text_structure.xml 59 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Porządek dzienny został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym zapytać, czy będziemy omawiać propozycję zmiany art. 38, zapowiedzianą przez pana premiera w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy realizować przedstawiony państwu porządek obrad. Jednak w związku z tym, że nie przystąpiliśmy jeszcze do procedowania nad projektem ustawy, możemy podjąć tę kwestię podczas dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszKleczek">Uważam, że powinniśmy wystąpić o kolejne ekspertyzy, dotyczące również propozycji zgłoszonej przez pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Proponuję, aby do tej kwestii powrócić w dalszej części posiedzenia. Tymczasem powinniśmy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Do tej pory Komisja otrzymała następujące ekspertyzy: „Prawo do życia i status osoby ludzkiej przed narodzeniem w orzecznictwie Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka, „Od kiedy zaczyna się życie?”, „Konstytucyjne gwarancje ochrony życia a przesłanki dopuszczalności aborcji”, „Jakie zmiany w polskim ustawodawstwie zwykłym są niezbędne dla zapewnienia ochrony godności i podstawowych praw istoty ludzkiej w okresie prenatalnym w sferze zastosowań biologii i medycy, wyznaczane przez standardy międzynarodowe?”, opinia na temat powszechności prawa naturalnego, opinia na temat cywilnoprawnych konsekwencji zmiany Konstytucji RP proponowanej w druku sejmowym nr 993, opinia na temat tego, czy z punktu widzenia Kościoła katolickiego istnieje możliwość zaaprobowania obecnych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o planowaniu rodziny. Prosiłabym, aby dyrektor BAS przedstawił w skrócie treść najnowszych opinii przekazanych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Realizując dyspozycje prezydium Komisji oraz wnioski indywidualne, Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło zbiór ekspertyz, które można podzielić na trzy grupy. Do pierwszej z nich należy ekspertyza prof. Włodzimierza Wróbla, która uzupełnia dotychczas przedstawiane argumenty oraz precyzuje stanowisko w dyskusji. Nie będę omawiał tej ekspertyzy, gdyż za chwilę uczyni to jej autor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Do drugiej grupy zaliczyłbym opinię dr Romana Trzaskowskiego, który jest uznanym cywilistą, pracuje na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego oraz w Biurze Orzecznictwa i Analiz Sądu Najwyższego. Ta opinia analizuje skutki cywilnoprawne rozpoznania podmiotowości prawnej dziecka przed narodzeniem oraz jakie rozwiązania są niezbędne w ustawodawstwie cywilnoprawnym. Powyższa ekspertyza łączy się z opinią przedstawioną przez dra Leszka Boska, który odpowiada na państwa pytania o obowiązujące standardy międzynarodowe w tym zakresie. Dlatego o tych dwóch ekspertyzach chciałbym powiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Natomiast do trzeciej grupy zakwalifikowałem ekspertyzy odpowiadające na państwa indywidualne wnioski. Ekspertyzy dotyczą powszechności prawa naturalnego, czyli przedstawiają ocenę relacji prawa pozytywnego do prawa naturalnego w ujęciu tomistycznym. Autorem jednej z ekspertyz jest ks. dr Artur Filipowicz, bioetyk z UKSW, który próbuje udzielić odpowiedź na pytanie, czy z punktu widzenia stanowiska Kościoła katolickiego istnieje możliwość zaakceptowania obecnych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o planowaniu rodziny. Natomiast prof. Marian Gabryś w swojej opinii odnosi się do pytania „Od kiedy zaczyna się życie ludzkie?”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Referując tezy zawarte w wymienionych ekspertyzach należy uwzględnić wyrafinowane metody argumentacji, w szczególności w opinii ks. dr Tomasza Kraja. Odnosi się on do problemu powszechności prawa naturalnego oraz do dwóch podstawowych tez znanych z tomistycznego ujęcia prawa naturalnego. Zgodnie z tym prawo naturalne ma charakter obiektywy, w związku z tym jego obowiązywanie i istnienie jest uprzednie od wszelkich innych praw pozytywnych stworzonych przez człowieka. Z tego wynikają konsekwencje walidacyjne, co oznacza, że ważność prawa pozytywnego w znaczeniu materialnym wynika z jego zgodności z prawem naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Natomiast ks. dr Artur Filipowicz odpowiada na pytanie, czy z punktu widzenia Kościoła katolickiego istnieje możliwość zaaprobowania kompromisu wyrażonego w art. 4a ustawy o planowaniu rodziny. Zajmuje stanowisko minimalistyczne, podkreśla, że nawet jeżeli nie znajduje ono aprobaty w stanowisku kościoła, to zaproponowane rozwiązanie może być przedmiotem akceptacji. Dodatkowo prof. Marian Gabryś twierdzi, że początkiem życia ludzkiego jest moment powstania kodu genetycznego nowego człowieka, co w potocznym ujęciu może zostać sprowadzone do momentu poczęcia. Kod genetyczny nie jest zawieszony w próżni, lecz w pierwszej komórce nowego organizmu, który w skomplikowanym procesie rozwoju nabiera konkretyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Należy zauważyć, że kwestia zdefiniowania pojęcia poczęcia jest przedmiotem badań podjętych przez Biuro Analiz Sejmowych. Spodziewam się jeszcze jednej ekspertyzy dra Leszka Boska z Uniwersytetu Warszawskiego, który spróbuje wprost odpowiedzieć na pytanie: czy pojęcie poczęcia, użyte w Konstytucji RP, obejmuje również życie in vitro? Chciałbym zwrócić uwagę, że już w ekspertyzie dra Romana Trzaskowskiego zasygnalizowano ten problem. Autor opinii wskazuje, że w literaturze dotyczącej prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego oraz w bioetyce pojawiają się dwa pojęcia. Jednym z nich jest pojęcie poczęcia, polegające na połączeniu się dwóch komórek tworzących komórkę z nowym materiałem genetycznym. Drugim, bardzo ważnym pojęciem w bioetyce jest pojęcie implantacji, czyli wprowadzenia embrionu do ustroju matki. Niektórzy uważają, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, a inni, że w momencie implantacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W opinii dotyczącej cywilnoprawnych konsekwencji zmiany art. 38 dr Roman Trzaskowski dokonuje szerokiego przeglądu wszystkich najważniejszych instytucji cywilnoprawnych, mających znaczenie w perspektywie ewentualnej zmiany art. 38. Argumentuje, że zaproponowana zmiana będzie precyzować obowiązujące przepisy, ale zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego stan normatywny jest już wyrażony. W związku z tym wskazanie zaniechań legislacyjnych