text_structure.xml 170 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam zaproszonych gości a także panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom doręczony. Czy ktoś chciałby wnieść do niego uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Uważam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym zabrać głos w kwestii formalnej. Czy pan wicepremier, minister Roman Giertych, został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, oczywiście, pan minister został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie Komisji, tak jak na każde nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego chciałabym zapytać pana ministra Sławomira Kłosowskiego – z całym szacunkiem dla pana ministra – co spowodowało, że przy omawianiu tak ważnej sprawy, jak egzaminy maturalne, zabraknie dziś pana ministra Romana Giertycha, który – jak wiemy – podejmuje decyzje bardzo samodzielne i kontrowersyjne. Chcielibyśmy wiedzieć bezpośrednio od pana ministra Giertycha, co zamierza czynić dalej. Czy mógłby pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejSlawomirKlosowski">Odpowiadając na to pytanie powiem, że przyczyny były prozaiczne: bieżąca praca w resorcie, przygotowywanie koncepcji związanej właśnie z maturami. Kolejny powód to ten, że za kontakty z Komisją odpowiedzialny jestem ja, jako osoba wskazana przez pana premiera. Będę się starał szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania. Jestem dziś z gronem osób gwarantujących wyczerpujące odpowiedzi. Jest bowiem ze mną dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, pan Marek Legutko, a także trzech pracowników merytorycznych ministerstwa. Mimo, że nie ma pana premiera, postaramy się przedstawić problem dogłębnie i odpowiedzieć rzetelnie na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli przyczyną nieobecności ministra na naszym posiedzeniu jest przygotowywanie zmian w regulaminie matur, to chyba właściwszym byłoby, aby pan minister najpierw wysłuchał tego, co mają do powiedzenia na temat tego regulaminu posłowie i zaproszeni goście, bo wówczas, po takiej konsultacji, miałby pełną informację i mógłby podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Pragnę wyrazić swoje zdziwienie i głębokie ubolewanie z powodu nieobecności pana ministra. Oceniam to, jako lekceważenie prac Komisji Edukacji przez ministra edukacji. Uważam tak, bo jego najważniejszym obowiązkiem jest obecność na posiedzeniach Komisji w sytuacji tak poważnej, związanej z maturami i z nieszczęsnym pomysłem na „amnestię”. Nie wiem, bo jestem posłem nowym, czy w tej sytuacji mój wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji z powodu nieobecności pana ministra może być zgłoszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zgodnie z regulaminem Sejmu, wniosek może być głosowany, możemy przerwać posiedzenie Komisji, prosząc o stawienie się pana ministra na obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">W pełni solidaryzując się z pańskim oburzeniem, chciałabym jednak zwrócić uwagę na fakt, że w obradach uczestniczą goście, którzy przyjechali na to posiedzenie pokonując niekiedy kilkaset kilometrów. Przerwanie obrad będzie dla tych państwa dodatkowym, niepotrzebnym stresem i dyskomfortem, wynikłym, rzecz jasna, nie z naszej winy, tylko ze stosunku pana ministra Giertycha do prac Komisji. Tyle tylko, że odium spadnie, niestety, przede wszystkim na naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Problem matur wymaga pilnych rozstrzygnięć. Dobrze byłoby, aby Komisja jak najszybciej wyraziła swoje stanowisko i abyśmy mogli przedstawić je ministrowi edukacji narodowej, a może nawet Prezesowi Rady Ministrów, tak aby działania w sprawie matur zostały podjęte szybko i by sytuacja została jak najszybciej wyjaśniona. Dlatego proponuję, panie pośle, abyśmy nie przerywali dzisiejszego posiedzenia, choć również uważam, że nieobecność na nim pana ministra świadczy o lekceważeniu tego ważnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Wobec tych argumentów, wycofuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Dziękuję panu posłowi za wycofanie wniosku. Chciałabym złożyć propozycję, łączącą zarówno pogląd poseł Krystyny Łybackiej, jak i stanowisko posła Jerzego Fedorowicza. Proponuję, byśmy ponowili zaproszenie skierowane do ministra Romana Giertycha, zaznaczając, że oczekujemy jego obecności na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Myślę, że to kwestia 10 minut, by zaproszenie ponownie dotarło do ministra Giertycha. Jak sądzę, nasi goście wybaczą to niewielkie opóźnienie. Te 10 czy 15 minut przerwy nie zmieni radykalnie porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Padł wniosek o przerwanie posiedzenia i ponowienie zaproszenia dla ministra Romana Giertycha. Ten wniosek powinien być przegłosowany w pierwszej kolejności. Po ewentualnym jego odrzuceniu, możemy kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Padło tu wiele słów daleko idących. Na podstawie tego, że dziś ja reprezentuję ministerstwo – zresztą na podstawie przydzielonych mi kompetencji – trudno wysnuwać opinię o stosunku ministra Romana Giertycha do Komisji. Mogę zapewnić, że stosunek ten jest stosunkiem godnym Komisji. Prosiłbym, aby tak daleko idących wniosków na podstawie tego, że to ja dziś reprezentuje ministerstwo, nie wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji, tematem, do którego nasze ministerstwo wraz z Centralną Komisją Egzaminacyjną przygotowało się z wielką pieczołowitością i starannością – świadczą o tym materiały – jest informacja o przebiegu i wynikach wiosennej sesji egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2005/2006, a nie o pracach projektowych związanych z przygotowywaniem ewentualnych zmian, dotyczących rozporządzenia. Jeśli państwo w swoim zaproszeniu sformułują temat związany z przygotowaniem prac legislacyjnych w tym zakresie, to sądzę, że będzie to inna sytuacja i będzie możliwość rozważenia uczestnictwa w posiedzeniu Komisji takich czy innych osób, na których obecność Komisja zwraca uwagę. Natomiast dziś przygotowaliśmy się w ministerstwie do tematu „Przebieg i wyniki wiosennej sesji egzaminu maturalnego”. A jest o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Powinniśmy głęboko się zastanowić nad tym, co się wydarzyło – a jest, powtarzam, nad czym się zastanawiać. Wreszcie mamy bowiem ten „termometr” w postaci szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Sądzę, że powinniśmy przestać zastanawiać się nad wątkiem politycznym wykorzystywania przyszłych rozwiązań planowanych przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeżeli chodzi o zajęcia premiera Romana Giertycha, to stwierdziłem, że premier kieruje bieżącą pracą resortu edukacji, a nie zastanawia się nad ewentualnym przygotowaniem rozporządzenia. Taka jest rola ministra edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałam zauważyć, że wstępna informacja na temat wyników egzaminu maturalnego jest zależna od tego, czy zostanie uznane, że pewna grupa uczniów zdała maturę, lub że jej nie zdała. Nie można więc mówić, że temat planowanej zmiany nie wchodzi w zakres tematyki dzisiejszych obrad. Wstępne wyniki egzaminu maturalnego muszą obejmować także informację o tym, ilu uczniów tę maturę zdało i na jakich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, chciałabym – jeśli poseł Domicela Kopaczewska pozwoli – doprecyzować ten wniosek formalny. Jak rozumiem, pani poseł wnosi o 15 minut technicznej przerwy, ponowienie zaproszenia do ministra Romana Giertycha, z prośbą o przybycie do nas w ciągu tych 15 minut. Droga jest sucha i zabierze najwyżej 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Szczerze mówiąc, podziwiam pańską odwagę, panie ministrze. Ja nigdy nie ośmieliłabym się publicznie, przy protokółowaniu wypowiedzi, zakwestionować intencji premiera Romana Giertycha, związanej z ogłoszeniem słynnej decyzji odnośnie matur. O ile pamiętam, pan premier Roman Giertych twierdził, że wyniki egzaminu legły u podstaw tej decyzji. Tak więc, związek przyczynowo-skutkowy jest z pewnością bezpośredni. Obecność premiera Romana Giertycha na naszym posiedzeniu powinna leżeć w jego interesie. Z tego, co pan powiedział wynika, że u podstaw decyzji premiera Giertycha nie leżały wyniki egzaminów, tylko przesłanki zgoła innej natury. Tego nie chciałabym zakładać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałem także zgłosić wniosek formalny – o przystąpienie do realizacji porządku dziennego naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie pośle Marku Kawa, mamy dwa wnioski formalne. W pierwszej kolejności powinniśmy je przegłosować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekKawa">Chciałbym zaprotestować przeciw takiemu sposobowi prowadzenia obrad. Po raz kolejny mamy przykład tego, że nie możemy przejść do merytorycznej pracy Komisji. Przewodniczący Zbigniew Girzyński wyprzedził mnie, zgłaszając swój wniosek. Przyłączam się do tego wniosku, prosiłbym, aby przejść do merytorycznej pracy, do realizacji porządku obrad, a nie po raz kolejny odgrywać rodzaj spektaklu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Padły dwa wnioski formalne: poseł Domiceli Kopaczewskiej i posła Zbigniewa Girzyńskiego. Wniosek poseł Domiceli Kopaczewskiej jest dalej idący, więc będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku poseł Domiceli Kopaczewskiej?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że 14 głosami, przy 10 przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek poseł Domiceli Kopaczewskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę ministra Sławomira Kłosowskiego o informację, jaka jest decyzja premiera Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">W rozmowie z premierem Romanem Giertychem uzyskałem informację, że pan premier nie może dojechać na dzisiejsze posiedzenie Komisji, oczekuje sformułowania zaproszenia i podania tematu obrad i deklaruje niezwłoczne przybycie na to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Państwo posłowie otrzymali na piśmie informację Ministerstwa Edukacji Narodowej i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej oraz odpowiedź Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na Dezyderat nr 5 Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodzimy do realizacji pkt. 1. Proszę ministra Sławomira Kłosowskiego o przedstawienie informacji dotyczącej wstępnych wyników egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2005/2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Chciałbym państwu przedstawić osoby przybyłe wraz ze mną, celem dokonania całościowej, rzetelnej prezentacji tego materiału: Dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marka Legutko, panie: Alinę Sarnecką, Elżbietę Sigler i Zofię Stypińską.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Postaramy się podać w sposób szczegółowy wszystkie fakty związane z tegorocznymi egzaminami maturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o matury w roku szkolnym 2005/2006, to trzeba przede wszystkim stwierdzić, że było to ogromne przedsięwzięcie. Trwało ono od 4 maja do 20 czerwca br. Było to drugie przedsięwzięcie, jeśli chodzi o egzaminy zewnętrzne, w historii systemu egzaminacyjnego, a pierwsze w doświadczeniach abiturientowi techników i liceów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Do egzaminu maturalnego w sesji wiosennej przystąpiło łącznie 420 tys. maturzystów w 7 tys. szkół. W proces egzaminacyjny zaangażowanych było 33 tys. egzaminatorów. Jak widać, było to przedsięwzięcie ogromne. Biorąc pod uwagę jego skalę, można powiedzieć, że się ono powiodło. Można rzec, że „termometr zadziałał”. Mówię o termometrze, nawiązując do pierwszej strony materiałów, które państwo otrzymali, i do wizualizacji, gdzie ten instrument badawczy występuje. Na stronie tytułowej jest bowiem budynek szkoły z termometrem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Wyniki egzaminów maturalnych nie do końca budzą satysfakcję, gdyż procent uczniów, którzy zdali, a więc 79 proc., nie jest wymarzonym wynikiem. Jednak mimo wszystko ten egzamin, to ogromne przedsięwzięcie, pozwala zdiagnozować stan, w jakim znajduje się polski system edukacji maturalnej. Jest to także doskonały materiał do analiz i interpretacji ze względu na dodatkowy aspekt: dzięki egzaminowi gimnazjalnemu mieliśmy zdiagnozowany stan wiedzy tej młodzieży, która w 2003 r. podjęła edukację w liceach. Dla nich ten egzamin maturalny był pełną diagnozą, na której wyniki trzeba będzie poczekać, ponieważ w październiku Centralna Komisja Egzaminacyjna pokusi się o to, by ten materiał opisowy, analizujący matury, był już kompletny.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o wynik matury, to powinien on stanowić niejako zagajenie do szerokiej dyskusji, w której winny uczestniczyć szerokie gremia. Moim celem jest, aby w Ministerstwie Edukacji Narodowej powstał zespół, który zająłby się dogłębną analizą i rozpoczęciem publicznej debaty na temat tego, co nastąpiło: pierwszego w kraju zewnętrznego egzaminu maturalnego. Jest to niezmiernie ważne, o wiele ważniejsze, niż „rozdzieranie szat” w związku z wynikami tego egzaminu. Rzeczywiście, mamy w tej chwili stwierdzony pewien stan. Takiej sytuacji nie mieliśmy nigdy, gdyż w systemie egzaminów wewnętrznych nie można było go uznać za stuprocentowo obiektywny, nie przedstawiał on bowiem całościowego, ostatecznego efektu na wszystkich poziomach edukacyjnych w kraju, jeżeli chodzi o egzamin maturalny. Teraz ten wynik mamy i powinniśmy się z tego cieszyć, ale też dogłębnie przeanalizować go i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Wnioski te powinny być pewną wytyczną dla systemu edukacji w części programowej, ale też możliwe, że i w części strukturalnej. Chodzi o to, by ten system doskonalić, by z roku na rok cieszyć się z coraz lepszych wyników matur.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o dokładną analizę wyników zawartą w materiale, to przedstawi ją państwu dyrektor Marek Legutko. Zanim oddam głos panu dyrektorowi, chciałbym na koniec mego wystąpienia zaprosić wszystkie środowiska oświatowe, także członków Komisji, by włączyli się w przedsięwzięcia, które są planowane w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Powinniśmy się cieszyć przede wszystkim z tego, że ten stan mamy zdiagnozowany. Mógł on zostać zdiagnozowany wcześniej. Nie chcę o tym mówić, ale mógł on być zdiagnozowany w wyniku egzaminów zewnętrznych w roku 2002 czy 2003. Nie chcę do tego wracać. Odstąpiono od tej koncepcji, właściwie nie robiąc nic w tym zakresie, żeby udoskonalić system, bo wówczas, w 2002 r. pretekstem było to, że system jest niedoskonały i trzeba go uzupełnić. Przez 3 lata nie zrobiono nic, by go udoskonalić, po czym wprowadzono w 2005 r. właściwie ten sam system, z drobnymi modyfikacjami technicznymi. Cieszmy się, że mamy teraz odpowiedź, jaki jest stan edukacji maturalnej. Natomiast z wyniku maturzystów nie ma co się cieszyć, zwłaszcza w zestawieniu tego wyniku z poziomem zdawania egzaminów w roku 2005. Ta dysproporcja się pogłębiła, choć nie do końca, bo weszły egzaminy zewnętrzne dla techników i liceów uzupełniających, co w pewnym sensie również zmieniło obraz efektów.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Chciałbym przestrzec przed analizą wyników i zestawianiem ich, porównywaniem w województwach ze względu na to, że bardziej przy tej analizie powinniśmy się odnieść do struktury placówek edukacyjnych kończących cykl edukacyjny maturą. Twierdzę tak ze względu na to, że struktura szkół jest różna, np. w województwie opolskim wynik okazał się bardzo zły. Wiąże się to z tym, że struktura szkół w województwie opolskim charakteryzuje się ogromną przewagą techników i liceów profilowanych. Ma to związek z tradycjami, uwarunkowaniami historycznymi. Priorytetem na Śląsku Opolskim było dla mieszkańców zdobycie zawodu, a dopiero niejako „przy okazji”, jeśli się uda, będzie możliwe – uzyskanie świadectwa maturalnego. Dlatego w tym województwie dominującą pozycję miały technika i licea profilowane, a jak pokazał wynik ogólnopolski, właśnie w technikach i w liceach profilowanych i uzupełniających ten wynik była najsłabszy. I on właśnie wpłynął na ogólny wynik w województwie. Dlatego przestrzegałbym przed postrzeganiem tych wyników poprzez pryzmat województw. Debata nad tym obszarem spraw, jak wspomniałem, jest potrzebna i stąd moja prośba, aby państwo się do niej włączyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży ma zaplanowane na drugie półrocze tematy związane z egzaminem maturalnym i zawodowym oraz analizę systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Jako Komisja na pewno będziemy brać udział w debacie, o której mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od wyrazów wdzięczności za to, że mogę przedstawić państwu informacje na temat wyników egzaminu maturalnego. To bardzo ważne wydarzenie. W całym kraju został przeprowadzony egzamin w oparciu o te same arkusze, w oparciu o porównywalny w całym kraju sposób oceny. Egzamin został przeprowadzany w sposób bardzo rzetelny. Pragnę przypomnieć, że system egzaminacyjny funkcjonuje od 7 lat. Od 5 lat organizujemy egzaminy ogólnopolskie i informacja, którą państwu przekazujemy, jest istotna dla budowania polityki edukacyjnej. Niezmiernie ważne jest też to, że rozmawiamy o tym w gmachu Sejmu. Mam nadzieję, że będziemy mogli rozmawiać w przyszłości nie tylko o maturze, ale także o sprawdzianie, egzaminie gimnazjalnym, o szkole podstawowej i o gimnazjum, a także o szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Centralna Komisja Egzaminacyjna wspólnie z Komisjami Okręgowymi opracowała materiał, który jest dostępny od 10 lipca br. Pragnę zwrócić państwa uwagę na niektóre informacje zawarte w tym materiale, mogące być ważne w debacie na temat egzaminu maturalnego i jego przebiegu, która za chwilę się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Mamy w Polsce jeden typ matury. Jest niezależna, taka sama dla absolwentów różnych typów szkół: dla absolwentów liceów ogólnokształcących, liceów profilowanych, techników i liceów uzupełniających. Zróżnicowanie sieci tych szkół, zróżnicowanie lokalne może mieć wpływ na lokalny i krajowy obraz tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Chciałbym przypomnieć, że co roku Centralna Komisja Egzaminacyjna oraz Komisje Okręgowe robią swoistą inwentaryzację stanu edukacji. Dostarczamy informacji o sieci, o rozmaitych innych czynnikach, które dla wszystkich osób zajmujących się edukacją mogą być przydatne i ważne. Dlatego nie będę tu szczegółowo omawiał struktury typów szkół. Poprzestanę tylko na ogólnej informacji, że w tej chwili wszystkich typów szkół jest 7 tysięcy, z czego 42 proc. to licea, 28 proc. to technika, a 23 proc stanowią licea profilowane, zaś 7 proc. to licea uzupełniające. Pragnę dodać, że jeśli chodzi o uczniów w tych szkołach, to większość uczniów – około 60 proc. stanowią uczniowie liceów ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Mamy bardzo dobrą sytuację, jeśli chodzi o dane dla analityków edukacyjnych. Pomiar robimy bowiem dwukrotnie: „na wejściu” do systemu edukacyjnego średniego szczebla i „na wyjściu”. Ci, którzy teraz zdawali tzw. nową maturę, zdawali wcześniej egzamin gimnazjalny. I możemy obserwować pewne zależności pomiędzy wynikiem egzaminu gimnazjalnego i wynikiem egzaminu maturalnego. Wcześniej mogliśmy zaobserwować takie zależności w odniesieniu do wyniku sprawdzianu i wyniku egzaminu gimnazjalnego. Chcę podkreślić, że jest to jedna z bardzo ważnych spraw, które badamy. Włączamy się też w badania prowadzone przez OECD. Chcemy rozwijać pojęcie edukacyjnej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Wykres, który państwu teraz pokazuję, w gruncie rzeczy tylko potwierdza obiegową opinię. Państwo doskonale wiedzą, że ci wszyscy absolwenci gimnazjum, którzy dobrze zdali egzamin, preferują w większości wybór liceum ogólnokształcącego. Tak więc, już na starcie, nastąpiło zróżnicowanie rekrutacyjne, jeśli chodzi o uczniów, którzy do tych szkół wchodzą.