewentualnego występowania konfliktu interesów wpływającego na brak bezstronności przy dokonywaniu rozstrzygnięć przez te osoby. Wniosek o listę darczyńców Fundacji CASE wychodzi naprzeciw zbadaniu zakresu prac Komisji, który opisuje art. 2 pkt 5 uchwały o powołaniu Komisji. Apeluję do posła Marka Sawickiego nie o wstrzymywanie wniosku, ale o sformułowanie dodatkowego, który zawiera się w piśmie przedłożonym przez pana posła. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy również ubiegali się o dokumenty od NBP, o które wnosi poseł Marek Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSawicki">Nie widzę tu problemu i konfliktu. Wydaje mi się, że można pogodzić obie racje. Nie jestem przeciwny występowaniu do Fundacji CASE o informacje i materiały. Wydawało mi się jednak, że wcześniej powinniśmy uzyskać szerszy materiał odnośnie do sponsoringu realizowanego przez NBP. W tej chwili wydaje mi się, że można to pogodzić w ten sposób, że przy występowaniu o kolejne materiały i informacje, realizując wniosek pana przewodniczącego, moglibyśmy także wystąpić do NBP i KNB o szerszą informację. Być może w innych instytucjach są o wiele ciekawsze związki i sprawy niż w tej jednej Fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturZawisza">Zachęcam, żeby takie wnioski szczegółowo sformułowane kierować do prezydium, którego jest pan członkiem i które będzie mogło podjąć w tej sprawie decyzję. Za chwilę przejdziemy do podejmowania decyzji w tej konkretnej sprawie. Rozumiem, że przewodniczący Szymon Pawłowski ze swoim wnioskiem do tej instytucji czeka na dalszy moment tego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam uwagę natury technicznej do tego pisma. Prosimy w nim o przekazanie informacji obejmującej okres do dnia dzisiejszego. Zgodnie z uchwałą powołującą Komisję Śledczą powinniśmy napisać „do 19 marca 2006 r.”, gdyż taki jest zakres określony w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejDera">W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy informację z NIK, tzw. zestawienie informacji o wynikach kontroli przeprowadzonych przez NIK w latach 1991-2006 w bankach z większościowym udziałem Skarbu Państwa i instytucjach sektora bankowego. Bardzo proszę o wystąpienie o szczegółowe wyniki kontroli w następujących pozycjach:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejDera">– nr 12 – informacja o wynikach kontroli i funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego,</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejDera">– nr 14 – informacja o wynikach kontroli kosztów ogólnych funkcjonowania banków z udziałem majątku państwowego,</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejDera">– nr 24 – informacja o wynikach kontroli działalności NBP w zakresie nadzoru bankowego,</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejDera">– nr 32 – informacja o wynikach kontroli praktyki dokapitalizowania i wspierania kredytem refinansowym przez NBP banków wymagających pomocy,</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAndrzejDera">– nr 40 – informacja o wynikach kontroli funkcjonowania systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAndrzejDera">Te materiały z kontroli NIK wpisują się w problematykę, którą zajmuje się nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAndrzejDera">Mam też prośbę do posłów z Platformy Obywatelskiej, aby nie szermowali hasłem zbadania uchwały przez Trybunał Konstytucyjny, gdyż zgodnie z konstytucją kompetencje Trybunału Konstytucyjnego określają art. 188 i 189, gdzie nie została wskazana możliwość badania przez Trybunał Konstytucyjny uchwał Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mój przedmówca stwierdził, że mamy dostarczyć ww. dokumenty. Rozumiem, że Komisja je ma, trzeba je tylko przeczytać. 42 dokumenty wymienione w załączniku nr 1 leżały na stole podczas prezydium Komisji, na którym byliśmy razem. Pozostałe z załącznika nr 2 może pan sobie zamówić. Tych pierwszych nie trzeba zamawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturZawisza">Powoli, ale systematycznie otrzymujemy odpowiedzi na nasze wystąpienia do poszczególnych organów władzy publicznej. Dostaliśmy już pierwszą cząstkową odpowiedź z NBP, mamy też pierwszą odpowiedź z NIK. O tym na posiedzeniach plenarnych nie mówimy, bo to, od kogo otrzymujemy jakie pisma, nie byłoby istotne w danym momencie dla przebiegu naszych obrad. Wiemy, że je otrzymujemy, bo są one przekazywane poszczególnym członkom Komisji. Jeżeli chodzi o pisma z NIK, mamy tam do czynienia z dwoma zakresami. Z jednej strony są to informacje NIK dotyczące poszczególnych kontroli. Nadeszły one z załącznikiem w postaci tych konkretnych informacji, które teraz są powielane dla członków Komisji. Ma pan rację, że będą one dostępne. Z drugiej strony otrzymaliśmy zestaw wniosków pokontrolnych, które nie zostały nam dostarczane. Zostaną dostarczone te wnioski pokontrolne, o które odrębnie wystąpimy do NIK. Oczywiście zachęcam członków Komisji, aby tego typu zapotrzebowanie po lekturze materiałów przysłanych z NIK zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejDera">Wyraźnie powiedziałem, że nie chodzi mi o informacje, które otrzymaliśmy, lecz o szczegółowy raport z badania NIK. Zakres, który przed chwilą przeczytałem, wpisuje się w to, co Komisja Śledcza ma sprawdzać. Proszę o szczegółowe raporty dotyczące badania przez NIK tych zagadnień, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturZawisza">Rzeczywiście jest tak, że – po pierwsze – istnieją te publikowane informacje, po drugie – szersze materiały związane z poszczególnymi informacjami, które z reguły są pewną syntezą, a po trzecie – istnieją wnioski pokontrolne, które mają jeszcze inny charakter. Rozumiem, że pan wyodrębnił spośród poszczególnych materiałów te, co do których powinniśmy wystąpić o pełny zestaw informacji. Jest to zapewne uzasadnione. Oczywiście, proszę o wystąpienie na piśmie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArturZawisza">Chciałbym, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia kwestii dotyczącej wystąpienia do Fundacji CASE. Oczywiście nanoszę autopoprawkę dotyczącą tego, iż chodzi o listy donatorów oraz podmiotów, na rzecz których wykonywano prace zlecone, nie do dnia dzisiejszego, lecz do dnia 19 marca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozumiem, że jest to konkretna, jedna Fundacja, do której występujemy. Na prezydium Komisji była rozmowa i taką intencję wyczytałem w piśmie posła Marka Sawickiego, czy nie będziemy psuli sytuacji, występując do wielu fundacji o listę podmiotów, które ją dotowały. Sektor bankowy dotował dużo fundacji. Teraz na tle tej sprawy chcę powiedzieć i przestrzec, abyśmy nie występowali do wielu fundacji o pełną listę donatorów fundacji, które także sektor bankowy dotował. Wiele fundacji dostawało z sektora bankowego pieniądze, zgodnie z procedurami, o których mówił poseł Marek Sawicki, co przyczyniało się do rozwoju szeregu instytucji kultury, nauki, itd. Nie chciałbym, żeby wszyscy bali się dawać pieniądze na te szczytne cele. Przed głosowaniem w tej konkretnej sprawie chcę prosić o to, aby nie robić z tego precedensu i nie występować nagminnie o listę donatorów do wszystkich fundacji, do których sektor bankowy przekazywał dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSawicki">Poseł Tomasz Szczypiński wzorując się na wystąpieniu za chwilę głosowanym, dotyczącym Fundacji CASE i listy donatorów, sugeruje, jakoby w moich propozycjach był kolejny wniosek, żeby wszystkie fundacje, stowarzyszenia i instytucje, które korzystały z jakiegokolwiek sponsoringu NBP lub przekształcanych banków, w taki sam sposób przepytać. Ja nie mam takiej intencji. Chciałem poprosić tylko i wyłącznie o wykaz instytucji sponsorowanych przez NBP, ewentualnie przekształcane banki, jeśli Komisja Nadzoru Bankowego taką informację może nam dostarczyć. Chodzi o sytuacje, gdy zachodzi podejrzenie konfliktu interesów osób pełniących kierownicze funkcje w bankach lub fundacjach. Wtedy będę skłonny pytać szczegółowo. Na tym etapie nie jest to moją intencją i nie będziemy straszyć fundacji i stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamHofman">Chcę zaznaczyć, że nawet jeżeli byśmy wezwali jakąkolwiek fundację do przedstawienia listy donatorów, to ze względu na transparentność życia publicznego i jawność działania fundacji, nie spowoduje to nic złego. Jeśli opinia publiczna dowie się, kto jest donatorem danej fundacji, to nie złamiemy przepisów prawa i nie naruszymy moralności. Przytoczę parę sformułowań: transparentne życie publiczne, przejrzyste intencje, jawność związków polityki z biznesem, przezroczysty kontakt biznesu z politykami. Odsyłam do posłów Jana Rokity i Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chcę uściślić, co będziemy głosowali. Wcześniej zrozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego i posła Marka Sawickiego, że wniosek, który został pierwotnie zgłoszony przez pana przewodniczącego, jest uzupełniony wnioskiem o przekazanie informacji z NBP i innych instytucji co do sponsorowania tego typu instytucji. Jeżeli tak, to rozumiem, że wniosek został zmodyfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Odnoszę wrażenie, że są dwa odrębne wnioski. Myślę, że próbą uzyskania kompromisu, a jednocześnie dociekaniem właściwie nam przypisanym, byłoby napisanie do NBP pisma w imieniu całej Komisji, żeby NBP odniósł się do dwóch pierwszych propozycji z pisma posła Marka Sawickiego. Prędzej czy później i tak będziemy musieli tę kwestię rozważyć, bo rzecz dotyczy zasad ogólnych dotyczących sponsorowania przez NBP. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby NBP udzielił nam pełnej informacji. Kwestia dotycząca trzeciej informacji, czy możemy ustalić możliwość uzyskania informacji dotyczącej innych banków, myślę, że to też wypłynie podczas badania poszczególnych banków w trakcie prac naszej Komisji. Wydaje mi się, że propozycja posła Marka Sawickiego i wcześniejsza posła Szymona Pawłowskiego idą w jednym kierunku. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy mogli dokonać pewnej kompilacji albo wysłać dwa równoległe pisma, które sprawę wyjaśnią. Nie czyńmy z jednego zdarzenia przedmiotu długiej dyskusji, bo szkoda na to naszego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Ja jak najbardziej popieram to, co poseł Marek Sawicki przedstawił w piśmie, i chcę, żeby ze względu na jawność i transparentność było jasne, jakie są podstawy prawne działalności sponsorskiej NBP, jakie są terminy oraz wielkości kwot i środków otrzymywanych w ramach sponsoringu, który realizuje NBP, jak również możliwości uzyskania tych informacji od innych banków, które są nadzorowane przez KNUiFE. Tu jak najbardziej jestem za pełną jasnością i transparentnością. To wystąpienie wydaje się zasadne. Powinniśmy znać wykazy i zasady. Przestrzegałem natomiast tylko przed tym, abyśmy nie wykraczali poza przypisany nam zakres i nie straszyli tych sponsorów, którzy pomagają polskiej kulturze, filharmoniom, uczelniom i innym miejscom. Nie ma potrzeby ich straszyć. To był tylko głos troski. Jak najbardziej jestem za jawnością i transparentnością tego wszystkiego, co dotyczy sektora bankowego i tego, czym się zajmuje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArturZawisza">Niezależnie od działań Komisji Śledczej zwoływane są posiedzenia jej prezydium i w geście porozumienia i dobrej woli są na nie zapraszani wszyscy członkowie. Bardzo proszę o rozumienie tego, co dzieje się na posiedzeniach prezydium, bo ponowne i długotrwałe podnoszenie wątków dawno omówionych podczas posiedzenia prezydium nie świadczy dobrze o gościach prezydium, którzy nie korzystają wystarczająco dobrze z zaproszeń, które są do nich kierowane. Powtórzę raz jeszcze, iż został zgłoszony jeden prosty wniosek dotyczący Fundacji CASE, dotyczący listy donatorów oraz podmiotów, na rzecz których wykonywane były prace zlecone przez tę Fundację. Poseł Marek Sawicki zgłosił do tego wniosku zastrzeżenie, w ramach którego przedstawił pewną argumentację. Nie był to jednak wniosek, lecz sama argumentacja. W toku dyskusji poseł Marek Sawicki zrezygnował z tej argumentacji jako zastrzeżenia mówiąc, że nie ma nic przeciwko temu, żebyśmy ten wniosek głosowali, a on rozważy, czy swoje wystąpienie zaproponować Komisji. Na to usłyszeliśmy liczne głosy poparcia dla niesformułowanego przez posła Marka Sawickiego wniosku. Bardzo proszę na przyszłość nie popierać wniosków, które nie zostały formułowane. Gdy poseł Marek Sawicki zgłosi ten wniosek, to będę pierwszym chętnym, żeby go poprzeć. Szkoda jednak czasu dyskutować o niesformułowanych wnioskach. Zgłaszane są zastrzeżenia, czy wniosek do jednej fundacji nie wystraszy innych fundacji. Usłyszeliśmy wiele wyrazów troski. Trzeba raz jeszcze powiedzieć, że jest zupełnie poważne domniemanie mające charakter podejrzenia o działanie w sytuacji konfliktu interesów, nie przez jakąkolwiek fundację, w tym Fundację CASE, ale przez funkcjonariusza państwowego, jakim jest prezes NBP. Prezes będąc przewodniczącym KNB, podejmuje decyzje w stosunku do banków, które są donatorami fundacji założonej przez niego, w której radzie nadzorczej był, a być może jest nadal, w której prezesem jest jego żona. To jest zastrzeżenie dotyczące jednego z funkcjonariuszy publicznych. Wylewanie łez nad losem fundacji i stowarzyszeń nie ma nic do rzeczy. Rozumiem, że wyjaśniwszy to, co powinno być jasne od początku, przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSawicki">Proszę źle nie interpretować moich wniosków, bo zgłosiłem formalne zastrzeżenie do wystąpienia odnośnie do Fundacji CASE. Po dyskusji wycofuję to zastrzeżenie, ale jednocześnie modyfikuję swoje wcześniejsze wystąpienie, jako wniosek do NBP i do Komisji Nadzoru Bankowego w sprawach zgłoszonych wcześniej w moim zastrzeżeniu. Rozumiem, że będzie to kolejny wniosek i tak zostanie potraktowany przez Komisję, a nie odłożony ad acta jako sprawa wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturZawisza">Rzeczywiście, inaczej zrozumiałem pana wystąpienie, nie w części, w której wycofuje pan zastrzeżenie, ale w części, w której formułuje pan swój wniosek. Proszę w takim razie o sformułowanie tego wniosku jako wniosku pozytywnego, a nie jako części zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli nie ma zastrzeżeń do wniosku w sprawie Fundacji CASE, to nie będziemy tej kwestii głosować. Informuje Komisję, że takie pismo zostanie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselArturZawisza">Na posiedzeniu prezydium omawiane były dwa wnioski zgłoszone przez przewodniczącego Waldemara Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Złożyłem dwa wnioski uzupełniające do instytucji, do których zwracamy się o dokumenty. Pierwszy wniosek dotyczy Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Jest kierowany do pana Jarosława Kozłowskiego. Drugi wniosek dotyczy Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie i kierowany jest do pana Ludwika Sobolewskiego. Pozwolę sobie odczytać zakres złożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">„Działając na podstawie uchwały Sejmu o sejmowej Komisji Śledczej proszę o przekazanie dokumentów dotyczących procesów komercjalizacyjnych i prywatyzacyjnych związanych z dopuszczeniem do publicznego obrotu akcji i innych papierów wartościowych przez bank i inne instytucje sektora bankowego w Polsce w latach objętych pracami Komisji Śledczej. Proszę o przesłanie wykazu emitentów, których prospekty emisyjne zostały pozytywnie i negatywnie zweryfikowane przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd wraz z podaniem przyczyny niezatwierdzenia prospektu emisyjnego przez tę Komisję. Proszę o przesłanie innych dokumentów, które mogą mieć znaczenie ze względu na zakres prac Komisji, o którym mowa w uchwale Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Drugi wniosek jest kierowany do pana Ludwika Sobolewskiego w brzmieniu: „Działając na podstawie uchwały Sejmu o sejmowej Komisji Śledczej proszę o przekazanie dokumentów dotyczących procesów związanych z dopuszczeniem do publicznego obrotu akcji banków, których proces prywatyzacji kończył się sprzedażą akcji na Giełdzie Papierów Wartościowych. Proszę o przesłanie innych dokumentów, które mogą mieć znaczenie ze względu na zakres prac Komisji, o którym mowa w uchwale Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturZawisza">Do tych dwóch wniosków nie było zgłaszanych zastrzeżeń, więc zostaną one także skierowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselArturZawisza">Poseł Aleksander Grad zwraca się o materiały, o których nie wspominał na posiedzeniu prezydium. Jest tak, że na posiedzeniu prezydium moglibyśmy podjąć decyzję o tym, o jakie wnioski się zgłaszamy, a następnie poświęcić temu kilka minut na plenarnym posiedzeniu Komisji. Jeżeli słyszę, że posłowie Platformy Obywatelskiej problematyzują wnioski, o których nic nie mówili na posiedzeniu prezydium i zgłaszają wnioski, których nie zgłaszali wcześniej, a wszystko to będzie budzić komentarze, że Komisja nie wie, czego chce, to mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, jak tego typu postępowanie traktować. Proszę posła Aleksandra Grada, żeby kiedy dziennikarze będą go pytać, czy Komisja wie, czego chce, odpowiadał, że on jako poseł nie wiedział, bo trochę się spóźnił, ale teraz już wie i wszyscy inni posłowie też wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Jako poseł Komisji Śledczej powziąłem pewne podejrzenia graniczące z pewnością, że prezes NBP Leszek Balcerowicz złożył przed Komisją Śledczą do spraw PZU fałszywe zeznania w kwestii bycia członkiem rady Fundacji CASE. Nakłoniony przez jedną z gazet, która napisała, że ośmieliłem się stwierdzić tylko i wyłącznie na podstawie strony internetowej tej Fundacji, że Leszek Balcerowicz jest członkiem jej rady, sięgnąłem do Krajowego Rejestru Sądowego. Mam go tu przy sobie. Leszek Balcerowicz figuruje w tym rejestrze od 2003 r., kiedy Fundacja została tam wpisana. Od tego czasu w rejestrze dokonano sześciu zmian: w listopadzie 2003 r., w maju i grudniu 2004 r. oraz w styczniu i lipcu 2005 r. W żadnym z tych wpisów nie wykreślono pana Leszka Balcerowicza, który w odpowiedzi na pytanie posła Jana Burego „Czy jest pan członkiem rady Fundacji Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych?” odpowiedział „Panie pośle, pan wie, że ja jestem założycielem. To tak, jak bycie rodzicem, ale nie jestem członkiem”. Mam więc podejrzenie graniczące z pewnością, że Leszek Balcerowicz złożył przed Komisją Śledczą do spraw PZU fałszywe zeznanie. Chcę zaproponować na najbliższym posiedzeniu, żebyśmy przyjęli uchwałę, w której zgłaszamy do prokuratora generalnego zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Leszka Balcerowicza. Rozumiem, że Komisja nie chce na podstawie wydruku ze strony internetowej i przyniesionego przeze mnie odpisu KRS od razu takiej uchwały formułować. Pozwoliłem więc sobie sformułować dwa wnioski, które otrzymali państwo z sekretariatu. Jest to wniosek do szefa Kancelarii Sejmu o przekazanie protokołu z przesłuchania świadka Leszka Balcerowicza w dniu 10 czerwca 2005 r. przez Komisję Śledczą do spraw prywatyzacji PZU oraz wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego w Warszawie o przekazanie pełnego odpisu z KRS oraz dokumentów, które stwierdzałyby o ewentualnym członkostwie Leszka Balcerowicza w radzie Fundacji CASE. Proszę o przyjęcie tych dwóch wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturZawisza">Zarówno wystąpienie do KRS o pełny odpis dotyczący Fundacji CASE, jak również do szefa Kancelarii Sejmu dotyczący