text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W imieniu prezydium Komisji chciałbym w dniu dzisiejszym zaproponować przeprowadzenie dyskusji nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności byłego ministra pana Janusza Lewandowskiego. Przypomnę, że postępowanie nad tym wnioskiem nie zostało zakończone w Sejmie II kadencji. Komisja zakończyła prace, jednak Sejm nie rozpatrzył przedstawionego wniosku. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Referentami tej sprawy są posłowie Ewa Tomaszewska i Wacław Olak. Chciałbym przypomnieć, że ta sprawa ciągnie się już dość długo. Wnioski wstępne zostały złożone przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej i przekazane przez Sejm do Komisji w dniu 31 grudnia 1992 r. Wnioskiem wstępnym oprócz Janusza Lewandowskiego objęci byli: Leszek Balcerowicz, Jan Krzysztof Bielecki, Henryka Bochniarz, Waldemar Kuczyński i Tadeusz Syryjczyk. W stosunku do pozostałych osób Sejm umorzył postępowanie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Sejm zlecił dalsze prace nad wnioskiem dotyczącym pana Janusza Lewandowskiego tylko dlatego, że zdaniem Sejmu, nie zostały uwzględnione wszystkie okoliczności w sprawie, a w szczególności nie został rozpatrzony protokół Najwyższej Izby Kontroli z zarzutami przedstawionymi byłemu ministrowi. Nie mówię o tych zarzutach, gdyż są one powszechnie znane. Zarzuty zostały dokładnie omówione we wniosku, a także w ekspertyzach wykonanych na żądanie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Komisja wykonała wszystkie czynności zalecone przez Sejm w ramach uzupełnienia prac nad wnioskiem. Dowodem na to może być pismo przesłane do marszałka Sejmu jako druk nr 1014, w którym napisano wprost, że Komisja podkreśla, iż wykonane zostały wszystkie czynności, których Sejm domagał się w uchwale z 10 czerwca 1994 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Zanim przedstawię państwu propozycję prezydium Komisji, dotyczącą sposobu zakoń-czenia tej sprawy, poproszę naszych referentów o jej omówienie. Później przeprowadzimy na ten temat dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaclawOlak">Materiały, które otrzymałem do przeanalizowania, stanowią tylko część wszystkich materiałów dotyczących sprawy pana Janusza Lewandowskiego. Uważam, że należałoby dokonać analizy wszystkich materiałów. Nie możemy podejmować wniosków na podstawie ekspertyz dołączonych do materiałów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWaclawOlak">W ekspertyzach stwierdza się, że trudno jest przypisać winę zawinioną panu ministrowi Januszowi Lewandowskiemu w sprawie prywatyzacji wymienionych zakładów. Jednak w ekspertyzie prof. Kazimierza Kruczalaka znalazło się dość charakterystyczne stwierdzenie. Profesor napisał, że na podstawie zebranego materiału nie można dociekać winy, gdyż jest to najprawdopodobniej czynność procesowa typu śledczego. Na podstawie otrzymanych materiałów profesor nie mógł się na ten temat jednoznacznie wypowiedzieć. Końcowe wnioski mówią o tym, że trudno jest jednoznacznie przypisać winę byłemu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWaclawOlak">Mam pewne doświadczenia, gdyż uczestniczyłem w procesie prywatyzacyjnym. Na podstawie tych doświadczeń nie podjąłbym decyzji, że nie ma możliwości przypisania winy panu Januszowi Lewandowskiemu, przede wszystkim dlatego, że nie miałem wszystkich materiałów źródłowych. W procesach prywatyzacyjnych powstawało wiele nieścisłości, delikatnie to nazywając. Czasami podejmowane były uzgodnienia wykraczające poza normalną procedurę prywatyzacyjną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselWaclawOlak">Gdybyśmy mieli opierać się tylko i wyłącznie na przedstawionych materiałach oraz ekspertyzach, należałoby tę sprawę umorzyć. Nie wiem jednak, jakbym się zachował, gdybym mógł zapoznać się ze wszystkimi materiałami. Dodatkową pomocą mogłaby być ekspertyza specjalisty z zakresu prawa karnego. Wydaje się, że zawarte w materiałach ekspertyzy były dokonane przez konstytucjonalistów i specjalistów od prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselWaclawOlak">Uważam, że należałoby dokonać na podstawie pełnych materiałów źródłowych dodatkowej analizy prawnej przez dwóch specjalistów od prawa karnego. Dopiero wtedy moglibyśmy podjąć świadomą decyzję o dalszym postępowaniu z tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy posłanka Ewa Tomaszewska chciałaby coś do tego dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Przyznaję, że w ekspertyzach znalazły się potwierdzenia zaniedbań i działań, które zostały uznane za nieprawidłowe przez Najwyższą Izbę Kontroli. To wzbudza pewne wątpliwości. Ranga tych nieprawidłowości jest różna. Słuszny wydaje się wniosek, że w przypadku pana Janusza Lewandowskiego poziom odpowie-dzialności nie jest inny, niż w przypadku pozostałych osób objętych wnioskiem, wobec których postępowania zostało umorzone.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Trzeba jednak wskazać, że np. w ekspertyzie prof. Kazimierza Kruczalaka znalazły się stwierdzenia wskazujące wyraźnie istnienie nieprawidłowości, chociaż nie we wszystkich zakładach, o których była mowa w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Nie zawsze nieprawidłowości były związane z odpowiedzial-nością pana Janusza Lewandowskiego. W niektórych przypadkach tak właśnie było. W innych nieprawidłowości powstały w wyniku działania zarządów.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Nie wiem, czy chcieliby państwo zapoznać się bardziej szczegółowo z sytuacją w tych zakładach. Czy taka informacja państwu wystarczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselEdwardWende">Nie chciałbym, żebyśmy zabrnęli w ślepą uliczkę. Prosiłbym referentów, żeby powiedzieli, jaki przepis konstytucji lub ustawy został naruszony przez pana Janusza Lewandowskiego? Przed Trybunałem Stanu odpowiada się za naruszenie przepisów konstytucji i ustaw.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselEdwardWende">Nieprawidłowości dotyczące np. błędnej oceny wartości majątku lub powołania nie takich ekspertów, jakich trzeba było powołać, w tym przypadku nie mają większego znaczenia. Prosiłbym o wskazanie, czy pan Janusz Lewandowski naruszył przepisy ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaclawOlak">W ekspertyzie prof. Kazimierza Kruczalaka na str. 11 znalazły się wnioski. We wnioskach wskazano, że doszło do naruszenia przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zwłaszcza art. 2 i 3. Wyszczególniono także inne ustawy, których przepisy zostały naruszone. Profesor jednocześnie stwierdza, że musi być udowodniona, zawiniona wina. Trudno jest ustalić, czy w tym przypadku wina była zawiniona.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWaclawOlak">Moim zdaniem, o winie może przesądzić ekspertyza specjalisty z zakresu prawa karnego. Specjaliści zajmujący się konstytucją i prawem handlowym nie mogli ustalić, czy wina była zawiniona przez pana Janusza Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W przypadku prywatyzacji cementowni w Ożarowie naruszony został art. 2 ust. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zgodnie z tym przepisem decyzję o prywatyzacji powinna podejmować Rada Ministrów. W tym przypadku decyzja została podjęta przez ministra. Są także inne tego typu naruszenia konkretnych przepisów.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Jednak trudno jest o powiązanie tych czynów z winą. Faktem jest naruszenie przepisów. Uważam, że słuszny jest wniosek przedstawiony przez eksperta. W tej chwili nie mamy podstaw do stwierdzenia winy. Fakty mówią o pewnych czynach. Natomiast odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu wiąże się z połączeniem czynu z winą, a więc ze świadomym działaniem w kierunku naruszenia prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Przypomnę, że prof. Kazimierz Kruczalak bardzo szczegółowo odniósł się do wszystkich zarzutów dotyczących prywatyzacji, m.in. cementowi w Ożarowie, Swarzędzkiej Fabryki Mebli, spółki "Techna" w Krakowie, Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego "Alima" w Rzeszowie. W żadnym z tych przypadków pan profesor nie sformułował wniosku, że sprawa powinna być skierowana do Trybunału Stanu. W tym przypadku problem winy ma charakter zasadniczy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy referenci chcieliby jeszcze coś powiedzieć przed dyskusją? Nie. W takim razie przedstawię państwu stanowisko prezydium Komisji. Stanowisko jest jednogłośnie takie, że należy skorzystać z precedensu, który zaistniał w sprawie dotyczącej byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Przypomnę, że nie prowadziliśmy wtedy postępowania dowo-dowego. Nie rozszerzaliśmy materiałów. Odnieśliśmy się do tego, co zostało wcześniej ustalone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzednich kadencji.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyGwizdz">W przypadku tego wniosku, w stosunku do jednego wicepremiera i czterech wiceministrów, postępowanie zostało umorzone. Sejm nie umorzył postępowania w stosunku do byłego ministra Janusza Lewandowskiego. Sprawę skierowano do Komisji w celu ponownego rozpoznania i uzupełnienia postępowania.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Dwukrotnie w Sejmie poprzedniej kadencji Komisja składała wniosek o umorzenie postępowania. Na tym cała sprawa się skończyła, ponieważ Sejm poprzedniej kadencji nie rozpoznał merytorycznie wniosku o umorzenie postępowania z 19 maja 1995 r. Idąc tym tokiem rozumowania, prezydium Komisji uznało, że należy przedstawić Komisji wniosek o uznanie wszystkich dowodów za wystarczające. Zwracam uwagę, że Komisja wyraźnie podkreśla w piśmie z 19 maja 1995 r., iż wykonała wszystko, do czego została zobowiązana. Dlatego w imieniu prezydium, zgłaszam wniosek o wystąpienie do Sejmu o umorzenie postępowania w tej sprawie po raz trzeci.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselEdwardWende">Rozumiem, że ten wniosek nie został rozpatrzony ze względu na upływ kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Taki jest wniosek prezydium Komisji po zapoznaniu się ze wszystkimi materiałami oraz wystąpieniami referentów. Niewątpliwie najbardziej krytycznym ekspertem był prof. Kazimierz Kruczalak, na którego opinię najczęściej się powoływano. Jednak nawet on nie występował z wnioskiem o skierowanie sprawy do Trybunału Stanu. Takiego wniosku nie zgłosił, chociaż jest wybitnym znawcą prawa gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Chciałbym rekomendować państwu przyjęcie wniosku o umorzenie postępowania w sprawie pana Janusza Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Poseł sprawozdawca prosił o rozważenie możliwości przeprowadzenia dodatkowej ekspertyzy przez specjalistów z zakresu prawa karnego. Jak rozumiem, Komisja miała uzupełnić postępowanie. To stało się powodem odesłania wniosku do Komisji. Wydaje mi się, że przeprowadzenie takiej ekspertyzy jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszKarwowski">Zgłaszam formalny wniosek o powołanie dwóch ekspertów z zakresu prawa karnego, aby odnieśli się do zarzutów przedstawionych panu Januszowi Lewandowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym zapytać, czy w ekspertyzach, które posiadamy zasygnalizowane zostały zarzuty natury karnej? Czy wymienione zostały przepisy Kodeksu karnego, które naruszył były minister? Czy w ekspertyzach są sygnały wskazujące, że w tym przypadku można także sięgnąć po ustawodawstwo karne?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaclawOlak">Takich sygnałów nie ma. Jednak już wcześniej mówiłem o tym, że profesor uznał, iż trudno odnieść się do tego, czy były to czyny zawinione, czy nie. Ekspert nie mógł się do tego problemu odnieść prawdopodobnie ze względu na brak biegłości w tej dziedzinie. Mógłby to zrobić specjalista z zakresu prawa karnego, który zapozna się ze wszystkimi materiałami źródłowymi. Zwracam uwagę, że ja takimi materiałami nie dysponowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselEdwardWende">Czy chodzi tu o winę w sensie cywilnym, czy karnym? Przecież Kodeks cywilny przewiduje zawinienie, np. przy wyrządzeniu szkody. Zawinienie może dotyczyć elementu cywilnego lub karnego winy. Chyba nie wiemy, o jaki element tu chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaclawOlak">Tego nie wiemy. Uważam, że może nam to wyjaśnić jedynie ekspert.