text_structure.xml
59.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Witam państwa przybyłych na posiedzenie. Muszę stwierdzić, że stoję przed poważnym dylematem, ponieważ nie mamy w tej chwili kworum. Wprawdzie posłowie podpisali listę obecności, i mam nadzieję, że dotrą do nas, niemniej jednak nie mogę mieć takiej pewności. Bardzo mi przykro ze względu na fakt, że stawili się w komplecie przedstawiciele rządu i instytucji, zaproszeni na posiedzenie. Proszę państwa posłów o zgłaszanie propozycji, jak powinniśmy postąpić w zaistniałej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekPolak">Uważam, że powinniśmy rozpocząć obrady, trwa bowiem plenarne posiedzenie poświęcone bardzo ważnemu tematowi. Uczestniczy w nim część członków naszej Komisji, niektórzy pełnią funkcję posłów sprawozdawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Podzielam opinię przedmówcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Miejmy zatem nadzieję, że podczas trwania posiedzenia Komisji dotrą kolejni jej członkowie. Proponuję jednakże zmianę porządku dziennego, polegającą na przeniesieniu punktu pierwszego, poświęconego rozpatrzeniu projektu dezyderatu, na miejsce ostatnie, trzecie, ze względu na fakt, że punkt ten dotyczy wyłącznie posłów. Jako punkt pierwszy przyjęlibyśmy obecny punkt drugi, czyli rozpatrzenie odpowiedzi ministra transportu na dezyderat nr 5 Komisji w sprawie finansowania dróg publicznych zarządzanych przez samorządy wojewódzkie i powiatowe.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Proszę o zreferowanie odpowiedzi na dezyderat przedstawiciela Ministerstwa Transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Odpowiedź Ministerstwa Transportu jest poniekąd częściowa, a to dlatego, że już w pewnym zakresie wyjaśnialiśmy podniesione kwestie. Pragnę wszakże powiedzieć, że dezyderat w ogólnym sensie dotyczy spraw finansowych, które leżą u podstawy, jak to zawsze bywa, wielu problemów. Tak naprawdę chodzi o stan infrastruktury drogowej zarządów samorządowych i wszystko, co jest z tym związane, a więc i sprawę wykonywania nadzoru, standardów, jakich kontrola miałaby dotyczyć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Nawiązując do dezyderatu nr 5 Komisji, który rozumiemy w takim właśnie szerokim sensie, pragniemy omówić kompetencje w świetle obowiązujących przepisów i działania z tym związane, a także zapoznać państwa z planami w tym zakresie. W związku z tym, jeśli pani przewodnicząca wyrazi zgodę, głos zabierze dyrektor Instytutu Badawczego Dróg i Mostów, który przedstawi istotną część naszej prezentacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Ze swej strony, opierając się na treści dziś podpisanego pisma, które ministerstwo wystosowało na ręce pani przewodniczącej, i które zaraz pani posłance przekażę, pragnę przypomnieć, że w zakresie działania ministra właściwego do spraw transportu leży określanie kierunków rozwoju sieci drogowej, wydawanie przepisów techniczno-budowlanych i eksploatacyjnych, dotyczących dróg i obiektów inżynierskich. Wymieniłem te tylko obowiązki, które wiążą się z przedmiotem dzisiejszej naszej analizy, bo naturalnie są one znacznie liczniejsze.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Art. 19 naszej ustawy systemowej – o drogach publicznych – stanowi o zarządcach dróg poszczególnych sieci, obowiązki zaś tych zarządców wyszczególnione są z kolei w art. 20 tejże ustawy. W obszarze, który nas dziś interesuje, warto wspomnieć – gdyż będzie to mieć zapewne znaczenie w naszej spodziewanej dyskusji – o tym, że mowa jest tam o opracowywaniu planów utrzymania i ochrony dróg oraz drogowych obiektów inżynierskich, o prowadzeniu ewidencji dróg, obiektów mostowych, tuneli, przepustów i promów oraz o udostępnianiu ich na żądanie uprawnionych organów, jak też o sporządzaniu informacji o drogach publicznych. Z owymi obowiązkami ewidencyjnymi wiąże się również kwestia oceny stanu obiektów, o których mowa.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Jeśli zaś chodzi o zasady finansowania dróg publicznych, reguluje je ustawa o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, zastępująca ustawę o finansowaniu dróg publicznych i precyzująca tę kwestię. Natomiast w wypadku dróg samorządowych finansowanie jest rzeczą poszczególnych szczebli samorządu województwa. Zgodnie z przepisami o samorządzie województw, powiatów i gmin, nadzór nad działalnością tychże samorządów, również w związku ze sprawami dróg, sprawują Prezes Rady Ministrów i wojewoda, a w zakresie spraw finansowych regionalna izba obrachunkowa. W myśl, z kolei, przepisów ustawy – Prawo budowlane kontrola przestrzegania regulacji w nim zawartych należy do zadań organów nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Biorąc pod uwagę te systemowe uwarunkowania, resort transportu opracował odpowiednie przepisy wykonawcze – w zakresie przepisów techniczno-budowlanych, na podstawie delegacji Prawa budowlanego, powstało rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie. Rozporządzenie to przewidziane jest do nowelizacji, podobnie jak rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogowe obiekty inżynierskie oraz rozporządzenie w sprawie przepisów techniczno-budowlanych dotyczących autostrad płatnych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Mamy grupę rozporządzeń wspomagających zarządzanie drogami, w tym np. o prowadzeniu ewidencji – o czym już zresztą wspomniałem – i sporządzaniu informacji. Mamy też grupę przepisów dotyczących spójności sieci drogowej, a mam na myśli rozporządzenia ustalające przebiegi na obszarach poszczególnych województw oraz rozporządzenia należące do grupy rozporządzeń o zaliczeniu dróg do odpowiedniej kategorii lub też pozbawienia ich kategorii dotychczasowej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Biorąc pod uwagę powyższe, sądzę, że można uznać, iż resort transportu w pierwszej połowie bieżącego roku podjął prace w zakresie analiz pod względem zgodności z obowiązującym prawem polskim i unijnym przepisów technicznych, norm, katalogów i instrukcji obowiązujących w drogownictwie. Wszystko to ma prowadzić – przy czym jest to w znacznym już stopniu zaawansowane – do dopracowania harmonogramu prac nad nowelizacją licznych przepisów, wydaniem ich w nowym porządku prawnym. Mamy tu do czynienia m.in. z problemem polegającym na tym, że normy polskie nie są w tej chwili przepisami obligatoryjnymi; musimy zatem pewne kwestie rozstrzygnąć systemowo. Należy założyć, że będzie to proces długotrwały.