text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny oraz witam wszystkich zebranych. Na wstępie mam prośbę, aby państwo mający telefony komórkowe wyłączyli je, ponieważ to utrudnia nagrywanie przebiegu obrad. Mieliśmy już duży kłopot z odtworzeniem poprzedniego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Dzisiejsze posiedzenie chcemy poświęcić rozważeniu następującej sprawy. Mianowicie grupa osób, na czele z posłanką Urszulą Wachowską, przygotowała propozycje zmian w Kodeksach: rodzinnym i opiekuńczym oraz postępowania cywilnego, dotyczących adopcji dzieci. Problem ten od dawna się pojawiał, sprowadza się do tego, że bardzo trudno jest przeprowadzić proces adopcyjyny, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rodzice naturalni wykazują jakiekolwiek zainteresowanie dzieckiem, chociaż nie ma możliwości, aby dziecko kiedyś wróciło do tej swojej rodziny. Sytuację utrudnia nawet każda lakoniczna kartka od rodziców, bo blokuje postępowanie adopcyjne i możliwość wcześniejszego przekazania dziecka do rodziny adopcyjnej, żeby mogło normalnie funkcjonować w nowej rodzinie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaMariaSmereczynska">W związku z tym została opracowana propozycja zmian przepisów, które pozwoliłyby na w miarę szybkie przeprowadzenie postępowania pozbawiającego rodziców praw opiekuńczych, co umożliwiłoby przekazanie dziecka do rodziny adopcyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Wszyscy otrzymali projekt tych zmian, które miałyby trochę uporządkować tok postępowania i teraz chciałabym, żebyśmy przedyskutowali tę sprawę, a następnie jak Komisja zdecyduje, żeby jako inicjatywę Komisji ten projekt zmian przekazać do laski marszałkowskiej, w celu wprowadzenia ich do poszczególnych kodeksów. Stąd moja prośba o przedyskutowanie i zajęcie stanowiska w odniesieniu do tego, co zostało przygotowane, czy są to właściwe propozycje, czy może będą jeszcze inne pomysły rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Wobec tego otwieram dyskusję, ale może na początek poprosimy posłankę Urszulę Wachowską, która była osobą wiodącą w tych pracach, aby zechciała nam przedstawić główne punkty tych zmian. Potem rozpoczniemy dyskusję i wyrazimy swój pogląd na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Pracując nad tym projektem, który zmierza do tego, aby stworzyć możliwość adopcji dzieci, kierowaliśmy się dwiema zasadami. Pierwsza i główna zasada to ta, że rodzina jest naturalnym środowiskiem dziecka i dobrem dziecka. Należy więc zrobić wszystko, żeby dziecko mogło wzrastać i rozwijać się w rodzinie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Druga zasada sprowadza się do tego, że jeżeli się okaże, że rodzina nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, to należy umożliwić adopcję jak najwcześniej, ponieważ rodziców chętnych do przysposobienia dziecka starszego niż 2-3-letnie właściwie nie ma. Jeżeli już, to tylko dzieci najmłodsze mają szansę trafić do rodziny adopcyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Dlatego ten proces przedłużania sprawowania władzy rodzicielskiej nie może trwać zbyt długo. Trzeba znaleźć taki optymalny czas, który stworzy z jednej strony szansę na to, że rodzina poprawi się w wypełnianiu swoich funkcji rodzicielskich i stworzy szansę na powrót dziecka do domu rodzinnego, ale z drugiej strony nie należy tego wydłużać ponad miarę, żeby nie odebrać dziecku szansy na znalezienie się w innej rodzinie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Mając te zasady na uwadze, próbowaliśmy znaleźć rozwiązanie. Uznaliśmy, że do tej pory w sytuacji, kiedy sąd już zadecyduje, że dziecko zostanie umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej, w domu dziecka czy w rodzinie zastępczej, to właściwie ustaje praca z tą rodziną. Dziecko zostało z tej rodziny zabrane i jedynie to zostało zrobione. Natomiast rodzina pozostawiona sama sobie bez opieki nie jest w stanie wyjść z swojej patologii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Wobec tego postanowiliśmy, wykorzystując fakt, że w ramach reformy samorządowej powstają powiatowe centra pomocy rodzinie - zobowiązać sąd do obligatoryjnego powiadomienia centrum pomocy rodzinie, że w danym przypadku dziecko zostało przekazane do określonej placówki opiekuńczo-wychowawczej i w związku z tym należy tej rodzinie udzielić pomocy. Należy świadczyć taką pomoc, aby można przywrócić jej funkcje rodzicielskie, jakie powinna pełnić rodzina.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Ten czas, aby rodzina podniosła się ze swego upadku i była zdolna do wypełniania władzy rodzicielskiej, czyli sprawowania pieczy nad dzieckiem, jest według nas ograniczony. Jeżeli przez rok jakieś obiektywne czynniki tzn. centrum pomocy rodzinie czy jakieś organizacje pozarządowe, które opiekują się tą rodziną, nie będą sygnalizować, że sytuacja jest już na tyle dobra, że dziecko może wrócić i nie będzie to obiektywnie stwierdzone - to po roku sąd automatycznie wszczyna postępowanie. Będzie musiał wówczas orzec, czy rodzina może już odzyskać swoją władzę rodzicielską nad dzieckiem, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że nie jest to automatyczne pozbawianie po roku władzy rodzicielskiej, tylko to jest automatyczne wszczęcie postępowania, w którym sąd zawsze rozważając tę indywidualną sytuację orzeka. Kierowaliśmy się tutaj przeświadczeniem, że rodzina wiedząc o tym, że ta sprawa nie będzie się ciągnęła w nieskończoność, bo po roku albo jej się odbierze władzę rodzicielską, albo się przywróci - to jeżeli jej naprawdę zależy na dziecku, będzie się starać dowieść tego, że jest już zdolna sprawować pieczę nad dzieckiem i wtedy dziecko wróci do rodziny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Natomiast, jeżeli się okaże, że ta rodzina nie spełnia wymaganych kryteriów, to sąd orzeka, że rodzina zostaje pozbawiona władzy rodzicielskiej. Gdyby się okazało, że rodzina jest w trakcie odzyskiwania swoich odzyskiwania swoich funkcji, to proces zaczyna się liczyć od nowa, czyli proces przedłuża się o następny rok. Ale nie należy tego nadużywać, ponieważ dziecko ma szansę być przyjętym przez inną rodzinę w zasadzie do 3 roku życia, a potem, jak praktyka wskazuje, jest to już bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Do tej pory bardzo trudno było dowieść rodzicom, których dziecko przebywało np. w domu dziecka, że oni nie wywiązują się ze swoich obowiązków rodzicielskich. Jak np. dowieść takim rodzicom, których dziecko nie przebywa w ich domu, że oni nadużywają władzy rodzicielskiej albo że rażąco zaniedbują obowiązki. Nie można im tego dowieść, bo dziecko w tym czasie przecież nie jest pod ich opieką.