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Egzamin dojrzałości rozpoczyna się znacznie wcześniej, niż w maju. Rozpoczyna się on wówczas, gdy maturzyści muszą podjąć dojrzałe decyzje dotyczące wyboru przedmiotów, wyboru poziomu egzaminu, a także pewnej struktury przedmiotu: czy ma on być zdawany jako obowiązkowy – bo od niego zależy końcowy wynik, czy uczeń zdał, czy nie – czy też jako przedmiot dodatkowy, który nie liczy się, jeśli chodzi o warunki otrzymania świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Dominującym językiem obcym zdawanym na maturze, a pośrednio dominującym, jeśli chodzi o kształcenie, jest język angielski. To się w kolejnych latach nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o dokonywane wybory – a chcę przypomnieć, że każdy maturzysta musi zdawać język polski i język obcy, też zdawany obowiązkowo, oraz przedmiot wybrany – to maturzyści mogą wybierać spośród 10 przedmiotów. Pokazujemy tu 5 wybieranych najczęściej: geografię, biologię, matematykę, historię i WOS. W bieżącym roku najczęściej wybierana w całej populacji była geografia. W liceach ogólnokształcących – biologia.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">W stosunku do roku ubiegłego, w rankingu nastąpiła pewna zmiana. W roku ubiegłym najczęściej zdawanym przedmiotem była matematyka, z tym zastrzeżeniem, że w liceach profilowanych najczęściej wybieranym przedmiotem była geografia. W tabeli mają państwo zilustrowaną zmianę w rankingu. W roku 2005 pierwsze miejsce zajmowała matematyka, a w roku 2006 zajęła ona miejsce trzecie, w zależności od poszczególnych typów szkół. Zastanawiało nas wówczas, gdy poznaliśmy wybory dokonane przez uczniów, jakie były powody odwrócenia się tej tendencji. Pewna hipoteza, którą sformułowaliśmy, wiąże się z tym, że maturzyści, wybierając przedmiot, uwzględniali wyniki matury z roku 2005. Biologia była najłatwiejszym przedmiotem do zdania – mówię tu o wskaźniku procentowym. Stąd może wielu maturzystów brało pod uwagę nie tyle swoje umiejętności, ile ocenę swoich szans. Uważali oni, że jeśli wybiorą biologię, to nawet, gdy jej specjalnie za dobrze nie umieją, niewiele ryzykują.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o przedmioty obowiązkowe, to w większości przypadków maturzyści poprzestają na wyborze poziomu podstawowego. Tak jest, jeśli chodzi np. o język polski: 72 proc. maturzystów zdawało go wybierając poziom podstawowy. W przypadku języka angielskiego było podobnie, 63 proc. maturzystów także zdawało go wybierając poziom podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o wybór przedmiotów, to sytuacja była inna, bowiem wybór ten miał związek z wymaganiami uczelni. Większość uczniów wybierała poziom rozszerzony, np. blisko 80 proc tych, którzy zdawali matematykę, zdawali ją na poziomie rozszerzonym.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Pragnę przypomnieć, że każdy maturzysta może też wybrać przedmioty dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli przyjrzeć się dosyć skomplikowanemu wykresowi, to widać, że znakomita większość tych uczniów nie wybierała przedmiotów dodatkowych, zostawała w obowiązkowym „menu”. Tylko 5 proc. populacji zdających wybrało więcej niż jeden przedmiot dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Zachęcam też państwa, aby przeanalizowali państwo przedstawiony materiał pod kątem informacji, w jakich warunkach, w jaki sposób jest oceniany egzamin maturalny, dlaczego to ocenianie tak długo trwa, w odbiorze społecznym – za długo. Z całą mocą pragnę podkreślić, że wyniki, które państwu przedstawiamy, są rzetelne. Wynika to z takiej właśnie organizacji oceniania, aby rzetelność była zagwarantowana. Każda praca była oceniana wedle takich samych, ogólnopolskich reguł. W tym roku każda praca była weryfikowana, sprawdzana przez drugą osobę, pod kątem, czy zostały dobrze zastosowane reguły oceniania. W sumie zatrudniliśmy 33 tys. egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Chciałbym podkreślić, że ten szczególny akcent położony na rzetelność także miał na celu walkę z obiegową opinią, że istnieje zgoda na ściąganie, na nieuczciwość. Wydaliśmy temu zdecydowana walką. W skali kraju z tego powodu unieważnionych zostało 800 prac. Ponieważ ubiegłoroczne wyniki były komentowane w ten sposób, że dobre wyniki z języków obcych, gdzie występuje część testowa, mogły być związane ze ściąganiem, które jest trudniejsze do wykrycia, daliśmy w tym roku wersje równoległe. Miało to wpływ na wyniki, które są gorsze, niż w roku ubiegłym. Zdało 93 proc maturzystów, podczas gdy w ubiegłym roku 99 proc. Takie były wyniki z języka angielskiego i niemieckiego. Jeszcze raz podkreślam, ogromnie nam zależy na tym, by wyniki, które państwo otrzymują, były rzetelne i zapewniam, że takie są.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">By otrzymać świadectwo, trzeba usłyszeć „5 razy tak”, to znaczy, trzeba zaliczyć dwa przedmioty obowiązkowe, zdawane ustnie i 3 przedmioty zdawane pisemnie na poziomie podstawowym. Zaliczenie związane jest z uzyskaniem normy – co najmniej</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o wyniki egzaminu, to zacznę od części pisemnej z języka polskiego: prawie 93 proc populacji zdało język polski. Sytuacja jest różna w różnych typach szkół, np. w technikum – zdało prawie 98 proc.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o egzamin z języka obcego, to i w roku ubiegłym i w bieżącym wypadł on dobrze. Jeśli jednak porównamy wynik tegoroczny z wynikiem z roku poprzedniego, to okaże się, że procent tych, którzy przekroczyli ten próg, jest mniejszy. Hipotezę, co do tego, czemu tak jest, zaprezentowałem państwu już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o poszczególne przedmioty, to pozostaje omówić ostatni przedmiot zdawany pisemnie. W tym roku w rankingu zdawalności prowadzi WOS – wiedza o społeczeństwie, a stawkę najczęściej wybieranych przedmiotów zamyka biologia. I tak, w przypadku WOS 99 proc uczniów osiągnęło tę 30 proc. normę, a w przypadku biologii osiągnęło ją 77 proc. Mówię o wynikach krajowych, niezależnych od typu szkoły. W zależności zaś od typu szkoły występuje zróżnicowanie wyników czasem wręcz dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Jeśli chodzi o licea uzupełniające, to do matury przystąpiło około 5 tys. uczniów. Wobec 420 tys. nie jest to liczba dramatyczna, co nie oznacza, że los tych uczniów dla mnie, czy dla kogokolwiek z tu obecnych, jest obojętny. Są to szkoły, które zgodnie z ideą drożności systemu, miały absolwentom zasadniczych szkół zawodowych umożliwić uzupełnienie wykształcenia i zdanie na studia. Okazuje się, że absolwenci zasadniczych szkół zawodowych w zasadzie masowo tą drogą nie idą, ale też można powiedzieć z satysfakcją, że aż tylu się na nią zdecydowało. W ubiegłym roku ranking zdawalności otwierała biologia, a matematyka była na ostatnim miejscu, zaś w tym roku matematyka była na miejscu trzecim. Te wahania w rankingu zdawalności komentuję w ten sposób, że po pierwsze, wiążą się one z modami, z analizą tego, co warto zaryzykować, co warto zdawać. Okazuje się, że ta strategia chyba nie była dobra. Po drugie, to jest nieuniknione. Gdy państwo spojrzą na standardy wymagań egzaminacyjnych, to państwo skonstatują, że jest tam bardzo dużo wymagań, których spełnienia nie możemy w jednym roku sprawdzić. Musimy je różnicować. Różnicując zakres i treści, które sprawdzamy, niejako potencjalnie różnicujemy też wyniki.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Przypomnę, że egzaminy ustne zdawane są najczęściej w szkole macierzystej przed komisją, w której uczestniczy, prócz nauczycieli tej szkoły, także jeden nauczyciel z innej szkoły. Zasada jest taka, że egzamin jest zawsze przeprowadzany w nadzorze zewnętrznym. Zawsze na sali jest nauczyciel z innej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Ponadto warto przypomnieć, że wbrew obiegowej opinii, egzamin maturalny nie jest zdawany przez wszystkich. Jak państwo widzą, np. język niemiecki zdało 93 proc. zdających maturzystów.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Najczęściej komentowana jest w mediach informacja dotycząca porównania wyniku matur w roku bieżącym i ubiegłym. Rozumiem, że media mają swoją specyfikę, że liczba jest absolutyzowana. Myślę, że jest to w tym przypadku bardzo duże uproszczenie. Gdy rozmawiamy o tych wynikach, zadając sobie pytanie, czy te wyniki ze sobą porównywać, czy doszło do ich pogorszenia, muszę odpowiedzieć – i tak napisałem we wstępie do materiału przekazanego państwu posłom – że należy przy ocenie tych wyników zachować daleko idącą ostrożność. Nie można tu dać gotowych, prostych i szybkich uogólnień, że tegoroczne wyniki różnią się dramatycznie, czy w jakiś inny sposób od wyników z roku ubiegłego. W przypadku „starej” matury, przeprowadzanej wedle poprzednich reguł, mimo że była zdawana w szkole, oceniana przez nauczycieli, którzy w niej uczyli, gdzie była większa obawa o brak rzetelności – też nie było tak, że zdali wszyscy, którzy do matury przystąpili. Były lata, w których blisko 10 proc jej nie zdało. Tak np. było w roku 2004, ale też można wskazać lata, w których nie zdawało matury nawet 20 proc zdających. A mówię o „starej” maturze. Jeśli jeszcze połączymy to z wynikami egzaminów wstępnych na uczelnie, a w tej chwili egzamin maturalny jest równocześnie egzaminem wstępnym na uczelnię, to trzeba na te wyniki patrzeć w inny sposób. Możemy też porównywać te wyniki z wynikami otrzymywanymi w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Silnie podkreśla się w mediach fantastyczny wynik matur we Francji, która ma najlepszy wynik od lat. Jest on na poziomie 80 proc. Cieszę się, że można w takim gronie rozmawiać o wynikach matur, że można je komentować i sądzę, że nie padną tu oceny o emocjonalnym zabarwieniu w rodzaju „stracone pokolenie”, jak można np. przeczytać w publikacjach. A przecież trudno porównywać wyniki matur, gdy mamy do czynienia z różnymi metodami ich przeprowadzania, z różnymi rocznikami, różnymi populacjami. To zabieg nieuprawniony. Natomiast trudno nie porównywać wyników w różnych grupach w liceach, w technikach, liceach profilowanych i liceach uzupełniających wówczas, gdy mamy do czynienia z tym samym egzaminem, tymi samymi testami. Takie porównanie jest uprawnione, bo wszyscy pisali ten sam egzamin. Dla polityki edukacyjnej jest to memento i w tym sensie warto na te liczby zwrócić uwagę. Widać bowiem, że mamy w liceach ogólnokształcących blisko 90 proc tych, którzy otrzymali świadectwo 11 lipca br. W technikach jest to blisko 66 proc, w liceach profilowanych – 62 proc, a w liceach uzupełniających, które mają zapewnić drożność systemu – 34 proc. Dla polityki edukacyjnej, dla Komisji, to jest punkt wyjścia do refleksji na temat wyrównywania szans edukacyjnych, na temat naszego systemu edukacji, na temat liceów profilowanych, techników, na temat przyjętych celów, bo pragnę państwu przypomnieć, że absolwenci tych szkół, prócz wykształcenia ogólnego, mają też wykształcenie zawodowe. Okazuje się, że to, w jakim stopniu udaje się pogodzić w praktyce te dwa cele, też wymaga refleksji.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejMarekLegutko">Pragnę powiedzieć, że może to tak właśnie ma być. Może nie komentujmy wyników matur w aspekcie wystąpienia jakiejś dramatycznej różnicy, tylko powiedzmy, że konsekwencją dwoistości celów, jakie zakładamy dla techników jest to, że absolwenci techników będą przygotowani do uprawiania zawodu, dostaną dyplomy potwierdzające zawodowe kwalifikacje, a część z nich będzie kontynuować studia, bo jest do tego przygotowana. Te 66 proc. maturzystów ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardKnosala">Te wyniki są całkiem zwyczajne, przyjmuję je ze spokojem. Właściwie będzie można coś więcej powiedzieć, gdy ci maturzyści zakończą pierwszy semestr albo nawet rok akademicki. Różnica wyników matur w roku 2006 w stosunku do wyników z roku 2005 wynosi 7,5 punktu procentowego. Należałoby oczekiwać, że mniej więcej o tyle będzie mniejszy „odsiew” studentów po pierwszym semestrze na uczelni. Będziemy to mogli stwierdzić na przełomie lutego i marca. Ja przynajmniej się tego spodziewam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardKnosala">Dlaczego przyjmuję wyniki tegorocznych matur ze spokojem? Otóż jestem pracownikiem naukowym. Wykładałem na wielu uczelniach i na wielu kierunkach i uważam, że skreślenie na pierwszym semestrze 20 lub 30 proc. studentów, to w zasadzie standard. Czasami dochodzi nawet do tak skrajnych przypadków, że pierwszy semestr pierwszego roku studiów kończy co drugi student. Wobec tego, te wyniki, które uzyskaliśmy na maturach, w świetle skreśleń na uczelniach, są wręcz fantastyczne. Zakładając, że wiele osób będzie podejmowało studia, musimy patrzeć z tego punktu widzenia. Jeśli kandydaci są lepiej przygotowani do nauki na studiach, to będą to kolosalne oszczędności w kraju. Studenci, których się przyjmuje, a których trzeba skreślać w trakcie roku akademickiego, powodują straty finansowe. Próbujemy je zmniejszać, redukując grupy. Bywa więc, że rozpoczyna studia 6 grup, po pierwszym semestrze „wypadają” dwie z nich, a po kolejnym semestrze – jeszcze jedna. To pociąga za sobą kolosalne straty finansowe. Wprowadzenie takiej matury i takie wyniki, jakie otrzymaliśmy po zaostrzeniu wymagań, skutkować będą tym, że przybędzie więcej pieniędzy na podniesienie jakości kształcenia tych zdolnych studentów. Nie będziemy musieli poświęcać czasu tym, którzy sobie nie poradzą i będzie tylko kwestią czasu ich skreślenie czy to po pierwszym, czy po drugim semestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMariaNowak">Pragnę podziękować za rzetelne przedstawienie nam tych wyników. Mogliśmy popatrzeć na nie bez nadmiernych emocji, które u wielu wzbudziły enuncjacje prasowe. Ja również ze spokojem przyjmuję te wyniki. Owszem, należy się nad nimi zastanowić, przeanalizować je, ale – powtarzam – bez nadmiernych emocji, bo to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMariaNowak">Poseł Ryszard Knosala stwierdził, że różnica między wynikami ubiegłorocznej i tegorocznej matury wynosi 7,5 punktu. Porównałam te przypadki, które są możliwe do porównania. I tak, jeśli chodzi o licea ogólnokształcące, to wyniki tegoroczne są gorsze od ubiegłorocznych o 2,5 punktu, natomiast, jeśli chodzi o licea profilowane, to różnica wynosi 0,1 punktu. Tak więc, te wyniki są gorsze, ale nie jest to stan alarmujący.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMariaNowak">Natomiast widać wyraźnie, że są bardzo zróżnicowane wyniki w różnych grupach szkół. Zastanówmy się, czy jest to uzasadnione, czy nie? Moim zdaniem – tak. Tego należało się spodziewać od razu, proponując takie typy szkół. Do liceum ogólnokształcącego idą uczniowie nastawieni od początku na to, że będą studiować. Z liceum profilowanym jest już inaczej. Mam opracowanie, nad którym kiedyś dyskutowaliśmy, wykonane przez pracowników Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej, na temat liceum profilowanego. Zaraz na wstępie zamieszczono następujące stwierdzenie: „Trzyletnie liceum profilowane przeznaczone jest dla tych absolwentów gimnazjum, którzy są zainteresowani uzyskaniem wykształcenia ogólnego na poziomie średnim, mają też równocześnie ukształtowane zainteresowania określoną dziedziną gospodarki, z której w przyszłości wybiorą zawód i kształcenie w nim kontynuować będą w skróconym cyklu w szkole policealnej lub po zdaniu egzaminu maturalnego – w szkole wyższej”. Powinniśmy o tym mówić uczniom i rodzicom, do czego przygotowuje liceum profilowane, dla kogo jest przeznaczone. Idą tam najczęściej uczniowie o jednak słabszych wynikach, a w dodatku program jest ukierunkowany zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMariaNowak">Po raz pierwszy w tym roku odbyły się egzaminy maturalne w technikach. Proszę pamiętać, że w technikum, zaraz po tych egzaminach, odbyły się egzaminy poświadczające przygotowanie zawodowe. Sądzę, że dobrze byłoby, abyśmy mogli się zapoznać także z wynikami tych egzaminów. Pamiętam, że odbyliśmy dyskusję, podczas której zastanawialiśmy się, czy szanse tych uczniów są takie same na zdobycie matury, jak uczniów w szkołach ogólnokształcących. Otóż nie są one takie same. Mówiliśmy o tym przed pięcioma laty. Pamiętam nawet taką propozycję, aby matura była po trzeciej klasie technikum, i by czwarty rok przeznaczony był na kształcenie w kierunku uzyskania kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMariaNowak">Do techników też idą słabsi uczniowie, o słabszych wynikach. A równocześnie mają pod koniec edukacji w technikum trudne zadanie przygotowania się do dwóch bardzo poważnych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMariaNowak">Jeśli chodzi o danie szansy zwłaszcza uczniom techników, liceów profilowanych, to proponowałabym, by zastanowić się nad tym, czy nie przywrócić możliwości zdawania poprawki. Chodzi mi o egzamin z przedmiotu obowiązkowego – czy nie powinniśmy uczniom, którzy go nie zdali, umożliwić przystąpienie do egzaminu poprawkowego np. w końcu sierpnia? Podkreślam, że byłoby to szczególnie ważne, jeśli chodzi o uczniów słabszych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMariaNowak">Czy zakładamy, że każdy, kto chodzi do szkoły ponadgimnazjalnej, musi zdać egzamin maturalny? Moim zdaniem – nie musi. Gdybyśmy bowiem tak zakładali, to trzeba by zrezygnować z matury i dawać wszystkim świadectwa maturalne. Matura, to ma być poważny egzamin, mówiący o dojrzałości absolwenta, o tym, że poznał swoje umiejętności i zdolności.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselMariaNowak">Mam pytanie do pana dyrektora Marka Legutko. Wiemy, że uczniowie mogą wnosić o ponowną ocenę pracy. Czy można wyjaśnić, jak to się przedstawia, czy te zasady we wszystkich typach szkół są jednakowe? W przeprowadzenie matur zaangażowanych było 33 tys. egzaminatorów. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Można było się pomylić, choćby z powodu zmęczenia, bo pracowali w soboty i niedziele. Mogło się zdarzyć jakieś przeoczenie, pomyłka przy sumowaniu punktów. Kiedyś, poprawiając zadania z matematyki, oceniałam ich wykonanie zaliczając określoną liczbę punktów. I też zdarzyło mi się pomylić. Dlatego dawałam uczniom wraz z ich pracami także wyszczególnioną „wycenę” wszystkich zadań, aby sami mogli sprawdzić uzyskany wynik. Czy w przypadku matur przewidziane są zabezpieczenia przed takimi pomyłkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Cieszy prowadzona dyskusja i jej forma. Mam nadzieję, że taka będzie przez cały czas trwania posiedzenia. Bardzo źle się stało, że początek obrad miał taki przebieg, jaki miał, z powodu nieobecności ministra Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Mieliśmy przyjemność spotkać się z ministrem miesiąc temu. Wówczas bardzo znacząca część jego wypowiedzi dotyczyła matur. Minister powiedział wówczas, że są bardzo zaawansowane przymiarki do tego, aby w przyszłym roku skrócić cykl wydawania świadectw o 2 tygodnie, a może więcej. Minęły dwa tygodnie. Pozwoliłem sobie napisać do ministra Romana Giertycha, prosząc o informację, w jakim kierunku to przedsięwzięcie jest realizowane. Niestety, nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Z dużą przyjemnością wysłuchałem wypowiedzi ministra Sławomira Kłosowskiego, chociaż tylko do pewnego momentu, jak i informacji dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Dlaczego nie do końca usatysfakcjonowała mnie wypowiedź ministra Sławomira Kłosowskiego? Pan minister użył na zakończenie swojej wypowiedzi stwierdzenia, że od 2002 r. nic w sprawie matur nie zrobiono. To bardzo krzywdzące stwierdzenie nie tylko, gdy chodzi o kierownictwo resortu, ale również w stosunku do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, do komisji w województwach i w odniesieniu do innych jeszcze osób. Proponowałbym, abyśmy w spokoju pochylili się nad problemami, które przecież są natury szczególnej. Nie podzielam poglądu o katastrofalnych wynikach matur. Moi przedmówcy już poruszali tę kwestię. Jakże bowiem porównywać wyniki matury w liceum uzupełniającym, gdzie zdaje absolwent zasadniczej szkoły zawodowej, z wynikami maturzysty, abiturienta liceum ogólnokształcącego? Uważam, że jeśli ktoś, idąc taką drogą edukacyjną, zdaje maturę w warunkach konkurencji z absolwentami liceów, to jest godny najwyższego szacunku. Bardzo dobrze, że ktoś taki ma tego rodzaju szansę. Nasza matura jest porównywalna z maturą francuską, którą określa się jako jedną z najtrudniejszych. Nie musimy wpadać w kompleksy. Bardzo źle się stało, że w tak bardzo pochopnym osądzie wyników matur, zaczęto proponować szokujące rozwiązania. Między innymi mówiono: po co technika? Chcieliśmy cztery lata temu zlikwidować technika i szkoda, że nie zlikwidowaliśmy – mielibyśmy lepsze wyniki. Termometr, który tak pięknie uwidacznia się w materiałach Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, skłania do stwierdzenia, że jeśli nie chcemy mieć problemu, to stłuczmy termometr.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">Powinniśmy się zastanowić, dlaczego województwo małopolskie bryluje w wynikach egzaminów zewnętrznych, poczynając od szkoły podstawowej, poprzez gimnazjum z maturami włącznie. A województwo opolskie? Bardzo dobre wyniki zewnętrznego egzaminu gimnazjów, szkół podstawowych, a matura wypada już nieco inaczej. Są szkoły, w których i w minionym roku i w roku bieżącym, sto procent abiturientów zdaje maturę. Czerpmy wzorce, promujmy dobre przykłady, żeby za nimi poszli inni. Potrzeba spokojnego zastanowienia się nad tym, co jest możliwe w bliższym i w dalszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">Nie wyobrażam sobie, aby podejmując taką decyzję, jaką podjął minister Roman Giertych, nie przyjść na posiedzenie Komisji. Szkoda, że pan wicepremier nie jest tu obecny. Pojawia się np. pytanie, czy te 800 osób, które ściągały na maturze, też obejmie owa „amnestia”? Jest wiele problemów i szkoda, że pana ministra z nami nie ma. Podkreślaliśmy we wcześniejszym spotkaniu, że chętnie podzielimy się doświadczeniami, spotkamy w Komisji Nauki i Młodzieży nawet w dodatkowym terminie, by porozmawiać. Niestety, pomysł pojawił się nagle, został szybko ogłoszony i są tego reperkusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Cieszę się bardzo, że wszyscy przedmówcy wypowiadający się w tej sprawie twierdzą, że wynik matur nie powinien być odbierany jako szokujący. Cieszę się też z tego, że podchodzimy do sprawy bez emocji, starając się wyciągnąć wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Moim zdaniem, przyczyny takiego wyniku egzaminu maturalnego, jaki otrzymaliśmy, są bardzo różnorodne. O wielu już mówiono. Po pierwsze, inny start młodzieży uczącej się w liceach ogólnokształcących, inny młodzieży z liceów profilowanych i inny uczniów z techników. Czy przyjęliśmy założenie, że uzyskać maturę ma taki sam procent młodzieży ze wszystkich typów szkół? Założenie było inne, chodziło o to, by jak największej liczbie uczniów, którzy zechcą uzyskać maturę, stworzyć taką szansę. I tu „kłania się” – kieruję tę uwagę do minister Krystyny Łybackiej – zaniechana reforma programowa. Rzeczywiście, kto inny wprowadzał pomysł liceów profilowanych, liceów uzupełniających, a kto inny tworzył podstawę programową dla tych szkół. I nie było silnego poparcia dla tej formuły szkół. Dlatego pojawił się taki społeczny kontekst, że licea ogólnokształcące, to lepsze szkoły, a technika i licea profilowane, to są szkoły gorsze. Młodzież, która miała słabsze wyniki, wybierała tę drugą formułę, omijając liceum ogólnokształcące. Dlatego zgadzam się z tym, że nie możemy porównywać wyników ubiegłorocznej i tegorocznej matury, ale możemy odnieść się do wielkości populacji, która uzyskuje świadectwo maturalne teraz i w latach poprzednich. I na pewno wystąpił wzrost tej liczby w roku 2006. Może to zabrzmi politycznie, ale taka jest rzeczywistość. To, co zaproponował minister edukacji, bez konsultacji, bez choćby wstępnej analizy, żeby obniżyć rangę egzaminu maturalnego poprzez decyzję, że osoby, które nie zdały jednego egzaminu otrzymają świadectwo, jest szkodliwe dla naszego systemu edukacji. Nie mówiąc już o tym, że jest niewychowawcze. Nie tędy droga, aby zwiększać procent populacji, która zdała egzamin maturalny. Sądziłam – i mam nadzieję, że pogląd ten podziela większość członków Komisji – że dziś będziemy mogli przekazać ministrowi nasze stanowisko wskazując, że absolutnie sprzeciwiamy się takiej formule rozwiązywania problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Myślę, że jeśli chcemy zaradzić tej sytuacji, która wywołała tak duży oddźwięk społeczny, powinniśmy umożliwić absolwentom, którym się nie powiodło, zdanie tego egzaminu w możliwie jak najbliższym terminie. Jeśli doprowadzimy do realizacji zapowiedzi ministra Giertycha, to skutek będzie taki, że pojawi się podział maturzystów na tych lepszych i tych gorszych i każda uczelnia mająca do wyboru przyjęcie absolwenta, który zdał wszystkie egzaminy na maturze i takiego, któremu się to nie powiodło – wybierze tego pierwszego. Może zdarzą się uczelnie, gdzie jest mało studentów, które przyjmą takich „amnestionowanych” maturzystów, ale jaka będzie wówczas jakość kształcenia?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Pozwoliłam sobie przygotować projekt dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie egzaminu maturalnego. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to go przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Byłoby dobrze, abyśmy, jako Komisja, przyjęli dziś dezyderat, bo sytuacja jest nadzwyczajna. Natomiast proponowałabym przejść do tego po dyskusji, po wysłuchaniu wszystkich propozycji i ewentualnie po uzupełnieniu treści dezyderatu. W trakcie dyskusji rozdamy państwu posłom kopie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Wobec tego zakończę moją wypowiedź wnioskiem, że powinniśmy wypracować nasze stanowisko obejmujące wskazanie, iż należy pracować nad dalszym usprawnianiem przebiegu i organizacji egzaminu maturalnego i zaproponować rozwiązanie tym maturzystom, którzy w tym roku matury nie uzyskali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Cieszę się, że w dyskusji dominuje atmosfera spokoju. Jestem też zadowolony z tego, że nie ma ministra Romana Giertycha, bo niektórym z państwa posłów być może emocje nie pozwoliłyby na zachowanie takiego spokojnego tonu. A mówiąc już całkiem poważnie, chcę stwierdzić, że dyskusja wymaga rozwagi i merytorycznego podejścia do problemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Ja również nie jestem niemile zaskoczony wynikami egzaminu dojrzałości. Przeciwnie, jestem nawet pozytywnie zaskoczony tym, że aż 79 proc. absolwentów zdało maturę. Znam stan polskiej szkoły, wiem, jaki jest poziom nauczania. Mam też pewną przewagę nad większością państwa, bo w tym roku byłem egzaminatorem. Egzaminowałem ponad 60 prac z języka polskiego. Takie doświadczenia są bardzo ciekawe. Sądzę, że kilka refleksji na ten temat się przyda.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Nie jestem zaskoczony wynikami matur przede wszystkim dlatego, że uczniowie się nie uczą. Znaczna część uczniów, a w każdym razie przekraczająca dwadzieścia jeden procent, po prostu podchodzi do nauki w sposób bardzo zdystansowany. To jest wynik zapaści, w jakiej znalazła się polska szkoła. Wynik egzaminu maturalnego odzwierciedla stan polskiej szkoły. I jeśli mówimy o egzaminie maturalnym, to musimy dyskutować od razu o sytuacji w polskie szkole.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselAleksanderChlopek">Co się składa na zapaść polskiej szkoły? A to właśnie, że uczniowie się nie uczą. Na pierwszym miejscu muszę wymienić słabą pozycję polskiego nauczyciela, obniżenie jego prestiżu, nadal negatywną selekcję do zawodu. Kto ma uczniów porywać, zaprawiać do nauki i do pracy w sytuacji, gdy polski nauczyciel jest zmęczony, sfrustrowany i bardzo często niezbyt dobrze przygotowany merytorycznie?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselAleksanderChlopek">Co się stało z warunkami nauczania w polskiej szkole? Trwa nieustanny proces likwidowania placówek oświatowych w gminach. Na szczęście nie we wszystkich. Podstawowym kryterium wydaje się być kryterium ekonomiczne. Uczniów „upycha się” w szkołach i klasach, stwarzając warunki wręcz niemożliwe do kształcenia, nie mówiąc o wychowaniu. W takiej sytuacji nie mogą być inne wyniki maturalne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselAleksanderChlopek">Mam duże zastrzeżenia, co do jakości egzaminu, co do nowej matury. Wyjątkowo pozytywnym rozwiązaniem jest egzamin zewnętrzny. Zabiegaliśmy wszyscy o to, by ocena egzaminów maturalnych była zuniwersalizowana i w miarę wspólna na terenie całego kraju. To jest rzeczywiście ogromne osiągnięcie egzaminu maturalnego w jego nowym wydaniu. Kiedy sprawdzałem wyniki prac maturalnych i miałem wgląd w pytania, w testy sprawdzające, to doszedłem do wniosku, że trzeba by poświęcić posiedzenie Komisji, aby nad tym podyskutować. Moim zdaniem, trzeba by te rzeczy gruntownie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselAleksanderChlopek">Jeśli chodzi o język polski, to rzecz wygląda tak, że uczeń wcale nie musi czytać lektur. W ogóle nie musi czytać żadnych książek. Nauczanie, które jest dostosowane do wymagań takiej matury, nie zmierza do wzbudzenia w uczniu zainteresowania literaturą, przeciwnie –odrywa od książek, ułatwia postawę akulturalną. To jest przerażające, bo to się automatycznie przekłada na język tych prac, na styl pisania, na ubóstwo słownikowe, w ogóle na sposób myślenia. Do sprawdzenia miałem dwadzieścia kilka prac na poziomie rozszerzonym i czterdzieści parę na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselAleksanderChlopek">Podczas obowiązywania „starej” matury sprawdziłem kilka tysięcy prac, bo pracowałem kilkadziesiąt lat i co roku miałem blisko 120 maturzystów. Muszę stwierdzić, że sprawdzając te prace miałem ogromną satysfakcję, stawiałem często oceny bardzo dobre, bo były to prace oryginalne. A teraz? Po co Jasiowi oryginalność? On przez trzy lata jest przygotowywany do buchalterii, do liczenia punktów.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselAleksanderChlopek">Zapewne ma rację poseł Maria Nowak mówiąc, że byliśmy tą pracą egzaminatorów zmęczeni. Oczywiście, ludzie są ułomni. Mogło to prowadzić do pomyłek. Ale zapewniam, że przynajmniej w grupie, w której pracowałem, pomyłek nie było. Na jedną pracę poświęcałem 3 godziny. I tak pracował cały zespół. Jeśli były jakiekolwiek wątpliwości, to konsultowaliśmy takie kwestie w zespole. To była rzeczywiście wyczerpująca praca. Jeśli uczeń otrzymał ocenę niedostateczną, to była ona naprawdę zasłużona. Szukaliśmy bowiem jakiegoś punktu zaczepienia, gdy liczba punktów sumowała się do 19 lub 20, żeby mieć podstawy do zaliczenia mu tych wymaganych 21 punktów. O pomyłkach więc raczej mowy być nie może, jeśli już, to o nadmiernie dobrej woli egzaminatorów.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselAleksanderChlopek">Z powodów, o których tu wspomniałem uważam, że naprawdę trzeba przemyśleć sposób przeprowadzania egzaminu maturalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Zacznę od tego, że jestem gorącą zwolenniczką egzaminów zewnętrznych. Uważam, że to jest system, który dogłębnie zmieni polską szkolę. Jest to najlepsza rzecz, od dziesięcioleci. Sądzę też, że nasza reforma oświaty nie tyle poszła w złym kierunku, co została w nieodpowiednim czasie zahamowana. Nie ukrywam, że mam żal do pani minister Krystyny Łybackiej, która w 2001 r. wycofała się z realizacji egzaminów zewnętrznych na poziomie maturalnym. Gdyby nie to, bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu. Nie toczyłaby się ta dyskusja, gdybyśmy mieli większe doświadczenie. Podejmując tę decyzję, państwo wówczas argumentowali, że trzeba ten egzamin dopracować. Rozumiałam, że polegać by to powinno na „zgraniu” go z reformą programową. Tymczasem, niestety, niewiele się działo i uważam, że czas ten w dużej mierze był czasem straconym. Pragnę przypomnieć, że w 2001 r., kiedy mówiono o maturze, zakładano mniej więcej, że takie będą wyniki matury, jakie rzeczywiście otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Uważam, że poważnie trzeba się zastanowić nad strukturą szkół. Przede wszystkim mam na myśli licea profilowane. Ten wniosek sam się narzuca po analizie wyników matur. Do liceum profilowanego dostawali się ci uczniowie, którym się nie udało dostać do liceum ogólnokształcącego, ponieważ uzyskali zbyt niską liczbę punktów. W liceum profilowanym, poza programem normalnego liceum, uczniowie ci mieli jeszcze przedmioty zawodowe. W dodatku nie mają oni tytułu technika, nie są samodzielnymi zawodowcami. Czemu więc ma służyć taka szkoła? Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Reasumując: uważam, że trzeba chronić system egzaminów zewnętrznych, ale trzeba bezwzględnie połączyć go z reformą programową. W tej bowiem chwili jest tak, że w szkołach na poziomie liceum realizowany jest stary program tyle, że nie w cztery lata, a w trzy. Nauczyciele liceów nie mają specjalnego zaufania do nauczycieli gimnazjów. Mam na myśli głównie te treści programowe, które są realizowane w trzeciej klasie gimnazjum. Nauczyciele liceów uważają, że od nowa muszą „przerabiać” z uczniami cały program, który obowiązuje do matury. A te treści programowe, które są potrzebne na maturze, przynajmniej jeśli chodzi o moją dziedzinę, pojawiają się w trzeciej klasie gimnazjum i funkcjonują przez trzy lata liceum. Tak nie powinno być. Standardy kształcenia powinny być skorelowane ze standardami egzaminacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym poznać argumenty rektorów szkół wyższych i odpowiedzi na te argumenty ze strony ministra Romana Giertycha. Pamiętam, ile było dyskusji wokół uznawania wyników matur za wstępny egzamin do szkół wyższych. Czy to nie rodzi pewnych zagrożeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, proszę mi pozwolić skorzystać z obecności przewodniczącego Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i przewodniczących Komisji Okręgowych i bardzo gorąco państwu podziękować. Nie byłoby egzaminów zewnętrznych, nie byłoby tzw. nowej matury, ani tego, co poseł Marzena Wróbel nazwała jednym z największych osiągnięć w sektorze oświaty, gdyby nie ogromna, pionierska przecież praca państwa dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Większość z państwa rozpoczynała tę pracę, nie mając żadnych wzorców, poza wskazaniem ustawodawcy. Pan minister, jak sądzę niechcący, bardzo obraził nie mnie, bo ja jestem przyzwyczajona do politycznych ataków, ale państwa dyrektorów, którzy pracowali zawsze więcej, niż przewiduje ośmiogodzinny dzień pracy. Pracowali nie tylko intelektem, ale także swoją psychiką i nadal tak pracują. Pan minister Kłosowski zapomniał, że oprócz egzaminów maturalnych państwo przygotowywali coroczne sprawdziany zewnętrzne a także zewnętrzne egzaminy gimnazjalne, że państwo wprowadzili zewnętrzne egzaminy zawodowe. To jest nieprawdopodobny wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę pozwolić, że w imieniu nas wszystkich, całej Komisji, państwu dyrektorom gorąco i serdecznie podziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Z przyjemnością pragnę też zgodzić się ze wszystkimi uwagami moich przedmówców, co do kwestii programu. Mają państwo absolutną rację. Jedną z największych wad wprowadzanej reformy edukacji była niewłaściwa kolejność działań. Rozpoczęto od reformy strukturalnej, a nie od reformy programowej. Panie poseł mają rację, że tak naprawdę, realizujemy w liceum ten sam materiał, który był poprzednio, tyle, że w skróconym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Pani poseł Marzena Wróbel ma całkowitą rację także w innej sprawie – to nie jest problem jednego roku, ani jednej osoby. Te prace rozpoczęliśmy natychmiast w 2002 r. i od wiosny 2005 r. gotowa jest – jak ja to nazywam – biblia oświatowa. To jest propozycja zmian programowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Kiedy zaszczycił nas swą obecnością minister Roman Giertych pytałam go, co zamierza dalej z tym zrobić, ponieważ ta propozycja musi być poddana konsultacji w środowisku nauczycielskim, przede wszystkim w tym środowisku. To nie jest rzecz, która się rodzi z minuty na minutę. Proszę pana ministra Sławomira Kłosowskiego, aby przekazał ministrowi Romanowi Giertychowi moje pytanie dotyczącego tego, co się będzie działo dalej z tymi podstawami programowymi. Można je zmienić, można zmodyfikować, ale podstawa do dyskusji – jest.