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Podejmowane prace będą się wiązać także z analizą sieci dróg publicznych, przy czym chodzi o analizę funkcjonalną, gdyż obowiązujący do tej pory podział – dokonany na bazie czysto administracyjnej – nie odpowiada aktualnym funkcjom tych dróg oraz ich klasom technicznym. Tu właśnie natykamy się na problem polegający na tym, że gdybyśmy mieli optymalizować w Polsce finansowanie systemu dróg, krajowych i będących w zarządzie poszczególnych szczebli samorządu, to trzeba wiedzieć przede wszystkim, co mamy finansować, a panuje pod tym względem chaos wynikający z faktu, że dopiero zmieniająca się sytuacja rozwojowa w kraju kształtuje w istocie funkcje tych dróg, pomijając już fakt, że ich klasy techniczne są konsekwencją często odległych czasowo zdarzeń. Mówiąc krótko, rzecz musi być zweryfikowana.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Na tle zainteresowania członków Komisji kwestią przestrzegania procedur związanych z utrzymaniem sieci dróg, z kontrolą jej stanu, należy podnieść problem generalny wszystkich zarządców, problem obsady personalnej. Problem ten podniosła Najwyższa Izba Kontroli, a my podkreślamy, że jest to problem istotny, i planując działania odnoszące się do optymalizacji finansowania utrzymania tej sieci, możliwości kontroli, uwzględniamy tę kwestię, gdyż plany jej nieuwzględniające byłyby siłą rzeczy nierealne. Resortowi zaś bardzo zależy na tym, by powstały plany w pełni realne. W grę wchodzi więc nawet możliwość kształcenia na różnych poziomach – szkolnym, akademickim, zawodowym, wprowadzenie systemu specjalizacji zawodowych itd.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">A teraz już proszę o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektora Leszka Rafalskiego, który zapozna państwa z istotą zagadnienia zasygnalizowanego przeze mnie tylko ogólnie, gdyż starałem się scharakteryzować raczej otoczenie systemowe, na tle którego należy widzieć nasze problemy. Z mojej strony pragnę jeszcze tylko przedstawić tezę – z nadzieją, że być może stanie się ona przedmiotem rozważań państwa posłów pracujących w Komisji – że dotychczasowe przepisy dotyczące warunków technicznych, a także możliwości kontroli, są sformułowane w sposób, który należy uznać za nadmiernie szczegółowy, a ponadto często już nieaktualne, gdyż postęp wiedzy w przedmiotowej dziedzinie jest znaczny. W związku z tym zaś bardzo często musimy czynić odstępstwa od owych wymagań technicznych, aby spełniać elementarne kryteria racjonalności w gospodarowaniu majątkiem drogowym. Odstępstwa te jednakże nie mogą być traktowane jako zasada. Skala zjawiska jest już tak duża, że trzeba pomyśleć o kompleksowej weryfikacji stosownych przepisów.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuPiotrStomma">Weryfikacja wymaga systematycznej pracy specjalistów, w efekcie której zamiast trzech podstawowych rozporządzeń dotyczących warunków technicznych – o których już mówiłem – i idących za tym możliwości kontroli, powstałyby dwa rozporządzenia, z których jedno dotyczyłoby dróg, a drugie obiektów inżynierskich. Powinny być to rozporządzenia skonstruowane w sposób uwzględniający różnorodność funkcji tych dróg i ich klas technicznych u poszczególnych zarządców, tak by nie stawiać wymagań nierealistycznych, takich samych we wszystkich aspektach w wypadku dróg gminnych i krajowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu profesora Leszka Rafalskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Zbadałem w roku bieżącym, ile obowiązujących przepisów dotyczy dróg. Otóż łącznie jest ich prawie osiemdziesiąt, przy czym liczba ich wzrosła, ponieważ przynależność Polski do Unii Europejskiej doprowadziła do wydania różnych rozporządzeń, dotyczących również spraw drogowych. Najważniejsze jednakże są dla nas przepisy związane z drogami publicznymi, ale i Prawo budowlane. Minister infrastruktury przed kilku laty wypełnił delegację ustawową i wydał dwa rozporządzenia właśnie na podstawie Prawa, przepisy dotyczące ogólnie dróg i mostów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Jak łatwo się można przekonać, przepisy, o których mowa, składają się na dość grube, kilkudziesięciostronicowe książki. Z jednej strony miało to w pewnym okresie pozytywny wpływ na uporządkowanie spraw, z drugiej jednakże strony był to wpływ negatywny, ponieważ zawarte tam zapisy stały się prawem obowiązującym. Jednocześnie zaś mamy w Polsce taką sytuację, że od 1990 r. wdrażane są liczne nowe rozwiązania konstrukcyjne, materiałowe, a jedno ze źródeł ich wdrażania to aprobaty techniczne. Są to mininormy pozwalające na to, by rzeczy, których nie opisano w normach, mogły wejść na rynek i być stosowane zgodnie z prawem. Odbywa się to zgodnie z przepisami Prawa budowlanego. Instytut, który reprezentuję, upoważniony jest do wydawania takich aprobat i wydaje je.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Gdy aprobata wejdzie w życie, można wydać certyfikat zgodności z aprobatą i produkować na rynek. Może się jednakże okazać wówczas, że jest on niezgodny z rozporządzeniem, w związku z czym producent musi się starać o usankcjonowanie odstępstwa w Ministerstwie Transportu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Jaka konkluzja wynika z przeglądu, którego dokonaliśmy w zakresie rozporządzeń? Otóż trzeba je szybko znowelizować, i prace do tego zmierzające zostały już podjęte, a pierwsza ich część zakończona będzie do połowy przyszłego roku, i do końca września ma być przygotowany projekt dwóch nowych rozporządzeń.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">W Polsce od 1990 r. wydano ponad osiemdziesiąt innych dokumentów, które początkowo nie były dokumentami, niemniej jednak stały się nimi. Mamy np. dokument podpisany przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, katalog pewnych rozwiązań, który stał się obowiązujący dla dróg krajowych. Nie jest natomiast obowiązujący dla dróg pozostałych. Takich katalogów jest wiele, sporo jest wytycznych tego typu, ponieważ generalny dyrektor ma prawo na podstawie swego statutu wprowadzać w swej sieci pewne rozwiązania. Nie dotyczy to wszakże dróg samorządowych, w wypadku których dane rozwiązania mogą być zastosowane lub nie. Inne dokumenty to zalecenia, wydawane m.in. w naszym instytucie, jak np. zalecenia odnoszące się do wykonywania izolacji na obiektach mostowych.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Mamy obecnie do czynienia z taką sytuacją formalną, że ze wspomnianych osiemdziesięciu kilku katalogów, wytycznych po przeglądzie, którego dokonaliśmy w połowie bieżącego roku i którego wyniki przekazałem ministrowi Piotrowi Stommie i ministrowi Jerzemu Polaczkowi, mniej więcej jedna trzecia jest aktualna, podczas gdy pozostałe zdezaktualizowały się.