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoslankaUrszulaWachowska">To była paradoksalna sytuacja i sąd właściwie nigdy nie mógł orzec, że oni tych obowiązków nie wypełniają, ponieważ było to trudne do udowodnienia. Takie obligatoryjne wszczęcie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej po roku przebywania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej jest szansą, że rodziny będą się mobilizować. Pod warunkiem jednak, że te rodziny pozbawione czasowo opieki nad własnym dzieckiem będą otaczane opieką. Będą pod opieką powiatowych centrów pomocy rodzinie lub instytucji pozarządowych, które są uprawnione do sprawowania opieki.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Jest jeszcze jeden taki administracyjny wymóg, który uważamy za słuszny. Od momentu, kiedy rodzina znajdzie się pod opieką tego powiatowego centrum, to jest ono zobowiązane ustawowo do składania sprawozdań do sądu rodzinnego o sytuacji, jaka istnieje w rodzinie. Te sprawozdania byłyby dla sądu dowodem dla podjęcia właściwej decyzji, kiedy ta obligatoryjna rozprawa po roku będzie się odbywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Cel projektu jest słuszny i myślę, że nie budzi wątpliwości, natomiast chciałbym zastanowić się nad zmianami, jakie on ma wprowadzić. Pierwsza zmiana zawarta w projekcie dotyczy tego, aby każda decyzja sądu o ograniczenie albo pozbawienie władzy rodzicielskiej i skierowanie dziecka do placówki opiekuńczo-wychowawczej kończyła się tym również, że będzie przesyłana informacja do powiatowego centrum pomocy rodzinie, które nie tylko ma przygotować sprawozdanie o istniejącej sytuacji rodziny, ale ma obowiązek nad tą rodziną podjąć pewną pracę, czyli objąć tę rodzinę nadzorem.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Jest to pewne novum i tu rodzą się moje wątpliwości. Z jednej strony jest to słuszne i zasadne, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w ciągu jednego roku w placówkach opiekuńczo-wychowawczych przebywa kilkadziesiąt tysięcy dzieci. Oznacza to, że na powiatowe centra pomocy rodzinie nakładamy dość poważny obowiązek bez rozeznania, bo z tego projektu nie nie wynika, czy te centra są obecnie wyposażone w odpowiednią liczbę pracowników, którzy byliby w stanie tego rodzaju stałe nadzory pełnić.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że nie byłoby takich wątpliwości, gdyby chodziło tylko o wywiad i jedną czy kilkurazową ocenę sytuacji. Natomiast czym innym jest objęcie rodzin stałym nadzorem udzielanie różnego rodzaju poradnictwa, pedagogizacji rodziców itd. To już jest stały obowiązek i w ramach stałego obowiązku musimy się liczyć z tym, że ktoś to musi wykonać. A więc trzeba rozważyć, czy pomoc społeczna jest w stanie i ma takie możliwości, czy nie. Czy też byłaby konieczność zwiększenia obsady kadrowej w centrum pomocy rodzinie, a jeśli tak, to o ile.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie wiem, czy jest ktoś na sali, kto reprezentuje centrum pomocy rodzinie i mógłby ustosunkować się do tych moich wątpliwości i udzielić nam wyjaśnień w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Poza tym chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że dziecko idzie do placówki wychowawczej i nikt się nim nie interesuje. To zainteresowanie powinno być ze strony kuratora, chociaż w prawie rodzinnym nie jest to wprost zapisane, a także może i powinien interesować się też pracownik pomocy społecznej. Jeżeli są dobre relacje między sądem a pracownikami pomocy społecznej, to z pewnością ma taki obowiązek pedagog placówki. Obowiązek taki spoczywa wprawdzie na kierowniku placówki, ale zadania nie wykonuje on sam, tylko zatrudnieni tam pedagog i wychowawca. Nie można więc powiedzieć, że to jest ugór i nic dotąd tu nie robiono.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Podsumowując ten fragment mojej wypowiedzi, to moją wątpliwość budzi to, że obarczamy centra, które są nową strukturą i nie podjęły jeszcze wszystkich zadań, które w tej chwili na nich ciążą, nowym zadaniem. Generalnie jest to słuszne, ale pragnąłbym wiedzieć, czy centra podołają tym zadaniom. Trudno, bowiem nakładać obowiązki, kiedy później okaże się, że nie ma możliwości wykonania ich. Czy może będzie to wymagało doinwestowania, jeśli chodzi o liczbę pracowników?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PoselAntoniSzymanski">Druga kwestia, która jest też pewną zmianą, dotyczy obligatoryjnego postępowania po roku przebywania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, w kierunku pozbawienia władzy rodzicielskiej. Zawsze taki tytuł będzie miało to postępowanie, niezależnie od tego, że nie decydujemy w tej fazie, co to będzie oznaczało. Może pojawić się pytanie, dlaczego po 12 miesiącach a nie po 10, jakie tu jest uzasadnienie i jakie kryterium zastosowano.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PoselAntoniSzymanski">Trzeba sobie zdawać sprawę, że sąd ma nie tylko prawo, ale i obowiązek systematycznie badać, zgodnie z obowiązującym prawem, sytuację dziecka, które przebywa w placówce. Często to się dzieje z różnych powodów z pewnym opóźnieniem i rozumieniem, że tutaj dlatego projektodawcy zaproponowali ten roczny termin, że jeżeli sąd będzie opieszały, to po roku na pewno będzie musiał podjąć sprawę danego dziecka.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PoselAntoniSzymanski">Natomiast zastanawiam się, jak by to było, gdybyśmy przyjęli taką sytuację, że sąd nie pozbawiłby władzy rodzicielskiej, czy co roku wracalibyśmy do tego postępowania? W sytuacji dzieci kilkunastoletnich, w wieku 15-16 lat, które szans na adopcję nie mają żadnych, ważne jest, żeby więź z rodziną naturalną była, dlatego że jak to dziecko dorośnie, to może gdzieś tego oparcia będzie szukało. Nie można dzisiaj powiedzieć, tzn. sąd nie może powiedzieć, że z całą pewnością tego oparcia nie znajdzie w rodzinie naturalnej. Można więc zapytać, jakie jest uzasadnienie dla takich corocznych postępowań o pozbawienie władzy rodzicielskiej, dla dzieci które nie mają szans na przysposobienie, czyli w wieku 15-17 lat.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PoselAntoniSzymanski">Są to te wątpliwości, które podzielam, chociaż z drugiej strony ten przepis traktuję jako dobry, bo jest on mobilizujący sąd. Brakuje mi jeszcze takiego podkreślenia w tym przepisie, że sąd systematycznie bada sytuację dziecka przebywającego w placówce opiekuńczej. To nie jest tak, że potrzebny jest aż rok. Czasami jest tak, że kiedy sytuacja dziecka była nie tak zła pod opieką rodziców naturalnych i sąd nie zdecydował się na pozbawienie władzy rodzicielskiej, to wystarczą nowe fakty, które pojawią się w ciągu dwóch miesięcy i które przekonają absolutnie sąd, że to powinno nastąpić.