text_structure.xml 154 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselArturZawisza">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym oraz działań organów nadzoru bankowego w okresie od 4 czerwca 1989 r. do 19 marca 2006 r. Proszę wybaczyć opóźnienie, ale jesteśmy po godzinnym posiedzeniu prezydium z udziałem znaczącej części członków Komisji, podczas którego dyskutowaliśmy o treści ważnych pism, które wystosujemy do organów władzy publicznej. Proponowany porządek dzienny został państwu dostarczony. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jak należy rozumieć punkt drugi porządku obrad? Z tego punktu wynika, że będziemy dyskutowali nad zagadnieniami, które mogą być przedmiotem szczegółowych badań Komisji. Jednak po przecinku umieszczono sformułowanie „po lekturze i analizie otrzymanych dokumentów”. Rozumiem, że prezydium proponuje, żebyśmy w pierwszej kolejności wystąpili o te dokumenty, dokonali ich analizy, a później dyskutowali na temat spraw i zagadnień, które będą przedmiotem szczegółowych dochodzeń. Nie widzę logicznego związku między pierwszą a drugą częścią zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselArturZawisza">Powołanie Komisji Śledczej było ważnym aktem uchwałodawczym Sejmu. Komisja została wyposażona w szeroki zakres zobowiązań dotyczących wyjaśnienia budzących wątpliwości aspektów życia publicznego, w szczególności działań poszczególnych władz publicznych w odniesieniu do szeroko rozumianego sektora bankowego. Uchwała Sejmu była poprzedzona nie tylko debatą sejmową, w której krzyżowały się różne stanowiska i argumenty, ale i debatą publiczną trwającą przez ostatnie kilkanaście lat. Podczas tych debat wielokrotnie podnoszone były liczne wątpliwości, zastrzeżenia, zarzuty, a nawet podejrzenia co do przebiegu procesów związanych z sektorem bankowym w zakresie podejmowania decyzji przez poszczególne organy władzy publicznej. Mówiąc obrazowo, nie urodziliśmy się wczoraj, a świat nie powstał przedwczoraj. Nawet samo uzasadnienie obu wniosków o powołanie Komisji Śledczej zawierało liczne ślady, tropy, domniemania oraz daleko idące wątpliwości i zastrzeżenia dotyczące przedmiotu spraw, którymi ma zajmować się Komisja. Byłoby źle, gdybyśmy trzymali w niepewności opinię publiczną, nie chcąc poinformować jej, pod jakim kątem chcemy analizować otrzymane dokumenty, jakiego typu wątpliwości chcemy rozwiać i jakiego typu ewentualne zastrzeżenia chcemy potwierdzić w otrzymanym materiale. Jest to naturalna sekwencja działań, że w punkcie wyjścia Komisji Śledczej te zastrzeżenia, a nawet podejrzenia istnieją. Teraz zbieramy materiał dowodowy, a następnie przejdziemy do czynności śledczych. Nie jest tak, że przyszliśmy z niczym na to posiedzenie. Dobrze by było, aby opinia publiczna rozumiała, jakiego typu sprawy mogą być przedmiotem zainteresowania Komisji. Komisja Śledcza znajduje się pośród sprzecznych oczekiwań. Ukazują się artykuły prasowe, które stawiają znaczące: pytanie „Wielkie oczyszczanie, czy wielkie opluwanie”? W artykułach publikowanych w poważnych mediach stawia się przestrogę wobec Komisji Śledczej, żeby nie działała zbyt pochopnie i nie rzucała bezpodstawnych oskarżeń, lecz żeby działała w sposób racjonalny, uporządkowany i odpowiedzialny. Takie działania podjęliśmy w sposób spokojny, rzeczowy i metodyczny, zwracając się do poszczególnych organów władzy publicznej o źródłowe materiały, na których chcemy pracować, o czym dyskutowaliśmy przez godzinę na posiedzeniu prezydium. Okazuje się, że ta metoda może powodować dezorientację części opinii publicznej. W tej samej gazecie, w której pojawił się artykuł, którego tytuł zacytowałem, znalazł się także inny tytuł: „Komisja Śledcza nie wie, co będzie badać”, tak jakby Komisja została zwołana, nie wiadomo w jakim celu. Poseł Tomasz Szczypiński w wypowiedzi dla jednego z tygodników powiedział: „Przedmiot pracy Komisji jest niedookreślony i trudno zdefiniować, jakimi sprawami mamy się zajmować”. Jeżeli niektórym posłom trudno jest zdefiniować, jakimi sprawami mają się zajmować, to cała Komisja powinna im pomóc i wstępną definicję spraw zaproponować i zaprezentować. Szerokiemu poinformowaniu opinii publicznej, pod jakim kątem chcemy analizować otrzymaną dokumentację, ma służyć drugi punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chcę się ustosunkować do punktu drugiego porządku obrad i pokazać jego tło. Oczywiście twierdziłem i twierdzę nie tylko ja, że zakres prac Komisji jest tak szeroko określony, że budzi wątpliwości. Co więcej jest on przedmiotem skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji dyskutowaliśmy o tym, że istnieje pewien dylemat. Z jednej strony mamy 17 lat zmian, przekształceń własnościowych i kapitałowych w sektorze bankowym, co jest zawarte w uchwale sejmowej, a z drugiej strony brak dookreślenia sprawy, w której ma być toczone śledztwo. To był dylemat, jak wyjść z tego pata, na temat czego dyskutowaliśmy podczas posiedzenia Komisji, niestety bez obecności mediów. Pytanie, czym ma się zająć Komisja, jest twardym orzechem do zgryzienia. W wyniku tego składaliśmy wnioski, aby uzyskać pewne informacje, materiały i dokumenty z różnego rodzaju instytucji, aby po zapoznaniu się z nimi podjąć próbę odpowiedzi na pytanie, jaki wątek będzie przedmiotem naszych prac, oczywiście jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie uchyli uchwały. Byłem przekonany panie przewodniczący, że z takimi ustaleniami rozstaliśmy się na poprzedniej Komisji. Drugi punkt porządku obrad został napisany w sposób niezwykle niejasny. Proszę na przyszłość o precyzyjne pisanie, czym się będziemy zajmowali. Zrozumiałem, że zaakceptował pan taki tryb, że najpierw uzyskamy jakieś dokumenty i dopiero wtedy będziemy dyskutowali o wątkach. To, co powiedziałem w wywiadzie dla tygodnika „Polityka”, o którym pan wspomniał, było jednoznaczne, że nasz przebieg dyskusji pokazuje, że w uchwale sejmowej nie jest doprecyzowany przedmiot, dla którego Komisja została powołana. Traktuję ten zapis punktu drugiego, który wprowadził pan w niejasny sposób, „kuchennymi drzwiami”, jako próbę zaskoczenia nas. Proszę na przyszłość, żeby w porządku obrad umieszczać jasne i precyzyjne sformułowania, które nie będą budziły wątpliwości członków Komisji co do przedmiotu obrad w danym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o zamknięte posiedzenie Komisji Śledczej, odbyło się ono po uzyskaniu jednogłośnej zgody. Mówienie teraz „niestety zamknięte” jest dwulicowe, ponieważ współuczestniczył pan w podejmowaniu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselArturZawisza">Proszę nie używać sformułowań dezawuujących pracę Komisji i prezydium, takich jak „kuchenne drzwi”. Dzisiejszy porządek dzienny datowany jest na 24 marca 2006 r., wtedy został podpisany i rozesłany. Porządek jest decyzją prezydium Komisji Śledczej i ten punkt tak sformułowany tam się mieści. Jest to działanie zgodne ze wszystkimi kanonami działań Komisji Śledczej, w tym z Regulaminem Sejmu RP na czele. Pana stwierdzenia mogę traktować wyłącznie jako insynuację.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselArturZawisza">Nie może być tak, że część posłów Komisji będzie próbować działać na rzecz jak najdalej idącego wstrzymywania prac, a następnie załamywać ręce i biadać nad tym, że Komisja jeszcze nie podjęła ściśle określonych tematów. Niestety działanie w tej chwili tak tylko mogę odbierać, czyli z jednej strony jest propozycja stania z bronią u nogi i wyczekiwania do momentu, aż otrzymamy wszystkie dokumenty, a z drugiej strony idzie się do dziennikarzy i mówi, że Komisja jeszcze nad niczym nie pracuje i nie wie, co ma robić. Działanie sprzed chwili muszę zakwalifikować do tego typu działań. W celu zapobieżenia sabotowaniu prac Komisji Śledczej, wprowadzony został ten punkt porządku obrad, aby można było już teraz coraz bardziej przybliżać się do zagadnień, które Komisję Śledczą będą interesować. Jeżeli któryś z posłów uważa przedmiot zainteresowań Komisji za niedookreślony, to Komisja swoimi działaniami, jak w każdym śledztwie, będzie go dookreślać. Jest to naturalne, zrozumiałe, zdroworozsądkowe i oczywiste, jeżeli ma się dobrą wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamHofman">Wydaje się, że jest w tej Komisji tak, że niektórym posłom dość łatwo powiedzieć, czym ta Komisja miałaby się zajmować i jakie nakreślić kierunki jej prac. Niektórym posłom wydaje się to niemożliwe. W zasadzie od samego początku prac tej Komisji uważają oni, że została powołana nie tyle bez sensu, co z jakiegoś powodu obawiają się przyspieszenia jej prac.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAdamHofman">Złożyliśmy prośby o skierowanie pism do różnych instytucji, które naszym zdaniem mogą posiadać wiedzę, która ułatwiłaby nam działanie. Jeżeli posłowie z Platformy Obywatelskiej nie wiedzą, czym chcieliby się zająć, jakie tematy poruszyć i jakie zbadać wątki, a pisma złożyli po to, żeby je złożyć, to także jest to zły sygnał. Tak należy odczytać dzisiejszą niechęć do rozmawiania o konkretnych katalogach spraw lub konkretnych problemach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAdamHofman">Przypomnę rozmowę na ostatnim prezydium i wręcz paniczny głos posła Aleksandra Grada, żeby przypadkiem niepublicznie nie rozmawiać o sprawach, którymi Komisja ma się zajmować. Dzisiaj będziemy publicznie rozmawiać o rzeczach, którymi Komisja będzie się zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSawicki">Zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego, że w pracach Komisji potrzeba dużo roztropności, rozwagi a nawet ostrożności, bo dotykamy bardzo ważnego zagadnienia. Od wielu lat, kiedy rozpoczynano przekształcenia w sektorze bankowym, wszyscy byliśmy informowani, że te przekształcenia są konieczne, bo bez przekształceń nie ma mowy o przemianach w polskiej gospodarce. Przez wiele lat nie mogliśmy zajmować się głębszą dyskusją nad tym problemem, bo był to tzw. obszar zakazany. W związku z tym powstawało wiele opinii, mitów i stwierdzeń. Fakty są takie, że po kilkunastu latach przekształceń mamy taką sytuację, że sektor bankowy jest bardzo skoncentrowany, bo ponad 80% aktywów tego sektora jest w grupie dziesięciu banków, a z nich co najmniej dziewięć ma przewagę kapitału zagranicznego. Jeśli dzisiaj zastanawiamy się, dlaczego w latach 2004-2005, kiedy była niezła koniunktura gospodarcza i mieliśmy dość dobry wzrost PKB, te banki lokowały swoje kapitały głównie w zagranicznych instytucjach finansowych, a nie w inwestycjach w polską gospodarkę. Wydaje mi się, że jest to jedna z ważniejszych przyczyn, żeby zająć się przekształceniami i zapytać, czy te przekształcenia mają służyć rozwojowi polskiej gospodarki i tworzeniu miejsc pracy tu i teraz, czy mają wspomagać zagraniczne instytucje finansowe. Dlatego już dzisiaj, mimo że nie mamy jeszcze materiałów, o które występujemy do różnych instytucji, warto, aby każdy z członków Komisji przynajmniej w ogólnym zarysie określił, jakie obszary będą w jego zainteresowaniu przedmiotem badań tej Komisji. Dlatego jestem za tym, żeby drugi punkt był w porządku i żebyśmy bardzo poważnie się nim zajęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Ja także nie rozumiem słów posła Tomasza Szczypińskiego. Poczyniliśmy pewne uzgodnienia w kwestii zamkniętego posiedzenia. Uzgodniliśmy również to, że bardzo istotne są sprawy związane z wystąpieniem do poszczególnych instytucji, żeby mieć pogląd na kwestie związane ze zmianami w sektorze bankowości w Polsce. Uważam, że punkt drugi jest bardzo istotny. Wiemy przecież, że w tym sektorze, w zakresie jego zmian, następowały rzeczy, które budzą i budziły niepokoje, o których mówił pan przewodniczący i inni posłowie. Uważam, że istotnym elementem jest określenie, w jakim kierunku pójdziemy, czy zajmiemy się konkretnymi sprawami. Przecież to, że Komisja Śledcza ma zbadać sprawy od 1989 do 2006 r. nie jest przypadkiem. Przypominam, że przecież w 1989 r. nastąpiły w Polsce bardzo istotne zmiany. Powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. W 1991 r. objął rząd Jan Krzysztof Bielecki. Następowały pewne zmiany w sektorze. Będę składał wnioski, żeby powrócić do pewnych projektów, bo dla mnie jest niezrozumiałe, że poszczególne rządy, które powstawały po 1989 r., nie miały konkretnego programu ani projektu dotyczącego zmian w strukturze bankowej. Chodzi np. o kwestię komercjalizacji, czyli powstawania z banków państwowych banków spółek prawa handlowego. Wiąże się to z wycenami. Można by tu wiele wątków poruszyć. To także powinniśmy ująć w pracach Komisji i uważam, że ta dyskusja jest bardzo potrzebna i konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Raczej nieelegancko rozpoczęliśmy te prace. Spór, którego przed chwilą byliśmy świadkami, moim zdaniem, nie posłuży pracy Komisji. Panowie darujcie sobie te ostre komentarze, ponieważ one nam ani nie ułatwią pracy, ani na pewno nie pozwolą na to, żebyśmy w tej chwili merytorycznie próbowali podejść do tematów, które nam zlecił Sejm. Panie przewodniczący to, że są wątpliwości, jest rzeczą normalną i każdy z nas ma prawo o coś zapytać. Pan w swojej, mam nadzieję, wielkoduszności i odpowiedzialności musi dać prawo posłom do tego, żeby takie opinie wygłaszali, ale niekoniecznie musi je pan w ten sposób komentować. To oczywiście dotyczy każdego z nas, także i mnie komentującej w tej chwili pańskie postępowanie. Przyznam, że wolałabym, abyśmy posunęli się krok do przodu. Jeżeli są wątpliwości co do drugiego punktu, to należy je rozstrzygnąć bez personalnych i politycznych uwag. Są to wątpliwości natury merytorycznej, bo próbujemy sobie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób i czym ma się zajmować Komisja. Jesteśmy winni to wyjaśnienie wszystkim oglądającym nas teraz widzom i słuchaczom, a także przede wszystkim samym sobie, żebyśmy mogli dobrze poukładać sobie pracę. Na początku, kiedy wszyscy wygłaszamy pewne swoje przemyślenia na temat Komisji, proszę panie przewodniczący nie lekceważyć tych słów, które pan przytoczył, o tym abyśmy byli w miarę ostrożni w ferowaniu wyroków, bo przecież mówimy dzisiaj o oszczędnościach Polaków oraz o pieniądzach zdeponowanych w bankach działających na terenie Polski. Chcemy prześledzić drogę, którą przebył polski sektor bankowy z bardzo niewielkiego poziomu funduszy własnych do dzisiejszej bardzo znaczącej kwoty. Prosząc o ostrożność, mam tylko nadzieję, że wszyscy formułujący tę tezę mają na celu troskę o to, żebyśmy swoimi działaniami nie popsuli tego, co było z takim mozołem przez ostatnie lata budowane. Oczywiście możemy mieć różne oceny i wątpliwości, co się pewnie pojawi w pracach naszej Komisji. Z tym się wszyscy przecież liczymy. Zakładam dobrą wolę i myślę, że ponieważ pan przewodniczący i posłowie z klubu Prawo i Sprawiedliwość oraz klubów koalicyjnych byli inicjatorami tej Komisji, zasadnym jest, aby właśnie teraz na starcie prac tej Komisji państwo bardzo jasno i wyraźnie przypomnieli wszystkim, przede wszystkim oglądającym nas Polakom, jakie były intencje podczas powoływania tej Komisji. Wtedy na pewno będzie nam prościej zupełnie sensownie ustalić drogę postępowania i wspólnej pracy. Wspominałam o tym dzisiaj na naszym roboczym spotkaniu, uprzedzając, że będę o tym mówiła, prosząc jednocześnie, aby pan przewodniczący był uprzejmy przypomnieć tezy, które państwo postawili w uzasadnieniu, które są tezami dosyć kontrowersyjnymi. Na pewno patrząc wnikliwie na stan i kondycję polskiego sektora bankowego, niektóre są w moim przekonaniu nieuzasadnione. Może warto więc najpierw rozpocząć debatę od tego, żeby państwo przedstawili jeszcze raz przesłanki, które kierowały powstaniem tej Komisji wraz z tezami z uzasadnienia. Składam wniosek formalny, żeby dopisać do porządku dziennego informację wnioskodawców o przyczynach podjęcia uchwały o powstaniu Komisji. To się po prostu należy wszystkim Polakom zainteresowanym sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Początki pracy są zawsze trudne. Nie odniosłem się bezpośrednio po wystąpieniu do wypowiedzi pana przewodniczącego, ale zwracam się teraz z apelem, żeby w przyszłości dla dobrej współpracy Komisji w swoich wystąpieniach nie używał pan takich słów jak „sabotaż” w stosunku do innych członków Komisji. Powiedziałem tylko rzecz jasną, że nie mówiliśmy o tego typu przebiegu posiedzenia, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Żałowałem, że media nie mogą być arbitrem w tej sprawie. Natomiast wolą Komisji jest przyjęcie porządku obrad, jaki uzna za słuszny. Natomiast w poprzedniej wypowiedzi apelowałem o to, aby w przyszłości porządek był precyzyjniej formułowany, aby nie budził takich wątpliwości i emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderGrad">Panie przewodniczący myślę, że to niedobrze, że rozpoczyna pan w ten sposób współpracę z członkami Komisji. Przyzna pan, że właśnie w ciągu tych ostatnich dni, to poseł Tomasz Szczypiński i ja razem z panem przygotowaliśmy bardzo intensywnie wykaz niezbędnych dokumentów i materiałów, o które się zwrócimy do Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, itd. Myślę, że odebrał to pan, nie jako wolę sabotowania Komisji, ale jako wolę ścisłej współpracy właśnie po to, abyśmy mogli rozpocząć prace. Naszym problemem jest uchwała o powołaniu Komisji Śledczej, która jest niedookreślona. W naszej długiej dyskusji zgodziliśmy się, że aby nie wyrządzić dużej szkody rozpoczęciem pracy Komisji, powinniśmy w sposób logiczny i przemyślany rozpocząć od zapoznania się w sposób oficjalny, jako członkowie Komisji, z określonymi dokumentami. Faktem jest, że przez ostatnie piętnaście lat było wiele kontroli Najwyższej Izby Kontroli, z których jako Sejm otrzymaliśmy dokumenty. Faktem są także doniesienia prasowe. Wszyscy wiemy, o co i w jakich sprawach możemy się zwracać. Bądźmy rzetelni w stosunku do siebie i działajmy w granicach prawa, czyli ustawy, która powołuje Komisję Śledczą i uchwały, która naszym zdaniem jest niekonstytucyjna i zaskarżyliśmy ją do Trybunału Konstytucyjnego. Radziłbym, żeby pan przewodniczący i wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z uzasadnieniem, które pokazuje, w jaki sposób powinniśmy ostrożnie pracować do czasu, kiedy Trybunał Konstytucyjny wyda swój werdykt, żebyśmy nie uruchamiali procesów i nie angażowali w prace Komisji osób, w stosunku do których są już konkretne zarzuty, żeby później nie okazało się, że działaliśmy poza prawem. Taka była nasza prośba do pana przewodniczącego i uzgodniliśmy, że w pierwszej kolejności będziemy rozmawiać o dokumentach. Dostaniemy dokumenty, po przeczytaniu których doprecyzujemy wnioski bardziej szczegółowe i dopiero po analizie tych szczegółowych spraw ustalimy, co robimy dalej. W związku z tym jest to nieeleganckie, jeżeli pan w taki sposób postawił naszą wątpliwość, co do zapisu punktu drugiego w porządku dziennym. To, żeby na starcie podać kilkadziesiąt różnych wątków, które się przewijają w ciągu ostatnich siedemnastu lat, jest proste i każdy to potrafi zrobić. My także możemy to zrobić w dowolnym momencie. Jednak nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli faktycznie od oficjalnych dokumentów źródłowych, które Komisja otrzyma oficjalną drogą. Oprócz tego, że będziemy dochodzili prawdy w tym szerokim zakresie, chociaż złośliwi mówią, że jak będziemy rozmawiać o wszystkim, to o niczym, musimy również uważać na to, że dotykamy spraw zwykłych Polaków, którzy mają w bankach swoje oszczędności. Przez nieodpowiedzialne zachowania członków Komisji, może być narażony interes konkretnej osoby w Polsce. Możemy wywoływać niepotrzebne zdarzenia, które mogą później szkodzić wizerunkowi niektórych podmiotów gospodarczych. Stąd proponuję, aby pan przychylił się do naszego wniosku, abyśmy dzisiaj oficjalnie podjęli decyzję, że sprawami szczegółowymi, zagadnieniami, o których mowa w punkcie drugim, zajmiemy się po lekturze i analizie otrzymanych dokumentów i teraz publicznie potwierdzimy to, o czym zdecydowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że pan przewodniczący to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Zupełnie nie rozumiem postawy posłów z Platformy Obywatelskiej, którzy na poprzednim posiedzeniu Komisji składali wniosek, aby publicznie rozmawiać właśnie o kierunkach działań Komisji. Tymczasem mamy zupełnie przeciwstawną opinię. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żebyśmy przed lekturą dokumentów, o które właśnie występujemy, porozmawiali nie o konkretach, ale o kierunkach prac Komisji i wspólnie się zastanowili, pod jakim kątem będziemy czytać dokumenty, które otrzymamy. Jeśli chodzi o kierunki prac Komisji, co do których posłowie z Platformy Obywatelskiej mają wątpliwości, to odbyła się debata sejmowa, na której pojawiło się wiele sugestii w zakresie kierunku naszych prac. Pewna wiedza na temat przekształceń istnieje. Może nie jest ona zbyt szczegółowa, ale na pewno jest bardzo szeroka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Mam jeszcze uwagę do posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, że punkt drugi jest właśnie świetną okazją do tego, aby podać intencje powołania tej Komisji. Nie widzę więc żadnego powodu do wprowadzenia kolejnego punktu dotyczącego informacji na temat intencji towarzyszących powołaniu tej Komisji. Apeluję także, żeby nie demonizować jakiegoś zagrożenia dla banków i depozytów Polaków. Jeśli coś może zagrozić tym bankom i depozytom, to właśnie takie rozumowanie, że oto pojawia się Komisja, która jest od tego, żeby tropić banki. Nie jesteśmy od tego, żeby atakować te banki, a raczej żeby sprawdzić prawidłowość działania instytucji bankowych w zakresie prywatyzacji i przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejDera">Zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy na tym etapie zakończyli dyskusję. Uważam, że każda komisja, także ta Komisja Śledcza, opiera się na pewnych zasadach. Jedną z nich jest proponowanie porządku obrad. Jeżeli ktoś jest przeciwny temu, to zgłasza wniosek i swoje uzasadnienie. Następuje głosowanie i przyjęcie porządku obrad. W dzisiejszym porządku obrad jest przewidziany wykaz instytucji, do których mamy wystąpić o materiały, a w punkcie drugim dyskusja, która została niepotrzebnie rozpoczęta na samym początku. Jeżeli ktoś ma uwagi, że ta dyskusja jest niepotrzebna, to niech zgłosi wniosek formalny, że jest jej przeciwny. Takie rzeczy powinno się głosować. Szkoda, żebyśmy posiedzenie Komisji czczo przegadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturZawisza">Także ubolewam nad tym, że nie możemy zajmować się realizacją porządku dziennego, ale ze względu na wystąpienia dwóch posłów musimy dyskutować na ten temat. Raz jeszcze wyjaśniam, że jeżeli chodzi o stronę formalną prezydium Komisji Śledczej w piśmie datowanym na dzień 24 maja 2006 r. zwołało posiedzenie na dzień dzisiejszy, proponując trzypunktowy porządek dzienny. Jest to oczywista kompetencja prezydium Komisji. Jej negowanie może wynikać z niewiedzy lub ze złej woli. Nie wiem, jak mam zakwalifikować słowa „kuchenne drzwi”. Nie przyjmuję takich metod działania, w których podejmuje się gwałtowny atak, a następnie apeluje o elegancję. Jest to zwykła propaganda i takie metody trzeba publicznie obnażać, żeby stały się jasne dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturZawisza">Przypominam, że opinia publiczna jest głęboko zainteresowana sprawnym przebiegiem prac Komisji Śledczej. Jeżeli chodzi o dziennikarzy dopytujących się o pracę Komisji, bez przerwy padają pytania o świadków, kiedy będą wzywani, czy na pewno w czerwcu, kiedy przejdziemy do ostatecznych prac pomagających nam w rozwikłaniu zagadnień w ramach prowadzonego przez nas śledztwa. Padł wniosek o wykreślenie z porządku obrad drugiego punktu, który ma służyć analizie spraw i zagadnień, które mogą być przedmiotem prac Komisji. Dwóch posłów chce, żeby Komisja zebrała się wyłącznie po to, aby odczytać pisma, jakie wystosowałem do instytucji publicznych i zająć się jedynie zagadnieniami eksperckimi. Dwóch posłów nie chce, aby Komisja podczas pierwszego otwartego posiedzenia zajmowała się istotą swoich prac i tym, do czego została powołana. Nie mogę takich wniosków przyjmować, jako składanych w dobrej wierze. Za tymi ładnymi słowami jest brzydka rzeczywistość i to trzeba jasno i publicznie powiedzieć. Został wreszcie złożony formalny wniosek posłanki Małgorzaty Ostrowskiej o rozszerzenie porządku. Solidaryzuję się z opinią posła Szymona Pawłowskiego, że ten punkt porządku obrad, którym miała by być informacja wnioskodawców o powołaniu Komisji Śledczej, jest już skonsumowany przez punkt drugi, nad którym od pewnego czasu dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArturZawisza">Poseł Andrzej Dera złożył wniosek o zamknięcie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby zakończyć tę dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami, przy braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, powyższy wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do przyjęcia porządku dziennego w treści zaproponowanej przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Jeżeli punkt drugi skonsumuje moją propozycję, to oczywiście nie będę się przy niej upierać. Proszę z szacunku dla nas tutaj siedzących i wszystkich oglądających, żeby przypomnieć na starcie naszej pracy, jakie było uzasadnienie dla powołania Komisji, żeby wszyscy wiedzieli, jaką materią się zajmiemy. To będzie pewien punkt wyjścia. Chodzi o to, żeby ta informacja została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli odwołuje się pani do mojej opinii, to sądzę, iż kwestia przez panią podnoszona jest zawarta w drugim punkcie porządku. Rozumiem, że nie musimy tego wniosku głosować. Przystępujemy więc do przyjęcia porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, porządek dzienny przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad, czyli przedstawienia spisu instytucji i zakresu informacji, o które występuje Komisja Śledcza. Jako przewodniczący Komisji zaproponowałem pierwsze wersje wystąpień do poszczególnych instytucji. Korzystałem w szczególności ze współpracy posłów Aleksandra Dery i Jacka Kościelniaka. Wspólnie zaproponowane wersje przedstawiliśmy Komisji do rozważenia. Miało to miejsce w czwartek. Od tego czasu poszczególni posłowie, w tym Małgorzata Ostrowska, Aleksander Grad i Waldemar Nowakowski przedstawiali swoje wersje zmian czy też uzupełnień. Dzisiaj podczas posiedzenia prezydium szczegółowo dyskutowaliśmy nad poszczególnymi wystąpieniami. Zgodnie z przyjętą przez nas uchwałą na poprzednim posiedzeniu Komisji, ja jako przewodniczący mam stałe upoważnienie do występowania do organów i instytucji, ale za wiedzą i zgodą Komisji. Jeśli będą jakieś zastrzeżenia, wówczas rozstrzygamy w trybie plenarnym, czy takie wystąpienie ma mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselArturZawisza">Pozwolę sobie przedstawić spis instytucji oraz pożądany zakres dokumentów, o które występuje Komisja Śledcza. Kolejność, którą przedstawiam, nie jest w żaden sposób ważąca ani znacząca. Proszę się do niej nie przywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro o informację wraz z krótkim komentarzem o aktach sądowych w sprawach karnych przeciwko osobom pełniącym funkcje kierownicze w systemie bankowym oraz informację wraz z krótkim komentarzem o aktach prokuratorskich, dotyczących prowadzonych postępowań w sprawie przestępstw niegospodarności, przekroczenia lub niedopełnienia obowiązków służbowych przez osoby pełniące funkcje kierownicze w systemie bankowym, upadłości i przejęcia upadłych banków, ewentualnie innych przestępstw dotyczących systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do ministra skarbu państwa pana Wojciecha Jasińskiego o informację o powstaniu poszczególnych banków, o obecnym stanie właścicielskim, ewentualnych fuzjach i podziałach tych banków oraz o informację o historii zmian właścicielskich w tych bankach, w szczególności chodzi o dokumenty dotyczące rozstrzygnięć w sprawach przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym. Jeśli chodzi o kwestię ostatnią, przekształcenia kapitałowe i własnościowe w sektorze bankowym, zwracam się o to także do prezesa Rady Ministrów Kazimierza Marcinkiewicza. Chodzi o uchwały Rady Ministrów w tej materii, a także o protokoły z posiedzeń rządu, w trakcie których te kwestie były dyskutowane. Do ministra skarbu państwa wnoszę także o informację na temat wyceny banków przed prywatyzacją oraz listę podmiotów, które dokonywały wycen, o porównanie różnych metod wyceny dla poszczególnych banków i porównanie wyceny z ceną końcową uzyskaną ze sprzedaży danego banku. Informacje na temat wyceny banków powinny zawierać dane przed ich prywatyzacją, listy podmiotów, które dokonywały wyceny, a także informacje na temat ceny końcowej uzyskanej ze sprzedaży danego banku. Zwracam się o informacje na temat zobowiązań inwestorów przy prywatyzacji banków oraz stopień wykonania tych zobowiązań, listę tzw. nadwykonań inwestycyjnych oraz efekty tych nadwykonań dla Skarbu Państwa oraz wartości pozycji banków. Chodzi tu o informacje dotyczące zobowiązań inwestorów przy prywatyzacji banków oraz stopień wykonania tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do minister finansów pani Zyty Gilowskiej o dokumenty dotyczące rozstrzygnięć w sprawach przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, a także dotyczących ulg udzielonych przez Ministerstwo Finansów dla poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza o informacje o wydanych dotychczas licencjach na utworzenie banków ze szczególnym uwzględnieniem lat 1989-1993 oraz na rozpoczęcie działalności, a także informacje o obowiązującym prawie w dniu wydania licencji, zawartości wniosków o wydanie tych licencji oraz uzasadnienie dla pozytywnych, jak i negatywnych decyzji dotyczących wydania licencji, o listę upadłości w systemie bankowym, przyczyny upadłości oraz jej skutki dla osób fizycznych, dla Skarbu Państwa oraz gospodarki, w tym informacje o przejęciach upadłych lub zagrożonych upadłością banków. Wnoszę o przekazanie informacji o zakresie działań Narodowego Banku Polskiego wobec inwestorów zagranicznych zamierzających rozpocząć działalność bankową w Polsce oraz o wykaz i analizę działań prezesa Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego na rzecz umocnienia bezpieczeństwa oszczędności obywateli i środków polskich przedsiębiorców zgromadzonych w bankach. Proszę o informacje o metodach wspierania przez Narodowy Bank Polski banków polskich w procesach konsolidacyjnych, o wielkości utraconych depozytów klientów indywidualnych i instytucjonalnych oraz utraconych środkach finansowych firm będących klientami banków w latach 1989-2006 i porównanie z krajami będącymi na drodze transformacji gospodarczej. Zwracam się o dokumenty dotyczące udzielania zezwoleń na wykonywanie prawa głosu z akcji banków oraz raporty z badania przez biegłego rewidenta sprawozdania finansowego NBP obejmującego, zgodnie z art. 68 ustawy o NBP, bilans, rachunek zysków i strat oraz informacje dodatkowe. Zwracam się także o oceny funkcjonowania systemu bankowego w Polsce, protokoły z posiedzeń Komisji Nadzoru Bankowego, analizę kosztów usług bankowych i systemu bankowego, poziom koncentracji i zaangażowania obcego kapitału w relacjach Polska i kraje starej Unii Europejskiej oraz Polska i nowe kraje Unii Europejskiej. Zwracam się wreszcie o informację o stanie rozwoju systemu bankowego na dzień 4 czerwca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do ministra koordynatora do spraw służb specjalnych Zbigniewa Wassermana o raporty i inne dokumenty wskazujące na nieprawidłowości w systemie sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Mirosława Sekuły o przekazanie dokumentów stwierdzających wyniki z raportów kontroli prowadzonych przez NIK w bankach, w których większościowy udział miał lub ma Skarb Państwa oraz instytucji sektora bankowego, dokumentów dotyczących osób w stosunku do których po przeprowadzeniu kontroli w wyżej wymienionych instytucjach przez NIK złożono zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa oraz informacji w zakresie wystąpień pokontrolnych NIK w stosunku do wyżej wymienionych banków.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego o przekazanie dokumentów dotyczących decyzji UOKiK i jego poprzedników prawnych w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów w aspekcie sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselArturZawisza">Zwracam się do prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Ewy Kaweckiej-Włodarczyk o informacje BFG o jego dotychczasowym zaangażowaniu w ratowanie depozytów bankowych i jego zaangażowanie w pomoc dla banków, informację o wielkości utraconych depozytów klientów indywidualnych i instytucjonalnych oraz utraconych środków finansowych firm będących klientami banków w latach 1989-2006 oraz o informację o dotychczasowym zaangażowaniu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w ratowanie depozytów bankowych i jego zaangażowanie w pomoc dla banków.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselArturZawisza">Są to te instytucje publiczne, do których na tym etapie zwracamy się o przekazanie dokumentacji. Jest to stosunkowo szeroki katalog, na podstawie którego, po otrzymaniu poszczególnych materiałów, Komisja będzie podejmować swoje działania. W żadnym razie nie wyklucza to możliwości wystąpienia do innych instytucji publicznych w stosownym czasie w odpowiednim trybie. Przede wszystkim nie wyklucza to możliwości korzystania przez Komisję z różnego rodzaju analiz i opracowań, czy innego rodzaju materiałów porównawczych, które nie mają statusu dokumentów źródłowych, ale mogą być dla Komisji ważne i interesujące. Wtedy wystąpimy o odpowiednie analizy do ekspertów, być może do instytucji prywatnych i publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderGrad">W piśmie do ministra finansów zabrakło jednego wniosku, który został przyjęty na prezydium. Proponowałem, żeby wystąpić o analizę pomocy państwa dla sektora bankowego w Polsce i strukturę tej pomocy, jeśli chodzi o banki prywatne i państwowe na tle krajów byłego bloku wschodniego. Nie znalazło się to w piśmie. Rozumiem, że jest to przeoczenie, bo takie uzgodnienie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli chodzi o wystąpienie do prezesa Narodowego Banku Polskiego, proponuję, żebyśmy wystąpili z wnioskiem o informację o zagrożeniach związanych z kryzysem bankowym w Polsce, o jego przyczynach i potencjalnych skutkach. Powinniśmy otrzymać informacje o tym, jakie zostały zastosowane metody przeciwdziałania kryzysom oraz analizę badań dotyczących przyczyn, przebiegu i skutków kryzysów bankowych. Myślę, że powinniśmy wiedzieć, jakie w ciągu 16 lat były zagrożenia, jeśli chodzi o system bankowy, czy groziły nam określone kryzysy, czy nie. Do tej listy, w której zwracamy się do NBP o określone materiały, proponuję dodać wykaz upadłości i wykaz banków, które zostały przejęte zanim upadły, co nam pokaże problem kryzysów bankowych w szerszym świetle. Myślę, że również powinniśmy jako Komisja otrzymać analizę związków między rozwojem sektora bankowego a wzrostem gospodarczym, gdyż może to być dla nas pomocne. Może to być dobra informacja dla oceny decyzji podejmowanych w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAleksanderGrad">Zwracamy się do prezesa NBP o pewną fotografię stanu systemu bankowego na dzień 4 czerwca 1989 r., czyli od daty wskazanej przez Sejm w uchwale jako początek badania procesów, które zachodziły w systemie bankowym. Myślę, że otrzymamy z NBP rozszerzoną informację na ten temat. Dobrze by było gdybyśmy doprecyzowali, że chodzi nam również o informację, jaka była wówczas sytuacja gospodarcza, społeczna i finansowa