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Czeka nas zatem niemała praca, już zresztą rozpoczęta, w zakresie rozporządzeń, a ponadto wymagające pewnych korekt prawnych działanie mające doprowadzić do tego, by oprócz rozporządzeń – które w mojej ocenie powinny być podstawowe, czyli także, by były w nich zawarte wymagania co do wytrzymałości, nośności obiektu, wymiarów itd., lecz by nie wchodziły w dziedzinę technologii – istniała również możliwość wydawania przez ministra właściwego do spraw transportu innych dokumentów, które stawałyby się dobrowolne, lub obligatoryjne w pewnym zakresie. Zastanawiamy się w resorcie transportu nad tą kwestią, równoznaczną z rozwiązaniem prawnym.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Musimy też pamiętać, że trwa przez cały czas wielka praca związana z adaptacją norm europejskich. Praktycznie co miesiąc Komisja do Spraw Norm spotyka się w Instytucie Badawczym Dróg i Mostów i kwalifikuje kolejne normy do stosowania. Dodać trzeba, że sprawa nie jest łatwa, gdyż do każdej normy powinny być opracowane tzw. aneksy krajowe, tak by norma nie powodowała takiej np. sytuacji, że badania danego produktu możemy dokonać tylko w Berlinie. Istnieje niebłahy problem z takim wprowadzeniem norm, aby można je było realizować na naszym rynku i badać.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Przez cały też czas działa struktura wspomnianych aprobat technicznych. Jeśli mamy układ norm, które są kreowane i w ciągu roku czy dwóch będą u nas wdrażane, to część z nich stanie się obligatoryjna na podstawie rozporządzeń, które znowelizuje minister transportu. Wszystkie te sprawy powinny być stale aktualizowane, ponieważ wciąż trwa postęp w dziedzinie nauki i techniki i powstaje konieczność weryfikowania przepisów. Dlatego też bardzo ważne jest, by doprowadzić do formalnej sytuacji, w której minister transportu będzie mógł wydawać dokumenty inne lub aprobować je, a one staną się pewnymi wytycznymi, poleceniami czy zaleceniami dla zarządców dróg.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Jak powiedziałem, znajdujemy się na etapie zaawansowanych prac nad przekształceniami przepisów, i będziemy się starać zakończyć te prace na początku siedmiolatki 2007–2013, ze względu na środki unijne, które napłyną. Nie jest to praca prosta, gdyż poszczególne działania muszą być uzgodnione ze środowiskami funkcjonującymi w obszarze spraw drogowych, czyli z Izbą Gospodarczą Drogownictwa, zarządcami dróg, z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, niemniej jednak uważam, że do połowy przyszłego roku prace te znajdą się w stadium znacznego zaawansowania, a część z nich zostanie zapewne ukończona.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiMostowLeszekRafalski">Reasumując, należy stwierdzić, iż rezultatem tych prac będą „odchudzone” warunki techniczne dla dróg i mostów oraz kilka lub kilkanaście dodatkowych dokumentów, które będą pewnymi wytycznymi technologicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy pan minister prosi jeszcze o głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Jeszcze kilka słów na temat naszego resortowego podejścia do przedmiotowego problemu, a zarazem dezyderatu państwa posłów – zarówno do części dotyczącej diagnozy sytuacji, jak i części zawierającej wnioski. Z punktu widzenia obszaru odpowiedzialności ministra transportu, zwracamy uwagę przede wszystkim na ten fragment diagnozy, gdzie mowa o tym, że istnieje problem z niewykonywaniem zaplanowanych zadań rzeczowych i nierzetelnego dokonywania przeglądów stanu technicznego dróg. Potwierdzamy tę diagnozę w całej rozciągłości i na tle punktu pierwszego dezyderatu, mówiącego o potrzebie wydania przez ministra transportu rozporządzenia określającego szczegółowy zakres kontroli stanu technicznego dróg i drogowych obiektów inżynierskich, stwierdzamy, iż niewątpliwe trzeba to zrobić, zaznaczając, że jest to rozporządzenie fakultatywne.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Żeby wszakże zrobić to rozsądnie z punktu widzenia uwarunkowań technicznych i finansowych – dochodzimy tu do kwestii różnicowania wymagań dla poszczególnych klas technicznych, poszczególnych zarządców – należy wykonać całą tę pracę, o której mówił profesor Leszek Rafalski. Na tę drogę wkroczyliśmy, ale musi minąć nie krócej niż półtora roku, dwa lata, żeby były widoczne pewne efekty. Praca, o której mowa, pozostanie ponadto bez swoistego zwieńczenia, jeśli nie odbędzie się dyskusja z samorządami o konsekwencjach finansowych tego wszystkiego. Nadanie pewnych standardów technicznych budowlom i utrzymaniu tych budowli oraz standardów kontroli poprzez rozporządzenia, które należy wydać, będzie oznaczało bardzo poważne konsekwencje finansowe. Minister transportu ma tu inicjatywę ograniczoną; rzecz dotyczy finansów samorządów, w związku z czym niezbędne jest odbycie dyskusji właśnie z nimi, jak również dyskusji parlamentarnej na ten temat.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Proszę członków Komisji o przyjęcie informacji ministra transportu jako informacji o tym, że podjęte już zostały systematyczne działania, które – jak jesteśmy przekonani – przyniosą efekty postulowane przez Najwyższą Izbę Kontroli i zawarte w dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli zechce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuKomunikacjiiSystemowTransportowychNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofWierzejski">Pan minister w końcowej fazie swego wystąpienia dotknął istoty sprawy. Cztery wnioski zamieszczone w dezyderacie są bowiem zaczerpnięte z informacji o wynikach kontroli i przytoczone w dosłownym niemalże brzmieniu. O ile rozumiem stanowisko ministerstwa, zaprezentowane przez pana ministra, w odniesieniu do pierwszego wniosku, nie kwestionuje się zasadności wydania przepisów technicznych, ostrzegając zarazem o konsekwencjach, które mogą z tego powodu wyniknąć dla zarządców szczebla wojewódzkiego czy powiatowego. I to jest w porządku. Brak natomiast wszelkiego odniesienia się do wniosków nr: 2, 3 i 4, które w dezyderacie Komisji skierowane również zostały do Prezesa Rady Ministrów. Nadal nie ma stanowiska w tych trzech kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszKrason">Dyrektor Krzysztof Wierzejski uprzedził mnie, zwracając uwagę na brak odniesienia się ministerstwa do wymienionych punktów. Czuję się nieusatysfakcjonowany odpowiedzią pisemną otrzymaną przez Komisję. Pan minister przekazał dziś na ręce pani przewodniczącej kolejne pismo w tej sprawie. Nie znam jego treści, mam jednakże nadzieję, że jest ono bardziej precyzyjne niż to, którego tekst mamy przed sobą. Odpowiedź tę uważam nie tylko za niesatysfakcjonującą, ale również za arogancką. Nie można odpowiadać Komisji, organowi sejmowemu, że sprawa dróg w Polsce nie należy do kompetencji ministra transportu. Do czyich zatem należy kompetencji?