dotyczy zarówno obecnego, jak i proponowanego stanu prawnego. Zaznacza jednak, że proponowany stan prawny w sposób bardziej wyraźny zaznacza granice ochrony dziecka przed narodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Jedną z podstawowych kwestii jest problem zdolności prawnej. W ekspertyzie wskazano na konieczność wprowadzenia szeregu koniecznych zmian w Kodeksie cywilnym, które precyzowałyby podmiotowość dziecka oraz wszelkie aspekty związane ze zdolnością prawną od możliwości dziedziczenia po inne formy ochrony cywilnoprawnej. Drugim problemem jest reprezentacja pieczy i ustalenie pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W szczególności należy zwrócić uwagę na kwestię rozstrzygnięcia władzy rodzicielskiej jeszcze przed narodzeniem dziecka. W opinii wskazano, że byłoby to korzystne z punktu widzenia jego interesów majątkowych i osobistych. Kolejnym istotnym problemem jest prokreacja sztucznie wspomagana. Wiąże się z tym kwestia ograniczenia możliwości dochodzenia odpowiedzialności odszkodowawczej z powodu tak zwanego niechcianego urodzenia, czyli w wypadku wystąpienia „szkód prenatalnych”. Szkody te obejmują żądanie przez kobietę lub obu rodziców zadośćuczynienia za krzywdę, która jest związana z niechcianą ciążą, odszkodowanie za koszty ciąży i porodu, za zarobki utracone w trakcie ciąży oraz za koszty utrzymania dziecka. Jednak możliwość dochodzenia tych roszczeń już teraz jest wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Kolejną kwestią, wymagającą jednoznacznego rozstrzygnięcia, jest stwierdzenie nieważności umów o tak zwane macierzyństwo zastępcze. Konkluzja zawarta w opinii dr Romana Trzaskowskiego jest bardzo stanowcza. Autor wskazuje, że nakaz ochrony życia człowieka w fazie prenatalnej wiąże się z koniecznością zapewnienia dziecku poczętemu ochrony cywilnoprawnej zarówno w sferze interesów niemajątkowych, jak i pośrednio przez zakaz nieuzasadnionego różnicowania jego sytuacji w stosunku do osób narodzonych, także interesów majątkowych. Zwraca się również uwagę na brak „klauzuli sumienia” lekarzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">Natomiast w kolejnej opinii dr Leszek Bosek przedstawia zaniechania ustawodawcze związane z brakiem przełożenia norm regulujących ochronę życia w dziedzinie zastosowań bioetyki, medycy oraz biologii. Jest to szeroka ekspertyza, która w pierwszej części analizuje regulacje prawno międzynarodowe, ze szczególnym uwzględnieniem regulacji europejskich w zakresie zastosowań biologii i medycyny. Autor opinii twierdzi, że bez wątpliwości należy przyjąć, że w świetle regulacji międzynarodowych, w tym w Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności życie i zdrowie istoty ludzkiej w okresie prenatalnym podlega ochronie prawnej. Istocie ludzkiej w zasadzie od momentu poczęcia przysługuje podmiotowe prawo do godności i tożsamości. Przyjmuje się bowiem, że zarodek ludzki, embrion, płód, bez względu na miejsce poczęcia jest postacią życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W drugiej części ekspertyzy przedstawiono analizę sytuacji prawnej w Polsce i uwagi de lege ferenda. W szczególności wskazano na zasadnicze zaniechania w ochronie prawno karnej życia powstałego pozaustrojowo, problem braku „klauzuli sumienia”, w szczególności problem roszczeń odszkodowawczych. W tym zakresie pojawia się jeszcze jedna sugestia, że proponowane brzmienie art. 38 jest wysoce niefortunne. Istotą inicjatywy ustawodawczej nie jest zapewnienie nasciturusowi jedynie wycinkowego prawa do życia, lecz ogólne, konstytucyjne rozstrzygnięcie, że człowiekiem jest istota ludzka od momentu poczęcia. Autor opinii stwierdza, że wniosek przeciwny byłby absurdalny, gdyż musiałby oznaczać, że nasciturusowi przysługuje prawo do życia, ale nie ma on gwarancji prawa do zdrowia lub ochrony przed nieludzkim traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W związku z tym dr Leszek Bosek uważa, że bardziej uzasadniona byłaby zmiana brzmienia art. 30 Konstytucji RP, w którym należałoby stwierdzić podmiotowość człowieka od momentu poczęcia z przyznaniem mu wszystkich praw konstytucyjnych, łącznie z prawem do godności. Na tym poziomie abstrakcji powinno być rozstrzygane w orzecznictwie zwykłym kolizje zachodzące w konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychKancelariiSejmuMichalKrolikowski">W kolejnej ekspertyzie przeprowadzono analizę stanowiska Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w omawianej materii. Odnosząc się do debaty przeprowadzonej na poprzednim posiedzeniu Komisji, chciałbym potwierdzić, że trybunał dystansuje się od zajęcia jednoznacznego stanowiska. Podejmuje decyzje badając konkretne przypadki skargi na dane państwo, rozpoznając podmiotowość prawną życia przed narodzeniem w systemie prawnym tego kraju. Jednak, jak podkreśla prof. Leszek Garlicki, w ostatniej sprawie trybunał orzekł podmiotowość życia przed narodzeniem oraz należność odpowiedniej ochrony zapewnianej przez system prawny danego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Prosiłabym prof. Włodzimierza Wróbla o przedstawienie swojej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WlodzimierzWrobel">Przedmiotem opinii było zweryfikowanie obecnie obowiązujących przesłanek dopuszczalności przerywania ciąży w perspektywie standardu konstytucyjnego zakładającego konstytucyjną ochronę życia dziecka poczętego. Uwzględniając dyskusję przeprowadzoną na poprzednim posiedzeniu Komisji, można bronić tezy, że życie dziecka poczętego jest chronione konstytucyjnie na gruncie obowiązujących regulacji, a proponowana nowelizacja jedynie precyzuje obowiązujące przepisy, nie wprowadzając szczególnej zmiany normatywnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WlodzimierzWrobel">Podstawową tezą, od której należy wyjść, jest określenie standardu rozstrzygania kolizji wartości konstytucyjnych. Konstytucja RP domaga się ochrony praw, wolności lub wartości. Jednak realizacja tego prawa niejednokrotnie będzie wymagała ograniczenia ochrony zakresu innych praw lub tych samych praw przysługujących innej osobie. Nierzadko jest również tak, że ze względów faktycznych możliwość ochrony jednej wartości lub dobra konstytucyjnego będzie wymagało poświęcenia lub ograniczenia zakresu innego dobra. Powstaje pytanie o pewien model rozstrzygania tego rodzaju kolizji. Podstawowym kryterium, przyjętym również przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 1997 r., jest hierarchia wartości konstytucyjnych wchodzących w kolizję. Oczywiste