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Wobec tego, można zapytać, dlaczego czekać jeszcze 10 miesięcy, żeby sąd podjął tę decyzję? To są koszty tego dziecka, to są koszty społeczne i budżetowe dla państwa. A więc brakuje mi tutaj takiego stwierdzenia, z którego by wynikało, że sąd systematycznie bada sytuację dziecka przebywającego w placówce opiekuńczej. Zgadzam się z tą obligatoryjnością, że po roku będzie prowadzone postępowanie i rodzic musi tu przedstawić się właściwie, jeżeli nie chce być pozbawiony władzy rodzicielskiej. To są moje wątpliwości, które na wstępie rodzą się w związku z tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Mam również wątpliwości dotyczące tej sprawy, a wynikające z moich spostrzeżeń w pracy w moim biurze poselskim. Przede wszystkim spostrzegam, że w obecnym stanie prawnym nadużywa się możliwości pozbawiania praw rodzicielskich rodziców, którzy np. nie są w stanie płacić regularnie czynszu za mieszkanie. Narastające zadłużenie staje się wystarczającym powodem, żeby zabrać dzieci spod ich władzy rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">W związku z tym, że często się z taką sytuacją spotykam, chciałabym zapytać, czy jest jasno określone kryterium, kiedy i w jakich sytuacjach można pozbawić rodziców praw rodzicielskich, albo kiedy zabiera się dziecko spod władzy rodzicielskiej i umieszcza w placówce opiekuńczo-wychowawczej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Druga moja wątpliwość dotyczy tego roku, danego rodzinie jako szansa uzdrowienia stosunków w celu przywrócenia władzy rodzicielskiej i ponownego umieszczenia dziecka w tej rodzinie. Myślę, że powinno się wykazać więcej starań o tę rodzinę, bo jeżeli zakłada się, że rodzina jest tym najlepszym naturalnym środowiskiem, stanowiącym wspólnotę i środowisko wychowawcze, gdzie kształtuje się tożsamość człowieka - to może warto też poświęcić drugi rok na to, żeby ta rodzina ze swojej patologii została uzdrowiona i dziecko ponownie znalazło się w swojej rodzinie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Na pewno jest to cenna próba uregulowania pewnego problemu, tylko trzeba się zastanowić, kontynuując wątek posła Antoniego Szymańskiego, czy nie trzeba by art. 109 tak zredagować, żeby dobitniej określić te zadania, które poseł Antoni Szymański nazwał, że nie są całkowitym ugorem. Powstaje tu pytanie, czy naprawdę istnieje konieczność tworzenia dodatkowej instytucji prawnej, w postaci zlecania przez sąd powiatowym centrom pomocy rodzinie zadania, czyli włączania dodatkowego ogniwa?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Przekornie można zapytać, czy obecne przepisy ustawy o pomocy społecznej zabraniają, bo w moim przekonaniu wręcz namawiają, żeby takimi rodzinami się zajmować. Ale tu dotykamy pewnego problemu, o którym mówiła posłanka Anna Sobecka, że te powiatowe centra pomocy rodzinie, a poprzednio miejskie ośrodki pomocy społecznej, nie posiadają dostatecznej zdolności, żeby zająć się tymi problemami. One na razie zajmują się takimi elementarnymi sprawami, jak wypłata obligatoryjnych zasiłków, bo na pomoc fakultatywną niewiele pozostaje środków, nie mówiąc już o usamodzielnieniu rodzin, gdzie przepis jest już zupełnie martwy, bo tu głównym warunkiem jest usamodzielnienie ekonomiczne i zawodowe. Tym sprawom bardzo mało czasu się poświęca, a pomocy ze strony gmin wręcz w ogóle nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoslankaAnnaSobecka">Wracając do podstawowego wątku, mam pytanie, czy nie należałoby w obecnym art. 109 bardziej konkretnie zapisać te zadania, które są zapisane w propozycji par. 4? Mianowicie, żeby tym instytucjom, którym sąd wyznacza pełnienie nadzoru społecznego, a więc rodzina zastępcza, placówka opiekuńczo-wychowawcza - dać pewne uprawnienia wnoszące do sądu. Oczywiście z zachowaniem warunków najbardziej korzystnych dla dziecka, bo nie ma wątpliwości, że w tych środowiskach panuje klimat oddania dla dziecka.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoslankaAnnaSobecka">Po drugie, kontynuując wątek posła Antoniego Szymańskiego, to czy wystarczy środków i specjalistów, czy nie będzie to zbiurokratyzowana forma. Po trzecie, art. 110 przekonstruowano i wprowadzono art. 1121, który mówi, że można wyroki cofnąć, gdy przeminie przeszkoda.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoslankaAnnaSobecka">Chciałbym zwrócić uwagę, że trudna sytuacja życiowa, która spotyka ludzi i w tych warunkach ustrojowych będzie spotykała ludzi nie tylko do tego predystynowanych - może spowodować, że w pewnym momencie rodzice nawet się zgodzą i nie będą czynić wysiłków, żeby zapobiec temu wyrokowi o pozbawieniu władzy rodzicielskiej. Później jednak wobec zmiany i w przypadku adopcji nie będą już mieli żadnych możliwości. A w art. 110 intencja była taka, żeby jednak na zawsze tych praw wobec dziecka nie pozbawiać.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoslankaAnnaSobecka">W przypadku, gdy zapadnie wyrok z art. 112, to jak mówiła posłanka Urszula Wachowska, że ma to stworzyć korzystniejsze warunki do adopcji, ale to nie oznacza, że adopcja będzie miała miejsce - to w ten sposób martwy staje się przepis art. 110. To są moje główne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Nie zabieram w tej chwili głosu w kwestii merytorycznej tego projektu, chociaż uważam, że cele, jakie przyświecały przygotowaniu tego projektu, nie były takie, żeby za wszelką cenę pozbawić rodziców opieki nad swoimi dziećmi, ale zmierzały do pobieżenia wieloletnim pobytom dzieci w domach dziecka.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Wobec tego, że problem jest ważny, ale i trudny, i wzbudzający wiele wątpliwości - to wnosiłabym o powołanie wąskiej podkomisji, która z pomocą ekspertów przepracowałaby ten temat i przygotowała na kolejne posiedzenie tekst już oczyszczony i pozbawiony wszelkich wątpliwości. Taką właśnie procedurę postępowania widziałabym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym jeszcze kilka wątpliwości dorzucić, ale najpierw ustosunkuję się do wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej. Powiedzieliśmy na wstępie, że sytuacja jest odmienna, że sądy są raczej opieszałe w tym pozbawianiu rodziców władzy rodzicielskiej w uzasadnionych przypadkach. Nie znam takiego przypadku, żeby z powodu trudnej sytuacji materialnej pozbawiono władzy rodzicielskiej. Gdyby takie sytuacje miały miejsce, to na pewno obowiązkiem posła jest powiadomić ministra sprawiedliwości, bo na pewno nie dotyczy to tego katalogu spraw, który uprawnia sąd do pozbawienia władzy rodzicielskiej. Myślę, że ta wypowiedź dlatego zasługuje na uwagę, że nie można sędziów rodzinnych obarczać tego rodzaju odpowiedzialnością i taką niekompetencją, bo takie postępowanie byłoby dużą niekompetencją.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym teraz wrócić do tego zapisu par. 4, który proponuje umieszczanie dziecka w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz w rodzinach zastępczych. Rodzin zastępczych jest w Polsce kilkadziesiąt tysięcy, nie znam liczby, ale jest to ok. 50 tys., a łączna liczba tych dzieci, które przebywają w placówkach opiekuńczych i w rodzinach zastępczych jest ogromna.