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, a w istocie potwierdzić jednym zdaniem wygłoszone dotąd opinie na temat matury w 2006 r.: Wylewanie krokodylich łez wynika przede wszystkim z braku znajomości założeń tej matury. Chcę wrócić do tego, co słusznie zauważył dyrektor Marek Legutko. Jest pewna grupa młodzieży, którą zwykliśmy uważać za młodzież po części edukacyjnie straconą, wybierająca szkoły zawodowe. My tej młodzieży stworzyliśmy możliwość, by poprzez licea uzupełniające mogła dojść do matury. I skoro prawie 34 proc. tej młodzieży ratujemy od tego, by pozostała na zawsze na poziomie szkoły zawodowej, bez marzeń o średnim wykształceniu, to nie jest to wynik zatrważający. To jest dowód tego, że wizja szkoły ponadgimnazjalnej się sprawdza. Słusznie zauważyła poseł Domicela Kopaczewska, że ogromna rzesza młodzieży przystępuje do egzaminu maturalnego. Dowiedziałam się od dyrektora Marka Legutko, że ponad 80 proc danej populacji przystępuje do egzaminu. Czy wszyscy muszą go zdać? Oczywiście, że nie. Czy trudniej jest go zdać w technikum? Naturalnie, że trudniej i tam jest niezbędna zmiana programowa. Ale to nie jest gorsza szkoła, to jest po prostu szkoła inna. Nie wszyscy są tego świadomi, że jest ona trudniejsza. Obok możliwości zdawania egzaminu maturalnego, uzyskuje się czytelny dla pracodawcy dyplom zawodowy. Z jednej strony, jest pewna korzyść, ale z drugiej, są pewne straty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Trzeba pamiętać, że nie wszyscy, którzy zdali „starą” maturę, zdawali egzaminy wstępne na studia. Dodajmy do siebie te dwie populacje. Wówczas okaże się, że ta „nowa” matura, która zastępuje postępowanie kwalifikacyjne przy przyjęciu na studia, także musi dokonywać dodatkowej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Niewątpliwie system trzeba doskonalić, trzeba wyciągać nowe wnioski, ale te wnioski nie mogą być radykalne, w rodzaju decyzji politycznej o uznaniu matury przy niezdanym jednym z egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że jeszcze jeden aspekt porównawczy dałby nam także pewne dodatkowe informacje, które również ta „nowa” matura powinna przynosić – porównanie tego samego typu szkół, ale w różnych województwach. Może się okazać, że nawet w tym samym typie szkół, w zależności od pracy, nadzoru, nauczycieli i uczniów, są zróżnicowane wyniki. I tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselKrystynaLybacka">I ostatnia uwaga, którą kieruję do poseł Marzeny Wróbel. Pani poseł, być może – jak pani stwierdziła – bylibyśmy dziś w innym miejscu. Jednakże to miejsce mogłoby być bardzo różne. Mogłyby wchodzić w grę jednak dwa scenariusze. Jeden mógłby być taki, że już bylibyśmy 5. rok z „nową” maturą. Drugi zaś mógłby być taki, że z uwagi na poziom przygotowania młodzieży, ale nie w Warszawie, Gdańsku, Krakowie, ale w całej Polsce, i na te konieczne do wydania miliony złotych na doposażenie, między innymi OKE, na szkolenia egzaminatorów, moglibyśmy być dzisiaj w takim miejscu, że z powodu głosów, które by się podniosły wskutek nieprzygotowana i pójścia „na żywioł” – mogłoby tej „nowej” matury już dzisiaj nie być. Nie twierdzę, że tak by było, ale scenariusze mogłyby być różne.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie uważam, że to była idealna decyzja, proszę mi jednak wierzyć, że podjęta w najszczerszym przekonaniu, że tak trzeba postąpić, aby tę „nową” maturę można było w odpowiednim momencie wprowadzić. Przez te trzy lata, kiedy miałam taką możliwość, przygotowywałam pieniądze i egzaminatorów. Staraliśmy się modyfikować założenia i pracować nad tym, aby kształt „nowej” matury był jak najwłaściwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wprowadzenie „nowej” matury było swoistym wotum nieufności wobec nauczycieli. Pan Marek Legutko wspominał o wątpliwościach związanych z rzetelnością „starej” matury. Wiemy, że z tą rzetelnością było bardzo źle i rzeczywiście nie oddawała ona stanu wiedzy uczniów, ściąganie było powszechne. „Nowa” matura ma wiele wad, między innymi taką, że obniża autorytet nauczyciela. Chcę przypomnieć okres międzywojenny. Nauczyciel, który wiedział, że dany uczeń nie umie materiału, który powinien opanować, po prostu nie pozwalał, by ten uczeń kończył szkołę średnią egzaminem maturalnym. Wszyscy dbali o to, by w szkołach był odpowiednio wysoki poziom nauczania. W ostatnich latach nauczyciele byli rozliczani z efektywności, to znaczy z tego, jak duża liczba osób zadawała maturę, niezależnie od tego, czy były one do niej dobrze przygotowane. Kuratoria rozliczały szkoły, a dyrektorzy – nauczycieli z tego, ile osób zdało maturę. Jeśli wszyscy zdawali – było bardzo dobrze. Jeśli stosunkowo wiele osób nie zdało, w kuratorium pytano: panie dyrektorze, a co tam u pana w szkole się dzieje? Dyrektor zaś pytał nauczyciela: panie profesorze, jak pan uczy?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wprowadzono „nową” maturę, ale niestety ten instrument badawczy, umieszczony na rysunku znajdującym się w materiałach dla posłów, miał i ma wpływ na badane zjawisko. Ma wpływ chociażby i taki, że narzuca nauczycielom konieczność przygotowywania się do rozwiązywania testów. Chociażby w przedmiotach humanistycznych jest trudne do wyobrażenia, by sprawdzać umiejętności, wiedzę humanistyczną przy pomocy testów. Uważam, że to jest bardzo złe rozwiązanie. „Nowa” matura wpływa także i w ten sposób na życie szkoły, że skraca rok szkolny prawie o miesiąc. To prawdziwa dezorganizacja pracy szkoły. Nauczyciele języków obcych lub języka polskiego są w maju nieobecni na lekcjach. Uczniowie klas pierwszych i drugich mają w tym czasie jakieś inne lekcje, bądź nie mają zajęć wcale. Tak więc czas przeznaczony na naukę jest skrócony o miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewDolata">Interpelowałem w sprawie wyrównywania szans edukacyjnych uczniów pobierających naukę w technikach, liceach profilowanych i uzupełniających. Chodziło mi o ujednolicenie siatki godzin w ten sposób, aby nie było tak, że w liceum ogólnokształcącym w cyklu kształcenia języka polskiego jest ponad 240 godzin, a w technikum 102 godziny, biologii – 280 godzin w liceum, a 162 godziny w technikum, języka obcego – 450 godzin w liceum, w technikum – 340. Trudno wymagać, aby uczniowie technikum zdawali maturę na poziomie rozszerzonym, jeśli już na starcie mają gorsze warunki. Uczniowie liceów ogólnokształcących w dużym stopniu korzystają z korepetycji. To już prawdziwa katastrofa, nieznana na taką skalę chyba nigdzie w Europie. Najlepszy bodaj system edukacyjny mają Finowie i tam zjawisko korepetycji jest zupełnie nieznane. Tam uczeń, który sobie nie radzi z jakimiś zagadnieniami, może natychmiast skorzystać z pomocy nauczyciela, który wyrówna te braki. U nas jest szary czy też czarny rynek usług edukacyjnych. Niektórzy mówią, że gdyby w ogóle zlikwidować polską szkołę, to zdobywano by odpowiednią wiedzę dzięki korepetycjom.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZbigniewDolata">To, o czym rozmawiamy dzisiaj, to zaledwie pretekst do dyskusji o stanie polskiej edukacji. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka spraw, a przede wszystkim na dwie: nadmiar podręczników i ujednolicenie wymagań maturalnych. Często jest taka sytuacja, że uczniowie korzystają z podręczników, w których pewnych zagadnień nie ma lub też są one przedstawiane w różnym ujęciu. Na maturze zaś uczniowie mają do wypełnienia test, w którym można odpowiedzieć w taki lub inny sposób. Nie mają więc szansy udzielić prawidłowej odpowiedzi. Wspominałem już kilkakrotnie o trzyetapowym systemie kształcenia. Powtarza się pewne zagadnienie trzy razy, ale nigdy w sposób pogłębiony, zawsze wręcz powierzchownie. Szczególnie się to odczuwa, jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne. Uczyłem historii przez kilkanaście lat. Po wprowadzeniu trzyletniego liceum, straciłem możliwość nauczania historii. To było realizowanie jakichś zagadnień, trzeba było wybierać to, co istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZbigniewDolata">Dyskusja musi się toczyć. Stoimy przed tak ogromnymi wyzwaniami, że zmusza nas to do bardzo zdecydowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselZbigniewDolata">Na koniec chciałbym powiedzieć, że ta nowa matura nie spełniła chyba istotnego założenia. Mam na myśli ujednolicenie szans. Wynika to jednak z samego systemu, w którym oddano szkoły samorządom. Nie można wyrównywać szans edukacyjnych oddając sprawy edukacji w ręce samorządów, bo są one różne. Jedne są bogatsze, inne zaś biedne. W biednych gminach poziom finansowania szkół nigdy nie będzie taki, aby szanse edukacyjne dzieci i młodzieży były podobne, jak w gminach bogatych. To musi być zadanie państwa. Państwo musi wziąć odpowiedzialność za stan polskiej edukacji i wtedy będzie można mówić o prawdziwym wyrównywaniu szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Samorząd terytorialny i administracja państwowa to właśnie państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarekKawa">Chciałem wyrazić satysfakcję z tego, że mimo silnie nacechowanej emocjami atmosfery, która dała się odczuć na początku posiedzenia, przeszliśmy do merytorycznej dyskusji na temat matur i konkretnych problemów. Chciałbym wykorzystać obecność dyrektora Marka Legutko i zaproponować kilka typowo technicznych rozwiązań, które mogłyby usprawnić przeprowadzanie egzaminu maturalnego. Chodzi mi o kalendarium przeprowadzania egzaminu. Przedstawię ten projekt na piśmie. Wiem o pewnej fikcji, która występuje podczas egzaminów maturalnych w szkole – nie odbywają się zajęcia z innymi uczniami, chociaż oficjalnie rzekomo się odbywają. Cała szkoła jest skupiona na odbywającym się egzaminie. Proponowałbym, aby nieco przyspieszyć proces przeprowadzania matur w sposób następujący: 30 maja mogłyby się zakończyć zajęcia dydaktyczne, informowano by uczniów o propozycjach ocen dla poszczególnych uczniów i klas. Maturę można by rozpocząć 31 maja językiem polskim. 3 czerwca mógłby odbyć się egzamin z języka angielskiego, w sobotę, 2 czerwca – matematyka, a 4 czerwca przyszliby uczniowie nie zdający matury i wówczas mogłyby się odbyć zaległe sprawdziany, poprawianie ocen. Potem nastąpiłby znów powrót do matury. Następnie, 5 czerwca odbywałaby się rada pedagogiczna klasyfikacyjna, a później cykl egzaminów maturalnych trwałby do 16 czerwca. Sprawdzanie prac z języka polskiego, angielskiego i matematyki odbywałoby się od 4 do 6 czerwca. Sprawdzanie prac z innych przedmiotów odbywałoby się w odpowiednim czasie, łącznie z sobotą.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMarekKawa">Co jest ważne w tej propozycji? Przede wszystkim to, że wedle tego planu nauczyciele nie mieliby zajęć dydaktycznych i ci, którzy posiadają uprawnienia, nie mając zajęć z uczniami nie mogliby odmówić udziału w egzaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie pośle, prosiłabym, abyśmy wrócili do tematu posiedzenia. Plan egzaminów będzie przedmiotem dyskusji na odrębnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekKawa">Tę propozycję przedstawię na piśmie panu dyrektorowi Markowi Legutko. Teraz chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii związanych z maturami. Mamy plagę ściągania, z którą jeszcze długo pewnie będziemy się zmagać. Czy na przykład nie pomyśleć o takim rozwiązaniu, aby egzaminy ustne z języka obcego były przeprowadzane w całej Polsce o tej samej godzinie? Chodzi mi o to, aby uniemożliwić zdającym przekazywanie tematów poprzez Internet osobom z zewnątrz? To zminimalizowałoby zagrożenie związane z przekazywaniem tematów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekKawa">Poza tym, w tym roku karty egzaminacyjne posiadały dosyć duże kratki i zdający mogli z łatwością ściągać od siebie nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo prosiłabym o rozważenie takiej możliwości, aby te techniczne szczegóły przekazać na piśmie dyrektorowi Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, panu Markowi Legutko. Na posiedzeniu mamy czas ograniczony, odnieśmy się więc do tego, co jest tematem obrad. Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, co zrobić z tegorocznymi wynikami matur i jakie sugestie chciałaby Komisja przedstawić w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekKawa">Sprawy, o których mówię mają techniczny charakter, ale nawiązują do tematu. Ubolewam, że straciliśmy czas na początku posiedzenia na odbycie pewnego spektaklu. Mogliśmy mieć więcej czasu na merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekKawa">W tej chwili już zakończę moją wypowiedź, a moje uwagi przekażę na piśmie dyrektorowi Markowi Legutko.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekKawa">Podsumowując zaś chciałbym podkreślić, przyłączając się do posłów, którzy o tym mówili, że dziś płacimy za fikcję, przedłużaną również przez panią minister Krystynę Łybacką. Płacimy za niezdecydowanie, chaos informacyjny. Byłbym daleki, pani minister, od wskazywania kogoś, wytykania, że ktoś lekceważy czy obraża dyrektorów. Sądzę, że właśnie pani minister powinna być bardziej powściągliwa we wskazywaniu, że ktoś zachowuje się w sposób arogancki czy agresywny wobec ludzi, którzy wtedy też pracowali pod pani kierownictwem. Trzeba być w tych sprawach bardziej delikatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Jestem jednocześnie rektorem Politechniki Łódzkiej i przewodniczącym Konferencji Rektorów Polskich Uczelni Technicznych. W sprawę „nowej” matury jestem zaangażowany od dawna. Pamiętam liczne dyskusje z minister Krystyną Łybacką. „Nowa” matura jest bez wątpienia wielkim sukcesem. W całej Polsce pisze się te same tematy, uniemożliwiono ściąganie, co było rzeczywiście plagą, ocena jest obiektywna, jest też weryfikacja prac. To prawda, że prace humanistyczne trudno jest testować i przeliczać na punkty, ale przecież jakieś rozwiązanie trzeba znaleźć, aby ta ocena była obiektywna. Rektorzy wyrażają uznanie dla wykonanej gigantycznej pracy. To przecież była rewolucja! „Nowa” matura odbywała się już drugi raz i nie było żadnego przecieku, co jest plagą na całym świecie. Ten proces logistyczny został opanowany i tu należy wyrazić słowa uznanie całemu resortowi, a szczególnie przewodniczącym Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Rektorzy bardzo popierają to rozwiązanie. Uczelnie zaakceptowały wyniki matury jako kwalifikację na studia. Nie ma problemów. W pierwszym roku były pewne kłopoty, a w tej chwili już nie. Nie wolno wprowadzać takich egzaminów wstępnych na uczelnie, które się pokrywają z egzaminami zdawanymi na maturze. W ubiegłym tygodniu odbyło się w Łodzi posiedzenie mojej komisji. Pani dyrektor Krawczyk z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego referowała ten problem. To zjawisko właściwie zanikło. Może gdzieś występuje jednostkowo. Ogólnie biorąc, wyniki „nowej” matury zostały zaakceptowane przez wyższe uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Uważam, że nie można było się spodziewać lepszych wyników. Nie należy tragizować. Te lamenty w prasie, mówienie o „straconym pokoleniu” to zupełna bzdura! Przecież nie wszyscy muszą mieć maturę. Pani minister Krystyna Łybacka wspomniała, że to jest selekcja. Potrzebni są absolwenci szkół zawodowych. Łódź przeżywa teraz boom inwestycyjny. Wchodzą szeroko nowi przedsiębiorcy. I oni mają do polityki kształcenia pretensję, że nie szkoli się szlifierzy, tokarzy. Przedsiębiorcy nie mogą zrozumieć, dlaczego nie ma w tych specjalnościach wykwalifikowanych pracowników, bo są potrzebni. Nie można zrezygnować z ich szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Postawiliśmy progi na maturze – 30 proc. punktów z pięciu egzaminów – dwóch ustnych i trzech pisemnych. Trzeba sobie szczerze powiedzieć, że nie są to progi wysokie. My w uczelniach nie możemy sobie takiego progu postawić. U nas student, który zdaje, musi uzyskać wynik przynajmniej 75 procentowy. Uważam, że owe 30 proc, to są pierwsze progi. W miarę doskonalenia systemu, te progi trzeba będzie podnosić, ale na początek absolutnie nie można było ustalić wyższych progów. W miarę, jak matura będzie podnosiła poziom abiturientów, uczelnie wyższe będą traciły mniej studentów. To zjawisko bardzo niekorzystne, Na niektórych kierunkach 50 proc. studentów odpada po pierwszym semestrze. Mówimy, że to „para idzie w gwizdek”. To faktycznie są straty finansowe. By je obniżyć, na pierwszym roku studiów nie wprowadzamy języków obcych, wychowania fizycznego. Przyjmuje się takie rozwiązania, aby koszty pierwszego i drugiego semestru były najniższe. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Trzeba pomóc szkołom. Korepetycje są naprawdę plagą. Trzeba też wyrównywać szanse edukacyjne. Państwo musi w tym pomóc. Jest to w interesie nas wszystkich. Poziom edukacyjny ma ścisły związek z przyszłością narodu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Sprawa tej decyzji, która jeszcze formalnie nie zapadła, aby tym, którzy nie zdali jednego egzaminu a mieli średnią ze wszystkich 5 egzaminów przynajmniej na poziomie 30 proc. uznać egzamin maturalny za zdany, jest bardzo złą decyzją. Rektorzy przeciw temu protestują. Jest to deprecjacja matury. Już tak wiele zrobiliśmy, nie należy matury deprecjonować. Jest to bardzo zły sygnał dla maturzystów. Może należy stworzyć warunki i możliwość poprawek? I nie czekać z tym pół roku! Jeżeli uważamy, że ci, którym zabrakło paru punktów zostali skrzywdzeni, niech mają możliwość poprawki. Nie stwarzajmy jednak takiej sytuacji, że nagle zmieniamy warunki, wymagania. To jest nie do pomyślenia! Bardzo proszę, aby w dezyderacie, który zamierzają państwo uchwalić, ten pogląd znalazł odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy matematyki, jako przedmiotu obowiązującego na maturze. Mamy być społeczeństwem informatycznym. Mamy prowadzić gospodarkę opartą na wiedzy. To są postanowienia Strategii Lizbońskiej. Matematyka na poziomie podstawowym powinna być na maturze obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Można naprawdę jej nauczyć. To nie jest wiedza nie do opanowania. Nawet rektorzy KUL bardzo silnie optowali za wprowadzeniem matematyki. Gdyby tę kwestię można było wprowadzić do dezyderatu, to też serdecznie bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiDydaktykiKRASPJanKrysinski">Kieruję Komisją KRASP do spraw dydaktyki. W ubiegłym tygodniu spotkaliśmy się w Łodzi. Zaprosiłem tam m.in. dyrektora Marka Legutko, a także przewodniczącą łódzkiej Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej, panią dyrektor Zewal. Była to dla nas bardzo budująca dyskusja. Rozmawialiśmy o proponowanych zmianach. Dla znacznej większości tych zmian była aprobata, bo idą one w dobrym kierunku i trzeba je wprowadzić. Dlatego oferuję współpracę z łódzką Komisją Okręgową i będę przekazywał rektorom wszystkie informacje płynące z tej współpracy. Sądzę, że jest możliwość osiągnięcia kompromisu, da się też osiągnąć wyższy poziom przygotowania abiturientów. Tego się nie dokona w ciągu 2–3 lat, ale próg wymagań z czasem będziemy mogli podnieść. Na razie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tematem posiedzenia Komisji jest omówienie wyników matur w 2006 r. Niestety, do dziś nie wiem, jakie te wyniki są. W swoich wypowiedziach minister Sławomir Kłosowski i dyrektor Marek Legutko unikali jakby tego tematu. Chciałabym znać dokładną liczbę maturzystów, którzy otrzymali świadectwa dojrzałości. Jeżeli dziś nie będziemy tego wiedzieć, to nasze posiedzenie nie ma sensu. Nie