jest stwierdzenie, że prymat należy przyznać wartości wyższej w stosunku do wartości niższej. Konstytucja RP nie wyraża wprost hierarchii wartości, które chroni. Jednak można ją odczytać z założeń aksjologicznych. Nie ulega wątpliwości, że wartości konstytucyjne można hierarchizować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WlodzimierzWrobel">Kolejnym kryterium jest konieczność zachowania adekwatności środków ochrony oraz przestrzeganie zasady konieczności. W myśl tej zasady ochrona lub realizacja danej wartości powinna odbywać się z jak najmniejszym ograniczaniem innych praw, wolności lub wartości konstytucyjnych oraz tylko wtedy, gdy nie ma innego sposobu zapewnienia ochrony. Ustawodawca rozstrzygając tego rodzaju kolizje, musi przestrzegać innych zasad konstytucyjnych, między innymi zasady równości lub innych zasad stanowienia prawa wynikających z zasady państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WlodzimierzWrobel">Chciałbym zwrócić uwagę na istotny warunek rozstrzygania tego rodzaju kolizji. Nie mogą one doprowadzić do przyjęcia rozwiązań prawnych, naruszających bezwzględnie obowiązujące zakazy konstytucyjne, na przykład zakaz stosowania tortur, nieludzkiego traktowania. Nie można ustanowić środka prawnego, który naruszałby ten zakaz. Innym kryterium jest efektywność stanowionych środków ochrony. Efektywność musi uwzględniać rzeczywistość społeczną.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WlodzimierzWrobel">Na gruncie obowiązującego prawa występują cztery przesłanki dopuszczalności zabiegu przerywania ciąży, czyli powodowania śmierci dziecka poczętego. Do przesłanek tych należą: tak zwana „przesłanka medyczna”, mówiąca o zagrożeniu życia lub zdrowia kobiety ciężarnej, względy eugeniczne lub kryminalne. Dodatkowo obowiązuje kontratyp stanu wyższej konieczności. W przypadku zagrożenia życia matki, sprawa jest oczywista. Ustawodawca może rozstrzygnąć tę kolizję w taki sposób, że dopuszcza spowodowanie śmierci dziecka poczętego w obronie życia matki oraz vice versa. Podjęcie decyzji musi zostać pozostawione matce dziecka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WlodzimierzWrobel">Sprawa jest bardziej skomplikowana w przypadku zagrożenia zdrowia matki. Niewątpliwie zdrowie znajduje się niżej w hierarchii wartości niż życie. W tym przypadku pojawia się inna bariera ustanowienia absolutnego zakazu przeprowadzenia zabiegu przerywania ciąży. Chodzi o brak możliwości ustanowienia wymagania lub nałożenia obowiązku na matkę dziecka obowiązku poświęcenia swego zdrowia w celu urodzenia dziecka. Tego rodzaju nakaz prowadziłby do uprzedmiotowienia człowieka i mogłoby prowadzić do naruszenia godności matki. Jednak należy zwrócić uwagę, że ta przesłanka zdrowotna została określona w ustawie bardzo szeroko. Oczywiście nie jest tak interpretowana, ale czytając ją in extenso w zasadzie każde zagrożenie zdrowia mogłoby legalizować zabieg przerywania ciąży. Analizując ten zapis w myśl zasad sztuki medycznej należałoby mówić o „istotnym zagrożeniu zdrowia”, gdyż jakiekolwiek zagrożenie zdrowia nie bilansowałoby aspektu kolizji wartości konstytucyjnych. W związku z tym rozstrzygnięcie tej kwestii na gruncie konstytucyjnym jest prawidłowe i nie budzi wątpliwości. Zobowiązanie kobiety do narażenia swego zdrowia w celu urodzenia dziecka prowadziłoby do jej uprzedmiotowienia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WlodzimierzWrobel">W przypadku przesłanki eugenicznej sprawa wygląda odmiennie. Dopuszcza ona dokonanie zabiegu przerwania ciąży, gdy zachodzi duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Należy podkreślić, że sam fakt upośledzenia płodu nie może samodzielnie przesądzać o dopuszczalności zabiegu przerywania ciąży w perspektywie konstytucyjnej. Bowiem przesłanki eugeniczne sensu stricto, czyli dbałość o przekazywanie kodu genetycznego ani ewentualny dyskomfort życia chorego dziecka, nie mogą usprawiedliwiać decyzji o podjęciu decyzji prowadzącej do jego śmierci. Ponadto obowiązujące ustawodawstwo wskazuje, że nie chodzi o ten aspekt kolizji wartości konstytucyjnych. Dla legalności przerwania ciąży potrzebna jest zgoda kobiety.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WlodzimierzWrobel">Można domniemywać, że ustawodawca uwzględniał również stan psychiczny kobiety świadomej, iż rozwija się w niej upośledzony lub nieuleczalnie chory płód. O ile owe zakłócenia miałyby istotny charakter, przypadki takie wchodziłyby w zakres medyczno-zdrowotnych przesłanek dopuszczalności przerywania ciąży. Wskazania eugeniczne, o ile mają mieć jakieś istotne znaczenie, dotyczyć muszą takich sytuacji, w których nie można jeszcze mówić o zagrożeniu dla zdrowia, w tym zdrowia psychicznego, kobiety ciężarnej. W związku z tym należy stwierdzić, że rozstrzygnięcie ustawodawcy nie znajduje dostatecznego uzasadnienia konstytucyjnego. Oczywiście nie prowadzi to do konieczności wprowadzenia odpowiedzialności karnej za przerwanie ciąży w wyniku przesłanek eugenicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WlodzimierzWrobel">Dlatego można stwierdzić, że w przypadku przesłanki eugenicznej standard konstytucyjny nie został spełniony. Natomiast nie wydaje się, aby było konieczne natychmiastowe wprowadzanie w tym zakresie odpowiedzialności karnej. Ochrona życia może być bowiem realizowana także innymi środkami oraz metodami.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WlodzimierzWrobel">W przypadku wystąpienia tak zwanej przesłanki kryminalnej zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. Z uwagi na bezwzględny warunek zgody kobiety ciężarnej, usprawiedliwienia dopuszczalności zabiegu przerwania ciąży należy poszukiwać w kręgu praw i wolności przysługujących matce dziecka, a których ochrona pozostaje w kolizji z ochroną życia dziecka poczętego. Sytuacja, w której ciąża jest wynikiem czynu zabronionego, a więc działań podjętych wbrew woli kobiety, ma charakter szczególny i łączy się z reguły z równie szczególną sytuacją emocjonalną kobiety ciężarnej. Emocje te łączą się także z realnym odczuwaniem cierpienia oraz poniżenia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WlodzimierzWrobel">W tym wypadku należy zadać pytanie, czy ustawodawca może nałożyć na kobietę ciężarną bezwzględny, prawny obowiązek kontynuowania ciąży i urodzenia dziecka, abstrahując od szczególnej sytuacji emocjonalnej i uzasadniających tę sytuację okoliczności? Wydaje się, że oznaczałoby to ustanowienie wymagań, których realizacja wykraczałaby poza