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Ponadto proponuje się, żeby te rodziny zastępcze albo rodziny dzieci umieszczonych były poddawane stałemu nadzorowi sądu, czyli w tym przypadku kuratora albo powiatowego centrum pomocy rodzinie. Jest to problem do rozstrzygnięcia bardzo poważny. Czy jeżeli sąd rozstrzyga o jakiejś sytuacji, która była przez pewien czas w kręgu zainteresowania sądu i wcześniej interesował się tym kurator - to czy jest celowe, żeby kolejna instytucja przejmowała sprawę tego dziecka i tej rodziny w swoje ręce?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Na ogół jest tak, że wcześniej przed drastyczną decyzją skierowania dziecka do placówki, dziecko pozostaje pod nadzorem kuratora sądowego przez jakiś czas. A więc mielibyśmy taką konstrukcję, dziecko pozostaje pod nadzorem, następnie okazuje się, że nadzór nie spełnił zadania, zatem dziecko kierowane jest do placówki i wtedy my kierujemy wniosek do centrum pomocy rodzinie, żeby zajęło się tą rodziną. W ten sposób kolejna osoba wkracza do tej rodziny, co jest sprzeczne z takimi zasadami, że należy nawiązać pewien kontakt bliski, żeby móc oddziaływać jak najlepiej itd.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Powstaje więc pytanie, czy jest to rzeczywiście dobre, żeby to odbywało się poza tą strukturą sądową, a jeżeli miałoby pozostać w sądzie, za czym opowiadałbym się, to kto ma to robić? W tej chwili kuratorów rodzinnych jest ok. 3 tys. lub nawet mniej i objęcie stałym nadzorem 80-100 tys. rodzin to jest konkretna praca, którą ktoś musi wykonać. Zależy nam na tym, żeby kontakt z tym domem był taki, aby faktycznie wpłynął na zmianę postawy tych ludzi. Nie może to być tylko spotkanie raz na pół roku, które będzie stwierdzało, czy im się sytuacja materialna poprawiła i czy w mieszkaniu jest lepszy porządek, tylko żeby praca nad tą rodziną rzeczywiście miała miejsce.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że co do tego, jest zgoda, a jeżeli, jest to trzeba, abyśmy jako Komisja zdecydowali się, czy to ma pozostać w gestii sądu i być wykonywane przez kuratora, który jest osobą odpowiednio wykwalifikowaną do tego rodzaju spraw, czy też powierzyć to centrum pomocy rodzinie, gdzie zajmują się mieszanką różnych spraw i gdzie fachowcy są od wielu spraw, ale myślę, że ta fachowość jest większa w sądach. Tym bardziej, że zmian w kurateli, jakie następują w ostatnich latach, są bardzo istotne i aktualnie objęły większość sądów okręgowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Ad vocem. Ja nic nie mówiłam o niekompetencji sądów rodzinny. Mówiłam o sytuacji, z którą się spotkałam w praktyce w swoim biurze poselskim. Myślę, że to szczęście, że pan nie miał do czynienia z czymś takim, ja jednak miałam. Wydaje mi się, że umieszczenie dziecka w placówce i ponoszenie zbyt wygórowanych kosztów, na które nie stać rodziny, i płacenie za pobyt w pogotowiu rodzinnym lub w placówkach wychowawczych - jest to z wielką szkodą dla tej rodziny i dla tych dzieci. Świadczy to o opieszałości władz i czynników społecznych, niemniej jednak taka sytuacja ma miejsce, co bardzo destrukcyjnie wpływa na rodzinę i to trzeba brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaAnnaSobecka">Poseł Jan Rulewski /niez./: Drugi raz wyrażam swoją wątpliwość, bo jeżeli w par. 4 mówi się o wskazaniu sądu, a sąd wskazuje swoich podwładnych do centrum pomocy rodzinie - to zastanawiam się, czy tutaj jest uprawnione wpisanie swoistego polecenia, które wydaje sąd centrom pomocy rodzinie. Otóż władza sądownicza poleca usunąć dysfunkcję, bo tak jest zapisane, władzy wykonawczej. Jest to niezmiernie ryzykowna konstrukcja.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaAnnaSobecka">Czy nie moglibyśmy usunąć tego, przyjmując takie rozwiązanie, że sąd tylko takie zawiadomienie z odpisem wyroku wysyła. Natomiast w ustawie o pomocy społecznej tego zapisu nie ma, a o ile pamiętam, to ona w swojej treści coś takiego zawiera. A powinny być wpisane te intencje, o które pani posłanka tutaj walczy, z rozpisaniem, co by to oznaczało i czy miałyby charakter obligatoryjny, czy tylko wynikający z możliwości budżetowych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaAnnaSobecka">Jeśli np. dysfunkcja jest trudna sytuacja materialna, to pytam, co się stanie, gdy ośrodek pomocy społecznej, mimo dobrych chęci rodziców, którzy stają przed sądem - tej pomocy nie udzielą. Sąd nie może polecać instytucji państwowej wykonania zadań, które w ustawie nie są zapisane wprost. Tworzylibyśmy tu coś takiego, co zresztą mieliśmy w Funduszu Alimentacyjnym, że sąd próbował na różne sposoby ominąć ideę funduszu alimentacyjnego, bo podwyższał albo obniżał stawki, co jest właśnie anomalią.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoslankaAnnaSobecka">Czy zatem pani posłanka nie uważa, że to powinno być zmienione, a funkcje, jakie pani wyznacza centrum pomocy rodzinie, powinny być wpisane wprost do ustawy o pomocy społecznej? To wówczas nam posłom dawałoby możliwość sprawdzania władzy wykonawczej, na ile ona np. w zakresie środków finansowych, kadrowych i organizacyjnych gwarantuje wykonanie wyroków poprzez funkcjonowanie centrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Mogę powiedzieć, że bardzo się cieszę, bo z tego, co usłyszałam wynika, że państwo zgadzają się z główną ideą projektu, co oznacza, że nie wystarczy wziąć dziecka z rodziny, ale koniecznie trzeba skutecznie - i to podkreślam - pomóc tej rodzinie w przywróceniu jej funkcji rodzicielskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Teraz chciałabym coś powiedzieć o centrach. Może mamy na ten temat różną wiedzę, jako że to są jeszcze nowe instytucje i być może na ten temat mało wiemy, albo różnie wiemy. Ale z tego co ja wiem, to zadaniem centrów pomocy rodzinie jest walka z patologią w rodzinie. A więc wczesna diagnoza, zbieranie informacji o tym, gdzie i w której rodzinie dzieje się źle, czyli sąd w ten sposób informując centra pomaga im w wykonaniu zadania, bo będą mieli rozpoznanie, w której rodzinie dzieje się źle i gdzie trzeba iść z pomocą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Następnie moja wiedza, może niezbyt pełna, odnosi się do tego, jakie mają być zadania centrów pomocy rodzinie, a wiem, że ma to być naprawdę wszechstronna pomoc. To ma być pomoc, począwszy od opieki nad dzieckiem, poprzez pomoc w załatwianiu różnych spraw formalnych, poprzez leczenie z alkoholizmu, poprzez pomoc w szukaniu pracy, poprzez naukę matki, jak żywić rodzinę, żeby było tanio i racjonalnie itp. Nie będę wymieniała wszystkich elementów, ale chodzi tu o całkowicie wszechstronną pomoc.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Skoro to jest ustawowe zadanie centrów, to wydaje się, że zsynchronizowanie tej pracy centrów z konkretną sytuacją dziecka, które musi być z rodziny zabierane, jest logiczne. Natomiast czy państwo macie rację, żeby otoczyć tą opieką tak wielką liczbę rodzin, to nie wiem, czy to jest możliwe. Ale skoro zadaniem jest likwidowanie patologii, to tu jest konkretne wskazanie na tę najbardziej drastyczną patologię i tak daleko posuniętą, że dziecko nie może pozostać w rodzinie. A więc co miałoby być zadaniem tych centrów, jeżeli nie właśnie to?