text_structure.xml 75.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przedstawicieli rządu z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, panem Stanisławem Sławińskim oraz jego współpracowników, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę i towarzyszące mu osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Porządek dzisiejszego posiedzenia sprowadza się do punktu poświęconego rozpatrzeniu informacji NIK o wynikach kontroli dotyczącej organizacji egzaminów eksternistycznych wraz ze stanowiskiem ministra edukacji narodowej. Państwo posłowie otrzymali informację Najwyższej Izby Kontroli oraz stanowisko ministra. Czy ktoś z członków Komisji chciałby wnieść uwagi do przedstawionego porządku? Nie ma uwag, w związku z czym uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">O zaprezentowanie informacji Izby proszę jej prezesa, pana Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kontrola poświęcona organizacji egzaminów eksternistycznych w systemie oświaty przeprowadzona została na zlecenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, była to typowa tzw. kontrola zamawiana. Warto bowiem przypomnieć, że NIK zobowiązana jest do przeprowadzania kontroli zlecanych przez Sejm – czyli przez Marszałka bądź też inne organy, tak więc zlecenie Komisji jest dla nas obligatoryjne. Mam nadzieję, że z zadania tego wywiązaliśmy się dobrze i prosiłbym panią przewodniczącą o wyrażenie zgody na to, by wprowadzenia do dyskusji dokonał pan Grzegorz Buczyński, dyrektor departamentu, którego pracownicy przeprowadzili kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Zacznę od informacji wstępnych. Otóż egzaminy eksternistyczne to egzaminy dla osób dorosłych, które chcą uzupełnić wykształcenie. Generalnie przeprowadzane są przez jednostki systemu oświaty, tzn. przez państwowe komisje egzaminacyjne, powoływane przez kuratorów oświaty, funkcjonujące w ramach specjalnych jednostek centrów kształcenia ustawicznego, publicznych, jak również publicznych zespołów szkół dla dorosłych. Przygotowanie do egzaminów eksternistycznych może być prowadzone zarówno w owych centrach i zespołach szkół, jak i – coraz liczniej w ostatnich latach – przez placówki niepubliczne bądź też indywidualnie. Dodać trzeba, że przewodniczący komisji to z reguły dyrektor centrum lub wskazany przez niego nauczyciel, co najmniej mianowany. Zespoły egzaminacyjne, w składzie minimum trzech członków, egzaminują bezpośrednio osoby uzupełniające wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W latach objętych kontrolą w Polsce dokształcała się w różnych formach grupa 8–10 proc. zatrudnionych w gospodarce, przy czym w państwach Unii Europejskiej przed rozszerzeniem było to dwukrotnie więcej uczących się. Średnio w Polsce mało czasu poświęca się na różne formy zorganizowanego dokształcania – o ile np. we wspomnianych państwach było to ok. 70 godzin, o tyle u nas tylko 2 godziny. Dane te pochodzą ze Strategii rozwoju dokształcania ustawicznego, przyjętej przez rząd w lipcu 2003 roku. Do egzaminów eksternistycznych przystępuje w naszym kraju ok. 100 tys. osób rocznie, przy czym w ostatnim roku objętym kontrolą mieliśmy do czynienia z tendencją malejącą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Celem przeprowadzonej kontroli była przede wszystkim ocena całego systemu, a więc przygotowanie, jego przebieg, dokumentowanie, nadzór pedagogiczny, a wszystko to na różnych etapach. Badaliśmy też nadzór sprawowany przez kuratorów oświaty nad komisjami egzaminacyjnymi, powoływanymi zresztą przez kuratorów. Badaniu poddano również nadzór sprawowany wewnątrz centrów kształcenia czy też zespołów szkół dla dorosłych oraz nadzór nad niepublicznymi placówkami kształcenia ustawicznego. Kontrolowane było także gospodarowanie środkami finansowymi pochodzącymi z opłat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kontrolą objęliśmy 26 jednostek, w tym 6 – na 16 istniejących – kuratoriów oświaty oraz 20 – na 299 funkcjonujących – centrów kształcenia ustawicznego i zespołów szkół dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Jaka jest nasza ocena generalna? Niestety, negatywna. Podyktowana zaś została wystąpieniem istotnych nieprawidłowości, stwierdzonych we wszystkich skontrolowanych jednostkach. Rzadko się zdarza w naszych kontrolach, aby we wszystkich poddanych badaniu jednostkach występowały istotne nieprawidłowości. Jakie są najważniejsze grupy nieprawidłowości? Przede wszystkim nieprzestrzeganie zasad już przy samym powoływaniu państwowych komisji egzaminacyjnych, przy czym nieprawidłowość ta dotyczy, oczywiście, kuratorów oświaty, w grę zaś wchodzi powoływanie komisji bez uzgodnienia z organem prowadzącym. W wypadku 83 proc. jednostek, czyli niemal wszędzie, występowało powoływanie do komisji osób, które nie miały odpowiednich po temu kwalifikacji; powoływano też komisje przy placówkach niekształcących osób dorosłych, co jest z mocy prawa wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Jako ilustrację powyższych danych, przytoczę, że np. śląski kurator w 19 przypadkach powołał komisję bez uzgodnienia, przy czym liczba ta stanowi więcej niż połowę powołanych ogółem tam komisji w kontrolowanym okresie. W Tarnowskich Górach egzaminy przeprowadzone zostały nielegalnie przez komisje, które w ogóle nie zostały formalnie powołane, w efekcie blisko 14 tys. osób zdało egzaminy i przystąpiło następnie do matur w drodze „edukacji nieuprawnionej”. Kurator warmińsko-mazurski z kolei powołał do komisji stażystów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Druga grupa nieprawidłowości to zaniechanie dokumentowania prac komisji bądź też nierzetelne wykonywanie tego obowiązku, zarówno na etapie ustalania harmonogramu prac, powiadamiania przyszłych zdających, jak i na etapie przebiegu egzaminu. Poważne wątpliwości budziło też przechowywanie dokumentów, mające w omawianym zakresie kapitalne wprost znaczenie, mieliśmy zaś do czynienia z dokonywaniem dowolnych wpisów przez pracowników zupełnie do tego nieuprawnionych. W komputerach osobistych przechowywane były tematy egzaminów eksternistycznych – myślę, że to nie wymaga żadnego komentarza. W innym wypadku pracownicy sekretariatu dysponowali możliwością dokonywania wpisów, posługiwania się dokumentami ściśle związanymi z całym procesem przygotowywania do egzaminu i z egzaminowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Kolejna grupa nieprawidłowości to nieprawidłowości rachunkowe, związane z odpłatnością. Trzeba wspomnieć przy tym, że do roku bieżącego obowiązywał przepis, w myśl którego opłata za egzamin wynosiła 5 proc. średniej płacy, według zasad ustalanych jak dla systemu rentowego, od lutego przyjęto zaś jednolitą stawkę w wysokości 30 zł. We wszystkich skontrolowanych jednostkach spotkaliśmy się z wypadkami nieprowadzenia dokumentacji w ogóle, choć przepis ministra edukacji precyzuje obowiązki w tym względzie. W innych wypadkach wykorzystanie środków było zupełnie niezgodne z przeznaczeniem bądź też trudno było skontrolować, w jaki sposób zostały one wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Oto kilka przykładów. Przepisy stwierdzają wyraźnie, że w centrach i zespołach szkół dla dorosłych powinny obowiązywać specjalne regulaminy i zasady ewidencjonowania wpływów i kierunków ich wykorzystania, zgodnych z ustawą o rachunkowości. W żadnej jednak ze skontrolowanych jednostek regulacji takich nie było, bądź też były one niezgodne z obowiązującymi przepisami. W gminnym centrum w Tarnowskich Górach prowadzono ewidencjonowanie znacznie odbiegające od rzetelności i rzeczywistości, w związku z czym zapisane kwoty różniły się zdecydowanie od tych, które powinny widnieć w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">We wszystkich centrach i zespołach szkół stwierdzono niezgodną z przepisami organizację egzaminów eksternistycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Nieprawidłowość kolejna, która w bardzo trudnym do zmierzenia, niemniej znacznym stopniu przyczyniła się do długości wykazu nieprawidłowości, to pomijanie przez wszystkie skontrolowane kuratoria oświaty w nadzorze pedagogicznym problematyki organizacji egzaminów eksternistycznych jako systemu, jak również kształcenia kursowego, przygotowującego do tych egzaminów. Jako przykład niech posłuży fakt, że do zespołu egzaminacyjnego powołano nauczyciela, który w ogóle nie wchodził w skład państwowej komisji egzaminacyjnej. Inny przykład pochodzi z Elbląga, gdzie egzaminowały osoby, które nie miały po temu odpowiednich kwalifikacji językowych, poświadczonych przynajmniej dyplomami.