zwyczajną miarę, jaką można postawić gwarantowi życia dziecka poczętego. Prawo nie może bowiem nakładać obowiązków, których wykonanie łączyłoby się z nadmiernym cierpieniem, choć mogłoby to być zgodne z najwyższymi standardami moralnymi. Wymuszenie takiego standardu mogłoby prowadzić do nieludzkiego traktowania danej osoby. Konsekwencją dopuszczalności uwolnienia się w takim przypadku matki od obowiązków ochrony życia dziecka jest legalizacja zachowań osób współdziałających w przerywaniu ciąży. Jest to zgodne ze standardem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WlodzimierzWrobel">Konkludując należy stwierdzić, że w perspektywie konstytucyjnej ochrony życia człowieka w fazie prenatalnej można ocenić, iż obowiązujące regulacje ustawy z dn. 7 stycznia 1993 r. jedynie częściowo realizują standard konstytucyjny. Należałoby doprecyzować, iż przesłanką dozwolonego zabiegu przerwania ciąży może być wyłącznie istotne zagrożenie dla zdrowia kobiety ciężarnej. Ponadto tak zwane względy eugeniczne samodzielnie nie powinny stanowić przesłanki legalizacji zabiegu przerywania ciąży. Można natomiast rozważać, czy obecnie zachodzą w tym przypadku warunki wprowadzenia sankcji karnej dla osób współdziałających z kobietą ciężarną w przeprowadzeniu zabiegu przerwania ciąży w sytuacjach określonych w tej przesłance. Konieczne jest również wprowadzenie ochrony życia dziecka poczętego przed działaniami stanowiącymi naruszenie reguł sztuki lekarskiej, prowadzącymi do nieumyślnego spowodowania skutku śmiertelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym wyrazić dużą satysfakcję po zapoznaniu się z opinią prof. Włodzimierza Wróbla. Uważam, że w sposób bardzo klarowny przedstawia ona sytuację prawną i przypadki dopuszczalności przeprowadzenia zabiegu usunięcia ciąży. Jednak obudziły się we mnie pewne wątpliwości dotyczące pierwszej przesłanki, w przypadku zagrożenia zdrowia kobiety. Chodzi o wartościowanie dóbr konstytucyjnie chronionych, takich jak życie płodu i zdrowia kobiety.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Zastanowiło mnie stwierdzenie, że zdrowie w konstytucji jest niżej w hierarchii niż życie. Nie mogę zgodzić się z taką tezą, na przykład na podstawie art. 31, który pozwala na ograniczenie pewnych wartości konstytucyjnych przeciwstawiając je innym. Właśnie zdrowie jest jedną z przesłanek umożliwiających ograniczenie innych wartości i dóbr konstytucyjnych. W związku z tym należy uznać, że jest traktowane na równi z życiem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Odnosząc się do kwestii wartościowania dóbr konstytucyjnych, chciałabym zauważyć, że w opinii prof. Tadeusza Smyczyńskiego zawarte zostało stwierdzenie, że zdrowie matki i życie płodu są dobrami nieporównywalnymi. Chciałabym zapytać, czy prof. Włodzimierz Wróbel nie zgadza się z taką opinią.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Otrzymaliśmy również ekspertyzę ks. dr Artura Filipowicza na temat tego, czy z punktu widzenia Kościoła katolickiego istnieje możliwość zaaprobowania obecnych rozwiązań prawnych zawartych w ustawie o planowaniu rodziny. W jakim zakresie opinia ta ma stanowić dla nas punkt odniesienia? W jakim stopniu mamy posiłkować się tą ekspertyzą? Warto przytoczyć opinię dra Radosława Grabowskiego, który stwierdza, że „wobec zasady neutralności światopoglądowej wprowadzonej do Konstytucji RP przepisami art. 25 niedopuszczalne jest dokonywanie zmiany ustawy zasadniczej mające na celu dostosowanie jej przepisów do poglądów członków lub doktryny jakiegokolwiek kościoła lub związku wyznaniowego. Jest to niedopuszczalne nawet wówczas, gdy jest to kościół lub związek wyznaniowy posiadający statystycznie dominującą pozycję w społeczeństwie”. Podobne stanowisko zajmuje prof. Eleonora Zielińska twierdząc, że nauka kościoła nie może być podstawą do wprowadzania zmian konstytucyjnych. Chciałabym zapytać o opinię w tej sprawie prof. Włodzimierza Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Niestety, nie mogę odnieść się do ekspertyz dra Leszka Boska oraz dra Romana Trzaskowskiego, gdyż otrzymaliśmy je dopiero dzisiaj. Jednak chciałabym nawiązać do jednej z tez przedstawionych przez prof. Włodzimierza Wróbla w odniesieniu do przesłanek eugenicznych. We wnioskach stwierdza się, że względy eugeniczne samodzielnie nie powinny stanowić przesłanki legalizacji zabiegu przerywania ciąży. W zasadzie można byłoby się zgodzić z tą opinią co do zasady. Prawdą jest, że nikt nie może zmusić kobiety do tego, aby po porodzie opiekowała się swoim dzieckiem. Jednak należy zadać sobie pytanie, jak państwo jest przygotowane do wsparcia kobiety, która chce wychowywać chore dziecko. Najprostszym rozwiązaniem jest powiedzieć kobiecie, że nie musi opiekować się dzieckiem, byle tylko je urodziła.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Na jednym z grudniowych posiedzeń omawialiśmy problem „podziemia aborcyjnego”. Dyskutowaliśmy na temat przestrzegania obecnie obowiązującego prawa, które jest restrykcyjne, ale powinno być przestrzegane z szacunku do prawa. Przedstawiciel ministerstwa zajmujący się sprawami społecznymi odpowiedział, że w Polsce nie ma żadnego działania lub programu wychodzącego naprzeciw kobietom, które chciałyby urodzić niepełnosprawne dziecko i wychować je godnie. Można oczywiście zaproponować różne rozwiązania prawne. Jednak należy się zastanowić czy państwo jest przygotowane na zapewnienie wprowadzenie w życie obowiązujących przepisów?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zapoznałam się również z poprzednimi ekspertyzami prof. Włodzimierza Wróbla. Odnoszę wrażenie, że odnosząc się do konkretnego zapisu, dotyczącego przesłanki eugenicznej i uznając ją za niezasadną, wkracza się w ocenę moralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejManka">Chciałbym odnieść się do tej wypowiedzi. Moim zdaniem przedstawiona argumentacja jest zupełnie nietrafna. Za chybiony uznaję argument, że występujące niedomagania ze strony państwa w pewnych obszarach dają przyzwolenie na niekaranie winnych przestępstw. Należy usprawniać działania państwa zmierzające do pomagania matkom, które chcą urodzić i wychowywać niepełnosprawne dzieci. Natomiast nie może to być argument do dokonywania aborcji. Nie wiem. czy dobrze zrozumiałem intencje tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Moja wypowiedź została błędnie odczytana. Staram się jedynie zadać dodatkowe pytania do przedstawionej nam ekspertyzy. Poruszyłam kwestię przesłanek eugenicznych, gdyż do nich odnosi się