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Nie upieram się, ale cieszę się, że się zgadzamy co do idei, żeby najpierw pomóc rodzinie i dać możliwość dziecku powrotu do rodziny. A dopiero, kiedy zrobiliśmy już wszystko jako społeczeństwo i sądy i jeszcze nie udało się tej rodziny uratować, to dopiero wtedy można pozbawiać władzy rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoslankaUrszulaWachowska">A co do rozwiązań, to uważam, że rzeczywiście powinniśmy się jeszcze spotkać z udziałem specjalistów, żeby móc nad konkretnymi rozwiązaniami popracować. Ja wprawdzie pracowałam już z teoretykami i praktykami, bo z sędzią sądu rodzinnego, który ze swojej praktyki zna dokładnie problem, i z teoretykami prawa rodzinnego z uniwersytetu poznańskiego, ale przyznaję, że trzeba jeszcze wrócić do rozwiązań szczegółowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaMankowska">Chciałabym się odnieść do tego projektu, który ma słuszne przesłanki, ale przysłuchując się dyskusji poczyniłam pewne spostrzeżenia. Niewątpliwie zainteresowaniem powiatowego centrum pomocy rodzinie powinna być ta patologiczna rodzina dla dobra dziecka, które czasowo jest umieszczone w placówce opiekuńczej czy w rodzinie zastępczej i praca nad rodziną jest najbardziej uprawniona.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoslankaEwaMankowska">Teraz w dobie, kiedy tworzą się te centra, to jest najbardziej właściwy czas, żeby wyposażyć je w odpowiednich fachowców, którzy będą wykonywać rolę pomocy. A więc będzie to odpowiednik kuratora, a biorąc pod uwagę parę tysięcy powiatów, będzie to podwojenie liczby kuratorów. Jak słusznie zauważył poseł Antoni Szymański, w tej chwili jest ok. 3 tys. kuratorów, a w tej sytuacji zostanie podwojona liczba placówek, do których rodzina będzie mogła zwrócić się o pomoc i ta pomoc będzie obligatoryjna.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoslankaEwaMankowska">Druga sprawa, którą chciałabym pod rozwagę państwa poddać, to że powiat będzie ponosił koszty utrzymywania placówek wychowawczych. Należy więc policzyć, co będzie tańsze, czy utrzymywanie dziecka w tej placówce, czy stworzenie takich warunków, żeby dziecko wróciło do swojej rodziny. Co będzie bardziej opłacalne, jest chyba warte rozważenia. Chcąc przeciwdziałać tej pogłębiającej się patologii, to może warto zainwestować w tę rodzinę przez rok czy może przez parę miesięcy, bo to różnie może być i nie jest powiedziane, że to musi rok trwać. Jeżeli to będzie tylko zawieszenie władzy rodzicielskiej na ten czas, to myślę, że to rozwiązanie będzie bardziej korzystne dla całej rodziny i dla tego konkretnego dziecka, które szczególnie bierzemy pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi. Być może ta kwestia, o której pan mówił, nie jest dobrze sprecyzowana w projekcie, ale to nie znaczy, że można dopiero po roku wszcząć obligatoryjnie postępowanie. Jeżeli będą przesłanki do tego, żeby sąd podjął decyzję wcześniej, to może to zrobić wcześniej. Natomiast to sformułowanie ma tylko zapobiegać opieszałości sądu i po roku następuje czas, kiedy sąd obligatoryjnie będzie musiał się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Dokładnie to mówiłem, że obecnie w prawie jest taka sytuacja, że można to zrobić i w miesiąc po orzeczeniu i skierowaniu dziecka do placówki, a także można to zrobić po 6 miesiącach. To sformułowanie stanowi ten mobilizujący moment, że jeżeli sąd nie widział potrzeby wcześniej, to jednak po roku musi zbadać sytuację dziecka. To jest w moim przekonaniu dobre.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Ale chciałbym jeszcze pani posłance zadać pytanie, ponieważ pani optuje za tym rozwiązaniem, żeby sprawy tych rodzin kierować do centrów pomocy rodzinie, które dopiero kształtują się, które mają swoje zadania i z pewną trudnością te wszystkie zadania wykonują. Z drugiej strony mamy uformowaną strukturę sądów rodzinnych, kuratorów rodzinnych, którzy są fachowcami od tego rodzaju sytuacji, bo oni na ogół znają bardzo dobrze rodzinę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAntoniSzymanski">A więc jaki jest sens kierować te sprawy do innej instytucji? Przy czym zakładam, że kompetentny kurator, który prowadzi sprawę danej rodziny, jest w kontakcie z pomocą społeczną i z powiatowym centrum pomocy rodzinie. A ponieważ są tam różnego rodzaju problemy, jest również w kontakcie z policją i nauczycielem ze szkoły, do której dziecko uczęszczało, i do której być może będzie miało szansę wrócić. Nie jest więc tak, że kurator sam rozwiąże wszystkie problemy, musi współpracować z innymi i ma taki obowiązek.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselAntoniSzymanski">W moim przekonaniu myślę, że kadra kuratorska wykonywałaby to lepiej i nadal pozostawałoby to w gestii sądu. W tej chwili brakuje takiego przepisu, żeby wszelkie sprawy dzieci skierowanych do rodzin zastępczych i placówek opiekuńczych obligatoryjnie pozostawały pod nadzorem kuratora. A od dobrej woli i zaangażowania tego pracownika będzie zależało, czy on będzie uczestniczył, czy nie w tym, co się w tej rodzinie dzieje. W tym sensie zgadzałbym się, że tu jest potrzeba stałego nadzoru i że to jest korzystne i opłaci się nam ekonomicznie, bo stała praca z tą rodziną da dobre efekty. Ale zmierzałbym w kierunku pozostawienia tego raczej w sądach i pozostawienia tej pracy kuratorom zawodowym sądów rodzinnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Nie chciałbym wypowiadać się wiążąco, bo nie dostaliśmy tego projektu wcześniej, a po lekturze w trakcie posiedzenia, chociażby ze względu na szacunek dla autorów, trudno to komentować szerzej. Niemniej jednak na podstawie dyskusji, której tu wysłuchałem, chciałbym zaapelować o pewną wstrzemięźliwość.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Projekt dotyczy aktu prawnego, w którym zmiany powinny być przeprowadzane ze szczególną rozwagą, bo jest to akt prawny w randze kodeksu. Myślę, że ze względu na szacunek do prawa, dokonywanie tego typu zmian wymaga dużej rozwagi i żadnego pośpiechu. To zagadnienie łączy się z problematyką regulowaną w ustawie o pomocy społecznej, która m.in. wprowadza te centra pomocy rodzinie i była już nowelizowana kilkakrotnie od czasu ukazania się ustawy kompetencyjnej. A więc niedobrze byłoby, gdyby w aktach prawnych typu kodeksu zmiany były wprowadzane bez jakiejś rozwagi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Chciałbym zaznaczyć, że organem rządu, takim spoza resortu, nie działającym z upoważnienia ministra sprawiedliwości - jest komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego, która swoim zakresem działania obejmuje również prawo rodzinne i Kodeks postępowania cywilnego. Myślę, że wszelkie zmiany w tym zakresie powinny być poddane ocenie ekspertów, pracujących w tej komisji, a jest ich wielu na czele z prof. Radwańskim.