text_structure.xml
46.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Proponowany porządek dzienny przewiduje dwa punkty. Punkt pierwszy to ustalenie dalszego trybu pracy w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Siemiątkowskiego - byłego ministra spraw wewnętrznych i Leszka Kubickiego - byłego ministra sprawiedliwości. Punkt drugi to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę tylko przypomnieć, ponieważ sprawa jest członkom Komisji znana, że Komisja wystąpiła o uchylenie immunitetu panu Leszkowi Kubickiemu przez Wyższy Sąd Dyscyplinarny przy Sądzie Najwyższym, ponieważ wniosek wstępny obejmuje nie tylko odpowiedzialność konstytucyjną, ale także odpowiedzialność karną, i do tej pory trwa korespondencja pomiędzy sądem a Komisją, a także prezesem Sądu Najwyższego, i nic z tego nie wynika.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Raz otrzymujemy odpowiedź, z której wynika, że coś tam od strony formalnej nie zostało dopełnione, a potem, że Sąd Dyscyplinarny umarza postępowanie sądowe, a później, że coś jeszcze jest nie w porządku, i to wszystko się tak toczy, jak się toczy i końca tej korespondencji nie widać.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Stąd też prezydium Komisji chce zaproponować Komisji, aby zgodziła się na to, żeby rozpatrywać sprawę tylko w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej w stosunku do pana ministra Leszka Kubickiego. Natomiast to, co jest objęte ewentualną odpowiedzialnością karną, a nie ma uchylonego immunitetu, żeby nie było przedmiotem rozpatrywania przez Komisję. Taki jest wniosek.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Naturalnie decyzji w tej sprawie dzisiaj Komisja pewnie nie podejmie, dlatego że z tym poglądem trzeba byłoby się pewnie zapoznać, a także wysłuchać opinii eksperckich i przeczytać ekspertyzę, którą posłowie otrzymali, ale pewnie wakacje nam przeszkodziły w tym, żeby się zapoznać z nią szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę więc teraz eksperta o przedstawienie głównych tez swojej ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Towarzyszę tej sprawie od początku. Wydaje mi się, że są dwa elementy takie, które rzecz niewątpliwie od początku komplikowały. Jeden to jest pewnie brak entuzjazmu ze strony Sądu Dyscyplinarnego w zakresie przychylności na rzecz uchylania immunitetu sędziów. Niewątpliwie też istotnym aspektem był drugi element, niezbyt kunsztownie - jak nazwałem to ogólnie - przygotowany wniosek wstępny o pociągnięcie dwóch osób - ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego i ministra leszka Kubickiego do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Wady wniosku, o którym już nie ma co w tym momencie mówić, także ważyły na jego sytuacji czy na tym aspekcie rozpatrywania go przez Sąd Dyscyplinarny. W każdym razie rzecz się bardzo żmudnie toczyła, trudno ją w tym momencie w różnych szczegółach przywoływać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Sąd Dyscyplinarny zażądawszy jednak uzupełnienia materiałów, najpierw wniosku, a także pewnych materiałów i dokumentów jeszcze na dodatek, właściwie uniemożliwił dalsze działania Komisji, dlatego że tu jest pewna rozbieżność czy niepełna synchronizacja między przepisami ustawy o Trybunale Stanu i ustaw o sądownictwie, które to ustawy też zawierają pewne - z tego punktu widzenia - luki, bo one np. przewidują właściwie łączność czy uchylanie immunitetu w związku z pociągnięciem do odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Nie zachodzi to w przypadku sędziego Leszka Kubickiego. Na dodatek jeszcze występują pewne desynchronizacje w przepisach i to wszystko uczyniło, że w konsekwencji Sąd Dyscyplinarny po tych zmaganiach z Komisją doprowadził tylko do umorzenia, nie zajmując stanowiska ani nie uchylając immunitetu, ani też nie odmawiając uchylenia immunitetu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">W ten sposób uniemożliwił właściwie dalsze postępowanie, gdy chodzi o tok instancyjny. W ostatnich pismach Sąd Dyscyplinarny sugerował sporządzenie nowego wniosku przez wnioskodawców. Ja jednak osobiście na obecnym etapie takiej sugestii pod adresem prezydium Komisji i Komisji nie mógłbym zawrzeć, bo muszę pamiętać, że jednak obok pewnych wad, którymi obarczony był wniosek, Sąd Dyscyplinarny żądał też materiałów dowodowych i dokumentów, a wnioskodawcy takimi szerszymi dokumentami nie dysponują.