prof. Włodzimierz Wróbel. Ponadto wprowadzając jakiekolwiek przepisy prawa, należy się zastanowić, czy będzie to przepis martwy, czy będzie można go zastosować? Przyjmując zaprezentowane założenia, musimy mieć pewność, że instytucje państwa są przygotowane na respektowanie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Oczywiście można wprowadzić różne przepisy, na przykład taki, że samoloty mają lądować na dachach domów. Jednak należy się zastanowić, czy do tego zostały spełnione odpowiednie warunki. Uchwalając prawo musimy przewidzieć, czy nie będzie ono prawem martwym, czy nie okaże się, że po wprowadzeniu takich przepisów narasta fala nieprzestrzegania prawa? Odniosłam się tylko do tej kwestii w kontekście przedstawionej ekspertyzy. Nie używam argumentów ani za, ani przeciw, jedynie pytam o opinię eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Prosiłabym prof. Włodzimierza Wróbla o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WlodzimierzWrobel">Chciałbym odnieść się do kwestii wartościowania dóbr konstytucyjnych i próby ich zhierarchizowania. Konstytucja nie zawiera wyraźnej hierarchii dóbr. Jednak możemy dedukować, na jakim miejscu ważności znajdują się poszczególne prawa, wolności i wartości konstytucyjne. Jedną z takich przesłanek jest systematyka ustawy zasadniczej i miejsce, w którym pojawia się dane prawo lub wolność. W sposób oczywisty systematyka wskazuje, że życie ludzkie jest najważniejsze, a ochrona zdrowia pojawia się dopiero w przepisach dotyczących praw ekonomicznych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WlodzimierzWrobel">W związku z tym, że zastosowana systematyka może być błędna, należy uwzględnić postrzeganie wartości konstytucyjnych w kontekście całego systemu prawa. W celu określenia systemu aksjologicznego należy określić podstawowe wartości konstytucyjne poprzez sposób tworzenia ustaw, ocenę praktyki ich stosowania i ocenić cały kompleks kultury prawnej. Dlatego nawiązując do pytania o stanowisko Kościoła katolickiego należy pamiętać, że nie należy brać pod uwagę tylko jednego systemu aksjologicznego, który dominuje w danym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WlodzimierzWrobel">W przypadku porównania wartości zdrowia i życia można posiłkować się na przykład Kodeksem karnym, w którym ocenia się naganność czynów naruszających zdrowie i czynów naruszających życie. Okazuje się, że ocena tej naganności, czyli powszechna społeczna ocena aktów naruszających te dobra, stawia ochronę życia wyżej od ochrony zdrowia. Tak jest również w praktyce stosowania przepisów, na przykład poprzez prawo do obrony konieczność wskazuje się, że życie jest dobrem wyższej wartości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WlodzimierzWrobel">Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że życie i zdrowie człowieka są dobrami nieporównywalnymi. Z istoty rozstrzygania kolizji konstytucyjnych należy porównywać poszczególne dobra, aby móc dokonać rozstrzygnięcia spraw. W związku z tym wszystkie dobra można porównać. Natomiast stwierdzenie prof. Tadeusza Smyczyńskiego rozumiem, że są to dobra o różnym charakterze. Zgadzam się, że czym innym jest proces życiowy, a czym innym jest zdrowie, czyli zadowalający stan psychofizyczny człowieka umożliwiający mu właściwy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WlodzimierzWrobel">Pojęcie zdrowia budzi olbrzymie wątpliwości. Wystarczy wspomnieć kontrowersje związane z przestrzeganiem art. 68, który mówi o ochronie zdrowia. Jednak nie wiadomo, co dokładnie ma być chronione. Jednak można porównywać te dobra, a w systemie aksjologicznym zdrowie jest w hierarchii niżej niż zdrowie. Choć zdrowie znajduje się niżej, nie oznacza to, że ustawodawca może chronić życie, wprowadzając w każdym przypadku nakaz poświęcenia zdrowia. Nie jest dopuszczalne wprowadzenie obowiązku na przykład udzielania szpiku kostnego osobom chorym. Taki obowiązek, choć ratujący życie, naruszałby godność człowieka, ponieważ traktowałby ludzi przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WlodzimierzWrobel">Oczywiście dobrowolnie można nałożyć na siebie obowiązek poświęcenia życia. Na tej zasadzie działa szereg służb, funkcjonujących w państwie. Konstytucja może zobowiązać do poświęcenie zdrowia, na przykład pełniących służbę wojskową. W takich przypadkach również należy dokonać skalowania, gdyż należy wyróżnić naruszenie zdrowia, istotne nieodwracalne naruszenie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WlodzimierzWrobel">Odpowiadając na pytanie o zajęcie stanowiska przez Kościół katolicki w sprawie proponowanych zmian konstytucyjnych, wydaje mi się, że nie można nie uwzględniać tego stanowiska argumentując, że kościół ma określony pogląd aksjologiczny dotyczący zakresu ochrony pewnych dóbr, praw i wolności. Nie może też być jedyną podstawą do dokonywania zmian konstytucyjnych. Natomiast wymaga on rozważenia tak, jak każdy inny pogląd aksjologiczny w społeczeństwie. Świadczy on o określonych poglądach aksjologicznych na hierarchię wartości pewnej grupy społecznej. Jeżeli ustawa zasadnicza ma być pewnego rodzaju kompromisem aksjologicznym w społeczeństwie, to należy brać pod uwagę różne poglądy aksjologiczne.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WlodzimierzWrobel">Wydaje mi się, że w dyskusji na temat opinii Kościoła katolickiego dochodzi do pewnego pomieszania pojęć. Bardzo często do poglądów katolicyzmu zalicza się przypisuje się pogląd wynikający ze źródeł praw naturalnych, czyli opartych na ochronie praw człowieka. Dlatego trudno uważać go za pogląd specyficzny dla Kościoła katolickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Przedstawione rozważenia są jedynie teoretyczne. Wiadomo, że będziemy koncentrować się na życiu płodu i zdrowiu matki. Dlatego chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na art. 31 Konstytucji RP, wymieniono w nim tylko niektóre dobra i wartości konstytucyjne, dla ochrony których można poświęcić inne dobra. W związku z tym zdrowie jest chronione w sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WlodzimierzWrobel">Pewnie długo moglibyśmy prowadzić spór interpretacyjny. Jednak art. 31 ust. 3 interpretuję nieco inaczej. Uważam, że pojęcie ochrony zdrowia kobiety mieści się w pojęciu ochrony wolności lub praw innych osób. Natomiast wskazana przesłanka dotyczy ochrony zdrowia i moralności publicznej, a więc zdrowia publicznego, które jest inną wartością. Pojęcie zdrowia publicznego przedstawia charakter pewnego dobra publicznego. Na