istniejących wtedy banków. Przypomnę, że z NBP było wydzielonych dziewięć banków. Powinniśmy wiedzieć, jaka była wielkość złych kredytów w tych bankach, jaka była sytuacja finansów publicznych i jakie były rezerwy walutowe. Proszę, żeby punkt dotyczący informacji o stanie systemu bankowego na dzień 4 czerwca 1989 r. rozszerzyć o informacje, o których właśnie mówiłem. Powinniśmy zwrócić się także o przekazanie nam wskaźników bezpieczeństwa sektora bankowego w tych latach. Dobrze by było, gdybyśmy mieli analizę porównawczą dla naszego sektora z innymi krajami, które również były w okresie transformacji. Nie można oceniać tego, co się wydarzyło w Polsce, bez szerszego kontekstu, bez patrzenia, jak to przebiegało w innych krajach rozwijających się, także w krajach OECD. Proszę, żeby rozszerzyć to wystąpienie lub wystąpić w odrębnym trybie, już nie w kategoriach materiałów źródłowych, ale w kategoriach opracowań, którymi dysponuje Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSawicki">W ostatnim zdaniu poseł Aleksander Grad wyjaśnił swoje intencje i gdyby tak je rozumiał, to uważam, że taka propozycja została przedstawiona na posiedzeniu prezydium Komisji. Występowanie o ogromne materiały analityczne do NBP, może być przez ten bank także przyjęte jako dodatkowe zlecenie Komisji. Informacje, o których pan mówi, mają charakter opracowań eksperckich. Nie negując tego, że możemy o takie opinie wystąpić do NBP, byłbym skłonny, żeby wystąpić do niezależnych ekspertów i uzyskać na poruszone tematy ich opinie, a nie tylko i wyłącznie opinie NBP. Jestem za tym, żeby tym problemem się zająć być może na najbliższym posiedzeniu Komisji i dopracować zagadnienia, na temat których chcielibyśmy od strony banków i być może innych instytucji otrzymać materiały i nad nimi pracować. Występowanie w tych kwestiach tylko i wyłącznie do NBP wydaje mi się niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie do końca zgadzam się z posłem Markiem Sawickim, ponieważ Narodowy Bank Polski oraz Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, a także Bankowy Fundusz Gwarancyjny dysponują wiarygodnymi danymi statystycznymi, które są podstawą do różnego rodzaju prac analitycznych i przywoływane są jako podstawowe źródło. Wszyscy się na nie powołują, bo innych nie ma. Skłaniam się do tego, żebyśmy mogli otrzymać analizę, najlepiej z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, dotyczącą kryzysów, o których wspominał poseł Aleksander Grad, tych które mogły być i tych, których uniknęliśmy. Należy pokazać cały wątek związany z kryzysem sektora bankowego w krajach postkomunistycznych, w nowych tworzących się demokracjach. Przypominam, że m.in. Bankowy Fundusz Gwarancyjny powstał, żeby w sytuacjach, w których należało sobie w tym sektorze pomóc, nie doprowadzić do upadłości banków i zachwiania systemu bankowego. Wszystkie banki złożyły się finansowo i powstał Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Najlepsze prace związane z zagrożeniami finansowymi znajdują się w zasobach BFG, o czym wspominałam na posiedzeniu prezydium. Jeżeli już mamy dociekać tych kwestii, a na pewno warto, to proszę o uwzględnienie mojej sugestii, aby rozszerzyć prośbę do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o informację na temat kryzysów, ale na pewnym tle porównawczym, jeśli chodzi o cały region, w którym żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Rozumiem intencje, że Komisja ma pracować na dokumentach źródłowych, natomiast nie unikniemy sięgania po pewne analizy. Oczywiście nie jesteśmy w stanie ich wszystkich sformułować. Trzeba jednak wszystkim powiedzieć, że rozmawiamy o kilkunastu latach polskiej transformacji i na tle przemian w bankach, i w sektorze usług finansowych mamy okazję do podsumowania tego, co się przez ostatnie lata w tym nowym systemie zdarzyło, czy Polska osiągnęła sukces, czy też nie. Wierzę, że na bazie pracy naszej Komisji będziemy umieli pokazać wszystkie pozytywy, które pozwalają powiedzieć, że jednak osiągnęliśmy sukces, a stan polskiej gospodarki, w tym stan polskich finansów, szczególnie sektora bankowego, najlepiej o tym świadczy. Mam nadzieję, że z taką intencją wszyscy się zgodzą i żadnych niecnych zamiarów nikt mieć nie będzie. Jeszcze raz ponawiam prośbę o to, żebyśmy poza źródłowymi dokumentami poprosili szereg instytucji o różnego rodzaju analizy, które pomogą nam zgłębić temat. Także literatura przedmiotu jest bardzo szeroka, bo przez te 15 lat powstało wiele doktoratów, habilitacji i dzieł naukowych. Mamy więc z czego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamHofman">Pojawiły się dwa główne wątki w tych wypowiedziach. Jeden z nich dotyczy zwrócenia się  nie tylko o dokumenty źródłowe dotyczące faktów, ale też o interpretację tych faktów i pewne oceny. Chodziło tu przede wszystkim o Narodowy Bank Polski. Zgodziłbym się z tym, bo to bardzo słuszne podejście. Jednak przy fotografii zawsze powstaje pytanie o fotografa. Żeby ta fotografia była dobra i wiarygodna, trzeba mieć pewność, że fotograf miał dobry warsztat i wyrażał chęć pokazania rzeczywistego obrazu. Chcę mieć pewność, że jak dostanę tę fotografię do ręki, to nie będę się zastanawiał, czy jest to stan faktyczny, czy też chęć ukazania przez fotografa czegoś innego. Jest to zagrożenie dotyczące analiz, które mają spłynąć do nas z NBP. Nie chodzi o zasady, lecz o intencje NBP. Komisja ma NBP badać, sprawdzać i kontrolować, a nie pytać i prosić o pomoc w kontrolowaniu NBP. Tu jest sprzeczność, na którą nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAdamHofman">Co do drugiej sprawy, o której mówi posłanka Małgorzata Ostrowska, to nie zgadzam się, by próbować rozmyć prace tej Komisji, wracając nie do historii a do prehistorii. Nie zgadzam się z tym z prostego powodu. Jak zwrócimy się o 180 stopni do prehistorii, to będziemy tyłem do istotnych problemów, a ja nie mam oczu z tyłu głowy. Takie jest moje zdanie, co do drugiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSawicki">Posłanka Małgorzata Ostrowska nie zrozumiała mojej intencji. Nie jestem przeciwny sięganiu do materiałów źródłowych NBP czy też organów nadzoru. Nie chciałbym, żeby, tak jak powiedział przedmówca podstawą i startem prac Komisji były analityczne oceny instytucji, które mamy badać. Zwracając się o analizę i materiały analityczne do NBP, równolegle powinniśmy się zwrócić do niezależnych ekspertów, żebyśmy mieli różne opinie, a nie tylko materiał od instytucji i osób, które będą przedmiotem badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Przypominam, że Komisja została powołana do sprawdzenia stanu prawnego, który zaistniał w zakresie przekształceń oraz prywatyzacji sektora bankowego w Polsce. Musimy opierać się na dokumentach źródłowych, a nie na analizach. Opracowania robi się w określonych instytucjach, które uczestniczą w procesie. One na pewno nie dadzą rzeczywistego obrazu. Należy oprzeć się na dokumentach źródłowych. Jestem za tym, żeby został zrobiony bilans otwarcia stanu na 1989 r. z przedstawieniem stanu prawnego i o tym mówiliśmy na prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Chcę, żebyśmy wyszli z tej dyskusji z jakimś wnioskiem. Doszło do tego, że podważamy z definicji dobre intencje wszystkich, którzy mają coś przygotować. Jeśli chodzi o NBP, jest zgoda co do materiałów źródłowych, o które prosimy. To jest sprawa ważna. Powstaje pytanie, czy mamy się zwrócić również o pewne analizy, które mogą być przydatne, np. o analizy dotyczące spraw związanych z kryzysem bankowym, polityką wydawania licencji czy sanacją banków. Uważam, i mówiłem o tym na zebraniu, że nic złego w tym nie ma, a wręcz odwrotnie, dobrze jeżeli zwrócimy się o pewne opracowania, które NBP jako konstytucyjny organ wykonał, abyśmy mogli się z nimi zapoznać i do nich odnieść. Jeżeli ktoś uważa, że należy to robić nie w jednym piśmie, tylko w oddzielnym piśmie występować o materiały źródłowe, a w oddzielnym o analizy, to jest to techniczna sprawa. Słuchając wypowiedzi, mam wrażenie, że nie chcą państwo, żebyśmy zwrócili się o analizy NBP. Od razu patrzy się na to w sensie podważania autorytetu i intencji. Mówimy przecież o Narodowym Banku Polskim. Chciałbym otrzymać analizy, które NBP wykonał jako organ konstytucyjny. Proszę nie przeszkadzać mi w zapoznaniu się z tymi analizami. Od nas zależy, w jaki sposób i do jakich ekspertów się zwrócimy, aby wyrobić sobie pogląd na temat tych materiałów. Dlaczego nie możemy o nie wystąpić? Proszę, żeby pan przewodniczący przychylił się do tych próśb. Jeżeli pan uzna, że należy to zrobić w oddzielnym piśmie, to nic nie stoi temu na przeszkodzie. Chciałbym się zapoznać z oficjalnymi analizami NBP na temat zagadnień, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Mam uwagę do posła Adama Hofmana, który od dzisiaj będzie miał plakietkę fotografa Komisji. Nie rozumiem podejścia, jakie pan prezentuje. Mam przed sobą tabelę czysto statystyczną, mówiącą o koncentracji sektora bankowego. Źródłem wiedzy na ten temat jest Europejski Bank Centralny i podane wartości średnie są średnimi nieważonymi. Oznacza to, że badano w kilkunastu krajach poziom koncentracji, według przyjętych w nauce zasad i określonych wzorów. Są to zwykłe dane statystyczne, które pokazują, jaki poziom koncentracji w danym państwie występuje. W jaki sposób chce pan podważyć wiarygodność tych danych? Trzeba by było sięgnąć do wszystkich badań, które te instytucje robiły na użytek odpowiedzi na pytanie, jaki jest poziom koncentracji sektora bankowego. Nie wierząc nikomu w to, że chce rzetelnie wypełniać swoje zadania, zapędzimy się w kozi róg. Musimy ufać instytucjom, które są od tego, żeby pewne fakty gromadzić. Nie chcę innych ocen, bo jestem w stanie sama wyciągnąć wnioski. Myślę, że pan poseł również. Tego typu informacje pomogą nam w zrozumieniu materii, o której rozmawiamy. Nie szukajmy wszędzie wrogów tylko dlatego, że chcą dociekać prawdy, a nie z góry przesądzać, że ktoś jest niewiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturZawisza">Ta wypowiedź nie była sprostowaniem i nie zawierała elementu sprostowania. Bardzo proszę o nie nadużywanie formuły sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Nie będę tego robiła, jeżeli będzie pan stosownie reagował na tego typu nieprofesjonalne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselArturZawisza">Nie będę reagował na tego typu wypowiedzi, tak jak nie reaguję na pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAdamHofman">Pani poseł chodziło zupełnie o coś innego. Nie mam żadnych zastrzeżeń co do faktów i danych, chociaż co do statystyki funkcjonuje powiedzenie, że jest jednym z trzech rodzajów nieprawdy. Jest kłamstwo, półprawda i statystyka. Mówiąc poważnie nie chodziło o statystyczne dane, lecz o oceny i wnioski, które z nich wyciąga NBP. Co do danych statystycznych, o których pani wspomniała, ufam im tak samo, jak i innym danym statystycznym. Co do wniosków i analiz mogę mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Chcę zwrócić uwagę, że mamy porozumienie co do kwestii dotyczącej poproszenia NBP o analizy ekonomiczne. Epoka ekonomii politycznej socjalizmu bezpowrotnie minęła i najlepszym konkretnym dokumentem z NBP i NIK są raporty z badania wykonania planów finansowych, z badania bilansów jednostek, w tym jednostek bankowych, w których Skarb Państwa miał większościowe udziały. W pierwszej kolejności powinniśmy zająć się tymi dokumentami. Proszę więc, żebyśmy w tym punkcie zamknęli dyskusję i przeszli do wyłonienia ekspertów Komisji. Odnoszę wrażenie, iż najpierw zajmiemy się historią, a konkrety zostaną odłożone na bok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturZawisza">Podzielam pana intencję, chociaż trzeba docenić urok pluralizmu, który nam towarzyszy. Jeśli chodzi o podniesione kwestie, jest pełna zgoda co do jednej sprawy, o której wspomniał poseł Aleksander Grad, czyli nie umieszczenia w kierowanym do minister finansów piśmie uzgodnionego wcześniej akapitu. Jest to moja wina i to uzupełnienie nastąpi. Natomiast nie ma zgody, jeśli chodzi o kwestię ogromnej wagi zakresu wyjaśnień i dokumentów, o które zwrócimy się do NBP. Jako przewodniczący Komisji działam na podstawie art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi, że organy władzy publicznej na żądanie Komisji składają pisemne wyjaśnienia lub przedstawiają dokumenty będące w ich dyspozycji, albo akta każdej sprawy przez nie prowadzonej. Działając na podstawie tego artykułu, wnosimy o przedstawienie do źródłowych dokumentów ewentualnych wyjaśnień. W ramach tych wyjaśnień powiem, że zwracamy się w sposób rozszerzający do prezesa NBP, ponieważ wnosimy m.in. o to, o czym wspominali posłowie Aleksander Grad i Waldemar Nowakowski, a więc o informację o stanie rozwoju systemu bankowego na dzień 4 czerwca 1989 r. W innym miejscu zwracamy się o ocenę funkcjonowania systemu bankowego w Polsce. Innymi słowy zwracamy się o źródłowe materiały będące opracowaniami NBP, które powstały w przeciągu wielu lat jego działalności w czasie interesującym Komisję. Chodzi o materiały, które już istnieją i są elementem spuścizny Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego. Są to wyjaśnienia, o które zwracamy się obok materiałów źródłowych. Natomiast część posłów postuluje o coś innego, żeby potraktować NBP, jako jednego z niezależnych ekspertów i zwrócić się do niego o specjalne analizy na zamówienie Komisji Śledczej, które miałyby nam służyć pewną pomocą interpretacyjną dla podejmowanych przez nas prac. W pełni solidaryzuję się z głosami posłów, począwszy od posła Marka Sawickiego, który jako pierwszy podnosił, że mielibyśmy do czynienia z fałszywym usytuowaniem NBP w pracach naszej Komisji. Przypominam, że art. 2 uchwały Sejmu powołującej Komisję Śledczą stanowi, iż do zakresu działania Komisji należy zbadanie prawidłowości i celowości działań NBP i Komisji Nadzoru Bankowego, jako organów nadzoru bankowego. Innymi słowy nasze śledztwo nie toczy się przeciwko komukolwiek, ale toczy się w sprawie, m.in. prawidłowości i celowości działań NBP i KNB. NBP jest podmiotem badanym w ramach sejmowego śledztwa. Trudno w tej sytuacji wnosić, aby ów badany podmiot był, jak każdy inny, zwykłym dostarczycielem ewentualnych analiz i ekspertyz na potrzeby Komisji. Oczywiście możemy o coś takiego wnieść, ale mając świadomość, że organ do którego się zwracamy, jest przedmiotem dochodzenia Komisji Śledczej. Konkludując, jako przewodniczący Komisji stwierdzam, że zwrócę się do prezesa NBP w tym zakresie, w jakim zostało to przedstawione w zaproponowanym piśmie. Jako przewodniczący Komisji zobowiązuję się także, że na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji rozważona zostanie kwestia, aby jednym z istotnych punktów porządku dziennego najbliższego posiedzenia było rozważenie treści i autorstwa ewentualnych ekspertyz, analiz i opinii, o które chcielibyśmy wnosić. Nie jest to kwestia odrębnego pisma, jak to rozumiał poseł Tomasz Szczypiński, lecz kwestia zupełnie innego artykułu ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz Regulaminu Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArturZawisza">Chcę także przypomnieć, iż zgodnie z wcześniejszymi rozmowami podczas pierwszego zamkniętego posiedzenia Komisji, a warto mieć co do tego pełną jasność i świadomość, zwróciłem się do szefa Kancelarii Sejmu także o te materiały źródłowe, które możemy otrzymać z poszczególnych komórek organizacyjnych Kancelarii Sejmu. Do Archiwum Sejmowego zwróciłem się o kopie protokołów wraz z załącznikami z posiedzeń komisji sejmowych od dnia 4 czerwca 1989 r. do końca ostatniej kadencji Sejmu, na których omawiane były kwestie funkcjonowania systemu bankowego i organów nadzoru bankowego, a także kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami. Do Biura Analiz Sejmowych zwróciłem się o analizy i ekspertyzy dotyczące funkcjonowania systemu bankowego i organów nadzoru bankowego, a także kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami w interesującym nas okresie oraz o pakiety ustaw bankowych, a więc pierwotne teksty i historię późniejszych zmian ustaw dotyczących sektora bankowego, a więc od obowiązujących jeszcze przed 1989 r. aż do dzisiaj. Do Biura Komisji Sejmowych zwróciłem się o składy komisji i podkomisji sejmowych zajmujących się funkcjonowaniem systemu bankowego, działających w okresie nas interesującym, o kopie protokołów z posiedzeń komisji sejmowych zajmujących się funkcjonowaniem systemu bankowego, o kopie dezyderatów, opinii oraz uchwał komisji dotyczących funkcjonowania systemu bankowego oraz dokumentacji związanej z prywatyzacją poszczególnych banków, a w szczególności tych, które były przedmiotem dociekań odpowiednich organów Sejmu, m.in. Banku Śląskiego i Banku Staropolskiego. Do Sekretariatu Posiedzeń Sejmu zwróciłem się o kopie uchwał Sejmu dotyczące funkcjonowania systemu bankowego oraz kopie stenogramów z posiedzeń plenarnych Sejmu, na których dyskutowane były zagadnienia funkcjonowania systemu bankowego. Do Biura Legislacyjnego zwróciłem się o komentarz do ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Proszę, żeby do całego pakietu różnych dokumentów kierowanych do komórek sejmowych, poprosił pan Biuro Analiz Sejmowych o listę ekspertów z dziedziny polityki pieniężnej i prawa bankowego, z wyłączeniem ekspertów będących pracownikami Sejmu, którzy pracowali na rzecz parlamentu przez całe lata i pisali bądź udzielali opinii ustnych. Wystąpiłam przed rozpoczęciem prac naszej Komisji o taką listę. Jest to lista zacnych osób. Zaprezentuję ją przy następnym punkcie porządku, ale wydaje się, że warto w sposób oficjalny zapoznać się z charakterystykami tych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArturZawisza">Oczywiście przyjmuję tę sugestię. Roboczy materiał częściowo spełniający to zapotrzebowanie posiadamy. Proszę sekretariat Komisji o sporządzenie