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Komisja zresztą takich sugestii nie mogłaby pod adresem wnioskodawców zawrzeć. Wydaje mi się, że teraz, kiedy mamy do czynienia z określonym stanem prawnym, złożenie rewizji nadzwyczajnej nie jest możliwe, bo w tym zakresie też upłynął termin 6-miesięczny, liczony od dnia postanowienia Sądu Dyscyplinarnego, tj. 18 maja ub.r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Nierealne chyba jest także - bo nie ma dostatecznych przesłanek - wystąpienie z wnioskiem o jakieś przywrócenie terminu do złożenia rewizji nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji, kiedy doszło do tego - jakby - zablokowania możliwości pociągania do odpowiedzialności karnej, Komisja powinna chyba jednak poszukiwać rozwiązania już bardziej konstruktywnego. Ja proponuję w tym momencie, aby w obecnym stanie prawnym zmodyfikować wniosek ze strony Komisji z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, odstępując od pociągania do odpowiedzialności karnej na rzecz tylko pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Chcę powiedzieć, że w każdym razie nastąpił przypadek - i to znane jest w praktyce sejmowej - że Komisja dokonywała modyfikacji przedmiotowej, podkreślam, nie podmiotowej oczywiście, wniosku wstępnego i w jednym przypadku - o ile ja pamiętam - wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, rozszerzyła o odpowiedzialność karną.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Tym bardziej więc jest w świetle przepisów - moim zdaniem - możliwe zawężenie wniosku do tylko odpowiedzialności konstytucyjnej i w ten sposób ponowne otwarcie tej sprawy i procedowanie w zakresie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej obydwu osób, to znaczy byłego ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego i byłego ministra Leszka Kubickiego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeszcze raz więc podkreślam, że nie ma możliwości sanowania sytuacji przez powtórny wniosek, dlatego że jeżeli dziś ciągle Sąd Dyscyplinarny mówi o dokumentach, o jakichś szerszych materiałach, no to przecież na etapie wstępnym, zwłaszcza gdy chodzi o Komisję, to ona prowadzi postępowanie nie ad rem, jak prokurator, tylko ad personam, i bez uchylenia immunitetu i tak pogłębić tych materiałów nie mogłaby.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia jest zasadne dokonanie zawężenia zakresu przedmiotowego wniosku i procedowanie w zakresie pociągnięcia byłego ministra sędziego Leszka Kubickiego do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tak postrzegam tę kwestię w obecnym stanie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram dyskusję. Dodam, że w posiedzeniu bierze udział poseł Zbigniew Wawak, reprezentujący wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja może nie będę oryginalny, bo wrócę do tego, co mówiłem przed rozpoczęciem tej całej procedury i w związku z tym miałbym pytanie - to na jakiej podstawie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miałaby, antycypując postępowanie, którego nie wszczęła w istocie, ograniczyć jego zakres? To jest pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pytanie drugie - czy istnieje jakakolwiek przesłanka do traktowania postępowania przez Komisję jako porównywalnego z postępowaniem przygotowawczym w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zwracam uwagę na art. 18 ustawy o Trybunale Stanu, który powiada, że stosuje się w postępowaniu przed Trybunałem i Komisją przepisy Kodeksu postępowania karnego, chyba że niniejsza ustawa stanowi inaczej. Jest niewątpliwą dla mnie zawsze sprawą, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zajmuje się wstępnym rozpoznaniem wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej, a zatem nie ona - nie postępowanie przed Komisją - stanowi pociągnięcie do tej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mówi o tym wyraźnie ustawa o Trybunale Stanu, która w art. 2 ust. 4 powiada tak, że osoby tam wskazane w art. 1 mogą ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu także odpowiedzialność karną za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, jeżeli w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznano za celowe.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z kolei art. 11 ustawy o Trybunale Stanu stanowi, że jeżeli uchwała obejmuje także pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, która jest posłem lub senatorem, stanowi to równocześnie wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tak więc wyraźnie i jednoznacznie z ustawy wynika, że o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej na podstawie art. 2 możemy mówić dopiero w momencie podjęcia przez Sejm uchwały na wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie jest tak, że zgodnie z art. 181 konstytucji można mówić o analogii. Art. 181 konstytucji powiada, że sędzia nie może być bez uprzedniej zgody sądu pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Ja stawiam pytanie - czy rozpoznanie wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej jest równoznaczne z pociągnięciem do odpowiedzialności karnej, o której mówi art. 181?</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Oczywiście nie, dlatego że art. 2 Kodeksu postępowania karnego mówi tak, że celem niniejszego Kodeksu jest takie ukształtowanie postępowania karnego, aby doprowadziło do wykrycia sprawcy i pociągnięcia go do odpowiedzialności. Czyli samo postępowanie nie jest nawet na gruncie Kodeksu postępowania karnego równoznaczne z pociągnięciem do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja twierdzę zatem, że to, czym my się zajmujemy, to jest rozpoznanie wstępne wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności, który nie jest równoznaczny z pociągnięciem do odpowiedzialności w rozumieniu art. 181 konstytucji. Bezprzedmiotowe jest zatem - jak zawsze to twierdziłem - występowanie o uchylenie immunitetu. O uchylenie immunitetu można wystąpić dopiero wtedy, kiedy Sejm podejmie stosowną uchwałę.