przesłuchania świadka Leszka Balcerowicza, były dyskutowane na posiedzeniu prezydium Komisji. Nie budziły one zastrzeżeń, więc możemy je przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksanderGrad">Nie mam nic przeciwko temu, żeby te dwa wnioski zostały przyjęte. Proponuję, żebyśmy zwrócili się także do Fundacji CASE o przedstawienie w ujęciu chronologicznym podejmowanych uchwał i decyzji dotyczących poszczególnych gremiów tej fundacji, zarządów, rad, kiedy następowały zmiany, żebyśmy mogli potwierdzić lub wykluczyć przypadek, że podejmowane są decyzje, że ktoś nie jest już w radzie fundacji, a nie został formalnie przeprowadzony wniosek o jego wykreślenie z KRS. Dobrze by było, żebyśmy mieli uzupełniający materiał z samej Fundacji, który dotyczy podejmowanych przez nią decyzji co do składów osobowych poszczególnych gremiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Nie mam nic przeciwko sformułowaniu takiego wniosku, obawiam się jednak o czas, w jakim Fundacja CASE udostępni nam tę informacje. Chciałbym, żebyśmy szybko sformułowali nasze zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Takie podejrzenie możemy wysnuć wyłącznie na podstawie wyciągu z KRS oraz na podstawie protokołu przesłuchania świadka, kiedy Leszek Balcerowicz mówił, że nie jest członkiem rady Fundacji CASE. Badaniem stanowiska Fundacji CASE i Leszka Balcerowicza w tej sprawie powinna się zająć sama prokuratura. Niekoniecznie musi to być przedmiot prac Komisji. Uważam, że wniosek ten powinien zostać podjęty szybko. Jest to nasz społeczny obowiązek. W przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa powinniśmy to podejrzenie skierować do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturZawisza">Przypominam, że my nie jesteśmy w trakcie formułowania wniosków o charakterze procesowym, lecz w trakcie występowania o dokumenty. Przewodniczący Szymon Pawłowski złożył swoją propozycję. Jestem gotów podjąć decyzję w tej sprawie. Jeżeli poseł Aleksander Grad ma propozycję rozszerzającą, to proszę o jej złożenie, a Komisja podejmie decyzję, co zrobić z materiałami otrzymanymi od poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wnioski sformułowane przez posła Szymona Pawłowskiego przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselArturZawisza">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wnioski sformułowane przez posła Szymona Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselArturZawisza">Wnioski muszą zostać sformułowane tak, żebym mógł je podpisać, a sekretariat Komisji przedstawił mi je do podpisu. Powstaje pytanie, jak to może się stać po wypowiedzi posła Aleksandra Grada. Niekiedy okazuje się, że wnioski są formułowane tak, że poszczególne słowa mają znaczenie. Jeżeli chodzi o mój wniosek do IPN, odbyła się dyskusja o jednym słowie mającym jednak znaczenie. Pisemne sformułowanie wniosku byłoby jak najbardziej do rzeczy. Znacząco podwyższałoby standardy naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSawicki">Zgodnie z zapowiedzią proponuję, żeby został przyjęty wniosek do NBP w brzmieniu: „Działając na podstawie uchwały Sejmu o sejmowej Komisji Śledczej wnoszę o przekazanie informacji dotyczącej podstawy prawnej, która w okresie od dnia 4 czerwca 1989 r. do dnia 19 marca 2006 r. regulowała działalność sponsorską NBP oraz wielkości kwot, terminów i beneficjantów środków otrzymywanych w ramach sponsoringu realizowanego przez NBP”. W drugim piśmie kierowanym do Komisji Nadzoru Bankowego zwróciłbym się o trzeci punkt z mojego wcześniejszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wnioski sformułowane przez posła Marka Sawickiego przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselArturZawisza">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wnioski sformułowane przez posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Na posiedzeniu prezydium była także mowa o wniosku posła Waldemara Nowakowskiego odnośnie do Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje wycofanie się z tego wniosku. Członkowie Komisji mają go w komplecie innych wniosków. Chcę mieć jasność, że nie jest to przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie wycofuję się z tego wniosku, ale chciałbym go dodatkowo uzupełnić argumentacją, żeby uzyskać większość głosów Komisji, żeby ten wniosek przeszedł. Na następnym posiedzeniu prezydium przedstawię ten wniosek, z jeszcze większym uzasadnieniem jego celowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturZawisza">Wniosek ten rzeczywiście nie jest rozpatrywany. Został on przedstawiony na posiedzeniu prezydium. Odbyła się dyskusja i towarzyszyła temu pewna kontrowersja, ale dzisiaj wniosek ten nie jest zgłaszany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselArturZawisza">Poseł Aleksander Grad zgłasza wniosek. Proszę o jego odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderGrad">Składam wniosek o zwrócenie się do Fundacji CASE o przedstawienie wszelkich zmian w organach i władzach Fundacji w okresie od jej powstania do dnia 19 marca 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę o przekazanie tego wniosku do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wniosek sformułowany przez posła Aleksandra Grada przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselArturZawisza">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek sformułowany przez posła Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego posiedzenia Komisji, który ma charakter informacyjny. Komisja Śledcza potrzebuje współpracy powołanych przez siebie ekspertów, ale występuje też o ekspertyzy pisemne, po części do powołanych ekspertów, po części do innych specjalistów w poszczególnych dziedzinach prawnych i ekonomicznych. Informuję, że po dzisiejszym posiedzeniu prezydium zdecydowaliśmy się wystąpić o następujące ekspertyzy:</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselArturZawisza">– do dr Anny Szelągowskiej z Uniwersytetu Warszawskiego o Rolę kapitału zagranicznego w prywatyzacji sektora bankowego,</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselArturZawisza">– do mgr. Tadeusza Sznajderskiego z Katedry Integracji Europejskiej Politechniki Koszalińskiej o Charakterystykę systemu bankowego Słowenii na tle środkowoeuropejskim,</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselArturZawisza">– do dr. Waldemara Kozioła z Uniwersytetu Warszawskiego o Rekomendacje dla sektora bankowego wynikające z raportu World Retail Banking Report 2005 firmy Cap Gemini,</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselArturZawisza">– do dr. Waldemara Kozioła o Wnioski dla kierunków rozwoju polskiego sektora bankowego wynikające z dokumentu Report on Consolidation in Financial Sector ze stycznia 2001 r. przygotowanego przez Group of Ten wchodzącą w skład Banku Rozliczeń Międzynarodowych,</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselArturZawisza">– do mec. Krzysztofa Sosnowskiego o Rekomendacje dla sektora bankowego wynikające z raportu Central and Eastern European Banking Report 2006,</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselArturZawisza">– do dr. Tomasza Teluka z Instytutu Globalizacji o Wpływ ograniczenia udzielania kredytów walutowych dla konsumentów,</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselArturZawisza">– do dr Heleny Pajło o Znaczenie międzynarodowych instytucji finansowych w restrukturyzacji i prywatyzacji polskich banków,</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselArturZawisza">– do Piotra Wojciechowskiego, eksperta jednej z poprzednich komisji śledczych o Zasoby archiwalne IPN dotyczące sektora bankowego – rekomendacje dla Komisji Śledczej,</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PoselArturZawisza">– do mec. Radosława Kwaśnickiego o Wpływ zmian ustawy – Prawo bankowe na zasady prowadzenia transakcji mogących mieć znaczenie ze względu na zakres prac Komisji, o którym mowa w uchwale Sejmu z 23 marca br.,</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PoselArturZawisza">– do mec. Radosława Kwaśnickiego o Prawne aspekty transakcji M&amp;A przyjęcie i wykup w sektorze bankowym,</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PoselArturZawisza">– do dr. Oskara Kowalewskiego o Koncentrację działalności sektora bankowego w wyniku procesów konsolidacyjnych w Polsce w latach 1994-2005.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście wnioskodawcy każdej z poszczególnych ekspertyz szerzej uzasadniali, dlaczego takie i u tych autorów powinniśmy zamówić ekspertyzy. Jednocześnie w kolejce czeka ekspertyza analogiczna do charakterystyki sytemu bankowego Słowenii. Chodzi o charakterystykę systemu bankowego Hiszpanii. Hiszpania wchodząca późno do Unii Europejskiej, jak i wychodząca z komunizmu Słowenia, także późno wchodząca do Unii Europejskiej, zachowały narodowy charakter systemu bankowego. Dokładniejsze studium tych przypadków, jak to było możliwe, że taki charakter systemu bankowego został zachowany, będzie przedmiotem tych ekspertyz. Nie jest wykluczone, że Komisja zwróci się także do innych autorów o inne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PoselArturZawisza">Te ekspertyzy będą w znacznym stopniu posuwać naprzód prace Komisji, będą miały ogromne znaczenie merytoryczne dla podejmowanych przez nas później rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chcę powiedzieć, że na prezydium rozmawialiśmy o dość szerokiej ekspertyzie, która będzie rozpatrywana na następnym posiedzeniu prezydium w kwestiach sektora bankowego. Chodzi o okres transformacji, ustawodawstwo w kształtowaniu sektora bankowego, stabilność sektora bankowego, jak i nowe regulacje dotyczące wymagań kapitałowych wobec banków, uwarunkowań i perspektyw rozwoju sektora bankowego oraz polskiego sektora bankowego na tle sektorów bankowych państw Unii Europejskiej – analizy porównawcze. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu prezydium ten wniosek zostanie omówiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturZawisza">Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taki szeroki zakres niejako bliźniaczych ekspertyz był dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAleksanderGrad">Ze względu na poszerzone posiedzenia prezydium procedura jest tak zachwiana, że do końca nie wiemy, czy podczas naszego plenarnego posiedzenia można zgłaszać wnioski o ekspertyzy, materiały i dokumenty. Jeżeli tak, to chcę jedną, ale bardzo ważną ekspertyzę zgłosić. Pan przewodniczący na prezydium twierdził, że powinniśmy podawać autora ekspertyz, ale doszedłem do wniosku, że powinny to być dwie niezależne ekspertyzy i żeby autora tych ekspertyz wskazał sekretariat Komisji lub Biuro Analiz Sejmowych, żeby nie było sugestii, że próbujemy znaleźć eksperta, który w danej sprawie ma się wypowiedzieć według naszej myśli. Chcemy, żeby Komisja podjęła decyzję, żeby zwrócić się o dwie niezależne ekspertyzy, które dadzą odpowiedź na jedno zasadnicze pytanie, co ustali także zakres prac naszej Komisji, czy Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe są częścią sektora bankowego, czy nie. Wnoszę o zwrócenie się o dwie takie ekspertyzy bez wskazywania, kto ma je sporządzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturZawisza">Raz jeszcze wyjaśniam, że mamy do czynienia z dwoma zakresami spraw, czyli wnioskami Komisji do organów władzy publicznej i innych instytucji oraz z ekspertyzami. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, należy to do kompetencji całej Komisji. Została podjęta uchwała upoważniająca przewodniczącego, aby za zgodą Komisji występował o materiały. Na podstawie podjętej uchwały przyjęta została procedura, na podstawie której proponuję wystąpienia, moje lub kierowane do mnie przez innych członków Komisji, dając czas na ustosunkowanie się do nich. Jeżeli nie ma zastrzeżeń, to są one wystosowywane, a na posiedzeniu Komisji jest przedstawiana informacja na ten temat. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia, cała Komisja podejmuje w tej sprawie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o występowanie o ekspertyzy, jest to uprawnienie prezydium Komisji. Wydaje się, że jest to także technicznie uzasadnione. Najsprawniejsze działanie jest poprzez zgłaszanie do prezydium Komisji wniosków. Wtedy Komisja będzie kierować do poszczególnych autorów lub Biura Analiz Sejmowych poszczególne tematy ekspertyz, chyba że byłaby istotna niezgoda w tej sprawie, to rzecz wróci na obrady Komisji. Myślę, że daje to zwartość całości naszych prac, a prace śledcze powinny być tak zwarte, jak to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Zgodziłabym się z ta opinią, gdyby nie fakt, że podczas zgłaszania kandydatur do przeprowadzenia ekspertyzy czy wyrażenia opinii, pan przewodniczący jedne ekspertyzy akceptuje, a inne nie. Nie mamy innej możliwości, jak posiedzenie plenarne, żeby pokazać, że nie tylko do jednej listy ograniczamy możliwość zasięgania opinii. Problematyką bankową w Polsce i na świecie zajmuje się wiele osób i każda licząca się uczelnia także posiada grono naukowców, studentów, adeptów i innych osób, które się tym zajmują i tworzą zespoły o szerokim spektrum zainteresowań. Istnieją także organizacje, które mają ogromną wiedzę zgromadzoną na temat sektora bankowego. Występowałam z wnioskiem o zasięgnięcie opinii Związku Banków Polskich. Pan przewodniczący odrzucił tę propozycję, uważając że jest to organizacja lobbystyczna, stronnicza. Każdy jeden ekspert także może być stronniczy w zależności od tego, czy się zgadza z państwa tezami, czy nie. Mam propozycję, żebyśmy zweryfikowali dobór ekspertów na tyle, żeby pan przewodniczący pozwalając na zamawianie ekspertyz, które panu odpowiadają, dał szansę innym członkom Komisji. Wtedy będziemy mogli zachować jakąś równowagę. Idąc tropem posła Aleksandra Grada też chciałabym wykorzystać tę sytuację. Chciałabym, żebyśmy zasięgnęli opinii pana prof. Władysława Baki, który jest stałym ekspertem Kancelarii Sejmu. W wykazie, który dostarczono państwu na moją prośbę z Biura Analiz Sejmowych, to nazwisko również figuruje. Chciałam poprosić, żeby w swojej opinii zechciał on przypomnieć sytuację sprzed 1989 r. i odpowiedział na pytanie, dlaczego polski sektor bankowy musiał przejść transformację, jakie były przyczyny ekonomiczne tych zmian, jakie podstawy prawne wprowadzono przed 1989 r., aby polski system bankowy zmienił swój charakter. To są główne pytania. Mogę je pisemnie sprecyzować, jeżeli taka będzie wola, ale chcę publicznie zgłosić zamiar wystąpienia o taką ekspertyzę. Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie będzie tego dyskredytował. Jeszcze do tej pory nie ustaliśmy do końca metodologii naszej pracy, czy będziemy starali się chronologicznie zdarzenie po zdarzeniu oceniać, czy też będziemy wybierać na tle całości wydarzeń ekonomicznych w Polsce poszczególne przypadki. Skoro takiej decyzji nie podjęliśmy, to warto sobie i wszystkim słuchającym przypomnieć, jak to było na początku zmian w systemie bankowym i z jakiego punktu rozpoczynaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Chcę odnieść się do dwóch wypowiedzi. Posłanka Małgorzata Ostrowska zachęca Komisję, żeby wgłębiła się w tajniki ekonomii sprzed 1989 r. Jak przypominam sobie nasze poprzednie plenarne posiedzenie, była już na ten temat mowa. Sądzę, że każdy z nas, jeśli będzie w stanie znaleźć czas, to zgłębi tę wiedzę w oparciu o literaturę ekonomii politycznej socjalizmu. Nie sądzę, żebyśmy musieli tak głęboko w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJacekKoscielniak">Chcę się także odnieść do wypowiedzi posła Aleksandra Grada, czyli zamówienia ekspertyzy na temat funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. O ile mnie pamięć nie myli, to te instytucje parabankowe funkcjonują na podstawie ustawy Prawo spółdzielcze i ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a ich organem nadzorczym jest Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-kredytowa. Każdy SKOK funkcjonuje na podstawie jednolitych procedur postępowania i w zasadzie nie dotyczy to nadzoru bankowego. Te instytucje nie funkcjonują na podstawie ustawy Prawo bankowe. Wydaje się, że jest to skierowanie zainteresowania Komisji na zupełnie inny tor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Poseł Jacek Kościelniak jest przeciwko temu, żeby poddać ekspertyzie nasz wniosek, który nie dotyczy tego, jak funkcjonują Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe, lecz czy są one częścią systemu bankowego. Uważam, że jest to bardzo ważne pytanie, które stoi przed Komisją Śledczą dla nakreślenia jej pracy w przyszłości. To pytanie wynika z bieżących wydarzeń. Poseł PiS Jędrzej Jędrych na posiedzeniu komisji sejmowej w zeszłym tygodniu złożył wniosek, żeby Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe mogły udzielać kredytów na okresy nieograniczone, a nie jak jest dzisiaj do 3 lub</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturZawisza">Poseł Tomasz Szczypiński pokazał, na czym polega poetyka donosu Platformy Obywatelskiej. Wymienił nazwisko posła i mówił o jego dochodach, udając że nie ma to żadnego związku z zamawianymi ekspertyzami ani z dzisiejszym porządkiem obrad. Warto na to zwrócić uwagę, gdy dyskutuje się nad tym, jak ma działać Komisja, czemu ma służyć, czy wie, czego chce. Zaraz udzielę panu głosu w normalnym trybie. Prowadzę obrady mimo utrudnień trojga posłów, którzy nie odnajdują się w pracach Komisji Śledczej i pragną wyhamować jej działalność śledczą. Zapewniam, że to się państwu nie uda.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselArturZawisza">Z ekspertyzami jest tak, że jest to oczywiście kompetencja Komisji. Nic nie stało na przeszkodzie, aby dzisiaj, wczoraj lub kilka dni temu tego typu wnioski składać. Rozumiem, że pomysł był inny, żeby odczekać z newralgicznymi tematami i głośno powiedzieć o nich na posiedzeniu Komisji, aby tworzyć wrażenie, że jest się uciskaną grupą posłów Komisji. Muszę o takich rzeczach mówić głośno i wyraźnie, bo tego typu działania trzeba demaskować. Nie może być tak, że podejmuje się działania w złej wierze i spotykają się one z brakiem reakcji. Jeżeli państwo będą mieli wnioski o ekspertyzy, proszę zgłaszać je do prezydium. Nie jest tak, żeby jakikolwiek wniosek o ekspertyzę u konkretnego autora został odrzucony. Posłanka Małgorzata Ostrowska wprowadza wszystkich w błąd. Taka sytuacja nigdy się nie zdarzyła. Ja nawet zachęcam posłankę Małgorzatę Ostrowską, żeby ostatecznie zgłosiła swój wniosek dotyczący systemu bankowego Hiszpanii, co zostało zgłoszone jeszcze bez nazwiska autora, a temat jest interesujący. Jedyny wniosek, o którym pani powiedziała to ten, aby nie imiennie wskazany autor będący ekspertem w danej dziedzinie, ale korporacja będąca Związkiem Banków Polskich, przedstawiła ekspertyzę na temat systemu bankowego. W sposób oczywisty Związek Banków Polskich nie może być autorem takiej ekspertyzy. Może zgłaszać swoje uwagi, ale nie może być traktowany, jako ekspert powoływany przez Komisję Śledczą. Brak powagi tego wniosku jest widoczny gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli mówimy o wniosku w sprawie Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, żeby zbadać, czy są one częścią systemu bankowego, jest to taki sam wniosek jak o zbadanie za pomocą ekspertyzy sejmowej, czy Sejm ma siedzibę przy ulicy Wiejskiej, czy przy Krakowskim Przedmieściu. Zapewniam, że jako członek prezydium będę odrzucał tego typu absurdalne wnioski, jako niepotrzebne w pracach Komisji, zabierające czas i nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamHofman">Nie chcę, żeby mój wniosek formalny został odebrany przez posłów opozycji jako zabranie im możliwości wypowiadania się. Jak najbardziej nie ma on tego na celu. Działania, które odbyły się przed chwilą traktuję jako kierowanie prac Komisji w innym kierunku niż powinny one iść. Zgłaszam więc wniosek o zamknięcie tego punktu i przejście do następnego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturZawisza">Trudno jest ten wniosek teraz przegłosować, bo istnieje obawa, że głosy, które usłyszymy za chwilę, mogą mieć na celu wprowadzenie w błąd opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamHofman">Proszę o przegłosowanie tego wniosku w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Adama Hofmana o zamknięcie drugiego punktu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselArturZawisza">Dyskusja w punkcie drugim została zamknięta. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego, dotyczącego harmonogramu prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderGrad">Pan przewodniczący z chwilą, gdy pojawił się pierwszy trudny problem dla pana i pana ugrupowania, przyjął wniosek o zamknięcie dyskusji. Jest to rzecz kuriozalna i śmieszna. Niepotrzebnie ulega pan swoim kolegom partyjnym i poddaje pod głosowanie takie wnioski, kiedy dyskusja o ekspertyzach jest zasadniczą kwestią na tym etapie prac. Musimy ustalić, o jakie dokumenty i ekspertyzy zwrócimy się, żeby na tej podstawie przejść do punktu trzeciego. Pan zamyka dyskusję w momencie, kiedy składamy wnioski o ekspertyzy, które są konieczne, żeby ustalić zakres prac rzeczowych. Przechodzi pan, jak gdyby nigdy nic, do punktu trzeciego. Jest to nieeleganckie i pokazuje, że są jednak jakieś sprawy, którymi nie chcą się państwo zająć w ramach tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturZawisza">Cynizm pana wypowiedzi polega na tym, że odbywają się regularne posiedzenia prezydium Komisji, na których może pan zgłaszać dowolne wnioski, ale pan tego nie czyni. Następnie na posiedzeniu Komisji robi pan tego typu demonstrację polityczną. Poseł Tomasz Szczypiński posuwa się do insynuacji wobec jednego z posłów PiS. To nie są działania służące dobru prac śledczych, lecz mają one na celu powstrzymać właściwy tok prac komisyjnych. Merytorycznie rzecz biorąc, proponują panowie ekspertyzę, która niczego do sprawy nie wnosi, bo próbuje odpowiedzieć na pytanie oczywiste. Tego typu ekspertyzy moglibyśmy zamawiać w nieskończoność, tylko niczemu to nie służy. Odbyło się głosowanie i ten punkt obrad został zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekSawicki">Mam apel do członków Komisji. Jesteśmy na etapie ustalania zakresu i kierunków prac Komisji. Proszę wyhamować z politycznymi uwagami i zająć się pracą merytoryczną. To, czym się teraz zajmujemy, nie przybliża do merytorycznych rozstrzygnięć i do tego do czego powołał Komisję Sejm. Powoduje tylko i wyłącznie zły obraz naszej pracy. Jeszcze raz apeluję o rozsądek obu stron, żeby nie prowadzić tego rodzaju sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę o głos, ponieważ zostałem kilkakrotnie wymieniony przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArturZawisza">Ja także byłem wymieniany przez innych posłów, co nie powoduje łamania przeze mnie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Jednak nie w kontekście słów „donos”, czy „insynuacja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArturZawisza">Działa pan w taki sposób, że wykrzykuje pewnego rodzaju doniesienia w sensie faktów, a potem udaje skrzywdzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Uważam się za osobę, której pan przewodniczący nie dopuszcza do głosu. Jednocześnie cały czas odnosi się pan do mnie. Jest to jednostronny monolog pana przewodniczącego, który moim zdaniem ogranicza moje prawa jako członka Komisji wybranego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę poczekać na swoją kolej. Poseł z pana ugrupowania – niestety – nie poczekał na swoją kolej. Mam nadzieję, że pan tego nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Czemu pan przewodniczący jątrzy tę sprawę? Proszę o opamiętanie się. To jest Komisja sejmowa, więc proszę, żeby lepiej pan wykonywał swoją funkcję przewodniczącego, a nie zamykał dyskusję i nie udzielał głosu, gdy jest to panu na rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturZawisza">Liczy pan na to, że pana wypowiedzi stworzą obraz, że jest pan osobą pokrzywdzoną. Insynuując pewne rzeczy zachował się pan w sposób niegodny posła na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Proszę o zanotowanie tej wypowiedzi. Jest to rzecz dla mnie niezwykle krzywdząca i nie wiem, czy nie będę musiał jej zakończyć w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArturZawisza">Tego typu działalność, która ma na celu wyłącznie osłabienie pracy Komisji, nie może być akceptowana. Na przyszłość będzie bardzo ściśle w każdym punkcie porządku obrad realizowany Regulamin Sejmu RP, a każde działanie, które będzie miało na celu ominięcie go, będzie natychmiast powstrzymywane. Co do tego proszę mieć zupełną jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Proszę o przejście do punktu trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAdamHofman">Jak zrozumiałem, nie ma żadnego problemu, żeby posłowie z Platformy Obywatelskiej pisemnie wystąpili do pana przewodniczącego z wnioskiem o ekspertyzę. Ten wniosek był tylko po to, żeby przyspieszyć prace Komisji i przejść do zagadnień merytorycznych, a nie politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do punktu trzeciego dotyczącego chronologii i zakresu merytorycznego prac Komisji. Trzeba jak najszybciej zbliżyć się do pewnego precyzowania i domykania tych wątków, które będą stanowić zasadniczą hipotezę śledczą Komisji. Spotykamy się z pewnego rodzaju nieporozumieniem. Dość regularnie ze strony mediów pada pytanie, kiedy i jakich świadków będzie przesłuchiwać Komisja. Na to pytanie pada dość regularna odpowiedź, że przesłuchania świadków są rzeczą wtórną w stosunku do analizy zgromadzonego materiału. Wielokrotnie mówiono, że przed nami jest działalność uporządkowana według takiej metody, iż najpierw dokonujemy selekcji spraw, które będą wynikać z uzyskanych materiałów. Później, mając wybrane sprawy, uznane jako budzące szczególne zastrzeżenia, dokonamy ich hierarchizacji od ważniejszych do mniej istotnych. Po dokonaniu tego ustalimy sekwencję czasową tego, czym się zajmujemy. Cały czas mowa jest o sprawach, a nie o ludziach. Rozumiem, że z punktu widzenia zewnętrznych obserwatorów przesłuchania świadków mogą się wydawać solą prac komisyjnych. Są ważne, ponieważ służą realizacji pewnej hipotezy śledczej. Została sformułowana innego typu wątpliwość, czy można w ogóle przedstawiać jakąkolwiek hipotezę śledczą, jeżeli nie mamy pełnego dostępu do wszystkich materiałów, o które się zwróciliśmy, o które jeszcze się zwracamy i które w raz z upływem czasu nadchodzą. Oczywiście w takiej sytuacji można formułować hipotezy śledcze, ponieważ naturą podjętego śledztwa jest istniejące podejrzenie, dotyczące pewnego zakresu spraw związanych z działalnością instytucji publicznych zajmujących się sektorem bankowym. Gdyby nie tego typu podejrzenie i hipoteza śledcza, to samego działania Komisji Śledczej by nie było. Nie jest to Komisja powołana wyłącznie dla studiów nad materiałami niezależnie od oczekiwanego wyniku, lecz jest powołana po to, żeby sformułować z jednej strony pewnego rodzaju wnioski regulacyjne wystosowane do ustawodawcy, związane z lepszym stanowieniem prawa i lepszą praktyką stosowania prawa, a z drugiej strony zadaniem Komisji Śledczej jest formułowanie wniosków o charakterze procesowym, jeżeli byłyby ku temu zasadne przesłanki. Są to dwa ostateczne cele, do których Komisja musi dążyć. Oba, a w szczególności drugi, budzą pewnego rodzaju popłoch, czy też panikę w tych gremiach, które czują się zagrożone działaniami Komisji Śledczej. Mieliśmy do czynienia z działaniem bezprecedensowym, w którym jeden z autorów na łamach wysokonakładowej gazety wystosował wezwanie do ewentualnych świadków Komisji Śledczej, żeby nie stawali przed Komisją. Gdyby ten głos z całą powaga traktować, byłby to głos podżegający do łamania porządku prawnego i wzywający obywateli do łamania konkretnych przepisów prawa. Tego typu głosy bywają formułowane. Nie chcę teraz mówić szerzej o innych mniej jawnych i widocznych działaniach. Jest to jednak sfera bacznie obserwowana i jeżeli będzie taka potrzeba, to o tym rodzaju działalności przeciwnej działalności Komisji Śledczej trzeba będzie więcej i szerzej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli chodzi o istotę powołania Komisji Śledczej, powinna ona w ramach swojego śledztwa zająć się przede wszystkim pięcioma obszarami badawczymi, które w ramach dotychczasowej analizy sytuacji budzą najdalej idące zastrzeżenia i podejrzenia. Po pierwsze, chodzi o genezę powstającego w obecnej formie po 1989 r. systemu bankowego i o przebadanie tego, czy był to proces spontaniczny i oparty na regułach rynkowych, czy też mieliśmy do czynienia z działaniami zaplanowanymi nie zawsze w dobrej wierze, w szczególności z uczestnictwem osób uwikłanych w działalność struktur państwa totalitarnego, który to proces w istocie polegałby na próbie objęcia władzy pieniądza w niepodległym państwie przez osoby wywodzące się ze środowisk władzy państwa totalitarnego działającego na szkodę narodu polskiego. Tego typu zaplanowane i zintegrowanie działania byłyby na pewno istotnym prapoczątkiem zła dziejącego się w późniejszym sektorze bankowym. Po drugie, chodzi o zbadanie procesu pierwotnej komercjalizacji i późniejszej strukturalizacji systemu bankowego, czyli o proces kiedy z NBP wydzielane były banki komercyjne i jednocześnie dochodziło do przekształceń kapitałowych, w których poszczególne banki łączyły się. Mieliśmy w toku prac Komisji wymieniane głośno