text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest reforma wyższego szkolnictwa wojskowego. Na wstępie chciałbym podać państwu trzy informacje. W tej chwili trwają obrady Sejmu. Odbywają się także posiedzenia innych komisji. Odbywa się także posiedzenie Konwentu Seniorów. Z tego powodu niektórzy posłowie spóźnią się na posiedzenie Komisji. Było bardzo duże zainteresowanie dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Było wielu chętnych, którzy chcieli wziąć udział w obradach. Chcę poinformować, że nie wyraziłem zgody na to, żeby w posiedzeniu Komisji wzięły udział osoby, które w tej chwili pełnią służbę wojskową, jeżeli nie uzyskały na to zgody ministra. Chodziło mi o to, żeby nie było wątpliwości, jeśli chodzi o status tych osób. Ich obecność mogła spowodować pewien dyskomfort. Natomiast dopuściłem możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji osób, które nie będą miały prawa zabierania głosu i zadawania pytań. Chodziło mi o to, żeby nasze posiedzenie przebiegało w sposób prawny. Natomiast każdy ma prawo do przedłożenia pisemnej opinii. Takie opinie na pewno będą rozpatrzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej oraz przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. W maju ubiegłego roku minister Stanisław Koziej referował na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej stan przygotowań do reformy szkolnictwa wyższego. W tej chwili nie będę mówił o szczegółach dotyczących tego posiedzenia. Na pewno pamiętają państwo, że kończąc to posiedzenie, sformułowaliśmy wniosek mówiący o tym, że stan przygotowań reformy jest słaby. Pan minister złożył deklarację, że nie będzie żadnych zmian w roku akademickim 2006/2007. Od razu dodam, że takich zmian nie było. Przyjęliśmy wtedy, że powrócimy do tej sprawy na jesieni. Jednak w tym terminie nie powróciliśmy do tej sprawy. W projekcie ustawy budżetowej na 2007 r. pojawiła się zapowiedź decyzji o połączeniu szkół wyższych. Decyzja ta spotkała się z oporem, który zmaterializował się w postaci poprawki przywracającej zapisy budżetowe obejmujące oddzielnie każdą ze szkół. Ta poprawka nie uzyskała akceptacji rządu, ale została przyjęta. Można sądzić, że w ten sposób posłowie wyrazili brak akceptacji dla takiego sposobu podejścia do tej sprawy. Oznacza to, że istnieje konieczność powrotu do tej sprawy w normalnym trybie, na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Do tej sprawy możemy wrócić w dniu dzisiejszym. Tym krótkim wstępem rozpoczynamy debatę o reformie wyższego szkolnictwa wojskowego. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji o planach dotyczących tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">W posiedzeniu Komisji bierze udział dyrektor Departamentu Budżetowego Ministerstwa Obrony Narodowej, który lepiej ode mnie zna problemy dotyczące procesu budżetowania. Chciałbym państwa zapewnić, że zmiany wprowadzone do budżetu nie miały żadnych innych intencji niż to, żeby dotacje należne wyższym szkołom wojskowym zostały przyznane w sposób zgodny z obowiązującym prawem. W tej chwili nadal pracujemy nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Chciałbym wziąć na siebie przynajmniej część winy za to, że w ostatnich dniach mówimy o szkolnictwie wojskowym w niezbyt dobrym klimacie. Przypuszczam, że wynika to przede wszystkim z faktu, że działamy pod presją czasu. Reforma, którą w tej chwili proponujemy, jest spóźniona przynajmniej o kilka lat. Moi poprzednicy pozostawili mi w spadku dwa warianty reformy, co może potwierdzić poseł Jerzy Szmajdziński. Wybraliśmy rozwiązanie, które jest zbliżone do jednego z tych wariantów. Należy jednak generalnie stwierdzić, że reforma jest spóźniona. W tej chwili wojsku brakuje dopływu kadry oficerskiej. Eksperyment, który w latach 90. wydawał się rozwiązaniem atrakcyjnym i prorynkowym, polegający na pozyskiwaniu do służby wojskowej wykształconych obywateli z sektora cywilnego i szkoleniu ich na oficerów, nie zdał egzaminu. Ten eksperyment po prostu się nie udał. W chwili obecnej szczególnie zła sytuacja występuje przy naborze do służby wojskowej lekarzy. Chodzi tu nie tylko o nabór lekarzy do służby w kraju, ale także do służby w polskich kontyngentach zagranicznych. Od 1 stycznia 2007 r. weszły w życie wymogi określone w ustawie o szkolnictwie wyższym. Niektóre szkoły wojskowe nie będą w stanie spełnić wymogów tej ustawy. W związku z tym nie będą mogły utrzymać statusu akademickiego. Jeśli nie spełnią określonych warunków, to z mocy prawa ten status utracą. W latach poprzednich doszło do alienacji z wojska tych szkół, które są wojskowe tylko z nazwy. Przekazaliśmy państwu materiały, które potwierdzają to stwierdzenie w sposób dramatyczny. W całym szkolnictwie wojskowym mamy 4276 pracowników, a tylko 1022 studentów wojskowych. Jednocześnie w uczelniach tych studiuje ponad 5 tys. studentów cywilnych. Pokazuje to, że mamy do czynienia z fikcją. Jest ona podobna do fikcji, z jaką mamy do czynienia w służbie zdrowia. Mamy szpitale, które są wojskowe tylko z nazwy. Ponad 95 proc. ich pacjentów stanowią cywile. Moje zadanie polega na tym, żeby tę fikcję zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Chciałbym sprostować nieścisłości, które pojawiły się w ostatnich dniach w środkach masowego przekazu. Ani przez moment nikomu w Ministerstwie Obrony Narodowej nie przyszedł do głowy pomysł, żeby zlikwidować jakąkolwiek uczelnię. Nie było i nadal nie ma mowy o tym, żeby zlikwidować uczelnię w Dęblinie lub Wojskową Akademię Techniczną. Nie chciałbym być gołosłowny. Dlatego powiem, że w ostatnich dniach szkoła w Dęblinie przyjęła na wyposażenie nowy helikopter szkolny SW-4 wyprodukowany w Świdniku. Ten helikopter ma silnik firmy Rolls Royce. Jest to bardzo dobra maszyna. Nasze ambicje są całkowicie odwrotne niż sugeruje część prasy. Chcielibyśmy, żeby w Polsce odbywało się szkolenie pilotów na samolotach F-16. W chwili obecnej takie szkolenie odbywa się w Stanach Zjednoczonych. Chcemy, żeby takie szkolenie odbywało się w szkole w Dęblinie. Planujemy, że obejmować ono będzie nie tylko pilotów naszych sił powietrznych. Być może uda się zorganizować to szkolenie w skali regionu. Szkoła w Dęblinie utraci status akademicki. Mówiłem już wcześniej o tym, że jest to wynikiem wejścia w życie nowej ustawy. W zasadzie problem dotyczy tylko kilku etatów profesorskich. Z przyjemnością mogę państwa poinformować, że komendant – rektor Akademii Obrony Narodowej – zadeklarował, że wszyscy pracownicy naukowi, którzy będą musieli odejść z Dęblina, otrzymają od niego oferty zatrudnienia w Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Wiele nieporozumień powstało wokół Wojskowej Akademii Technicznej. W artykułach prasowych pojawiły się daleko idące sugestie, jakoby w Wojskowej Akademii Technicznej miała zapanować dwuwładza. Pisano, że miało tam dojść do strajku studentów. Chciałbym wyjaśnić tę sprawę. Dlatego chcę zapoznać państwa z treścią pisma samorządu studenckiego. W piśmie tym napisano, że w dniu wczorajszym samorząd podjął decyzję o zawieszeniu aktywnych działań przeciw reformie. Takie stwierdzenie znalazło się w piśmie samorządu studenckiego podpisanym przez jego przewodniczącą, panią Martę Lignowską. Dziekani z Wojskowej Akademii Technicznej w piśmie skierowanym do nowego komendanta tej uczelni, którym został gen. Adam Sowa, napisali o kilku ważnych sprawach. W pkt 2 stwierdzili, że nominacja nowego rektora jest zgodna z art. 73 ust. 3 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Myślę, że to pismo może stanowić dementi sugestii mówiących o występowaniu w tej uczelni dwuwładzy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Chciałbym państwa poinformować, że od kilku dni mamy nową strukturę organizacyjną Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszedł w życie nowy statut Ministerstwa Obrony Narodowej, który został zatwierdzony przez prezesa Rady Ministrów. W statucie przyjęta została nowa struktura departamentów. Do tej pory za szkolnictwo wyższe odpowiedzialny był Departament Kadr i Szkolnictwa Wyższego. Od kilku dni funkcjonuje nowy departament – Departament Szkolnictwa Wojskowego i Nauki. Pokazuje to, jak dużą wagę przywiązujemy do tego zagadnienia. Dyrektorem tego Departamentu został gen. Andrzej Szymonik. Jednocześnie przestał działać pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. Jeśli chodzi o reformę szkolnictwa wojskowego, to o jej koncepcji prowadzone były niezwykle szerokie dyskusje. Żaden inny temat nie był objęty tak szeroką dyskusją. W tej sprawie odbyło się wiele spotkań kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Wielokrotnie wysłuchiwano opinii ekspertów. Odbywały się spotkania z kadrą uczelni wojskowych. Prowadzono także rozmowy z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. To właśnie oni są klientami wyższych uczelni. To do nich trafiają wyszkoleni w uczelniach oficerowie. Dowódcy rodzajów sił zbrojnych muszą mieć poczucie, że szkolnictwo wojskowe zapewnia im dopływ odpowiednio wykształconych oficerów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Pod koniec listopada 2006 r. kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej podjęło jednomyślną decyzję o zaakceptowaniu koncepcji, która została państwu zaprezentowana. Chcę poinformować, że podjęcie takiej decyzji nie było łatwe. Dodam, że koncepcję tę poparł minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Michał Seweryński. Uważamy, że przyjęta koncepcja wpisuje się w ogólnoświatowy trend do łączenia uczelni wojskowych. Wpisuje się ona także w występującą w Polsce tendencją do konsolidacji uniwersytetów. Przeprowadzenie tej reformy będzie bardzo skomplikowane. Przy tak dużej reformie nie wszystko da się przewidzieć. Przygotowując reformę, nie przewidzieliśmy tego, że studenci Wojskowej Akademii Technicznej są bardzo przywiązani do tradycji, marki i renomy tej uczelni. Nie chcemy zrobić niczego, co naruszałoby ich prawa nabyte. Dlatego chcę zadeklarować, że w projekcie ustawy, który prześlemy do Sejmu, znajdą się przepisy umożliwiające studentom, którzy rozpoczynali naukę w Wojskowej Akademii Technicznej, żeby otrzymali dyplomy, w których będzie występowała nazwa tej uczelni. Studenci uważają, że dyplom z nazwą tej uczelni będzie miał wpływ na ich konkurencyjność na rynku pracy. Projekt ustawy jest już gotowy. W tej chwili prowadzone są jego uzgodnienia wewnątrz resortu. Jest oczywiste, że reforma wymaga przyjęcia rozwiązań ustawowych. Oznacza to, że sprawa ta będzie przedmiotem rozstrzygnięć podejmowanych przez Komisję Obrony Narodowej, a także przedmiotem publicznej dyskusji parlamentarnej. Proszę, żeby dzisiejszą informację traktowali państwo jako rozpoczęcie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Chciałbym przekonać Komisję do podstawowego celu tej reformy, jakim jest odzyskanie szkolnictwa wojskowego dla wojska. Podatnik łoży znaczne środki na szkolnictwo wojskowe za pośrednictwem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważamy, że środki te powinny przyczyniać się do wzrostu możliwości obronnych naszego kraju. W chwili obecnej szkolnictwo realizuje także inne ważne cele. Jednak z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej cele te nie mają pierwszoplanowego znaczenia. Wizja docelowa to jeden zintegrowany i zasobny uniwersytet obrony narodowej. W wyniku trwającego przez kilka lat procesu uniwersytet ten powinien przejąć najlepsze tradycje, kadrę oraz bazę materialną od istniejących w dniu dzisiejszym pięciu wyższych uczelni wojskowych. Za przyjęciem takiego rozwiązania przemawia wiele argumentów. Przedstawiliśmy je państwu na piśmie. W tej chwili chciałbym przedstawić tylko niektóre z nich. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określił docelowy stan sił zbrojnych na 150 tys. żołnierzy. Z tej liczby 30 tys. żołnierzy będziemy mieli w narodowych siłach rezerwy, a 120 tys. żołnierzy w koszarach. Liczba ta obejmuje zarówno żołnierzy zawodowych, jak i żołnierzy kontraktowych. Ta decyzja stworzyła podstawy do wypracowania sensownego stanowiska w sprawie reformy szkolnictwa wojskowego. Od momentu podjęcia tej decyzji wiemy już, ilu oficerów będziemy potrzebowali w przyszłości. Przeprowadzone obliczenia wskazują, że będziemy potrzebowali rocznie ok. 700 nowych oficerów. Liczbę tę mnożymy przez 4, co daje ok. 2800 absolwentów rocznie. Na bazie Wojskowego Instytutu Medycyny, który mieści się w Warszawie przy ul. Szaserów, chcielibyśmy utworzyć silny wydział lekarski. W ten sposób chcielibyśmy rozwiązać poważny problem, z którym w tej chwili się borykamy. Chcemy, żeby uniwersytet był uczelnią wojskowo-cywilną. Chcemy, żeby uniwersytet kształcił również osoby cywilne, jednak w innej proporcji niż do tej pory. Subkultura istniejąca w uniwersytecie obrony narodowej powinna być subkulturą wojskową. Będzie to możliwe, jeśli większość wśród studentów będą stanowili studenci wojskowi. Oznacza to, że mówimy o uczelni, która będzie kształciła kilka tysięcy studentów. Będzie to stosunkowo mały uniwersytet. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że nie stać nas na utrzymywanie 5 uczelni wojskowych. Wyobrażam sobie, że w perspektywie wieloletniej uniwersytet otrzymałby nowoczesny kampus na miarę XXI wieku. Dzięki temu uniwersytet mógłby prowadzić nie tylko kształcenie, ale także badania naukowe na najwyższym poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterObronyNarodowejRadoslawSikorski">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym zwrócić się do członków Komisji z apelem. Rozumiem to, że proponowana reforma nie zostanie przez wszystkich przyjęta z entuzjazmem. Jest to problem, przy rozwiązywaniu którego minister obrony narodowej musi narazić się opinii publicznej, a także różnym interesom sektorowym i regionalnym. Taki jest los ministra obrony narodowej. Gdybym przy podejmowaniu każdej decyzji kierował się opinią publiczną, to zapewne nigdy nie wysłalibyśmy naszych żołnierzy za granicę. W takim przypadku nigdy nie odbyły się ćwiczenia przy użyciu amunicji bojowej, gdyż zawsze komuś to przeszkadza. Dlatego proszę państwa o zaufanie. Jest to sprawa, przy załatwianiu której interesy obronności kraju musimy postawić ponad interesy partykularne. Chcielibyśmy uniknąć najbardziej czarnego scenariusza, jaki już kiedyś został zrealizowany w historii naszego kraju. Mieliśmy zdolnych kryptologów, pilotów i marynarzy. Jednak pieniądze na obronność były wydawane w sposób nieracjonalny. Dlatego nie mieli odpowiedniego sprzętu. Zamiast walczyć w Polsce, musieli brać udział w walce o Anglię i w walce o Atlantyk. Nasi kryptolodzy przekazywali tajemnice dotyczące szyfrów naszym sojusznikom. Jeśli nie chcemy ponownie do tego dopuścić, musimy zracjonalizować wydatki na szkolnictwo wojskowe. Potrzebne jest uruchomienie dopływu kadry oficerskiej do jednostek wojskowych. Należy dbać o to, żeby jak największa część środków pozostających w mojej dyspozycji była przeznaczana na zakup uzbrojenia i na szkolenie wojska. Jest to absolutnie nieodzowne. Dlatego chciałbym prosić Komisję o poparcie moich planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Na moje ręce wpłynęło wiele pism, opinii, a także projektów dotyczących poszczególnych elementów przygotowywanej reformy. Nie będę omawiać tych dokumentów. Wszystkie pisma są dla państwa dostępne w sekretariacie Komisji. Chciałbym jednak zauważyć, że w żadnym piśmie nie ma pochlebnych opinii o przygotowywanej reformie. Składane są protesty, które dotyczą trybu i sposobu nagłego odwołania rektora Wojskowej Akademii Technicznej, gen. Bogusława Smólskiego. Wiele opinii jest wynikiem niedomówień, niedopowiedzeń i braku informacji. Wszystkie pisma są dostępne dla posłów. Posłowie otrzymali niektóre z nich, gdyż były kierowane do wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Moją wypowiedź chciałbym rozpocząć od informacji przekazanej przez przewodniczącego Komisji. Powiedział pan, że udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji ograniczył pan do osób, które uzyskały na to zgodę ministra obrony narodowej. Dzięki tej decyzji członkowie Komisji są w trudniejszej sytuacji niż dziennikarze. Wiele osób wypowiadało się na ten temat w mediach. Jednak osoby te nie mają możliwości wypowiedzenia się na posiedzeniu Komisji. Uważam, że jest to nienaturalne. W ten sposób odwrócona została rola Komisji. Niedawno w ramach pogłębiania demokracji w Polsce wprowadzono instytucję wysłuchania publicznego. Jestem zdziwiony tym, że po niezwykle emocjonalnej debacie publicznej nikt nie zgłosił tej sprawy do wysłuchania publicznego. Rozumiem, że po prostu nie było takiego rozkazu. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Przejdę teraz do spraw będących przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Sprawa jest trudna, skomplikowana i na pewno bolesna dla uczelni wojskowych. Z drugiej strony reforma jest na pewno potrzebna. Pan minister powołał się na dwa warianty dotyczące reformy, które pozostawił mu poprzedni minister obrony narodowej. Proces myślenia o tej reformie trwa od początku transformacji naszych sił zbrojnych. Pan minister jest w dość trudnej sytuacji, gdyż musi tę reformę przeprowadzić. Nie mam wątpliwości, że liczba wyższych uczelni wojskowych, a także szkół wojskowych jest większa niż obecne potrzeby armii. Cieszy mnie to, że w końcu mogliśmy się dowiedzieć, jaki będzie docelowy stan etatowy armii. Do tej pory napływały do nas sprzeczne informacje na ten temat. Rozumiem, że informacja przedstawiona przez pana ministra oznacza podtrzymanie stanu etatowego, który kilka lat temu został określony w ustawie. Mam nadzieję, że jest to ostateczna decyzja. Pan minister powoływał się na decyzję podjętą przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę o potwierdzenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na pewno konsolidacja uczelni w jakimś stopniu jest potrzebna. Pan minister powoływał się na przykłady dotyczące innych krajów. Na pewno trudno jest nam porównywać się ze Stanami Zjednoczonymi. Myślę jednak, że ten przykład jest panu ministrowi bliski. Stany Zjednoczone są mocarstwem. Zarówno możliwości militarne, jak i możliwości kształcenia muszą być w Polsce mniejsze. Jednak w Stanach Zjednoczonych konsekwentnie utrzymywane jest funkcjonowanie akademii działających na rzecz poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Ogromne tradycje ma akademia w Westpoint, która kształci oficerów przede wszystkim na potrzeby wojsk lądowych. W Stanach Zjednoczonych istnieje także akademia marynarki w Annapolis oraz akademia sił powietrznych w Colorado Springs. Oprócz tego funkcjonują różnego rodzaju centra szkoleniowe działające na rzecz wyspecjalizowanych rodzajów wojsk i służb. Pokazuje to, że w dominującym mocarstwie światowym utrzymana została pewna specjalizacja. Stany Zjednoczone są dla nas wzorem przy wprowadzaniu różnych rozwiązań. Reformę szkolnictwa na pewno trzeba będzie przeprowadzić. Chodzi jednak o to, żeby przy tej okazji nie wylewać dziecka z kąpielą. Sprawa Wojskowej Akademii Technicznej jest sprawą szczególną. Ta akademia na renomę nie tylko w świecie wojskowym, ale także w świecie cywilnym. Osoby wykształcone w specjalnościach technicznych trudniej jest pozyskać do armii z cywila, w przeciwieństwie do osób wykształconych w specjalnościach humanistycznych. Przynajmniej niektóre specjalności prowadzone w Wojskowej Akademii Technicznej mają charakter ściśle militarny. Wydaje się, że utrzymanie funkcjonowania Wojskowej Akademii Technicznej, która jest uczelnią posiadającą ogromne tradycje i zasługi, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym podać państwu pewien przykład z przeszłości. Na pewno pamiętają państwo o tym, że w przeszłości przeprowadzono reformę, która dotyczyła konsolidacji akademii medycznych w Łodzi. Pan minister mówił o tym, że dzisiaj brakuje wojsku lekarzy wojskowych. Nie chcę wiązać tej sytuacji wyłącznie z przeprowadzoną kilka lat temu reformą. Na pewno potrzebne są lepsze zachęty, żeby lekarze podejmowali służbę w wojsku. Należy pamiętać o tym, że wcześniej Wojskowa Akademia Medyczna kształciła lekarzy na potrzeby armii. Zakłada się, że pozyskamy lekarzy z cywila i będziemy ich dalej kształcić. Tak zrozumiałem koncepcję przedstawioną w materiale, który dostarczył Komisji pan minister. W skonsolidowanym uniwersytecie powstanie wydział, który będzie prowadził dla lekarzy kształcenie podyplomowe. Może się okazać, że pierwsze problemy związane z tym rozwiązaniem pojawią się już w momencie naboru. W dniu dzisiejszym nie ma absolwentów cywilnych uczelni medycznych, którzy chcieliby podejmować służbę w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Kolejna uwaga dotyczy Sił Powietrznych. Uzyskaliśmy cenną informację wskazująca, że szkoła w Dęblinie prowadzić będzie podstawowe szkolenie pilotów. Bardzo mnie to cieszy. Rozumiem, że oznacza to wycofanie się resortu z koncepcji prowadzenia publiczno-prywatnego szkolenia pilotów. Rozumiem, że podejmiemy próbę zbudowania poważnego centrum szkolenia, które będzie działać na rzecz całej Europy Środkowo-Wschodniej. Takie centrum może powstać w Dęblinie przy wykorzystaniu istniejącej tam bazy szkoleniowej. Mam nadzieję, że w tym celu pozyskany zostanie także samolot szkoleniowy. Z satysfakcją przyjmuję oświadczenie pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Poseł Henryk Młynarczyk (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Popieram wypowiedź mojego przedmówcy na temat blokowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej dostępu niektórych osób do udziału w posiedzeniu Komisji. Mogę powiedzieć, że podobnie dzieje się na posiedzeniach podkomisji, której jestem przewodniczącym. Wysłałem imienne zaproszenie dla przedstawiciela Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Takie zaproszenie wysłałem dwukrotnie, ale przedstawiciel szkoły w Dęblinie nie przybył na posiedzenie podkomisji. Na posiedzeniu podkomisji zapytałem przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przyczyny, dla których imiennie zaproszone osoby nie mogą brać udziału w posiedzeniach podkomisji. Jednak do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jestem posłem z województwa lubelskiego, w związku z czym Szkoła Orląt jest mi szczególnie bliska. Do dobrych zwyczajów stosowanych przez ludzi w mundurach należy przestrzeganie zasady, że nie komentują decyzji podejmowanych przez swoich przełożonych. Niezbywalnym prawem każdego żołnierza jest to, żeby był dobrze dowodzony. To, co dzieje się w sprawach dęblińskiej Szkoły Orląt zmusza do przerwania milczenia. W związku z ostatnimi wydarzeniami wszyscy zadajemy w tej sprawie pytania. Czym zasłużyła sobie Szkoła Orląt, która ma chlubną, trwającą ponad 80 lat tradycję, żeby wobec jej komendanta podejmować tak przykre decyzje? Osobiście odbieram to tak, że głównym powodem odwołania komendanta tej szkoły było postępowanie członka Komisji Obrony Narodowej, posła Henryka Młynarczyka. To właśnie ja dotarłem do komendanta tej szkoły i zadawałem mu wiele pytań. Żądałem od niego udzielenia odpowiedzi na te pytania. To także ja nagłośniłem tę sprawę. W pewnym sensie czuję się odpowiedzialny za to, co się stało. Zastanawia mnie sposób podjęcia decyzji w tej sprawie przez ministra obrony narodowej. Trudno jest zrozumieć, dlaczego komendanta – rektora uczelni wojskowej – zwalnia się ze stanowiska w okresie pomiędzy świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. Czym spowodowany był pośpiech w podejmowaniu decyzji? Jak ta decyzja ma się do decyzji, które zapadły w Sejmie tuż przed świętami? Wszyscy wiemy, o jakie decyzje mi chodzi. Być może jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby udzielić odpowiedzi na te pytania. Może w tej sprawie nie należy wysnuwać zbyt daleko idących wniosków. Trudno jest jednak uniknąć nasuwających się w tej sprawie analogii. Można tę sprawę porównać do wydarzeń, które w przeszłości miały miejsce w Szkole Orląt w Dęblinie. Zdaję sobie sprawę z tego, że inny był kontekst, który towarzyszył zwolnieniu komendantów Szkoły Orląt w Dęblinie, płk Romana Florera i płk Szczepana Ścibiora. Jednak tę fatalną decyzję łączy z decyzją podjętą obecnie sposób ich wykonania, a także brak zrozumienia dla zrealizowania tych decyzji ze strony środowiska lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">W historii Szkoły Orląt, jej komendanci w różnych okresach jej funkcjonowania byli postrzegani jako osoby sprzeciwiające się chybionym koncepcjom szkolenia lotniczego. Pierwszym komendantem, który doświadczył złego traktowania ze strony swoich przełożonych był płk pilot Roman Florer. Przypomnę krótko historię jego zwolnienia. W dniu 1 sierpnia 1925 r. płk Roman Florer został organizatorem Oficerskiej Szkoły Lotnictwa i jej pierwszym komendantem. Organizował on od podstaw szkołę w Grudziądzu, która w 1927 r. została przeniesiona do Dęblina. Stworzył własną koncepcję szkolenia lotniczego. Potwierdza to trafność jego wyboru na to stanowisko. Wartościowe cechy jego osobowości były poparte rzetelną wiedzą, doświadczeniem i wymaganiami wobec siebie i innych. Szkoda, że nie potrafili tego docenić ówcześni decydenci. W dniu 31 marca 1929 r. płk Roman Florer został zwolniony ze stanowiska komendanta i przeniesiony do rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Drugi przykład dotyczy płk obserwatora pilota Szczepana Ścibiora. Był on absolwentem Szkoły Orląt. Tak samo, jak wszyscy absolwenci tej szkoły z 1927 r. nie otrzymał promocji oficerskiej, gdyż wraz z innymi podchorążymi przeciwstawił się zmianie specjalności kształcenia z pilota na obserwatora. Bogata jest historia jego udziału w II wojnie światowej. Jednak nie będę przytaczał tych danych. Od 27 sierpnia 1947 r. został on komendantem szkoły oficerskiej w Dęblinie. Ustalił nie tylko główne kierunki rozwoju szkoły, ale także przyczynił się do przywrócenia doświadczeń związanych z przedwojenną organizacją szkolenia lotniczego, które zostały wzbogacone o doświadczenia ze szkolenia bojowego w Wielkiej Brytanii. Należy zaznaczyć, że płk Szczepan Ścibior uwikłany był w ówczesną walkę polityczną. Jego sprzeciw w sprawie planowanych zmian dotyczących szkolenia pilotów doprowadził do tego, że w dniu 15 sierpnia 1951 r. został aresztowany jako wróg ustroju. W dniu 13 maja 1952 r. został skazany na karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">W latach 1951-1956 bezkrytycznie powielano narzucony szkole w Dęblinie program kształcenia kadr. Jego konsekwencją było to, że do połowy lat 60. śmierć poniosło prawie 300 pilotów. Rehabilitacja płk Szczepana Ścibiora zbiegła się w czasie z przyjęciem nowego programu kształcenia pilotów na samolotach odrzutowych. W trakcie trzyletnich studiów wykonywali oni nalot w liczbie 250 godzin i uzyskiwali trzecią klasę pilota wojskowego. Teraz chciałbym przejść do spraw współczesnych. Na 31 posiedzeniu Sejmu w dniu 15 grudnia 2006 r. odbyło się trzecie czytanie projektu ustawy budżetowej na 2007 r. Na tym posiedzeniu zadałem pytanie ministrowi obrony narodowej. Dotyczyło ono tego, czy korekta budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w obszarze dotacji, związana ze zmniejszeniem dotacji na szkolnictwo wojskowe oznacza, że od 1 stycznia 2007 r. lub od 1 października 2007 r. zlikwidowane zostaną wyższe szkoły oficerskie. Uzyskałem wtedy odpowiedź, że celem działania Ministerstwa Obrony Narodowej jest zapewnienie