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Przytoczę ostatnie zdanie z ekspertyzy prof. Kazimierza Kruczalaka, który napisał: "Za naruszenie prawa, które przypisać można Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, odpowiedzialność jednoosobową ponosi minister Janusz Lewandowski". Chodzi tu o całokształt zarzutów. Dalej pan profesor napisał: "Ponieważ jednak odpowiedzialność konstytucyjną, o której mowa w art. 1 ustawy o Trybunale Stanu ponoszą osoby wymienione w art. 1 ust. 2, które w sposób zawiniony naruszyły konstytucję lub inną ustawę, przeto odpowiedź na pytanie, czy były minister Janusz Lewandowski powinien być postawiony z tytułu naruszenia wskazanych przepisów prawa w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, zależy od ustalenia, czy owych naruszeń dopuścił się on w sposób zawiniony. Ustalenie zawinienia nie jest jednakże możliwe w ekspertyzie prawnej. Stąd też nie jestem w stanie odpowiedzieć w sposób wiążący na pytanie, czy istnieją podstawy do postawienia w stan oskarżenia byłego ministra Janusza Lewandowskiego".</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Oznacza to, że pan profesor także zajmował się kwestią winy. Po prostu nie był w stanie dokonać ustaleń. Nie wiem, w jaki sposób inny ekspert będzie mógł to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszKilian">Jest to głębszy problem. Kwestia winy lub jej braku należy do kompetencji sądu lub Komisji. W tym kontekście o winie nie będzie mógł przesądzać żaden ekspert, także ekspert z zakresu prawa karnego lub procedury karnej. Dlatego prezydium Komisji wypracowało stanowisko na podstawie istniejącego precedensu. Uważamy, że na podstawie posiadanych materiałów Komisja może podjąć decyzję merytoryczną, bez zasięgania kolejnych ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszKilian">Wobec złożenia wniosku przez posła Tomasza Karwowskiego chcę to wyraźnie zaznaczyć. Ta sprawa należy do imperium władczego Komisji, a nie do kolejnych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zgadzam się z twierdzeniem, że o winie powinniśmy przesądzić na podstawie posiadanych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWaclawOlak">Na początku mówiłem już o tym, że na podstawie posiadanych materiałów nie można tego zrobić. W tej sprawie wnioski są jednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselWaclawOlak">Jednak istnieją pewne wątpliwości. Przynajmniej ja mam takie wątpliwości. Uważam, że w rozstrzygnięciu możliwości pomogłyby ekspertyzy innych specjalistów niż ci, którzy wydali opinie. Raz jeszcze powtórzę, że na podstawie posiadanych materiałów nie ma powodów do postawienia byłego ministra Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Problem polega na tym, że innych materiałów nie będzie. Musielibyśmy prowadzić od początku postępowanie dowodowe przed Komisją, a przynajmniej rozszerzyć je w jakimś zakresie. Każdy ekspert będzie mógł pracować nad tymi materiałami, które będzie mógł otrzymać. Sądzę, że wszystko może skończyć się na pracach ekspertów. W żaden sposób nie zmieni to punktu widzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Jest jasne, że gdyby było wszystko w porządku, sprawa w ogóle nie trafiłaby do Komisji. Nie byłoby mowy o zarzutach, które pojawiają się w ekspertyzach oraz w ustaleniach Komisji. Jednak zarzuty nie są na tyle poważne, żeby powodowały odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Jest to chyba jasne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Mamy wniosek formalny. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Jeśli tak, powinniśmy wiedzieć, w jakim zakresie eksperci mieliby się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Ekspertyza powinna wskazać, czy naruszone zostały przepisy Kodeksu karnego. Czy jest podstawa karna do postawienia byłego ministra Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselEdwardWende">Rozumiem, że chodzi o to, czy czyny zarzucane panu Januszowi Lewandowskiemu nosiły cechy przestępstwa?.