odpowiedniego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderGrad">Jeśli dobrze zrozumiałem, wykluczył pan możliwość zwrócenia się przez Komisję do NBP o przesłanie nam wszystkich istniejących analiz w kwestiach, o których mówiliśmy. Jeżeli tak należy rozumieć, to co pan powiedział, to powiem szczerze, że jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Takie analizy powinniśmy z NBP otrzymać i porównać je ewentualnie z analizami i ekspertyzami, które zlecimy w innym trybie. Skoro NBP ma takie analizy, to powinniśmy w trybie oficjalnym poprosić o przesłanie ich do Komisji. Kto będzie chciał, to je przeczyta. Uważam, że są one bardzo istotne i powinniśmy je mieć także po to, aby móc z czymś porównać analizy, o które zwrócimy się do innych ekspertów. Zacytował pan art. 2 pkt 1 uchwały. Pkt 2 stanowi, że mamy zbadać kształt systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami. Jest to bardzo szeroki zakres. Powinniśmy wiedzieć, jaki jest pogląd NBP na temat kształtu systemu bankowego w Polsce w porównaniu z innymi krajami, ale również, czy na kształt tego systemu bankowego miały wpływ potencjalne kryzysy, które wisiały w powietrzu, ale zostały zażegnane w różny sposób przez działanie NBP, ministra finansów lub ministra skarbu państwa. O takie analizy nam chodzi. Proponuję, żebyśmy niepotrzebnie nie utrudniali sobie życia, lecz starali się może w innym trybie niż przewiduje art. 14 zwrócić się do prezesa NBP, aby udostępnił nam wszystkie istniejące na ten temat ekspertyzy, które na pewno będą nam potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArturZawisza">W cytowanym przeze mnie piśmie do prezesa NBP wnoszę m.in. o wykaz i analizę działań prezesa NBP i KNB na rzecz umocnienia bezpieczeństwa oszczędności obywateli i środków polskich przedsiębiorców zgromadzonych w bankach. W innym miejscu zwracam się o metody wspierania przez NBP banków polskich w procesach konsolidacyjnych, o ocenę funkcjonowania systemu bankowego w Polsce i analizę kosztów systemu bankowego. W co najmniej czterech odnośnikach zwracamy się o przedstawienie dokumentacji, która w tej materii już istnieje. Nie utrudniamy sobie pracy, lecz ją ułatwiamy. Chcemy mieć maksimum tego, co jest dostępne. Jak zrozumiałem, a myślę, że dobrze zrozumiałem, bo jest w tym zakresie pisemny wniosek pana posła datowany na dzień 26 maja 2006 r., wnosi pan, aby specjalnie na potrzeby Komisji Śledczej NBP przygotował zestaw materiałów nie o charakterze źródłowym, lecz o charakterze analityczno-opiniodawczym, co miałoby być drogowskazem w podejmowanych przez Komisję pracach. Rzeczywiście o to nie wnoszę, bo będzie to przedmiotem odrębnych decyzji Komisji, do kogo i o jakie ekspertyzy się zwrócimy. Wtedy jako Komisja podejmiemy decyzję, czy ze względu na szczególne usytuowanie, NBP może i powinien być autorem opinii.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArturZawisza">Swoją drogą rzeczą niezwykle ciekawą i znamienną będzie reakcja prezesa NBP na nasze wystąpienie. Jak wiemy, publicznie podważa on prawomocność powołania Komisji Śledczej przez Sejm. Swoją opinię wypowiadał wielokrotnie bardzo stanowczo. Myślę, że stanie on w obliczu swoich zobowiązań konstytucyjnych, wypełni zobowiązanie ciążące na nim, jako na adresacie wystąpienia Komisji i nie będzie odmawiał współpracy z Komisją. Byłoby to rzeczą nad wyraz złą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderGrad">Uważam, że zakończenie pana wypowiedzi było niepotrzebne. Nie powinniśmy reagować na takie czy inne wystąpienia osób, które nie zostały jeszcze oficjalnie zaproszone przez Komisję. Znam doskonale wystąpienie do NBP. 90% punktów tam zawartych pochodzi z moich propozycji. Stąd po namyśle uznałem, że należy jeszcze rozszerzyć to o analizę dotyczącą kryzysów bankowych. Skoro pan przewodniczący uważa, że należy to zrobić w innym trybie i będziemy na ten temat dyskutować, tę sprawę zostawiam jako otwartą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Z punktu pierwszego wynikają pewne konsekwencje. Jaki tryb pracy przewiduje pan przewodniczący, kiedy otrzymamy materiały źródłowe? Czy dostaniemy je tylko do naszej wiadomości? Czy przewidujemy jakieś posiedzenie Komisji do pracy nad tymi materiałami? Jak będziemy dalej procedowali z tymi dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturZawisza">Jest to zasadnicze i na pewno bardzo trafne pytanie, na które odpowiedź powinna być naszym wspólnym zadaniem. Na pierwszym zamkniętym posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o sprawach organizacyjnych, które wbrew pozorom mają ogromne znaczenie dla dalszego trybu i możliwości skutecznego prowadzenia prac. Przypominam, że zastanawialiśmy się nad takimi kwestiami, jak miejsce pracy dla Komisji Śledczej, nie w trakcie obrad plenarnych, lecz gdy będzie się długie godziny czytać setki tysięcy stron dokumentów. Zastanawialiśmy się nad kwestią naszych współpracowników o charakterze merytorycznym, którzy nie byliby ekspertami Komisji, lecz ewentualnymi współpracownikami poszczególnych członków Komisji. Zastanawialiśmy się także nad szeroko rozumianym oprzyrządowaniem naszych prac. Jest chociażby kwestia liczby kopii poszczególnych dokumentów, czy też sprzętu technicznego, bo jest przecież możliwość otrzymywania niektórych dokumentów w wersji elektronicznej. Nie twierdzę, że wszystkie kwestie techniczne rozwiążą ten problem, ale dobre ich zrealizowanie pomoże nam wybrać najlepszy tryb pracy. Oczywiście będziemy robić to w gronie całej Komisji, tzn. podczas posiedzeń będziemy zastanawiać się, jak ostatecznie wyłaniać sprawy, w jaki sposób nad nimi pracować oraz jak, kiedy i których świadków powoływać, co jest nieodłączną konsekwencją. To zależy w mojej ocenie od dwóch czynników. Po pierwsze od czynnika organizacyjnego, tzn. czasu nadchodzenia tych materiałów. Nie jest tak, że otrzymamy wszystkie materiały jednego dnia. Będą one nadchodziły sukcesywnie i tak będziemy się z nimi zapoznawać. Po drugie, sprawą ważniejszą są wnioski wyciągane z materiałów. Wszyscy będziemy czytać to samo, natomiast możemy wyciągać różne wnioski. Wtedy w zależności od stopnia upowszechnienia poszczególnych wniosków wyciągniętych z lektury materiałów, będziemy podejmować decyzje, co teraz, co później, kto i kiedy. Na te pytania będziemy odpowiadać, mając już dokumentację. Nie wiem, czy to przybliża nas do odpowiedzi na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Po zapoznaniu się z materiałami źródłowymi musimy wyrobić sobie pogląd, co dalej robić, które sprawy nas interesują i jak one wyglądały w ciągu tych 17 lat. Składam więc formalny wniosek, abyśmy mieli okazję w pierwszym etapie po otrzymaniu materiałów źródłowych, zadawać pytania, które by nam mogły wyjaśnić szereg wątpliwości, które podczas tej lektury muszą się objawić. Pierwszymi osobami zaproszonymi na posiedzenie Komisji Śledczej powinni być prezesi NBP, czyli Władysław Baka, będący prezesem w latach 1989-1991, Grzegorz Wójtowicz będący prezesem w 1991 r., Andrzej Topiński będący prezesem w latach 1991-1992, Hanna Gronkiewicz-Waltz będąca prezesem w latach 1992-2000 i pan Leszek Balcerowicz będący prezesem od 2000 r. Myślę, że w pierwszej grupie osób zaproszonych, którym możemy zadawać pytania wyjaśniające nasze wątpliwości wynikające z materiałów źródłowych, powinni być ministrowie finansów. W tym okresie było ich kilkunastu począwszy od ministra Andrzeja Wróblewskiego, który był prawie do końca września 1989 r., następnie był Leszek Balcerowicz, Karol Lutkowski, Andrzej Olechowski, Jerzy Osiatyński, Marek Borowski, Grzegorz Kołodko, Marek Belka, Jarosław Bauc, Halina Wasilewska-Trenkner, Andrzej Raczko, Mirosław Gronicki, Teresa Lubińska oraz Zyta Gilowska. Wydaje mi się, że jak otrzymamy materiały źródłowe i będziemy chcieli wnikliwie szukać, które sprawy chcemy pogłębić, to w pierwszej kolejności powinniśmy mieć możliwość zadania pytań tym osobom. Tego typu postulat chcę zasugerować panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturZawisza">Kończyliśmy punkt pierwszy, dotyczący przedstawienia spisu instytucji i pożądanego zakresu informacji. Mieliśmy przejść do punktu drugiego, którego pan poseł nie chciał, ale Komisja zdecydowała inaczej. Zadał pan niewinne pytanie o sposób pracy, a potem zaczął wymieniać nazwiska bardzo znaczące w życiu publicznym. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać i możliwie szybko zacieśniać zakres prac naszej Komisji, ale twierdzę, że poszedł pan za ciosem zbyt daleko. Mieliśmy dyskutować nad sprawami i zagadnieniami. Przez dłuższy czas dyskutowaliśmy wniosek posłów, czy w ogóle na ten temat rozmawiać i czy z tego powodu nie będzie wielkiego nieszczęścia. W pana wypowiedzi padła cała lista nazwisk osób, które, jak pan stwierdził, z pewnością będą musiały być naszymi świadkami. Nota bene tych osób nie będziemy zapraszać, lecz wzywać. Procedura dotycząca świadków polega na ich wzywaniu przed Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArturZawisza">Rozumiem, że możemy w ten sposób zamknąć punkt pierwszy. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSawicki">Myślę, że w wykazie zagadnień, o które prosimy instytucje zewnętrzne, jest wiele informacji, materiałów i sugestii. Mnie osobiście interesuje sprawa, która budziła ogromne kontrowersje i bogatą dyskusję, więc myślę, że warto, żeby Komisja zajęła się tym problemem. W latach 1998-2000 mieliśmy do czynienia z lawinową sprzedażą banków w Polsce. Warto byłoby dowiedzieć się i zbadać, czy przyczyną takiej lawinowej wyprzedaży były tylko i wyłącznie problemy budżetowe, wtedy bardzo mocno podnoszone, czy też były jakieś inne przyczyny. Warto je publicznie przedstawić i zbadać. Dotyczy to także działań podejmowanych przez nadzór bankowy. Czy z ówczesnych ocen NIK cokolwiek wynikało? Dlaczego została zmieniona uchwała rządu z 1996 r., która ograniczała udział kapitału zagranicznego w bankach w Polsce? Myślę, że jest to jeden z ważniejszych wątków, którymi Komisja powinna się zająć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekSawicki">Kolejną kwestią, będącą przedmiotem wystąpienia Komisji, jest ocena realizacji zobowiązań inwestorów krajowych i zagranicznych, będących akcjonariuszami banków. Warto poznać stan tych zobowiązań, terminy i sposoby ich realizacji, wykonywanie prawa głosu i analizę pisemnych zobowiązań inwestorów. To powinno dotyczyć zarówno procesów prywatyzacyjnych i konsolidacyjnych, jak również zobowiązań przy pozyskiwaniu i ubieganiu się o licencje na zakładanie banków. Warto również zapytać, co wobec tych wszystkich zjawisk robił nadzór bankowy, jak się zachowywał, a więc czy dopełnił swoich obowiązków w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekSawicki">Wydaje mi się, że dość ważnym tematem jest kwestia analizy ścieżek powstawania banków, skąd pochodził kapitał, na ile przed zakupem czy konsolidacją dokapitalizowano banki ze środków budżetowych, co później działo się z tymi środkami, czy minister skarbu państwa nadzorował dalsze przekształcenia i czy zaciągnięte zobowiązania, papiery dłużne były przez te banki wykupione oraz co działo się z tym kapitałem. Warto poznać kulisy tak wielkich prywatyzacji jak Banku Wielkopolskiego, Banku Staropolskiego, czy Banku Rolno-Przemysłowego. Warto poznać kulisy zakupu PBI przez RaboBank oraz ostatnie prywatyzacje chociażby dotyczące PKO BP czy BGŻ, gdzie w poprzedniej kadencji Sejmu podjęto uchwałę, żeby tych banków nie prywatyzować, lecz stworzyć grupę kapitałową polską. W międzyczasie Bank Pocztowy i BGŻ zostały jednak przekształcone. Nie chcę oceniać czy dobrze, czy źle, jednak wnoszę, żeby te procesy zbadać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekSawicki">Ważnym elementem, o którym mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, są kwestie związane z koncentracją kapitału, zarówno dotyczącego aktywów, jak i udziałów w funduszach własnych banków. W 2004 r. pięć największych banków prywatnych posiadało udział w rynku w wysokości 51% w aktywach i 61% w funduszach własnych w sektorze bankowym w Polsce. Dziesięć największych banków ma udział w wysokości odpowiednio 74 i 85%. Ogółem banków na koniec 2004 r. było około 650, w tym około 55 banków komercyjnych. W różnym czasie to się zmieniało. Myślę także, że warto zbadać całą ścieżkę prywatyzacyjną w kontekście wcześniejszych zobowiązań prywatyzacyjnych, bo, tak jak wspomniałem, mamy dziwną sytuację. W latach 2004-2005 był dobry wzrost gospodarczy. Prawie wszyscy specjaliści od banków mówią, że w sektorze bankowym, jak w soczewce odbija się sytuacja gospodarcza. Zyski banków są bardzo duże, ale jednocześnie są one lokowane w zagranicznych instytucjach finansowych, a nie wprowadzane na rynek w postaci inwestycji w polską gospodarkę. Może były jakieś nadzwyczajne przyczyny i przeszkody. Często jednak, kiedy pyta się przedsiębiorców, dlaczego nie inwestują i wskaźnik inwestycji jest tak mały, to odpowiadają, że na większość wniosków kredytowych uzyskiwali po długich wędrówkach ostateczną odpowiedź, niezależnie od tego, jakiej branży to dotyczyło, że wniosek był działalnością z obszaru podwyższonego ryzyka finansowego. To były główne przyczyny. W 2004 r. polskie banki lokowały za granicą ponad 62 mld zł, a zagraniczne instytucje finansowe lokowały w Polsce zaledwie 17 mld zł przy korzystnych stopach procentowych wyższych niż w porównywalnych krajach Unii Europejskiej. Jest jeszcze kilka spraw szczegółowych, o których warto wspomnieć, ale myślę, że do szczegółów i konkretnych operacji i prowadzonych prywatyzacji przejdziemy, gdy Komisja uzyska materiały, o które wystąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArturZawisza">Cieszę się z wypowiedzi posła Marka Sawickiego, że drugi punkt został wprowadzony do porządku, aby pokazać, jaki typ zagadnień nas interesuje. Jest tak, że posłowie z dwóch różnych klubów składający wniosek o powołanie Komisji Śledczej i posłowie z czterech różnych klubów głosujący za jej powołaniem wiedzieli w punkcie wyjścia, jakie kwestie budzą ich i opinii publicznej zaniepokojenie. Od zaniepokojenia do wniosków, a w szczególności wniosków o charakterze procesowym, jest długa droga. Dlatego musieliśmy zdecydować się na procedurę, jaką podjęliśmy, tzn. poproszenie o szeroki zakres dokumentów, które będziemy analizować, ale pod kątem interesujących nas spraw, dla potwierdzenia lub zaprzeczenia wątpliwości lub zastrzeżeń, jakie my i opinia publiczna mamy. Kiedy pod tym kątem dokonamy lektury dokumentów, będziemy mogli już jako cała Komisja zdecydować się na to, które sprawy podejmujemy i których świadków wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselArturZawisza">Ze swojej strony chcę wyodrębnić, wskazać i zaakcentować trzy zakresy spraw. W jakiejś mierze jest to zbieżne z tym, co usłyszeliśmy w głosie posła Marka Sawickiego. Po pierwsze, chodzi o zagadnienie wysokiej koncentracji rynku bankowego w Polsce, tak wysokiej, że ograniczającej konkurencję. Chcę bardzo jasno powiedzieć, że to zagadnienie odróżniam od zagadnienia penetracji kapitału zagranicznego na polskim rynku bankowym. Istnieje jakaś zbieżność między tymi zjawiskami, ale to nie jest to samo. Chcę to bardzo mocno zaznaczyć. W jednym z artykułów tygodnika „Polityka” sprzed kilku tygodni autorka dużymi literami napisała rzekomy cytat z mojej wypowiedzi, a następnie podawała całą tezę polemiczną w stosunku do słów, które nie były wypowiadane. Otóż ta koncentracja jest najwyższa spośród sześciu dużych krajów Unii Europejskiej, a więc inne rozwinięte kraje, mające szerokie rynki bankowe, nie pozwalają sobie na zamknięcie swoich rynków o charakterze kwasi-oligopolistycznym. Dają raczej szansę na większą konkurencję w interesie klienta. W Polsce ta konkurencja jest znacząco osłabiona, co jako wnioskodawcy bardzo mocno wskazywaliśmy we wniosku o powołanie Komisji Śledczej. Do tej sprawy będziemy szczegółowo wracać podczas naszych prac. Skutkiem ograniczonej konkurencji są absolutnie zawyżone ceny usług bankowych, które są szczególnie szkodliwe dla klientów banków i milionów konsumentów tych usług. Można powiedzieć w pewnym skrócie myślowym, że w Polsce miliony ludzi jest naciąganych na grube pieniądze przez sektor bankowy, który jak wiemy, ma ogromne i coraz większe zyski. W sporcie gra się, jak przeciwnik pozwala. Pytanie jest, jak pozwalał grać w tym zakresie, szczególnie jeśli chodzi o absolutne zawyżanie cen usług bankowych, nadzór bankowy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz inne powołane w celu przeciwdziałania niekorzystnym zjawiskom instytucje. Przypomnę, co było sygnalizowane we wniosku, że przy uwzględnieniu siły nabywczej pieniądza w Polsce mamy najwyższe w Europie ceny usług bankowych, a spośród badanych krajów świata wyłącznie w Chinach te ceny są wyższe. Oczywiście powstają pytania, czy tak być musi, czy Polacy muszą cierpieć z powodu setek milionów złotych, które tracą w tym stanie rynku, czy można było temu zapobiec, jakie zaniechania przyczyniły się do takiego stanu rzeczy i jakie decyzje go spowodowały.