wiemy bowiem, o czym rozmawiamy. Bo jeśli mamy rozmawiać o tych wynikach, które były, bez informacji o tym, co się będzie działo dalej, to tę dyskusję możemy przenieść na wrzesień lub październik i nie tracić czasu. Powód, dla którego zwoływaliśmy Komisję, był jasny. Centralna Komisja Egzaminacyjna ogłosiła wstępne wyniki matur. Było to w ubiegłym tygodniu. Widząc, że wyniki są, jakie są, Komisja postanowiła zastanowić się nad tym, czy w takiej sytuacji należy podjąć jakieś działania, aby umożliwić maturzystom, którzy nie zdali matury, zdawanie dodatkowego egzaminu poprawkowego. To był cel posłów, którzy o takie posiedzenie zabiegali. Trzeba to było zrobić bardzo szybko, aby pod koniec września uczniowie, którzy by do takiego egzaminu przystąpili, mogli otrzymać świadectwo dojrzałości. Dzisiaj jednak sytuacja się zmieniła. Media przekazały informację, że maturzyści, którzy nie zdali egzaminu z jednego przedmiotu, mogą jednak otrzymać świadectwo maturalne. Znaleźliśmy się w trudnej sytuacji, ponieważ ten fakt medialny nie jest, jak dotąd, faktem prawnym. Otrzymujemy telefony od rodziców i uczniów, którzy czekają na potwierdzenie informacji, czy matura została uznana za zdaną, czy nie. Myślę, że taka sytuacja nie może trwać dłużej. Powinna być wyjaśniona jednym klarownym komunikatem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Osobiście uważam, i popieram tu pogląd przedstawiony przez poseł Domicelę Kopaczewską i przez prof. Jana Krysińskiego, że podjęcie decyzji o tym, że ktoś, kto nie zdał matury – jednak ją zdał, byłoby wysoce szkodliwe. Popieram wniosek poseł Domiceli Kopaczewskiej, aby Komisja zaprotestowała przeciw takiemu rozwiązaniu. Apeluję o to i bardzo bym prosiła o odpowiedź pana ministra na pytanie, czy przeprowadzenie egzaminów poprawkowych dla tych, którzy matury nie zdali, na przełomie sierpnia i września br. jest możliwe? Chciałabym, abyśmy z tego posiedzenia wyszli dysponując jasnym przekazem, co do tego, co się będzie dalej działo z maturzystami, którzy nie wiedzą, czy tę maturze zdali, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Apeluję również do ministra Romana Giertycha, aby przyjął rozwiązanie, które nie zburzy systemu zbudowanego z takim trudem. Słyszeliśmy tu wypowiedzi posłów, z których się bardzo cieszę. Mówiono, że matura zewnętrzna to wielkie osiągnięcie reformy systemu edukacji. Nie zmarnujmy tego jedną nieodpowiedzialną decyzją. Starajmy się, by matura była egzaminem bardzo uczciwym, egzaminem, który mogą zdać ci, którzy w rzetelny sposób się do niej przygotują. Niech poprzeczka będzie ustawiona na odpowiednim poziomie, aby uczelnie wyższe i szkoły były w stanie sprostać temu zadaniu, ale nie psujmy systemu, który dopiero wchodzi w życie! Bardzo o to apeluję do pana ministra. Apeluję również do członków Komisji, abyśmy dziś podjęli odpowiedzialną decyzję, która zaważy na całym systemie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Do tego, co powiedziała poseł Krystyna Szumilas, chciałabym dodać jeszcze jeden argument. Proszę wczuć się w położenie osób pracujących zarówno w okręgowych komisjach, jak i w szkołach szturmowanych przez rodziców młodzieży, która jak sądzono, matury nie zdała. Zostali oni poinformowani przez media, że jednak ich dzieci tę maturę zdały. Rodzice ci żądają wydania świadectwa maturalnego dla tych maturzystów. Na pierwszej linii strzału nie stoi minister Sławomir Kłosowski, ani minister Roman Giertych, tylko stoją tam ludzie z okręgowych komisji i dyrektorzy szkół. Dlatego potrzebna jest jasna deklaracja, co będzie z maturami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pragnę w pełni poprzeć głos pani przewodniczącej, ale przede wszystkim głos rektorów. Jednym z istotnych założeń „nowej” matury było zastąpienie maturą postępowania kwalifikacyjnego na wyższe uczelnie. Jeżeli wyższe uczelnie dowiadują się, że mają zmienić program, wedle którego dokonywano przyjęć, jeżeli dowiadują się, że mają, jak powiedziała pani przewodnicząca, ten system zepsuć poprzez przyjmowanie osób, które jednak nie zdały – to jest to nie tylko psucie systemu, ale przede wszystkim to jest antywychowawcze. A wczoraj, w swoim exposé premier Jarosław Kaczyński tak bardzo zwracał uwagę na wychowanie dzieci i młodzieży. Proszę pana ministra Sławomira Kłosowskiego, by przekazał premierowi Romanowi Giertychowi wszystkie te sugestie. Ponadto, jeśli trzeba dokonać zmian w prawie, aby umożliwić przeprowadzenie egzaminów poprawkowych, to jako Komisja, jesteśmy gotowi to zrobić. Jestem przekonana, że jest to wolą wszystkich członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEwaWolak">Celem wprowadzenia nowej matury była poprawa jakości i usprawnienie systemu kształcenia. To ogromny sukces polskiej oświaty. Na ten sukces pracowało wielu ludzi, w tym egzaminatorzy, dyrektorzy szkół. Dzisiejsze nieprzemyślane decyzje ministra Romana Giertycha całkowicie negują tę pracę i podważają autorytet tysięcy egzaminatorów, komisji egzaminacyjnych i rektorów wyższych uczelni. Dlaczego nie konsultowano tej nieprzemyślanej decyzji, dotyczącej „amnestii” z rektorami wyższych uczelni? Mając duże doświadczenie pedagogiczne mam prawo przypuszczać, że niektórzy młodzi maturzyści, dla których minister Roman Giertych obniżył próg wymagań, będą później nisko oceniać ministerstwo za jego słabość. Działania ministra nie są dobrym przykładem na młodych, ambitnych pokoleń. Jak wiadomo, wychowuje przykład i rozumna dobroć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselEwaWolak">Mam też pytanie do dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Wiem z informacji podawanej przez media, że pański głos przy podejmowaniu tej decyzji był głosem istotnym. Z tego powodu chciałabym, żeby pan dyrektor ocenił tę decyzję, nie tylko moim zdaniem, tak bardzo szkodliwą dla systemu edukacji, dla wypracowanego kierunku, mającego na celu poprawę jakości kształcenia. Szkoła miast promować naukę, uczy obecnie łamania wypracowanych zasad i procedur.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselEwaWolak">Czy jest możliwość wprowadzenia takiego rozporządzenia, które jest prawem działającym wstecz? Czy w ogóle możemy dopuścić do takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselEwaWolak">Jeśli w tym roku minister Roman Giertych wyda taką decyzję, to jak mają się czuć ubiegłoroczni maturzyści?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselEwaWolak">Wszyscy mówimy, że nie jesteśmy tak bardzo zaniepokojeni wynikami tegorocznych matur, a tu okazuje się, że minister edukacji jest przerażony i chce zrobić prezent maturzystom. Sądzę, że to nie jest dobry prezent.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselEwaWolak">Wiem, że Okręgowe Komisje Egzaminacyjne intensywnie pracują przez cały rok. Sądzę jednak, że potrzebują wsparcia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Chciałabym usłyszeć od dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, w jakiej materii to wsparcie byłoby potrzebne. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę z tego, że przyszłoroczni maturzyści oczekują, aby skrócony został czas oczekiwania na wyniki matur. Wiemy, że brakuje egzaminatorów, środków finansowych. Chciałabym usłyszeć od dyrektora Marka Legutko, jakie ma oczekiwania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselEwaWolak">Chciałabym się upewnić, czy rzeczywiście nie ma takiej możliwości, aby egzamin poprawkowy dla tych maturzystów, którzy tak słabo zdali egzamin maturalny, został zorganizowany w sierpniu lub na początku września? Czy państwo, we współpracy z dyrektorami szkół, byliby gotowi podjąć się takiego wyzwania także po to, by nie niszczyć dotychczasowego dorobku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałem tylko powiedzieć, że informacje przedstawione przez ministra Sławomira Kłosowskiego i przez dyrektora Krajowej Komisji Egzaminacyjnej, jak i wstępne wnioski, były prawidłowe i nie można się z nimi nie zgodzić. Można się więc zastanawiać, dlaczego komentarze i oceny, zwłaszcza te, które pojawiły się w mediach, były tak emocjonalne. Wzięło się to stąd, że do tej pory nie było obiektywnych kryteriów jakości kształcenia i powszechnie funkcjonowały pewne stereotypy, wyobrażenia, a uzyskane wyniki matur je obaliły. Sądzę, że to był główny powód emocji, które „nowa” matura wywołała. Po raz pierwszy pojawił się obiektywny instrument, który pozwala wyciągać wnioski, oceniać efektywność kształcenia i poprawiać jego jakość. Sądzę, że opierając się na tych danych zarówno resort, jak i samorządy oraz dyrektorzy szkół będą mogli podjąć odpowiednie działania, aby zmienić sytuację zarówno w poszczególnych regionach, jak i w całym kraju. Dla Komisji będzie bardzo interesujące przeanalizowanie w przyszłości, jakie decyzje zostały podjęte na podstawie wniosków płynących z rezultatów zewnętrznych egzaminów, nie tylko z matury zewnętrznej. To dotyczy nie tylko jakości kształcenia. Można też wyciągać wnioski, co do struktury szkół, jak choćby w województwie opolskim, gdzie na negatywne wyniki matury miała wpływ struktura szkół w tym województwie, inna niż w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. „Nowa” matura po raz pierwszy stworzyła pomost pomiędzy szkołami wyższymi i średnimi. Powstał spójny system kształcenia. Uważam, że to jest jedna z najważniejszych zdobyczy, które przyniosła „nowa” matura. Z tego powodu oceniam, że bardzo szkodliwą, czysto polityczną decyzją było rozdzielenie resortów, oddzielenie szkolnictwa wyższego od szkolnictwa średniego i podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Uważam, że jest niedopuszczalne zrobienie czegokolwiek, co zniweczy pracę wielu lat. Zgadzam się z przewodniczącą Krystyną Łybacką, że należą się gorące podziękowania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Okręgowym Komisjom Egzaminacyjnym, ale nie tylko. W tym procesie uczestniczyły zarówno resorty pod różnymi kierownictwami, jak i całe środowisko oświatowe. Sądzę, że jest to wielki sukces i nie wolno tego zniweczyć. Pragnę też podkreślić, że wszystkie opinie dotyczące niefortunnych zamierzeń ministra Romana Giertycha, są jednoznaczne. Nikt tego nie popiera. I gdyby stało się tak, że mimo tych opinii, te decyzje zostałyby podjęte, byłoby to bardzo szkodliwe dla całego systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoDorotaObidniak">Chciałam poinformować, że 17 lipca br. prezes naszego związku, Sławomir Broniarz wystosował list do Prezydenta RP i wydał oświadczenie, które znajduje się na naszej stronie internetowej, dotyczące stosunku Związku do nowej matury. W żaden sposób nie akceptujemy zachowania ministra Romana Giertycha, ani decyzji, którą usiłuje podjąć odnośnie „amnestii” dla maturzystów, którzy nie zdali egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoDorotaObidniak">Pragnę też powiedzieć o kilku sprawach, które naszym zdaniem są wysoce niepokojące. Stało się bardzo niedobrze, że rozpaczliwą próbą uzasadnienia tej decyzji jest powoływanie się na obowiązkowy egzamin maturalny z matematyki, który ma być wprowadzony za kilka lat. Prowadzi to uczniów do refleksji, żeby się nie przejmowali, bo jeśli ten egzamin zostanie wprowadzony, to i tak będzie go można nie zdać. System bowiem tak „się dopasuje”, by nie musieli się tego egzaminu obawiać. To jest sugestia karygodna. Cały czas prowadzimy debatę w środowisku oświatowym, podkreślając wagę tego egzaminu i konieczność takiego jego przygotowania, by został przyjęty, jako konieczne i pozytywne rozwiązanie, nie zaś jako coś, czego się należy obawiać. Argument, na który się powołuje minister Roman Giertych, jest także dlatego nieuprawniony, że o ile wiemy, nie ma nawet koncepcji tego egzaminu. Na obecnym etapie nie zostały nawet ustalone dotyczące go wymagania, więc zakładanie a priori, że jakiś wielki procent uczniów egzaminu z matematyki nie zda, jest dość żałosnym argumentem i bardzo niebezpiecznym, jeśli chodzi o popularyzację nauczania matematyki.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoDorotaObidniak">Inne nadzieje, które budzi minister Roman Giertych swoimi wypowiedziami, związane są z założeniem, że egzamin maturalny został źle przygotowany i trzeba obniżyć wymagania. Kilka wypowiadających się tu osób wyraziło nadzieję, że podnosząc poziom systemu edukacji w Polsce stopniowo uda się nam podnosić te wymagania, a nie je zaniżać. Nieszczęściem stało się, że w ogóle poszedł sygnał z ministerstwa, że ten egzamin jest jakoby za trudny. Jak wnoszę z państwa wypowiedzi, jesteśmy zadowoleni z tych wyników i usatysfakcjonowani faktem, że dostęp do matury ma również ta młodzież, która go niegdyś nie miała, ta, która kończyła edukację na szkolnictwie zawodowym. Tworzenie negatywnej atmosfery wokół egzaminu, bo jakiś procent młodzieży go nie zdał, jest błędem ze strony ministerstwa. Zawsze oczekiwaliśmy, że resort edukacji będzie łagodził i wyjaśniał nieporozumienia. Tymczasem minister Roman Giertych niczego nie wyjaśnił, jego zachowanie wręcz podgrzewa emocje. Nie zachował się obiektywnie wobec tego, co udało się w Polsce stworzyć, jeśli chodzi o budowanie egzaminu zewnętrznego. Nie jest też dobra sugestia ministra Giertycha, że od siedmiu lat, od kiedy system istnieje, nie był on poddawany monitoringowi i zmianom. Przecież co roku poddajemy dogłębnej analizie testy egzaminacyjne i procedury egzaminacyjne i co roku wprowadzane są zmiany. Gdyby minister Roman Giertych miał czas zastanowić się nad swoimi słowami, sięgnąć po opinie ekspertów, to z pewnością dowiedziałby się, że ten egzamin jest modyfikowany właśnie po to, by był on coraz doskonalszy. To nie jest tak, że minister Roman Giertych jest pierwszą osobą, która poprawia coś w systemie egzaminacyjnym. Założeniem systemu jest właśnie to, że on się będzie „uczył”, że będzie się rozwijał. Przykładem jest chociażby raport przedstawiony przez dyrektora Marka Legutko. Proszę zauważyć, że te raporty są coraz bogatsze. Mamy coraz więcej danych. Wydaje nam się, że to są te wartości, które minister, oceniając wyniki maturalne, powinien podkreślać, że to powinno dominować w jego wypowiedziach, a nie koncentrowanie się na procentach. To bowiem prowadzi do różnych niefortunnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoDorotaObidniak">Przyłączając się do postulatów dotyczących konieczności dyskutowania nad systemem edukacyjnym, chciałabym powiedzieć, że Związek Nauczycielstwa Polskiego był i jest zawsze otwarty na takie propozycje. Po tej dość niecodziennej reakcji ministra zastanawialiśmy się, co robić, by w przyszłości takich reakcji uniknąć, by kolejna matura nie stała się okazją do podobnych festiwali jak ten, z którym mamy teraz w prasie do czynienia. Wydaje nam się, że byłoby pożyteczne sięgnięcie do wzorca wypracowanego przez OECD. Rozwiązanie to polega na tym, że dopiero po kilku miesiącach od ogłoszenia wyników następuje upublicznienie raportu, który zawiera głębszą interpretację tych wyników. Przecież po to, by zastanowić się nad tym, co się zdarzyło, jaka jest wartość systemu edukacji, potrzeba kilku miesięcy. Dziś dyrektor Marek Legutko przedstawiał bardzo obiecujące wyniki i aż się prosi, by poszukać odpowiedzi, dlaczego województwa, które generalnie traktuje się jako cywilizacyjnie upośledzone – przepraszam, że używam tak ostrego sformułowania – nagle mają taki duży sukces, jeśli chodzi o zdawalność matury? Przypominam sobie, że z badań OECD, z dodatkowych ankiet im towarzyszących wynikało, że na to mogą mieć wpływ wielkie aspiracje i dążenie do kształcenia w tych regionach, gdzie wykształcenie jest jedyną szansą na wyrwanie się ze środowiska, na zwiększenie puli osobistych możliwości. Chyba więc warto zastanowić się nad tym, czy dojrzeliśmy już do tego, by „obudowywać” nasze egzaminy maturalne dodatkowymi kwestionariuszami, ankietami, umożliwiającymi znalezienie odpowiedzi na takie kluczowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Miałabym prośbę, abyśmy w dzisiejszej dyskusji już nie wybiegali za daleko w przyszłość. Odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone szczegółowemu omówieniu wyników egzaminu i zmianom projektowanym przez ministerstwo. Dziś jesteśmy ograniczeni czasem, który nam pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaZNPDorotaObidniak">Rozumiem, pani przewodnicząca. Proszę, aby państwo posłowie, planując posiedzenie Komisji poświęcone tej kwestii, wprowadzili podział tematyczny, by nie mówić o wszystkim jednocześnie, tylko np. zastanowić się oddzielnie nad jakością systemu egzaminacyjnego i nad jakością kształcenia, bo to są jednak sprawy, które co prawda się ze sobą łączą, ale w dyskusji warto je oddzielić chociażby ze względów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejZbigniewMarciniak">Chciałem się przyłączyć do gratulacji, to naprawdę ogromny sukces naszej reformy, ludzi, którzy ją przygotowali i przeprowadzili. Czytałem wiele wypowiedzi dziennikarskich, ale liczb, które za chwilę podam, w nich nie znalazłem. Przed reformą mniej więcej połowa młodzieży szła do matury. Załóżmy nawet, że wszyscy ją zdali. Byłoby to 50 proc. młodzieży. W tej chwili przystąpiło do matury 80 proc. młodzieży i 80 proc. zdających ją zdało. Oznacza to, że 64 proc. młodzieży zdało maturę. To duża zmiana, to sukces. Trzeba go nagłaśniać. Dziennikarze przedstawiają zaś ten wynik jako katastrofę. Pan minister Roman Giertych w to uwierzył i zaczął wykonywać pewne ruchy. System oczywiście można weryfikować, sądzę jednak, że dwóch rzeczy zrobić nie wolno, ponieważ jest to egzamin dojrzałości. Przed wojną pełna nazwa tego egzaminu brzmiała: „Egzamin dojrzałości do podjęcia studiów wyższych”. W takim kontekście funkcjonuje tu słowo dojrzałość. Nie chodzi o jakąś dojrzałość ogólną, tylko właśnie taką. Dlatego na pewno nie wolno skrócić nawet o minutę czasu sprawdzania jednego arkusza. To jest praca, która zadecyduje o losie człowieka. Skracanie czasu sprawdzania matur w taki sposób, jest moim zdaniem wykluczone. I jest jeszcze rzecz druga, która moim zdaniem, jest niedopuszczalna. Nie wolno uczynić tych zadań łatwiejszymi. W tej chwili maksymalne wyniki uzyskuje 0,5 proc populacji zdających. I to jest akurat. To kilka tysięcy uczniów. Gdyby wskutek ułatwienia matury było to np. 5 proc., to dla wyższych uczelni byłby to ogromny kłopot. Na wybranych kierunkach, przykładowo na informatyce w Warszawie, pojawiłoby się tysiąc kandydatów z maksymalnym wynikiem. Co uczelnia miałaby wówczas zrobić?