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Bardzo istotna grupa nieprawidłowości to zagrożenie korupcją, co w tym wypadku wymaga naszym zdaniem podkreślenia szczególnego. Powstawały bowiem wątpliwości co do bezstronności członków komisji egzaminacyjnej, gdy mieliśmy do czynienia z faktem łączenia funkcji członka zespołu egzaminacyjnego z prowadzeniem odpłatnie zajęć na kursie przygotowującym do egzaminu. Przepis wyraźnie zabrania łączenia tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Zagrożenie korupcją powstaje również wówczas, gdy naruszone zostają przepisy o egzaminach eksternistycznych przez dyrektorów centrów kształcenia ustawicznego i dyrektorów zespołów, stwarzających dowolność w zawieraniu porozumień z organizatorami kształcenia kursowego w jednostkach niepublicznych. Podobne zagrożenie istnieje też w wypadku zaniedbywania dokumentowania podejmowanych czynności, brak wszelkiej kontroli zewnętrznej, dowolność w ustalaniu opłat za egzaminy eksternistyczne. Oto przykład. Dziewięciu członków zespołów egzaminacyjnych prowadziło odpłatnie zajęcia na kursach przygotowawczych do egzaminów, a w efekcie było tak, że jeśli ktoś korzystał z bardzo kosztownych w tym wypadku kursów przygotowawczych, miał kilkakrotnie, nawet ośmiokrotnie niższe stawki za sam egzamin.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Wnioski nasuwające się po przeprowadzeniu przedmiotowej kontroli skierowane zostały do wszystkich grup podmiotów objętych kontrolą. Do ministra skierowaliśmy np. wniosek o podjęcie działań mających na celu wyeliminowanie nieprawidłowości oraz o rozważenie możliwości tworzenia warunków sprzyjających szerszemu dostępowi do kształcenia ustawicznego w różnych formach, również w drodze egzaminów eksternistycznych, mając na względzie m.in. postanowienia wspomnianej przeze mnie wcześniej strategii, zaplanowanej do roku 2010. W myśl naszych wniosków należy też koniecznie uwzględnić problematykę egzaminów eksternistycznych w ramach sprawowanego nadzoru pedagogicznego w systemie oświaty; wniosek ów można by uznać za truizm, gdyż to, o co występujemy, wynika z wszystkich stosownych przepisów dotyczących systemu oświaty, stwierdziliśmy wszakże, iż przepisy nie były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">W imieniu Najwyższej Izby Kontroli dziękuję za odpowiedź ministra, zamieszczoną w końcowej części naszej informacji, w której minister zgodził się z naszymi spostrzeżeniami, jak również z wnioskami i obiecał pełną ich realizację. Efekt to znowelizowane rozporządzenie w sprawie egzaminów eksternistycznych, które porządkuje pewne sprawy wskazane w naszym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Do kuratorów oświaty zwróciliśmy się o to, by stosowano nadzór pedagogiczny nie wybiórczy, lecz w miarę pełny i by przeprowadzano ocenę jakości pracy państwowych komisji egzaminacyjnych, jak również centrów i zespołów szkół dla dorosłych. Dotychczas bowiem pomijano je w systemie mierzenia jakości, obowiązującym przecież od kilku już lat.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Organy prowadzące centra kształcenia ustawicznego i zespoły szkół, przy których powołane zostały państwowe komisje egzaminacyjne – czyli najczęściej starostwa, gdyż szkoły te na ogół należą do powiatów – powinny wymusić system prawidłowości wykorzystania kwot pochodzących z opłat. Powinny również zwiększyć nadzór w zakresie gospodarowania środkami finansowymi pochodzącymi z opłat, a w niektórych wypadkach w grę wchodzą niemałe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Przewodniczący komisji egzaminacyjnych powinni przede wszystkim przestrzegać obowiązujących zasad i wyeliminować działania polegające na łączeniu funkcji członka zespołu egzaminacyjnego z prowadzeniem zajęć na kursie przygotowującym do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKGrzegorzBuczynski">Dyrektorzy centrów kształcenia i zespołów szkół dla dorosłych powinni dokumentować organizację egzaminów, opracować regulaminy wewnętrzne, mierzyć jakość nadzorowanej placówki, sprawować pieczę pedagogiczną nad placówkami niepublicznymi, które przygotowują do egzaminu eksternistycznego na terenie CKU i szkół dla dorosłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Dziękuję, panie dyrektorze. O ustosunkowanie się do informacji NIK proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawSlawinski">Niezręcznie mi komentować takie wyniki kontroli. Stanowisko, które zostało przedstawione i którego tekst państwo posłowie otrzymali, bardzo wyraźnie potwierdza wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, przy czym zawarliśmy w nim informacje o naszych działaniach już to podjętych, już to planowanych do zrealizowania w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawSlawinski">Ujmując rzecz ogólnie, należy stwierdzić, że sprawa dojrzała już do radykalnych zmian. Chcielibyśmy wszakże ich dokonać, powściągając emocje związane z wynikami kontroli, tak by nie wyrządzić krzywdy jakiejś grupie osób ani nie zareagować w sposób przesadny i nieuzasadniony. Również na forum Komisji przedstawimy pewne nasze konkretne zamierzenia w tym zakresie, z nadzieją, że wybierzemy radykalne, ale zrównoważone i roztropne działania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejStanislawSlawinski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, chciałbym, aby kilka informacji przekazał teraz dyrektor Ryszard Szubański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proszę więc pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">W uzupełnieniu informacji NIK dodam, że egzaminy eksternistyczne nie są formą kształcenia, a zatem nie można wiązać ich z kursami prowadzonymi w celu ich przygotowania. Wiele energii pracowników ministerstwa oraz kuratoriów poszło na to, aby proces egzaminowania oraz proces przygotowania były procesami rozdzielnymi. Szczególnie nas więc zaniepokoiło, iż istnieją tak szeroko zakrojone powiązania między nimi; są to po prostu transakcje wiązane. Fakt, że zdarza się nawet formalne podpisywanie takich porozumień, to już rzecz o charakterze wyraźnie korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Ministerstwo Edukacji do tej pory próbowało nadzorować sprawy, o których mowa. Pracownicy jeździli na kontrole do kuratoriów, do różnego rodzaju placówek, problem jednakże w tym, że o ile kuratoriów jest 16, o tyle komisji egzaminacyjnych kilkaset – obecnie funkcjonuje ich 315. Nie ma zatem możliwości fizycznych, by pracownicy ministerstwa mogli wszystkie je zwizytować. Nie mają zresztą również kompetencji do kontrolowania komisji, chociażby w kwestiach finansowych – i ministerstwo, i kurator nie mają żadnych kompetencji po temu, by sprawdzać finanse jednostek podległych samorządom.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Niewątpliwie jednak podstawową przyczyną rozwinięcia się procederu, o którym mowa w informacji, jest brak nadzoru legalnościowego ze strony kuratoriów oświaty, przy czym dodać trzeba, że egzaminy eksternistyczne nie są jedynym przykładem rozwinięcia się różnego rodzaju zjawisk niekorzystnych w systemie oświaty ze względu na słabe wykonywanie funkcji kontrolnej kuratora oświaty. W ciągu ostatnich dwóch kadencji nadzór został ustawiony tak, że jest tzw. nadzorem wspierającym, a nie załatwiono w zasadzie sprawy nadzoru właściwego, czyli nadzoru legalnościowego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Nie ma bowiem co ukrywać, że wszystko, co wykazano w informacji NIK, to właśnie działanie niezgodne z obowiązującym prawem. Prawo konstruowane było w miarę przyzwoicie, aczkolwiek można mieć zastrzeżenia do zmian w różnych okresach wprowadzanych do rozporządzenia w sprawie egzaminów eksternistycznych. Rozporządzenie jednak, które stanowiło w tym względzie bazę – z 24 września 2001 roku – dlatego tak właśnie było sformułowane, dlatego wypisano w nim szczegółowo procedury obowiązujące przewodniczących oraz członków komisji – w tym zapis, że osoba przygotowująca do egzaminów nie może egzaminować – ponieważ Ministerstwo Edukacji miało informacje o tym, że niedobrze dzieje się w systemie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Kolejne nowelizacje, jak wiem od pracowników departamentu, były także inspirowane kontrolami przeprowadzanymi w poszczególnych jednostkach, aczkolwiek należy powiedzieć, że np. wprowadzenie możliwości egzaminowania w szkołach z zakresu szkół, w których kształcenie w systemie nie odbywa się, nie było posunięciem trafionym, gdyż poszerzało bazę do przeprowadzania egzaminów w takim zakresie, w jakim w systemie oświatowym świadectw się nie wydawało.