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli ustawa o Trybunale Stanu powiada, że uchwała Sejmu jest jednocześnie wnioskiem o uchylenie immunitetu, to nie sposób przyjąć, że na gruncie jednego ustawodawstwa można przyjmować różne momenty wszczęcia postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej posła, a inne sędziego. Co ciekawsze, ja nie widzę tu żadnej sprzeczności między art. 50 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych a postanowieniami ustawy o Trybunale Stanu i konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselMarekMarkiewicz">To jest pytanie, na jakiej zasadzie w ogóle my traktujemy początek prac w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, którego przedmiotem jest rozpoznanie wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności, za równoznacznie z pociągnięciem do odpowiedzialności, a tylko takie wymaga uchylenia immunitetu, zgodnie z konstytucją i art. 50 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselMarekMarkiewicz">To jest moje pytanie, które - przepraszam, że powtarzam po roku - ale ośmielam się powiedzieć, że przewidywałem, że to się tak skończy, bo nawet nie można Sądowi Dyscyplinarnemu postawić zarzutu, bo Sąd Dyscyplinarny mógłby tę sprawę - w moim przekonaniu - rozpatrywać, kiedy by była uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności, wydana na podstawie wniosku Komisji i dokumentacji tam przedstawionej.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselMarekMarkiewicz">Inaczej mówiąc, a co miał Sąd Dyscyplinarny bez rozpoznania sprawy rozstrzygnąć - formalnie uchylać - nie. On się uchylił w ogóle od decyzji w tej sprawie, i w pewnym sensie, choć straciliśmy rok czy więcej, zachował się rozsądnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Mam wątpliwości, czy można tak powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wywód posła Marka Markiewicza jest niesłychanie głęboki - jak zwykle - i ciekawy, tylko że on nie uwzględnił chyba treści art. 156 konstytucji, który zawiera - obok klasycznej odpowiedzialności konstytucyjnej, o której mowa w art. 198 - przepis art. 56, który mówi, że członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu z dwu tytułów: za naruszenie konstytucji - i to jest odpowiedzialność z art. 198, a także za przestępstwa popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O ile dobrze pamiętam, to wniosek dotyczy nie tylko odpowiedzialności konstytucyjnej, ale także odpowiedzialności karnej, a na mocy art. 156 wyłącznie właściwy jest Trybunał Stanu, a wcześniej nasza Komisja, a do tego odnoszą się przepisy Kodeksu postępowania karnego, gdyż do tego odsyła ustawa o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się więc, że tutaj wyraźne jest wskazanie dwu odrębnych podstaw prawnych i dwu odrębnych tytułów prawnych. Przejść nad tym do porządku dziennego nie można. Wydaje mi się, że trzeba się nad tym jeszcze mocno zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie ma żadnej sprzeczności między tym, co ośmieliłem się powiedzieć, a tym, co powiedział poseł Marek Mazurkiewicz, bo z art. 2 ustawy o Trybunale Stanu wynika, że osoby wymienione w art. 1 ust. 2 pkt 2 do 7 - czyli podlegające art. 156 konstytucji - ponoszą przed Trybunałem Stanu odpowiedzialność konstytucyjną, mogą one ponosić przez Trybunałem Stanu także odpowiedzialność karną, mamy tu więc dokładnie te same przesłanki co w konstytucji - za przestępstwo popełnione w związku z zajmowanym stanowiskiem, jeżeli w uchwale o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej łączne rozpoznanie czynów uznano za celowe.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kto podejmuje tę uchwałę? Tę uchwałę podejmuje przecież Sejm, a nie Komisja. Art. 11 ustawy o Trybunale Stanu mówi, że uchwała Sejmu o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej powoduje zawieszenie w czynnościach...</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli zatem uchwała Sejmu obejmuje także pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osoby, to stanowi ona równocześnie wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego i senatorskiego, jeśli chodzi o posła i senatora. Jest więc dla mnie rzeczą oczywistą, że pociągnięcie kogokolwiek do odpowiedzialności karnej także przed Trybunałem Stanu następuje dopiero na mocy uchwały Sejmu i wtedy mamy absolutne iunctim między tym, co mówi ustawa o Trybunale Stanu, a art. 181 konstytucji, który mówi o pociągnięciu sędziego do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pociągnięcie do odpowiedzialności karnej następuje dopiero wtedy, kiedy Sejm na wniosek Komisji, która bada tylko wstępny wniosek, taką decyzję podejmie. Dopiero wtedy - jak rozumiem - można się zwracać do Sądu Dyscyplinarnego o uchyleniu immunitetu. W wypadku posła decyduje o tym na podstawie uchwały sam Sejm, mocą odrębnej uchwały.