przykłady budzących wątpliwości przejęć, np. banków dużych przez małe banki, które – jak mogłoby się wydawać – nie miały szans ani mocy przejąć banki od siebie większe. Jednak tego typu procesy występowały. Jednocześnie mieliśmy do czynienia z procesami określonymi jako sanacyjne, ratunkowe, czy oczyszczające wobec źle funkcjonujących banków, które to procesy tylko w niewielkim stopniu odniosły skutek, a w które zaangażowane były instytucje i fundusze publiczne. Dzisiejszy kształt systemu bankowego w ogromnej mierze opiera się z tej pierwszej połowy lat 90, kiedy to mnóstwo decyzji budziło wątpliwości, składano doniesienia do prokuratury, niestety – często nieskuteczne. Ten moment wymagałby szczegółowych wyjaśnień. Po trzecie, chodzi o całokształt działalności nadzoru bankowego i odpowiedź na pytanie, czy wykonywał on przypisane prawem zadania, polegające na nadzorowaniu i dyscyplinowaniu poszczególnych banków, m.in. w aspekcie ich stosunku wobec klienta, zarówno indywidualnego, jak i korporacyjnego, o zbadanie, czy były to banki przyjazne klientom, a jeżeli były nieprzyjazne, to z jakiego typu reakcją nadzoru bankowego się spotykały, czy był to nadzór wystarczająco surowy, czy – jak wynika z wielu głosów – nadmiernie łagodny. Notabene zwracana jest w różnych wypowiedziach uwaga, że mieliśmy do czynienia ze swojego rodzaju procesem kartelizacji systemu bankowego działającego wtedy na szkodę innych pozasektorowych podmiotów, bez jakiejkolwiek, a na pewno bez wystarczającej, reakcji organów nadzorczych. Po czwarte, chodzi o proces prywatyzacji banków pod trzema względami. Po pierwsze, jeżeli chodzi o koncepcje i strategię prywatyzacji, a więc to, czy jej generalne założenia służyły interesowi publicznemu i gospodarce narodowej. Po drugie, chodzi o szczególnie ważne elementy wyceny banków, ponieważ wedle wielokrotnie składanych zastrzeżeń wyceny prywatyzowanych banków nie oddawały możliwej do uzyskania wartości tych sprzedawanych banków innym podmiotom, z reguły podmiotom zagranicznym. Po trzecie chodzi o przebadanie zobowiązań inwestorskich składanych, a przede wszystkim podpisywanych w formie umownej przez inwestorów poszczególnych banków. Należy dokładniej sprawdzić, czy i na ile te zobowiązania inwestorskie były realizowane. Piąty element dotyczy koncentracji systemu bankowego, jak było to wielokrotnie wywodzone, systemu najbardziej skoncentrowanego spośród sześciu dużych krajów Unii Europejskiej, a przede wszystkim charakteryzującego się najwyższymi w Europie cenami usług bankowych, jednymi z najwyższych w świecie w ujęciu procentowym PKB na jednego mieszkańca czy jednego konsumenta. Ostatecznie mamy do czynienia z wysoce skoncentrowanym systemem bankowym, co powoduje, iż miliony klientów banków tracą setki milionów złotych, jeżeli nie więcej, ze względu na niską efektywność sektora, który nie jest pod tym względem wystarczająco dobrze nadzorowany, ani w zakresie ochrony konkurencji, ani konsumenta. W mojej ocenie to jest te pięć obszarów badań, które będą wskazywać, na ile instytucje publiczne, tzn. nadzór bankowy, urzędy antymonopolowe w ich poszczególnych formach i wreszcie Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Skarbu Państwa, zaangażowane w proces prywatyzacji, wykonywały swoje konstytucyjne i ustawowe zadania. W każdej z tych pięciu dziedzin dotyczących instytucji, które wymieniłem, istnieją daleko idące domniemania, niekiedy graniczące z podejrzeniami, iż właściwe konstytucyjne i ustawowe zadania tych organów władzy publicznej nie były wykonywane. Jestem przekonany, że na tych pięciu obszarach będziemy musieli skoncentrować naszą pracę. Jeżeli będziemy powoływać świadków, to przede wszystkim ze względu na ich aktywność w zakresie tych pięciu obszarów. Myślę, że to powinna być właściwa i dobrze skonstruowana metodologia pracy Komisji Śledczej doprowadzająca nas do właściwych rezultatów, jakich oczekuje Sejm RP oraz opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Rozpocznę od części merytorycznej, a na koniec, ponieważ nie ma w porządku obrad spraw różnych, wypowiem się na tematy, które są istotne dla dalszych prac. Mówimy nie tylko o harmonogramie, lecz także o trybie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselTomaszSzczypinski">Naświetlił pan pięć obszarów badawczych. Muszę powiedzieć, że ze wszystkimi pięcioma się zgadzam, zarówno z genezą systemu bankowego, pierwotną komercjalizacją i wszystkimi kwestiami z tym związanymi w następnych okresach, sprawą nadzoru bankowego, sprawą sektora i jego koncentracji, sprawą prywatyzacji, wycen i innych zobowiązań. To jest pięć obszarów badawczych i na pewno trzeba się nimi zająć.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselTomaszSzczypinski">Oczekiwałem jednak, że poza zgodą, iż jest takich pięć obszarów badawczych, którymi można się zająć, usłyszymy że w ramach poszczególnych z nich są dane tezy i sprawy, które trzeba zbadać, czy są prawdziwe, czy nie. Tego w pana wystąpieniu nie usłyszałem. Myślę, że pana całe wystąpienie było pod hasłem szukania w pięciu badawczych obszarach czegoś, co może być przedmiotem pracy śledczej Komisji. Pana wypowiedź jest potwierdzeniem, że żadna konkretna sprawa nie została zdefiniowania w uchwale powołującej Komisję Śledczą, co powoduje, że w drugim miesiącu prac Komisji grzęźniemy w rozmowach. Chciałem powiedzieć jasno, że jestem za tymi obszarami badawczymi. Komisja i posłowie do badań stworzeni nie są. W różnych instytucjach są lepsi specjaliści. Również na terenie Sejmu można tego rodzaju badania prowadzić. Sądzę, że Komisja powinna doprecyzować to, w jakiej materii będziemy omawiać sprawy, które wynikają z pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselTomaszSzczypinski">Niezależnie od tego, jakimi zagadnieniami i grupami zagadnień chcemy się zająć w sensie badawczym, musimy zdecydować, w jakim trybie będziemy pracowali. Przechodzę więc do omawiania trybu prac. Wielokrotnie pan przewodniczący powiedział, że są posiedzenia prezydiów, na które pan zaprasza innych członków Komisji niebędących członkami prezydium, odwołując się do tego, że jeżeli ktoś był na takim otwartym prezydium, to nie powinien na forum całej Komisji zgłaszać postulatów, wniosków itd. Polemizuję z tą tezą i proponuję nie ustawiać tak prac Komisji, że będziemy mieli zamknięte prezydia z doproszonymi innymi członkami Komisji, będące tylko i wyłącznie furtką do tego, żeby nie było mediów i publicznej debaty na temat tych spraw. Następnie jak tam wszystko się ułoży, to wyjdziemy tu na kilka minut i wszystko załatwimy. Musimy działać zgodnie nie tylko z literą, ale i z duchem ustawy o komisji śledczej i główne dyskusje, które wymagają decyzji całej Komisji, powinny być załatwiane tutaj, a nie za zamkniętymi drzwiami, tzw. rozszerzonego prezydium, tym bardziej że na tym prezydium przyjmujemy dużo uwag, aby lepiej przygotować materiały na forum całej Komisji, wspomnę np. o wniosku pana przewodniczącego odnośnie do wystąpienia do IPN. Mówiłem na tym rozszerzonym prezydium o różnych sprawach, które powinny być uwzględnione, błędach merytorycznych w przygotowanych projektach itd. To są kwestie, które mogą być omówione na zamkniętym posiedzeniu prezydium. Proszę nam jednak nie zamykać ust na posiedzeniu Komisji ze względu na tę dziwną instytucję jej rozszerzonych prezydiów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselTomaszSzczypinski">Druga uwaga co do trybu prac Komisji jest związana z personaliami. Po tych emocjach, które przed kilkunastoma minutami były między nami, chciałbym apelować do pana przewodniczącego, aby prowadził pan inaczej posiedzenia Komisji, w mniej konfrontacyjny sposób, ponieważ to nie służy naszej pracy. Niestety, nie bardzo wierzę w spełnienie tej prośby, ponieważ po raz kolejny obserwuję prace naszej Komisji, jej przebieg, prowadzenie, ucinanie rozmów, zamykanie poprzez głosowanie możliwości dyskusji w ważnych sprawach, jako dowód na to, że pan przewodniczący nie za bardzo sprawdza się w roli przewodniczącego Komisji. Mam takie przekonanie, apeluję o zmianę, ale bez wiary, że tak się może stać. Jako dowód tej całej sprawy chcę powiedzieć o używaniu różnych stwierdzeń w stosunku do zacytowanych przeze mnie spraw, które są na stronie internetowej Sejmu. Mam na myśli protokół z posiedzenia Komisji, które odbyło się w poprzednim tygodniu w sprawach funduszu mieszkaniowego, na której poseł PiS zgłosił wnioski do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, aby zlikwidować limit czasowy i zrobić z nich sektorową organizację bankową. Oświadczenie majątkowe tego posła wydrukowałem ze strony internetowej Sejmu. W tym kontekście używanie stwierdzania, że czynię donosy i insynuacje, jest całkowitym nieporozumieniem. Chciałbym, żeby nie było sytuacji, że jeżeli ktoś cytuje informacje zamieszczone na stronie internetowej Sejmu, jest nazywany przez przewodniczącego Komisji donosicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chcę się odnieść merytorycznie do propozycji, którą pan przedstawił odnośnie do celów i różnych grup spraw, którymi mamy się zająć. Z przyjemnością chcę powiedzieć, że uwzględnił pan nasze sugestie, że będziemy próbowali wyciągać wnioski regulacyjne z naszej pracy. Wtedy widzę sens wspólnego przedsięwzięcia. Jeżeli mamy swoim dociekaniem o sprawach minionych poprawić to, co ma być w przyszłości, na pewno warto nad tym popracować, i to bardzo solidnie. Co do wniosków procesowych, trudno tę rzecz przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chcę poruszyć teraz kwestię tych obszarów tematycznych, o których pan wspomniał. Nie mam zastrzeżeń co do pewnej logiki pogrupowania spraw. Chciałabym odnieść się jednak do dwóch kwestii krytycznie. Zasygnalizował pan kwestię procesów sanacyjnych. One faktycznie były i różnie są oceniane, ale sam proces sanacyjny był czegoś