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Niedobrym również posunięciem było chyba stworzenie możliwości zdawania egzaminów przez uczniów szkół, czyli przez pracowników młodocianych, którzy część nauki pobierali w szkołach, a z innej części mogli następnie zdawać egzaminy eksternistyczne. A przecież system ten pomyślany został wyłącznie dla osób dorosłych, i to tych, które nie mają dostępu do szkoły czy też mają dostęp utrudniony. Tak się jednak złożyło, iż wskutek sygnałów, że zmieniany będzie system edukacyjny, szczególnie zaś system egzaminacyjny, tak że obowiązywać zacznie system egzaminów zewnętrznych, zainteresowanie tą formą zdobywania świadectw ogromnie wzrosło i znalazła się grupa osób z bardzo różnych środowisk, a także, co stwierdzić trzeba z przykrością, na różnych szczeblach administracji – bo z informacji NIK łatwo się domyślić, że udział w niektórych częściach opisywanego procederu biorą też pracownicy administracji, czyli pracownicy kuratoriów – która postąpiła, jak postąpiła. Utworzyły się pewne grupy, które potraktowały ów system jak dobry interes. Istotnie, to dobry interes, bo przy 100 tys. osób zdających, jeśli każda z nich w jednej sesji zostawi tysiąc złotych, to w grę wchodzi kilkaset milionów złotych rocznie. To duży rynek, co do którego wiadomo, że nie wszyscy będą na nim działać uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Na podstawie informacji NIK rozpoczęliśmy prace koncepcyjne na temat zmian w systemie egzaminów eksternistycznych. Najprostszym, naszym zdaniem, sposobem rozwiązania problemu byłoby zlikwidowanie tych egzaminów – to rozwiązanie najbardziej radykalne, które niewątpliwie wywoła liczne protesty, ale zaznaczam, że to tylko jeden ze sposobów, o których myślimy. Na podstawie reakcji zgromadzonych odnoszę wrażenie, że i państwo będą przeciwni temu rozwiązaniu, ale przecież obecnie dostęp do szkół jest na tyle dobry, że nie ma potrzeby – istniejącej kilkadziesiąt czy nawet kilkanaście lat temu – zdobywania świadectw szkolnych w systemie pozaszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Inna rozważana przez nas możliwość to powiązanie systemu egzaminów eksternistycznych z systemem egzaminów zewnętrznych. Zastanawiamy się nad powiązaniem albo personalnym, w tym sensie, że egzaminatorami mogliby być np. tylko egzaminatorzy okręgowych komisji egzaminacyjnych, albo też instytucjonalnym, czyli że egzaminy odbywałyby się przed okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi. Istnieje tu wszakże duży kłopot, gdyż komisje okręgowe i komisja centralna mają wystarczająco dużo pracy z egzaminami masowymi, odbywającymi się systemowo, a więc dołożenie im pracy związanej z egzaminami eksternistycznymi spowodowałoby zapewne znaczne zwiększenie wydatków z budżetu państwa. Gdyby bowiem utrzymała się liczba zdających, musiałoby tak się stać, choć z drugiej strony myślę, że gdyby egzaminy te znalazły się w systemie egzaminów zewnętrznych, liczba zdających radykalnie spadłaby.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Żeby podjąć konkretną decyzję, powinniśmy mieć obraz całości systemu. Przypomnę zaś, że Najwyższa Izba Kontroli poddała badaniu 6 kuratoriów na istniejących 16 oraz 20 placówek na funkcjonujących 300. Wiemy, że w niektórych kuratoriach egzaminy prowadzone są na przyzwoitym poziomie, niemniej zaplanowaliśmy kontrolę kompleksową we wszystkich. Wystosowaliśmy już pisma do samorządów, czyli organów prowadzących szkoły, z prośbą o kontrolę finansową i zbadanie pojawiającej się jako możliwość, w związku z egzaminami eksternistycznymi, kwestii pobierania nienależnych dotacji przez niepubliczne szkoły dla dorosłych. Wystosowaliśmy również do kuratorów oświaty prośbę o zebranie konkretnych danych i podjęcie określonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Poprosiliśmy, by zarówno samorządy, jak i kuratorzy dostarczyli nam wspomniane dane w terminie do 30 czerwca. Na okres powakacyjny zaś zaplanowaliśmy przeprowadzenie w ciągu trzech miesięcy kompleksowej kontroli wszystkich 16 kuratoriów pod kątem prawidłowości przebiegu egzaminów eksternistycznych i sprawowania przez kuratorów oświaty nadzoru nad tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaZawodowegoiUstawicznegoMENRyszardSzubanski">Według obecnego stanu prawnego nic więcej uczynić nie możemy. Kiedy uzyskamy obraz całości systemu, podejmiemy próbę podjęcia konkretnych decyzji w odniesieniu do przedmiotowej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Powinienem uczynić to wcześniej, ale jakoś nie zdobyłem się na to. Teraz więc bardzo dziękuję NIK za przeprowadzenie omawianej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Ja również dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za tak solidne przeprowadzenie kontroli. W poprzedniej kadencji należałam do grupy posłów zwracających się do Izby o tę kontrolę, a zatem ze szczególną uwagą zapoznałam się z jej wynikami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt związany z pewną sprawą, która wystąpiła w Ostródzie. Kontrole odnoszą się z reguły do kwestii finansowych, na ogół też zgłoszenia do prokuratury dotyczą spraw związanych z nieprawidłową gospodarką finansową. Mamy tutaj do czynienia z systemem, który dokumenty państwowe świadczące o ukończeniu szkoły przyznaje na podstawie egzaminów eksternistycznych, których sposób przeprowadzenia budzi wątpliwości. W wielu wypadkach osoby egzaminowane dopisywane są na listach, dokumentacja prowadzona jest nieprawidłowo, część osób otrzymujących świadectwo ukończenia szkoły nie zdawała egzaminów bądź też uczyniła to tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Kiedy wyniknęła sprawa Centrum Kształcenia Ustawicznego w Ostródzie, zwróciłam się do prokuratury o zbadanie legalności wydawania świadectw, w odpowiedzi zaś uzyskałam informację, że prokuratura nie wszczęła postępowania w tej sprawie; toczyło się zaś postępowanie w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Myślę, że gdy mówimy o procesie wychowania, na egzaminy eksternistyczne należy popatrzeć pod kątem moralnym i wychowawczym, pod kątem odpowiedzialności osób prowadzących egzaminy za wystawioną ocenę, za wystawienie dokumentu państwowego w formie świadectwa. W wystąpieniu natomiast pana ministra, jak też w wystąpieniu pana dyrektora nie usłyszałam ani zdania na temat tego, że ministerstwo położy nacisk na wyciąganie konsekwencji wobec osób dopuszczających się poświadczania nieprawdy. Bo wystawienie świadectwa w niektórych wypadkach jest właśnie poświadczeniem nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">W informacji pokontrolnej czytamy, że Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do prokuratora w sprawie nieprawidłowości finansowych, odstąpiono natomiast od unieważnienia świadectw w Tarnowskich Górach, gdzie komisja powołana została nielegalnie, gdzie właściwie jej nie było, a świadectwa ukończenia szkoły zostały wystawione. NIK argumentowała swą decyzję tym, że byłoby to działanie społecznie szkodliwe, podważające zaufanie obywatela do państwa. Co jednak z ludźmi, którzy poświadczali nieprawidłowe dokumenty? Co z kuratorem oświaty? Co z dyrektorem, co z osobami, które egzaminowały, a wcześniej przygotowywały do egzaminów na kursach? Czy nie powinna wchodzić w grę odpowiedzialność tych osób? Czy nie powinno się założyć, że skoro osoby te dopuściły się poświadczenia nieprawdy, to nie mogą nadal w systemie pracować, nie mogą być egzaminatorami? Czy zostało to zapisane w rozporządzeniu ministra bądź też w prawie oświatowym albo też czy ministerstwo zamierza do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja również przyłączam się do podziękowań za przeprowadzenie kontroli, której wyniki potwierdzają przypuszczenia nauczycieli. Ja sam również byłem jeszcze niedawno nauczycielem i na podstawie doświadczenia wiem, że dość często zdarzało się, iż uczniowie, którzy nie radzili sobie w szkole, nie byli w stanie zdać matury w normalnym trybie, zdawali ją w trybie eksternistycznym, a następnie przychodzili do szkoły i chwalili się, jak dobre wyniki uzyskali na egzaminie zdawanym