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jak należy rozumieć, na podstawie uchwały Sejmu w stosunku do sędziego decyduje o tym Sąd Dyscyplinarny. Tutaj nie widzę żadnej niespójności pomiędzy różnymi porządkami prawnymi, przypominając, że sama ustawa nakazuje nam tylko odpowiednie stosowanie Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Za chwilę już będę podejmował zagadnienie merytoryczne, ale powiem, że nie jestem procesualistą. Pisałem, żeby zasięgnąć fachowej opinii specjalisty prawa procesowego karnego, proponując tu określoną również osobę i stawiając to zagadnienie. Jednak uznano, czy doszło do takiej sytuacji, że problem scedowano jeszcze raz na konstytucjonalistę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Nie mogę antycypować poglądu czy wizji owego procesualisty, karnisty, ale z mojego punktu widzenia nie jest tak, jak mówi poseł Marek Markiewicz, dlatego że to jest przygotowywanie aktu oskarżenia i sędzia nie może - jak stanowi art. 181 konstytucji - być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Ponadto ustawa o Trybunale Stanu mówi o odpowiednim stosowaniu przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Art. 13 Kodeksu postępowania karnego mówi, że uzyskanie zezwolenia władzy, od którego ustawa uzależnia ściganie, należy do oskarżyciela. Tak jest, że prokurator przygotowując postępowanie, stosując przepisy Kodeksu postępowania karnego, nie występuje o uchylenie immunitetu w momencie przekazywania aktu oskarżenia do sądu, tylko w momencie rozpoczęcia całego postępowania przygotowawczego. A więc występuje w tym momencie, kiedy rozpoczyna postępowanie ad personam, nie ad rem, ale ad personam.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Komisja jest w tej sytuacji, że prowadzi postępowanie ad personam, nie ad rem. W związku z tą sytuacją, że ustawa o Trybunale Stanu nakazuje stosowanie odpowiednio Kodeksu postępowania karnego, przepis art. 13 ma w pełni - moim zdaniem - zastosowanie. Komisja, żeby rozpocząć całe to postępowanie w zakresie przygotowania wniosku do Sejmu, musi dokonać czy posiadać decyzję w sprawie uchylenia czy też odmowy uchylenia immunitetu, jeżeli taki immunitet podmiotowi danemu przysługuje.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Natomiast rzeczywiście jest art. 11 w ustawie o Trybunale Stanu, no ale to on właśnie jak gdyby potwierdza tę regułę, którą w tej chwili sformułowałem, bo on jest pewnym wyjątkiem od zasady, on dotyczy tylko posłów i senatorów. Ustawodawca uznał, że gdy chodzi o posłów i senatorów, to jak gdyby prowadzi sam tę sprawę, to znaczy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Takie widocznie są przesłanki i dopiero w momencie, kiedy Sejm podejmuje decyzję o przychyleniu się do wniosku Komisji o pociągnięcie do odpowiedzialności, to podejmuje decyzję o uchyleniu immunitetu. Jest to pewien wyjątek od tej reguły, którą przed chwilą sformułowałem. Tak więc ja bronię tego stanowiska, oczywiście, powiadam, jako konstytucjonalista.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja chcę zwrócić uwagę, że mówimy cały czas o kategorii pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. Zgodnie z ustawą niewątpliwie uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej łącznie, co daje taką interpretację art. 2, podejmuje Sejm. Co do tego nie ma żadnej dyskusji i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Oskarżycielem w postępowaniu opisanym tutaj niewątpliwie są posłowie, z których jeden ma wymogi sędziego, bo to mówi ustawa. Podejmując uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej lub konstytucyjnej i karnej, Sejm wybiera spośród posłów dwóch oskarżycieli. Od tego momentu dopiero mamy do czynienia z procedurą, która odpowiada równolegle Kodeksowi postępowania karnego także z zastrzeżeniem art. 18 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dalej, można by już nawet wskazywać, że nawet ta ustawa dopuszcza sytuację taką, że w wypadku jeżeli jest także decyzja o postępowaniu karnym, to Trybunał Stanu, nie tylko Sejm, może zlecić prokuratorowi przeprowadzenie w określonym zakresie postępowania co do czynu, a w razie gdy postępowanie takie zostało już wszczęte, przedstawienie zebranych materiałów.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wszczęte przed kim? Tylko przed organami prokuratury. Nigdzie nie ma przepisu, z którego wynika, że wszczęcie postępowania karnego według wszystkich przepisów następuje przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej na gruncie tych przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Prawdę powiedziawszy, ja bym zapytał odwrotnie, a na jakiej podstawie ekspert radzi w tej chwili przed wszczęciem jakiegokolwiek postępowania ograniczyć jego zakres przedmiotowy? Na jakiej podstawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Z zakazu tego typu postępowania, gdy chodzi o działalność Komisji. Komisja jest w tej mierze dysponentem tego wniosku i może zgłosić do Sejmu ten wniosek w takim brzmieniu, w jakim zgłosili wnioskodawcy, ale po przepracowaniu może dojść