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanuszKrason">Oczywiste jest, że zarządcy podlegają odpowiednim organom samorządu terytorialnego, trudno jednak wyobrazić sobie dezyderat Komisji, sformułowany na podstawie analizy informacji z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, kierowany do starostów czy do marszałków, gdyż byłoby to działanie niepoważne. Komisja dezyderat skierowała zatem do Prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź ministra zaś, w imieniu premiera, jest – pozostańmy przy słowie, którego już użyłem, żeby zachować się taktownie – niesatysfakcjonująca. Znacznie bardziej satysfakcjonujące były dzisiejsze wypowiedzi pana ministra oraz pana profesora. Jednakże pismo, w którym minister informuje, że on w zasadzie wydaje tylko rozporządzenie, a reszta to już nie jego problem, to efekt nieodpowiedzialnego zachowania – to tak, jakby minister edukacji stwierdził, że za edukację odpowiadają organa prowadzące szkoły, czyli burmistrzowie i wójtowie. Tak w istocie zresztą jest, że organem prowadzącym oświatę jest właśnie burmistrz czy wójt.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanuszKrason">Mam nadzieję, że nowo otrzymane przez panią przewodniczącą pismo zawiera treść nieco bardziej satysfakcjonującą, wychodzącą naprzeciw wnioskom zawartym przez Najwyższą Izbę Kontroli w informacji z kontroli.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanuszKrason">Jak wspomniałem, znacznie bardziej satysfakcjonująca była wypowiedź obu panów, gdyż pan minister potwierdził istnienie mankamentów dostrzeżonych przez NIK i podejmuje jakiś program. Czy jest to program wystarczający, nie umiem dziś ocenić, nie wiem, czy wyczerpuje on wszystkie działania, które należy podjąć w celu poprawienia sytuacji występującej w dziedzinie drogownictwa, ale niewątpliwie stanowi jakąś koncepcję.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym uzyskać dokładniejsze wiadomości na temat postulowanych działań. Otóż przekazali panowie informację, że zostały opracowane projekty rozporządzeń, w związku z czym prosiłbym o podanie, kiedy ujrzą one światło dzienne w sposób formalny. Czy fakt, że są opracowane, oznacza, że już niebawem zostaną formalnie ogłoszone, czy też w grę wchodzi jeszcze jakaś dłuższa procedura związana z przygotowaniem tych dokumentów? Kiedy wejdą one w obieg prawny i będą mogły wejść w życie?</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselJanuszKrason">Pan minister wspomniał, że dwa lata musi potrwać opisywany proces, dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy tyle właśnie musi potrwać sam proces wydawania rozporządzeń i przygotowania programu, wytycznych i określonych działań, czy też za owe dwa lata będą już widoczne na drogach pierwsze efekty tego procesu?</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselJanuszKrason">Wywołany tu został problem finansowy, który istotnie jest poważny. W jaki bowiem sposób minister transportu, czy też szerzej – rząd Rzeczypospolitej, chciałby go rozwiązać? Sama debata parlamentarna nie wystarczy; będzie ona mieć sens, jeśli będzie istnieć konkretna koncepcja pozyskania pieniędzy na omawiany cel – na zasadzie ich pozyskania, czy przesunięcia, czy też inicjatywy rządowej stwarzającej możliwość pozyskania dla samorządów środków z przeznaczeniem na drogi. Czy rząd ma jakiś pomysł w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselJanuszKrason">Niewątpliwie potrzebna jest dyskusja i porozumienie z samorządowcami. Czy pan minister ma koncepcję, w jakim obszarze debatę tego rodzaju prowadzić?</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PoselJanuszKrason">Nie chciałbym być uszczypliwy, jeśli chodzi o otrzymaną przez nas odpowiedź ministra transportu, a zatem powtórzę tylko, że jest to odpowiedź niesatysfakcjonująca i arogancka, niemniej jednak dzisiejsza wypowiedź pana ministra jest zdecydowanie bardziej optymistyczna.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PoselJanuszKrason">Konkludując, pragnę zwrócić uwagę, że problem dróg, dopóki nie stanie się w powszechnej świadomości społecznej, w świadomości samorządowców, zarządców, obywateli jednym z głównych problemów stymulujących zarazem postęp, będziemy się z nim wciąż borykać. Jak sądzę, nie wystarczy zwykła debata z samorządowcami, trzeba bowiem przygotować bardzo staranny program, przy czym powinien to być nie tylko program budowy dróg krajowych, autostrad, bo taki już istnieje od lat, jest modyfikowany i działa, możemy nawet mówić o pewnych postępach i perspektywach na przyszłość. Nie mamy natomiast, moim zdaniem, żadnego pomysłu – co oczywiście nie jest winą pana ministra, bo w grę wchodzą wieloletnie zaległości – jak działać, jakie podejmować inicjatywy, by sprawa, o której mówimy, posuwała się naprzód. Może bowiem dojść do tego, że za kilka lat będzie widoczny znaczny postęp w zakresie dróg krajowych, jeśli jednak nie rozwiąże się kwestii dróg powiatowych i gminnych to do dróg krajowych i autostrad nie będzie jak dojechać.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PoselJanuszKrason">Pani przewodnicząca, mam wniosek, abyśmy pod koniec niniejszej kadencji powrócili do tego tematu i przyjrzeli się, jak przedstawiona dziś propozycja materializuje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskutowanej kwestii? Nie widzę chętnych, a zatem oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Odnosząc się generalnie do stanowiska przedstawionego przez pana posła, muszę ustosunkować się i do sprawy arogancji dostrzeżonej w odpowiedzi ministra transportu. Proponowałbym spojrzeć na sprawę raczej w ten sposób, by niefortunne ostatnie zdanie pisma ministra transportu z 25 października rozumieć jako sygnał świadczący o tym, że minister czuje się nieco osamotniony w sprawie możliwości rozwiązania problemu dróg samorządowych, wziąwszy pod uwagę układ kompetencji w państwie, na który minister transportu nie ma wpływu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Rozumiem, naturalnie, że dezyderat adresowany był do Prezesa Rady Ministrów, i z pokorą przyjmuję zastrzeżenia w tym zakresie. Skoro jednak – na co zwrócił uwagę pan poseł – brak koncepcji kompleksowej na rozwiązanie