eksternistycznie. Ze względów moralnych i wychowawczych było to fatalne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewDolata">Działania podejmowane przez ministerstwo pod kierownictwem polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej były klasycznymi działaniami mającymi zaciemnić obraz sytuacji. Cóż bowiem robiono? Przeprowadzano szkolenia, narady, konferencje. Czego zaś nie robiono? Kontrole ministerstwa nie obejmowały spraw finansowych i relacji między komisjami egzaminacyjnymi a jednostkami prowadzącymi kursy przygotowawcze. Nie badano więc właśnie tego, co stanowiło istotę zjawisk korupcyjnych i działań o charakterze wprost przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZbigniewDolata">W kontekście wyników omawianej kontroli innego wyrazu nabierają protesty, które wystąpiły chociażby przy omawianiu ustawy o powołaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chętnie posługiwano się argumentem, że istnieją już przecież instytucje powołane do zwalczania korupcji i że trzeba je wykorzystać, a nie należy wcale powoływać w tym celu nowej instytucji. Okazuje się, że są potrzebne działania zdecydowane i radykalne, gdyż pod okiem ministra, kuratorów – czy wręcz za ich przyzwoleniem, bo nie mogło się to przecież odbywać bez przymknięcia oka z czyjejś strony – opisany proceder trwał latami. Latami, bo przecież nie chodzi o okres kilkumiesięczny.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZbigniewDolata">Niestety, system był zdeprawowany i deprawujący zarówno młodzież, jak i nauczycieli, którzy włączali się weń z niskich pobudek. Zjawiska, o których mówimy, dotyczą nie tylko egzaminów eksternistycznych. Podczas jednego z naszych wcześniejszych posiedzeń mówiłem np. o kwestii dokształcania nauczycieli w związku z awansem zawodowym. Niestety, eksperci, którzy decydują o awansie, często prowadzą też kursy doszkalające. Uważam, że i w tym wypadku może istnieć obawa o działania korupcyjne, dlatego też jestem zdania, że i tej kwestii należałoby się przyjrzeć bliżej, być może w postaci kontroli przeprowadzonej przez NIK czy też poprzez specjalny nadzór roztoczony przez ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZbigniewDolata">Nie ma chyba potrzeby powtarzania danych zawartych w wynikach omawianej kontroli, gdyż zostały już przedstawione przez reprezentanta Izby, mamy je również w formie pisemnej, ale chciałbym dodać kilka zdań na temat wniosków. Jestem mianowicie zdania, że powinny być one sformułowane w postaci bardziej zdecydowanej, niż zostało to uczynione. Osoby odpowiedzialne winny stanąć przed obliczem sprawiedliwości; prokurator ma tu rozległe pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZbigniewDolata">Uważam ponadto, że zasadna jest koncepcja zlikwidowania egzaminów eksternistycznych. Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez dyrektora Ryszarda Szubańskiego, że nie ma dziś takiej potrzeby, aby egzaminy eksternistyczne nadal funkcjonowały w naszym systemie edukacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Mam w związku z tym pytanie pod adresem ministra edukacji narodowej. Otóż jeśli zostałyby zlikwidowane egzaminy eksternistyczne, jak miałoby się to do idei kształcenia ustawicznego oraz otwarcia systemu na kształcenie dorosłych, uznawania kwalifikacji zawodowych zdobywanych w formie kursów czy na podstawie praktyki w zakładzie? Biorąc to wszystko pod uwagę, sądzę, iż zlikwidowanie systemu egzaminów eksternistycznych byłoby sprzeczne z ideą kształcenia ustawicznego. Należy raczej zmienić system przeprowadzania tych egzaminów, a nie likwidować je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Przyłączam się do słów uznania wygłaszanych pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, choć nie ukrywam, że w dalszej części swego wystąpienia zgłoszę też kilka uwag krytycznych. Przede wszystkim jednakże dziękuję osobom, które w poprzedniej kadencji Sejmu wystąpiły z wnioskiem o przeprowadzenie omawianej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAleksanderChlopek">O tym, że w polskim systemie kształcenia dorosłych jest źle, wiadomo od lat kilkunastu, a być może i dłużej. Od momentu powstania III RP wiadomo było, że system, o którym mowa, jest niezwykle korupcyjny i stanowi rynek nadużyć. Nie waham się użyć takiego określenia, a uwaga ta dotyczy wszystkich aspektów systemu, w tym m.in. oferowanego przez różne firmy w całym kraju zdobywania matur w ciągu półtora roku, egzaminów eksternistycznych, jak też dotacji dla szkół niepublicznych, o czym wspominam, ponieważ w dużym stopniu utracona została nad tą sprawą kontrola.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Mówię zaś o tym z własnego doświadczenia, gdyż w szkolnictwie niepublicznym jestem od roku 1990 i wiem, że dopóki nie oszczędzano w ministerstwie i w kuratoriach pieniędzy – w tym ostatnim wypadku na tzw. komórki nadzorujące szkolnictwo niepubliczne – działo się w miarę dobrze. Kiedy natomiast np. w kuratorium śląskim przestała funkcjonować trzyosobowa komórka, która nadzorowała szkolnictwo niepubliczne, zaczęło się dziać nie tyle źle, ile skandalicznie. Powstała sytuacja, do której pasuje nazwa „wolnoamerykanka”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAleksanderChlopek">Wyniki kontroli prezentowane przez NIK to zaledwie wierzchołek góry lodowej, bo w istocie sytuacja w omawianym względzie jest wprost zatrważająca, istnieje bowiem potężny finansowy rynek nadużyć, pewien układ, funkcjonujący – na co zwrócił uwagę pan dyrektor – w powiązaniu z niektórymi pracownikami kuratoriów oświaty, którzy w dalszym trwaniu obecnej sytuacji mają własny interes. O kontrolę w tym aspekcie dopominam się od połowy lat dziewięćdziesiątych, a kiedy do władzy doszła ekipa, co do której miałem nadzieję, że zmieni niepokojący stan rzeczy – mam na myśli AWS – nalegałem na to bardzo intensywnie. Bezskutecznie jednak, w związku z czym zrozumiałem, że to kolejny układ, którego rozbić nie można, gdyż w grę wchodzą ogromne zyski finansowe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAleksanderChlopek">W sytuacji, gdy w oświacie brakuje pieniędzy, wyciekają one zarazem szerokim strumieniem, trafiając do kieszeni prywatnych. Nie zgadzam się zatem z propozycją, by cały ów system kształcenia zlikwidować, ale uważam, że należy go przeorganizować tak, aby wspomniany strumień pieniędzy płynął do budżetu państwa. Jest to naprawdę możliwe, tyle że wymaga rozsądnego i gruntownego przygotowania. Zrobić to jednak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAleksanderChlopek">Nie mogę zgodzić się z opinią pana dyrektora, który stwierdził, że w ministerstwie będą podejmowane decyzje, kiedy będzie już obraz całości sytuacji. Ten obraz całości już bowiem mamy. Kontrola przeprowadzona przez NIK jedynie go uwiarygodniła. Obraz ten każdemu znającemu z bliska realia oświaty znany jest nie od dziś. Jest to potężny rynek nadużyć, potężny, bo jak wykazuje Izba, w ok. 80 proc. placówek występują istotne nieprawidłowości. Nie zgadzam się więc z założeniem, że obraz całości uzyska się dopiero po skontrolowaniu innych jeszcze kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAleksanderChlopek">Sądzę ponadto, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli, mimo że sensowne, sformułowane zostały zbyt grzecznie, a w niektórych wypadkach nieco, w moim odczuciu, niejasno. I tak np. we wniosku do ministra edukacji Izba zaleca w punkcie 2: „rozważyć stworzenie warunków umożliwiających szersze niż dotychczas kształcenie ustawiczne (…)”. Jeśli – jak wynika z wniosku – niezbyt szerokiego na razie pola nie można objąć kontrolą, bardzo proszę nie formułować wniosków, które korupcjogenny system każą jeszcze rozwijać. W innym wniosku, kierowanym pod adresem przewodniczących państwowych komisji egzaminacyjnych, mowa jest o tym, że powinni oni „zaniechać działań polegających na łączeniu funkcji członka zespołu egzaminacyjnego z prowadzeniem zajęć na kursie przygotowującym do egzaminu (…)”. Słowo „zaniechać” jest tu słowem nazbyt łagodnym.