funkcjonowania szkolenia pilotów w Dęblinie. Szkolenie ma być prowadzone przez polskich instruktorów w sposób lepszy i bardziej ekonomiczny. Muszę przyznać, że ta odpowiedź była dla mnie zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pan minister powiedział, że planowana reforma nie polega na likwidacji którejkolwiek uczelni lecz na połączeniu uczelni przy jednoczesnym podniesieniu ich rangi naukowej i dydaktycznej. W dniu 19 grudnia 2006 r. dyrektor Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wojskowego Ministerstwa Obrony Narodowej przygotował projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie likwidacji wyższych szkół oficerskich wraz z uzasadnieniem. Nie chcę tego rozporządzenia komentować. Wiem, że minister obrony narodowej nieco później wycofał się z tego rozporządzenia. Istotne jest to, że w dniu 15 grudnia 2006 r. otrzymałem od pana ministra odpowiedź, że uczelnie wojskowe nie będą likwidowane. Natomiast w dniu 19 grudnia 2006 r. przedstawiono projekt rozporządzenia przewidującego ich likwidację. Zacytuję państwu tylko jeden przepis z projektu tego rozporządzenia. Cytuję: „Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia… w sprawie likwidacji wyższych szkół oficerskich</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselZbyszekZaborowski">par. 1. Z dniem 30 września 2007 r. ulega likwidacji:</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselZbyszekZaborowski">1/ Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselZbyszekZaborowski">2/ Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych…”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jak ma się ten projekt do wypowiedzi pana ministra na trybunie sejmowej? Zwracam uwagę na to, że tego typu działanie zostało podjęte kilka dni po udzieleniu odpowiedzi, że szkoły nie będą likwidowane. Projekt reorganizacji szkolnictwa wojskowego był przedstawiany na konferencji prasowej. Zadałem sobie nieco trudu, żeby prześledzić to, co powiedziano na tej konferencji. Razem z moim asystentem udało mi się znaleźć w wypowiedziach przedstawionych na tej konferencji kilka nieścisłości. Zauważyłem, że w informacji dotyczącej aktualnego stanu wyższego szkolnictwa wojskowego oraz kosztów kształcenia w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych nie uwzględniono kursu oficerskiego dla absolwentów szkół wyższych. W chwili obecnej na tym kursie kształconych jest 78 podchorążych. W dniu 8 stycznia 2007 r. rozpoczął się trwający 20 miesięcy kurs dla absolwentów szkół wyższych w specjalnościach – pilot samolotu i pilot śmigłowca. Nie uwzględniono realizowanych w ramach przydzielonych dotacji 181 kursów specjalistycznych dla 2188 żołnierzy zawodowych. Są to kursy dokształcające realizowane na podstawie art. 6 ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Nie chciałbym panu przeszkadzać. Proszę jednak, żeby skondensował pan swoją wypowiedź. W tej chwili mamy już długą listę posłów zapisanych do dyskusji. Chciałbym, żeby wszyscy chętni mogli zadać pytania i uzyskać na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Poseł Henryk Młynarczyk (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Zauważyłem, że tabela pokazująca koszty zawiera nieprawdziwe dane. Być może dane te należałoby zweryfikować. Może ktoś próbuje wprowadzić pana ministra w błąd. Nie twierdzę, że tak jest. Jest to tylko sugestia. Chciałbym zadać panu ministrowi kilka pytań. Jak długo słuchacze przebywać będą w centrum szkolenia? Wiemy o tym, że planuje się utworzenie centrów szkolenia. Jaki będzie podział zadań i odpowiedzialności pomiędzy uniwersytet obrony narodowej a centra szkolenia? Kto będzie prowadził kształcenie specjalistyczne, przygotowujące do szkolenia specjalistycznego? Aktualnie takie kształcenie trwa ok. 1120 godzin. Kto będzie odpowiedzialny za ogólnowojskowe szkolenie podchorążych? Obecnie trwa ono przez 500 godzin i jest realizowane w ciągu 5 lat. Kto będzie realizował kursy specjalistyczne? W materiałach Ministerstwa Obrony Narodowej podano, że obecnie jest ich 1400. Która uczelnia wchłonie Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie? Która uczelnia będzie kontynuować w 2007 r. kształcenie pilotów, nawigatorów i kontrolerów ruchu lotniczego? Kto będzie prowadził nabór do tych specjalności na rok akademicki 2007/2008?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">W materiale napisano, że zaproponowany model uzyskał największą akceptację dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz rektorów wyższych uczelni. Jak ma się ten zapis do próby odwołania gen. Stanisława Targosza oraz do odwołania rektora Wojskowej Akademii Technicznej, gen. Bogusława Smólskiego oraz rektora Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych? Rzecznik prasowy Ministerstwa Obrony Narodowej podał jako przyczynę odwołania to, że gen. Ryszard Hać jest jednym z przeciwników reformy. Taki tekst został opublikowany w Gazecie Wyborczej z dnia 3 stycznia 2007 r. Można sądzić, że przeciwników reformy było więcej. Generał został zwolniony ze stanowiska za lobbowanie uczelni w mediach. Osobiście uważam, że należało to do jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Wysłuchaliśmy dwóch wypowiedzi, w których pojawiło się wiele pytań. Nie chciałbym, żeby któreś z tych pytań zostało pominięte. Dlatego proszę, żeby w tej chwili przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej odpowiedzieli na zadane pytania. Taki sposób działania będziemy stosować w dalszej części obrad. W ten sposób chciałbym nieco ożywić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Dziękuję za te pytania. Uważam, że były one zasadne. Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy przygotowani do udzielenia na te pytania szczegółowych odpowiedzi. Uważam, że te pytania wymagają udzielenia odpowiedzi. Jeśli nie uda nam się odpowiedzieć na nie w tej chwili, odpowiemy na nie na piśmie. Chciałbym odnieść się do ostatniego zdania pańskiej wypowiedzi. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że lobbowanie za niezależnością uczelni należało do obowiązków gen. Ryszarda Hacia. Mamy ewidentnie inne poglądy o tym, czym jest wojsko i jakie obowiązki spoczywają na żołnierzach zawodowych. Wojsko jest strukturą hierarchiczną. W wojsku obowiązuje moja decyzja o kierowaniu Ministerstwem Obrony Narodowej. Na mocy tej decyzji do wypowiadania się w mediach upoważniony jest rzecznik prasowy Ministerstwa Obrony Narodowej oraz oficerowie prasowi w poszczególnych instytucjach, którzy robią to w porozumieniu z rzecznikiem prasowym. Do wypowiedzi w mediach nie są upoważnieni oficerowie. Proszę przyjąć do wiadomości, że minister obrony narodowej ma prawo decydowania o tym, który z jego podwładnych będzie reprezentował resort wobec władzy ustawodawczej. Nie mogę dopuścić do tego, żeby moi oficerowie prowadzili jakiś lobbing na posiedzeniu komisji sejmowej. Gdybyśmy na to pozwolili, doprowadziłoby to do zamieszania w systemie podziału władzy w państwie. Chciałbym podziękować przewodniczącemu Komisji za to, że utrzymał tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterRadoslawSikorski">Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Chodzi o to, że pojęcie „likwidacja” może mieć dwa znaczenia. Można rozumieć je jako formalną likwidację wyższej szkoły oficerskiej. Mówiłem już wcześniej o tym, że likwidacja w tym sensie jest nieodzowna, gdyż wynika to wprost z przepisów nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. Szkoły oficerskie w Dęblinie i we Wrocławiu tracą uprawnienia akademickie, gdyż nie spełniają warunków określonych w ustawie. W tym sensie szkoły te muszą zostać zlikwidowane. Jednak ta likwidacja dotknie tylko 7 lub 8 osób. Mówimy jedynie o niewojskowych i nielotniczych aspektach nauki. Szczegóły może podać panu gen. Józef Buczyński. Likwidacja ma związek ze zmianą statusu. Właśnie na tym podlegała likwidacja, którą proponowałem. Nie mówimy jednak o likwidacji w sensie zaorania szkoły w Dęblinie. O takiej likwidacji nigdy nie było mowy. Taka likwidacja nigdy nie leżała w naszych intencjach. Poproszę, żeby gen. Andrzej Fałkowski wyjaśnił aspekty dotyczące budżetu. Naszą intencją było doprowadzenie do sytuacji, w której w sposób zgodny z prawem moglibyśmy przekazać tym szkołom niezmniejszoną dotację. Było to działanie na rzecz tych szkół, a nie przeciwko nim. Apeluję do pana posła, żeby nie wikłał oficerów w walkę polityczną lub lobbing. Na pewno nie będziemy wykonywali wyroków śmierci, co wcześniej zdarzało się w naszej historii. Jednak zawsze ma to zły wpływ na kariery wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterRadoslawSikorski">Posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu chciałbym podziękować za jego wypowiedź. Prezydent podjął decyzję o liczebności sił zbrojnych. Będą one liczyły 150 tys. żołnierzy. Proszę jednak zwrócić uwagę na skład naszych sił zbrojnych. W składzie sił zbrojnych będzie 120 tys. żołnierzy zawodowych i kontraktowych. Do tego dochodzą narodowe siły rezerwy, które liczyć będą 30 tys. osób. Są to ludzie, którzy żyją w cywilu, ale na każdy sygnał są gotowi, żeby założyć mundur. W koszarach będziemy mieli 120 tys. żołnierzy. Dla tej armii musimy kształcić nowych oficerów. Spodziewam się, że ten model będzie obowiązywał przez wiele lat. Ma pan rację, mówiąc, że w Stanach Zjednoczonych funkcjonują uniwersytety rodzajów sił zbrojnych. Mogę dodać, że funkcjonuje tam także uniwersytet piechoty morskiej. Z analogiczną sytuacją moglibyśmy mieć do czynienia, gdyby dowództwo sił specjalnych lub dowództwo jednostki w Lublińcu miało własny uniwersytet. Należy jednak zauważyć, że piechota morska w Stanach Zjednoczonych ma więcej żołnierzy niż nasze całe siły zbrojne. Piechota morska Stanów Zjednoczonych to 200 tys. żołnierzy. Przy tej liczbie takie rozwiązanie jest uzasadnione. Proszę zauważyć, że nas także stać na to, żeby utrzymywać jeden uniwersytet. Powinniśmy porównywać się do krajów, w których istnieją porównywalne warunki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MinisterRadoslawSikorski">Jeśli chodzi o lekarzy, to sytuacja jest odwrotna niż ta, którą pan przedstawił. Posiadane przez nas doświadczenia wskazują, że nie udaje się przyciągnąć do wojska lekarzy wykształconych w uczelniach cywilnych. Jeśli chcemy, żeby lekarze pozostali w wojsku, należy w nich zainwestować od pierwszego roku studiów i związać ich z mundurem. Osoby te zostaną w wojsku, jeśli stworzymy im odpowiednie warunki. Przeprowadzony został eksperyment, który nie powiódł się. W tej chwili musimy przyznać się do błędu. Kolejne uwagi dotyczyły szkolenia prowadzonego w Dęblinie. Myślę, że tu także mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Jeśli chcemy, żeby szkoła w Dęblinie mogła się rozwijać, nie powinniśmy odchodzić od partnerstwa prywatno-publicznego. Partnerstwo prywatno-publiczne jest optymalnym modelem, a jednocześnie warunkiem możliwości rozwoju szkoły w Dęblinie. Sprawa jest bardzo prosta. Zakup samolotu szkolnego do szkolenia pilotów na samolocie F-16 będzie kosztować 1 mld zł. Tych pieniędzy nie mam. Nawet jeśli miałbym te pieniądze, to wolałbym je wydać na sprzęt bojowy, który jest nam bardziej potrzebny. Natomiast zakup sprzętu szkoleniowego mogę sfinansować w drodze partnerstwa z sektorem prywatnym. Tak właśnie robią nasi sojusznicy z Niemiec, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Szkolenie w Dęblinie zostanie utrzymane pod nadzorem naszych Sił Powietrznych. W pewnej perspektywie będzie można na tym zarobić. Centrum będzie mogło szkolić pilotów z innych krajów z naszego regionu. Uważamy, że jest to rozwiązanie optymalne nie tylko dla sił powietrznych, ale także dla szkoły w Dęblinie. Prowadzimy działania, które zmierzają w tym kierunku. W tej chwili opracowywany jest dokument, który jest wymagany przez ustawę. Mam na myśli założenia wykonalności szkolenia w tym modelu. Proszę, żeby wskazane przeze mnie osoby uzupełniły moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JozefBuczynski">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi posła Henryka Młynarczyka dotyczącej danych statystycznych zawartych w tabeli dotyczącej procesu kształcenia i szkolenia w szkołach w Dęblinie i we Wrocławiu. Zawarte w niej dane statystyczne są prawidłowe. Dokładnie wiemy, ilu mamy słuchaczy na poszczególnych kursach. Proszę, żeby pan poseł zauważył, że dane dotyczą wyższej szkoły oficerskiej. Jest to wyższa szkoła zawodowa, która jest prowadzona w sposób zgodny z przepisami ustawy o szkolnictwie wyższym. Żadna wyższa szkoła zawodowa nigdy nie miała prawa do prowadzenia jakichkolwiek kursów. Dlatego środki budżetowe przeznaczone dla szkół wyższych są wykorzystywane na finansowanie studentów. W tabelach podane zostały kwoty przeznaczone dla studentów. Ideą reformy wyższego szkolnictwa wojskowego jest oddzielenie procesu szkolenia od procesu kształcenia. Wtedy sytuacja będzie przejrzysta. Jestem członkiem kolegium rektorów wyższych uczelni. Kiedy rektorzy wyższych uczelni czytają te dane, są zdziwieni i zbulwersowani tym, jak ogromne kwoty są przeznaczane na te uczelnie. Słusznie pan zauważył, że w tych szkołach realizowane jest jeszcze szkolenie. Dlatego w ramach reformy chcemy je oddzielić od kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JozefBuczynski">W chwili obecnej żadna z wyższych szkół oficerskich nie jest w stanie wypromować oficera. Każdy oficer musi być absolwentem studiów wyższych. Dlatego szkoła w Dęblinie ma zamiar podpisać w tym zakresie porozumienie z Politechniką Warszawską. Dwa lata studiów mają być realizowane w Politechnice Warszawskiej. Dzięki temu absolwenci tych studiów będą mogli uzyskać patent oficerski. Absolwenci szkoły we