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Następna sprawa, to chodzi tu o samą ideę doprowadzenia do stanu, w którym sąd byłby obligowany do takiego okresowego sprawdzania, czy nie ma podstaw do pozbawienia władzy rodzicielskiej. Ale jest to jakaś forma wymuszenia na sądzie podjęcia czynności, które i tak na nim ciążą. Musimy rozgraniczyć dwie sprawy, praktyki i zapisów prawnych. Czy te zapisy prawne w akcie prawnym prowdzą do jakichś istotnych zmian, jest to na pewno kwestia do zastanowienia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Następna kwestia wiąże się z wprowadzeniem pojęcia centrum pomocy rodzinie. Jest to pewien twór w ramach administracji powiatu. Wydaje mi się, że partnerem do współpracy z sądem powinien być starosta, a jak ten organ będzie się nazywał dalej, to trudno powiedzieć, niewykluczone, że będą tu jakieś zmiany. Myślę, że wprowadzenie tego typu pojęć do aktów prawnych rangi kodeksu wymagałoby jeszcze przemyślenia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Państwo mówili tu o opieszałości sądów rodzinnych. Nie chciałbym głębiej wchodzić w te zagadnienia, bo może mieliście państwo do czynienia z takimi przypadkami opieszałości, niemniej jednak byłoby niesprawiedliwością generalizowanie sprawy.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Co do szans adopcji dzieci, to muszę powiedzieć, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby te szanse były zwiększone. Z moich badań jednak wynika, że adopcja, przynajmniej jeśli chodzi o dzieci starsze, wcale nie jest jakimś sposobem realnym walki z tym sieroctwem społecznym, dlatego że zainteresowanie jest rzeczywiście tylko tymi dziećmi małymi i tu liczba adopcji gwałtownie wzrasta. Natomiast jeśli chodzi o adopcję dzieci starszych, to tu żadnych istotnych zmian nie ma i wcale nie dlatego, że sądy działają w sposób opieszały, tylko po prostu nie ma chętnych do zajmowania się dziećmi starszymi. Z danych statystycznych dotyczących szybkości postępowania opiekuńczego również nie wynika, że sądy działają w sposób opieszały.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Jeżeli chodzi o takie szczegółowe kwestie, to oczywiście rezerwuję sobie wszelkie decyzje, jakie będą mogły zapaść ze strony rządu po przedstawieniu sprawy przełożonym, ale jest wiele spraw, które wymagają zwrócenia uwagi w sposób oczywisty. Przesłanki pozbawienia władzy rodzicielskiej są trojakie.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Ten projekt jakby zapomina o tym, że jeżeli mówimy po pierwsze, że władzy rodzicielskiej można pozbawić z powodu trwałej przeszkody, jeżeli rodzice nadużywają władzy rodzicielskiej i to jest druga podstawa i trzecia, jeżeli rodzice w sposób rażący zaniedbują swoje obowiązki. O tym trzeba pamiętać, a ten projekt nie rozróżnia tych podstaw. Chcę też powiedzieć, że orzeczenia sądu opiekuńczego są skuteczne z chwilą prawomocności. Tak więc pomijanie prawomocności w poszczególnych zapisach projektu jest nie właściwe. Poza tym są już zapisy w kodeksie, które nakładają w jakiś sposób na sądy, jak i na organy administracji państwowej, a raczej już publicznej obowiązki do udzielania pomocy rodzinie, proszę zwrócić uwagę na treść art. 100. Jeżeli chodzi o współdziałanie sądów z organami administracji publicznej, ale tylko w zakresie rodzin zastępczych, tj. art. 1122. Tak więc trzeba na sprawę spojrzeć również z punktu widzenia tych istniejących już zapisów.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Chciałbym też powiedzieć, bo widzę, że są tu też przedstawiciele innych resortów, że działa już taki międzyresortowy zespół pracujący nad opracowaniem aktów prawnych, które wiążą się z wdrażaniem reformy administracyjnej państwa. Są to m.in. rozporządzenia dotyczące rodzin zastępczych, ośrodków adopcyjnych. O tych wszystkich problemach, o którym mówi ten projekt, my również w zespole dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwoscisedziaTadeuszCysek">Na pewno jakaś potrzeba zmiany Kodeksu rodzinnego będzie istniała, ale i tu zgodziłbym się z posłem Antonim Szymańskim, czy nie powinniśmy dokonywać pewnych zmian w kodeksie po uleżeniu się tych spraw w administracji samorządowej. Osobiście życzę jak najlepiej centrom pomocy rodzinie, ale chciałbym zobaczyć, jak to w praktyce będzie funkcjonowało. Docierają do Ministerstwa Sprawiedliwości różne sygnały, które przekazujemy odpowiednio innym resortom, ale nie jest to chyba już ten moment, żebyśmy musieli gwałtownie dokonywać zmian w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Propozycja dziś składana nie jest propozycją nieprzemyślaną, jest to wieloletnia prośba osób, które zajmują się sprawami adopcyjnymi. Chodzi bowiem o uporządkowanie problemu dziecka przebywającego w placówce opiekuńczej, którego rodzice są zupełnie niewydolni i w przyszłości nie będą wydolni. Mimo że rodzice ci w jakiś sposób spełniają władzę rodzicielską, dziecko przez całe lata przebywa w tej placówce.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Ponieważ obecnie jest lepsza sytuacja i bardziej sprzyjający klimat dla spraw związanych z adopcją, chodzi więc o to, aby dzieci, zwłaszcza te najmłodsze, trafiały jak najszybciej do rodzin zastępczych bądź rodzin adopcyjnych. To jest główny cel, który przyświecał proponowanym zmianom w kodeksach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Jak wiem, pan prof. Smyczyński jest również w komisji kodyfikacyjnej i jego zespół miał duży wkład w przygotowanie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SedziaTadeuszCysek">Państwo mówili o liczbie 3000 kuratorów, rozumiem że chodziło o liczbę wszystkich kuratorów w sprawach karnych. Natomiast jeśli chodzi o liczbę kuratorów sądów rodzinnych, to jest ich ok. 1700. Rzeczywiście, do zakończenia reformy kurateli sporo nam brakuje, z pewnością środki finansowe mają tu duże znaczenie. Reforma ta jest kontynuowana, ale w bieżącym roku przybędzie zaledwie 200 etatów. Do zakończenia tej reformy jest jeszcze daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Z ogromną przyjemnością przysłuchuję się dyskusji i problemowi, którym Komisja była uprzejma się zająć.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Jednym z istotnych momentów reformy w systemie edukacji jest reforma systemu opieki nad dzieckiem. Szczęśliwie się stało, że właśnie problem opieki nad dzieckiem, szeroko pojętym - od chwili urodzenia, a nawet wcześniej i nieoddzielania go od rodziny, tylko problem dziecka i jego rodziny łącznie - został wprowadzony do zainteresowania dwóch resortów. Znalazło to swoje odzwierciedlenie w zmianie ustawy o systemie pomocy społecznej, jak również o systemie edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Niewątpliwie centra pomocy rodzinie, które są ośrodkami prowadzącymi placówki opiekuńczo-wychowawcze, będą ogromnym sojusznikiem wspierającym działalność dotychczas prowadzoną tylko przez resort edukacji.