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAleksanderChlopek">Słusznie spostrzegła pani przewodnicząca, że w grę wchodzą sprawy, które wymagałyby kar, zaangażowania prokuratora, gdyż najwyższy czas ukrócić praktyki, o których mowa. Będę zabiegać zarówno w Komisji, jak i w ministerstwie, by podjęte zostały kroki mające na celu natychmiastowe uzdrowienie sytuacji, by nie odwlekano decyzji. I choć darzę ministra Stanisława Sławińskiego ogromnym uznaniem, pozwolę sobie nie zgodzić się z jego stwierdzeniem, że nie należy podejmować pośpiesznych działań, bo nie byłoby to rozważne. Trzeba działać natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaJadwigaWisniewska">Główne tezy zamierzonego mojego wystąpienia zgłosili już przedmówcy, a zatem pozostało mi tylko zadanie pytania, czym kierowano się przy doborze próby badawczej do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaJadwigaWisniewska">Jeśli chodzi o wyniki kontroli, myślę, że za klęskę należy uznać sprawowanie nadzoru przez kuratoria oświaty. Widać bowiem, że nadzoru brak, panuje samowola. Uważam, że nielegalne egzaminy powodują, iż kwalifikacje osób, które odbyły takie egzaminy, są również nabyte w sposób nielegalny, niezgodny z prawem, i jest to problem, którym należy się zająć. Czy ma być bowiem przyzwolenie na to, by ludzie posługiwali się dokumentami nabytymi nielegalnie, niekoniecznie zresztą z własnej winy, gdyż zaistniała sytuacja, że ktoś czegoś nie dopilnował, bo ktoś nie chciał dostrzec problemu, gdyż tak było wygodniej? Wizytator dorobi na kursie przygotowującym do egzaminu, następnie zaś będzie egzaminować zdających, a wszystko pod pieczą kuratoriów oświaty? To po prostu skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRomanCzepe">Nie zgadzam się z opinią, że uzyskaliśmy już pełny obraz rzeczywistości. Uważam, że pełny obraz jest znacznie gorszy, tyle że NIK nie mogła tego udowodnić, gdyż wiele działań w systemie nie było dokumentowanych. Otrzymaliśmy więc obraz tylko fragmentu rzeczywistości, wskazujący na skalę patologii w omawianej dziedzinie i świadczący o tym, jak bardzo musi być źle, skoro we fragmencie tylko sytuacja wygląda tak czarno.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRomanCzepe">Wszyscy pewnie, za władzy kolejnych ekip, zetknęliśmy się w swoim otoczeniu z ludźmi, których określano jako „tekaemowców”, którzy nagle okazywali się geniuszami, tyle że na studiach nie byli w stanie uporać się z pierwszymi egzaminami. Maturę jednak zdobywali błyskawicznie; znam takich panów. W okresie panowania Stalina zaś obowiązywała interesująca droga zostawania inżynierem. Kto mianowicie był wówczas inżynierem? Ten, oczywiście, kto ukończył odpowiednią uczelnię, ale nie tylko, bo istniało siedem bodajże podstaw do tego, by można było daną osobę uznać za inżyniera, w tym zaś i tę, która ukończyła technikum, przepracowała w zawodzie kilka lat i którą organizacja wytypowała do prawa posługiwania się owym tytułem. Bywało i tak, że niekonieczne było ukończenie nawet szkoły średniej. Dziś jest o wiele prościej, gdyż żyjemy w warunkach wolnego rynku, na którym znajdują się naprawdę ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRomanCzepe">Obecny minister dostrzega, że potrzeba radykalnych zmian w omawianym zakresie, podczas gdy w piśmie dołączonym do informacji NIK na temat omawianej kontroli czytamy: „Jednocześnie Ministerstwo Edukacji i Nauki pragnie podkreślić, że ewentualne korzystanie przez osoby przystępujące do egzaminów eksternistycznych z usług szkoleniowych w celu przygotowania się do egzaminów eksternistycznych stanowi autonomiczną decyzję osoby zdającej”. Oczywiście, że to sprawa autonomicznej decyzji; na tym właśnie polegała cała sprawa – coś za coś, o czym wszyscy wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRomanCzepe">Jestem przekonany, że problem dojrzał do podjęcia działań mających na celu dokonanie radykalnych zmian, zapowiadanych zresztą przez pana ministra. Ja również jestem zdania, że należy całkowicie wyeliminować kształcenie ludzi młodych w systemie stanowiącym temat dzisiejszych naszych rozważań, gdyż i ja obserwowałem demoralizujący sposób uzyskiwania wykształcenia średniego. Otóż młodzież pochodząca z dobrze sytuowanych rodzin z jednej ze szkół przeniosła się do innej, w której natychmiast bez trudu pozdawała wszystkie wymagane egzaminy. Inna rzecz, że sprawą zainteresował się prokurator, gdyż pragnący niezwłocznie zdobyć wykształcenie młodzi ludzie popełnili pewne błędy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRomanCzepe">Jeśli z kolei dopuścić egzaminy zewnętrzne – co byłoby złagodzeniem najbardziej radykalnego hasła, mówiącego o likwidacji egzaminów eksternistycznych – to ze strony uczelni, które miałyby interes w tym, by udowodnić, że dane placówki postępują zgodnie z prawem, ze sztuką i z sumieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRomanCzepe">Na czym polega wyższość nowej matury? Na tym mianowicie, że w komisji egzaminacyjnej zasiadają nauczyciele z innych szkół, czyli z konkurencji i czujnie wszystko obserwują. Jeszcze w roku ubiegłym słyszało się o pewnym „przygaszaniu” zaangażowania tych ludzi, słyszało się o próbach łagodzenia podejścia na zasadzie wzajemnej uprzejmości, w roku bieżącym jednak już otrzymuję sygnały, że dzieje się tak znacznie rzadziej, że jeśli zdarzają się takie próby, to tylko nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRomanCzepe">Pani przewodnicząca zadała pytanie, jak miałoby się ewentualne zlikwidowanie egzaminów eksternistycznych do idei kształcenia ustawicznego. To ważne pytanie, ale z drugiej strony trudno mówić o ustawicznym kształceniu w wypadku analfabetów bardzo szybko zdobywających świadectwo. Niech to będzie naprawdę kształcenie ustawiczne, niech polega na zaliczaniu kolejnych etapów kształcenia, niech w grę wchodzi pisanie prac rocznych, słuchanie wykładów, bo to daje szansę na prawdziwe zdobywanie wiedzy i na tym, moim zdaniem, polega kształcenie ustawiczne, a nie na tym, że analfabeta w ciągu kilku minut staje się absolwentem szkoły średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaEwaWolak">Dziękuję osobom, które wystąpiły o przeprowadzenie kontroli, bo w jej wyniku zyskaliśmy wiedzę, że sytuacja w przedmiotowej sprawie jest zatrważająca.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaEwaWolak">Zgadzam się z opinią dyrektora Ryszarda Szubańskiego, że należy zmienić system, być może nawet zlikwidować egzaminy eksternistyczne, nie likwidując wszakże możliwości kształcenia ustawicznego dorosłych. Być może trzeba zastanowić się nad kształceniem „na odległość”. Może zresztą nie ma potrzeby likwidacji egzaminów eksternistycznych, należy natomiast zdecydowanie wzmocnić nadzór i zmienić system?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaEwaWolak">Zgadzam się ze spostrzeżeniem, iż wzmocnić trzeba funkcję kontrolną kuratoriów oświaty. Ze swej strony monitowałam kuratorium o nadzór nad niepublicznymi placówkami oświatowymi w zakresie szkolnictwa policealnego. Myślę, że do tego tematu powrócimy, gdyż i tam dzieje się wiele złego, bywają np. szkoły wirtualne.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaEwaWolak">Myślę, że dobrze by było, gdyby organy prowadzące dowiedziały się na podstawie informacji NIK, jak źle dzieje się w ich jednostkach organizacyjnych przeprowadzających egzaminy eksternistyczne. Zgadzam się bowiem z tezą, że uzyskaliśmy pełny obraz rzeczywistości w przedmiotowym zakresie. Stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaEwaWolak">Mam nadzieję, że od pana ministra otrzymamy informację na temat wszczęcia postępowań dyscyplinarnych wobec nauczycieli, dyrektorów szkół, kuratorów i wizytatorów kuratoriów oświaty zamieszanych w opisane działania korupcjogenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaDomicelaKopaczewska">Sytuacja w zakresie przeprowadzania egzaminów eksternistycznych jest rzeczywiście tak zła, jak wskazują wypowiedzi kolejnych mówców, a mogłam się przekonać o tym, będąc kuratorem oświaty. Nie zamierzam bronić nikogo, podzielę się tylko z państwem spostrzeżeniem, że do roku 2001 prawo funkcjonujące w tym zakresie było znacznie bardziej rozległe. Zawierało np. tylko warunek, że w grę wchodzi CKU lub szkoła dla dorosłych. Wiem, co się wówczas działo ze statutami szkół; tworzono fikcyjne szkoły dla dorosłych, po to tylko, by kurator wyraził zgodę na powołanie komisji. Ze swej strony nie wydawałam zgody w tych okolicznościach, cóż się jednak wtedy działo? Składano odwołania do Ministerstwa Edukacji, w efekcie zaś musiałam wydać zgodę, ponieważ formalne warunki zostały spełnione. Kurator nie dysponował żadnym mechanizmem, który pozwoliłby mu na niewyrażenie w tych okolicznościach zgody na powołanie komisji egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaDomicelaKopaczewska">Potrzebne