do wniosku, że w ogóle składa wniosek o niepociąganie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Tym bardziej może go ograniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ależ oczywiście, ale nie na wstępnym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Nie musi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Nie na wstępnym etapie postępowania, tylko na posiedzeniu, kiedy decydować będziemy w ogóle o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej samodzielnie, lub konstytucyjnej i karnej. O to tylko idzie cały wywód, że pytanie na jakiej podstawie my to mamy robić na wstępnym etapie postępowania, kiedy my nie poznaliśmy czynu w ogóle, nie mówiąc o osobach. Bo to już by się wydawało przedziwne zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otóż zdaje się, że znaleźliśmy się w dość trudnej i złożonej sytuacji, już nie tylko nawet prawnej, ale nawet stawiając pod znakiem zapytania, co dalej uczynić. Chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby dał mnie - a sądzę, że nie tylko mnie, ale być może niektórym członkom Komisji - szansę zapoznania się jednak z tą opinią prawną, bo niektórzy z nas dostali to dopiero w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja oczywiście z ciekawością wysłuchuję rozmowy pana Janusza Mordwiłki i posła Marka Markiewicza, ale chcąc się do niej włączyć, dobrze byłoby zapoznać się z ekspertyzą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Z dyskusji powinny wynikać wnioski dla dalszego postępowania. W związku z czym ośmielam się prosić pana przewodniczącego o przełożenie rozmowy nad tą opinią na następne posiedzenie, choćby za tydzień, chociaż przyznaję, że znaleźliśmy się w trudnej sytuacji, będzie się trzeba na coś zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Już dzisiaj mówiłem o tym, że dzisiaj żadnej decyzji nie będziemy podejmować, choćby w związku z tym, że państwo dzisiaj dostaliście materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszKilian">Ja myślę, że pewnym asumptem do tych przemyśleń, które ewentualnie członkowie Komisji podejmą, ci, którzy zapoznali się i otrzymali tę opinię dopiero teraz, będzie taka praktyczna konstatacja, trochę polegająca na tym, że w zasadzie Sąd Dyscyplinarny Sądu Najwyższego rzeczywiście wprowadził jakby członków Komisji na taki trop, że nie można dokonywać żadnych czynności, dopóki immunitet nie będzie uchylony.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszKilian">Natomiast sąd jakby też nie powiedział, że w ogóle nie będzie się tym zajmował i odrzuca ten wniosek z tego powodu, że nie ma przeszkód do procedowania, bo można byłoby przyjąć też i takie założenie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszKilian">Natomiast ja chciałbym pokrótce wrócić do jednej kwestii zupełnie z początku postępowania. Jeśli dobrze pamiętam, to pan minister Leszek Kubicki napisał do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej krótkie pismo, z którego wynikały dwie przesłanki. Pierwsza - bardzo mocno zaakcentował, że nie uchyla się od odpowiedzialności. To było pierwsze mocno zaakcentowane.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszKilian">Drugie mniej, że przy okazji zaznacza, że ma immunitet. Taka była druga kwestia. Te dwie konstatacje spowodowały to nasze dalsze procedowanie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszKilian">Ja się zastanawiam, co będzie, gdyby przyjąć takie rozumowanie, które poseł Marek Markiewicz zaprezentował i nie ukrywam, że jest mi bliskie, że Komisja niezależnie od tego, co mówił ekspert, że może tylko procedować ad personam, a nie ad rem, zaczyna procedować i pan minister Leszek Kubicki nie korzysta ze swoich praw, nie przychodzi, nie bierze udziału w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszKilian">Może się zachować w dwojaki sposób. My musimy jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej takie praktyczne - że tak powiem zachowanie - mieć na uwadze. Jaka sytuacja wówczas następuje, jaki stan prawny następuje w tej sytuacji, jeżeli Komisja przystępuje do procedowania pomna tego, że ostateczną decyzję o pociągnięciu i o zakresie tego pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej czy karnej podejmuje Sejm.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszKilian">Więc może taką uwagę głośną chciałbym uczynić w czasie, kiedy członkowie Komisji też będą zapoznawali się z tą opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli będzie zadane pytanie o status osoby stojącej przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która prowadzi badanie wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności, co z całą mocą odpowiem. Ta osoba zgodnie z ustawą nie jest stroną w postępowaniu, bo nie ma takiego postępowania jak postępowanie przygotowawcze. Kodeks postępowania karnego mówi, że w postępowaniu przygotowawczym podejrzany ma status strony.