Wrocławiu po 4 latach nauki we Wrocławiu mają zamiar studiować w Politechnice Wrocławskiej. Za te studia będzie musiało zapłacić Ministerstwo Obrony Narodowej. Na ten cel będziemy musieli przeznaczyć część środków na dotacje. Nasi słuchacze będą mogli rozpocząć studia w tych politechnikach od roku akademickiego 2007/2008. Dowództwo sił powietrznych zainteresowane jest tym, żeby podchorążowie po ukończeniu studiów licencjackich w Dęblinie podejmowali studia w Akademii Obrony Narodowej na kierunku – zarządzanie lotnictwem. Na tych studiach będą uczyli się taktyki i strategii użycia sił powietrznych oraz procesów dowodzenia. Akademia Obrony Narodowej od kilku lat realizuje dwuletnie uzupełniające studia magisterskie na kierunku zarządzanie i dowodzenie dla szerokiej gamy studentów. Na tym kierunku studiuje ok. 300 oficerów. Do tej pory nie realizowaliśmy kierunku – zarządzanie lotnictwem. W tej chwili pracujemy nad przyjęciem programu, który będzie realizowany na tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JozefBuczynski">Przygotowywana jest koncepcja dotycząca podziału edukacyjnego pomiędzy szkoleniem, a kształceniem. Jestem przekonany, że w docelowej wizji funkcjonowania uniwersytetu obrony narodowej kształcenie będzie realizowane w uniwersytecie. Natomiast szkoleniem będzie się zajmowało centrum szkolenia powietrznego w Dęblinie. W chwili obecnej miesiące letnie są przeznaczone na szkolenie lotnicze, a miesiące zimowe na naukę. Jednak eksperci od spraw szkolenia lotniczego sceptycznie oceniają ten model. Uważają, że studenci tracą nawyki dotyczące latania i nauczania. Pracujemy nad takim programem, żeby studia miały typowy charakter przemienny. Mogą to być studia indywidualne. Proszę zauważyć, że są to studia, które obejmować będą ok. 40 osób. Ich liczba zależy od tego, jaka liczba pilotów potrzebna będzie w kolejnych latach studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejFalkowski">Uważam, że jeśli chodzi o te wydatki, to nie ma tu żadnej niespójności. Wydaje mi się, że wszyscy popełniamy jakiś błąd metodologiczny. Nie odróżniamy kategorii wydatków od kategorii kosztów. Na szkoły wyższe w dziale 803 przeznaczamy w roku bieżącym o 5,5 proc. środków więcej niż w roku poprzednim. W zaokrągleniu na szkoły wyższe przeznaczamy 235 mln zł. Specyficzna sytuacja dotyczy uczelni wojskowych. Dotacja dla tych szkół składa się z dwóch składników. Dzieli się na dotację na cele dydaktyczne oraz na dotację na cele uczelni, jako jednostki wojskowej. Obowiązuje formuła określona przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W tej formule brany jest pod uwagę budżet uczelni z roku poprzedniego, liczba studentów dziennych i zaocznych, liczba profesorów oraz inne dane. Jest to dość skomplikowana formuła. Jeśli chodzi o dotacje na realizację celów uczelni jako jednostek wojskowych, to rachunek jest nieco inny. W tym przypadku rachunek obejmuje zakwaterowanie studentów, ich wyżywienie, a także utrzymanie w sprawności sprzętu, z którego korzystają. Nie wiem, z jakich danych korzystał poseł Henryk Młynarczyk. Jestem gotowy do tego, żeby w każdym momencie przedstawić panu nasze kalkulacje. Mogę powiedzieć, że wydatki zaplanowane na szkołę w Dęblinie w wysokości 31 mln zł, to tylko wierzchołek góry lodowej. Szkoła w Dęblinie korzysta z instytucji usytuowanych wokół tej szkoły. Korzysta z I Ośrodka Szkolenia Lotniczego w Radomiu, w tym z bazy lotniczej i ośrodka szkolenia. Jeśli obliczymy wszystkie koszty związane ze szkoleniem podchorążych, to obejmą one nie 31 mln zł, ale 130 mln zł. Te kategorie musimy odróżniać. Wyciągając średnią, musimy mieć to wszystko na względzie. W razie potrzeby mogę przedstawić państwu bardziej szczegółowe dane. Myślę jednak, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Każdy poseł ma prawo do wyrażania swoich opinii. Poseł może prezentować każdy pogląd, a nawet próbować uwikłać pana ministra w jakieś sprawy. Takie prawo ma również poseł Henryk Młynarczyk. Natomiast pan minister ma obowiązek bronienia się przed próbami uwikłania go. Dlatego będę bronić posłów i suwerenności ich wypowiedzi i opinii. Jest oczywiste, że posłowie mogą się mylić. Bardzo proszę, żeby to prawo posłów uszanować. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Chciałbym wyjaśnić, że jeśli chodzi o sprawy dotyczące lekarzy, to w mojej wypowiedzi zgadzałem się z panem ministrem. Uznanie, że się z panem w tej sprawie nie zgadzałem, jest nieporozumieniem. Natomiast w pozostałych sprawach pozostaję przy moim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Poseł Henryk Młynarczyk (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym uzyskać odpowiedź na jedno pytanie szczegółowe. Czy naprawdę Akademia Obrony Narodowej kształci 368 studentów wojskowych? Z posiadanej przeze mnie wiedzy wynika, że Akademia Obrony Narodowej nie kształci studentów wojskowych. Proszę, żeby odpowiedzieli państwo na pytania, na które do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Jeśli nie odpowiedzą państwo na nie w dniu dzisiejszym, to proszę o deklarację, że odpowiedzą państwo na nie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Mamy potwierdzenie, że tak się stanie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie o liczbę studentów wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JozefBuczynski">W chwili obecnej na uzupełniających studiach drugiego stopnia kształcimy 368 żołnierzy zawodowych. Niezależnie od tego prowadzimy podyplomowe studia operacyjno-strategiczne, w których uczestniczy 62 oficerów. To są właśnie te kursy, które nie zostały wymienione w tabeli. Na studiach polityki obronnej mamy 10 oficerów. Na studiach operacyjno-taktycznych mamy 160 oficerów. Ponadto prowadzimy ok. 60 różnego rodzaju kursów. Kursy te są prowadzone w różnych terminach. Te kursy nie zostały wykazane w zestawieniu. Nie mogliśmy ich wykazać, gdyż osoby, które biorą w nich udział nie są studentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejLiss">Docelowy model konsolidacji uczelni wojskowych i utworzenia uniwersytetu obrony narodowej powoduje, że Akademia Marynarki Wojennej będzie umiejscowiona w uniwersytecie w sposób specyficzny. Zostanie utworzona filia, która nadal będzie funkcjonować w Gdyni. Zachowana zostanie możliwość nadawania stopni naukowych w tej placówce. Chciałbym zapytać, czy zachowana zostanie obecna struktura Akademii Marynarki Wojennej? Jeżeli nastąpi reorganizacja tej struktury, to w jakim zakresie? Jakie są przyszłe perspektywy tej uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">W chwili obecnej w Akademii Marynarki Wojennej studiuje 218 studentów wojskowych. Mam nadzieję, że wszyscy rozumieją, że trudno jest utrzymywać uczelnię dla tak znikomej liczby studentów. Jest jeszcze inny, równie ważny argument. Trend występujący na świecie oraz w innych armiach NATO jest taki, żeby łączyć szkoły różnych rodzajów sił zbrojnych. Chodzi o to, żeby żołnierze z różnych rodzajów sił zbrojnych jak najwięcej wiedzieli o sobie nawzajem. Można sparodiować tę koncepcję, co właśnie w tej chwili robią media, pisząc o tym, jak to marynarze będą kształceni w Warszawie. Marynarzom niezbędna jest wiedza z zakresu fizyki i matematyki. Można powiedzieć, że nauczanie tej wiedzy w Warszawie wygląda tak samo, jak w Gdyni. Tu właśnie widzę potrzebę i możliwość integracji. Integracja może dotyczyć tylko tych nauk, które są wspólne. Zanim marynarz zostanie marynarzem, może nauczyć się czegoś w innej uczelni. Dzięki temu może poznać kolegów z innych rodzajów sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Jako kolejny mówca zapisał się do głosu poseł Krzysztof Zaremba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy przyszłości szkoły w Dęblinie. Pan minister niejednokrotnie mówił o projektach dotyczących outsourcingu. Czy ten projekt jest najlepszym zabezpieczeniem dla szkoły w Dęblinie? Myślę, że byłby to czynnik wymuszający w tej szkole określone zmiany. Zgadzam się z panem ministrem w kwestiach dotyczących wydatków. Ja także wolałbym, żeby 1 mld zł został wydany np. na kolejne samoloty wielozadaniowe, a nie na samoloty szkoleniowe lub szkolno-bojowe. Czy nie jest tak, że w planowanym przedsięwzięciu Skarb Państwa i strona polska ma mieć zdecydowanie większościowy udział? Szkoła w Dęblinie ma być podmiotem strukturalnym i merytorycznym tego przedsięwzięcia. Jeśli tak, to czy logiczne jest włączanie tej szkoły do nowej struktury organizacyjnej, jaką będzie uniwersytet obrony narodowej? W przyszłości absolwenci szkoły w Dęblinie będą mogli otrzymywać dyplom wyższej uczelni, jaką będzie uniwersytet obrony narodowej. Śmiem twierdzić, że szkoła w Dęblinie, jako jedna z nielicznych, a także Siły Powietrzne, jako jedyny rodzaj sił zbrojnych, są rozpoznawane przez społeczeństwo. Jest to najbardziej znana w społeczeństwie część sił zbrojnych. Wiąże się to z naszą historią, o czym wcześniej mówił pan minister. Obawiam się, że jeśli outsourcing będzie skierowany do innego podmiotu, a uniwersytet obrony narodowej przejmie w dużej części sprawy szkolenia, to powstanie poważne zagrożenie dla dalszego funkcjonowania i faktycznego istnienia w przyszłości Szkoły Orląt. Tego właśnie dotyczą moje pytania. Prawdą jest, że programy dotyczące outsourcingu są realizowane w większości krajów NATO. Jednak są one realizowane przy zachowaniu własnego potencjału i zaplecza naukowego oraz szkoleniowego. Mówiąc wprost, chodzi o to, żeby piloci, technicy, instruktorzy oraz wyższa kadra naukowa mieli podstawowe znaczenie w tego typu nowym przedsięwzięciu. Dlatego chciałbym zapytać, jaki jest sens łączenia szkoły w Dęblinie ze strukturami Akademii Obrony Narodowej? Uważam, że rozwiązanie to nie jest kompatybilne z projektem dotyczącym outsourcingu, o którym wcześniej mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">W zasadzie zgadzam się z prawie całą wypowiedzią pana posła. Mamy do czynienia z pewnym dylematem. W Dęblinie nie będzie funkcjonować wyższa szkoła oficerska lecz centrum szkolenia. Ideą dołączenia centrum szkolenia Sił Powietrznych w Dęblinie do uniwersytetu obrony narodowej jest to, żeby oficerowie Sił Powietrznych mogli uzyskać tytuł magistra. Z tego co wiem, wynika, że przed wojną Szkoła Orląt w Dęblinie nie była szkołą wyższą. W Dęblinie szkolono jedynie pilotów. Funkcjonuje pogląd, z którym spotykamy się także w resorcie, że poprzeczka ustawiona jest bardzo wysoko. Mówi się, że być może nie wszyscy oficerowie powinni ukończyć studia drugiego stopnia. Jednak chyba nie o to nam chodzi. Wydaje mi się, że zależy panu na tym, żeby piloci byli także magistrami. Jeśli tak ma być, to centrum szkolenia pilotów powinno stać się częścią uniwersytetu. Piloci powinni być kształceni w indywidualnym toku studiów, o których mówił przed chwilą gen. Józef Buczyński. Mogę potwierdzić, że outsourcing będzie realizowany fizycznie w Dęblinie. Przedsięwzięcie to będzie realizowane przy zachowaniu polskiej większości kapitałowej. Pozostawać będzie ono pod faktyczną kontrolą naszych Sił Powietrznych reprezentowanych przez centrum Sił Powietrznych w Dęblinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Chyba nikt z osób obecnych na tej sali nie ma wątpliwości, że piloci powinni być magistrami. Jest to szczególnie ważne ze względu na złożoność sprzętu, którym piloci się posługują. Wydaje się, że jeśli chodzi o studia magisterskie, czyli kształcenie drugiego stopnia, to można zobowiązać centrum Sił Powietrznych do współpracy z uniwersytetem obrony narodowej. Nie trzeba koniecznie robić tego na zasadzie podległości. Druga uwaga dotyczy outsourcingu. Byłoby dla mnie całkiem logiczne to, że strona polska wniosłaby aportem do tego przedsięwzięcia szkołę w Dęblinie, która jest najważniejszym podmiotem. Poprzez gwarancje państwa szkoła w Dęblinie mogłaby pozyskać nowoczesne systemy szkolenia. Jej kadra mogłaby przejąć te systemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Właśnie tak wygląda przygotowywana przez nas koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">W takim razie dziękuję za tę odpowiedź. Ta sprawa wzbudzała do tej pory największe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalJach">Zastanawiam się nad tym, czy na podstawie wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz przebiegu dyskusji możemy powiedzieć, jaki cel przyświecał Ministerstwu Obrony Narodowej przy wypracowywaniu koncepcji konsolidacji uczelni. Uważam, że efektywność ekonomiczna nie jest zasadniczym elementem w kwestiach dotyczących obronności. Zresztą do tej pory nie wiemy, czy po konsolidacji szkolnictwo wojskowe będzie miało większy budżet, czy mniejszy. Pan generał powiedział, że ten budżet będzie większy. Wydaje się, że najważniejszą kwestią nie jest wypełnienie wymogów określonych w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ważnym celem, który ma związek z tą decyzją, jest przygotowanie kadry oficerskiej na takim poziomie, jakiego wszyscy sobie życzymy. Osobiście uważam, że podjęta została słuszna decyzja, która zmierza w dobrym kierunku. Pamiętam posiedzenie Komisji, na którym minister Stanisław Koziej przedstawiał sposoby rekrutacji kadry do armii zawodowej. Byłem zaskoczony tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej tak dużą wagę przykłada do pozyskiwania specjalistów z cywila i przeszkalania ich na dłuższych lub krótszych, lepszych lub gorszych kursach prowadzonych w Polsce lub za granicą. Każdy oficer może potwierdzić to, że oficerem z krwi i kości może być tylko ten, kto od samego początku jest szkolony w wojsku, kto od początku ma mundur i hełm. Podane przez pana ministra informacje wskazują, że podstawowym, a może jedynym sposobem pozyskiwania oficerów będzie kształcenie przyszłych oficerów w uniwersytecie. Przyszły oficer po zdaniu matury będzie od samego początku szkolony w uniwersytecie, dzięki czemu będzie miał odpowiednią mentalność, poczucie honoru oraz poczucie przynależności do kadry. Nie będzie już tak, że do armii będą trafiali ludzie wykształceni w cywilu, którzy podejmą decyzję o wstąpieniu do wojska ze względu na trudną sytuację na rynku pracy lub chęć łatwiejszego zdobycia mieszkania. Wydaje mi się, że realizacja tego celu potwierdza słuszność decyzji o konsolidacji uczelni, którą podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej. Proszę o potwierdzenie, że ten cel będzie realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Potwierdzam, że dokładnie takie są nasze intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Każda reorganizacja wiąże się z kosztami. Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa do kosztów należy zaliczyć odprawy dla zwalnianej kadry naukowej oraz dla pracowników cywilnych. Czy przeprowadzono symulacje pokazujące, jakie będą koszty reorganizacji, jeśli chodzi o koszty osobowe? W przeszłości Wojskowa Akademia Techniczna prowadziła różnego rodzaju operacje finansowe. Polegały one m.in. na inwestowaniu środków finansowych na rynku oraz udzielaniu pożyczek prywatnym inwestorom. Wojskowa Akademia Techniczna inwestowała posiadane środki w różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze. Jeśli dobrze pamiętam, to tego typu operacje prowadzone były z naruszeniem prawa. Podam państwu, jakie straty poniosła Wojskowa Akademia Techniczna, dzięki niefrasobliwym decyzjom ówczesnego kierownictwa. Zawarta została umowa na zorganizowanie i prowadzenie działalności polegającej na eksploatacji i sprzedaży piasku i żwiru w Łomiankach. Na udziale w tym przedsięwzięciu Wojskowa Akademia Techniczna straciła 700 tys. zł. Istnieją nikłe szanse na odzyskanie tych środków. Kolejna umowa została zawarta z Korporacją Bemowo. W tym przypadku straty wyniosły 700 tys. zł. Brak jest realnej możliwości odzyskania tej wierzytelności. Na terenie Wojskowej Akademii Technicznej budowany był domek myśliwski. Umowa najmu apartamentu w Łodzi przyniosła straty w wysokości 100 tys. zł. Kolejna umowa dotyczyła importu ze Stanów Zjednoczonych i sprzedaży na terenie kraju czterech łaźni. Stracono 110 tys. zł. Nie ma możliwości odzyskania tych środków. Drugi mechanizm działalności przestępczej polegał na dostarczaniu przez powołaną przez Wojskową Akademię Techniczną spółkę CUP substancji o nazwie melitina do spółki zarejestrowanej na Cyprze. Prawdopodobnie substancja ta uzyskiwana jest z jadu pszczelego i ma ogromną wartość. Wojskowa Akademia Techniczna nie wie, w jaki sposób nabywana była melitina, ani w jaki sposób pozyskiwana była ta substancja. Mogę wyliczać kolejne straty, których wartość była bardzo duża. Tego typu działalność przyniosła ogromne straty. W tej chwili w sądach toczy się 87 postępowań w tych sprawach, w tym 36 postępowań w różnych fazach procesowych. Chciałabym zapytać nowego komendanta Wojskowej Akademii Technicznej, jakie działania zostaną podjęte w celu wyjaśnienia tych spraw? Wydaje się, że ktoś powinien ponieść konsekwencje w związku z podejmowaniem takich decyzji. Czy do tej pory ktoś poniósł tego typu konsekwencje? W jaki sposób zabezpieczają się państwo przed powstawaniem tego typu spraw w przyszłości? Mam na myśli zabezpieczenia prawne i organizacyjne. Jakie działania zostaną podjęte, żeby w przyszłości nie dochodziło do wyprowadzania pieniędzy z Wojskowej Akademii Technicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Na pewno pani poseł wie o tym, że są to sprawy z lat 90. Chciałbym podziękować poprzedniemu komendantowi Wojskowej Akademii Technicznej, który miał swój wkład w wyjaśnianiu tych spraw. Od kilku dni w Wojskowej Akademii Technicznej przeprowadzana jest na moje polecenie kontrola. Chodzi o to, żeby ustalić stan faktyczny i przedstawić nowemu komendantowi bilans otwarcia. Na pewno nie będzie żadnego pobłażania, jeśli ujawnione zostaną jakieś nieprawidłowości. W sprawach, które zostały skierowane do prokuratury, udzielana będzie wszelka pomoc. Jeśli chodzi o przyszłość, to na ten temat może wypowiedzieć się nowy komendant. Chciałbym podkreślić, że z tego typu bulwersującymi działaniami nie mamy już do czynienia od kilku lat. Są to zaszłości z przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSowa">Mogę podziękować panu ministrowi za to, że przysłał do nas najlepszy zespół kontrolerów w historii. Przewodniczący zespołu kontrolnego powiedział, że do tej pory w jednej kontroli nie brała udziału tak duża liczba ekspertów. Intencją kontroli jest to, żeby uzyskać ocenę działań prowadzonych w okresie podlegającym krytyce. Kontrola ma być przeprowadzona w sposób obiektywny. W dniu dzisiejszym rozmawiałem z przewodniczącym zespołu kontrolnego. Zostałem poinformowany, że nie występują zjawiska, o które pyta pani poseł. Zdecydowanie zmniejszyła się liczba spraw sądowych. Sprawy, o których mówił mi przewodniczący zespołu kontrolnego, dotyczą spraw normalnych, niezwiązanych z inwestycjami i niewybiegających poza misję szkoły. Są one związane z normalnym funkcjonowaniem. Wstępny obraz tego, co się dzieje w Wojskowej Akademii Technicznej, jest lepszy, gdyż tego typu spraw nie ma. Jednak cały obraz sytuacji będzie widoczny dopiero, gdy kontrolerzy zapoznają się ze szczegółami. Kontrola trwa od 4 dni. Kontrola będzie trwała kilkanaście dni. Dość szybko będziemy mieli pełny obraz tego, jaki jest obecny stan uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejFalkowski">Odpowiem na pytania dotyczące spraw finansowych. Jedno z pytań dotyczyło planowanych odpraw. Nie przewidujemy, żeby w związku z reorganizacją doszło do dużej liczby zwolnień. W ramach normalnego podziału budżetu przewidziane zostały wstępnie środki na zmiany związane z reorganizacją. Środki te przeznaczone będą m.in. na inspektoraty wsparcia oraz na inspektorat służby zdrowia. W chwili obecnej nie planujemy żadnych środków na ten cel. Zaplanowaliśmy 50 mln zł na odprawy dla żołnierzy zwalnianych z Wojskowych Służb Informacyjnych. Być może sprawie tej trzeba się będzie przyjrzeć bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejFalkowski">Jeśli chodzi o finansowanie uczelni, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Uczelnia nie jest typową jednostką budżetową. Może finansować swoje działania z dotacji podmiotowej, o której już wspominałem. Uczelnia finansuje swoje działania także z prowadzonych działań własnych. Uczelnia ma osobowość prawną i posiada własne mienie. Może gospodarować tym mieniem oraz uzyskanymi środkami. Mogę panią zapewnić, że uczelnie są skrupulatnie rozliczane z każdego grosza przekazanego im z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Takie kontrole prowadzone są w okresach sprawozdawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Do zbycia mienia przez uczelnię potrzebna jest opinia Departamentu Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej oraz zgoda Ministerstwa Obrony Narodowej, zwłaszcza jeśli chodzi o mienie o znacznej wartości. Chciałbym wrócić do sprawy odpraw. Można powiedzieć, że odprawy nie zawsze będą potrzebne. Jeśli jakiś profesor przestanie być dziekanem, nie oznacza to wcale, że przestanie być profesorem. Ta zmiana nie zawsze musi rodzić negatywne skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jeśli nie ma kota, który pilnuje, to myszy grasują. Nieprawidłowości mają prawo występować wszędzie tam, gdzie nie ma dobrego nadzoru. Dobrym przykładem tego twierdzenia mają być podległe Ministerstwu Obrony Narodowej placówki ochrony zdrowia. Pokazuje to przykład szpitala w Warszawie przy ul. Szaserów. Mam nadzieję, że inwentaryzacja prowadzona w wyższych uczelniach obejmie również placówki ochrony zdrowia. Jeśli uważnie przyjrzymy się samodzielnym placówkom, to na pewno znajdziemy tam znacznie więcej nieprawidłowości. Planowana jest zmiana struktury wyższych uczelni. Na pewno okaże się, że jakieś elementy tych uczelni będą zbędne. W materiale napisano, że część infrastruktury uczelnianej nadal będzie służyła wojsku. Ta infrastruktura ma być nadal wykorzystywana na cele związane z kształceniem. Wydaje się jednak, że część majątku podlegać będzie zbyciu. Chciałabym, żeby przy zbyciu elementów tego majątku przestrzegane były wszystkie reguły prawa. Chodzi o to, żeby później nie było wątpliwości dotyczących tego, że ktoś coś przejął nieodpłatnie lub w sposób nieprawidłowy. Należy starać się o to, żeby do munduru nie przyklejało się coś, co będzie ten mundur dyskredytować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam inne zdanie niż poseł Michał Jach. Nie uważam, że dobrym żołnierzem może być tylko ten, kto od samego początku ma mundur i kształci się wyłącznie w uczelni wojskowej. Świat idzie do przodu. Wymagania dotyczące wiedzy posiadanej przez wykształconego człowieka są obecnie bardzo wysokie. Trudno jest oczekiwać, że uczelnia wojskowa wykształci dobrego prawnika, farmaceutę i innych specjalistów, w tym np. duchownych. Przecież duchowni także służą w wojsku i noszą mundury. Uważam, że wojsko postępuje racjonalnie, jeśli pozyskuje dobrych specjalistów wykształconych w uczelniach cywilnych i przystosowuje ich do służby w wojsku. Myślę, że jest to najbardziej rozsądny kierunek uzupełniania kadr wojskowych. Jest to dobry kierunek działania. Chciałabym powiedzieć o sprawie, która mnie niepokoi. Myślę, że plany dotyczące reformy mają prawo emocjonować osoby, które pracują w uczelniach. Widzimy, jak dyrektorzy szkół i nauczyciele walczą o szkoły w małych miejscowościach, które mają być zamykane. Widzimy, jak ordynatorzy walczą o to, żeby nie zlikwidować ich oddziałów lub nie zmniejszyć ich o 10 łóżek. Zawsze tego typu działaniami kieruje interes pojedynczych osób oraz ich osobiste ambicje, gdyż w wyniku takich zmian mogą utracić stanowisko. Do tego typu akcji obronnych wykorzystuje się dzieci i ich rodziców. W tym przypadku wykorzystuje się studentów. Na pewno pan minister wie o tym, że w tej chwili posłowie zasypywani są mailami od cywilnych studentów tych uczelni. Wszyscy studenci piszą to samo. Jest to jeden mail, który jest podpisany przez różne osoby. Otrzymujemy setki takich samych maili, które blokują nam skrzynki pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mówi się, że jeśli ludzie nie mają odpowiedniej wiedzy, to zaczynają szaleć demony. W tym przypadku jest wiele wątpliwości. Dlatego chciałabym zaproponować, żeby rozmawiali państwo z władzami uczelni oraz z etatowymi pracownikami uczelni. Chodzi o to, żeby nie bali się oni zmian, które ich czekają. Należy się starać przeprowadzić te zmiany w taki sposób, żeby nie zgubić niczego dobrego, co było w tych uczelniach, w tym ich tradycji i dorobku naukowego. Wydaje się, że należałoby również przeprowadzić rozmowy nie tylko z wojskowymi, ale także cywilnymi studentami tych uczelni. Wydaje mi się, że przesyłane przez nich maile wynikają przede wszystkim z obawy, że nagle znajdą się na bruku lub zostaną przeniesieni do jakiejś innej uczelni. Mogą obawiać się, że na tej reformie coś stracą. Na pewno studenci są inspirowani do takich działań przez etatowych pracowników, zarówno wojskowych, jak i cywilnych. Byłoby dobrze, gdyby udało się szybko ten konflikt uspokoić. Myślę, że najlepszym sposobem wygaszenia tego konfliktu jest udzielenie wszystkim zainteresowanym szczerych informacji. Byłoby dobrze, gdyby pan minister wyznaczył kogoś do przeprowadzenia takich rozmów z władzami poszczególnych uczelni oraz ze studentami. Brak takich rozmów powoduje zły klimat wokół przygotowywanych zmian. Jeśli racjonalizacja ma dobre podstawy, to na pewno jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Myślę, że nie brała pani udziału w posiedzeniu Komisji od samego początku. Dlatego nie słyszała pani tego, co powiedziałem na początku posiedzenia Komisji. Przeprowadzona została aktywna akcja informacyjna przez nowego rektora Wojskowej Akademii Technicznej. Można powiedzieć, że ta akcja przyniosła już określone skutki. Cytowałem fragment pisma, które otrzymałem od przewodniczącej samorządu studentów Wojskowej Akademii Technicznej. Raz jeszcze zacytuję ten fragment: „W dniu 10 stycznia 2007 r. samorząd studentów podjął decyzję o zawieszeniu aktywnych działań przeciwko reformie”. Mam nadzieję, że maile w tej sprawie nie będą już blokować państwu skrzynek. Dziękuję pani za przypomnienie problemu dotyczącego szpitala przy ul. Szaserów w Warszawie. Jest to jedna ze spraw, która wzbudza mój frasunek. Wysłana przeze mnie kontrola doszła do niedobrych dla tej placówki wniosków. Dlatego przyjąłem dogłębny i energiczny program naprawczy. Jego częścią jest zmiana komendanta tej placówki. Nowym komendantem będzie płk Banasiuk z Wrocławia. Został on wyłoniony w procedurze konkursowej. Jest to człowiek, który odniósł sukces, prowadząc naszą placówkę we Wrocławiu. Myślę, że będzie umiał przeprowadzić także reformę szpitala w Warszawie. Chcę zaznaczyć, że ta placówka ma olbrzymi potencjał. Jednak od strony zarządzania, procedur antykorupcyjnych oraz dbałości o mienie placówka ta pod poprzednimi kierownictwami pozostawiała wiele do życzenia. Podzielam troskę o to, żeby mundur wojskowy nie był kojarzony z nieprawidłowościami przy przejmowaniu miejsca. Chciałbym podkreślić, że w tym zakresie funkcjonują w wojsku dobre mechanizmy. Żaden wojskowy ani nikt w Ministerstwie Obrony Narodowej nie musi handlować mieniem. Na mocy ustawy o Agencji Mienia Wojskowego zbędne wojsku mienie będzie przekazywane do tej Agencji. Jest ona zarządzana przez cywilnego prezesa. W znaczący sposób zwiększył on wartość mienia, którym dysponuje Agencja Mienia