przykład ustawy o zakazie handlu narkotykami mają na celu ochronę dóbr publicznych, w tym zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WlodzimierzWrobel">Odpowiem teraz na pytanie nawiązujące do kwestii przesłanek eugenicznych. Wskazałem, że na poziomie przesłanki eugeniczności nie ma adekwatności określenia przesłanki. W przedstawionej dzisiaj opinii rozwijam tę kwestię braku adekwatności. Oczywiście, uwzględniając dyskusje przed rozpoczęciem prac nad zmianą obecnych zapisów, ustawodawcy chodziło o trudną sytuację psychiczną kobiety. Natomiast istotny jest aspekt wystąpienia tego dyskomfortu tylko podczas ciąży, gdyż kobieta nie musi opiekować się swoim niepełnosprawnym dzieckiem. W związku z tym jest możliwość uchylenia obowiązków, które ciążyłyby na niej, gdyby chciała sprawować opiekę nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WlodzimierzWrobel">Dlatego przy ocenie kolizji dóbr takich jak zdrowie i życie nie można brać pod uwagę, że po urodzeniu dziecka mogłoby dojść na przykład do pogorszenia sytuacji materialnej kobiety. Nie można prawnie zmusić kobiety do opieki nad dzieckiem. W związku z tym kolizja dóbr może odnosić się jedynie do okresu ciąży, gdyż kobieta musi funkcjonować z dzieckiem i zgadzać się na jego rozwój w jej organizmie. Mogą temu towarzyszyć negatywne przeżycia emocjonalne ze świadomością rozwoju dziecka upośledzonego, niezrealizowanych planów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WlodzimierzWrobel">Jeżeli te emocje sięgają poziomu zakłócenia zdrowia psychicznego lub niebezpieczeństwa dla zdrowia psychicznego, to mieszczą się w przesłankach medycznych. To są sytuacje, kiedy nie można żądać od kobiety ciężarnej, aby za cenę utraty zdrowia psychicznego kontynuowała ciążę i urodziła dziecko. Natomiast jeżeli przesłanki eugeniczne zostały wymienione oddzielnie, to muszą mieć osobną treść i nie mogą pokrywać się z przesłankami medycznymi. Na tym właśnie polega ich nieadekwatność. Myśląc o zdrowiu psychicznym kobiety, zbyt szeroko określono tę przesłankę, gdyż mieszczą się w niej sytuacje, gdy nie występuje istotne zagrożenie zdrowia psychicznego kobiety. W zasadzie istnieje jedynie warunek, jakim jest zły stan zdrowia dziecka, więc przesłanką mogłaby być tylko niechęć do tego, aby urodzić upośledzone dziecko.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WlodzimierzWrobel">W wypowiedzi posłanki Elżbiety Radziszewskiej odczytałem pytanie o to, czy urodzenie upośledzonego dziecka w sytuacji świadomości braku środków zapewniających godziwą egzystencję dziecka musi być nakazane przez prawo? Czy nie można dopuścić przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży w przypadku, kiedy dziecko nie ma szans na godziwe życie? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencję tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie poruszałam aspektu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WlodzimierzWrobel">Nie mówię o aspekcie społecznym, tylko o możliwości dokonania zabiegu przerwania ciąży, ponieważ państwo nie zabezpiecza dziecku odpowiednich warunków po urodzeniu. Jak rozumiem, takie było pytanie. Zgodnie z Konstytucją RP nie jest możliwe pozbawienie kogoś życia, aby uniknąć niegodziwości tego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WlodzimierzWrobel">Jeżeli tak, to nie do końca się zrozumieliśmy. Chciałbym wrócić do pytania o to, czy państwo obecnie realizuje obowiązki w zakresie zapewnienia takiej opieki po urodzeniu dziecka, zapewniającej mu godziwe życie. Zapewnienie takich warunków zależy od ustawodawcy. Natomiast państwo zadaliście mi pytanie, czy konflikt wartości konstytucyjnych może być rozwiązany w sposób, jaki zakłada ustawa o planowaniu rodziny. Oceniając sposób rozstrzygania tych kolizji stwierdzam, że posłużono się zbyt szerokim instrumentem, który nie jest adekwatny, gdyż zbyt szeroko określono przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WlodzimierzWrobel">Dodatkowo oczywisty jest fakt, że w każdych warunkach urodzenia dziecka pojawi się problem zaniechania ustawodawcy, vide państwa, zapewnienia takich warunków i możliwości wychowania tego dziecka, które zapewniałoby jemu i matce godziwe życie. Państwo musi mieć pomysł na to, jakimi instrumentami chronić życie dziecka przed ewentualną agresją ze strony matki lub innych osób. Jednak to jest związane z obowiązkiem ustawodawcy do stworzenia takich instrumentów prawnych, które zapewnią dziecku godziwe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Oczywiście istnieją kolizje wartości, nie można tego ująć w ustawie zasadniczej, dlatego należy wprowadzić odesłania do aktów niższego rzędu. Jednak mając na uwadze istnienie zbyt szerokich przesłanek, w przypadku ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego, należałoby tej samej argumentacji jak w przypadku przesłanki eugenicznej. Powinna zostać przedstawiona taka sama argumentacja, gdyż matka nie ma obowiązku wychowywania dziecka, tym bardziej że w przypadku na przykład kazirodztwa ryzyko urodzenia chorego dziecka jest wyższe, gdyż ujawniają się wszystkie cechy recesywne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Posługując się zaproponowaną retoryką, ponieważ nie ma obowiązku opiekowania się dzieckiem po jego narodzeniu, to matka powinna użyczyć swego ciała na okres ciąży. W związku z tym przedstawiona argumentacja jest niespójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaSobecka">Nie mogę zgodzić się z rozważaniami przedstawionymi w ekspertyzie prof. Włodzimierza Wróbla. W szczególności chodzi o głębokie przeżycia psychicznego kobiety, kiedy obawia się, że może urodzić niepełnosprawne dziecko lub kiedy jest to ciąża z czynu zabronionego. Uważam, że nie ma takiej kobiety, która podczas ciąży nie miałaby obaw o życie i zdrowie dziecka, które nosi pod sercem. Chciałabym zapytać, jakim kryterium posłużono się do określenia miary przeżyć kobiety, które skłaniałyby ją do dokonania aborcji. Wydaje mi się, że przedstawiona argumentacja jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaSobecka">Oczywiście zgadzam się, że życie ma wyższą wartość od zdrowia. Byłoby to również uzasadnieniem do całkowitego zakazu przeprowadzania eutanazji, gdyż można nie cieszyć się pełnią zdrowia, a nadal żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszKleczek">Do zestawu przesłanek dopuszczających przerwanie ciąży, prosiłbym o dodanie również takiej: „gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża jest wynikiem czynu zabronionego”. W związku z tym