problemu, przed którym stoimy, może zacznijmy po prostu od czegoś pojedynczego. W związku z tym czuję się zobowiązany podkreślić, że minister transportu zaczął działania, że prace są zaawansowane. Bardzo liczymy na wsparcie dla kierunków działań ministra, i tak też traktujemy fakt, że mogliśmy się dziś spotkać z państwem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Jeśli jednak chodzi o dezyderat, to spójrzmy na jego punkty drugi, trzeci i czwarty W punkcie jest tam mowa o zwiększeniu nadzoru zarządów województw i zarządów powiatów nad działalnością jednostek wykonujących funkcje zarządców dróg. W gestii ministra transportu niewiele leży w tym względzie; miałby pewnie nieco do powiedzenia minister spraw wewnętrznych i administracji w ramach swej polityki. Istnieją wszak pewne subtelności w polityce państwa czy w praktyce działania administracji państwowej, i pragnę poinformować, że minister transportu tak też to rozumie – że punkty drugi, trzeci i czwarty dotyczą konieczności zmobilizowania się służb państwowych do sprawniejszego działania.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Inaczej rzecz wygląda w odniesieniu do punktu pierwszego, z całym sztafażem przepisów technicznych i możliwościami ich kontroli. Na tym właśnie się skupiamy, a jeśli państwo w swej konkluzji z dyskusji zechcieliby podzielić ten pogląd, będziemy usatysfakcjonowani i zmotywowani do działania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">W odniesieniu do pytania dotyczącego projektów rozporządzeń, proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że są to niezwykle skomplikowane techniczne rozporządzenia, które nie powstają w biurach urzędników, lecz w instytutach badawczo-rozwojowych i w zespołach, w skład których wchodzą również osoby spoza personelu owych instytutów. Wszystko to musi więc potrwać. Gdybyśmy zatem mówili, że to sprawa tylko kilku miesięcy, z góry byłoby wiadome, że przywołujemy termin nierealny. Prosiłbym w związku z tym, by zechcieli państwo przyjąć wyjaśnienie wskazujące, że niezbędny jest nam czas do końca przyszłego roku, czyli prawie dwa lata od chwili rozpoczęcia prac, zaawansowanych już w warstwie podstawowej, czyli w warstwie przeglądu przepisów, analiz technicznych, zbierania wyników badań, przeprowadzania badań dostępnej wiedzy technicznej itd. To skomplikowany proces, który w dużym stopniu skupia się poprzez funkcję koordynacyjną w Instytucie Badawczym Dróg i Mostów, choć nie jest przezeń wyczerpywany, ponieważ podejmujemy – zwłaszcza zaś Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – współdziałanie z ośrodkami akademickimi, korzystając z ich obfitej wiedzy. Liczymy na tę współpracę. Można stwierdzić, że następuje w tej chwili mobilizacja całego środowiska wokół omawianych kwestii.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Odnośnie do problemu finansowego i spostrzeżenia pana posła, że nie wystarczy sama debata parlamentarna, ja również jestem tego zdania. Naturalnie, że debata to za mało, naturalnie, że potrzebna jest inicjatywa rządu, która może nastąpić, gdy na tle naszych postulatów technicznych ocenimy ich skutki finansowe. Debata parlamentarna również jest potrzebna, ale we właściwym momencie. Zarówno podczas prac rządowych, jak i w debacie parlamentarnej, będziemy mieć do czynienia z trudną dyskusją, gdyż skutki finansowe dające się zidentyfikować, choćby wstępnie, są poważne, a przy napięciach związanych z poziomem deficytu finansów publicznych to nie jest kwestia łatwa do rozwiązania. To jednak sprawa przyszłości, a więc nie będę się nad nią rozwodził.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Jeżeli zaś chodzi o współpracę z samorządami, to w dziedzinie spraw drogowych minister transportu ma w zasadzie kompetencje dotyczące samorządów – poprzez działania legislacyjne, i to w pewnym tylko zakresie. Przypomnę ponadto, że w swoim czasie w ministerstwie istniało jednoosobowe stanowisko ds. współpracy z zarządcami dróg samorządowych. Sądzę, że dobrze by było, gdyby istniało nadal. Staramy się o zwiększenie potencjału przeznaczonego na drogi, a że nie są to tylko czcze przechwałki, może zaświadczyć obecna na dzisiejszym posiedzeniu pani Beata Leszczyńska, zastępca dyrektora Departamentu Dróg i Transportu Drogowego MT, która przez pewien czas zajmowała wspomniane stanowisko do spraw współpracy z samorządem, a obecnie dysponuje już pewnym aparatem, który pozwala na bardziej systematyczne zajmowanie się przedmiotowymi sprawami. Dzięki temu zaś możliwe było uruchomienie prac, o których mówiliśmy wcześniej. Prace te, w aspekcie formalnoprawnym, kontynuowane są właśnie przez wspomniany departament, reprezentowany dziś przez panią dyrektor, która z pewnością przedstawi dokładniejsze informacje, jeżeli wyrażą państwo taką wolę. Dodać zaś trzeba, że pani dyrektor utrzymuje systematyczny, pogłębiony kontakt merytoryczny z samorządami, w ramach możliwości, którymi dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Zapewniam państwa, że nie mamy żadnych wątpliwości, że bez bardzo ścisłej współpracy z samorządowcami plany, o których mówimy, nie zdołają zakończyć się sukcesem, co oznacza, że nie osiągniemy efektów, które są nam nakazywane. Dlatego też współpraca z samorządami zajmuje wysokie miejsce na liście naszych priorytetów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie ministrze. O głos prosi jeszcze pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszKrason">Panie ministrze, jak wspomniałem wcześniej, dzisiejsza nasza rozmowa jest znacznie bardziej satysfakcjonująca niż dotychczasowe wyjaśnienia. Wyłania się z niej istotny dla sprawy problem, przy czym wiemy wszyscy, że problem ów nie powstał w ostatnim roku, iż mamy do czynienia z wieloletnią zaszłością, i że jest to jeden z ważniejszych polskich problemów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszKrason">Niemniej jednak nie mogę przyjąć pańskiego tłumaczenia dotyczącego odpowiedzi na dezyderat Komisji, co podkreślam m.in. po to, by stwierdzenie to zostało zapisane w protokole z naszych obrad i by w przyszłości do sytuacji takich nie dochodziło. Chodzi przecież o dezyderat wystosowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie – co zaznaczyliśmy w jego tytule – finansowania dróg publicznych zarządzanych przez samorządy wojewódzkie i powiatowe. Świadomie więc wystosowaliśmy dezyderat odnoszący się właśnie do dróg zarządzanych przez samorządy. Prezes Rady Ministrów polecił odpowiedzieć na niego ministrowi transportu. Minister transportu nie może zatem przysyłać nam w odpowiedzi informacji, że sprawa nie leży w jego gestii. Mógłby