Wojskowego. Wprowadził konkurencyjne przetargi. Doprowadził także do czegoś, co jeszcze kilka lat temu nie było możliwe. Resort zgodził się sfinansować zakup samolotów dla najważniejszych osób w państwie za środki ze sprzedaży mienia zbędnego wojsku. Dzięki nowym procedurom uzyskaliśmy środki, które pozwalają nam na zrealizowanie takiego zakupu. Zakup tych samolotów będzie kosztował kilkaset milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o zabranie głosu kolejnego mówcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalJach">Chciałbym wypowiedzieć się ad vocem wypowiedzi poseł Elżbiety Radziszewskiej. Wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany. Uważam, że radca prawny w wojsku nie musi być oficerem. Także farmaceuta nie musi być oficerem, jeśli pracuje w strukturach wojska. Oficer to specyficzny zawód, który polega na dowodzeniu. Właśnie o takich oficerach mówiłem. Mam nadzieję, że absolwenci nowego uniwersytetu będą dobrze wykształceni i wyszkoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Pan poseł ma rację. Ma ją również poseł Elżbieta Radziszewska. Istnieją dwie ścieżki dostępu do szlifów oficerskich. Jedną możliwością jest nabór do wojska z sektora cywilnego. Druga możliwość, którą chcemy wzmocnić, to nauka w szkole wojskowej. Dotyczy ona ludzi, którzy od podchorążego będą się pięli po szczeblach kariery wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszSeliga">Chciałbym zadać dwa pytania. Piloci wojskowi mieli kiedyś możliwość uzyskania współfinansowania kosztów szkoleń, ukończenie których pozwalało im na przejście do lotnictwa cywilnego. Czy taka możliwość nadal istnieje? Czy interesuje nas, co będzie się działo z pilotami, którzy odchodzą do cywila? Wiadomo, że odchodzą ze służby w dość młodym wieku. Pan minister wspomniał o przetargu na samolot dla najważniejszych osób w państwie. W grudniu 2006 r. oraz w styczniu 2007 r. w „Skrzydlatej Polsce” ukazały się niezbyt pochlebne artykuły na temat tego przetargu. Napisano w nich wprost, że ten przetarg został ustawiony. Czy w tej sprawie pan minister zajmie konkretne stanowisko? Czy ta sprawa zostanie zgłoszona do prokuratury? Zarzuty dotyczące tego przetargu są dość bulwersujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Mogę potwierdzić, że te artykuły są bulwersujące. Bulwersujący jest także proceder, który polega na tym, że lobbyści i właściciele firm, którzy zarabiają na reklamach wielkich koncernów zbrojeniowych występują w mediach jako niezależni eksperci. Prezentują jako niezależne opinie, które są ustawione w sposób zgodny z interesem tych koncernów. Od dawna tego typu lobbyści hulali całkiem swobodnie po resorcie. Stało się to przesłanką do podjęcia przeze mnie decyzji antylobbingowych. Dzięki takim decyzjom chciałem uwolnić oficerów i resort od nierejestrowanego, a więc bezprawnego lobbingu. Wprowadziłem zasady, dzięki którym oficerowie nie mogą przyjmować korzyści, np. w formie posiłku. Każdy będzie musiał płacić za siebie. Mogą się odbywać imprezy promocyjne. Jednak muszą one promować resort, a nie producentów sprzętu. Decyzja składa się z wielu różnych elementów. Ta decyzja została podjęta kilka dni temu. Zapraszam państwa, żeby zapoznali się państwo z nią na naszej stronie internetowej. Mam nadzieję, że decyzja ta będzie początkiem uporządkowania nierejestrowanego lobbingu w całym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterRadoslawSikorski">Artykuły, o których pan wspominał, odnoszą się do przetargu, który – moim zdaniem – jest najbardziej czystym i najlepiej skonstruowanym przetargiem, jeśli chodzi o transparentność i konkurencyjność nie tylko w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale w całej niedługiej historii zamówień publicznych. Być może jestem nieskromny. Ten przetarg został przygotowany w uzgodnieniu z międzynarodową organizacją, która w tej dziedzinie ma wielką renomę. Organizacją tą jest Transparency International. Przetarg przygotowywany był pod nadzorem pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw procedur antykorupcyjnych. Także w tym przypadku zapraszam państwa na naszą stronę internetową, gdzie przedstawiono wszelkie szczegóły dotyczące tego przetargu. Chciałbym dodać, że dogrywka w tym przetargu odbywać się będzie w drodze aukcji elektronicznej. Jest to maksimum tego, co w tej sprawie można było zrobić. Jest to pierwszy przetarg tego rodzaju. Nie wykluczam tego, że w kolejnym przetargu pojawią się jakieś udoskonalenia. Nasze intencje są w tym przypadku całkowicie jasne. Są one całkowicie odmienne od tych, jakie zarzucono nam w tych artykułach. Chciałbym dodać, że artykuł jednego z lobbystów, który udaje eksperta, zarzuca nam, że ustawiliśmy ten przetarg pod najtańszego producenta. Byłbym znaczenie bardziej zmartwiony, gdyby zarzucano nam, że staramy się ustawić przetarg pod najdroższego producenta. Nie chcemy zbytków, ani luksusów. Samoloty inspekcyjne mają spełniać warunki bezpieczeństwa, nie będąc jednocześnie kolebkami luksusu. Wydaje się, że tak właśnie powinno być. Jest to przetarg, który musieliśmy wziąć na siebie. To, że władza kupuje sobie drogie samoloty, na pewno nie będzie popularne. Jeśli istnieje domniemanie, że chcemy te samoloty kupić taniej, a nie drożej, to nie ma powodów do niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterRadoslawSikorski">Jeśli chodzi o pilotów, to z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że mamy do czynienia z odwrotnym problemem niż ten, o który pan się martwi. Piloci, którzy trafiają do jednostek bojowych, nie trafiają do nich w zbyt młodym wieku. Obawiamy się, że cykl ich szkolenia jest zbyt długi, a piloci są zbyt starzy. Dlatego chcemy cykl ich szkolenia skrócić. Chcemy zintensyfikować szkolenie po to, żebyśmy dłużej mieli pożytek z wyszkolonych pilotów. Naszym problemem nie jest to, że piloci nie będą mogli znaleźć pracy po odejściu z wojska. Piloci wojskowi są rozchwytywani. Mamy do czynienia z całkiem odwrotnym problemem. W szkolenie pilotów inwestujemy ogromne kwoty. Ten sam problem dotyczy zresztą lekarzy i komandosów. Chodzi o to, żeby po zakończeniu szkolenia pozostali w wojsku przez sensowny czas. Do przewodniczącego Komisji trafił już projekt zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Apeluję do państwa o życzliwe przyjęcie tego projektu. W projekcie tym stwarzamy możliwość zawierania kontraktów cywilno-prawnych z żołnierzami posiadającymi specyficzne umiejętności. Wyszkolenie pilota samolotu F-16 kosztuje 1-2 mln dolarów. Chodzi nam o to, żebyśmy nie szkolili pilotów dla zagranicznych linii lotniczych, w tym dla British Airways lub dla Lufthansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Przypomnę także opinię niektórych posłów, że w cenie samolotu lub helikoptera najważniejsza nie jest cena tapicerki. Najdroższe są elementy związane z bezpieczeństwem. Mamy nadzieję, że zakończenie tego przetargu oznaczać będzie ostateczne rozwiązanie problemu, jakim ciągle jest brak dobrych środków technicznych. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra o tym, że do Komisji przekazano druk nr 1283 zawierający projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Jest to bardzo obszerna nowelizacja. Od razu chciałbym zapowiedzieć, że na następnym posiedzeniu Komisji, które odbędzie się w dniu 25 stycznia 2007 r., będziemy chcieli powołać podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Od razu chciałbym prosić, żeby wszystkie kluby parlamentarne zastanowiły się nad tym, kogo będą chciały oddelegować do prac w tej podkomisji. Liczbę członków podkomisji ustalimy na posiedzeniu Komisji. Chciałbym, żeby prace nad tym projektem przebiegały sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszZemke">Nie będę zadawał pytań. Chciałbym wypowiedzieć się o kilku kwestiach natury ogólnej. Jesteśmy w takim momencie, w którym kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej wybrało pewne rozwiązanie kierunkowe. Rozumiem, że szczegóły tego rozwiązania będą jeszcze dopracowywane. Ciągle jeszcze trwają prace nad projektem ustawy, który w pewnym momencie trafi do parlamentu. W dniu dzisiejszym przeglądałem plan pracy rządu w odniesieniu do inicjatyw legislacyjnych, które mają być podjęte w pierwszym półroczu 2007 r. W planie tym znalazło się 7 projektów ustaw przygotowanych i zgłoszonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Jednak w tym planie nie ma tego projektu. Oznacza to, że mamy jeszcze trochę czasu na to, żeby zastanowić się nad argumentami dotyczącymi proponowanych zmian. Osobiście uważam, że zmiany są konieczne. Uważam jednak, że popełniamy pewien błąd, wysuwając na pierwszy plan kwestie dotyczące rachunku ekonomicznego. Jest oczywiste, że kompleksowy rachunek ekonomiczny jest bardzo ważny. Na pewno nie można go bagatelizować. Jednak nie może być on pierwszym i decydującym argumentem. Jeśli tak się stanie, to proponowane zmiany zawsze będą wzbudzały opór. W takim przypadku zawsze będą próby wskazywania, że czegoś nie policzono lub nie uwzględniono. Dlatego uważam, że ten argument należy traktować jako wtórny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszZemke">Podstawowe znaczenie mają – moim zdaniem – sprawy zupełnie innego rodzaju. Podstawowy problem polega na tym, że wojsku potrzebna jest specyficzna kadra. Specyfika kadry wojskowej polega na tym, że potrzebujemy wielu oficerów zdolnych do posługiwania się nowoczesnymi środkami technicznymi. Potrzebujemy także specjalistów, którzy będą zajmowali stanowiska dowódcze na różnych szczeblach. Powstaje pytanie, czy takie kadry wojsko może pozyskać, doskonaląc kwalifikacje absolwentów uczelni cywilnych? Uważaliśmy, że do wojska będzie można przyjąć liczną grupę absolwentów szkół cywilnych. Nie chciałbym powiedzieć, że popełniliśmy wtedy błąd. Problem polega na tym, że w ciągu kilku lat w zasadniczy sposób zmieniła się sytuacja. Mamy do czynienia z całkiem nową jakością. Polega ona na tym, że w całej Polsce zaczyna brakować kadr technicznych. Podobne zjawisko występuje w całej Europie. W tej chwili w Europie brakuje ok. 50 tys. inżynierów. W tej sytuacji wojsko ma małe szanse do tego, żeby na bardzo konkurencyjnym rynku pozyskać najlepszych specjalistów. Prywatna firma zawsze może zapłacić specjaliście, np. informatykowi, więcej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanuszZemke">Jest to problem, z którym spotykają się w tej chwili także inne armie. Włosi poszli podobną drogą, jak my. Zakładali, że do wojska będą mogli pozyskiwać lekarzy z cywila. Efekt jest taki, że w tej chwili nie mają lekarzy. W tej sytuacji szuka się rozwiązań, które bywają bardzo kosztowne. Wiadomo powszechnie, że Amerykanie finansują lekarzom przede wszystkim zdobywanie specjalizacji. Dla lekarzy jest to bardzo silny bodziec finansowy. My nie mamy takich bodźców. Należy przyjąć, że ze względu na dużą konkurencję na rynku wojsko powinno samo przygotować sobie kadrę dowódczą. Ta kadra powinna stanowić trzon kadry wojskowej. Ten trzon może być uzupełniany kadrą z rynku cywilnego. W chwili obecnej te proporcje wyglądają inaczej. Myślę, że ta sprawa wymagałaby szerszej analizy i przyjrzenia się naszemu rynkowi pracy. Prowadziłem rozmowy ze studentami Politechniki Warszawskiej. Dowiedziałem się, że w chwili obecnej przyszłego inżyniera kupuje się już na drugim roku studiów. Firmy zachodnie fundują stypendia dla studentów drugiego roku budownictwa drogowego. Dają im także zlecenia. Firmy te wiedzą o tym, że jeśli nie zainwestują w tych studentów, to po zakończeniu studiów wyjadą oni do Anglii lub Niemiec. Absolwenci szkół wyższych nie muszą pozostać w Polsce. Jest to pierwszy problem, który ma istotne znaczenie. Przy znacznym postępie technicznym w wojsku rozwiązanie tego problemu przesądzi o tym, czy z tego sprzętu będziemy mogli korzystać. Możemy mieć najlepszy sprzęt, ale nie będziemy mieli ludzi, którzy będą mogli go obsługiwać. Taki problem mamy już dziś z pilotami, chociaż występuje on w mniejszej skali. Ten problem w znacznie większej skali może przenieść się na inne sfery.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanuszZemke">Jest także inny problem. Wydaje mi się, że źle do niego podchodzimy, co prowadzi do różnych nieszczęść. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie będzie nic robić. Zawsze jest to jeden z możliwych wariantów. Chodzi o to, że pozostawiamy istniejący stan bez żadnych zmian. Przyjęcie takiego rozwiązania może dość szybko zakończyć się tym, że szkoły w Dęblinie i Wrocławiu wkrótce przestaną istnieć. Jest to jeden z wariantów. Dodam, że ten wariant jest bardzo realny. Należy pamiętać o tym, że ustawa o szkolnictwie wyższym określiła wymogi dla szkół wyższych. Wiemy o tym, że te dwie szkoły nie są w stanie spełnić ustawowo określonych wymogów. Nie mają wymaganej liczby samodzielnych pracowników nauki, ani odpowiedniej liczby kierunków kształcenia. Nadal wyższą uczelnią może pozostać Akademia Marynarki Wojennej, która ma odpowiednią kadrę. Wyższymi uczelniami może pozostać Wojskowa Akademia Techniczna i Akademia Obrony Narodowej. Jednak bez względu na to, co będziemy robić, te dwie szkoły nie będą w przyszłości wyższymi uczelniami. Przy okazji powiem, że dość smutne jest to, że po 50 latach istnienia szkoły nie ma ona własnych samodzielnych pracowników naukowych. Jednak jest to efekt przyjętego w tej szkole modelu działania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanuszZemke">Problemem nie jest to, czy te szkoły chcemy zlikwidować. W tej chwili właśnie w taki sposób przedstawiony jest problem. Natomiast ten problem należy sformułować całkowicie odwrotnie. Dotyczy on tego, co należy zrobić, żeby te szkoły uratować. Jeżeli w naszych działaniach mamy ograniczyć się tylko do zadawania pytań, organizowania protestów i zgłaszania wątpliwości, to lepiej nic nie robić. I tak za 2 lata spotkamy się z zarzutem, że te dwie placówki upadły dlatego, że nic nie robiliśmy. Jeśli tak, to należy coś zrobić. Powiem teraz o tym, jakie modele mamy do wyboru. Uważam, że stało się niedobrze, że w tej chwili przyjęty został jeden model. Przedstawiono propozycję, która wiąże się z utworzeniem uniwersytetu. Proszę, żeby przyjrzeli się państwo temu, jakie uniwersytety będziemy mieli w Polsce za kilka lat. Zabiegaliśmy kiedyś o to, żeby uniwersytet powstał w Bydgoszczy. Niektórym posłom ta sprawa jest dobrze znana. Przy tej okazji analizowaliśmy przyszłościowe modele uniwersytetów w Polsce. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że w Polsce funkcjonować będą dwa modele uniwersytetów. Myślę, że dojdzie do tego dość szybko. W praktyce można się spodziewać, że dojdzie do tego w ciągu 4 lat. Będziemy mieli uniwersytety, które bywają określane złośliwym mianem „bezprzymiotnikowe”. Chodzi tu o uniwersytety posiadające 6 wydziałów i prawo do habilitacji. Obok nich występować będą uniwersytety określane różnymi przymiotnikami. Będą to np. uniwersytety techniczne lub uniwersytety przyrodnicze. Tak właśnie będzie. Moim zdaniem wojsko nie ma szans na utworzenie uniwersytetu o charakterze ogólnym. Na takim uniwersytecie musi istnieć wydział prawa, wydział logiki, wydział filozofii i wydział nauk przyrodniczych. W związku z tym należy przyjąć, że powołany zostanie uniwersytet o określonym profilu. Jednak nie jest to takie proste. Jeśli uniwersytet ma mieć profil obrony narodowej, to kierunki prowadzonych w nim studiów muszą być zatwierdzone. Moim zdaniem jeden z problemów szkolnictwa wojskowego polega na tym, że w przeszłości nie dbano o to, żeby różne wojskowe specjalności uzyskiwały akceptację komisji działającej na szczeblu centralnym i zostały wpisane do wykazu specjalności i kierunków studiów. Różne dyscypliny związane z wojskiem powinny zostać uznane za kierunki naukowe. Właśnie z tego powodu robione są różne sztuczki. Przykładem może być powoływanie wydziału zarządzania i marketingu. Jeśli chodzi o kierunki wojskowe, to jest ich stosunkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanuszZemke">Gdybyśmy mieli przyjąć założenie, że utworzony zostanie uniwersytet obrony narodowej, to powinien być on ukierunkowany na nauki techniczne i nauki związane z dowodzeniem. Opór przed planowanymi zmianami jest zrozumiały. Nie ma się czemu dziwić, że w Dęblinie, w Gdyni i we Wrocławiu powstaje silny opór przed tymi pomysłami, chociaż może we Wrocławiu ten opór jest mniejszy. Środowiska tych szkół boją się likwidacji tego, co jest. Opór wynika także z braku informacji na temat przyszłości. Wydaje się, że w sprawie planowanej reformy należałoby uzyskać szersze wsparcie. Jeśli tak, to należałoby zastanowić się nad tym, co te placówki mogłyby robić z pożytkiem dla wojska. Myślę, że w tym zakresie można rozważyć kilka propozycji. Placówki te mogą stać się centrami szkolenia, które będą odpowiadały za całe szkolenie w określonym rodzaju sił zbrojnych. Każdy rodzaj sił zbrojnych ma swoje szkoły. Są to różne szkoły, w tym szkoły oficerskie, szkoły podoficerskie oraz centra szkolenia i doskonalenia. Gdyby podnieść rangę tych placówek, powierzając im odpowiedzialność za całe szkolenie i doskonalenie w rodzajach sił zbrojnych, ten opór byłby mniejszy. Namawiam państwa do tego, żeby zastanowić się nad tymi obawami, które realnie występują. Jeśli nie uzyskamy większej liczby sojuszników reformy i przychylności kadry, to nie zazdroszczę panu ministrowi tego, że będzie musiał tę operację przeprowadzić. Pana problem będzie polegał na tym, że podczas przeprowadzania tej operacji pacjent nie będzie pod narkozą i będzie krzyczał. Na pewno przynajmniej część posłów będzie krzyczała razem z tym pacjentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę o odniesienie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Dziękuję panu posłowi za tę wypowiedź. Podzielam większość przedstawionych przez pana uwag. Chcę powiedzieć, że te uwagi traktuję bardzo poważnie. Mogę pana zapewnić, że jeśli chodzi o Dęblin, Gdynię i Wrocław, to będą one filiami lub centrami szkolenia Wojsk Lądowych i Sił Powietrznych. Właśnie na tym mają polegać zmiany. Myślę, że stanowią one twórcze rozwinięcie myśli, którą pan przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Zanim zacznę krzyczeć wraz z operowanym pacjentem, chciałbym najpierw rozwiać swoje wątpliwości. Im więcej na ten temat dyskutujemy, tym mniej wiem o planowanej reformie. Czym ma być ten uniwersytet? Czy będą państwo w stanie powołać normalny uniwersytet, który powinien mieć ok. 10 tys. studentów? Czy ten uniwersytet będzie mógł prowadzić badania naukowe na najwyższym poziomie? Na pewno chcielibyśmy mieć taki uniwersytet, żeby następował rozwój poszczególnych nauk. Powiedział pan, że robią to państwo po to, żeby prowadzić wykłady z matematyki i fizyki. Stwierdził pan, że matematyka i fizyka jest taka sama w Gdańsku, jak w Warszawie. Jeśli tak, to po co student ma jechać do Warszawy, jeśli może uczyć się matematyki lub fizyki w Gdańsku, we Wrocławiu lub w Łodzi, w innym uniwersytecie. Ciągle mam wątpliwości, jaki ma być ten uniwersytet. Czy w rozważaniach strategicznych brał pan pod uwagę możliwość szkolenia dowódców w tym np. pilotów Marynarki Wojennej w centrach europejskich? Pamiętam, że taka strategia była rozważana. Wydaje się, że taką możliwość należałoby rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterRadoslawSikorski">Jest oczywiste, że wspieramy kariery oficerów poprzez naukę w sojuszniczych akademiach wojskowych. Jednak nikomu jeszcze nie przyszło do głowy, żeby była to jedyna ścieżka doskonalenia zawodowego. Nasi oficerowie uczą się w szkołach zagranicznych. W coraz większym zakresie w naszych uczelniach kształcą się obcy studenci. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Mogę rozwiać pana obawy, jeśli chodzi o to, jaki ma być ten uniwersytet. Na pewno uniwersytet nie będzie poślednią szkołą. Nie zamierzamy uronić ani kropli z tego, co jest najlepsze w Wojskowej Akademii Technicznej i w naszych innych uczelniach. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji jest szkolenie. Jednak poza nim funkcjonuje cały obszar nauki. Nauka wojskowa jest nam potrzebna do wspierania procesów decyzyjnych i procesów modernizacyjnych w wojsku. Jest to oddzielny temat. Na pewno nasze jednostki badawczo-rozwojowe mogą być lepsze niż są obecnie. Mogę pana zapewnić, że tego problemu nie tracimy z pola widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Mieszkam w bezpośrednim sąsiedztwie Szkoły Orląt w Dęblinie. Od dłuższego czasu w Dęblinie, w powiecie, a także w regionie nie ma innych tematów niż likwidacja, czy też przekształcenia dotyczące Szkoły Orląt. Wszyscy zastanawiają się nad tym, jakie są rzeczywiste powody tych przekształceń. Zastanawiamy się także, jakie argumenty mogłyby przekonać pana ministra i Komisję Obrony Narodowej do tego, żeby utrzymać samodzielność tej szkoły. Dęblin zawsze był miastem specyficznym. Dęblin nigdy nie mógł się rozwijać ze względu na swój zmilitaryzowany charakter, ze względu na lotnisko oraz dwie jednostki wojskowe. W tej chwili lotnisko i jednostki wojskowe ograniczają swoją działalność. Paradoksalne jest to, że z tego względu miasto dogorywa. Jaki wpływ będzie miała zmiana formy działania szkoły w Dęblinie na działalność Lotniczych Zakładów Remontowych? W praktyce jest to ostatni duży zakład, który działa na terenie Dęblina. Poseł Janusz Zemke zwrócił uwagę na to, że techniczna szkoła zawodowa jest likwidowana w sytuacji, gdy w wielu branżach brakuje inżynierów. Pamiętamy o tym, że w 2004 r. i w 2005 r. na mocy decyzji Rady Ministrów utworzono po 4 wyższe szkoły zawodowe, które w tej chwili dopiero budują swój potencjał. Natomiast w tym przypadku likwidowana jest szkoła, która ma 80 lat tradycji. O tej szkole słyszeliśmy wiele dobrego. Rozumiem to, że przyszłość Dęblina nie ma dla pana ministra większego znaczenia. Proszę jednak wziąć pod uwagę to, że w dniu dzisiejszym przywiozłem ze sobą uchwałę rady miasta Dęblina. Wkrótce podjęta zostanie podobna uchwała przez radę powiatu w Rykach oraz przez radę sejmiku wojewódzkiego. Szukamy argumentów, które pozwoliłyby obronić tę szkołę. Apeluję do członków Komisji o utrzymanie tej szkoły w obecnej formie. Jeśli nie uda się tego zrobić, to należałoby utrzymać tę szkołę na takiej pozycji, na jaką sobie zasłużyła w ciągu ostatnich 80 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Jako ostatni w dyskusji zabierze głos poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekWojcik">Nie ma już pana ministra. Mam nadzieję, że na moje pytania odpowie przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli nie będzie to możliwe, to chciałbym skorzystać z formuły, którą zaproponował pan minister i poprosić o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Ja także nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej. Z tego powodu patrzę na tę sprawę w nieco inny sposób, z cywilnego punktu widzenia. Przekazano informację, że docelowy model naszej armii ma liczyć 150 tys. żołnierzy. Rozumiem, że nie wynika to z wywiadu udzielonego przez pana prezydenta lub pana ministra. Sądzę, że przyjęty został określony akt prawny, który to reguluje. Przyjęta została strategia, która określa sposób dochodzenia do tej liczby oraz sposób jej podziału pomiędzy rodzaje sił zbrojnych. Na podstawie takiej strategii określono, że co roku potrzebować będziemy 700 absolwentów szkół wojskowych. Rozumiem, że da się określić strategię wskazującą, ilu absolwentów z konkretnych kierunków potrzebnych będzie w danym roku. Myślę, że tego typu obliczenia są niezbędne, żeby mówić o reformie wojskowych szkół wyższych. Tworząc uniwersytet obrony narodowej, należy uchwalić ustawę. Rozumiem, że należy określić, jakie wydziały będą prowadzone w tym uniwersytecie. Przygotowując się do przekształceń kadrowych w uczelniach, musimy określić kwestie dotyczące odpraw dla pracowników naukowych, dla których nie będzie miejsca w nowym uniwersytecie. Jeśli takie analizy zostały przygotowane, to zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym powinny być konsultowane z rektorami. Zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym uczelnią wojskową jest uczelnia publiczna nadzorowana przez ministra obrony narodowej. Taka uczelnia podlega ustawie o szkolnictwie wyższym. Decyzja o zmianie nazwy uczelni, nie mówiąc o jej likwidacji lub o połączeniu z inną szkołą, powinna być konsultowana z senatem uczelni. Chcę zapytać, czy projekt ustawy był konsultowany z senatem uczelni?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarekWojcik">Kolejny problem dotyczy przekształceń kadrowych. Wiemy o tym, że zmieniony został rektor Wojskowej Akademii Technicznej. Pan minister podał, że podstawą do powołania nowego rektora był art. 73 ust. 3 o szkolnictwie wyższym. Ustawa określa normalną procedurę, która powinna być stosowana w takich przypadkach. Art. 73 jest wyjątkiem. Określono w nim szczególne sytuacje, w których rektor może być powołany w trybie tego artykułu. W ocenie ekspertów, z którymi na ten temat rozmawiałem, a także w opiniach prawnych wskazywano, że w tym przypadku powinny być stosowane normalne przepisy ustawy o szkolnictwie wyższym, które określają inny tryb wyboru niż powoływanie rektora przez ministra obrony narodowej. Jeśli rektor został powołany, oznacza to, że poprzedni rektor został odwołany. Kwestia odwołania rektora w świetle ustawy o szkolnictwie wyższym nie jest jednoznaczna. Na wniosek ministra sprawującego nadzór nad uczelnią można odwołać rektora. Jednak taki wniosek powinien być zaopiniowany przez senat uczelni. Czy tego typu wnioski były kierowane do senatów uczelni? Czy zmiany na stanowiskach rektorów odbywały się z pominięciem przepisów ustawy o szkolnictwie wyższym?