wypadkową. Mówimy o okresie, kiedy pojawiły się pierwsze objawy kryzysu bankowego, który na szczęście nie dotknął Polski dzięki procesom sanacyjnym. Kryzys bankowy występował we wszystkich innych państwach wychodzących z systemu socjalistycznego. Procesy sanacyjne, które będą oddzielnym tematem naszej dyskusji, pozwoliły uniknąć tego klasycznego kryzysu bankowego. Proponowałabym zmodyfikować kwestię związaną z procesami sanacyjnymi i szerzej potraktować sprawę, a więc przesłanki kryzysu bankowego i postępowania sanacyjne. Chodzi o rozszerzenie katalogu spraw, którymi będziemy się przy tej okazji zajmować. Warto przypomnieć, że w tym okresie, kiedy pierwsze przejawy kryzysu następowały, bardzo szybko zareagowały instytucje nadzorujące bankowość, także i same banki, które w tym najtrudniejszym czasie postanowiły powołać Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który sobie z rożnymi sytuacjami kryzysowymi radził. Trzeba przyznać, że to podraża system bankowy, ale jednocześnie zapewnia jej większe bezpieczeństwo. Na pewno będzie o tym mowa. Sugeruję, żeby szerzej tę sprawę potraktować. Oczywiście były przypadki, o których pan mówi, że banki, które miały kłopoty, były przejmowane przez inne banki. Taka była wtedy polityka NBP, który pełnił nadzór nad bankami. Była to polityka, którą da się wytłumaczyć, bo celem było to, żeby ta fala upadłości instytucji, które były małymi bankami, nie dotknęła całego systemu, żeby nie było tu efektu domina. To jest zupełnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jeżeli chodzi o prywatyzację, wszelkie strategie, odejście od tych strategii przyjmowane przez kolejne rządy, oraz programy rządowe, bo każdy rząd zajmował się programami prywatyzacyjnymi, uzupełniająco konieczne jest omówienie wycen banków, bo one zawsze wzbudzają pewne niepokoje, oraz zobowiązań inwestorskich. Z pewnością jest też miejsce na to, o czym mówiliśmy, czyli na politykę banków prowadzoną na zewnątrz w wyniku akcji marketingowej lub innej akcji związanej ze sponsoringiem. Po raz kolejny staram się polemizować z tezą, którą pan stawia w piątym obszarze spraw, twierdząc, że koncentracja systemu bankowego jest złem, które doprowadziło do tego, iż jest niska efektywność sektora. Powiedział pan, że miliony klientów tracą miliony złotych. Proszę pana o powstrzymanie się od takich wypowiedzi, zanim nie dojdziemy do wniosków jako Komisja, być może takich samych, ale bardzo w to wątpię, patrząc po wynikach sektora bankowego za ubiegły rok i ciągu ostatnich lat. Wątpię, czy będzie pan w stanie, posługując się miernikami ekonomicznymi, udowodnić tezę, że dzisiaj jest niska efektywność sektora. Jeżeli się to panu uda, będzie pan mógł napisać nowy podręcznik ekonomii. Nie chcę prawić złośliwości, lecz poważnie proszę o pochylenie się nad tym wątkiem i niestawianie na samym początku ocen. Mam nadzieję, że wnioski regulacyjne, które wspólnie sformułujemy, pozwolą temu zapobiec i przyczynią się do lepszej efektywności. W tym momencie chcę przypomnieć coś, o czym już mówiłam i będę się o to upominała na każdym posiedzeniu Komisji, co – mam nadzieję – zostanie odebrane jak najbardziej życzliwie. Postawiłam na pierwszym spotkaniu tezę, że nie chodzi o napadanie tu na jakiekolwiek instytucje finansowe. Mnie osobiście chodzi o to, że jak dojdziemy do wniosku, że pewne rozwiązania ustawowe, z których dzisiaj korzystają spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogłyby dopomóc też bankom spółdzielczym, to bardzo chętnie formułowałabym takie wnioski, któryby zrównywały w prawie podobne do siebie instytucje. Zakres czynności bankowych, które wykonują SKOK-i i banki spółdzielcze, jak najbardziej jest podobny.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Warto więc omówić kwestie wychodzenia z kryzysów i radzenia sobie z nimi. To był okres bardzo ważny, ciekawy i wzbudzający wiele kontrowersji, także ze względu na dobór metod naprawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArturZawisza">Kiedy słucham wypowiedzi posłów Tomasza Szczypińskiego i Małgorzaty Ostrowskiej jestem w pełni przekonany, że idę właściwą drogą. Poseł Tomasz Szczypiński zgłasza zastrzeżenie, że wymieniam obszary spraw, ale nie formułuję zastrzeżeń, a powinienem, bo inaczej, na co komu ta Komisja Śledcza. Posłanka Małgorzata Ostrowska mówi, że formułuję daleko idące i niesprawiedliwe zastrzeżenia w danych obszarach i powinienem się powstrzymać, dopóki wszyscy nie wyrobimy sobie pewnego zdania. Te dwie pretensje wypowiedziane jedna po drugiej pokazują, że idziemy optymalną drogą, tzn. formułowania zacieśniającej się hipotezy śledztwa, która jednak wypowiadana jest w sposób rozważny, odpowiedzialny i niezbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselArturZawisza">Trzeba wyjaśnić tryb naszych prac i zwalczać sztuczne legendy. Nie jest tak, że komukolwiek jest odbierany głos, kiedy zgłasza merytoryczne wnioski. Można powiedzieć, że nawet przeciwnie, czasami zbyt dużo czasu spędzamy na omawianiu niektórych punktów i te głosy się mnożą. Została zakwestionowana przez posła Tomasza Szczypińskiego formuła otwartych posiedzeń prezydium Komisji. Pan poseł raczył powiedzieć, że te rozszerzone prezydia są próbą odbywania posiedzeń Komisji, ale w ukryciu przed opinią publiczną. Coś, co jest dobrą wolą prezydium, co rozszerza i uspołecznia jego prace, jest przedstawiane jako manipulacja. Jedyny wniosek, jaki z tego zastrzeżenia może płynąć, jest taki, że będą organizowane prezydia w ścisłym gronie bez zapraszania innych posłów, którzy przychodzą na te posiedzenia, a potem mówią o utajnianiu ich przed opinią publiczną. Za każdym razem widzę tę metodę, że robi się słodkie oczy pod ukryciem chęci sprowokowania. Jako człowiek prostolinijny odpowiadam surowo na tego typu zachowania. Jeśli pan cytuje czyjąś wypowiedź na posiedzeniu Komisji, a następnie wskazuje na podstawie oświadczenia majątkowego, ile ta osoba zarobiła, a nie czyni pan tego w stosunku do każdego cytowanego, np. do mnie lub innych posłów, to jednoznacznie wskazuje pan związek między zarobkami a wygłoszoną przez tę osobę opinią na forum sejmowym. To jest oczywista insynuacja i dlatego użyłem tego słowa. Insynuacja jest działaniem niegodnym posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Usłyszeliśmy bardzo dobre i poprawne usystematyzowanie obszarów badawczych według przewodniczącego Artura Zawiszy. Niektóre mogą się przenikać, np. koncentracja sektora bankowego i działania nadzoru bankowego. Nadzór bankowy miał na pewno istotny wpływ na koncentrację systemu bankowego. Te pięć obszarów badawczych dla poprawienia funkcjonowania naszej Komisji proponuję podzielić na trzy obszary, w stosunku do których powinno się prowadzić śledztwo. Jest to komercjalizacja, nadzór bankowy, poprawność działania nadzoru bankowego oraz prywatyzacja. Dwa obszary, które powinny być przedmiotem prac badawczych, są to geneza i koncentracja systemu bankowego, czyli obecny stan sektora bankowego. Tu powinniśmy – moim zdaniem – posiłkować się ekspertyzami, chociaż mogą pojawić się pewne wątki śledcze, ale raczej w ramach nadzoru bankowego, czy reakcji władz państwowych na pewne bardzo niekorzystne dla konsumenta rzeczy, które stały za taką, a nie inną koncentracją sektora bankowego. Chce jeszcze dodać, że jeśli chodzi o te bardziej śledcze wątki, komercjalizację, działalność nadzoru bankowego i prywatyzację, to pewne nieprawidłowości oczywiście były i są powszechnie znane. Otrzymujemy dokumenty z NIK i prokuratury. Należy wybrać sprawy, które są najbardziej bulwersujące, gdzie są najbardziej prawdopodobne daleko posunięte nieprawidłowości i tym powinniśmy się zająć. Mam też do Komisji apel, żebyśmy nie robili posiedzeń quasi-badawczych. Wstrzymywałoby to prace Komisji, gdybyśmy tak jak proponowali na poprzednim posiedzeniu posłowie PO i SLD, mówili naukowo o tym, jak to się stało, że system bankowy w 1989 r. był taki, jaki był. Nie możemy zamieniać się w naukowców. To nie jest cel i właściwość Komisji, ale właśnie współpracujących z nami ekspertów i naukowców. W tym zakresie powinniśmy jak najdalej ubiegać się ekspertyzy. Cieszę się, że dzisiaj tak dużo ekspertyz zostało przyjętych i wkrótce zostaną one zamówione. Myślę, że przybliżą one nas do określenia, jakimi wątkami śledczymi, Komisja powinna się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W zasadzie elementy, które omówił przewodniczący Komisji, są spójne z wypowiedziami innych członków Komisji. Uważam, że mimo, iż bardzo ważną rzeczą było wystąpienie do różnych instytucji o dokumenty i poszerzamy jeszcze krąg tych instytucji, to trzeba się jednak skupić się nad rzeczami istotnymi. Mamy pierwszy okres, kiedy powstawały banki komercyjne, następnie okres komercjalizacji, prywatyzacji poprzez przejęcia, fuzje lub wykup banków, ewentualne przejście przez tzw. sektor publiczny, czyli Giełdę Papierów Wartościowych. Myślę, że w krótkim czasie trzeba będzie w tych określonych obszarach wytypować listę banków czy listę banków i instytucji bankowych. Odnosi się to także do kwestii prywatyzacyjnej i przejęcia banków. Należy ustalić listę tych banków i zacząć pracować w ramach założeń uchwały dotyczącej powołania Komisji. Dotyczy to także prywatyzacji poprzez liczną ofertę publiczną. Przykładem jest omawiana tak głośno w debacie sejmowej kwestia banku PKO BP. Wiąże się z tym wiele pytań. Sprawa była związana z tym, że PKO BP w tym czasie był również współwłaścicielem Banku Pocztowego, co nie zostało ujęte w prospekcie emisyjnym. Uważam, że należy już nadawać kierunek naszych prac, czyli wyznaczyć w tych obszarach konkretną listę i podjąć konkretne tematy, które pozwolą na uchwycenie tych wszystkich wątków przewidzianych w ramach prac Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderGrad">Pan przewodniczący poprawnie zdefiniował te pięć obszarów