ewentualnie poinformować premiera, że to sprawa spoza jego gestii i zaproponować przekazanie jej komu innemu. Przyzna pan zapewne, panie ministrze, że mamy do czynienia z niefortunnym postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Uwagi pana posła przyjmuję z pokorą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszKrason">Pan minister powinien był odpowiedzieć panu premierowi, że nie on jest adresatem polecenia w sprawie odpowiedzi dla Komisji. Być może precyzyjniej odpowiedziałby na dezyderat minister administracji i spraw wewnętrznych? Z przedstawionych powodów nie jestem w stanie zaakceptować tego jednego aspektu pańskich wyjaśnień. Przyjmuję natomiast bez oporów pozostałe wyjaśnienia, logiczne i jasne. Podzielam tezy, które pan zaprezentował i jestem przekonany, że będziemy działać wspólnie, bo myślę, że kolejne kontrole NIK, przeprowadzane w omawianym dziś obszarze, również będą wykorzystywane w należyty sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">W uzupełnieniu uwag przedmówcy dodam, że dezyderat nr 5 powstał w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli, wskazującego nieprawidłowości. Chcieliśmy w związku z tym zasygnalizować Prezesowi Rady Ministrów istnienie potrzeby zajęcia się wskazanym problem i znalezienia rozwiązań, tak by w przyszłości nieprawidłowości tego typu mogły zostać wyeliminowane. W imieniu Komisji dziękuję za przedstawiony dziś materiał, który – jak zdążyłam się zorientować – dotyka elementów zawartych w dezyderacie. Przekażę ten tekst wszystkim członkom Komisji. Wyrażam też zadowolenie z wypowiedzi pana ministra, z której wynika, że znajdujemy się w dyskutowanej sprawie na początku drogi, a od czegoś przecież trzeba zacząć.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Cieszę się, że w myśleniu resortu reprezentowanego przez pana mieści się koncepcja polegająca na tym, by wyeliminować docelowo nieprawidłowości wykazane przez NIK w raporcie i omawiane przez Komisję. Zdajemy sobie, naturalnie, sprawę z tego, że wszystkiego nie da się „od ręki” poprawić, że trzeba czasu, zwłaszcza że chodzi o materię dość skomplikowaną. Przyjmujemy to do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Ponieważ nie ma już kolejnych uwag, dziękuję panu ministrowi oraz towarzyszącym mu osobom. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami dojdziemy do sytuacji, w której będziemy mogli powiedzieć, że pewne elementy związane ze sprawami poruszonymi w dezyderacie zostały już załatwione.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Reasumując, stwierdzam, że ponieważ nie było uwag poza, tymi zgłoszonymi przez pana przewodniczącego ani też wniosku o odrzucenie odpowiedzi, została ona przez Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie wykorzystania środków wspólnotowych z Finansowego Instrumentu Wspierania Rybołówstwa na restrukturyzację rybołówstwa morskiego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Odnosząc się do dezyderatu nr 6 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przypomnę, że dotyczy on, mówiąc bardzo ogólnie, sześciu obszarów, czyli sprawy wycofania najstarszych statków rybackich, realizacji działania 2.1 – Budowa nowych statków, sprawy prawidłowości przyjętych procedur, nadzoru Ministerstwa Rolnictwa nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, systemu SIMIK oraz kwot wydatkowanych z naruszeniem prawa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">W odniesieniu do kwestii pierwszej z wymienionych wypada przypomnieć, że w Sektorowym Programie Operacyjnym „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006” przyjęto zasady przewidujące wycofanie w pierwszej kolejności najstarszych statków rybackich pływających po Morzu Bałtyckim. Pomocy finansowej za złomowanie statku rybackiego udziela się do wyczerpania środków finansowych, uwzględniając przede wszystkim te statki wykonujące rybołówstwo na Bałtyku, które uzyskały najwięcej punktów, przy czym punktację ustalono w ten sposób, że za każdy rok wieku statku przyznaje się dwa punkty, za każdy rok posiadania tytułu jego własności – również dwa punkty. Z uwagi na fakt, że do końca okresu zbierania wniosków nie nastąpiło wyczerpanie środków finansowych przewidzianych na udzielenie pomocy w ramach działania 1.1, czyli – Złomowanie statków rybackich, pomoc uzyskali wszyscy właściciele statków, którzy złożyli wnioski. Pragnę zauważyć, że prawie 70 proc. wycofywanych statków miało 21 i więcej lat, a było ich łącznie 291.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Jeśli chodzi o sprawy związane z realizacją działania 2.1, czyli – Budowa nowych statków, to przepisy Unii Europejskiej dopuszczały realizację tego działania do 31 grudnia 2004 r. Pomimo krótkiego terminu, w którym działanie to mogło być realizowane, instytucje odpowiedzialne za wdrażanie i realizację SPO „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006” dołożyły wszelkich starań w celu umożliwienia ewentualnym beneficjentom realizacji projektów w ramach tego działania. Beneficjenci mogli składać od 2 sierpnia 2004 r. wnioski; zgodnie z par. 2 rozporządzenia Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 25 stycznia 2005 r. w sprawie wzoru umowy o dofinansowaniu projektów w ramach SPO w zakresie działania dotyczącego budowy nowych statków rybackich, umowy zawarte przed dniem wejścia w życie rozporządzenia uznawało się za umowy zawarte zgodnie z przepisami tego rozporządzenia. W związku z tym jednakże, iż do instytucji wdrażającej nie wpłynął żaden wniosek spełniający wymagania udzielenia pomocy finansowej w ramach owego działania, nie podpisano umów o dofinansowanie projektu.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">W kwestii związanej z prawidłowością przyjętych procedur udzielania pomocy finansowej rybakom, mając na uwadze zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, instytucja wdrażająca podjęła działania mające na celu weryfikację poprawności udzielania pomocy w ramach priorytetu 1 – Dostosowanie nakładu połowowego do zasobów oraz do działania 4.2 – Działania społeczno-ekonomiczne. W zakresie priorytetu 1, instytucja wdrażająca ponownie zweryfikowała poprawność złożonych przez właścicieli statków rybackich oświadczeń o wykonywaniu rybołówstwa morskiego przez co najmniej 75 dni, w każdym z dwóch okresów 12-miesięcznych poprzedzających dzień złożenia wniosku o dofinansowanie. Zgodnie z informacjami przekazanymi przez instytucję wdrażającą, w wyniku dokonanej weryfikacji powzięto podejrzenie wystąpienia nieprawidłowości w jednym wypadku; w razie ostatecznego potwierdzenia się wystąpienia tej nieprawidłowości beneficjent zostanie wezwany do zwrotu udzielonej pomocy finansowej.