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgodnie z art. 9 my mamy tylko do czynienia z osobą, której dotyczy wniosek, która nie jest zobowiązania, ale uprawniona do składnia wyjaśnień i zgłaszania wniosków. Tu jeszcze mamy jedną odrębność w stosunku do postępowania karnego, na którą ośmieliłem się zwrócić uwagę. Zresztą tej samej terminologii konsekwentnie używa ustawa w art. 21, nie mówi o stronach, tylko o osobach składających wyjaśnienia przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wreszcie ostatnia sprawa - ekspert wspomniał o wyjątku, jakim miałoby być traktowanie posła i senatora, co do których nie ma żadnych wątpliwości, że posiadając immunitet mają prawo, nie obowiązek, uczestniczenia w postępowaniu przed Komisją. To jak możemy tłumaczyć, bez wyraźnie sprecyzowanej zasady dotyczącej sędziego, nierówne traktowanie podmiotów na gruncie konstytucji? My tu wtedy zakładamy, że albo unormowanie dotyczące posła i senatora byłoby naruszeniem zasady równości traktowania tych samych podmiotów, w tej samej sytuacji, albo sędziego.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja nie widzę przepisu, który by wskazywał na to, że sędzia w momencie rozpoczęcia postępowania przez Komisją o pociągnięcie do odpowiedzialności, dopiero musi być zwolniony z immunitetu, a więc wcześniej niż poseł i senator, posiadający dokładnie taki sam immunitet.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">W związku z tym, jeżeli takiego przepisu nie ma, to należy z przepisu dotyczącego posłów i senatorów, szukać wzmocnienia argumentacji na początku procedury pociągnięcia do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja od razu chcę powiedzieć, że jeżeli ja cokolwiek mówię, to mówię w oderwaniu od sprawy konkretnej. My tutaj przesądzamy o charakterze postępowania przed Komisją. Będzie to dotyczyło wielu spraw na przyszłość. Gdybyśmy przyjęli interpretację, że możemy postępować inaczej w stosunku do sędziów czy prokuratorów, a inaczej w stosunku do posłów, to będziemy mieli za każdym razem tego typu postępowanie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja myślę, że Komisja musi się zdecydować - tu się przychylam do wniosku posła Grzegorza Kurczuka - po dokładnym zastanowieniu, na charakter swojego działania w tej i we wszystkich innych sprawach. To kiedyś trzeba przeciąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Sytuacja wygląda tak, że wróciliśmy do punktu wyjścia. Ja tylko przypomnę, że przesłany wniosek do Sądu Najwyższego o uchylenie immunitetu został przyjęty przez sąd i w istocie rzeczy nie był rozpatrywany tylko dlatego, że sąd żądał uzupełnienia materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Natomiast sąd nie powiedział, że wniosek jest przedwczesny, to znaczy, że na tym etapie postępowania on nie powinien być złożony i sąd oczekuje takiego wniosku wtedy, kiedy będzie ustalone to, czy minister Leszek Kubicki podlega odpowiedzialności karnej, czy nie - zdaniem Sejmu czy nawet zdaniem Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyGwizdz">To oczywiście spowodowało sytuację taką, w której myśmy tę korespondencję z sądem prowadzili, bo też nie mogliśmy uczynić inaczej. Jak sądzę, problem jest poważny, gdyż to chcę potwierdzić. Chodzi o przesądzenie charakteru postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie tylko w tej sprawie, ale także na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Mnie się wydaje - jestem o tym głęboko przekonany - i to stanowisko podziela prezydium Komisji, że myśmy nie powinni o sprawach proceduralnych rozstrzygać w głosowaniu w Komisji. Powinna być pełna zgoda co do tego, w jaki sposób należy procedować. To nie może być wynikiem działań politycznych. Generalnie jednak musimy bazować na opiniach eksperckich.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeśli Komisja pozwoli, to ja zlecę jeszcze - choć uważałem i prezydium Komisji też uważało, że to nie jest potrzebne - jedną jeszcze ekspertyzę specjalisty od postępowania karnego, dając stenogram z dzisiejszego posiedzenia jako podstawę do takiej opinii.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Wypowiedzi, które padły ze strony choćby posła Marka Markiewicza, a przede wszystkim posła Marka Mazurkiewicza, posła Tadeusza Kiliana i naszego eksperta dr. Janusza Mordwiłki, powinny być wzięte pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Mimo wszystko jednak, bez względu na to, jak będzie z tą opinią, stanowisko prezydium Komisji jest nadal aktualne, to znaczy zawsze może być tak, że w czasie postępowania o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej mogą się pojawić przesłanki, które wskazują na to, że trzeba pociągnąć także do odpowiedzialności karnej. Wtedy materiał jest o wiele bogatszy.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Na każdym etapie takiego postępowania, gdyby odpowiedź na te zagadnienia, które przedstawił poseł Marek Markiewicz, była negatywna zawsze można wrócić do tego, żeby wystąpić o uchylenie immunitetu, dlatego że w istocie rzeczy my ciągle będziemy operować w granicach wniosku. Wniosku przecież nie może przesądzić na nowo Komisja. Wniosek jest sporządzony przez wnioskodawców i my tylko na potrzeby procedury związanej z ewentualną niemożliwością uchylenia immunitetu, ograniczamy to postępowanie do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Sądzę, że musimy tym postępowaniem się zająć, nie możemy go ciągle odkładać w związku z tym, że korespondencja pomiędzy sądem a Sejmem trwa w nieskończoność, bo inaczej tej sprawy do przodu nie posuniemy.