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Niemniej jednak podział na dwa resorty nie zwalnia naszego resortu od tego, żeby zająć się tym problemem w sposób całkowity i kompleksowy.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Wcześniej było wiele haseł dotyczących najpierw pomocy rodzinie, a dopiero potem pomocy dziecku, jednak wszyscy mamy świadomość, że rozłączenie tej pomocy mogło przynieść oddzielne efekty.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Głównym zamierzeniem reformy systemu opieki nad dzieckiem jest traktowanie dziecka jako podmiotu wszelkich zainteresowań, jak również jego rodziny.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Stąd wynikło, że dzieci od urodzenia zostały przejęte przez resort edukacji w 1993 r. od resortu zdrowia i mamy nadzieję, że na granicy i we współpracy dwóch resortów zarówno rodzina, jak i dziecko będzie przedmiotem szczególnego zainteresowania.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Głównym akcentem jest łożenie pomocy, wspierania całej rodziny łącznie z dzieckiem. Referowane są formy rodzinnopodobne, do których zaliczamy przede wszystkim rodziny adopcyjne, rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka i w ostateczności dzieci, które z różnych względów - osobistych bądź innych uwarunkowań - nie znajdą miejsca w formach rodzinnopodobnych i dla nich muszą się znaleźć miejsca w rodzinnych domach dziecka. Niemniej jednak jest to ostateczność.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Placówki, które funkcjonowały i te, które w dalszym ciągu będą funkcjonować zostały zobligowane rozporządzeniem z 1994 r. ministra edukacji narodowej do ścisłej współpracy z rodziną dziecka. Obecnie stworzyła się taka możliwość, że obok pracowników pedagogicznych do tychże placówek chcemy wprowadzić również pracowników socjalnych, ukierunkowanych przede wszystkim na pracę ze środowiskiem, z rodziną dziecka.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Zdecydowana większość pracowników placówek zwraca uwagę i utrzymuje ścisłe kontakty z rodzinami wychowanków i bardzo często zdarza się, że wychowankowie ci po usilnej pracy wracają do tych domów. W Ministerstwie Edukacji Narodowej egzekwujemy i podtrzymujemy funkcję tzw. rekwalifikacji. Rekwalifikacja ta w odniesieniu do każdego dziecka w placówce odbywa się obligatoryjnie raz w roku, niemniej jednak może się odbyć nawet dwa razy w tygodniu, jeśli taki przypadek dziecka się znajdzie.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Są tam przedstawiciele sądu, organizacji społecznej, pracownicy domu dziecka, z którego można powrócić do rodziny naturalnej bądź znaleźć mu inną rodzinę.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Mamy świadomość tego, że bywają przypadki, kiedy dziecko ze względu na warunki materialne rodziny musi znaleźć się w domu dziecka. Jest to najtragiczniejsza sytuacja, dlatego liczymy na to, że pracownicy socjalni i odpowiedzialność dwóch resortów za te właśnie dzieci, zapobiegnie takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Placówkami, które w znacznym stopniu wspomagają, przygotowują i współpracują z rodzinami zastępczymi, adopcyjnymi, z osobami które chciałyby pełnić taką funkcję, są ośrodki adopcyjno-opiekuńcze. Funkcjonują one na mocy rozporządzenia ministra edukacji narodowej z 1993 r., są to placówki, które będą wspomagać działalność rodzinnych ośrodków pomocy rodzinie. Tak jak przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział, rozważaliśmy w zespole międzyresortowym, składającym się z przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, trudność i ogrom zadań, jakie staną przed tymi ośrodkami. Aktualnie na terenie kraju jest tych ośrodków zaledwie 70.</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Mając na uwadze fakt, że rodzinne ośrodki znajdują się w każdym powiecie, jest to liczba znikoma. Ustaliliśmy, że ośrodek funkcjonujący w pobliżu może obejmować swoim działaniem nie tylko swój powiat, ale również i inne powiaty.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Rozważana jest propozycja tworzenia zespołów do rodzinnej opieki zastępczej, mając na uwadze rodziny adopcyjne, zastępcze i inne formy. Chodzi o to, żeby w odpowiedni sposób nie tylko przygotować osoby do pełnienia tej funkcji, niemniej jednak czuwać nad tą formą opieki i wspomagać ją.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Są to sprawy bardzo trudne, jak wiadomo, rodzin adopcyjnych nie trzeba szukać, są to w największej liczbie przypadki dzieci chorych, dla których trudno jest znaleźć opiekę.</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">W propozycji zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego została użyta formuła społecznego organu pomocniczego sądu lub nadzór społecznego organu pomocniczego sądu. To określenie znalazłam w nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w art. 1201 par. 4 wtedy, kiedy ta formuła została wprowadzona przy nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w odniesieniu do adopcji zagranicznej. Jest tam wymienione, że sąd opiekuńczy może korzystać z pomocy ośrodka adopcyjno-opiekuńczego lub organu pomocniczego. Ta formuła odpowiadała nam, bowiem placówki i ośrodki, które byłyby ewentualnie tworzone i inne formuły pomocy wspomagające centra pomocy rodzinie, mogłyby stanowić organ pomocniczy.</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuOpiekiiProfilaktykiSpolecznejwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWandaSmolinska">Gdyby autorzy projektów zechcieli wprowadzić do tych zapisów ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, które funkcjonują, być może będą się one rozwijać, bowiem są to instytucje o sprawdzonych doświadczeniach i zasługach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Zanim sformułuję wniosek w kontekście naszej dyskusji, chciałbym wyjaśnić pewną wątpliwość. Zareagowałem na część wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej, bowiem nie wyobrażam sobie, aby sędziowie mogli orzekać pozbawienie władzy rodzicielskiej w kontekście obecnego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tylko dlatego, że rodzina jest biedna, kiedy jest to stan niezawiniony.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Znam sytuacje, kiedy dzieci są kierowane do placówek z powodu biedy. Pani dyrektor to potwierdza w swojej wypowiedzi, ale to nie ma nic wspólnego z pozbawieniem rodziców władzy rodzicielskiej. Można skierować dziecko do placówki opiekuńczej dlatego, że rodzice są chorzy, biedni, spotkał ich kataklizm, ale to nie ma nic wspólnego z pozbawieniem władzy rodzicielskiej. Sąd może udzielić pomocy rodzinie, która jest dobrą rodziną, przez umieszczenie w domu dziecka.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby sąd mógł pozbawić tylko z tego powodu, że rodzice bez własnej winy są biedni.