jest niewątpliwie jasne określenie, jakie warunki prawne i merytoryczne muszą zostać spełnione, aby możliwe było powołanie komisji. Nie zgadzam się z opinią dyrektora Ryszarda Szubańskiego, że obowiązujące rozporządzenie, dotyczące nadzoru, jest tylko wspierające. Znajduje się w nim zapis, który mówi, że szkoły muszą przede wszystkim realizować prawo oświatowe. W rozporządzeniu w sprawie nadzoru pedagogicznego, gdzie mowa o przykładowych wskaźnikach i kryteriach, które powinno się w szkole stosować, ministerstwo powinno zapewne wpisać wskaźniki odnoszące się do egzaminów eksternistycznych. Nie jestem bowiem zwolenniczką rozwiązań tak radykalnych, jak np. to, że jeśli kogoś boli głowa, należy ją uciąć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoslankaDomicelaKopaczewska">Pani przewodnicząca słusznie zaakcentowała, że nasz system edukacyjny musi być otwarty, że możliwość kształcenia ustawicznego musi istnieć. Warto natomiast zwrócić uwagę na fakt, że to najbardziej korupcjogenny obszar edukacji. Że wizytatorzy kuratoriów oświaty byli powoływani w skład komisji, wiemy wszyscy, ale istniały przeciwko takiemu postępowaniu wyłącznie argumenty natury etycznej; nie było natomiast żadnych argumentów prawnych. Myślę zaś, że powinny zostać ustalone zakazy prawne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaElzbietaWitek">Posłanka Ewa Wolak poruszyła już temat, który i ja zamierzałam poruszyć, niemniej jednak myślę, że należy zwrócić uwagę na fakt, że gdyby takie nieprawidłowości, jakie występują w wypadku egzaminów eksternistycznych, występowały przy egzaminach w szkołach, byłoby to absolutnie niedopuszczalne. Znamy przecież wypadki unieważniania egzaminów maturalnych, unieważniania egzaminów gimnazjalnych. Podczas każdego egzaminu jest nadzór obserwatorów z zewnątrz, i nieprawidłowości, o których czytamy w informacji NIK, nie mogą się tam zdarzyć. Dyrektor szkoły personalnie odpowiada za przebieg egzaminów i jeśli nawet dzieje się coś bez jego wiedzy, on jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaElzbietaWitek">Mam świadomość, że kuratorzy się zmienili, lecz pracownicy kuratoriów, wizytatorzy nadal pozostają w większości ci sami. Kuratorzy z kolei w większości pracują pewnie na stanowiskach pedagogicznych. Biorąc te fakty pod uwagę, prosiłabym o udzielenie informacji, czy zostały wszczęte postępowania wobec pracowników bądź też czy zostanie to uczynione w najbliższym czasie. Sprawy prokuratorskie to jedna droga, a druga to ta, która pozostaje w gestii resortu edukacji. Dysponuje on przecież takimi mechanizmami, jak choćby odwołanie ze stanowiska czy skierowanie sprawy do komisji dyscyplinarnej. Uważam, że niezmiernie ważne jest, by ludzie, którzy tkwili w systemie korupcyjnym, nie robili tego nadal. Najgorsze, co może się wydarzyć, to bezkarność osób, które w sposób szczególny powinny być odpowiedzialne za respektowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaElzbietaWitek">Mam też pytanie do przedstawicieli NIK, związane z tym, że we wnioskach z kontroli zawarte są sformułowania typu: „starostwa powinny wymusić prawidłową gospodarkę”. Co to znaczy „powinny”? Co stanie się, jeżeli nie zechcą tego zrobić? Czy są jakieś mechanizmy bądź też czy zostaną stworzone mechanizmy, które wymuszą na organach prowadzących kontrolowanie polityki finansowej, czy też jako państwo nie będziemy mieć na to wpływu, czy samorząd będzie mógł postępować tak, jak będzie uważał za stosowne? Myślę, że jeśli tak właśnie miałoby być, że samorządy rzeczywiście tylko „powinny”, to niewiele z tego wyniknie. Bardzo proszę o bliższe wyjaśnienie, co w istocie znaczy tu słowo „powinny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaDanutaPietraszewska">Jeśli chodzi o kwestię gospodarowania środkami finansowymi pochodzącymi z opłat pobieranych od osób egzaminowanych, stanę w obronie komisji egzaminacyjnych, które pracują rzetelnie i uczciwie, bo takie komisje również są. Otóż obniżenie opłat do kwoty bodajże 30 zł za egzamin spowodowało m.in. niesatysfakcjonujące, upokarzające wręcz stawki wynagrodzenia dla egzaminatorów. Prosiłabym pana ministra o podanie, jakie stawki wchodzą w grę dla egzaminatorów i dla osoby nadzorującej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaDanutaPietraszewska">Tak niska stawka opłaty egzaminacyjnej motywuje niejako młodzież – być może po części zdemoralizowaną – do kupowania sobie egzaminu. Po co bowiem chodzić przez cztery lata do szkoły, co pociąga za sobą niewątpliwie wyższe koszty, skoro można opłacić tylko egzaminy, nie wykazując się niekiedy wiedzą, którą osoba otrzymująca świadectwo ukończenia szkoły średniej mieć powinna? Są to przeważnie osoby pracujące, a więc może należałoby się zastanowić, czy wprowadzona opłata nie jest za niska. Jej podniesienie mogłoby wpłynąć np. na zwiększenie stawki wynagrodzeń dla egzaminatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Obraz organizacji egzaminów rysujący się na podstawie informacji NIK jest na tyle jednoznaczny, że właściwie nie ma już nic do dodania na ten temat. Przypuszczam przy tym, że już samo zlecenie przez Komisję w poprzedniej kadencji Sejmu przeprowadzenia kontroli mogło wynikać stąd, że istniała od dawna świadomość sytuacji, jaka panowała.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Proszę pana ministra o informację, czy zostały już podjęte jakieś konkretne działania, by – jak powiedział jeden z przedmówców – natychmiast zmienić sytuację. Jeśli zaś jeszcze nie, to proszę o podanie, kiedy pan minister będzie w stanie przedstawić program zmiany owej sytuacji. Zadanie bowiem wymaga działań kompleksowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zajmujemy się dziś jednym z najbardziej korupcjogennych obszarów edukacji, a jest ich kilka w tej dziedzinie, jak np. obszar dotyczący podręczników szkolnych. Na tym tle, nawiązując do wypowiedzi posłanki Domiceli Kopaczewskiej, pragnę zwrócić uwagę, że minister nie zawsze dysponuje odpowiednim instrumentarium, którym mógłby się posłużyć w celu podjęcia przeciwdziałań. Jeśli bowiem chodzi np. o dopuszczenie podręczników szkolnych, to jeżeli wydawca przedstawi trzy pozytywne opinie, a minister nie dopuści podręcznika do szkół, wydawca zaskarża decyzję administracyjną. Trzeba więc przyjrzeć się pewnym mechanizmom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Zgadzam się z opinią przedmówców, że omawiany problem nie był problemem tej czy innej ekipy, gdyż powszechnie było wiadomo od dawna, jak to wszystko funkcjonuje. Żeby jednak podjąć skuteczne działania, myślę, że trzeba wykorzystać już teraz pewne możliwości, jakie daje nowa matura, jakie dają egzaminy z przygotowania zawodowego, jakie daje akredytacja ośrodków egzaminujących. Należałby się też przyjrzeć powiązaniom występującym między wizytatorami, pracownikami ministerstwa i właśnie tymi ośrodkami. Ludzie zaangażowani w organizację egzaminów tłumaczą, że ze względu na niskie uposażenia muszą dorabiać do pensji, w związku z czym trzeba uzyskać wiedzę na temat tego, gdzie kto w ten sposób dorabia. Tu bowiem kryje się istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Uważam, że wolą nas wszystkich jest wsparcie ministerstwa w działaniach mających na celu zmianę systemu. Skoro bowiem w osiemdziesięciu kilku procentach placówek stwierdza się występowanie tych samych nieprawidłowości, to nieuchronnie nasuwa się wniosek, że niedobry jest cały system. Miejmy jednakże świadomość, że ów chory system chroniony był przez samych zainteresowanych. Ilu bowiem policjantów kończyło w ten sposób szkołę? Niektórzy posłowie również się chwalili, że w półtora roku zdobyli wykształcenie średnie. Wszyscy zainteresowani wiedzieli, że dzieje się źle.