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Wobec tego ja myślę tak i składam taką propozycję - jeśli nie będzie sprzeciwu ze strony członków Komisji, to tak zrobię. Zlecę jeszcze tę ekspertyzę i ta ekspertyza powinna być rozstrzygająca. To znaczy, bardzo bym prosił członków Komisji, żebyśmy już nie prowadzili w stosunku do tego, co będzie w tej ekspertyzie napisane, dyskusji na temat procedury, tylko żebyśmy się na taką procedurę zgodzili. Ten przypadek trzeba także uwzględnić w pracach nad zmianą ustawy o Trybunale Stanu. To musi być - jak sądzę - rozstrzygnięte jednoznacznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uważam, że chyba dobrą byłoby rzeczą, gdyby w ekspertyzie również poddano z punktu widzenia przepisów nie tylko prawa konstytucyjnego, na co zwrócił tutaj uwagę nasz ekspert, ale także prawa karnego, wymogi jakim powinien odpowiadać wniosek, w którym zarzucany czyn powinien być uprawdopodobniony.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Gdyby wniosek był należycie udokumentowany, nie byłoby tych problemów. Natomiast to także jest kwestia do rozstrzygnięcia, tym bardziej że - sprawdziłem w regulaminie Sejmu - istnieje tutaj procedura wstępna przed marszałkiem Sejmu i przed Komisją, która pozwala ewentualnie właśnie tego rodzaju niedostatki dowodowe, których później w postępowaniu już Komisja uzupełnić nie może, bo nie może żądać przecież od wnioskodawców uzupełnienia materiału, wyeliminować w fazie wstępnej stwierdzenia poprawności wniosku.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że ta sprawa powinna być też uwzględniona w ekspertyzie, która rozstrzygnąć to powinna zarówno de lege lata i równocześnie może zawierać pewne sugestie pod naszym adresem, bo przecież mamy rozpoczęte prace legislacyjne nad ustawą o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Z tym że trzeba pamiętać - panie pośle - że wymogi wniosku są sprecyzowane w ustawie i my do tego już nie możemy wracać, czy ten wniosek będzie rozpatrywany, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Oczywiście, tylko czy w tym wypadku zostały spełnione, czy uprawdopodobniony czyn, który jest przedmiotem wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przyjmowane ustalenia idą w bardzo dobrym kierunku, tylko ja bym proponował, żebyśmy wspólnie, godząc się na takie konsekwencje, sprecyzowali pytanie. Ja to pytanie chciałbym sprecyzować w ten sposób - czy wstępny wniosek, zawierający zarzut karny, skierowany w trybie art. 7 przez marszałka Sejmu do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, powoduje pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osobę będącą podmiotem wskazanym przez ten wniosek, wymagające uchylenia immunitetu w rozumieniu art. 181 konstytucji i art. 50 ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Te dwa przepisy są niemal jednoznaczne i tworzą stan opisany w art. 17 par. 2 Kodeksu postępowania karnego, w obrębie którego poruszał się Sąd Dyscyplinarny, bo wtedy będziemy mieli wszystkie postaci tej sytuacji opisane.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ekspert cytował tu i Sąd Dyscyplinarny także mówi o uzyskaniu zezwolenia stosownej władzy, czyli to, o czym mówi art. 17 par. 2. Musimy to ustalić, w którym wreszcie momencie mamy do czynienia z początkiem pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, a co za tym idzie z koniecznością wystąpienia o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Te dwa pytania, jeśli Komisja przyjmie, zostaną postawione ekspertowi. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Pytanie jest następujące - czy wniosek wstępny jest jak gdyby odpowiednikiem pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, o której była mowa w art. 181 konstytucji. Wiadomo, że nie, bo wniosek wstępny jest czymś innym aniżeli o pociągnięcie do odpowiedzialności, bo to dopiero Komisja przedkłada Sejmowi. Ja tu rozumiem, że idzie o to, czy postępowanie wstępne, postępowanie z wnioskiem wstępnym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej rodzi konieczność uchylenia immunitetu w stosunku do innych osób niż posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja bardzo dokładnie wiem, o czym ja mówię, ponieważ ja konsekwentnie twierdzę, że dopiero mamy do czynienia z początkiem odpowiedzialności karnej w chwili podjęcia uchwały przez Sejm, to ja stawiam dość banalnie i dość absurdalnie to pytanie, żeby jasno to powiedzieć, bo niby na jakiej podstawie wobec wyraźnego brzmienia art. 181 konstytucji mielibyśmy występować o uchylenie immunitetu, skoro konstytucja mówi, że sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności bez uchylenia immunitetu przez właściwy sąd.