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Ponieważ nowelizacja kodeksu jest rzeczywiście poważną sprawą, Komisja powinna przedstawić w tej sprawie projekt bardzo dojrzały. W związku z tym proponowałbym, aby Komisja zwróciła się do resortu sprawiedliwości o zaopiniowanie projektu nowelizacji i zaproponowanie jednocześnie swoich rozwiązań w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Myślę, że zgadzamy się co do tego, że idealnej sytuacji nie ma, mobilizacja różnych pracowników, począwszy od kuratorów, a skończywszy na sędziach, jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Mamy więc dwie propozycje - jedna posłanki Barbary Frączek o powołanie podkomisji, a druga posła Antoniego Szymańskiego. Czy pani posłanka podtrzymuje swoją propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraFraczek">Wycofuję się z tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">W związku z tym pozostaje nam propozycja posła Antoniego Szymańskiego - wysłania pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości, a po otrzymaniu odpowiedzi zdecydujemy o ewentualnym powołaniu podkomisji. Czy państwo się zgadzają z tą propozycją? Widzę, że o zabranie głosu prosi przedstawicielka Towarzystwa "Nasz Dom".</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Wniosek pana posła jest słuszny, bo trzeba zachować wielką wstrzemięźliwość, prawo jest przejrzyste, a wszystko właściwie zależy od ludzi.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Chciałabym zasygnalizować państwu pewien wniosek, mając na uwadze możliwość decyzyjną, że więcej pracy należy włożyć w szkolenie, w przygotowanie i w kuratorów. Powinniśmy zwrócić się do ludzi, którzy rozpoczynają jakby nową epokę w tej działalności opiekuńczo-wychowawczej, czyli do centrów pomocy rodzinie, które tak naprawdę nie są przygotowane do pełnienia tych zadań.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Rzecz nie jest w prawie, czyli w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, z którego można korzystać. Problemem jest brak pieniędzy i środków na szkolenia pracowników socjalnych.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">W ośrodku, w którym pracuję, mam 75% dzieci, których rodzice są pozbawieni władzy rodzicielskiej. Dzieci te kontaktują się z rodziną, a my pracujemy z tymi rodzinami, aby dziecko było świadome tego. Rodziców się nie wybiera, rodziców się ma. W związku z tym na ten właśnie aspekt chciałam zwrócić szczególną uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Uregulowania prawne, o czym wspomniała pani Smolińska, związane z reformą opieki i profilaktyki są bardzo trudne, ponieważ jesteśmy przyzwyczajeni do pewnych zadań. Ważniejszą dla mnie sprawą jest na przykład wczesna, natychmiastowa interwencja.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Jeżeli dziecko z ulicy przychodzi do mnie po pomoc, ja nie mogę go zatrzymać. Musimy więc mieć możliwość prawną zatrzymania dziecka.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Czas pobytu w domu dziecka to druga bardzo istotna sprawa. W moim ośrodku są dzieci, które przychodzą w wieku 3 lat, a wychodzą jako dwudziestokilkulatkowie. To są dzieci wychowywane przez nas. Jeżeli mówimy, że jest tak dobrze, a naprawdę jest tak źle, to sami jesteśmy temu winni. Sądzę, że w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym powinien być określony czas pobytu dziecka. Muszą tam być określone przesłanki, w których ta rodzina powinna się naprawić. Myślę, że proponowany tu rok powinien być właśnie rokiem naprawy rodziny.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Trzecia sprawa, na którą chciałam zwrócić uwagę, to fakt, że obok postanowienia sądu powinna być opinia psychologiczno-pedagogiczna, czyniona przez uprawnione do tego placówki, gdzie dane dziecko ma trafić - czy do domu dziecka, czy do rodziny zastępczej? Ponadto musimy mieć te rodziny zastępcze.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#WiceprzewodniczacaTowarzystwaNaszDomTeresaSukniewska">Wprowadzenie centrów pomocy rodzinie wydaje mi się nieadekwatne do naszego prawa. To jest nowy twór, któremu życzymy wszystkiego najlepszego, ale tak naprawdę w naszych placówkach czujemy się jak sieroty pomiędzy jednym a drugim resortem. Być może, że już wkrótce ta sytuacja się poprawi, ale brakuje pieniędzy na wszystko. Jeżeli chcemy wspomagać rodzinę, to przede wszystkim potrzebni są do tego ludzie. Nie możemy jednak ingerować w rodzinę aż tak wieloczłonowo, jak robimy. Jednak rodzina ma swoją intymność, nawet rodzina patologiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Proponuję, aby wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości był mocno uszczegółowiony. Ponieważ zwykle z doświadczenia wynika, że jeśli jest to prośba o ogólną opinię, to na ogólnych wskazówkach na ogół się kończy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Gdybyście się państwo zgodzili, to w imieniu Komisji upoważnilibyśmy posła Antoniego Szymańskiego do tego, aby w naszym piśmie do Ministerstwa Sprawiedliwości zwrócił uwagę na uwzględnienie następujących kwestii: możliwości zapisów wzmacniających obligatoryjność współpracy sądów rodzinno-opiekuńczych z administracją publiczną i organizacjami pozarządowymi oraz analizę i wzmocnienie - mam obawy, czy są wystarczające gwarancje w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym - procedury adopcyjnej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Naszym celem jest uproszczenie procedury adopcyjnej, a więc analiza Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pod kątem skuteczności zapisów prawnych, bo nie wszystko uda się prawnie uregulować. W tym mieścić się powinno ponowne zanalizowanie możliwości uproszczenia procedury pozwalającej uregulować sytuację prawną dziecka.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Komisja ponadto powinna zwrócić się z pytaniem, co z reformą kurateli sądowej? Zapowiadana jest od wielu lat, a efektów wciąż nie widać. Przypominam, że było przygotowane bardzo obszerne opracowanie programowe. Kuratela sądowa powinna być wzmocniona.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Jan Rulewski /niez./: Skoro mówiło się dziś dużo o wydolności powiatowych centrów pomocy rodzinie, o dość znaczącej roli ośrodków adopcyjnych, to uważam, że skierowanie pytań nie powinno ominąć przede wszystkim Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ zagadnienie dotyczy wszystkich faz rozwoju wychowania dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Nie widzę już chętnych do dyskusji, wobec tego Komisja zobowiązuje posła Antoniego Szymańskiego do napisania pism skierowanych do wymienionych przed chwilą resortów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Może należałoby także zwrócić się do odpowiedniego resortu o to, żeby zostały sprecyzowane zadania powiatowych centrów pomocy rodzinie? Dobrze byłoby, żebyśmy wiedzieli, jakie są ich dokładne zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Dziękuję, przygotujemy zgodnie z założeniem pisma do resortów. Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoslankaMariaSmereczynska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>