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pamiętajmy, że otwierają się obecnie nowe możliwości w opisywanym względzie, bo do przejęcia gospodarstwa rolnego potrzeba średniego wykształcenia. I tak z jednej strony zamykamy szkoły rolnicze, z drugiej zaś w ciągu pół roku, bez żadnej praktyki, bez żadnych egzaminów zainteresowani zdobywają wykształcenie rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Mam nadzieję, że rozważań nad przedmiotową sprawą nie zakończymy na dzisiejszym posiedzeniu, że wrócimy do niej. Jeśli zaś chodzi o ministerstwo, uważam, że potrzebne mu wielkie wsparcie ze strony zarówno naszej, jak i Najwyższej Izby Kontroli, która zapewne przeprowadzi rekontrolę w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Sądzę, że poprawianie obecnego systemu zmieni niewiele, choć może radykalne zmiany byłyby w stanie do tego doprowadzić. Jak zasugerował przedmówca oraz dyrektor Ryszard Szubański, należy skorzystać przy tym z doświadczeń płynących z egzaminów zewnętrznych i wyprowadzić egzaminy eksternistyczne ze szkół, z placówek w jakiś sposób zainteresowanych efektywnością. Centrum kształcenia ustawicznego bowiem to placówka, która kształci, podobnie jak szkoła zawodowa, a więc jest ona niejako zainteresowana efektywnością egzaminów. Podczas ubiegłej kadencji postulowałam wprowadzenie wspomnianego rozwiązania, nie znalazło się ono jednak w zamierzeniach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Nie ulega wątpliwości, że system należy gruntownie przebudować; egzamin eksternistyczny powinien być egzaminem zewnętrznym, niezależnym od jakiegokolwiek ośrodka kształcenia. Bez względu na to, jakie wiązać się z tym będą koszty, będą one i tak niższe, gdyż solidnie przeprowadzony egzamin spowoduje skuteczne zmniejszenie się liczby chętnych, jak bowiem wspomniał pan dyrektor, prawdziwy boom na zdawanie egzaminów eksternistycznych rozpoczął się wówczas, gdy zasygnalizowano, że przewiduje się zmiany, polegające m.in. na zastosowaniu rozwiązania w postaci egzaminów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Państwo powinno być uczciwe i w jego imieniu powinny działać uczciwe państwowe komisje egzaminacyjne. Wiemy, ile czasu i energii poświęcamy obecnie na to, by egzaminy zewnętrzne i sprawdziany w szkołach podstawowych, gimnazjalnych oraz w postaci nowej matury przeprowadzane były uczciwie. Tyle samo energii, a niewykluczone, że i więcej, należy poświęcić na to, aby egzamin eksternistyczny również przeprowadzany był uczciwie i aby ocena, którą uzyska osoba do niego przystępująca, także była uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Dziś można zdobywać wykształcenie w każdym kierunku, chodzi szczególnie o szkoły ponadgimnazjalne – nie tylko liceum ogólnokształcące, liceum profilowane, ale też każdego rodzaju technikum. Jeśli mamy już system egzaminów zewnętrznych zawodowych, to może ograniczyć system egzaminów eksternistycznych do egzaminów z przedmiotów ogólnych, egzaminów poświadczających umiejętności związane z opanowaniem tych przedmiotów, umiejętności zawodowe zaś włączyć w system egzaminów zawodowych? Jeżeli ktoś, kto ma wykształcenie średnie ogólne, chciałby np. zostać technikiem mechanikiem, byłby zobowiązany do przystąpienia do egzaminu zawodowego na tytuł technika mechanika. Egzamin przeprowadziłaby komisja zewnętrzna i nie byłoby problemów z działaniami korupcyjnymi, z wielością komisji, gdyż automatycznie można by również ograniczyć ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Przede wszystkim jednak muszą istnieć w systemie konsekwencje wobec osób działających niezgodnie z prawem; muszą istnieć w tym względzie odpowiednie przepisy. Komisje zaś egzaminacyjne muszą zostać oddzielone od szkoły kształcącej w danym zawodzie, muszą to być komisje zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma już chętnych, oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Odniosę się do wypowiedzi państwa dotyczących Najwyższej Izby Kontroli. Zacznę od informacji, że w każdej kontroli mamy dwa sposoby wyłaniania kontrolowanych instytucji: dobór losowy i dobór celowy. Dobór losowy stosujemy po to, by w miarę możliwości pokryć statystycznie obszar kontrolowany, a celowy – gdy mamy informacje o konkretnych nieprawidłowościach. W opisywanym wypadku dobór próby dokonywany był losowo i celowo, przy czym zwracam uwagę na fakt, że uwzględniono m.in. sugestie, które wyniknęły podczas dyskusji w Komisji poprzedniej kadencji, kiedy to zlecano Izbie przeprowadzenie kontroli, a niektóre kuratoria i niektóre ośrodki zostały wprost przez państwa posłów wskazane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeśli chodzi o identyfikowanie obszarów zagrożenia korupcją, to jest to nasze najważniejsze zadanie. Nie dokumentowanie czy wychwytywanie poszczególnych przypadków korupcji, ale właśnie identyfikowanie obszarów zagrożenia korupcją. Myślę, że mimo iż nasze wnioski napisane są być może w sposób nieco za grzeczny, to przecież stwierdzamy jednoznacznie, że w obszarze poddanym kontroli występuje bardzo duże zagrożenie korupcją. Właśnie dlatego, że występuje klasyczny konflikt interesów – ten, kto świadczy usługę, jednocześnie weryfikuje jej jakość, a w takim wypadku tylko osoby o wysokim poziomie moralnym są w stanie ustrzec się przed uleganiem pokusie zachowań nieuczciwych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Żeby uniknąć wrażenia ewentualnej dwuznaczności, informuję wprost, że stwierdzamy, iż obszar przeprowadzania egzaminów eksternistycznych zdecydowanie jest obszarem o wysokim zagrożeniu korupcją. Nie znaczy to wszakże, iż stwierdzamy konkretne przypadki korupcji, od tego bowiem są organy ścigania, inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zwracam uwagę państwa na pewne podobieństwo w wynikach tej naszej kontroli i w wynikach kontroli, którą przeprowadziliśmy kiedyś w obszarze egzaminów na prawo jazdy. Tam również stwierdziliśmy bardzo wysokie zagrożenie korupcyjne. Po fali protestów, która przetoczyła się w tej sprawie, po fali krytyki wobec kontrolerów i NIK organy ścigania, kierując się naszą diagnozą, doprowadziły do skazania wielu osób, które wzięły udział w procesie korupcyjnym z tego obszaru. Myślę, że również w tym wypadku będzie można wykorzystać naszą diagnozę do znacznie baczniejszego przyjrzenia się obszarom, w których zagrożenie korupcyjne jest tak duże.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Co do używanego w naszych wnioskach słowa „powinny”, to jest to typowe sformułowanie prawne. Samorządy powinny przestrzegać prawa i regulacji z tym związanych. Znaczy to również, że nadzór tych, którzy sprawują nadzór prawny nad samorządami, jest niewłaściwy. Państwo będący członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej pamiętają być może, iż ze swej strony stwierdzamy, że nadzór prawny nad samorządami jest prowadzony w sposób zwany przez nas pasywnym, co polega na tym, że w praktyce nadzorowi owemu podlegają akty prawne wydawane przez organy samorządu. Jeżeli biuro prawne wojewody stwierdza, że jakiś akt prawny nie jest zgodny z prawem, uchyla go bądź wszczyna odpowiednią procedurę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W zasadzie brak aktywnego nadzoru prawnego, czyli nikt – czy też prawie nikt – nie reaguje wtedy, gdy następują tzw. zaniechania prawne, gdy samorząd lub zobowiązane do jakichś działań jego organy działań tych nie wykonują. Wówczas może sprawę zmienić właściwie jedynie weryfikacja obywatelska, czyli albo protesty obywateli, albo wnoszenie przez obywateli spraw do sądów, albo też weryfikacja w postaci wyborów do organów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Uważam, że nasze wnioski – mimo iż państwo zwracali uwagę na ich okrężne poniekąd sformułowanie – są jednoznaczne i jednoznacznie wskazują, że jeśli nie zmieni się systemu, to, jak zasygnalizowała pani przewodnicząca, nie będzie możliwości naprawienia sytuacji. Nawet bowiem wychwytywanie poszczególnych przypadków nieuczciwości nie zmniejszy zagrożenia korupcyjnego w tym obszarze. Moim zdaniem z całej naszej informacji jednoznacznie wynika, że zmiana systemu jest konieczna. Nie formułujemy jednakże tego typu zaleceń, gdyż jesteśmy jednostką kontrolną, a nie organem władzy wykonawczej. Nie naszym więc zadaniem jest sugerowanie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Prosiłbym panią przewodniczącą o wyrażenie zgody na zabranie głosu przez dyrektora Grzegorza Buczyńskiego, który odniesie się do pozostałych kwestii podniesionych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Wnioski to kwintesencja wyników przeprowadzonej kontroli, sprawa niezmiernie ważna dla jej efektywności. A wnioski, które zostały tu zaprezentowane i zawarte są w naszym raporcie, mają charakter systemowy. Proszę jednakże wziąć pod uwagę – piszemy o tym w końcowej części raportu – że Izba sformułowała 162 konkretne wnioski pod adresem konkretnych odbiorców, jednostek skontrolowanych, gdzie mówimy o konkretnych osobach i o konkretnych zjawiskach. Otrzymaliśmy w odpowiedzi informację, że 74 z owych wniosków zostało zrealizowanych, a inne znajdują