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja twierdzę, że tu nie ma żadnej sprzeczności między ustawą o Trybunale Stanu i konstytucją i dlatego tak formułuję to pytanie - czy wstępny wniosek rozpoczyna procedurę pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, która zgodnie z konstytucją i ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych wymaga zniesienia immunitetu. Tak to powinno być sformułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nikt wobec tak sformułowanego pytania nie zgłasza zastrzeżeń w Komisji i takie pytanie zostanie postawione, co w istocie rzeczy sprowadza się do tego, o co tak naprawdę pytał dr Janusz Mordwiłko.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Myślę, że w ciągu dwóch tygodni ta ekspertyza powinna być. Może nawet wcześniej, żebyśmy w ciągu dwóch tygodni mogli odbyć posiedzenie Komisji w tej sprawie i rozpocząć postępowanie. Prosiłbym bardzo, żebyśmy się zgodzili na to, że odpowiedź eksperta będzie dla nas wiążąca, bo po tej dyskusji już nic więcej załatwić nie można, a głosowanie nad procedurą i sposobem procedowania byłoby - jak sądzę - najgorsze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Zamykam zatem sprawę ekspertyzy. Oznacza to również wyczerpanie pierwszego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego - sprawy bieżące. Bardzo apeluję i proszę, żebyście państwo złożyli deklaracje do ankiety bezpieczeństwa, które są wymagane do rozpoczęcia sprawy związanej z pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej ministra Andrzeja Milczanowskiego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja chcę powiedzieć, że mniej niż połowa członków naszej Komisji złożyła te ankiety. Jest to niedobre, dlatego że procedura sprawdzania trwa kilka tygodni. Rządzi ona się swoimi prawami i jeśli nam czas tak będzie upływał, jak upływa, to naturalnie nie będziemy w stanie w ogóle się tą sprawą zająć w związku z brakiem papierów, które musimy mieć.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselJerzyGwizdz">W tej sprawie nie jest więc dobrze, że samo złożenie tych dokumentów pozwoli nam już rozpatrywać tę sprawę. Nie będziemy musieli czekać wszyscy na dokument, poświadczający możliwość wglądu w dokumenty. Jeśli te dokumenty zostaną przyjęte przez Kancelarię Sejmu, to wtedy możemy już rozpocząć postępowanie w sprawie ministra Andrzeja Milczanowskiego.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Dobrze byłoby więc, aby członkowie Komisji wywiązali się z tego obowiązku do 15 września br.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeżeli chodzi o pismo posłanki Alicji Murynowicz, to po zapoznaniu z nim Komisji zostało przesłane marszałkowi Sejmu. Nie jest to bowiem sprawa Komisji, lecz właśnie marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja dzisiaj pytałem o tę sprawę w Kancelarii Sejmu, ale zdaje się, że ta odpowiedź jest przygotowywana, bo to musi być skądś tam wzięte, oparte na jakich wiadomościach, niekoniecznie z tego gmachu. Tak więc proszę spokojnie czekać.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Chciałem zapytać, na jakim etapie znajdują się prace w podkomisji, dotyczące zmiany ustawy o Trybunale Stanu? Często w Komisji natrafiamy na pewne trudności interpretacyjne, jak również dostosowawcze do konstytucji. Ten projekt wpłynął chyba ze dwa lata temu do Komisji właśnie z naszej inicjatywy i nie wiem, co się z tym dzieje. Czy my w ogóle do końca kadencji z tym się uporamy, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Odpowiadam na pytanie, bo odpowiedź jest prosta. Myśmy przez jakiś czas prowadzili korespondencję z Trybunałem Stanu, który miał swoje uwagi. Czekaliśmy na te uwagi. Podkomisja jest złożona nie tylko z naszych posłów, ale także z posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo to jest mieszana podkomisja.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Trochę było przerwy w pracy podkomisji z uwagi na chorobę pana przewodniczącego podkomisji, ale to jakby nie rzutowało na przewlekłość terminów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Myśmy wielokrotnie już w prezydium Komisji mówili o tym, że trzeba by to wprowadzić na obrady Komisji, ale coraz to nowe sprawy dochodzą. Dobrze byłoby, żebyśmy z tej naszej praktyki uwzględnili maksymalnie wszystko. Ja jestem przekonany, że w tej kadencji ta ustawa zostanie przyjęta i że w ciągu miesiąca, najdalej półtora będzie przyjęta przez obie Komisje. Rozmawiałem na ten temat także z posłem Stanisławem Iwanickim, bo to też przecież jest jego sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jak rozumiem, że pod koniec października należy się spodziewać zakończenia prac nad zmianą ustawy o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja nie chciałbym odpowiadać za członków podkomisji, bo to nie jest moja sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Ale pan przewodniczący może ich zmobilizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Ja tam nie pracuję, ale generalnie rzecz biorąc, to tam są specjaliści, więc nie sądzę, żeby oni potrzebowali długiego czasu na załatwienie już do końca tej sprawy. Tam już jest po ekspertyzach - zdaje się.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>