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Odnosząc się do zaleceń pokontrolnych NIK w zakresie procedur dotyczących rekompensat za utratę miejsca pracy na statkach rybackich, czyli działania 4.2, pragnę poinformować, że zdaniem instytucji zarządzającej przyjęte zasady udzielania pomocy finansowej w tym zakresie zapewniały w dostatecznym stopniu udzielanie tej pomocy zgodnie z obowiązującymi przepisami. Ze względu jednak na zalecenia pokontrolne NIK-u, wskazujące na konieczność zmiany tych procedur w tym zakresie, zasady udzielania pomocy w owym działaniu zostały zmienione rozporządzeniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 25 stycznia 2006 roku, zmieniającym rozporządzenie w sprawie warunków i trybu udzielania pomocy finansowej w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”. Jednocześnie instytucja wdrażająca wymaga od beneficjentów obowiązkowo dodatkowych dokumentów potwierdzających prawo do uzyskania pomocy finansowej, w tym dokumentów potwierdzających fakt ich zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Czuję się zobowiązany do dodania, że resort czyni starania zmierzające do uproszczenia wszelkich procedur, tak by w grę wchodziło mniej dokumentów, ponieważ ich liczba stanowi zasadniczą barierę w absorpcji środków z funduszy strukturalnych.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Jeśli chodzi o działania nadzorcze Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie realizacji Sektorowego Programu Operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”, pragnę poinformować państwa, że instytucja zarządzająca na bieżąco nadzoruje realizację prac ARiMR dotyczących tego SPO i czyni to poprzez weryfikację dostarczanych do niej dokumentów, szczególnie zaś: zapotrzebowania na środki od instytucji wdrażającej do instytucji zarządzającej, poświadczenia i zestawienia wydatków od IW do IZ, sprawozdań z realizacji działań, raportów o nieprawidłowościach, oraz poprzez bezpośrednie kontrole w centrali Agencji, jak też w siedzibach jej oddziałów regionalnych.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Jeżeli chodzi o system SIMIK, informuję, że Ministerstwo Finansów, w porozumieniu z MRiRW, przeprowadziło działania mające na celu zapewnienie właściwego funkcjonowania tego systemu. Podjęto niezbędne decyzje umożliwiające właściwe jego funkcjonowanie, w tym przyjęto szczegółowe rozwiązania techniczne, które umożliwiają wprowadzenie danych w ramach programów, w tym SPO „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”. Należy przy tym podkreślić, że na podstawie dotychczasowych doświadczeń i stanu realizacji SPO nie można stwierdzić, iż nieuruchomienie systemu uniemożliwia bieżące monitorowanie i zarządzanie SPO „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb 2004–2006”.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">W kwestii kwot wydatkowanych z naruszeniem prawa, pragnę poinformować, że przeprowadzona została weryfikacja udzielonej pomocy finansowej i uzyskaliśmy informacje, iż wartość pomocy, uznana przez NIK za wydatkowaną z naruszeniem prawa, była wydatkowana zgodnie z obowiązującymi przepisami i przyjętymi zasadami. Taki właśnie był efekt wewnętrznej kontroli.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSebastianFilipekKazmierczak">Jeśli będą państwo mieli pod naszym adresem szczegółowe pytania, chętnie na nie odpowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszKrason">W tym wypadku odpowiedź ministra jest obszerniejsza niż zakładał nasz dezyderat, i to dobrze, bo z odpowiedzi tej dowiedzieliśmy się o kompleksowych działaniach ministra w przedmiotowych sprawach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym jednak prosić jeszcze o wyjaśnienie kilku szczegółowych spraw. W ślad bowiem za informacją NIK, skierowaliśmy pod adresem resortu trzy konkretne postulaty. I tak, postulowaliśmy zmianę zasad i procedur udzielania pomocy finansowej rybakom w celu uniemożliwienia wypłaty rekompensat osobom nieuprawnionym, i jak rozumiem, postulat ten został zrealizowany. Chodziło też o objęcie kontrolą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przez ministra w obszarze programu sektorowego dotyczącego rybołówstwa, i to również zostało zrealizowane. Mętnie natomiast brzmi odpowiedź na postulat niezwłocznego uruchomienia Systemu Informatycznego Monitoringu i Kontroli Finansowej Funduszy Strukturalnych /SIMIK/. Pan minister stwierdził, że nie podzielają państwo w ministerstwie spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli w tej kwestii, gdyż nie można mówić, że nieuruchomienie systemu uniemożliwia bieżące monitorowanie i zarządzanie SPO. Z drugiej jednak strony wspomina pan, panie ministrze, że podjęto różnego rodzaju działania, które mają poprawić sytuację.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszKrason">Proszę o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy system SIMIK został uruchomiony w obszarze zarządzania rybołówstwem i przetwórstwem ryb, czy też nie, a jeśli nie, to kiedy zostanie uruchomiony. Ani z pisma, które otrzymaliśmy, ani z wypowiedzi pana ministra nie wynika jednoznaczna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWSebastianFilipekKazmierczak">Prosiłbym, aby do tego pytania odniósł się przedstawiciel Agencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBaccciarelli">Jeśli chodzi o system rejestrujący wnioski oraz udzielanie pomocy, początkowe założenia w momencie wchodzenia funduszy strukturalnych były takie, że będzie jeden wspólny system SIMIK, wprowadzany przez Ministerstwo Finansów. Przewidywano, że będzie on mieć odgałęzienia do wszystkich agencji płatniczych, takich jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ponieważ system ów nie powstawał, w Agencji – choćby ze względu na księgowanie pomocy – opracowany został własny system, noszący nazwę OFSA. Jest stosowany zarówno do rejestracji wniosków w programach skierowanych do rolnictwa – czyli i w SPO „Rolnictwo”, i w PROW, tzn. Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich – jak i służy nam, czyli SPO „Rybołówstwo”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBaccciarelli">System ten ma i wady, i zalety, ale jest systemem powszechnie stosowanym i umożliwia zidentyfikowanie tego, o co Unii głównie chodzi, tzn. wniosku beneficjenta, danych na jego temat, wysokości pomocy, etapu danego projektu – wiadomo, czy złożony został wniosek, czy podpisana umowa, czy wniosek o płatność, czy dokonana płatność.