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselArturZawisza">Kwestią, bardzo mocno wskazywaną w poszczególnych wypowiedziach popierających powołanie Komisji Śledczej, jest konsekwencja udziału kapitału zagranicznego w polskim systemie bankowym. Panuje przekonanie, że działalność banków będących w rękach zagranicznych, podporządkowana jest nie tylko potrzebom akcjonariuszy, ale także ich zagranicznych klientów, ze znaczącą szkodą dla krajowych klientów sektora bankowego. Istnieje teza, że inwestorzy zagraniczni tylko w bardzo nieznacznym stopniu zasilali kapitałowo przejmowane przez siebie banki, a w dużej mierze obecne zasoby kapitałowe banków były efektem wypracowanych zysków, a nie nowych inwestycji kapitałowych właścicieli. Istnieje także obawa, że inwestorzy zagraniczni w niezadowalającym stopniu transferowali swoje know-how do przejmowanych banków, a często okazywało się, że wcześniej zakupione systemy technologiczne i stosowane procedury polskich banków wcale nie były gorsze od rozwiązań stosowanych przez inwestorów zagranicznych. Jest też podnoszona teza, że część zysków wypracowywanych na polskim rynku transferowana była i jest przez inwestorów zagranicznych, nie tylko przez wypłaty dywidendy do swoich macierzystych krajów, bez reinwestowania ich w przyjęte podmioty. Na tym tle warto przyjrzeć się szerokiemu procesowi wspomagania banków z kłopotami finansowymi przez wchodzące na polski rynek banki. Polityka sanowania banków w istocie poniosła fiasko. Istnieje cała grupa banków, co do których procesy naprawcze się nie powiodły, a inwestorzy zagraniczni w niczym nie pomogli. Bilans inwestycji trzeba będzie bardzo rzetelnie przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselArturZawisza">Trzeci zespół zagadnień, któremu warto się przyjrzeć, to rzecz nieco zadawniona, ale mająca znaczenie dla dzisiejszego stanu sektora bankowego. Chodzi o proces wyodrębniania banków komercyjnych z Narodowego Banku Polskiego. Istnieją liczne relacje dotyczące powiązań ściśle personalnych i środowiskowych z owego czasu, które powodowały, iż dostęp do kredytu w tych bankach miała wyłącznie określona grupa „z polecenia” z zablokowaniem dostępu dla innych. Wiązało się to ściśle z polityką personalną w powstających wtedy bankach komercyjnych, której to polityce trzeba będzie się przyjrzeć z bliska. Ciekawym, ale nie bez znaczenia zagadnieniem był ówczesny proces przejmowania budynków po ówczesnej PZPR na potrzeby bankowe, bo tutaj występują pewne charakterystyczne cechy. To jest ten trzeci zestaw zagadnień, który w mojej ocenie, powinien stać się przedmiotem zainteresowania obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderGrad">Myślę, że wsłuchując się w wystąpienie pana przewodniczącego, można stwierdzić, że przedstawił pan pogłębioną argumentację, dlaczego chcieliśmy z punktu drugiego porządku obrad wykreślić niektóre słowa. Po lekturze dokumentów nie będziemy używali takiego słownictwa, że „ktoś stawia tezę”, „ktoś gdzieś napisał, czy powiedział”, lecz „ja wiem”, „ja przeczytałem” i „ja mam wątpliwości”. Nie będzie mówienia w ogólnej formie. Taki sposób wypowiedzi jest determinowany tym, że uruchamiamy tę dyskusję z chwilą, kiedy nie dostaliśmy ani jednego dokumentu z właściwych instytucji w naszym kraju. Prosiłem, żeby w punkcie drugim wykreślić słowa „po lekturze i analizie otrzymanych dokumentów”, bo my ich nie mamy. Chciałem doprowadzić do tego, żeby ten punkt był zgodny z rzeczywistością, a pan zrobił z tego wielkie zamieszanie, twierdząc, że w ogóle nie chcemy mówić o tym, czym Komisja powinna się zajmować. Ja osobiście konsekwentnie będę składał wnioski o badanie bardziej szczegółowych przypadków dopiero, gdy zapoznam się z dokumentami. Oczywiście określone wątpliwości i zastrzeżenia do wielu procesów z tych 17 lat już mam. Jeżeli chcę być uczciwy i rzetelny w tym, co mam robić w Komisji Śledczej, to muszę cierpliwie poczekać na dokumenty źródłowe. Chcę panu przewodniczącemu i wszystkim wnioskodawcom powiedzieć, że ja i inni posłowie zaskoczę wszystkich składanymi wnioskami w zakresie szczegółowych badań. O tym powiem, kiedy przyjdzie ku temu czas, bo dzisiaj jeszcze nie mamy podstaw formalnych i moralnych, aby z góry określać pewne zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Chcę na początku zapewnić posła Aleksandra Grada, że także będę cierpliwie czekał na dokumenty. W tej chwili chciałbym przedstawić swoją opinię na temat tego, pod jakim kątem dobrze byłoby, żeby Komisja spoglądała na te dokumenty. Uważam, że wśród najbliższych kierunków prac Komisji jest przede wszystkim przegląd umów prywatyzacyjnych banków pod kątem wywiązania się inwestorów ze zobowiązań. Chodzi przede wszystkim o zobowiązania inwestorów dotyczące przeznaczenia zysku, który został wypracowany przez te banki w kolejnych latach. Chodzi o zobowiązania do podwyższania kapitału zakładowego, do inwestowania w rozwój banków, a nie transferowania zysku poza granice naszego kraju. Mówię także o zobowiązaniach w umowach prywatyzacyjnych pod kątem zatrudnienia w przejmowanych bankach, gdzie najczęściej te zobowiązania były łamane i zatrudnienie gwałtownie malało po przejmowaniu przez banki zagraniczne banków polskich. Było to często niezgodne z umowami prywatyzacyjnymi. Taka jest powszechna opinia, o tym się mówi i to wyniknie z analizy dokumentów. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że te zobowiązania były najczęściej łamane. Powinniśmy dokonać przeglądu umów prywatyzacyjnych banków pod kątem nabywania udziałów w innych podmiotach sektora bankowego. Sprawa UniCredit jest najważniejsza, ale trzeba sprawdzić, czy w innych przypadkach także nie doszło do pewnych niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselSzymonPawlowski">Kolejny kierunek spraw, jakimi Komisja powinna się zainteresować, to porównanie ceny sprzedaży udziałów w bankach z wartością tych banków i ich wynikami finansowymi w latach zarówno poprzedzających i następujących po sprzedaży udziałów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselSzymonPawlowski">Inna kwestia to zbadanie sytuacji osób pozostających w potencjalnym konflikcie interesów, czyli osób podejmujących decyzje, które wpływały na kształt sektora bankowego w Polsce, a także sprawdzenie rzetelności decyzji osób, które obecnie zajmują wysokie stanowiska w bankach komercyjnych, co do których wcześniej podejmowały bardzo ważne decyzje. Takie sytuacje niestety się zdarzały i one muszą budzić nasze wątpliwości, a nawet podejrzenia, czy nie było związku pomiędzy decyzjami tych urzędników, a ich dalszymi losami i awansami w sektorze prywatnym. Komisja w najbliższym czasie nie powinna, jak proponują posłowie z Platformy Obywatelskiej, grzęznąć w rozważaniach akademickich, lecz powinna zająć się konkretną pierwszą wybraną sprawą prywatyzacyjną, co do której lektura dokumentów wzbudzi wątpliwości. Ta decyzja oczywiście powinna zostać podjęta po lekturze dokumentów, ale pewnie już teraz podejrzewamy, które sprawy mogą tego dotyczyć. Myślę, że posłowie w następnych wystąpieniach wspomną o kolejnych sprawach prywatyzacyjnych, które chcieliby poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAdamHofman">Podejrzenia pewnych nieprawidłowości podawane przez prasę i będące w świadomości opinii publicznej i w dokumentach, które do nas spłyną, potwierdzą się, a jeżeli nie, wówczas nie będziemy ich poruszali. Należałoby zacząć od zapoznania się ze strategią prywatyzacji sektora, która na pewno była przygotowana. Taki dokument powstał na początku lat 90. Powinniśmy go przejrzeć, podyskutować o nim i sprawdzić, czy te założenia były słuszne, czy nie, a co więcej sprawdzić, czy tych założeń się trzymano, tzn. czy przez kolejne lata minister skarbu państwa lub przekształceń własnościowych przyśpieszał prywatyzację lub ją spowalniał, a jeśli tak, to dlaczego i jakie były motywy tego działania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAdamHofman">Przewodniczący Artur Zawisza poruszył ciekawą kwestię przejmowania gruntów po PZPR na siedziby banków. Są jeszcze inne ciekawe rzeczy, choć nie tak ważne, to warte zastanowienia się. Dlaczego w 1989 r. wprowadzono zapis o pięcioletnim doświadczeniu pracowników w instytucjach nadzoru bankowego? Co spowodowało, że przez 5 lat nie dopuszczono nikogo nowego z zewnątrz do tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAdamHofman">Wracając do meritum, w powszechnej opinii publicznej panuje przekonanie, że niektóre prywatyzacje i przejęcia banków mogły mieć miejsce z naruszeniem prawa lub norm, które funkcjonowały na rynku. Chcę te podejrzenia potwierdzić lub im zaprzeczyć. Mówię o tak głośnych sprawach jak prywatyzacja Banku Śląskiego, prywatyzacja Banku Handlowego, zmiany własnościowe w BGŻ, przejęcie przez Kredyt Bank PBI po wcześniejszym wydzieleniu go z NBP, prywatyzacja PBK, przejęcie PBR przez Brebank i oczywiście przejęcie Banku Gdańskiego przez BIG. W tym kontekście należy sprawdzić, czy nasze podejrzenia okażą się słuszne, czy nie, a w konsekwencji sprawdzić, jak funkcjonowały w tym czasie instytucje nadzoru bankowego. Na początku posiedzenia poseł Tomasz Szczypiński mówił, że należy wezwać przewodniczących NBP i ministrów. Moim zdaniem należy wezwać tylko tych, w stosunku do których wykryjemy jakieś nieprawidłowości, potwierdzimy je lub będziemy mieli jakieś uzasadnione wątpliwości. Wówczas te nazwiska powinny się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAdamHofman">Należy też zbadać działalność oddziałów banków polskich za granicą. Przez kilkanaście ostatnich lat mieliśmy w Polsce wiele bardzo głośnych afer nie związanych bezpośrednio z systemem bankowym. Mam na myśli chociażby aferę Art-B, czy inne głośne afery, które każdy Polak jest w stanie wymienić na palcach jednej ręki. Przy tych aferach pojawiały się pieniądze i różne finansowania tego typu przedsięwzięć i inwestycji. Moim zdaniem należy się przyjrzeć, które banki udzielały wtedy kredytów na inwestycje, które okazały się inwestycjami od samego początku lub z założenia chybionymi i uchodzą teraz za największe afery III Rzeczypospolitej. Trzeba sprawdzić, jakie to były inwestycje, jakie banki były zaangażowane i jakie personalne powiązania osób decydowały o kredytach. Wiem, że to dość dużo jak na początek, ale ten obraz rozjaśnią nam dokumenty, o które poprosiliśmy. Prosiliśmy o nie pod wpływem naszych przypuszczeń i podejrzeń. Komisja powinna pracować w kierunku wyjaśnienia tego, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Będę bardzo szczęśliwa, jeśli ta nasza wspólna praca przyczyni się do tego, że rozwiejemy pewne mity, które pojawiają się w ocenie przekształceń polskiej gospodarki przez ostatnie kilkanaście lat. Tych wszystkich domysłów i nieuprawnionych tez pojawiło się tak wiele, że należy tylko ubolewać nad tym, że do tej pory nie można było tych spraw na bieżąco tłumaczyć. Gdybym chciała zapytać, skąd czerpią państwo źródłową wiedzę na poruszane tematy i jaka wiedza źródłowa pozwoliła na postawienie przed chwilą zaprezentowanych tez, to pewnie byłyby kłopoty z wyjaśnieniem tych kwestii, bo jest to wiedza gazetowa. Tej rzetelnej wiedzy nikt z nas nie ma, żeby mógł być uprawniony do szerzenia pewnych mitów bez zbadania sprawy. Wydaje mi się, że warto by dojść do jakiejś konkluzji po tych wszystkich pytaniach, które tu padły. Powinniśmy na samym starcie określić cel. Dlatego prosiłam o przypomnienie, co spowodowało, że ta Komisja została powołana. Próbuję w tym wszystkim, w tej spiskowej teorii dziejów, w tej nieufności do instytucji państwa polskiego znaleźć jednak coś pozytywnego w naszej pracy. Proponuję rozważenie następujących wniosków. Z całej naszej debaty, która pewnie potrwa dłużej niż kilkanaście miesięcy, patrząc na ogrom spraw i zakres zainteresowań poszczególnych osób, powinno się wskazać pewne pozytywy dla funkcjonowania państwa polskiego. Przede wszystkim powinniśmy wyciągnąć wnioski legislacyjne. Polski parlament jest właściwym miejscem do tego, aby zobaczyć, czy normy prawne, które w tym parlamencie były tworzone, faktycznie dzisiaj są wystarczające oraz jakie wnioski legislacyjne na przyszłość powinniśmy z tej debaty wyciągnąć na tle wszystkich faktów, o których będziemy się dowiadywać oraz co poprawić w polskim prawie, żeby nie było aż tylu wątpliwości i niedomówień, jak przed chwilą zaprezentowano w dyskusji. Powinniśmy sprawdzić, jak podatki wpłynęły na kształt polskiego systemu bankowego, obowiązki informacyjne, obrót gospodarczy i wiele innych czynników, które składają się na obraz całej gospodarki. Istotą sprawy jest to, jak my parlamentarzyści w tej i następnej kadencji powinniśmy patrzeć na sektor bankowy pod tym kątem, czyli jak tworzyć prawo, które pozwoli na bardziej przejrzyste i czytelne normy, żebyśmy nie mieli wielu obrazów rzeczywistości, a przynajmniej potrafili zgodzić się co do podstaw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Następnie powinniśmy wyciągnąć wnioski organizacyjne dla pracy parlamentu. Do tej pory poza okazjonalnymi pracami poszczególnych stałych komisji sejmowych, które dotyczyły sektora bankowego, nie było jednej stałej komisji. Proponowałam to i osobiście złożyłam w tej sprawie wniosek, który niestety nie został rozpatrzony przez kolejne prezydia Sejmu. Gdyby taka stała komisja do spraw sektora instytucji finansowych funkcjonowała na bieżąco, mielibyśmy o wiele mniej wątpliwości. Gdyby nasza praca dla następnych parlamentów takim wnioskiem się skończyła, byłabym naprawdę zadowolona, bo to by znaczyło, że próbujemy nasz system prawnie i organizacyjnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Następnie możemy się zastanowić nad wnioskami w zakresie ustawy o Narodowym Banku Polskim, które mogą płynąć z naszej pracy. Ile osób byśmy nie zaprosili i wysłuchali, to ważne jest nasze nastawienie, żeby nie było tak, że osoby, które przychodzą, wiedzą swoje, a my i tak wiemy swoje. Tak nie wolno. Trzeba być otwartym na argumenty i o to apeluję, bo tylko przy otwartości i wysłuchaniu wszystkich stron, możemy wyciągnąć właściwe wnioski w kontekście głównych ustaw, które kreują rynek bankowy. Skoro wszystkie kluby parlamentarne martwią się o to, że dominuje kapitał zagraniczny, to może zadamy sobie w trakcie naszych wspólnych dociekań pytanie, co zrobił polski parlament i kolejne polskie rządy, żeby wzmocnić polskie instytucje finansowe. Mówię tu w szczególności o bankach spółdzielczych. Nie chcę zabierać przywilejów spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym, ale chciałabym, żebyśmy postawili wniosek do polskiego parlamentu, żeby zrównać w przywilejach banki spółdzielcze ze spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Dlaczego nie pokusić się o znalezienie jakiś przepisów prawnych, może z tych naszych dyskusji, zwłaszcza że mamy bardzo szeroki zakres prac mówiący o porównaniu z innymi bardzo doświadczonymi rynkami finansowymi. Może tam znajdziemy przepisy, które wspomogą nasze rodzime instytucje finansowe. Trzeba pamiętać, że dzisiaj tymi polskimi instytucjami są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i banki spółdzielcze. To one mają największe sieci i są najbliżej klientów, co jest nie bez znaczenia, bo jedne i drugie ponoszą największe koszty. Nie mówię tego, żeby odciągać klientów od tych banków. Wprost przeciwnie. We Francji i Niemczech jest teraz tak, że szefowie wielkich banków są udziałowcami lokalnych banków spółdzielczych w imię solidarności z tymi regionalnymi interesami. Może przyjmiemy więc tego typu kierunek prac, nie tylko szukanie i śledzenie, lecz składanie wniosków na przyszłość, w jaki sposób poprawić rynek usług finansowych i co zrobić, żeby dostępność Polaków do kredytów i placówek bankowych była większa. W porównaniu z innymi państwami ta dostępność jest o wiele za mała. Powinniśmy się zastanowić, co zrobić, jakie rozwiązania prawne, legislacyjne i organizacyjne zaproponować. Gdybyśmy z takim nastawieniem podeszli do pracy i taki kierunek jej nadali, to nasza praca nie pójdzie na marne. Wnioskodawcy nie przewidywali takiego ogromu prac. Zwłaszcza z wypowiedzi poszczególnych posłów wynika, że ta Komisja będzie miała charakter historyczny. Jeżeli historia ma czemuś służyć, to właśnie temu, żebyśmy byli mądrzejsi w przyszłości. Bardzo proszę o takie spojrzenie na naszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Podczas tych krótkich wypowiedzi naliczyłem 23 konkretne sprawy wymienione ad hoc przez kilku moich przedmówców. To nie jest jedna konkretna sprawa, lecz proces trwający 17 lat. Czy mamy zajmować się wszystkimi, czy tylko niektórymi? Czy wpisać je do uchwały sejmowej, czy przy ogólnym pełnomocnictwie? Nasza dyskusja jest dla mnie dowodem na to, że temat nie jest doprecyzowany. Nie chcę jednak tego wątku ciągnąć dalej. Chcę powiedzieć, że wymienione 23 sprawy są katalogiem spraw znanych. Nazwałbym je katalogiem spraw nośnych i opisywanych w mediach. Są znane przez prawie każdego, kto interesuje się tymi zagadnieniami, traktowanymi bardziej lub mniej poważnie, przez niektórych jako mity, a niektórych jako fakty. Nic nowego nieopisywanego w prasie w tych 23 sprawach się nie pojawiło. Jeżeli ktoś wierzy głęboko i od razu stawia tezy, że te sprawy są prawdziwe, to ma na to dowody. Jeżeli tak, to powinien oddać je w ręce wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli nie ma dowodów i twierdzi, że Komisja Śledcza ma ułatwić ich zebranie, to takie stanowisko szanuję, ale wówczas te 23 konkretne sprawy muszą być w jakimś sensie przeanalizowane, bardziej pogłębione, aby można powiedzieć, że np. 3 są interesujące, a 20 to mity. Nie wiem, które są interesujące, a które są mitami. Zwróciliśmy się jednak o dokumenty źródłowe, które mają nas doprowadzić nie do ogromnej lektury, tylko do tego, żeby każdy, mając różnego rodzaju spojrzenie na procesy przekształceń kapitałowych i własnościowych w sektorze bankowym, mógł wynaleźć te rzeczy, które go interesują, mógł pogłębić swoją wiedzę i zadać pytania, które będą szansą na to, aby powiedzieć, czy moja wiedza jest prawdziwa. Stąd moja uwaga, że na tym etapie powinniśmy zaprosić na posiedzenie Komisji ministrów finansów i prezesów NBP, nie w sprawie, lecz żebyśmy mogli wiedzieć, czy któraś z tych 23 wymienionych konkretnych spraw znajduje potwierdzenie, czy nie, abyśmy mogli podjąć decyzję, czy coś nas z tego interesuje i podejmujemy nad tym pracę, czy nie. Nie zmierzam wcale do dyskusji akademickiej. Zmierzam do tego, abyśmy mogli taką pracę rzetelnie i szybko wykonać, żebyśmy uzyskali dokumenty i informacje i mogli zadać pytania osobom, które brały udział w tych procesach i przygotowywały materiały. Chodzi o to, żeby móc z pełnym przekonaniem poprzeć albo odrzucić dalsze analizowanie, dochodzenie lub śledztwo nad danymi sprawami w następnym okresie prac. Tej tezy będę bronił. Natomiast