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyPanstwowejKomisjiAkredytacyjnejZbigniewMarciniak">Kwestia tego, kiedy uznać, że matura jest zdana, wynika z przyjęcia pewnej definicji. Teraz jest przyjęta pewna definicja i trzeba ją uszanować. Sprawą otwartą może być to, czy jej nie zmienić w przyszłości. Ale to wymaga czasu i poważnej dyskusji. Na pewno nie można pochopnie dokonywać takich zmian. W tej chwili jest chaos także na wyższych uczelniach. Jestem w ciągłym kontakcie z rektorami. Z coraz większej liczby uczelni docierają do mnie sygnały, że zgłaszają się ci domniemani maturzyści z prośbą o uwzględnienie ich w procesie rekrutacji, bo – jak mówią – dostarczą świadectwa maturalne później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Poruszono już wiele spraw związanych z egzaminami maturalnymi. Zgadzam się z tym, co powiedział minister Sławomir Kłosowski, że było wiele zaniedbań i uchybień, jeśli chodzi o przygotowanie egzaminów zawodowych. Wiem, co mówię, nie będę tego rozwijał, powiem tylko, że było wiele zaniedbań ze strony minister Krystyny Łybackiej. Chodzi mi o egzaminy potwierdzające kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Pragnę podziękować za materiał i prezentację zarówno ministrowi Sławomirowi Kłosowskiemu, jak i dyrektorowi Markowi Legutko. Powinniśmy spokojnie przyjąć te informacje. Chciałbym skierować słowa uznania nie tylko do resortu edukacji, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i Komisji Okręgowych, ale także, a może przede wszystkim, do tych, którzy przeprowadzili te zmiany: do dyrektorów szkół i nauczycieli. Zapominamy o tym, że całą operację pod względem logistycznym wykonali właśnie oni. Przecież dyrektorzy i nauczyciele uczestniczą w tym procesie. Ich rola i zadania są w tym dziele bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Sądzę, że na wynik matury możemy spojrzeć w ten sposób, że jest to odzwierciedlenie rzeczywistości. Chciałbym, abyśmy wszyscy pochylili się nad problemem, czy typy szkół, które mamy w tej chwili, nie powinny zostać zweryfikowane? Jest chociażby problem liceum profilowanego. O pewnej dwoistości celów mówił tu już dyrektor Marek Legutko. Jeśli chodzi o technikum, to tam uczniowie mają możliwość uzyskania kwalifikacji zawodowych i po zdaniu matury, podjęcia studiów. W liceum profilowanym takiej możliwości nie ma. Nie uzyskuje się też konkretnego zawodu. Jeśli popatrzymy na plan nauczania, na siatkę godzin, to musimy stwierdzić, że nie dość, że idzie tam młodzież mniej intelektualnie rozwinięta, ale jest też mniej przedmiotów ogólnokształcących. Już kiedyś, na jednym z posiedzeń naszej komisji, składałem wniosek, abyśmy zastanowili się, czy powinny istnieć licea profilowane w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Warto, abyśmy też poświęcili uwagę sprawie, która najbardziej boli uczniów – a przecież uczeń jest w centrum naszego zainteresowania. Otóż jest wiele do zrobienia, jeśli chodzi o organizację i przebieg matury. Jeśli uczniowie oczekują bardzo długo na jej wynik, to jest to coś, co trzeba poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejKrystynaStarczewska">Chciałabym wystąpić w imieniu dyrektorów szkół niepublicznych, które powstały po 1989 r. Rzadko coś nam się udaje. W dziedzinie egzaminów zewnętrznych wreszcie coś się zaczęło udawać. Jeszcze się nie udało, ale zaczyna się udawać. Takim pierwszym sygnałem, że tak się dzieje jest to, o czym mówił rektor jednej z uczelni. Powstaje porozumienie z uczelniami. Zaczął działać system, który bardzo trudno było wprowadzić, który jest z jednej strony systemem edukacyjnym, z drugiej zaś wychowawczym, bo przygotowuje młodzież do zdawania matury. Osiągnięciem jest to, że udało się to zrobić sprawnie, że system ten działa jednolicie. W imieniu mojego stowarzyszenia dziękuję wszystkim członkom komisji egzaminacyjnych za to udane dzieło.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiceprezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejKrystynaStarczewska">Niestety, jest też taka prawidłowość, że z jednej strony, coś nam się czasami w kraju udaje, z drugiej zaś strony, z dziwną jakąś namiętnością psujemy to, co jest na dobrej drodze. Istnieje ogromne niebezpieczeństwo zepsucia tego dzieła, które jest u progu realizacji. Dlatego zwracam się do państwa posłów z apelem, by nie dopuścić do zepsucia tego, co się nam zaczęło w dziedzinie edukacji udawać. Wydaje mi się, że decyzja o tym, by „abolicją” objąć tych, którzy matury nie zdali, jest katastrofą wychowawczą. Pokazuje młodzieży, że nie działa prawo, że właściwie prawa nie ma, że są indywidualne decyzje, zależne od koniunktury. Pokazuje się też w ten sposób młodzieży, że nie trzeba się uczyć, by zdać maturę. Wszyscy rektorzy uczelni, większość z państwa tu obecnych widzi, jak dalece ta decyzja mogłaby zepsuć to, co zostało już osiągnięte. Trzeba wymyślić sposób, aby do tego nie dopuścić. Jedynym sposobem wydaje mi się rozwiązanie, które tu już zostało zaproponowane, to znaczy wprowadzenie możliwości zdawania egzaminu poprawkowego. Innej możliwości nie widzę i nie widzą jej także inni dyrektorzy szkół. Inaczej będzie to katastrofa, która przeszkodzi w inspirowaniu młodzieży do poważnego podejścia do egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoWojciechStarzynski">Jako przedstawiciel organizacji prowadzącej ponad 200 szkół publicznych i niepublicznych na terenie całego kraju zgadzam się z wypowiedziami większości moich przedmówców i ich oceną sytuacji. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na bardzo ciekawe zjawisko. Otóż paradoksalnie, powstała sytuacja może mieć bardzo korzystny wpływ na to, co się dzieje w naszym systemie edukacji. Obserwowaliśmy trzy fazy. Lata: 1989–1992 i 1998-2001 były okresami, gdy olbrzymie rzesze społeczne interesowały się oświatą, problemem edukacji. Debata toczyła się szeroko, wychodząc poza środowisko profesjonalne. Pozostałe okresy, to były lata marazmu, gdy oświata znajdowała się na marginesie społecznego zainteresowania, nie była jednym z najważniejszych wyzwań polityki państwa. Sądzę, że sytuacja, która powstała i dyskusja, która się toczy, zapoczątkowuje nowy etap w podejściu do oświaty. Kolejny raz oświata staje się centralnym punktem życia publicznego. Jeśli taki efekt przeniesie się także na forum polityki, nawet wywołany decyzją także przeze mnie nieakceptowaną ministra Romana Giertycha, to sądzę, że będzie to bardzo korzystne. Edukacja i oświata stanie się bowiem znowu priorytetowym zadaniem państwa. Wiele tu mówiono o tym, w jakim kierunku powinien zmierzać system edukacji, „nowa” matura. Apelowałbym, aby w tej dyskusji nie zabrakło głosów maturzystów i przyszłych maturzystów – przecież najczęściej to są już pełnoletni obywatele Rzeczypospolitej. Nie powinno też w tej dyskusji zabraknąć głosu rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaForumZwiazkowZawodowychAleksandraJagielska">Pragnę wrócić do sprawy siatek godzin w różnych typach szkół. Jest rzeczą oczywistą, że w liceach profilowanych i w technikach liczba godzin przedmiotów ogólnokształcących jest zdecydowanie mniejsza, niż w liceach ogólnokształcących. Sugerujemy, by ministerstwo spróbowało wymóc na jednostkach samorządu terytorialnego, aby w arkuszach organizacyjnych szkół od września br. znalazły się zapisy dotyczące prowadzenia fakultetów lub zajęć pozalekcyjnych. Dlaczego to jest istotne? Bo urzędnicy w gminach i w powiatach pierwsze, co robią, to skreślają tego typu zajęcia, ponieważ w taki sposób najprościej jest zaoszczędzić na oświacie. Zajęcia, o których mówię, stanowią najprostszą metodę wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży, która przychodząc do liceów profilowanych i techników, ma słabsze oceny i później osiąga gorsze wyniki na egzaminie maturalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaKadryKierowniczejOswiatyMarekPlesniar">Wszystko tu już zostało powiedziane z tego, co mógłbym powiedzieć w imieniu dyrektorów placówek oświatowych. Chciałem państwu podziękować za dodanie otuchy, ponieważ dyrektorzy są zniechęceni ostatnimi działaniami ministra edukacji. Jadąc tu spodziewałem się burzliwej dyskusji, a tymczasem mogę przekazać wszystkim członkom stowarzyszenia i sympatykom, że istnieje ciało będące w stanie nadać konstruktywny ton dyskusji nad oświatą. Mam nadzieję, że to, co tu państwo ustalą, wpłynie na najbliższe decyzje ministra. Państwa praca była konieczna, bardzo za nią dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wielokrotnie padało tu z państwa ust sformułowanie, że taką czy inną decyzją szkodzimy systemowi, że możemy go nawet popsuć. Nie upodmiotowiałbym czegoś, co powinno być sposobem, metodą. Powinniśmy się zwracać przede wszystkim w stronę człowieka, w tym przypadku – do ucznia. System bez względu na to, czy się z nim zgadzamy, czy chcemy go modyfikować, ma charakter służebny w stosunku do ucznia. Nie ma czegoś takiego, że został stworzony wspaniały, idealny, fantastyczny system. Powinniśmy raczej iść w kierunku albo jego zmiany, albo utrwalenia, jeśli uważamy go za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Przedstawicielka Związku Nauczycielstwa Polskiego wspominała, że w niektórych szkołach, głównie na tzw. Ścianie Wschodniej, wyniki matur są lepsze i że warto by się nad tym zastanowić. To rzeczywiście ciekawe, dlaczego te regiony mają, i to nie tylko w tym roku, ale od wielu, wielu lat, najlepsze wyniki maturalne? To nie jest tylko, jak sądzę, kwestia aspiracji, dążenia do wyrwania się ze środowiska. Myślę, że ludzie aspirują we wszystkich regionach mniej więcej porównywalnie. To jest kwestia chyba przywiązania do pewnych tradycyjnych wartości, to konserwatywne podejście rodziców do wychowania powoduje, że dyscyplina, także dyscyplina nauki, w tych regionach jest nieco większa. I to jest przyczyną powstawania tych różnic w wynikach. Oczywiście nie stawiam tej tezy w sposób kategoryczny. To jest spostrzeżenie, które wysuwam na podstawie lektur najróżniejszych analiz dokonywanych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Odnosząc się merytorycznie do przedmiotu dyskusji, chciałbym poruszyć kwestię natury porządkowej i zaproponować pewne rozwiązanie. Otóż, jeśli chodzi o przedstawiony nam dezyderat, to abstrahując od umieszczonego tam bardzo konkretnego postulatu, muszę stwierdzić, że zawiera on kilka kontrowersyjnych, ale jednoznacznych sformułowań, które zamykają dyskusję na pewien temat. Mam wątpliwości, czy na tym etapie, już dzisiaj, powinniśmy w tak kategorycznych słowach stwierdzić, że postulujemy przywrócenie obowiązkowego egzaminu maturalnego z matematyki. Stawiamy kropkę i temat staje się zamknięty. Nie jestem pewien, czy jesteśmy w stanie apelować już dziś o zachowanie warunku zdania egzaminu z każdego przedmiotu, jako podstawy otrzymania świadectwa maturalnego. Znów mielibyśmy do czynienia ze stawianiem owej „kropki na i”. A dyskusja w tej sprawie, dosyć burzliwa, jednak toczy się cały czas. Jestem za tym, abyśmy się do niej włączyli. Nie jestem też pewien, czy zamykanie tematu poprzez tak kategoryczne stwierdzenie, gdy toczy się duża debata społeczna, byłoby rzeczą właściwą. Dlatego postulowałbym, tak zresztą bywało w przypadku wcześniejszych propozycji dezyderatów, aby skierować ten projekt dezyderatu do prezydium Komisji, by przygotowało ono wersję, która nie stawiałaby jako rozstrzygniętych pewnych kwestii, które warto, abyśmy zostawili jeszcze „niedomknięte”, ponieważ, jak powiedziałem, jeszcze toczy się debata publiczna. Wrócilibyśmy do tego wówczas, gdy będziemy w sprawie tych kwestii znali plany resortu. Otrzymaliśmy pewne informacje od przedstawicieli rządu, które odnoszą się do kwestii poruszonych w projekcie dezyderatu, ale nie mają one jeszcze charakteru podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Składam wniosek, abyśmy projekt dezyderatu odesłali do prezydium Komisji, celem przygotowania na podstawie tych tez stosownego dokumentu, i byśmy wówczas powrócili do dyskusji nad dezyderatem, ująwszy go jako punkt w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pragnę tylko zwrócić uwagę państwu posłom, że temat nie może czekać. Musi on być bardzo szybko załatwiony. Odsyłanie projektu dezyderatu do prezydium, czy podkomisji, która go będzie opracowywała, de facto będzie odrzuceniem tego dezyderatu. Proszę poseł Domicelę Kopaczewską o odczytanie tekstu dezyderatu. Proponuję, wychodząc naprzeciw stanowisku przewodniczącego Zbigniewa Girzyńskiego, abyśmy w trakcie dyskusji zrezygnowali z tych sformułowań, które mówią o przyszłości, ale jednak, abyśmy się odnieśli do tych najistotniejszych kwestii, które dotyczą dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę poseł Domicelę Kopaczewską o odczytanie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom posła Zbigniewa Girzyńskiego, by sprawy, które mogą być przedmiotem dyskusji w naszej komisji, a także dyskusji społecznej, wykreślić z projektu – przychylam się do tej sugestii i zgłaszam autopoprawkę. Jednocześnie chciałam zaznaczyć, że większość zagadnień, które sygnalnie znalazły się w dezyderacie, była przez państwa zgłaszana. Skierowanie projektu do prezydium Komisji zaowocowałoby tym, że dezyderat ten byłby już tylko „musztardą po obiedzie”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jeśli państwo pozwolą, zaproponuję zmodyfikowaną treść projektu, która, mam nadzieję, zadowoli większość z nas, i którą będziemy mogli dziś przyjąć. Proponuję więc, by w ostatnim zdaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ponieważ nie wszyscy znają projekt dezyderatu, proponuję, aby pani poseł odczytała całą jego treść, już z konkretnymi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proponuję następującą treść dezyderatu:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">„Dezyderat Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w sprawie egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2005/2006 do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2006 r. wysłuchała wstępnej informacji Ministra Edukacji na temat wyników egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2005/2006.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Komisja protestuje przeciwko zapowiedzi ogłoszenia «„amnestii”» dla maturzystów, którzy nie zdali egzaminu z jednego przedmiotu. Wprowadzenie takiej zmiany, po ogłoszeniu wyników matury, podważa sens przeprowadzenia egzaminu, obniża jego rangę i nie motywuje młodych ludzi do podjęcia trudu rzetelnej i systematycznej pracy. Powoduje podział maturzystów na lepszych i gorszych, zagraża zasadzie równoważności egzaminu maturalnego z egzaminem na wyższe uczelnie. Budzi sprzeciw środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Komisja apeluje o zachowanie warunku zdania egzaminu z każdego przedmiotu, jako podstawy otrzymania świadectwa dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Komisja proponuje wprowadzenie przyspieszonych egzaminów poprawkowych w terminie umożliwiającym wydanie świadectw dojrzałości na dotychczasowych zasadach, jeszcze przed wrześniowym terminem rekrutacji na studia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Komisja wnosi o przeprowadzenie pełnej analizy wyników maturalnych, przygotowanie kompleksowego projektu zmian usprawniających jego organizację i przebieg, w tym skrócenie czasu oczekiwania na wyniki egzaminu maturalnego”.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselDomicelaKopaczewska">I to byłaby zmodyfikowana treść dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrym zwyczajem parlamentarnym jest poddawanie wniosków formalnych pod głosowanie. Poseł Zbigniew Girzyński złożył taki wniosek i proszę, by poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wcześniejszy był wniosek poseł Domiceli Kopaczewskiej, dotyczący przyjęcia dezyderatu. Dlatego uwzględniłam propozycję, aby ten dezyderat został przedstawiony Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Prosiłbym ponownie o uwzględnienie mojego wniosku i skierowanie projektu dezyderatu do prezydium Komisji. Cieszę się, że poseł Domicela Kopaczewska usunęła z projektu te treści, które absolutnie nie powinny się w nim znaleźć, bo tak kategoryczne sformułowania były po prostu przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Prosiłbym, mimo wszystko, o odesłanie projektu do prezydium Komisji także dlatego, że ciągle znajdują się w nim takie sformułowania, które budzą także mój sprzeciw. Abstrahuję już od rozstrzygnięcia merytorycznego. Chcę stwierdzić, że jako wykładowca akademicki, jestem częścią środowiska akademickiego i byłbym daleki od tego, abyśmy my, jako Komisja decydowali, co jest opinią środowiska akademickiego, a co nią nie jest. Przypuszczam nawet, bo nie mogę twierdzić, gdyż nie jestem w stanie zaprezentować w całości tej opinii, że znalazłyby się w tym środowisku opinie, które by uwzględniały taki pogląd i takie stanowisko, które byłoby przeciwne stwierdzeniu zawartemu w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Obyczajem do tej pory niezmiennie przestrzeganym było, że wszelkie dokumenty tego typu kierowaliśmy do prezydium i były tam one przedmiotem dyskusji i przygotowania. Bardzo więc prosiłbym, abyśmy i tym razem od tej zasady nie odstępowali, zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze sformułowaniami dosyć kontrowersyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Cała Polska nie chce tego rozwiązania, tylko jeden poseł Zbigniew Girzyński ma inne zdanie. Do rzeczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Bardzo proszę państwa posłów o zachowanie spokoju i wysłuchanie przewodniczącego Zbigniewa Girzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Rozumiem, że możemy się w różnych kwestiach nie zgadzać. Jednakże proszę, aby poważnie potraktować mój wniosek właśnie z tego powodu, że jak do tej pory, nie zdarzyło się, żebyśmy w sytuacji, gdy mamy rozbieżne stanowiska, od tej zasady kiedykolwiek odstąpili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy wobec tego, panie pośle, byłaby dla pana do przyjęcia propozycja polegająca na tym, że Komisja przegłosowałaby pański wniosek z takim zastrzeżeniem, że jutro zwołamy nadzwyczajne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym przyjmiemy dezyderat? Padł wniosek formalny, ale są jeszcze osoby zapisane do głosu. Czy pan przewodniczący wycofa na razie wniosek formalny, aby osoby, które chcą zabrać glos, mogły to uczynić? Rozumiem, że tak, wobec tego kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Chciałbym się odnieść do jednego z poruszanych dziś wątków, a mianowicie do zamiaru wprowadzenia obowiązkowego egzaminu z matematyki. Przedstawiciel KRASP zaprezentował tu jasny pogląd. Chciałem w imieniu Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” zdecydowanie wystąpić z postulatem wprowadzenia obowiązkowego egzaminu z matematyki. W tej sprawie wnioski panów rektorów i nasze są takie same. Celowe jest wprowadzenie obowiązkowego egzaminu z matematyki. Oczywiście należałoby wprowadzić dwa poziomy wymagań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Pragnę też zwrócić uwagę na inicjatywy podejmowane przez niektóre uczelnie. Przypuszczalnie w najbliższym roku akademickim będą wprowadzone zajęcia nieobowiązkowe, do wyboru, pozwalające uzupełnić braki w wiedzy ze szkoły średniej. Nie chciałbym, aby ta informacja została potraktowana jako upraszczające, krytyczne spojrzenie na kształcenie na poziomie poniżej szkoły wyższej. Rozpatrując jednak plany zmian w edukacji, przede wszystkim kształcenia w szkołach średnich, trzeba byłoby odnieść się do tego problemu. Czy obecny poziom kształcenia należy uznać za stan pożądany, czy też należy dokonać zmian w systemie szkolnictwa na poziomie średnim? Jeśli