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBaccciarelli">Nie mają jednak te systemy rozgałęzień do innych zbiorów, potwierdzających dane zjawiska, jak np. wywiązywanie się z zobowiązań wobec państwa, przewidywano zaś pierwotnie, że będą one sięgać np. do zasobu ZUS czy podatkowego, tak byśmy nie musieli żądać zaświadczeń, które następnie weryfikujemy – mając wgląd w zasoby informatyczne wymienionych instytucji, mielibyśmy zarazem informację, że dany beneficjent spełnia swe zobowiązania wobec państwa, a w związku z tym może otrzymać pomoc.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DepartamentuRybactwaAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaAleksanderBaccciarelli">O ile się orientuję, toczą się obecnie wstępne rozmowy w ministerstwie i u nas na temat tego, w jakim kierunku należy iść dalej w budowie systemu informatycznego dla nowego okresu planowania. Nie rozstrzygnięto jeszcze, czy w grę wejdzie doskonalenie OFSA, czy też stworzenie nowego systemu. O ile mi jednak wiadomo, idea systemu SIMIK, który przyjdzie do nas z Ministerstwa Finansów, jest mało prawdopodobna w realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Oznaczałoby to, że mamy problem związany z systemem SIMIK, mimo zapewnień, że nastąpi koordynacja prac, i że to, co Agencja przygotowała w trybie doraźnym, aby móc realizować swoje zadania, zostanie jakoś wpięte w system SIMIK, na który wydano duże kwoty, i wobec którego wykazano zarzuty w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">W związku z powyższym, chciałabym zwrócić się z pytaniem do przedstawiciela nie tyle ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ile ministra finansów. Prosiłabym o informację, jak wygląda sprawa realizacji systemu SIMIK.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy jest obecny przedstawiciel ministra finansów?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuRozwojuiFinansowGospodarkiNarodowejMinisterstwaFinansowIzabelaWander">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ przyszłam na posiedzenie w związku z punktem pierwszym i drugim. Jeśli zaś chodzi o system SIMIK, nie jestem kompetentna, żeby udzielić odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów w wypadku punktu pierwszego i drugiego wcale nie był nam bardzo potrzebny, gdyż w raporcie NIK nie było konkretnych zarzutów wobec resortu finansów. Natomiast przedstawiciel ministra finansów jest nam potrzebny w związku z punktem dotyczącym SIMIK. Skoro jednak pani nie jest upoważniona do zajęcia stanowiska w tej sprawie, musimy poradzić sobie inaczej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Mam zatem propozycję, by przyjąć odpowiedź na dezyderat w zakresie tematów, do których ustosunkował się minister Sebastian Filipek-Kaźmierczak. Zwrócimy się natomiast do ministra finansów z dezyderatem dotyczącym systemu SIMIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyZawisza">Proszę o informację, jaką funkcję przedstawicielka Ministerstwa Finansów w nim pełni. Obawiam się bowiem, że mamy do czynienia z sytuacją oznaczającą brak szacunku wobec Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkadepartamentuMFIzabelaWander">Jestem referendarzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyZawisza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszKrason">Popieram propozycję pani przewodniczącej w sprawie przyjęcia odpowiedzi ministra rolnictwa i rozwoju wsi na nasz dezyderat. Jestem też zdania, że istotnie powinniśmy skierować do ministra finansów pismo – nie wiem, czy w postaci dezyderatu, czy też uwagi – informujące, że oczekujemy przybycia na kolejne posiedzenie Komisji kompetentnego przedstawiciela ministra, który zapozna nas ze stanem wdrażania systemem SIMIK. W świetle bowiem informacji uzyskanych w czasie dzisiejszego posiedzenia wydaje się, że wdrożenie systemu nie jest pewnikiem. Oczekujemy zatem informacji o tym, jaki jest stan, ile zostało wydane na ten system i jak wyglądają perspektywy. Z informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi wynika, że w obszarze rolnictwa i rybołówstwa systemu SIMIK nie będzie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszKrason">Trzeba tak postąpić, gdyż w konkluzjach formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, nie tylko przy kontroli realizacji tego programu sektorowego, ale przy wszystkich, otrzymujemy sygnały, że clou sprawy leży w systemie informatycznym, i to już od dłuższego czasu. Trzeba to więc w końcu wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszKrason">Zgadzając się z propozycją pani przewodniczącej, podzielam też opinię posła Jerzego Zawiszy, że zachowanie ministra finansów jest nieeleganckie w stosunku do Komisji, przy czym odpowiedzialnością za zaistniałą sytuację nie obciążam bynajmniej obecnej tu przedstawicielki ministerstwa, którą upoważniono w taki, a nie inny sposób. Niemniej jednak trzeba zaznaczyć, że minister finansów zlekceważył posiedzenie Komisji w ważnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Uważam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat w punktach skierowanych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, natomiast do ministra finansów skierujemy pismo z prośbą o wyjaśnienie; prezydium Komisji przygotuje je, a na jednym z najbliższych posiedzeń będziemy chcieli sprawą SIMIK się zająć.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję reprezentantom MRiRW.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przystępujemy do kolejnego punktu porządku, tzn. do rozpatrzenia projektu dezyderatu Komisji do ministra transportu – w sprawie zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa w umowach koncesyjnych na budowę i eksploatację autostrad A2 i A4. Odbędziemy teraz w zasadzie kontynuację posiedzenia, podczas którego nie przyjęliśmy tego dezyderatu. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszKrason">Projekt dezyderatu został państwu dostarczony na piśmie, a oparty jest na informacji Najwyższej Izby Kontroli. Nie sądzę, by konieczne było odczytywanie jego treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy mają państwo uwagi pod adresem tego projektu? Uwag nie ma, co oznacza, że przyjęliśmy dezyderat nr 7, skierowany do ministra transportu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy w sprawach różnych chcieliby państwo zabrać głos? Nie ma zgłoszeń, a zatem przypomnę tylko, że zwróciliśmy się dziś do państwa z prośbą o przekazywanie propozycji tematów do planu pracy na pierwsze półrocze 2007 r. Prosimy o zgłaszanie propozycji do sekretariatu Komisji w terminie do 11 grudnia.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>