sprzeciwiam się tego typu postępowaniu, w którym wyciągniemy poszczególne sprawy ze spraw wymienionych wcześniej przez moich przedmówców. Ile to czasu będzie trwało? Te sprawy przenikają się ze sobą. Będziemy na tę okoliczność rozpoczynali od jakichś przesłuchań, prac, itd. To byłaby kompletnie absurdalna sprawa pod względem metodologicznym. Naprawdę z ogromną rozwagą zaproponowałem, żeby po lekturze dokumentów zadać pytania prezesom NBP i ministrom finansów dla jasności i potwierdzenia, że dane sprawy należy kontynuować. Nie jest to dyskusja akademicka, co pan poseł próbował mi dzisiaj zarzucić. Pewne wątki akademickości odnalazłem w wypowiedzi przewodniczącego Artura Zawiszy. Mamy mówić o wysokiej koncentracji rynku kapitałowego i innych kwestiach. To są wszystko kwestie, które są przedmiotem publikacji, analiz i prac naukowych, polskich i zagranicznych. Apeluję o to, żebyśmy mogli do nich sięgnąć. Na temat koncentracji kapitału zagranicznego w Polsce można zrobić bardzo ciekawą akademicką dyskusję. Jeśli chodzi o osłabioną konkurencję, zawyżanie opłat bankowych i konsekwencje kapitału zagranicznego, to są sprawy niezwykle interesujące. Zgadzam się z posłanką Małgorzatą Ostrowską, że szkoda, że nie było komisji, która byłaby miejscem takiej dyskusji. Propozycje, o których pan przewodniczący mówił, ukierunkowują nas na dyskusje akademickie. Myślę, że niektóre sprawy w pana wystąpieniu są dość dyskusyjne, jak np. fiasko sanacji, czy proces wyłonienia banków komercyjnych. To są kwestie, na temat których akademickie dyskusje się toczą i można zadać różne pytania i znaleźć odpowiedzi w dokumentach, które potwierdzą, lub nie tezy, które pan zgłaszał. Po wypowiedziach, które usłyszałem, chciałem zwrócić uwagę na te kilka spraw tylko i wyłącznie w duchu tego, żebyśmy z troską i poczuciem odpowiedzialności mówili o sektorze bankowym bez wcześniejszych tez, lecz z chęcią ich zweryfikowania, potwierdzenia lub zaprzeczenia. Materia jest niezwykle skomplikowana i złożona, dotyczy milionów osób, które w tym sektorze lokują swoje pieniądze. Z rozwagą i merytorycznie, a nie z chęcią tylko i wyłącznie szukania na siłę podpór dla niektórych nośnych mitów, powinniśmy dalej pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chce podkreślić, że nikt nie ma wątpliwości, że chcemy działać z rozwagą i to wielką. Będziemy czekać na zamówione dokumenty. Chciałbym powiedzieć, że nadejdzie moment, kiedy trzeba będzie wyciągnąć pewne sprawy i konkretnymi rzeczami się zająć. Inaczej ta Komisja zajmowałaby się mitami i sporządzałaby opracowania akademickie. Chcę wrócić do pewnych kwestii, które były podnoszone, czyli do początków. W 1989 r. nastąpiły zmiany w Polsce. Pierwszym etapem była komercjalizacja, czyli kwestia zawiązywania spółek prawa handlowego. Zagadnieniem, którym Komisja powinna się zająć, jest kwestia, jak ta komercjalizacja była prowadzona i jak były wykonywane wyceny. To wiąże się z wycenami poszczególnych instytucji bankowych, co jest bardzo istotne, ponieważ później w procesie prywatyzacji początkowe zapisy w tzw. aktywach firmy są bezwzględnie bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następną rzeczą, którą Komisja powinna się zająć, o której wspomniał poseł Adam Hofman, to jest początek i kwestia strategii, która była opracowana przez poszczególne rządy. W 1989 r. był rząd Tadeusza Mazowieckiego, w 1991 r. Jana Krzysztofa Bieleckiego. Słuszne byłoby, żeby Komisja zajęła się dokumentami źródłowymi, opracowaniami strategii rozwoju sektora bankowego, kto nad tymi dokumentami pracował i jakie były wyniki tych opracowań, które później rzutowały na poszczególne okresy komercjalizacji i prywatyzacji. Nie bez znaczenia jest przecież fakt, że w 1991 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o komercjalizacji banków. Zostały one przekształcone w spółki prawa handlowego. Rada Ministrów przyjęła pewną strategię prywatyzacyjną, że 30% powinien zachować Skarb Państwa. Zaznaczam, że podaję dane źródłowe. Rada Ministrów dopuściła również tzw. pracowników sektora bankowego do elementów prywatyzacyjnych i komercjalizacyjnych, co mogło mieć wpływ na pewność podejmowanych decyzji. Tymi sprawami Komisja powinna się zająć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWaldemarNowakowski">Komisja powinna się zająć sprawami upadłości i przejęć banków w poszczególnych okresach. Dowiedzieliśmy się, ile mamy dzisiaj banków polskich, tzn. takich banków, gdzie Skarb Państwa ma możliwości decyzyjne w zakresie polityki danego banku. Nie chodzi o to, że w tym zakresie występuje pewna niewiedza. Trzeba zagłębić się w dokumenty, które rzeczywiście istnieją, takie jak statuty poszczególnych banków. Chodzi także o kwestię głosów na walnym zgromadzeniu, podejmowane decyzje o kierunkach rozwoju banków, itp. Jest to także bardzo istotny i ważny element. Można mówić jeszcze o wielu innych rzeczach. Reasumując, w komercjalizacji i prywatyzacji wszystkie instytucje, o których mówiliśmy, brały udział. Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz, o której wspomniała pani poseł, mówiąc o kwestii ewentualnych konfliktów interesów związanych z rolą prezesa NBP. Oględnie to pani powiedziała. Prawo, które obecnie obowiązuje, daje możliwości prezesowi NBP przewodniczenia wszystkim najważniejszym instytucjom, które podejmują bardzo ważne decyzje dotyczące tego sektora. Rzeczywiście może z prac naszej Komisji wynikną zmiany, których trzeba będzie dokonać. Nie znaczy to, że na następnych posiedzeniach po zapoznaniu się z dokumentami nie złapiemy odpowiedzialnej osoby, która podejmowała decyzje związane z prywatyzacją sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWaldemarNowakowski">Następną rzeczą, którą chciałbym podkreślić w pracach Komisji, jest to, że pewne sprawy przedawnione mogą powrócić na wokandę, jeżeli chodzi o kwestie procedury prawnej. W ramach prac Komisji będzie możliwość powrotu do pewnych spraw. Nie chcę mówić o szczegółach, żeby nie ulec sugestii, że mówimy o 23 konkretnych bankach. Zgadzam się z moimi przedmówcami. Jest wiele prywatyzacji, które budzą ogromne zaniepokojenie opinii społecznej. Na szczeblu sensacji można rozpatrywać prace poszczególnych banków. Niektóre doniesienia z prasy świadczą o tym, że nie zawsze instytucje odpowiedzialne za sektor bankowy reagują w porę i reagują właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejDera">Zakres prac naszej Komisji określiła uchwała Sejmu i w niej jest wszystko zapisane. Nie rozumiem argumentów, że zakres prac Komisji jest niedookreślony. On jest określony. Spraw, które mamy obowiązek zbadać jest siedem. Zostały one wymienione w uchwale w punktach od 1 do 7. Nie mogę się zgodzić z argumentem bardzo często powtarzanym przez posłów z Platformy Obywatelskiej, że działamy w sposób niekonstytucyjny i powinniśmy poczekać aż Trybunał Konstytucyjny wyda w tej sprawie orzeczenie. Dla prawników jest oczywiste, że Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się kwestią zgodności uchwał Sejmu, lecz zupełnie innych aktów. Takie działanie ma wymiar propagandowy, ale jak rozumiem Platforma Obywatelska działa w kategoriach propagandy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselAndrzejDera">Zgodnie z uchwałą sejmową mamy obowiązek zbadać prawidłowość i celowość działań Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego, jako organów nadzoru bankowego w zakresie udzielania zezwoleń na tworzenie banków, udzielanie zezwoleń na wykonywanie prawa głosu z akcji, rzetelności, kompletności materiałów przygotowanych przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego, dokumentowania działań organów nadzoru bankowego, itd. Zostało tu wymienionych 7 spraw, a nie 23, jak powiedział poseł Tomasz Szczypiński. Jakie są główne cele Komisji? Przede wszystkim chodzi o wzmocnienie instytucji państwowych, wyeliminowanie nieprawidłowości, ewentualnej prywaty i działań godzących w interesy państwa i obywateli. Gdy stwierdzimy, że były pewne nieprawidłowości, wystąpimy do odpowiednich organów, aby podjęły stosowne działania, a obywatelom odpowiemy na pytanie, jak sektor bankowy w całości funkcjonował. Oczywiście jest to zakres szeroki i określony. Podkreślam, że zakres naszych prac został wyraźnie określony uchwałą Sejmu. Gdy będziemy rozpatrywali poszczególne punkty, możemy dojść do pytań szczegółowych, np. w jaki sposób małe banki o małym kapitale przejmowały duże banki, dlaczego i w jaki sposób dochodziło do upadłości i w jaki sposób obywatele tracili swoje oszczędności w tych bankach. Są to jednak pytania szczegółowe, które będą wynikały z rozstrzygnięcia poszczególnych punktów tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselAndrzejDera">Efektem końcowym naszej pracy musi być raport z prac Komisji i odpowiedź na poszczególne pytania, które postawił Sejm. Nie powinniśmy zastanawiać się, co kto ma do udowodnienia, lecz punkt po punkcie rozstrzygać zagadnienia, które wyznaczył Sejm. Proponuję, żebyśmy rozpoczęli naszą działalność od podstaw, czyli od kwestii udzielenia zezwoleń na utworzenie banków i zastanowienia się, czy wszystkie decyzje dotyczące tych pozwoleń były zgodne z prawem. Od tego punktu proponuję rozpocząć prace Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturZawisza">Jest tak, jak mówi poseł Andrzej Dera, że Sejm określił sprawy, którymi ma zajmować się Komisja. W tym sensie trudno zgodzić się z wypowiedzią posła Tomasza Szczypińskiego podnoszącego liczne konkretne sprawy, pojedyncze i jednostkowe. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Określoną sprawą, której wymaga przepis konstytucyjny, jest zespół zagadnień, który wynika z treści uchwały Sejmu. Rzeczywiście jest tak, że posłowie w swoich wypowiedziach zgłoszonych w drugim punkcie porządku obrad przedstawili szeroki katalog spraw, które mogłyby być szczególnym przedmiotem zainteresowania. Ja w odróżnieniu od posłów, którzy na to utyskują, twierdzę, że to bardzo dobrze, że ten szeroki katalog spraw został przedstawiony, bo to według mnie znakomicie przemawia za tym, że Komisja Śledcza powinna być powołana. Jak widać zaniepokojenie opinii publicznej, którego członkowie Komisji są wyrazicielami, budzi dużo spraw dziejących się w ostatnich kilkunastu latach w instytucjach publicznych związanych z sektorem bankowym. Ta długa lista wątpliwości i zastrzeżeń potwierdza, że jest się czym zajmować. Przestrzegałbym przed lekceważącym określeniem tego jako wiedzy gazetowej, pomijając fakt, że na posiedzeniu jest wielu reprezentantów mediów. W ciągu ostatnich kilkunastu lat to tzw. wiedza gazetowa doprowadziła instytucje publiczne do rozeznania w wielu sprawach, których bez uprzedniego alarmu mediów nigdy by w świadomości społecznej nie było. Tzw. wiedza gazetowa jest w tym zakresie wyłącznie plusem, a nie minusem. Natomiast usłyszałem także pewien zestaw argumentów, które gdyby przyjąć do końca poważnie, unieważniałyby samą instytucję Komisji Śledczej. Komisja Śledcza pracuje pod okiem opinii publicznej i na żywo dzieli się przebiegiem prac i stanem wiedzy w danej sprawie. Tak jest w każdym prowadzonym śledztwie, także przez organy prokuratorskie. Różnica jest taka, że nie widzimy okiem kamery, co dzieje się w prokuraturze, ale przecież zbierają się prokuratorzy, dzielą się swoimi odkryciami i pomysłami, rysują alternatywne ścieżki rozwoju śledzonych spraw. Na koniec dowodzą winę bądź umarzają śledztwo. Komisja działa dokładnie w ten sam sposób. Różne wątki się krzyżują, zacieśniają i są podnoszone. To jest oczywisty sposób ludzkiego, w tym społecznego rozumowania. Nie jest tak, że jesteśmy postawieni w jakimś bezbarwnym punkcie wyjścia, w którym nic nie widać. Jeżeli odnieść by się tu do analogii z trupem w szafie, to jest nim określany przez wnioskodawców we wniosku o powołanie Komisji Śledczej fatalny stan systemu bankowego i słaba aktywność władz publicznych. Miliony obywateli jest naciąganych na setki milionów złotych, które zamiast pozostać w ich kieszeniach, są tracone na rzecz nieefektywnego systemu, który jest bardzo słabo nadzorowany. Zadaniem Komisji Śledczej jest zrozumieć, jak doszło do tej zbrodni i gdzie jest ręka przestępcy. Istnieje pewna trudność w pracach naszej Komisji polegająca na tym, że część jej członków w punkcie wyjścia neguje potrzebę powstania Komisji. Są to twórcy wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego. Ten spór jest symboliczny w sytuacji, kiedy z uporem próbuje się operować słowem „zaproszenie”, kiedy chodzi o wzywanie świadków przed Komisję. Komisja zgodnie z zasadami procedury karnej będzie każdorazowo świadków wzywać i nie będzie słuchać sugestii posłów, którzy chcą odejść od procedury karnej i uczynić sobie miłą towarzyską pogawędkę. Komisja Śledcza nie jest od zapraszania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselArturZawisza">Jeden z posłów powiedział, że jeżeli ma się udokumentowane zarzuty, to trzeba się zgłosić do prokuratury. Należy powiedzieć bardzo jasno, że jesteśmy w sytuacji, w której wiele instytucji państwa polskiego działało bardzo słabo. Gdyby działały bardzo dobrze, to bylibyśmy w innym miejscu niż jesteśmy. To, że trzeba powoływać nadzwyczajny środek, jakim jest Komisja Śledcza, świadczy o kryzysie państwowości III Rzeczypospolitej oraz o nędznym stanie państwa. To jest ta istotna przyczyna, dla której trzeba było odwołać się do środka tak szczególnego, jakim jest powołanie tej Komisji. Nie można mówić, że te sprawy zostały omówione i przeczytane, i że należy o nich zapomnieć. Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że nie żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Można użyć analogii, że w ciągu kilkunastu ostatnich lat wiele głosów krytycznych, ale lekceważonych, padało w stosunku do aparatu urzędniczego Ministerstwa Finansów, czy nawet całego aparatu skarbowego. Przez kilkanaście lat tego typu zarzuty były przedstawiane jako gołosłowne, wydumane, obsesyjne, nadwrażliwe i niepotrzebnie zaciemniające debatę społeczną. W ostatnich dniach widzieliśmy grupę zdeprawowanych pracowników Ministerstwa Finansów wyprowadzanych w kajdankach. Skończyły się w tym momencie mowy obrończe tych, którzy sądzą, że żyjemy na najlepszym z możliwych światów. Otóż nie żyjemy w takim świecie i wszyscy obrońcy tego stanu rzeczy powinni zdać sobie z tego sprawę. Komisja została powołana, wie co ma robić, a to że rozważa szerokie spektrum zagadnień, świadczy wyłącznie o tym, że stopień zaniepokojenia opinii publicznej jest bardzo wysoki i trzeba dać mu dobrą odpowiedź w postaci skutecznego działania Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mam na końcu tego punktu prośbę do pana przewodniczącego, który w tego typu podsumowaniach korzysta ze swoich uprawnień, a są to bardzo długie i rozbudowane wypowiedzi. Funkcję przewodniczącego wykorzystuje pan po to, żeby powtarzać bardzo dogłębnie swoje przekonania i tezy, które dopiero będą przedmiotem prac Komisji. Dlatego mam ogromną prośbę dla sprawności pracy, żeby pan przewodniczący mógł prowadzić posiedzenia jako przewodniczący, a nie prokurator lub strona mocno, emocjonalnie i jednostronnie zaangażowana w niektóre zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselArturZawisza">Sądzi pan, że przewodniczący nie ma prawa zabierać głosu co do meritum. Otóż ma takie prawo i z niego korzysta. Pana stawianie sprawy, które miałoby umniejszać prawa jednego z członków Komisji, który sprawuje funkcję przewodniczącego, nie może być wzięte pod uwagę. Komisja ma charakter śledczy, co pan trafnie wychwycił i proszę tak rozumieć przyszłe działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chodzi o to, żeby pan w swoich wystąpieniach nie próbował oceniać, jakie kto miał intencje, zgłaszając dany wniosek. Nie zna pan intencji członków Komisji. Naszą intencją jest także dociekanie prawdy, ale poprzez analizowanie dokumentów i wyciąganie z nich wniosków. Taka jest różnica między nami wynikająca z dzisiejszego spotkania. Uważa pan, że można nie mieć dokumentów i ich nie czytać, ale z góry uznać, że jest się potrzebnym, bo trzeba coś śledzić. To naprawdę nieelegancko, że w co drugim zdaniu odnosi się pan do wypowiedzi innych członków Komisji. W ten sposób prowokuje nas pan do zabierania głosu i oceniania tego, co pan powiedział. Jesteśmy na początku naszej drogi. Przed nami długie miesiące pracy. Tworzenie takiej atmosfery między nami nie jest dobre ani dla pana jako prowadzącego te obrady, ani dla nas. Już na starcie próbuje pan zbudować różnice między nami, utworzyć jakiś mur, twierdząc, że jest grupa złych i dobrych członków Komisji. My tylko chcemy panu i wszystkim, którzy bezkrytycznie podchodzą do tego i na pierwszym publicznym posiedzeniu rzucają jak z rękawa dziesiątkami różnych oskarżeń, powiedzieć, że warto poczekać kilka tygodni i zrobić to rzetelnie. Prosimy tylko o to, żeby pan swoimi zachowaniami i ustaleniami co do prac Komisji, nie powodował, że będziemy działali byle jak. Myślę, że powinno panu zależeć na tym, żeby ta Komisja nie skompromitowała się. Jeżeli tak się stanie, to pan jako przewodniczący skompromituje się w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Obiecajmy sobie, że komentarzy ad personam będzie jak najmniej, a będziemy po prostu sięgać do meritum sprawy. Cały czas obawiam się, że podważymy wiarygodność wspólnej pracy. Nie chcę powtarzać argumentów, które tu padły z racji tego, że wiele lat uczyłam dzieci w szkole. Nigdy nie poszłabym na lekcję i nie opowiadałabym moim wychowankom o czymś, czego nie sprawdziłam i czego nie uznano za prawdę, którą warto przekazywać. Jako pedagog słucham z niepokojem, że z góry się szufladkuje, co jest dobre, a co złe i co będzie na pewno niedobre. Mam nadzieję, że jest to chwilowe i nie będzie to styl pracy, a jeżeli tak państwo ustawili taktykę funkcjonowania poszczególnych ugrupowań, żeby wszystko co zostało zrobione przez ostatnich 15 lat zdyskredytować i mówić polskim obywatelom, że w systemie finansowym państwa jest bardzo źle, to naprawdę jest to intelektualnie nieuprawnione. Wyniki, badania i analizy, które są w naszym zasięgu, potwierdzają zupełnie coś innego. Pokazują drogę polskiej finansjery i sytemu bankowego po przemianie z socjalizmu na kapitalizm i całą drogę szukania pieniędzy, żeby w tym systemie się znalazły. Pokazują wybory, przed którymi stawały kolejne rządy, czy dać po to, żeby było jak najmniej upadłości w sektorze bankowym, czy też dać jak najwięcej poszczególnym grupom, w tym rolnikom, nauczycielom i lekarzom. Takie były wybory, czy wzmocnić system bankowy, czy zabezpieczyć inne grupy społeczne, czy dopuścić inwestorów kosztem innych, czy też nie. Dylematów było bardzo dużo i wrzucając do jednej szuflady wszystko tak lekko i zupełnie bez refleksji, nie godzi się. Przyzwoici ludzie poświęcili wiele lat trudu i uwierzyli w to, że przemiany, które w Polsce następują są przemianami ku lepszemu. Straszy się, że system bankowy jest zły i niedobry, kiedy dużo ludzi ma ulokowane swoje oszczędności. Lękam się, że te zaklęcia, które tu czynimy przez ostatnie trzy godziny, aby być wiarygodnymi i odpowiedzialnymi, na nic się zdają, bo i tak wracamy do słów kluczy, które zostały postawione gdzieś w ciszach gabinetów i teraz ta Komisja ma tylko potwierdzić ich prawidłowość. Naprawdę nie tędy droga. Szanuję pana przewodniczącego. Nie od dzisiaj pracujemy razem. Wiem, że stać pana na to, żeby być rzetelnym i obiektywnym człowiekiem, który poprowadzi prace Komisji tak jak należy, a nie zdyskredytuje na starcie próbę dociekania prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturZawisza">Jasne zasady czynią przyjaciół. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy wiedzieli, po co jest Komisja Śledcza. Nie jest prawdziwą teza, jakobym używał pozycji przewodniczącego do jakichkolwiek podsumowań. Ja po prostu jako jeden z dziesięciu członków Komisji zabieram głos. Można się z tym nie zgadzać, ale trzeba to przyjąć do wiadomości. Po ostatnim wystąpieniu, które wzbudziło krytyczne komentarze, zapytałem, czy są inne głosy. Jakie miałoby być to nadużywanie pozycji przewodniczącego, żeby zamknąć dyskusję swoim wystąpieniem, skoro jako poseł zabrałem głos, a potem zapytałem się, czy są inne głosy. Gdzie tu jest nadużycie funkcji przewodniczącego? Tak będzie zawsze, że Komisja będzie pracować skutecznie, ofensywnie i zbliżać się do konkluzji. Stawiane jest zastrzeżenie, że nie można wypowiadać się w sposób pełen wątpliwości o różnych sprawach bez przeczytania dokumentów. Jest to czysto magiczne stwierdzenie, bo w ten sposób wszyscy inni dyskutanci, także pani poseł przed chwilą, nie mogliby wypowiadać się aprobująco o stanie systemu bankowego i działaniu instytucji publicznych nadzorujących go, bo przecież nie mamy dokumentów. Jak można mówić te wszystkie dobre i miłe rzeczy, skoro nie mamy materiałów źródłowych. Wszyscy, którzy sądzą, że dopóki Komisja nie ma dokumentów, nie powinno się zabierać głosu, traktują każde zabranie głosu jako nadużycie. Ja tak nie uważam, bo jak mówiłem, nie urodziliśmy się wczoraj, a świat nie zaczął się przedwczoraj. Wiedza uprzednia istnieje i posłowie tworzący Komisję wiedzą, o co w ich działalności chodzi. Tak to trzeba wyjaśnić, a jeśli ktoś się nie zgadza z postawionymi tezami, to niech się nie zgadza, ale nie twierdzi czegokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie sposób nie zareagować na te wypowiedzi. Komisja Śledcza została powołana do określonego celu. Wypowiadamy się w tej dyskusji o bardzo istotnych rzeczach, co zgłębi ilość tematów, nad którymi Komisja będzie pracowała przez następne tygodnie. Nie można mówić, że wypowiedź danego posła jest zła lub dobra. Przyjmuje się ją w aspekcie wypowiadania tez i przemyśleń. Z drugiej strony nie można oczekiwać pełnej elegancji i nie wymieniania konkretnych nazw, bo każdy z członków Komisji ma pewne obawy. Poseł Aleksander Grad mówił, że jeszcze zaskoczy nas tematami, które będą poruszane na Komisji. Nie chcę, żeby posiedzenia Komisji przebiegały w atmosferze rzekomej przewagi jednego z członków Komisji. Tego akurat w wypowiedzi przewodniczącego nie było i nie wykorzystywał on swojej pozycji. Jest to kwestia przemyśleń i spostrzeżeń. Nie chcę też, żeby każda moja wypowiedź była analizowana, bo przedstawiam po prostu pewne argumenty w sprawie. Pewnie nie raz będziemy mieli swoje zdanie, ale między innymi po to tu jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArturZawisza">Zamykam punkt drugi porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Jeżeli chodzi o ten punkt, czyli wybór stałych doradców pełniących funkcje eksperckie, to działamy na podstawie regulaminu Sejmu oraz uchwały Prezydium Sejmu z 1995 r., dotyczącej powoływania doradców Komisji. Komisja ze swojej inicjatywy określa liczbę doradców oraz wyłania kandydatury. Następnie uchwała Komisji jest przedstawiana prezydium Sejmu, które ma moc decyzyjną, żeby ją zaakceptować lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselArturZawisza">Na posiedzenie prezydium zostało zgłoszonych do rozpatrzenia 10 nazwisk, aby ewentualnie zastanowić się, czy któreś z tych nazwisk może w ogóle nie spełniać kryteriów, dla których chcielibyśmy powołać ekspertów. Takich rozstrzygających zastrzeżeń nie było, chociaż do jednego zgłoszonego nazwiska zostało zadane pytanie. Ze swojej strony chcę zaproponować powołanie możliwie zdolnej do wspólnej pracy grupy ekspertów. Nie możemy pracować w gronie nazbyt szerokim ze względów organizacyjnych i może nawet finansowych. Wszyscy eksperci są opłacani z funduszu Kancelarii Sejmu. Powołanie określonego składu ekspertów Komisji nie zamyka drogi do ponownej uchwały rozszerzającej skład tych ekspertów, ani przede wszystkim nie zamyka drogi do tego, żeby poszczególni posłowie konsultowali się z własnymi pracownikami i doradcami. To nie zamyka także drogi do pewnych szczegółowych ekspertyz wykonywanych za pośrednictwem Biura Analiz Sejmowych u poszczególnych proponowanych przez nas ekspertów. Ze swojej strony proponuję, ważąc wszystkie racje, liczbę zgłoszonych ekspertów i pewne praktyczne możliwości, abyśmy wyłonili ośmiu ekspertów. Jeśli byłaby co do tego zgoda, proszę o proponowanie przez poszczególnych posłów kandydatur, a następnie w zależności od liczby kandydatur, podejmiemy decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Proszę pozwolić mi zgłosić eksperta na następnym posiedzeniu. Do tej pory nie otrzymałam pisemnego potwierdzenia zgody, nie chcę więc używać nazwiska bez upoważnienia. Proszę zarezerwować jedno miejsce, na które bez konieczności zmiany uchwały chciałabym państwu zaproponować osobę w późniejszym terminie, na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekSawicki">Tak naprawdę do tej pory nie określaliśmy, jako Komisja liczby ekspertów. Nie wiedzieliśmy, czy będzie ich trzech, czy siedmiu. Dziś mamy konkretną propozycję ośmiu ekspertów. Może warto dać sobie tydzień czasu, żeby po konsultacjach międzyklubowych tych ekspertów wyłonić. Może nie podejmujmy ostatecznej decyzji w tym zakresie. Czas jest krótki, a dobrze by było, żeby w kilku istotnych obszarach dobrzy eksperci z Komisją pracowali, a mam poważne obawy, przeglądając zgłoszone kandydatury, że nie wszystkie obszary, które chcielibyśmy mieć zabezpieczone od strony eksperckiej, zostały wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamHofman">Wydaje mi się, że dobrze by było powołać ekspertów, których kandydatury zostaną zgłoszone i na których się zgodzimy, ale bez zamykania tej liczby i listy. To pogodzi wypowiedzi posłów Marka Sawickiego i posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Będziemy mieli możliwość sięgania do ekspertów także z innych dziedzin, a także poczekamy na tych, których dzisiaj nie udało się powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejDera">Powinniśmy najpierw ustalić dziedziny, z których chcemy powołać ekspertów, a nie powoływać ekspertów ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturZawisza">Komisja powinna podjąć uchwałę dotyczącą liczby stałych doradców, jak i tym bardziej podjąć decyzję co do nazwisk. Rozumiem, że nie wszyscy posłowie, którzy chcieli zgłosić swoich kandydatów, zdołali to uczynić. Tak przynajmniej odbieram głosy posłów Marka Sawickiego i Małgorzaty Ostrowskiej. Oczywiście w tej sytuacji trudno byłoby tę listę ostatecznie zamknąć, co nie daje żelaznej gwarancji, że zgłoszone kandydatury zostaną przyjęte. Taką możliwość trzeba sobie oczywiście zostawić. Kiedy mówiłem o tych ośmiu ekspertach, to myślałem w istocie o ośmiu spośród dziesięciu nazwisk, które się dzisiaj pojawiły. Proponuję przedstawienie i wybór ośmiu stałych doradców, a w ramach wewnętrznego porozumienia nie podejmowanie jakiejkolwiek uchwały dotyczącej liczby ekspertów. W ten sposób będzie możliwość dokooptowania jednej lub dwóch osób, a być może żadnej, jeśli nie nastąpią nowe zgłoszenia. Taka możliwość też wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselArturZawisza">Jeśli chodzi o dziedziny, z których mielibyśmy powoływać stałych doradców, to na poprzednim posiedzeniu pewien katalog dziedzin wyróżniliśmy. Kiedy poszczególni posłowie zgłaszali ekspertów, to kierowali się tym katalogiem. Gdy za chwilę przejdziemy do przedstawiania poszczególnych kandydatur, to każdy z posłów zaakcentuje, w jakim zakresie jest proponowana ta osoba. Myślę, że wtedy będziemy mieli jasność co do podejmowanych decyzji. Konkludując, proponuję, żebyśmy dzisiaj ograniczyli się w zakresie przedstawianych kandydatur na posiedzeniu prezydium, wybrali osiem osób i dali sobie możliwość ewentualnego rozszerzenia tej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Już raz proponowałam, żeby inaczej spojrzeć na sprawę. Mam przed sobą już wcześniej sygnalizowaną listę ekspertów z dziedziny polityki pieniężnej i prawa bankowego, którzy pracują na rzecz polskiego parlamentu i są uznanymi specjalistami i autorytetami w sprawach, które nas interesują. Osoby te są w stałym kontakcie z Biurem Analiz Sejmowych. Myślę, że powinniśmy patrzeć na kryteria merytoryczne, o których mówili posłowie, żeby jednak dobór tych osób nastąpił pod kątem przydatności merytorycznej podczas omawianych przez nas spraw. Powinniśmy przemyśleć tryb wyłaniania ekspertów. Poddaję pod rozwagę nazwiska, które się już pojawiły, te, które mamy na liście i te, które się jeszcze pojawią. Powinniśmy je razem przejrzeć i pod kątem przydatności tematycznej spróbować wyłonić. Pan przewodniczący w naszym imieniu powinien zapytać tych szanowanych profesorów, doktorów i docentów, którzy są uznanymi autorytetami w swoich dziedzinach, czy zechcieliby w ogóle współpracować z Komisją. Część takiej woli nie wyraża. Dobrze by było skorzystać z ich wiedzy i zachęcić ich do współpracy z Komisją, okazjonalnie lub w sposób stały. Z różnych powodów bardzo znane postacie nie chcą się angażować na stałe, bo są osobami zajętymi, prowadzą pracę naukową i szereg innych działań. Wśród nich są też osoby nie od dzisiaj związane z systemem bankowym. Są to aktualni lub byli członkowie rad nadzorczych i zarządów różnych banków. Musimy także zastanowić się, czy takie osoby powinny być brane pod uwagę. Grono fachowców w tej dziedzinie wcale aż tak szerokie nie jest. Więc spróbujmy do tego w ten sposób podejść. Przekażę panu przewodniczącemu tę listę, która nie jest przecież tajna. Pozwoliłam sobie dopisać jeszcze kilka osób bardzo uznanych, o których opinie warto by było zabiegać, żeby nadać pracy Komisji jak najwyższy poziom. Proszę o spojrzenie na sprawę w powyższy sposób. Jeżeli państwo uznają, że jednak nie, to jeszcze raz ponawiam prośbę, żeby pozwolić mi podać kandydaturę w kolejnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAleksanderGrad">Proponuję następujące rozwiązanie. Powinniśmy utworzyć dwie otwarte listy. Jedną listę ekspertów stałych. Dzisiaj wybralibyśmy osiem osób, ale rozumiem, że byłaby to lista otwarta i moglibyśmy jeszcze na następnych posiedzeniach kolejne osoby powołać. Zakres spraw jest tak szeroki, że jestem przekonany, że ta liczba ekspertów będzie wykorzystana. Proponuję także utworzyć drugą listę ekspertów doraźnych do bardzo konkretnych spraw. Kiedy będziemy planowali swoja pracę, wiedząc, jakim obszarem zajmiemy się, wtedy powoływać będziemy z tej listy ekspertów z danego obszaru. W związku z tym mielibyśmy dwie listy, co korespondowałoby z tym, co proponuje posłanka Małgorzata Ostrowska. Mielibyśmy szersze grono osób, które moglibyśmy potencjalnie wykorzystać. Uważam, że to jest dobre rozwiązanie i wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Mamy przygotowany projekt uchwały nr 3, który otrzymaliśmy jako członkowie Komisji. Zrozumiałem, że mamy dzisiaj podjąć uchwałę w sprawie powołania stałych doradców Komisji, a nie ekspertów. Stały doradca Komisji to, jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, jest osoba, która bierze na stałe udział w pracach Komisji. Sprawę ekspertów zostawmy na później. Bardzo mocno przychylałbym się do wniosków, aby stworzyć listę ekspertów, uwzględniając osoby, które już ekspertyzy dla Sejmu pisały, jak i inne. Sprawę ekspertów, do których będziemy się zwracali, zostawmy z takim przekonaniem, że jest to lista osób, z której będziemy korzystali w zależności od potrzeb, możliwości i poszczególnych dyscyplin. Dzisiaj mówimy tylko o stałych doradcach, czyli o osobach, które zgodzą się na branie udziału w pracach Komisji. Tak zrozumiałem dzisiejszy przedmiot naszej pracy. Jeżeli tak, to grupa osób, które mamy powołać, na pewno musi być bardziej liczna niż w poprzednich komisjach, bo faktycznie tych doradców musimy mieć z kilku dyscyplin. Na pewno musimy mieć osobę z procedury karnej, prawa bankowego i procesów prywatyzacyjnych. Nie będę wymieniał wszystkich, ale w tej ósemce, o której pan przewodniczący wspomniał, muszą się znaleźć osoby świadczące nam pomoc w pracy Komisji. Każdy z nas o tę pomoc będzie mógł prosić. Tak to zrozumiałem. Nie wiem jednak, czy dobrze panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">W zasadzie mój przedmówca wyręczył mnie w sprawie tych stałych doradców. Chcę podkreślić jedną bardzo ważną i istotną rzecz, że w gronie stałych doradców będzie kilku prawników i myślę, że uściślanie obszaru jest niepotrzebne, dlatego że ci doradcy będą się między sobą naradzać podczas wypowiedzi na poszczególne zagadnienia, które są bardzo rozległe i czasami dosyć skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArturZawisza">Wszystkie wypowiedzi idą w zasadzie w jednym kierunku. Jeśli chodzi o kwestię nazewnictwa, to rzeczywiście używałem tego popularnego terminu „ekspert” w stosunku do stałego doradcy Komisji. Bardziej precyzyjne jest nazewnictwo używane przez posła Tomasza Szczypińskiego, zgodne z uchwałą Sejmu z 1995 r., która mówi o stałych doradcach komisji. O takich stałych doradcach mówimy w trzecim punkcie porządku obrad. Natomiast to oczywiście nie wyklucza tego, że na potrzeby Komisji będziemy powoływać poszczególnych ekspertów dla takich ekspertyz, jakie uznamy za stosowne. W związku z tym sądzę, że należy wybrać osoby, które już dzisiaj powołamy na stałych doradców. Czas biegnie i nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla rezygnowania z tej decyzji. To oczywiście nie znaczy, że tę listę raz na zawsze zamykamy, bo możemy ponownie zwrócić się Prezydium Sejmu w tej sprawie, jeśli uznamy to za stosowne. Natomiast będziemy oczywiście nie tylko powoływać stałych doradców, ale być może korzystać z pewnej listy potencjalnych ekspertów, choć, jak to zostało powiedziane, ta lista nie byłaby zamknięta, więc łatwo można by ją uzupełniać. Krótko mówiąc, gdy w danej sprawie uznamy, że potrzebny jest konkretny ekspert, to po prostu tę listę otworzymy i go dopiszemy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dysponowali listą potencjalnych ekspertów już w punkcie wyjścia. To być może będzie istotny punkt obrad na następnym posiedzeniu Komisji. Jeśli się co do tego zgadzamy, proponuję przejście do prezentowania kandydatur, które mogłyby za chwilę zostać poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselArturZawisza">Jeśli nie ma innych głosów, to pozwolę sobie zgłosić kandydaturę prof. dr hab. Stanisława Ryszarda Domańskiego. Prof. Stanisław Domański doktoryzował się z nauk ekonomicznych w Szkole Głównej Planowania i Statystyki w 1976 r., a następnie habilitował w jej następczyni prawnej Szkole Głównej Handlowej w 1990 r. W latach 1996–1998 kierował Katedrą Polityki Pieniężnej w Szkole Głównej Handlowej. Obecnie jest pracownikiem naukowym tej katedry, a jednocześnie jest profesorem i rektorem Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych. Prof. Stanisław Domański od 1998 r. był także członkiem Rady Gospodarczej przy rządowym Centrum Studiów Strategicznych. W jednej z wypowiedzi została poruszona kwestia, jak traktować osoby, które mają doświadczenia z systemem bankowym. Nie twierdzę, że może to być jakakolwiek okoliczność obciążająca. Prof. Stanisław Domański w latach 1991–1992 był doradcą prezesa w Banku Własności Pracowniczej i w tym samym czasie doradcą w Departamencie Analiz i Prognoz Polskiego Banku Rozwoju. Stąd moja propozycja rektora Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych prof. dr hab. Stanisława Ryszarda Domańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Skoro wyczytuje pan funkcję doradcy, to warto też powiedzieć, że zgodnie z przedstawionym CV pan profesor był też członkiem rady nadzorczej Telewizji Familijnej. Jest to wątek, który przewijał się także w innych komisjach. Nie znam osobiście pana profesora, ani jego dokonań. Mam nadzieję to nadrobić. Zwracam uwagę, że należy przedstawiać sprawę i osobę w pełny sposób. Wydaje się, że KGHM Polska Miedź i Telewizja Familijna to firmy mające konotacje bardzo polityczne, bez względu na władzę, lewicową, centrową, czy prawicową, jak się to ostatnio