uważam, że należy wysunąć dalej idące wnioski niż te, które przedstawiono w ekspertyzie. Dobro, jakim jest życie dziecka poczętego, powinno podważać uzasadnienie tego wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawPapiez">Mam wrażenie, że przedstawionej ekspertyzie dość swobodnie posłużono się fundamentem koncepcji filozofii prawa. Chciałbym zapytać, czy pojęcie „wartości” rozumiane jest tu w ujęciu kantowskim. Jeżeli tak, to prosiłbym o wyjaśnienie tego pojęcia w kontekście wartości konstytucyjnych. Dlaczego przesłanki eugeniczne sprowadzono jedynie do stanów psychofizycznych, przecież wiadomo, że człowiek jest o wiele bardziej skomplikowaną istotą. Należy uwzględnić również aspekt duchowy człowieka oraz aspekt somatyczny. Dlatego prosiłbym o usystematyzowanie podłoża prawnego, którym posłużono się w tej ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Prosiłabym o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WlodzimierzWrobel">Chciałbym dać odpowiedź na pytanie o domniemaną niekonsekwencję w przypadku przesłanek eugenicznych i kryminalnych. Analizując dopuszczalność przerywania ciąży, gdy jest ona skutkiem czynu zabronionego, do bilansu konstytucyjnego nie zalicza się również to, jak ma wyglądać życie kobiety lub dziecka po narodzeniu. Ten aspekt jest pomijany tak samo jak przy przesłankach eugenicznych. Nie należy go w ogóle brać pod uwagę. We wszystkich przypadkach kobieta po urodzeniu dziecka może być zwolniona z obowiązku wychowywania go. Oczywiście, w takim przypadku ustawodawca powinien zapewnić takie warunki, aby wciąż chronić życie. Jednak jest to odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WlodzimierzWrobel">Jednak wydaje mi się, że istnieje olbrzymia różnica pomiędzy przesłanką kryminalną a eugeniczną. Przy przesłance kryminalnej o wiele częściej może wystąpić stan, który prowadzi do istotnego zagrożenia dla życia psychicznego kobiety. Ciąża z czynu zabronionego jest wynikiem aktu agresji wobec kobiety i naruszeniem jej dóbr. Oczywiście można uwzględnić fakt, że zdarzają się postawy heroiczne. Zresztą w swojej opinii zaznaczam, że państwo nie jest zwolnione z obowiązku dbania o życie takiego dziecka i powinno na przykład zapewnić kobiecie odpowiednią pomoc psychiczną. Natomiast muszą zostać określone przesłanki sytuacji, w której zasadniczo możemy spodziewać się głębokiego przeżycia psychicznego, które znajduje się na granicy ze stanem patologicznym. Dlatego nie można zmuszać kobiety do przeżywania takiego zakłócenia psychicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W zasadzie wszystko można zakwalifikować pod zdrowie psychiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WlodzimierzWrobel">Tak, można. Tymczasem w przypadku przesłanek eugenicznych zachodzi znacząca nieadekwatność, istnieje bowiem przesłanka medyczna. W związku z tym przesłanka eugeniczna jest zasadna tylko w przypadku, gdy stan psychiczny kobiety nie osiąga takiego poziomu, kiedy można byłoby już stwierdzić zagrożenie zdrowia psychicznego kobiety. Natomiast w przypadku przesłanki kryminalnej dochodzi do próby opisania sytuacji, która nie wymaga badania lekarskiego. Jeżeli udałoby się opisać jednoznacznie sytuację, w której można posłużyć się przesłanką eugeniczną . Jednak jest ona zbyt szeroko opisana.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WlodzimierzWrobel">Posłanka Anna Sobecka pytała o wiedzę na temat miary negatywnych stanów psychicznych, znajdujących się na pograniczu zakłócenia zdrowia psychicznego kobiety, której ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Ta wiedza pochodzi z praktyki stosowania prawa karnego. Zdarza się, że kobieta jest w stanie zaakceptować tę ciążę i jest to postawa godna największej pochwały. Jednak są przypadki braku takiej akceptacji. Kobieta przeżywa konflikt o podłożu moralnym i psychicznym. Prawo nie może zmuszać ludzi do heroizmu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WlodzimierzWrobel">Pytano również o przyczynę nie kwestionowania „uzasadnionego podejrzenia”? Jest to problem czysto praktyczny, chodzi o możliwość sformułowania pewnych przesłanek. Jest to problem języka prawniczego, którego nie można sformułować i użyć inaczej. Gdyby przepis ten sformułowano jako „stwierdzenie popełnienia przestępstwa”, niezbędne byłoby prawomocne orzeczenie sądu. Sprawa karna nie zakończy się przed końcem ciąży.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WlodzimierzWrobel">Moja opinia nie jest opinią filozoficznoprawną ani teoretycznoprawną, jednak ma charakter konstytucyjny. W aspekcie prawa konstytucyjnego posługujemy się triadą pojęć: prawa, wolności i wartości konstytucyjne. W przypadku wartości chodzi o takie sytuacje, gdy nie wiadomo, czy chodzi o prawo podmiotowe. Można powiedzieć, że wartością konstytucyjną jest to, co Konstytucja RP uznaje za cenne. Specyficznym aspektem wartości jest podmiotowość określonych praw lub wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawPapiez">Wydaje mi się, że pojęcie wartości zostało użyte niewłaściwie. Czy przy ocenie przesłanek do obrony życia dziecka poczętego konieczne jest posługiwanie się pojęciem wartości i przenoszenie go na płaszczyznę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WlodzimierzWrobel">Prawdopodobnie nie jest to konieczne, gdyż można posłużyć się innym określeniem, na przykład „dobra chronione w Konstytucji RP”. Jednak pojęcie wartości najlepiej oddaje rzeczywistą sytuację. Natomiast bardzo trudno stwierdzić, czy Konstytucja RP opiera się na filozofii kantowskiej, gdyż ma być to akt wspólny dla wielu różnych poglądów filozoficznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W zasadzie po przedstawionych wyjaśnieniach możemy się przekonać, na ile obowiązujące prawo jest niezgodne z obowiązującą Konstytucją RP. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego odnoszą się do poprzedniej ustawy zasadniczej. Uważam, że nie wystarczą jedynie przesłanki prawne. Wszystkie przypadki umożliwiające dokonanie aborcji wiążą się z wystąpieniem naruszenia zdrowia. Natomiast przyczyny tego zagrożenia są nieistotne. W związku z tym wystarczyłaby jedynie przesłanka zagrożenia życia lub zdrowia, a niepotrzebne byłoby dodatkowe uszczegóławianie. Jednak w ustawie postanowione je wymienić, aby doprecyzować przypadki, w których zachodzi kolizja wartości. Dlatego według mnie argumentacja odnosząca się do przesłanek eugenicznych i kryminalnych jest równoważna, gdyż skutek jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejManka">Chciałbym zapytać, co się dzieje z kobietą, która usunęła ciążę, argumentując, że jest ona skutkiem czynu zabronionego. Jednak w wyniku postępowania wyjaśniającego okaże się, że tak nie było. Jaka jest wówczas sytuacja kobiety i lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WlodzimierzWrobel">Taka sytuacja nie dotyczy jedynie aborcji, ale problemu rozpoznawalności przesłanek legalności pewnego działania w chwili podejmowania tego działania. Jeżeli rozpoznawalność była ograniczona i okazała się błędna, to należy sprawdzić, czy zostały zachowane warunki, w których podjęto decyzję. Wówczas nawet błędna decyzja legalizuje to zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejManka">Chodzi o przypadek, kiedy kobieta celowo posłużyła się tym argumentem, mając świadomość, że ciąża nie jest wynikiem czynu zabronionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WlodzimierzWrobel">Oczywiście tak może się zdarzyć. Wprowadzenie w błąd organu władzy publicznej w celu osiągnięcia korzyści jest przestępstwem. Jeżeli lekarz został wprowadzony w błąd przez kobietę, wówczas jest niewinny. Jednak należy zauważyć, że we wszystkich przypadkach objętych wymienionymi przesłankami ciężarna kobieta nie dopuszcza się czynu bezprawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejManka">Zatem kobieta posługująca jest przesłanką kryminalną w zasadzie jest bezkarna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WlodzimierzWrobel">Może odpowiadać za wyłudzenie poświadczenia nieprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie słyszę. Zamykam dyskusję w części dotyczącej ekspertyz. Przystępujemy do omówienia kwestii podjętej na początku posiedzenia przez posłankę Jolantę Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Uważam, że należy wyjaśnić, czy w dalszej części prac będziemy bazować na złożonym dotychczas projekcie, czy na jakiejś nowej propozycji zapowiedzianej w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszKleczek">Prawdopodobnie zgłoszę wniosek o sporządzenie kolejnych ekspertyz, gdyż wraz z grupą posłów chciałbym zgłosić poprawkę. Będzie ona polegała na dodaniu do art. 38 słów „od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”. Dlatego w ekspertyzie chciałbym zapytać o konsekwencje wprowadzenia takiego zapisu. Chciałbym wystąpić również o opinię do zapisów zaproponowanych w projekcie zgłoszonym przez kancelarię premiera. Zmiana ta polegałaby na tym, aby obecny art. 38 w brzmieniu: „Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia” stał się ust. 1 art. 38, do którego dodano by ust. 2 „Rzeczpospolita Polska chroni życie dzieci poczętych poprzez ustawodawstwo i wszechstronne wysiłki władz publicznych”. W związku z tym zapis mówiłby o ochronie każdego człowieka, a dodatkowo również dzieci poczętych. Dlatego w ekspertyzie prosiłbym o wyjaśnienie, czy taki zapis nie upoważniałby do poddania w wątpliwość, że dziecko poczęte mieści się w kategorii „każdy człowiek”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">W przyszłym tygodniu jest kolejne posiedzenie Komisji, na którym omówimy jeszcze jedną ekspertyzę i przejdziemy do procedowania nad poselskim projektem zmiany ustawy. Wówczas będzie można zgłaszać konkretne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDariuszKleczek">Chciałem jedynie wystąpić o stosowne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Oddaję głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jak rozumiem, nie chodzi o przygotowanie opinii do konkretnej poprawki, a jedynie do określonego problemu. Oczywiście, można złożyć wniosek o wykonanie takiej ekspertyzy. Jednocześnie zwracam uwagę, że takie wnioski mogą być zgłaszane po rozpoczęciu prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">W związku z tym, iż wiemy, że zostanie zgłoszona poprawka, uważam, że słuszny jest wniosek o sporządzenie ekspertyz w przedstawionych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszKleczek">Ekspertyzy dotyczyłyby dodania sformułowania „od momentu poczęcia do naturalnej śmierci” oraz propozycji zmiany art. 38 zaproponowanej przez kancelarię premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJolantaSzymanekDeresz">Popieram to, aby Komisja dysponowała jak największą liczbą ekspertyz. Nie wykluczam, że sama wystąpię o sporządzenie dodatkowych opinii. Jednak taki wniosek zgłoszę dopiero po tym, jak zapoznam się z treścią proponowanych poprawek. Dzisiaj znamy je jedynie z mediów. Natomiast poseł Dariusz Kłeczek zapowiada już jej złożenie. Chciałabym najpierw zapoznać się z jej treścią i móc złożyć wniosek o sporządzenie ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Poseł Dariusz Kłeczek zapowiada zmianę treści art. 38, a następnie przeniesienie do ust. 1? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Tak jak każdy z członków Komisji, poseł Dariusz Kłeczek ma prawo złożyć wniosek o sporządzenie określonych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, do podjęcia uchwały w sprawie powołania stałego doradcy Komisji. W tej sprawie wystąpiliśmy do marszałka Sejmu, który odpowiada pismem następującej treści: „Uprzejmie informuję, że Prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie pana prof. Włodzimierza Wróbla na stałego doradcę Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej”. W związku z tym prezydium Komisji przygotowało następującą treść uchwały: „Uchwała Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2007 roku w sprawie powołania stałego doradcy Komisji. 1. Na podstawie par. 6 ust. 1 Uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. powołuje się stałego doradcę Komisji pana Włodzimierza Wróbla na okres od 11 stycznia 2007 r. na czas prac Komisji. 2. Zakres prac, jakie będzie świadczył na rzecz Komisji pan Włodzimierz Wróbel, określa Prezydium Komisji. 3. Uchwała wchodzi w życie z dniem 11 stycznia 2007 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaSobecka">Kto decyduje o wyborze stałego doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Wszystko zostało przeprowadzone zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaSobecka">Czy można powołać jeszcze jednego stałego doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Regulamin Sejmu w art. 6 mówi, że komisja sejmowa może mieć tylko jednego stałego doradcę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelJadwigaWisniewska">Jednocześnie chciałabym poinformować, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się dnia 18 stycznia o godzinie 13.30. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>