zaś uznamy to za stan normalny, to należałoby ten fakt uwzględnić w programach kształcenia w szkołach wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Chciałem przeprosić posła Zbigniewa Girzyńskiego, że się uniosłem. Jestem osobą reagującą emocjonalnie. Jestem człowiekiem nauki i sztuki i wychowuję młodzież. Wychowuję młodzież, która została przez nas opuszczona. Pracuję z tą młodzieżą. Ci młodzi ludzie mówią mi: pan to sobie może wychować panią Renatę Beger. I nie mam w tym momencie argumentów. Spotykam się z tą młodzieżą na co dzień. To młodzież z ośrodków interwencyjnych. Rozmawiamy tu dziś o bardzo poważnej sprawie, o decyzji jednego człowieka, który, moim zdaniem, nie ma zielonego pojęcia o tych sprawach, bo nigdy nie był nauczycielem. Jeżeli poseł Zbigniew Girzyński przedstawia mi po kolei sprawy, które są kontrowersyjne, to chciałbym wiedzieć, o które kontrowersyjne sprawy chodzi w tym dezyderacie? Możemy sobie bowiem tak mówić, że ta sprawa jest kontrowersyjna, a ta nie jest kontrowersyjna. Ale o które kontrowersyjne sprawy chodzi? Kiedy to będę wiedział, będę mógł podjąć dyskusję. Dezyderat jest bardzo istotny, bo sprawa matur wywołała niepokój młodzieży w całej Polsce. To nie jest tak, że żadna osoba, którą tu gościmy, nie jest przeciwko propozycji ministra Romana Giertycha. Z powodów politycznych, układów politycznych, na które nie wyrażam zgody, nagle udajemy, że nic się nie dzieje. Nie jestem posłem, który będzie udawał, że się nic nie dzieje. Moja matka założyła w Polsce dwie szkoły dla dzieci chorych i umierających, jest też moje dziedzictwo, które otrzymałem od moich pradziadów. Dlatego mój głos jest emocjonalny w sytuacji, gdy na sali są pedagodzy i nauczyciele. Sam też jestem pedagogiem. Proszę wybaczyć mój emocjonalny ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Postaram się bez emocji przekazać moje uwagi. Uznaję część argumentów przedstawionych przez posła Zbigniewa Girzyńskiego. Można dyskutować nad pewnymi sformułowaniami, ale z informacji, które mam od kilku minut wynika, że zapadła już decyzja co do tego, że ma być ta „amnestia” dla maturzystów. W związku z tym, jutrzejsze debatowanie na posiedzeniu Komisji mija się z celem. Jeśli mamy być w stosunku do siebie tak nieuczciwi, to ja przeciw temu protestuję. Proponuję, abyśmy dzisiaj procedowali nad tym projektem dezyderatu, wnosząc do niego takie poprawki, które uczynią tekst dla nas do przyjęcia. Chodzi o to, by poprzez ten dezyderat dać sygnał premierowi i ministrów edukacji, czego naprawdę nie akceptujemy. Inaczej będzie to tylko zabawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszKulesza">Możemy się różnic i to różnić się pięknie, co do kwestii egzaminu maturalnego i owej „amnestii”. Natomiast pewne słowa zostały wypowiedziane. Młodzież, która nie zdała egzaminu maturalnego, usłyszała z ust pana ministra, że będzie objęta „amnestią”. W tej chwili byłoby to okrutne, gdyby się stało inaczej. To nie jest tylko głos środowisk pozanauczycielskich, pozaakademickich. Jest to także głos rodziców. Gdyby od początku minister Roman Giertych stał na straży prawa, to do takiej sytuacji by nie doszło. Jest to, także moim zdaniem, wielki błąd. Jednakże w tej chwili, kiedy ta młodzież dowiedziała się z mediów, że ma egzamin zdany, byłoby barbarzyństwem to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszKulesza">Podam przykład, być może odosobniony. Jeden z uczniów z Podkarpacia, zdając w tym roku maturę zdobył 87 pkt z biologii, ze „ścieżki rozszerzonej”. Nie zdał tego samego przedmiotu „ze ścieżki podstawowej”. Nie ma zdanej matury. Donald Tusk w rozmowie z premierem powiedział dziś, że to karygodne, że jest jakakolwiek amnestia dla młodych ludzi, którzy nie zdali matury. Natomiast powtarzam, że byłoby nieetyczne „odwracanie” w tej chwili wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderChlopek">W stu procentach zgadzam się z wypowiedzią posła Tomasza Kuleszy. Decyzja ministra Romana Giertycha była niefortunna. „Mleko się jednak wylało”, nie mamy innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Powinniśmy rozstrzygnąć, czy debatujemy nad projektem dezyderatu. Poseł Zbigniew Girzyński zgodził się na przełożenie głosowania jego wniosku na czas po dyskusji. Sprawa jest na tyle ważna, że jeżeli jako Komisja Edukacji chcemy mieć wpływ na polską edukację, to powinniśmy zająć stanowisko w powstałej sytuacji. Powinniśmy podjąć tę decyzję odważnie, bez względu na to, jakie są wypowiedzi ministra. Przecież nie wiemy na pewno, czy zostało podpisane rozporządzenie w tej sprawie, czy też to są tylko słowa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proponuję, żebyśmy jednak przyjęli dezyderat po ewentualnej zmianie niektórych sformułowań, skoro wydają się zbyt ostre części posłów. Jako Komisja powinniśmy wypowiedzieć się w obronie jakości polskiej edukacji, zadeklarować jasno, czy jesteśmy za tym rozwiązaniem czy przeciw niemu Nie powinniśmy chować głowy w piasek, odkładać sprawę do jutra.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam prośbę do przewodniczącego Zbigniewa Girzyńskiego, aby wycofał wniosek o przełożenie dyskusji na jutro, bo w obecnej sytuacji, byłoby to naprawdę chowaniem głowy w piasek. Powinniśmy dziś podjąć decyzję, czy przyjmujemy dezyderat, czy nie. Sytuacja będzie wówczas jasna. Powtarzam: Nie chowajmy głowy w piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Na podstawie regulaminu Sejmu, bardzo proszę o przejście do rozstrzygnięcia w sprawie dezyderatu. Toczą się w tej chwili posiedzenia innych komisji, już dwukrotnie wywoływano mnie do głosowań. Dotyczy to też innych parlamentarzystów. Formalnie wnoszę o przejście do rozstrzygnięcia w sprawie dalszych losów dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wcześniej był wniosek posła Zbigniewa Girzyńskiego, aby odłożyć przyjęcie dezyderatu na jutro. Pan poseł odłożył realizację tego wniosku do zakończenia dyskusji. Mój głos był ostatnim głosem w dyskusji i apelem do przewodniczącego Girzyńskiego, byśmy nie odkładali sprawy, tylko dziś ją rozstrzygnęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję za ten apel i czuję się w obowiązku odpowiedzieć na niego. To w żadnym wypadku nie jest chowanie głowy w piasek. Jeżeli decyzja w tej sprawie już resorcie zapadła – jak powiedziała poseł Domicela Kopaczewska, to czy ten dezyderat w tym czy w innym kształcie przyjmiemy dziś, czy jutro, to i tak nie ma już znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">W całości popieram wypowiedź posła Tomasza Kuleszy. Chodzi o 50 tys. osób w Polsce, którym ktoś powiedział, że zdały i którym teraz my powiemy, że nie zdały. Dla porządku procedowania podtrzymuję mój wniosek, aby dezyderat, a w zasadzie tezy do niego, trafiły pod obrady prezydium, tam zostały przedyskutowane i by przyjęta spójna propozycja została przedstawiona na posiedzeniu Komisji, tak jak robiliśmy to zawsze. Nie domagam się niczego nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodzimy wobec tego do głosowania. Jest wniosek przewodniczącego Zbigniewa Girzyńskiego o odesłanie tekstu dezyderatu do prezydium Komisji i zwołanie na jutro posiedzenia Komisji, celem rozpatrzenia tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Zbigniewa Girzyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 14 posłów, przeciw też 14, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został zaakceptowany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodzimy do redagowania dezyderatu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proponuję jeszcze jedną autopoprawkę. Zamiast sformułowania „Komisja protestuje przeciwko zapowiedzi ogłoszenia amnestii” proponuję, by wpisać zdanie „Komisja wnosi o niewprowadzanie amnestii dla maturzystów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proponuję jeszcze inną formułę: „Komisja opowiada się przeciwko zapowiedzi zaliczenia egzaminu maturalnego tym, którzy nie zdali egzaminu z jednego przedmiotu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Zgadzam się na tę modyfikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem takiej treści dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że 15 głosami, przy 6 przeciwnych i przy braku głosów wstrzymujących się, Komisja przyjęła dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Rozumiem, że przyjęliśmy dezyderat wraz z poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani poseł uznała ją przecież za autopoprawkę. Poddałam przed chwilą pod głosowanie dezyderat z poprawką. Skoro jednak są wątpliwości, to żeby nie powstał problem proceduralny, przegłosujmy, dla porządku, jeszcze raz całość dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kto jest za przyjęciem dezyderatu wraz z zaproponowaną poprawką?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy braku głosów przeciwnych i przy 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę pana ministra Sławomira Kłosowskiego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Chciałbym moje odpowiedzi zgrupować w dwóch wątkach. Prosiłbym o zgodę, by w pierwszej części, w sprawach szczegółowych, udzielił odpowiedzi dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Marek Legutko. Natomiast prosiłbym, aby pani przewodnicząca udzieliła mi głosu, przechodząc do podsumowania tego, co dzisiaj zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">W czasie obrad zostało sformułowanych wiele pytań i uwag. Postaram się odpowiedzieć na te, które były kierowane do mnie imiennie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">Pierwsze pytanie dotyczyło możliwości złożenia odwołania od wyników egzaminu. Takiej możliwości prawnej nie ma. Rozporządzenie ustala, że ocena wystawiona przez Okręgową Komisję Egzaminacyjną, w imieniu której oceniają egzaminatorzy, jest oceną ostateczną. W związku z tym przepisem zostały podjęte te działania, które opisywałem. Chodzi o to, żeby decyzje egzaminatorów były dobre, czyli sprawdzone. Wygłoszona została uwaga, że przecież oceny dokonują ludzie i mogą się pomylić, że taka możliwość powinna być brana pod uwagę. Pragnę wyjaśnić, że jeśli chodzi o błędy tzw. techniczne, wynikające ze zmęczenia, ze złego podliczenia punktów, to są one wychwytywane dzięki wewnętrznej kontroli. Jednakże każdy maturzysta ma prawo poprosić o wgląd do swojej pracy i może się sam upewnić co do tego, czy każde zadanie zostało ocenione i czy oceny ustalone przez egzaminatora pokrywają się z tymi, przeniesionymi na kartę oraz czy zostały komputerowo wniesione do świadectwa. Jest więc możliwość upewnienia się, że błędów technicznych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">O wiele trudniejszy do rozwiązania jest problem związany z przekonaniem zainteresowanych, że w przypadku danej pracy, kryteria zostały zastosowane właściwie. Ocena wystawiana przez egzaminatorów, których prace nadzorujemy i weryfikujemy, jest najlepsza z możliwych. Jeśli jednak maturzysta ma nadal wątpliwości, istnieje taka droga, jak pismo do dyrektora OKE z wyłuszczeniem tych wątpliwości. Takie pismo nie zostaje bez odpowiedzi. Dyrektor OKE robi wszystko, by się upewnić, czy ocena została wystawiona prawidłowo. Dziękuję za to pytanie. Jest ono bardzo ważne. Z innych wypowiedzi dotyczących np. oceny prac z języka polskiego wynika przekonanie, że może ona mieć nieobiektywny charakter, że zależy od tego, w jaki sposób ocenia egzaminator – czy łagodnie czy surowo. Pragnę poinformować, że mając świadomość istnienia takiego zagrożenia, staramy się robić wszystko, by jego skutki wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">Pragnę podziękować za wszystkie pozytywne opinie o systemie egzaminacyjnym. Sądzę, że mogę to zrobić także w imieniu OKE. Natomiast mankamentem, na który zwracano uwagę był czas oczekiwania na wyniki. Dziękuję za wsparcie panu dr. Zbigniewowi Marciniakowi, za uwagę, że nie możemy „iść na skróty” przy ocenie prac, że ocenianie musi trwać. Kontrole też są konieczne. Jeśli chcemy, aby w przyszłym roku ocenianie prac przebiegało tak, by wyniki matur można było przedstawić już w czerwcu, to konieczne będą pewne modyfikacje procedury.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">Chciałbym podziękować środowisku rektorów, KRASP, za podjęcie dyskusji na temat propozycji przedstawionych do analizy i debaty. Otrzymałem już na nie odpowiedź i sądzę, że rozmowy będą toczyć się dalej. Jest już wstępna zgoda KRASP, akceptacja dla pewnych rozwiązań, które mogłyby być szybko wprowadzone, jak choćby taka modyfikacja, by arkusze, stosowane przy przedmiotach obowiązkowych, różniły się od arkuszy stosowanych przy przedmiotach dodatkowych. Oznaczałoby to możliwość przeprowadzenia egzaminów pisemnych w trzy dni. Obawa wyrażona przez jednego z posłów, że egzamin maturalny zakłóca w istotny sposób pracę szkoły, może nie będzie aktualna.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DyrektorCKEMarekLegutko">Dziękując za reakcję środowisku rektorów chcę powiedzieć, że przedstawiłem premierowi Romanowi Giertychowi cała paletę rozwiązań, zwracając uwagę na ich rozmaite możliwe konsekwencje. Myślę, że ta sprawa będzie nadal dyskutowana i w możliwie szybkim czasie zostaną zastosowane rozwiązania zmierzające do tego, by nie utrudniając matury jednak doprowadzić do tego, by mogła być ona oceniana szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować państwu, którzy zabrali głos w dyskusji, zadawali pytania i formułowali wnioski. Wszystkie te uwagi były przeze mnie skrupulatnie notowane. Są one bardzo dojrzałe. Czynione były przez osoby mające bogate doświadczenia z różnych poziomów edukacyjnych. Wszystkie te uwagi były pouczające i mądre. Deklaruję, że zostaną wzięte pod uwagę przy ewentualnych pracach nad planowaniem pewnych rozwiązań w systemie maturalnym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Tegoroczna matura dostarczyła nam takich doświadczeń, z których w pełni skorzystamy po to, aby w przyszłym roku uniknąć zjawisk negatywnych, które wystąpiły w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Matura to ogromne wydarzenie w życiu młodego człowieka i dlatego trzeba ją przeprowadzać tak, aby nie przysparzać dodatkowych wrażeń osobom przystępującym do tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to z braku czasu, chciałbym się odnieść tylko do kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">W pierwszej kolejności odnieść się pragnę do cennego konceptu poseł Marii Nowak, odnoszącego się do egzaminu maturalnego w technikach. Mam na myśli egzamin o charakterze zawodowym w tego typu szkołach. Propozycja, by egzamin zawodowy wyprzedzał egzamin maturalny i już nie absorbował uczniów przygotowujących się do matury, wiązałaby się ze zmianą w programach, w treści nauczania, jeśli chodzi o przedmioty ogólnokształcące. Trzeba by te zmiany przeprowadzić w taki sposób, aby uczeń technikum jak najwięcej mógł w tym okresie zyskać.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Chciałbym się też odnieść do wypowiedzi, która była swego rodzaju manipulacją, wypowiedzianą z wielką gracją przez minister Krystynę Łybacką. Szkoda, że w tej chwili minister Krystyny Łybackiej na sali nie ma. Mimo to chciałbym, aby to, co powiem, znalazło się w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">W wypowiedzi minister Krystyny Łybackiej była bardzo wyraźna i jednoznaczna sugestia dotycząca mojej osoby, jakobym obraził członków Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i Komisji Okręgowych, gdyż powiedziałem, że decyzją nie merytoryczną lecz polityczną egzaminy zewnętrzne nie zostały wprowadzone w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Analizując ten zarzut skierowany przez minister Krystynę Łybacką pod moim adresem muszę stwierdzić, że minister Krystyna Łybacka powinna chyba bardziej uderzyć się we własne piersi, bo to było jej zaniechanie. Można było ten egzamin wprowadzić w 2002 r. A zaniechanie w tej sferze minister Krystyny Łybackiej naraziło licznych pracowników Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Komisji Okręgowych, egzaminatorów, nauczycieli i dyrektorów szkół na to, że nie doceniono wówczas ich wielkiej pracy, zaangażowania w przygotowanie w tamtym czasie egzaminu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Żałuję, że nie mogę, mówiąc te słowa, spojrzeć w oczy minister Krystynie Łybackiej, bo i gracja i lekkość, z jaką minister Łybacka wypowiadała zarzuty pod moim adresem była zadziwiająca. Najłatwiej widzieć drzazgę w czyimś oku, nie dostrzegając belki w oku własnym.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Podsumowując chciałbym jeszcze raz wszystkim państwu podziękować. Powiedziałem na wstępie mojego wystąpienia, że system się sprawdził. I to są słowa uznania pod adresem przede wszystkim dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a także wszystkich pracowników Okręgowych Komisji Egzaminacyjnych, wszystkich egzaminatorów – a uczestniczyło ich 33 tys. w tym egzaminie. Podziękowania należą się też dyrektorom szkół, silnie zaangażowanym w to, by ta matura się powiodła, zdeterminowanym by pokazać, że w Polsce możliwe jest bezkolizyjne przeprowadzenie tak wielkiego przedsięwzięcia. We Francji zdarzały się „wpadki”, przecieki, różne nietypowe sytuacje. My pokazaliśmy, że chociaż jest to pierwsza w historii zewnętrzna, całościowa, obejmująca wszystkie typy szkół matura, to jednak daliśmy sobie radę. Dlatego wszystkim, którzy byli zaangażowani w to ważne i trudne przedsięwzięcie, należą się wielkie słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Państwu posłom zaś serdecznie dziękuję za wszystkie merytoryczne głosy w tej debacie i zapewniam, że dołożę wszelkich starań, aby wnioski i uwagi zostały wykorzystane w naszej pracy. Zapraszam wszystkie środowiska nauczycielskie, pracowników naukowych wyższych uczelni, CKE, OKE, kuratoriów do pogłębionej debaty na temat tego, jak można udoskonalić system maturalny.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Nie twierdzę przy tym, że w tym roku było źle. Zgadzam się z większością wypowiedzi, że po to jest egzamin maturalny, by ocenić wiedzę, i bywa, że ktoś go jednak nie zdaje. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby egzamin gimnazjalny przerastał w poziomie wymagań egzamin maturalny. Tak podchodzić nie możemy. Ale też nie możemy popadać w stan samozadowolenia i sądzić, że nie powinniśmy tego wskaźnika doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Sądzę, że szeroka debata doprowadzi do takiej sytuacji, że w przyszłym roku nie będziemy obserwować spadania wskaźników, lecz dzięki państwa mądrości będziemy widzieli, że te wskaźniki wzrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym poinformować, że przewodnicząca Krystyna Łybacka musiała wyjść, by udać się na posiedzenie innej komisji, prosiła o usprawiedliwienie jej nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMENSlawomirKlosowski">Nie zmienia to faktu, że miałem wielką potrzebę odniesienia się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jak pan minister zauważył, będzie sporządzony stenogram z posiedzenia, dlatego uznałam, że powinnam udzielić państwu informacji związanej z nieobecnością pani przewodniczącej Krystyny Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">Starałem się w pierwszej swojej wypowiedzi, nawiązując do wystąpienia ministra Sławomira Kłosowskiego wyrazić zadowolenie z pewnej jego części ale też i smutek z powodu pewnych fragmentów wypowiedzi, które bardzo kontrastują z dążeniem, abyśmy na posiedzeniach Komisji unikali takich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Panie ministrze, zwracam się do pana jako kolega – kurator i jako były wiceminister. Niech pan bardzo poważnie zastanowi się nad treścią wypowiadanych słów. Dzisiaj, nie kto inny, tylko pan prof. Jan Krysiński odnosił się do tego, co uczyniła minister Krystyna Łybacka, w kontekście wielkich trudów logistycznych. Nie chcę być tym, który by nawiązywał do tamtego okresu i „gdybał”, co by było, gdyby wówczas nastąpiło przekazanie tematów egzaminacyjnych. Mówię o tym, pamiętając o owym trudzie logistycznym, niepodobnym do żadnego przedsięwzięcia, polegającym na tym, aby do wszystkich szkół, w jednym czasie, jak Polska długa i szeroka, trafiły tematy egzaminacyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">Wołałbym uniknąć podawania przykładów, ale w tym momencie muszę. To w pańskim województwie, kilka lat temu, gdy matura odnosiła się tylko do jednego obszaru wiedzy, w wyniku „przecieków” trzeba było powtarzać egzamin maturalny. W całym województwie. Dlatego sięgajmy spojrzeniem do tego, o czym i pan tak pięknie mówił, próbujmy znaleźć rozwiązania, wsłuchując się w wypowiedzi innych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Nie godzi się w takiej formie wypowiadać nie do byłego ministra, jakim jest minister Krystyna Łybacka, ale do posła. Powodowany troską, jako były kurator i minister, przekazuję panu taką przyjacielską radę. Niech pan minister stara się jej wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie odpowiedzi na Dezyderat nr 5 w sprawie realizacji ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, w szczególności w zakresie przepisów dotyczących przekształceń strukturalnych i własnościowych tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoOlafGajl">Pragnę stwierdzić, że wszystkie postulaty z Dezyderatu nr 5 Komisji znajdują odzwierciedlenie bądź to w przygotowanych aktach legislacyjnych, bądź też w innych działaniach ministerstwa. Inaczej mówiąc, przygotowywany jest projekt uwzględniający wszystkie punkty zawarte w Dezyderacie nr 5. Przygotowywany jest projekt nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Przewidujemy, że na przełomie lipca i sierpnia br. projekt ten zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Tym samym, zostaną wypełnione wszystkie postulaty zawarte w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardKnosala">W odpowiedzi na dezyderat przygotowanej przez resort wyczytałem, że szykują się jakby dwie ustawy, tzn. jedna ustawa, przypominająca mi tę, która została już zgłoszona i znalazła się w druku nr 53, jako projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Został on później wycofany, bodajże po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselRyszardKnosala">Chyba nawet ważniejsza jest zapowiedź przygotowania ustawy o kompleksowym, bardziej merytorycznym charakterze. Ustawa, o której mówiłem wcześniej, miała charakter porządkujący, organizacyjny, natomiast mniej dotyczyła meritum sprawy. Czy dobrze to interpretuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tekstu odpowiedzi na dezyderat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Dezyderat został podjęty w maju br., upłynęło więc niewiele czasu. Otrzymaliśmy odpowiedź, która, jak rozumiem, jest deklaracją woli działania zgodnie z tym dezyderatem. Odpowiedź ta ma charakter ogólny, choć wskazane są też niektóre szczegółowe działania, które resort będzie chciał kontynuować zgodnie z dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">Niemiej jest tu kilka ważkich problemów, do których nieustannie trzeba wracać. Chodzi mi o ostatni akapit Dezyderatu nr 5. Treść tego akapitu wiąże się ze zjawiskiem, które obserwujemy w ciągu ostatnich 15 lat. Nakłady na naukę, pochodzące spoza budżetu państwa, kształtują się w przedziale od 0,3 proc do 0,2 proc. Przy czym jest dość charakterystyczne, że w ostatnich latach kształtują się one na mniej więcej na poziomie 0,21–0,22 proc. To nakazywałoby uznać, że coś w Polsce źle działa i to od wielu lat. Dokonując analizy stanu naszej gospodarki i nauki, powinniśmy się skupić na tym zjawisku. Jeśli tak byłoby dalej, oznaczałoby to, że zaniechaliśmy refleksji generalnej nad tymi kwestiami. Trzeba jak najszybciej zająć się tą kwestią. Trzeba dokonać przemodelowania w obszarze jednostek badawczo-rozwojowych. Odpowiednia restrukturyzacja mogłaby tu przynieść poprawę. Osobiście jestem głęboko przekonany, że nie wystarczy tu tylko bezpośrednie oddziaływanie na sposób organizacji tych jednostek. Trzeba też koniecznie oddziaływać na otoczenie. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy jest w resorcie plan dotyczący zmiany tego, czego się zmienić nikomu do tej pory nie udało? Jeśli się i teraz nie uda, to będzie bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscJanuszSobieszczanski">W swojej krótkiej odpowiedzi pan minister nie mógł odnieść się do bardzo wielu kwestii, które również są niesłychanie ważne. Występuje ogromne zróżnicowanie, jeżeli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, ale też podobnie wielkie zróżnicowanie, jeśli chodzi o odbiorców. Od pewnego czasu bardzo często posługujemy się hasłem, że powinniśmy być otwarci dla przedsiębiorstw małych i średnich. To oznacza, że wówczas mamy do czynienia z odbiorcą rozproszonym, który nie ma dużych pieniędzy i nie jest w stanie zamówić usługi w jednostkach badawczo-rozwojowych, czy w innych placówkach nauki. A uruchomienie tego systemu jest bardzo potrzebne. Trzeba, żeby mały, a nawet bardzo mały przedsiębiorca mógł zwrócić się do placówki naukowej i uzyskać określone wsparcie. Trzeba więc poszukiwać zróżnicowanych rozwiązań, tak aby stworzyć sytuację, w której uda się nam zbudować społeczeństwo wiedzy i gospodarkę wiedzy. Mówię tu o pewnych sprawach ogólnych, ale jak najszybciej te hasła trzeba by przełożyć na konkretne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMariaNowak">Ponieważ pracowałam nad powstaniem dezyderatu, to przyznam, że odpowiedź na niego nie całkiem mnie zadowoliła. wiele kwestii jest tu niedoprecyzowanych. Jak rozumiem, prace są w toku. Może czas, który daliśmy resortowi na udzielnie odpowiedzi na dezyderat był na tyle krótki, że jeszcze prace nad nowelizacją ustaw nie zostały zakończone? Są jednak prowadzone i jako dobry sygnał odbieram to, że np. znalazło się w tej odpowiedzi stwierdzenie, że konieczne jest stworzenie nowych rozwiązań systemowych, dostosowanych do aktualnych uwarunkowań. Właśnie o to nam chodzi. Mam nadzieję, że gdy otrzymamy ten projekt, to znajdziemy w nim takie rozwiązania, o które dopominaliśmy się w tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMariaNowak">W odpowiedzi na dezyderat czytamy, iż stwierdzono, że wprowadzenie przepisu zakazującego nabywania lub obejmowania udziałów w spółkach budzi wątpliwości, że jego skutkiem będzie pewne zahamowanie procesu restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych. W odpowiedzi na dezyderat czytamy też, że zwrócono się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów i że przewidywane są zmiany w przepisach w tym zakresie. Mam więc nadzieję, że podjęto odpowiednie działania, że nastąpią pożądane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMariaNowak">Wiem, że ta odpowiedź na dezyderat Komisji ma charakter ogólny, bo prace jeszcze trwają, ale czy idą one w kierunku, jakiego Komisja oczekiwała formułując swój dokument? Z państwa odpowiedzi to nie do końca wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Bardzo cieszyliśmy się z dezyderatu Komisji, bo poruszał konkretne problemy i oczekiwano nań konkretnych odpowiedzi. Ta odpowiedź, która przyszła z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest w pewnej części zadowalająca – jeśli chodzi o tezy. Nie udziela odpowiedzi na wszystkie państwa pytania, ale można uznać, że na to, by ustosunkować się do wszystkich poruszonych zagadnień, być może było zbyt mało czasu. Szczególnie mam na myśli odpowiedź dotyczącą pytania o kształtowanie nowych metod wspierania działalności badawczej i o działania mające na celu zachęcenie nowych przedsiębiorców, by inwestowali w innowacje.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Odpowiedź zawiera głównie powołanie się na nowelizację ustawy o jednostkach badawczo–rozwojowych. Nasz przedstawiciel w Radzie Naukowej umożliwił nam zapoznanie się z pewną wersją tej propozycji. Muszę z przykrością stwierdzić, że część tych przepisów budziła zdumienie, bo raczej nie szła w kierunku, który proponowała Komisja, a nawet były tam tendencje odwrotne – jakby „odpychające” jednostki badawczo-rozwojowe od nauki. Nie będę się szerzej nad tym rozwodził, bo być może ten projekt ulegnie jeszcze istotnym zmianom. Natomiast to, co było w tych propozycjach bardzo niepokojącego to to, że w znacznym stopniu ograniczało się działalność Rady Naukowej, która stawała się ciałem mianowanym, a nie wybieralnym. Samorządność miałaby być w ten sposób znacznie ograniczona. Propozycja nowelizacji w pewnym stopniu ograniczała działalność jednostek badawczo-rozwojowych, był tam przepisy kuriozalne, ograniczające naszą zasadniczą działalność, jak wydawanie opinii o kierunkach badań, o ich celowości, o sprawach technicznych. Może to są kwestie porządkowe, ale wyrażone w ustawie, miały określone znaczenie. Uporządkowanie i uściślenie zasad postępowania w sprawach majątkowych jest jak najbardziej słuszne, te przepisy znajdują się też w obecnej ustawie, tyle, że w różnych jej częściach, a w nowelizacji zostały skomasowane.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące restrukturyzacji jednostek, to wprowadzenie upadłości jest dobrym rozwiązaniem. To, co budzi zdziwienie, to sposób rozwiązania kwestii postulowanej od lat, także przez ministerstwo – usprawnienie, ułatwienie powstawania Państwowych Instytutów Badawczych, czyli wyłączenie programu wieloletniego. To zostało zaniechane, co w kontekście przyspieszenia restrukturyzacji jednostek, będzie miało swoje konsekwencje. Ta droga w pewnym sensie zostaje zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Gdyby te wszystkie zamierzenia, o których mowa w materiale otrzymanym przez nas z Komitetu Polityki Naukowej, zostały zrealizowane, to nie byłoby dobrze. Rada Główna potraktowała tę kwestię bardzo poważnie, poprosiła o spotkanie z ministrem Michałem Seweryńskim. Ma się ono odbyć w przyszłym tygodniu. Być może intencje i część tych spraw zostanie wyjaśniona, chociażby kwestia wyłączenia studiów podyplomowych w jednostkach badawczo-rozwojowych, które mają nieraz unikatowe specjalności i o tyle dobrze rozwinięty warsztat laboratoryjny, że mogłyby bardzo dobrze przygotowywać studentów w zakresie nowych technologii wytwarzania czy pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Nie znamy też założeń dużej nowelizacji, która ma zmienić ustrój nauki, kierunku zmian w ustawie o zasadach finansowania nauki oraz rozwiązań dotyczących Narodowego Centrum w Badań. Trudno mówić w tej chwili o szczegółach, bo to rozwiązanie też jest w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzedstawicielRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Podsumowałbym moje uwagi w ten sposób, że odpowiedź udzielona Komisji jest właściwa, ale jak się to mawia, diabeł tkwi szczegółach, bo np. nie wiem, czy usprawnieniem działania Rady Naukowej będzie to, że zostanie ona mianowana przez ministra, że nie określa się zasad wyłaniania na stanowisko dyrektora, nie określa się warunków konkursu na dyrektora, o czym mówiła poprzednia ustawa. Teraz tego nie ma. Zmiany te idą w dziwnym kierunku i nie bardzo są dla nas czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiJBRNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Odpowiedź Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego idzie w dobrym kierunku. Są do wyjaśnienia niuanse związane ze szczegółami tych ustaw. Na pewno będziemy brali udział w dyskutowaniu nad nimi. Projekt, który otrzymaliśmy do wglądu, nie jest zbyt satysfakcjonujący, ale rozumiemy, że on się jeszcze zmieni i do konsultacji resortowych oraz do konsultacji z nami zostanie przedstawiony inny, zmieniony projekt.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiJBRNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Widać, że w materiale jest tylko część odpowiedzi. Pewne rozwiązania są adresowane do potentata w zakresie jednostek badawczo-rozwojowych, jakim jest resort gospodarki, który nadzoruje połowę tych jednostek. W materiale nie ma na ten temat żadnej informacji, natomiast z innych źródeł wiemy, że są przymiarki do głębokiej restrukturyzacji właśnie tych jednostek badawczo–rozwojowych. Opinia resortu gospodarki byłaby tu bardzo istotna. Zauważamy pewną kontrowersyjną dwukierunkowość. Z jednej strony, mamy w Polsce jednostki badawczo-rozwojowe, a z drugiej strony, jest resort gospodarki mający inne spojrzenie na procesy związane z innowacyjnością, z otoczeniem nauki. Państwo mogą porównać dotychczasowe materiały z takim materiałem kierunkowym, który dotyczy programu operacyjnego „Konkurencyjna gospodarka”, który został udostępniony przez Ministerstwo Gospodarki pod koniec kwietnia br. Tam usytuowanie jednostek badawczo-rozwojowych jest gorsze, niż innych jednostek związanych z innowacyjnością. Sposób widzenia tych spraw przez resort gospodarki jest dla nas sygnałem, że ministerstwo to postrzega inaczej wykorzystanie jednostek badawczo-rozwojowych, niż to miało miejsce dotychczas. Przejawy tego są też w innych obszarach. I tak na przykład w procesach restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych często się przywołuje ustawę o wspieraniu działalności innowacyjnej, która miałaby umożliwić głębszą restrukturyzację. Jest to błędne podejście, bo trochę słabsze jednostki badawczo-rozwojowe nie mogą korzystać ze ścieżki przewidzianej w tej ustawie, gdyż jeśli osiągają mniej niż połowę wpływów z działalności naukowej, to nie mogą być przekształcone w centra badawczo-rozwojowe, których powstawanie dopuszcza ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej oraz o mianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiJBRNSZZSolidarnoscKazimierzSicinski">Chciałbym wyrazić postulat naszego środowiska. Dobrze byłoby, aby procesy restrukturyzacji były szerzej monitorowane prze państwa komisję, gdyż wszystkim nam zależy na tym, aby jednostki badawczo– rozwojowe były jak najlepiej wykorzystywane. Jest to ponad dwadzieścia tysięcy pracowników, którzy mogą się włączyć w nurt realizacji Strategii Lizbońskiej. To spojrzenie powinno być priorytetowe, nie powinno zasadzać się na kwestii, jak „przegonić” część jednostek badawczo-rozwojowych z tej kategorii do kategorii spółek prawa handlowego, czy podobnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie odpowiedzi na dezyderat? Nie widzę zgłoszeń, proszę więc pana ministra o ustosunkowanie się do głosów, które tu padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Koncepcja jest taka, aby nowelizacja była zbliżona do tego, co zawierała poprzednia propozycja nowelizacji. Taka potrzeba wynika z dezyderatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">To prawda, że wersja dokumentu, która została przedstawiona na Komisji Nauki nie jest ostateczna. Zamysłem naszym jest, aby szybko przeprowadzić małą nowelizację, skierować ją do uzgodnień międzyresortowych i do konsultacji ze środowiskiem z początkiem sierpnia. Jest ona potrzebna. Oczywiście, prawdą jest, że pewne działania powinny być podejmowane szybko. Bardzo istotna jest sprawa obejmowania udziałów lub akcji przez jednostki badawczo-rozwojowe. Chcemy przeprowadzić szybko te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Zdajemy sobie sprawę, że trzeba myśleć o szerszych działaniach. To będzie wymagało szerokiej dyskusji i potrzeba na to czasu. Nowelizacja ma więc znaczenie doraźne, chodzi o to, by zostały rozwiązane najpilniejsze problemy. Natomiast dyskusja na temat głębszych zmian, jest sprawą odrębną.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Padło tu stwierdzenie, że restrukturyzacja, nawet daleko idąca, nie spowoduje napływu środków finansowych na badania z przemysłu. To prawda. Trzeba dodać, że te wskaźniki się zmieniają. Te, którymi operujemy, pochodzą z 2004 r. i od tego czasu się poprawiły. Niezbędna jest współpraca z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWOlafGajl">Ustawa o wspieraniu działalności innowacyjnej ma na celu doprowadzenie do tego wsparcia, ale to nie wystarczy. Zbyt rygorystyczne są narzucone warunki i trzeba je nieco „rozluźnić”, aby efekty były naprawdę zauważalne. Prowadzimy wiele rodzajów działań mających wywołać znaczące zainteresowanie przemysłu badaniami. Nie chciałbym zajmować czasu państwu posłom wyliczaniem podejmowanych inicjatyw, mających na celu poprawę stanu rzeczy w zakresie wspierania badań. Proszę mi wierzyć, że jest ich wiele i wygląda na to, że przyniosą one efekty, szczególnie, że mamy do dyspozycji pieniądze z funduszy strukturalnych. Sądzę, że dopływ środków finansowych, pochodzący także z przemysłu, na badania i rozwój nauki w ciągu najbliższych lat będzie znaczny, choć nie stanie się to natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRyszardKnosala">Chciałbym wrócić do tez z wczorajszego exposè premiera. Każdy, oczywiście, najbardziej interesował się tymi fragmentami wystąpienia, które dotyczyły problematyki, jaką się zajmuje. Ja szczególnie zapamiętałem trzy tezy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselRyszardKnosala">Na samym początku wystąpienia premier stwierdził, że innowacyjność naszej gospodarki jest raczej kiepska. Premier powiedział też, że jesteśmy krajem ludzi wykształconych, postrzeganym przez biznes jako kraj ludzi kreatywnych. Jeśli chodzi o patenty, to mamy przedostatnie miejsce w Europie. Nie da się mówić o innowacyjnej gospodarce, jeśli nie ma patentów i nowych rozwiązań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselRyszardKnosala">Kolejna sprawa, którą premier przedstawił dość ogólnie, to ta, że nasza gospodarka ma słabe zaplecze naukowo-badawcze i że wymaga ono restrukturyzacji, nowego ujęcia systemowego. Moim przedmówcy też mówili, że oczekiwaliby częstszej debaty na ten temat. Nie ukrywam, że mnie także tego brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa ma uwagi na temat odpowiedzi na nasz dezyderat? Nie widzę zgłoszeń. Wobec niewniesienia uwag do odpowiedzi na dezyderat, zapytuję, czy ktoś z państwa posłów sprzeciwia się przyjęciu odpowiedzi Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na Dezyderat nr 5 Komisji?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na Dezyderat nr 5.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>