układa. Wolałabym więc uniknąć posądzeń o to, że pan profesor jest zaprzyjaźniony tylko i wyłącznie z jedną opcją polityczną. Wolałabym zupełnie niezależnych politycznie znawców przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturZawisza">Nie spełnię pani postulatu pełnego przedstawienia kandydatur, bo życiorys pana profesora liczy sześć i pół strony. Nie sądzę, żeby wskazane było wyczytywać wszystkie elementy jego wykształcenia, pracy zawodowej, udziału w pracach i programach badawczych, współpracy międzynarodowej i staży zagranicznych, udziału w ważniejszych konferencjach, aktualnych zainteresowań badawczych i wydanych publikacji, a także dydaktyki. Jeżeli chodzi o członkostwo w organizacjach naukowych, przytoczę, że pan profesor jest członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, a także European Economic Association oraz Royal Economic Association, ale to i tak nie oddaje całego bogactwa tej osoby jako naukowca. Rozumiem, że pani poseł chciała użyć pewnej uszczypliwości, więc przyjmuję ją do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Co do uszczypliwości, jeszcze raz podkreślam, że pana profesora nie znam i nie mam zamiaru wypowiadać się na temat jego osoby i dorobku. Czytam to, o czym przed chwilą pan mówił i zwracam uwagę na te fakty, które pan pominął, a które z punktu widzenia polityki są dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderGrad">Chcę zgłosić dwie kandydatury. Po pierwsze prof. dr hab. Władysława Balickiego, profesora Akademii Ekonomicznej w Poznaniu i rektora Wyższej Szkoły Bankowej w Poznaniu. Prof. Władysław Balicki tytuł magistra ekonomii uzyskał w 1967 r. na Akademii Ekonomicznej w Poznaniu. Od 1967 r. do chwili obecnej jest pracownikiem tej akademii. Tytuł doktora uzyskał w 1973 r. z metodologii nauk ekonomicznych. Habilitował się w 1981 r. z makroekonomii. W latach 1983-1989 był kierownikiem Zakładu Metodologii w Instytucie Ekonomii Akademii Ekonomicznej, a w latach 1989–2000 był kierownikiem Katedry Makroekonomii Akademii Ekonomicznej. W latach 1991-1994 był dyrektorem Departamentu w Banku Staropolskim, ale zrezygnował ze stanowiska po przejęciu Banku Staropolskiego przez Piotra Bykowskiego. W latach 1994-1998 był prezesem Towarzystwa Edukacji Bankowej S.A., a od 1998 r. do chwili obecnej jest przewodniczącym rady nadzorczej Towarzystwa Edukacji Bankowej S.A. Od 1994 r. do chwili obecnej jest rektorem Wyższej Szkoły Bankowej w Poznaniu. Od 1994 r. do chwili obecnej jest członkiem Rady Polityki Społecznej i Ekonomicznej przy Radzie Ministrów. Od 1994 r. do chwili obecnej jest doradcą ekonomicznym Gospodarczego Banku Wielkopolski. Jest promotorem około dwustu prac magisterskich oraz autorem lub współautorem około dwudziestu pozycji książkowych. Wypromował także ośmiu doktorów nauk ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAleksanderGrad">Zgłaszam także kandydaturę prof. dr hab. Ryszarda Wierzby, który jest kierownikiem Katedry Finansów na Uniwersytecie Gdańskim i zastępcą dyrektora Gdańskiej Akademii Bankowej. Specjalizuje się w problematyce bankowości i finansów publicznych. W 1966 r. ukończył Szkołę Główną Planowania i Statystyki, obecnie Szkołę Główną Handlową. Tytuł doktora uzyskał w 1973 r., a habilitował się w 1981 r. Odbył także studia i staże zagraniczne, m.in. w jednym z banków francuskich. Jest autorem ponad stu prac naukowych. Przedmiotem jego badań w ostatnich latach jest przede wszystkim problematyka bankowości centralnej w Unii Europejskiej oraz system bankowy we Francji. W 1998 r. został powołany do rady nadzorczej Banku Handlowego S.A. Wcześniej krytykował bank za duży odsetek złych kredytów. Myślę, że na tym zakończę prezentację, bo jest zbyt obszerna i zabrałaby dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselSzymonPawlowski">Pragnę zarekomendować Komisji na stałego doradcę kandydaturę profesora nadzwyczajnego Uniwersytetu Warszawskiego Jerzego Żyżyńskiego. Stopień doktora habilitowanego nauk ekonomicznych uzyskał w 1997 r. W latach 2000–2001 był kierownikiem Katedry Ilościowych Metod Zarządzania na Uniwersytecie Warszawskim. Obecnie pełni funkcję kierownika Zakładu Gospodarki Publicznej w Katedrze Gospodarki Rynkowej na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. Od 1992 r. współpracuje ze Szkołą Bankowości i Ubezpieczeń. Od 1993 r. współpracuje z Biurem Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, jest ekspertem ekonomicznym w Zespole Budżetów i Finansów. Opracował 62 opinie oraz 4 raporty. Także w tej kadencji Sejmu widziałem jego opinię dotyczącą budżetu. W 1996 r. był zatrudniony na pół etatu w PKO BP, jako ekspert bankowy w Departamencie Kredytów. Odbył liczne staże zagraniczne na Uniwersytecie Panamskim, w Edynburgu, na Uniwersytecie w Glasgow, czy Le Moyne College w Syracuse. Brał udział w tłumaczeniu wielu prac naukowych z języka angielskiego. W latach 1998-2004 był członkiem Rady Społeczno-Gospodarczej przy rządowym Centrum Studiów Strategicznych. Jest autorem licznych publikacji naukowych, także w zakresie bankowości, banku centralnego oraz prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejDera">Zgłaszam kandydaturę dr Tomasza Siemiątkowskiego, absolwenta Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, który ukończył z wyróżnieniem. W latach 1994–1998 odbył aplikację adwokacką i od 1999 r. pozostaje adwokatem Izby Adwokackiej w Warszawie. Od 1996 r. jest pracownikiem naukowym Katedry Prawa Gospodarczego Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, gdzie w 1998 r. po obronie pracy doktorskiej z zakresu prawa handlowego powołany został na stanowisko adiunkta. Od 2000 r. jest adiunktem w Katedrze Prawa Gospodarczego Prywatnego na Wydziale Prawa Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie i pracuje pod kierunkiem naukowym profesora Andrzeja Szajkowskiego. Dr Tomasz Siemiątkowski stworzył w SGH podyplomowe studia Akademii Europejskiego i Polskiego Prawa Spółek, którymi kieruje od początku ich istnienia. Jest członkiem zespołu egzaminacyjnego do spraw prawa gospodarczego, powoływanym przez komisję egzaminacyjną Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Dr Tomasz Siemiątkowski przebywał w renomowanych zagranicznych ośrodkach naukowych takich jak Uniwersytet w Minnesocie czy Uniwersytet w Berkeley, gdzie otrzymał również stypendium Fundacji Kościuszkowskiej. W 2002 r. dr Tomasz Siemiątkowski był współautorem projektu ustawy nowelizującej Kodeks spółek handlowych oraz obszernego uzasadnienia do tego projektu, będąc członkiem zespołu ekspertów pracującego pod kierownictwem prof. Stanisława Sołtysińskiego. W czerwcu 2003 r. został powołany przez przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w skład zespołu problemowego do spraw przygotowania ustawy wprowadzającej do polskiego systemu prawnego spółkę europejską. Dr Tomasz Siemiątkowski jest członkiem założycielem oraz członkiem zarządu Polskiego Stowarzyszenia Ekonomicznej Analizy Prawa, jest członkiem Polskiego Stowarzyszenia Sądownictwa Polubownego oraz arbitrem Sądu Arbitrażowego przy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Dr Tomasz Siemiątkowski jest autorem książki „Prokura w spółkach prawa handlowego”, współautorem i współredaktorem komentarza do Kodeksu spółek handlowych oraz autorem bądź współautorem kilkunastu artykułów z zakresu prawa cywilnego i handlowego opublikowanych m.in. w „Palestrze”, „Przeglądzie Prawa Handlowego”, „Przeglądzie Sądowym” oraz „Przeglądzie Ustawodawstwa Gospodarczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekKoscielniak">Mam zaszczyt zarekomendować Komisji na stałego doradcę dr Waldemara Marka Kozioła, który jest obecnie wykładowcą akademickim na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego. Pracuje w Zakładzie Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych Katedry Gospodarki Narodowej. Prowadzi zajęcia z takich przedmiotów jak międzynarodowe stosunki gospodarcze, handel zagraniczny i rozliczenia międzynarodowe, ryzyko w handlu zagranicznym, europejski system finansowy, kryzysy gospodarcze, bankowość międzynarodowa, pieniądz i rynki pieniężne. Obszarem zainteresowań jego prac badawczych są finanse, bankowość, rynki finansowe, systemy gospodarcze oraz nowe technologie. Dr Waldemar Kozioł w latach 2002–2004 był ekspertem Komisji Europejskiej. W chwili obecnej jest również kierownikiem International Bussines Program, dwuletnich studiów magisterskich realizowanych na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, jak również koordynatorem wymiany międzynarodowej. Dr Waldemar Kozioł jest również autorem wielu publikacji naukowych, które członkowie Komisji posiadają w załączeniu do CV. Sądzę, że nie sposób wymienić wszystkie prace, których jest bardzo dużo, ale szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie związane z handlem międzynarodowym, giełdą papierów wartościowych i kwestiami dotyczącymi środków finansowych w zakresie emisji obligacji. Sądzę, że jest to właściwa kandydatura do współpracy z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana Rafała Trusiewicza. Jest to prawnik, który od 2004 r. należy do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie. Studiował na Uniwersytecie Leiden w Holandii, gdzie uzyskał tytuł Legal Law Master, a także na aplikacji radcowskiej. Uzyskał stypendium naukowe uniwersytetu, gdzie zajmował się m.in. prawem handlowym, prawem konkurencji i prawem spółek europejskich. W Budapeszcie także uzyskał tytuł LLM w zakresie międzynarodowego prawa bankowego oraz stypendium Środkowoeuropejskiego Uniwersytetu. Na Uniwersytecie w Oxfordzie uzyskał stypendium naukowe przyznane przez Central European University oraz Oxford University za osiągnięcia naukowe. W latach 1995-2000 studiował na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Prawa i Administracji, gdzie uzyskał tytuł magistra z wyróżnieniem. Ma specjalizację w zakresie prawa cywilnego i handlowego. Działał w organizacjach studenckich. Odbył specjalistyczny kurs prawa handlowego międzynarodowego na World Law Institute w Nowym Yorku. Odbył również kurs na członka rady nadzorczej w spółkach Skarbu Państwa, ukończył pełen kurs prawa angielskiego i europejskiego prowadzony przez Brytyjskie Centrum Studiów Prawa Brytyjskiego i Europejskiego organizowany przez Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego oraz Uniwersytet w Cambridge. Ukończył także kurs prawa amerykańskiego prowadzony przez Centrum Studiów Prawa Amerykańskiego zorganizowany przez Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego wraz z Uniwersytetem na Florydzie. Jeżeli chodzi o doświadczenie zawodowe, to obecnie pracuje w Kancelarii Fabisiak i Wspólnicy, natomiast w latach 2001–2006 pracował jako prawnik w Kancelarii Lovells H. Seisler. Jest to znana korporacja prawnicza. Właśnie z tej korporacji był na praktykach w Amsterdamie, jak również szeroko zajmował się aspektami prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Chciałabym upewnić się, bo pierwsza informacja dotycząca edukacji tej osoby mówi, że w 2004 r. rozpoczęła ona aplikację radcowską i jest teraz na drugim roku. Pan Rafał Trusiewicz nie ukończył więc aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Nie jest to jeszcze zakończona aplikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAdamHofman">Chcę zaproponować na eksperta Komisji dr Monikę Zbrojewską, znaną już państwu z poprzednich prac komisji, m.in. Komisji Śledczej do spraw Lwa Rywina i Komisji Śledczej do spraw PZU. Studia doktoranckie skończyła w Katedrze Postępowania Karnego i Kryminalistyki na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego, gdzie pracuje. Skończyła aplikację prokuratorską w Prokuraturze Apelacyjnej w Łodzi. Jest specjalistką z zakresu Kodeksu postępowania karnego. W takim charakterze występowała też w poprzednich komisjach. Jest wykładowcą na Wydziale Prawa i Administracji. Ma szeroki wykaz publikacji, których nie będę przytaczał z powodu braku czasu. Ze względu na doświadczenie w pracy z komisjami sejmowymi, a także przygotowanie zawodowe, chciałbym zgłosić tę kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArturZawisza">Jeśli nie ma innych propozycji, to rozumiem, że zostały zgłoszone wszystkie kandydatury. Zostało zgłoszonych osiem kandydatur. Moglibyśmy przyjąć je w jednolitym głosowaniu, jeżeli będzie co do tego zgoda. Jeżeli będzie sprzeciw, to wtedy każdą kandydaturę przegłosujemy osobno. Czy jest zgoda wobec tego, żeby wszystkie zgłoszone kandydatury głosowane były łącznie en bloc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Bardzo chcę ufać umiejętnościom wszystkich zgłoszonych kandydatów. Patrzę jednak i analizuję wszystkie kursy i doświadczenie pana Rafała Trusiewicza. Być może to jest wspaniały, bardzo doświadczony, mądry człowiek i nie chcę absolutnie, żeby poczuł się dotknięty moimi pytaniami, bo to nie o to chodzi. Czy faktycznie mają państwo pełne przekonanie, że ze względu na niewielkie doświadczenie, które tu widzimy, bo nie może być większe z racji chociażby młodego wieku i zdobywania naukowych umiejętności, podoła temu zadaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Bardzo długo rozmawiałem z Rafałem Trusiewiczem, przedstawiałem zakres prac Komisji i materiały. Zgadzam się z panią, że jest to młody człowiek, ale ambitny, co widać w jego osiągnięciach. W CV pewnie nie napisał wszystkiego, np. tego, że prowadził wykłady. Myślę, że spojrzenie takiej młodej osoby nie zaszkodzi Komisji. Oczywiście pan Rafał Trusiewicz miał dużo wątpliwości, ale po przedstawieniu, jak będą wyglądać prace Komisji i jaki jest ich zakres, wyraził zgodę. Jego CV wcale nie jest takie złe, jak na ten wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">W druku, który otrzymaliśmy, widnieje u góry po prawej stronie wykaz pięciu Komisji: Kultury i Środków Przekazu, Skarbu Państwa, Infrastruktury, Rozwoju Przedsiębiorczości oraz Spraw Zagranicznych. Czy pana klub zgłaszał pana Rafała Trusiewicza do tych wszystkich Komisji jako doradcę? Nie rozumiem, po co ta informacja jest uwidoczniona na tym zgłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Jest to wzmianka wskazująca, że Rafał Trusiewicz doradzał również w kwestiach prawnych. To nie ma żadnego znaczenia w przedstawieniu jego kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Czy doradzał w komisjach Sejmu tej kadencji w tych wszystkich materiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pyta mnie pani o rzeczy, których do końca nie znam. Na pewno w tej kadencji również doradzał, ale trwa ona krótko. Jak pani wie, zajęliśmy się sprawami merytorycznymi dopiero kilka miesięcy temu. W poprzedniej kadencji na pewno doradzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Ta informacja pojawiła się na druku, który dostaliśmy. W naszej dyskusji przeważały głosy, żeby wśród kandydatur znalazły się osoby, które będą przydatne w zakresie merytorycznym, którym zajmuje się Komisja. Patrzę na szeroki zakres zainteresowań tej osoby i podziwiam, bo to faktycznie godne podziwu, że ze wszystkich dziedzin ten pan stara się zebrać jak największą wiedzę. Powstaje jednak pytanie, czy przy tej nieukończonej aplikacji radcowskiej, będzie służył nam poradami, które usatysfakcjonują Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWaldemarNowakowski">Pan Rafał Trusiewicz pracował w latach 2001-2006 jako prawnik w Dziale Korporacyjnym Kancelarii Lovells H. Seisler. Myślę, że pani poseł wie, co to jest za korporacja i jaką ma renomę. Nie będę tego przybliżał. 5 lat pracy w tej korporacji, to duże osiągnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselArturZawisza">Pani poseł namawiała nas do ufności. Teraz widać, jak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Ja ufam i pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselArturZawisza">Proszę mieć świadomość, że także będziemy pytać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek, aby zgłoszone kandydatury głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselArturZawisza">Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wniosek, aby zgłoszone kandydatury głosować łącznie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselArturZawisza">Zostało zgłoszonych osiem kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselArturZawisza">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zgłoszonych kandydatur na stałych doradców Komisji Śledczej?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselArturZawisza">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zgłoszone kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselArturZawisza">W ten sposób zrealizowaliśmy trzeci punkt porządku obrad. W jak najszybszym trybie przekażę uchwałę Komisji Prezydium Sejmu, żeby podjęło decyzję akceptującą listę i liczbę kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselArturZawisza">Wyczerpaliśmy wszystkie punkty dzisiejszego posiedzenia. Nie przewidzieliśmy w porządku obrad możliwości zgłaszania wolnych wniosków, ale oczywiście mają państwo taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaMalgorzataOstrowska">Kiedy zapoznamy się z harmonogramem kolejnych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselArturZawisza">Jest to kompetencja prezydium Komisji. Wyobrażam sobie, że w zwykłym trybie pracy Komisji powinniśmy spotykać się co tydzień. Dzisiaj jest to jednak otwarte pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Czy konieczne jest posiedzenie w najbliższy poniedziałek? Zależy to od terminu wpływu materiałów, o które wystąpiliśmy. Oprócz tego pozostały nam jeszcze inne wątki, dla których trzeba będzie się zebrać. Trudno jest teraz odpowiedzieć na pani pytanie. Jesteśmy bogatsi o doświadczenia dzisiejszego posiedzenia. Wiele słów zostało wypowiedzianych i wiele decyzji podjętych. Myślę, że to wszystko wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselArturZawisza">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>