się w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Służymy wnioskami dla ministerstwa, w każdej chwili, po to, by można było monitorować ich realizację ze strony administracji rządowej. Jak zawsze, przeprowadzimy rekontrolę wniosków i sprawdzimy, na ile odpowiedź jednostek skontrolowanych była rzetelna. Z innych posiedzeń Komisji Edukacji, odbytych niedawno, wiemy, że różnie z tym bywa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuNIKGrzegorzBuczynski">Bronilibyśmy jako NIK wniosku mówiącego o rozszerzaniu i uelastycznianiu form kształcenia ustawicznego, gdyż takie są tendencje europejskie, nie mówię już o Strategii lizbońskiej czy Deklaracji bolońskiej, gdzie wyraźnie mówi się o systemie uczenia się przez całe życie, zwłaszcza w tym pierwszym dokumencie. Nie należy też zapominać, że Polska pod względem kształcenia ustawicznego wygląda, gorzej niż wynosi średnia dla państw Unii Europejskiej przed rozszerzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Postaram się odnieść do wszystkich zgłoszonych w dyskusji spraw, z wyjątkiem tych wyjaśnionych już przez prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Cztery osoby zadały w dyskusji pytanie o konsekwencje wobec winnych nieprawidłowości. Oczywiste jest dla nas, że konsekwencje powinny zostać wyciągnięte. Wolałbym uniknąć zapowiadania konkretnych działań, nie mając konkretnych danych, lecz jak wspomniał dyrektor Ryszard Szubański, zamierzamy dokonać kontroli całościowej, co prowadzi wprost do tego, żeby wykryć przewinienia konkretnych osób. Mam nadzieję, że tym razem konsekwencje będą wyciągnięte. Do wszystkich państwa posłów, do wszystkich ugrupowań apeluję o zrozumienie, z nadzieją, że nie będzie mowy o tym, że bronimy niektórych osób bądź też że robimy czystkę polityczną. Nie będzie czystki politycznej, potrzebne jest jednak oczyszczenie szeregów. Liczę w tym względzie na pomoc wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Dyrektor Ryszard Szubański wspomniał o likwidacji egzaminów eksternistycznych, w związku z czym dodam, że nie oznacza to bynajmniej zamknięcia możliwości uzyskiwania wszelkiego typu kwalifikacji w drogach alternatywnych do edukacji szkolnej. Chodzi o to, że jesteśmy zapóźnieni w stosunku do pewnych kierunków rozwoju edukacji w Europie i należy stworzyć system uczenia się przez całe życie, o co u nas wciąż trudno. Nowe rozwiązanie systemowe z całą pewnością stworzy taką możliwość – w sposób wolny od zagrożeń, o których mówi dziś Najwyższa Izba Kontroli – ludziom, którym możliwość taką stworzyć trzeba.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Nie chciałbym dziś zagłębiać się w szczegóły, bo nie temu poświęcone jest niniejsze posiedzenie, ale czuję się zobowiązany zasygnalizować, że istnieje problem całościowego ustawienia w polskim systemie oświatowym tego, co w oryginale angielskim nosi nazwę: non formal education, informal education oraz distance learning; celowo nie podaję nazw polskich, gdyż są one mylące. Wspomniane formy, które powinny stać się częścią polskiego systemu oświaty, muszą mieć tryb uznawania kwalifikacji w systemie pozaszkolnym. Jest to zadanie systemowe, które nie może być rozwiązywane pośpiesznie, choć planujemy zmierzyć się z nim jeszcze w tym roku, w ramach całościowych zmian perspektywicznych, o których informowałem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Zastanawiali się państwo, czy znamy obraz całości sytuacji w omawianym zakresie, czy też nie. Otóż jeśli spojrzeć na sprawę z punktu widzenia diagnozy przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli, uzyskuje się obraz aż nadto wystarczający do tego, by nas wszystkich zmobilizować do działania. Dość wyraziście rysują się również kierunki działania. Jeśli jednak chodzi o działania mające na celu wskazanie winnych i ewentualne rozliczenie się z nimi, jak też działania zmierzające w kierunku zaprojektowania systemu uczenia się przez całe życie, rozpoznanie nie jest wystarczające. W tym też sensie uważamy, że musi ono być pogłębione.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Zgłoszono uwagę, że działać trzeba natychmiast. Zgadzamy się z tym, oczywiście, ale „natychmiast” nie musi oznaczać „pochopnie”. I o to właśnie mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Bardzo poważnym problemem, który pozostaje dziś bez rozwiązania, jest kwestia naszego wspólnego stosunku do funkcjonowania na równych prawach nielegalnych dokumentów poświadczających wykształcenie. To kwestia wciąż otwarta, przy czym szczerze mówiąc, nie miałbym odwagi przedstawić w tej chwili żadnej konkretnej propozycji odnoszącej się do niej, niemniej uważam, że przyjdzie chyba czas, gdy trzeba będzie do tego powrócić i rozważyć, czy dokumenty, o których mowa, mogą być honorowane i czy z punktu widzenia zasad spójności społecznej wolno nam je unieważnić.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Jeśli chodzi o nadzór, to oczywiście istnieje duch nadzoru i litera nadzoru. Duch nadzoru wspierającego, o czym mówił dyrektor Ryszard Szubański, niewątpliwie pomógł w jakiejś mierze złym zjawiskom, o których dyskutujemy. Dlatego też bardzo pilnym zadaniem jest sprawa przeprojektowania całości nadzoru, co wynika zresztą i z odbytej dziś dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Prosiłbym, by o kwestii stawek egzaminacyjnych i opłatach za egzamin mogła powiedzieć pani Bożena Glinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GlownywizytatorwMENBozenaGlinka">Opłata egzaminacyjna została ustalona w ustawie o systemie oświaty w art. 10 i z brzmienia delegacji wynika, iż nie może ona wynosić więcej niż 30 zł, a zatem kwota, którą przyjęliśmy w rozporządzeniu, jest kwotą maksymalną. Przy tej stawce kalkulacje zrobione dla różnych grup osób przystępujących do egzaminu pozwoliły nam na ustalenie niewielkich, niestety, kwot za godzinę pracy nauczycieli, którzy przeprowadzają egzaminy. I tak dla przewodniczącego równa się ona 80 proc. kwoty opłat, czyli 24 zł, dla egzaminatora i członka komisji – 70 proc. Zależnie od tego, jaka jest liczba zdających, może być tak, że kwoty nie będą wypłacane w wysokości maksymalnej, mogą być znacznie niższe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GlownywizytatorwMENBozenaGlinka">Ponieważ egzaminy eksternistyczne są formą uzyskiwania świadectwa, powinny być działalnością samofinansującą się. Dlatego też 80 proc. opłat wnoszonych przez osoby przystępujące do egzaminów może być przeznaczone na wynagrodzenia – przy stawkach podanych przed chwilą – z reszty zaś kwoty musi być finansowana pozostała działalność, czyli np. wydawanie informatorów, obsługa normalna komisji, a jeśli wystarczy pieniędzy – również wynagrodzenia dla osób prowadzących jej obsługę administracyjną i finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">I już ostatnie wyjaśnienia. Jak wspomniałem, działania zostały podjęte. Jutro odbędzie się pierwsze spotkanie przedstawicieli kuratoriów bezpośrednio zajmujących się tą dziedziną oraz niektórych szkół, w których egzaminy są prowadzone. Zostaną przedstawione pisma skierowane do kuratorów i do organów prowadzących; na razie czekają one na podpis ministra. Dysponujemy kopiami, gdyby ktoś z państwa chciał się zapoznać z ich treścią, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMENStanislawSlawinski">Wnioski Najwyższej Izby Kontroli są dla nas zupełnie jednoznaczne. Byłbym bardzo zobowiązany, gdybyśmy mogli otrzymać wspomniane wnioski szczegółowe. Sprawa wymaga podjęcia radykalnych kroków, i będzie to dla nas wielka pomoc. Potrzebujemy ponadto wsparcia wszystkich państwa w związku z koniecznością dokonania niezbędnych zmian. Za dzisiejszą dyskusję, również będącą wsparciem dla nas, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Proponuję powołanie zespołu do opracowania dezyderatu. Oto kandydatury: posłanka Jadwiga Wiśniewska (PiS), posłanka Ewa Wolak (PO), poseł Tadeusz Sławecki (PSL). Osoby te aktywnie brały udział w dyskusji, a ponadto reprezentują różne opcje polityczne, posłanka Jadwiga Wiśniewska jest także członkinią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Czy ktoś z państwa jest przeciwny powołaniu zespołu w zaproponowanym składzie? Brak sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że powołaliśmy zespół.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Informuję, że protokół z posiedzenia wyłożony będzie do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>