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselMarekWojcik">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Nie sądzę, żeby skończyły się protesty ze strony studentów. W chwili obecnej studenci szkół wojskowych dzielą się na dwie kategorie. Jedną z nich są studenci wojskowi. Tym studentom nawet nie wypada protestować. Zapewne nie mogą nawet tego zrobić. Jednak w uczelniach są także studenci cywilni, którzy będą protestowali ze zdwojoną siłą. Z przeprowadzonych analiz wynika, że ok. 70 proc. uczelni wojskowych stanowią studenci cywilni. Jestem przekonany, że studenci cywilni nadal będą bronić swoich praw. Nie wiem, czy zmartwi to pana ministra. Przypuszczam, że deklaracja samorządu studentów Wojskowej Akademii Technicznej nie rozwiązuje tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Chciałbym poinformować, że pan minister musiał udać się na wcześniej zaplanowane spotkanie z korpusem dyplomatycznym. W tej chwili zastępuje go minister Bogusław Winid, którego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBoguslawWinid">Przedstawię państwu krótkie wyjaśnienie. Później poproszę o zabranie głosu gen. Józefa Buczyńskiego oraz gen. Adama Sowę. Ponownie zadali państwo pytania dotyczące szkoły w Dęblinie. Minister Radosław Sikorski wyraźnie powiedział, że intencją reformy jest uratowanie szkoły w Dęblinie. Nie wiem, czy dysponuję w tej chwili dobrymi danymi. Z danych, którymi dysponuję, wynika, że w tej chwili w Dęblinie mamy 124 studentów. Jeśli chcemy zapewnić możliwość kontynuowania edukacji dla tych studentów, to musimy znaleźć taki system, który będzie ekonomicznie uzasadniony. Poseł Janusz Zemke mówił o tym, jaka powinna być liczba studentów w uniwersytecie. Uważam, że wystąpienie pana ministra było jasne. Pan minister wyraźnie wskazał kierunek dalszego rozwoju. Trudno jest mi powtarzać raz jeszcze to, co wcześniej powiedział pan minister. Uważam, że jego wypowiedź była jasna i precyzyjna. Jeśli jest to potrzebne, możemy raz jeszcze odpowiedzieć na te pytania na piśmie, zwłaszcza jeśli wypowiedź ministra była dla pana posła niezbyt jasna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMONBoguslawWinid">Przejdę teraz do informacji na temat liczebności armii. Konkretne liczby zostały podane w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2007-2012. Jest to dokument o charakterze tajnym. W tej chwili nie mogę go omawiać. Proszę, żeby moi współpracownicy udzielili odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JozefBuczynski">Raz jeszcze chciałbym krótko odnieść się do sprawy szkoły w Dęblinie. Intencją ministra oraz zespołu pracującego nad reformą wojskowego szkolnictwa wyższego jest uratowanie szkoły w Dęblinie. Jeśli nie zrobimy w tej sprawie nic, to Dęblin nie będzie miał prawa do funkcjonowania jako ośrodek akademicki. Obecnie w Dęblinie studiuje 124 studentów. W tej chwili i tak nie mają oni uprawnień do tego, żeby zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym ukończyć studia w Dęblinie. Ten ośrodek akademicki nie ma prawa do dalszego funkcjonowania. Dlatego potrzebna jest przebudowa szkoły w Dęblinie w takim kierunku, o jakim mówił poseł Henryk Młynarczyk. Szkoła w Dęblinie stanie się szeroko rozumianym centrum szkolenia dla całych Sił Powietrznych, a także dla wojsk obrony powietrznej. Jest to cel, do którego będziemy dążyć. Przewidziana jest rozbudowa szkoły w Dęblinie o centrum szkolenia pilotów. Na pewno będzie to istotne wzmocnienie miasta i całego regionu. Nie ma mowy o przekształcaniu lub likwidacji w jakiejkolwiek formie Lotniczych Zakładów Remontowych w Dęblinie. Do tej pory nikt nie wypowiadał się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JozefBuczynski">Chciałbym także odnieść się do wystąpienia posła Marka Wójcika, który powoływał się na ustawę o szkolnictwie wyższym. Chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że jako oficerowie i rektorzy podlegamy dwóm ustawom – ustawie o szkolnictwie wyższym oraz ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Ta ostatnia ustawa jasno mówi o tym, że żołnierz jest wyznaczany na stanowisko i zwalniany ze stanowiska. W szkolnictwie wojskowym nie może dojść do takiej sytuacji, że senat wybierze rektora i przedstawi go ministrowi do zatwierdzenia. Przepisy przewidują, że minister może nie zatwierdzić rektora wybranego przez senat uczelni. Mówił pan o tym, że zmiana nazwy, likwidacja lub przekształcenie uczelni wymaga konsultacji z senatem uczelni. Chcę poinformować, że nie ma takiego obowiązku. Przepisy ustawy wymagają zasięgnięcia opinii senatu. Opinia a konsultacja, to coś zupełnie innego. Chcę pana poinformować, że w okresie przedświątecznym taki wniosek był rozpatrywany przez senat Akademii Obrony Narodowej. Wniosek dotyczył planowanych przekształceń i reformy. Ten wniosek uzyskał jednoznaczną zgodę senatu, jeśli chodzi o kierunek zamierzeń planowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w sprawie reformy wyższego szkolnictwa wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSowa">Dziękuję panu posłowi za sugestię, że protesty nie zakończą się. Sytuacja jest bardzo poważna. Kiedy minister obrony narodowej przywiózł mnie po raz pierwszy do Wojskowej Akademii Technicznej podjęto próbę niewpuszczenia ministra na teren Akademii. Później kolportowane były ulotki. Przed uczelnią zebrało się ok. 1 tys. osób. Wszyscy byli rozgorączkowani. Wyszedłem do tych osób. Było to bardzo niebezpieczne. Wiem o tym, gdyż mam dwoje dzieci w podobnym wieku. Powiedziałem, że nie będę prowadził wojny z dziećmi. Do wszystkich posłów chciałbym zwrócić się z apelem, gdyż uważam, że sprawa jest bardzo poważna. Proszę, żeby swoimi kanałami uspokajali państwo te osoby. Udało mi się wygasić protesty na zasadzie umowy honorowej. Przygasiłem prowodyrów. Są sprawy, o których nie chcemy mówić. W wielkim skrócie chciałbym państwu powiedzieć, że w Wojskowej Akademii Technicznej funkcjonuje mózg systemu bezpieczeństwa państwa. W tej chwili mówimy tylko o problemach szkolnictwa. Jednak w tym przypadku sprawa miała charakter nadzwyczajny. Mówiłem o tym studentom. Minister podjął w ciągu jednego dnia decyzję o odwołaniu jednego generała i tego samego dnia przywiózł na jego miejsce innego generała. Nie jest to wymiana przedszkolanki. Ci mądrzy ludzie zrozumieli mnie. Powiedziałem im, że nie jest to ich wojna. Użyłem sformułowania, że sytuacja jest dramatyczna. Powiedziałem, że było tu getto informacyjne, podobne jak w Korei Północnej. Dopiero dotarcie do tych ludzi z informacją zaczęło gasić protesty. Słuszna jest uwaga, że protesty nie zostały w pełni wygaszone. Protestujący studenci chcieli wciągnąć do protestu studentów Politechniki Warszawskiej. Proszę, żeby dali mi państwo na to trochę czasu. Jest to zbyt poważna sprawa, żeby dzieci wychodziły do walki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamSowa">Mówili państwo o prawach nabytych. Chcę powiedzieć, że każdemu studentowi zapewniamy prawa nabyte. Każdy student, który rozpoczął studia w Wojskowej Akademii Technicznej otrzyma dyplom Wojskowej Akademii Technicznej. Każdemu gwarantuje to ustawa. Jeśli dobrze zrozumiałem, to ta gwarancja dotyczy także naboru, który zostanie przeprowadzony w roku bieżącym. Należy uspokoić emocje. Elementem strategii w tej sprawie powinno być to, żeby tych dzieci nie wyprowadzać na ulicę. Studenci powinni mieć w tej sprawie 6 lat spokoju. W tym czasie zrobimy wszystko, co trzeba. Potrzeba nam 5 lat na to, żeby przekazać markę. Proszę mi wierzyć. Znam się na tym, o czym w tej chwili mówię. Równolegle na rynku będzie występować marka „Wojskowa Akademia Techniczna” oraz marka „Uniwersytet Obrony Narodowej”. Nie chcemy zniszczyć tej marki, gdyż byłaby to głupota, a także zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Problem polega na tym, że nie o wszystkim mogę rozmawiać ze studentami. W pewnym momencie prowodyrzy podjęli próbę wygwizdania rektora. Jestem dość dobry w negocjacjach z tłumem. Jednak w tym przypadku studenci mieli racjonalne argumenty. Jednak nie wiedzieli o wszystkim, a ja nie mogłem im o wszystkim powiedzieć. Dlatego byłem przedstawiany w roli pacyfikatora. Studenci uważali, że poprzedni rektor był najmądrzejszy na świecie, a teraz przysłano im generała z jedną komórką mózgową, który wszystko spacyfikuje i wykona każdy głupi rozkaz. Przez cały czas studenci pytali mnie, czy jestem obrońcą Wojskowej Akademii Technicznej, czy jej likwidatorem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamSowa">Są sprawy, o których nie mogę mówić. Jest to niezwykle poważna sprawa. Patrzymy na ten problem od strony systemu bezpieczeństwa państwa. W sprawę zaangażowany jest prezydent, premier, minister obrony narodowej oraz cała podległa mu struktura. Prowadzimy poważne wojny. Mamy ludzi w Iraku. Potrzebny jest nam mózg. Mam pewną koncepcję, którą w dniu wczorajszym zaprezentowałem panu ministrowi. Dlatego protesty trzeba wyciszyć. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością. W przypadku powołania cywilnego rektora minister utraciłby kontrolę nad mózgiem systemu bezpieczeństwa państwa. Dlatego rektor nie może być wybierany. Jesteśmy w wojsku. Sprawa dotyczy bezpieczeństwa państwa. W tej sytuacji nie można mówić o różnego rodzaju kruczkach prawnych. Z podobną sytuacją miałem do czynienia w jednostkach badawczo-rozwojowych. Żołnierz jest wyznaczany i odwoływany. Zawsze ma tylko jednego dowódcę. Jest to zrozumiałe wszędzie, na całym świecie. Chcę poinformować, że dobrze oceniłem poprzedniego rektora. Wyciąłem ze strony internetowej wszystko, co uderzało w majestat rektora. Zapowiedziałem, że wytępię wszystko, co uderza w ministra obrony narodowej. Zachęcam państwa, żeby zajrzeli państwo na stronę informacyjną Wojskowej Akademii Technicznej. Nie spaliśmy 5 nocy, żeby na tej stronie zaprezentowana została nasza polityka informacyjna. Strona prowadzona jest w taki sposób, żeby wszystkie problemy wyciszyć. W dniu dzisiejszym na stronie pojawiła się wypowiedź kolegium dziekanów. Przeprowadziłem rozmowy ze wszystkimi. Mogę zrozumieć to, że profesorowie, naukowcy i studenci nie wszystko rozumieją. Jednak kierownictwo odpowiada za nieumiejętność dotarcia do ministerstwa. W takim przypadku nie ma żadnego wytłumaczenia. Dlatego kierownictwo jest odsunięte na bok. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. W tej sprawie mam przygotowane wszystkie dokumenty. Sprawa jest zbyt poważna, żebym ryzykował. Członkowie Komisji mają możliwość docierania do swojego elektoratu. Dlatego raz jeszcze proszę o wyciszenie tej sprawy. Jeśli będzie taka potrzeba, to raz jeszcze przybędę na posiedzenie Komisji i przedstawię państwu pełną informację o tym, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Swoją wypowiedzią mógłby pan rozpocząć posiedzenie Komisji od nowa. Zaniepokoił mnie apel skierowany do posłów, żeby wyciszyli ten konflikt. Z jednej strony można byłoby przypuszczać, że to właśnie posłowie wywołali ten konflikt. Chcę wyraźnie zaprotestować, że tak nie było. Należy stwierdzić, że konflikt na uczelni jest wynikiem dwóch ważnych zaniedbań. Pierwsze z nich dotyczy tego, że na jesieni nie przedstawiono Komisji Obrony Narodowej planów dotyczących reformy wyższych uczelni wojskowych. Byliśmy umówieni, że taki projekt zostanie przedstawiony Komisji. O planach reformy nie poinformowano także osób zainteresowanych, w tym studentów. Pana apel niepokoi mnie także dlatego, że jest to zapowiedź, iż sam pan sobie z tą sprawą nie poradzi. Jest oczywiste, że możemy panu pomóc. Wolelibyśmy jednak, gdyby powiedział pan z pełnym przekonaniem, że sam pan sobie z tym problemem poradzi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, jak zwykle w sposób odpowiedzialny, staraliśmy się mówić o uczelniach wojskowych. Nie będę przedstawiał w tej sprawie żadnych wniosków. Chciałbym jednak krótko podsumować dzisiejsze spotkanie, przedstawiając pewne intencje. Wszystkie osoby, które występowały na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz składały na moje ręce opinie, wskazywały, że należy ochronić dorobek pozostały po likwidacji wielu szkół oficerskich. Wszyscy pamiętamy o tym, że w niedalekiej przeszłości zlikwidowana została Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Pancernych, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Rakietowych, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Radiotechnicznych, Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Chemicznych i inne. W wojsku pozostało niewiele innych uczelni. Ten dorobek jest przez naszą Komisję szczególnie ceniony. Bardzo zależy nam na tym, żeby likwidując niezależność uczelni, nie doprowadzić do tego, aby zlikwidować ich dorobek. Od czasu do czasu zaskakiwani jesteśmy informacjami, które są niezwykle istotne dla Komisji. Są one podawane przy okazji omawiania innych spraw. W dniu dzisiejszym przekazano informację, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Nasza armia ma liczyć 120 tys. żołnierzy oraz 30 tys. żołnierzy w rezerwie narodowej. Z punktu widzenia prac Komisji taki sposób przedstawiania koncepcji dotyczących naszej armii jest niepokojący. Komisja powinna mieć pewność na temat tego, jaką armię budujemy. Wtedy będziemy mieli pewność, że projekty dotyczące szkolenia oficerów są racjonalne i wzajemnie ze sobą powiązane. Musimy wiedzieć o tym, jak wygląda docelowy model armii, kiedy zostanie osiągnięty i co zrobić z uczelniami, żeby szkolenie było realizowane w sposób zgodny z realnym zapotrzebowaniem. Do niedawna mówiło się o tym, że armia ma liczyć 150 tys. żołnierzy. Teraz ta liczba obejmuje także rezerwę narodową. Wiemy o tym, jaką rezerwę mamy w tej chwili. Jeśli do rezerwy narodowej zaliczymy każdego rezerwistę, to powstaje dość specyficzna struktura. Tego typu deklaracje są dla nas niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Rozumiemy, że istnieje projekt przebudowy systemu szkolenia oficerów. Zakłada on budowę jednego kierownictwa dla całego szkolenia. Jednak do tej pory nie przygotowano kompleksowego harmonogramu działań. Nie określono docelowej struktury nowej, docelowej uczelni. Nie określono także zadań szkoleniowych dla poszczególnych placówek i centrów szkolenia. Bardzo prosimy, żeby taki projekt wpłynął do Komisji przed jego zatwierdzeniem. Chcemy, żeby każdy poseł mógł powiedzieć w swoim okręgu, że szkoła w Dęblinie zostanie utrzymana i będzie wykonywała określone zadania. To samo posłowie powinni móc powiedzieć o Akademii Marynarki Wojennej. Wtedy zostaną rozwiane wszystkie wątpliwości, które pojawiały się w tej sprawie. Chciałbym także wypowiedzieć się w obronie studentów. Uważam, że ich obowiązkiem jest obrona swojej uczelni. Jeśli robią to w sposób zbyt zdecydowany, oznacza to, że przekazywane im informacje były niewłaściwe. Pan generał powiedział, że po przybyciu do uczelni był zaskoczony. Chciałbym państwu przypomnieć, że mamy do czynienia z wojskiem, a w wojsku rozpoznanie jest niezwykle istotne. Należało poprawić rozpoznanie. Tymi kilkoma uwagami o charakterze diagnostycznym i ocennym chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Raz jeszcze deklaruję, że Komisji nie brakuje życzliwości dla uczelni wojskowych. Jednak prosimy o takie traktowanie Komisji, żeby nie było problemów zewnętrznych. Wtedy uczelnie wojskowe będą mogły skupić się na prowadzeniu prawidłowego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>