badawczych, ale kolejne pięć można nakreślić czytając treść uchwały, która powołuje Komisję Śledczą i określa zakres jej prac. Właśnie w tym jest problem, że mamy uchwałę, która nie mówi, czym mamy się konkretnie zajmować. W związku z tym kreślimy obszary badawcze. Dlatego został skierowany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z posłów powiedział, że Trybunał Konstytucyjny nie zajmie się tą sprawą. Myślę, że powinniśmy zostawić Trybunałowi decyzję, czy zbada wniosek o stwierdzenie niezgodności uchwały z konstytucją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAleksanderGrad">Pan przewodniczący powiedział, że Komisja ma pracować według jakiegoś schematu, czyli najpierw zbadać dokumenty, przeczytać ekspertyzy, a potem dopiero przesłuchać świadków. Przypominam, że to pan mówił o tym wcześniej i dobrze, że tak pan powiedział, bo przy tak źle określonym w uchwale zakresie, chce pan postępować prawidłowo. Dołożył pan kolejny sektor badawczy wynikający z naszego wniosku do IPN. Chcemy ustalić ten moment początkowy, czyli czy w 1989 r. nie było wpływu organów służb bezpieczeństwa na ten proces. Nie przywoływał pan słów innych posłów lub opinii publicznej, lecz były to pana słowa w dobrej wierze wypowiadane i dobrze, że tego się pan trzyma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli chodzi o organizację naszej pracy, powiedział pan, że jak będzie wniosek o jakąś ekspertyzę, to na pewno pan tego dalej nie skieruje. Mówił pan o ekspertyzie dotyczącej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, które są instytucjami prawa spółdzielczego, ale działającymi na rynku sektora bankowego. Udzielają one kredytów i normalnie funkcjonują jak banki. Jeżeli zmiana prawa zostanie przeforsowana, to w ogóle będą działały, jak banki i będą udzielały kredytów powyżej 5 lat. Porównał pan to do ekspertyzy na temat tego, czy Sejm leży przy ulicy Wiejskiej. Chyba nie będziemy chodzili na te poszerzone prezydia, bo gdybyśmy to usłyszeli na poszerzonym prezydium, a nie usłyszałaby tego opinia publiczna, to wyglądałoby na to, że w ogóle nie zwracamy uwagi na bardzo istotne sprawy, które ma rozstrzygnąć Komisja Śledcza. Proszę nas zapraszać na poszerzone posiedzenia prezydiów, lecz proszę także mieć takie podejście, że inni posłowie również mają dobre propozycje i dobre wnioski, które należy poważnie rozważyć. Jeżeli będzie miał pan takie podejście, to rzeczywiście nie warto chodzić na posiedzenia prezydiów, lecz zgłaszać wszystko na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselAleksanderGrad">Wszyscy czekamy na dokumenty i ekspertyzy. Ważne jest to, żebyśmy na następnych posiedzeniach Komisji przy takich wypowiedziach przekrojowych zwracali się do naszych ekspertów, aby mogli się wypowiedzieć na temat różnych poglądów wypowiadanych przez członków Komisji. Osoby, które mają największą wiedzę na ten temat, dzisiaj milczą. Myślę, że pan przewodniczący uwzględni wypowiedzi ekspertów w konkretnych sprawach, niekoniecznie wtedy, gdy będziemy ich o coś pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselArturZawisza">Pan poseł dobrze wie, że jesteśmy Komisją Śledczą, która ma najwięcej ekspertów z dotychczasowych komisji śledczych. Nie jest wykluczone, że złożymy wnioski o jeszcze szerszy krąg ekspertów. Tym bardziej jestem za tym, żebyśmy korzystali z pracy naszych ekspertów tak często, jak to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chcę podkreślić rolę istotną i ważną dla tych wszystkich dokumentów. Proces zdobycia wszystkich informacji będzie postępował. Namawiam, żeby przyjąć zasadę ustalenia pewnej listy w obszarach, o których pan pozwiedzał. Wtedy będzie można sprawdzić, czy te procesy zachodziły prawidłowo, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chcę odnieść się do wątku prywatyzacyjnego, o którym mówił poseł Waldemar Nowakowski, przywołując przykład PKO BP. Mam nadzieję, że dojdziemy w trakcie naszej pracy do tego, żeby pogrupować banki ze względu na ścieżkę prywatyzacyjną, czyli na banki prywatyzowane w ofercie publicznej, prywatyzowane z udziałem inwestora oraz te, w których występowały procesy różnych fuzji, co ma zupełnie innych charakter.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Pan przewodniczący wymienił nadzór bankowy w grupie spraw. Jest to rzecz zupełnie jasna, bo to wynika z uchwały. Postawił pan niebezpieczną tezę o tych milionach osób, które tracą miliony złotych. Nie jest naszą rolą straszyć klientów systemu bankowego i parabankowego, jakim są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, że ich depozyty, kredyty i usługi, z których korzystają, to jest coś strasznie groźnego, czego trzeba się bać. Wzbudzanie w tych milionach klientów takiego poczucia, że są tylko i wyłącznie wykorzystywani przez system, bo tracą miliony, jest moim zdaniem nieuprawnione. Przestrzegam przed tego typu stawianiem sprawy. Nie znaczy to, że nie mamy szukać różnych możliwości, także i regulacyjnych, które pozwoliłyby na jeszcze większe obniżenie kosztów funkcjonowania całego systemu, żeby klienci mogli to odczuć chociażby przy stopach procentowych kredytów. Dlatego bardzo proszę, żeby na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Skoro uznaliśmy, że nadzór jest tak ważny, to proszę się nie dziwić, że także nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi jest ważny. Wiemy, że zgodnie z ustawą są one nadzorowane przez Krajową Izbę. Jest to swoisty nadzór bankowy. Warto też sprawdzić, jakiego rodzaju wymagania nadzorcze są w stosunku do sektora bankowego, a jakie w stosunku do SKOK, jakich norm ostrożnościowych muszą przestrzegać banki, a jakich SKOK, jakie są współczynniki wypłacalności itd. Należy sprawdzić te elementy, które dadzą odpowiedź na pytanie, czy ten system finansowy jest bezpieczny w grupie banków działających na podstawie ustawy Prawo bankowe, ale także instytucji parabankowych, które dzisiaj wykonują większość usług podobnych do tych, które na podstawie ustawy Prawo bankowe są realizowane przez instytucje bankowe. Nie ma co się upierać, ponieważ jedni i drudzy świadczą podobne usługi, a wymagania w stosunku do nich są zupełnie inne. Jeżeli mówimy więc o bezpieczeństwie i o tym, która z form jest bardziej przyjazna ludziom, musimy rozpatrywać to w takim kontekście. Wnioski nasuną się same. Być może będą przez nas precyzowane pod adresem ministra finansów różnego rodzaju wnioski dotyczące obciążeń dla obu różniących się w systemie form pracujących z klientami, którzy przychodzą do instytucji bankowych po pieniądze i za usługę dostarczenia pieniędzy płacą określoną kwotę. Taka jest idea całości systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAdamHofman">Chcę zaapelować do posłów z Platformy Obywatelskiej, żeby nie podgrzewali emocji. O spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych mówiliśmy już w parlamencie podczas prac nad ustawą. Jeżeli ta ekspertyza jest dla państwa niezbędna i jest tam coś do zbadania, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby odpowiedni projekt uchwały złożyć do Sejmu. Przywoływanie tej kwestii jest rozmydlaniem prac Komisji Śledczej. Jeżeli przyjęlibyśmy państwa rozumowanie i mówili o rzeczach oczywistych jak o jakichś nowościach i tajemnicach, to dziś przy temacie uczestnictwa oficerów aparatu bezpieczeństwa PRL w sektorze bankowym, mówiłbym o Andrzeju Olechowskim, który ma swój związek ze służbami PRL, jako o czymś niebywałym. Z faktu, że zasiadał w radzie nadzorczej Banku Handlowego jako współzałożyciel Platformy Obywatelskiej, mógłbym snuć jakieś teorie. Tego jednak nie czynię, żeby o oczywistych rzeczach nie mówić jak o niebywałej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Odniosę się do głosu posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Uważam, że obszar zmowy kartelowej jest obszarem bardzo istotnym i ważnym, bo widać dzisiaj, co się w bankach dzieje i czy Komisja Nadzoru Bankowego działa właściwie. Usługi bankowe są bardzo drogie i nawet nie wiadomo, dlaczego są tak drogie i odbiegające od usług, które są realizowane w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArturZawisza">Bardzo się cieszę z tego, że zarysowaliśmy pięć obszarów śledztwa, w ramach których hipoteza śledcza zacieśnia się. Nie jest ona formułowana na szybko, ale nikt nie będzie wycofywał się przed najdalej idącymi wnioskami, jeżeli będą one wynikać z przesłuchań świadków. Przed nami jest przełożenie tych pięciu obszarów na konkretne tematy. Chodzi o to, aby wyłaniały się konkretne sprawy, które będą naszym procedurom śledczym poddawane. Przed Komisją będzie stało zadanie wskazania pewnej zbieżności podejmowanych spraw z przesłuchiwanymi świadkami. Nie ma tu jakiejś oczywistości, że kiedy rozpatrujemy daną sprawę, to powołujemy wszystkich świadków z nią związanych, a następnie przechodząc do kolejnej sprawy ponownie powołujemy świadków, często tych samych w odniesieniu do poszczególnych spraw. Naszym zadaniem będzie połączenie tych wyłonionych z pięciu obszarów śledztwa spraw, połączenie ich z kolejnością i sposobem przesłuchania świadków. Nie zawsze będzie to znaczyć to samo. Kolejność przesłuchiwania świadków może być nieco inna niż nasza kolejność rozumowania dotycząca budzących największe wątpliwości spraw.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselArturZawisza">Rzeczywiście jest tak, jak mówi posłanka Małgorzata Ostrowska, że pewne wypowiadane przeze mnie tezy są niebezpieczne. Odbieram to, że są one niebezpieczne dla mnie, ale proszę mi wierzyć, że nie mam zamiaru z tego powodu wycofywać się z tych tez. Jeżeli będą one dawać większe gwarancje dla bezpieczeństwa interesu publicznego, to tym lepiej. Tego typu przestrogi zawsze będą mile słyszane i widziane.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselArturZawisza">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>