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaclawOlak">Trzeba by zapytać o czyny zawinione. Należałoby to określić precyzyjnie. Trudno jest stwierdzić, czy wskazane nieprawidłowości są zawinione, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Rozumiem. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym zadać pytanie posłance Ewie Toma-szewskiej. Jaki jest pani stosunek do wniosku sformułowanego przez posła Tomasza Karwowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Widzę, że doszło do przekroczenia niektórych przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jest to jasne. Nie jestem prawnikiem. Nie wiem, czy z tych przepisów wynika odpowiedzialność karna. Podejrzewam, że nie. Nie mam jednak pewności, gdyż nie mam przed sobą tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Żeby mówić o odpowiedzialności trzeba mieć pewność, że czyny były zawinione. Nie jest wystarczające popełnienie czynów. Natomiast dwaj różni eksperci stwierdzają, że winy nie da się dowieść. Obawiam się, czy można to zrobić na podstawie posiadanych materiałów, jeśli nie podejmiemy procesu będącego w gestii sądów, a więc przesłuchania świadków i ustalania rzeczywistych okoliczności zaistniałych zdarzeń, które stały się powodem złożenia wniosku wstępnego. Nie wiem, czy będziemy mogli dojść do jednoznacznego określenia winy i odpowiedzialności karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszKilian">Sądzę, że w tej sytuacji należałoby przytoczyć treść art. 3, który mówi: "Odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje czyny, którymi osoby wymienione w art. 1 ust. 2 w zakresie swego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem w sposób zawiniony naruszyły konstytucję lub inną ustawę". Problem nie sprowadza się do Kodeksu karnego, co stało się przedmiotem wniosku. Ekspertyzy są jednoznaczne, jeśli chodzi o naruszenie innych ustaw. Dlatego opowiadam się za przyjęciem stanowiska wypracowanego przez prezydium Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Posłanka Ewa Tomaszewska powiedziała, że nastąpiło złamanie przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w przypadku Cementowni w Ożarowie. Natomiast pan przewodniczący powoływał się na to, że nie doszło do złamania przepisów ustawy. Wyraźnie to słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Mówiłem tylko, że nie było takiego zarzutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Uważam, że w tej sytuacji dodatkowe ekspertyzy są potrzebne. Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku formalnego, do zgłoszenia którego czuję się zobowiązany jako jeden z autorów wniosku wstępnego sprzed kilku lat. Proszę o podjęcie rozstrzygającej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wniosek dotyczy przeprowadzenia ekspertyzy karnej, chociaż nie wskazano, na jakim polu to badanie ma być przeprowadzone. Chciałbym zadać pytanie prezydium Komisji, które tę sprawę badało.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Na str. 5 ekspertyzy prof. Kazimierza Kruczalaka znalazło się stwierdzenie pewnego faktu. Pan profesor napisał, że zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, na prywatyzację określonych zakładów pracy wymagana jest zgoda Rady Ministrów, natomiast w przedmiotowej sprawie bez takiej zgody prywatyzacji dokonano aktem jednostkowym. Czy prezydium badało zgodność tej sytuacji ze standardem funkcjonowania administracji określonym w ustawie?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">W zasadzie nie mamy co mówić o odniesieniu karnym. Jednak pytanie o standard oceny jest uzasadnione. Nie przesądzam jeszcze o moim stosunku do całej sprawy. Jest to jedyny moment w tej ekspertyzie, który jednoznacznie wskazuje obejście ustawowego wymogu. Czy prezydium Komisji rozważało ten problem?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Zwracam uwagę, że we wnioskach do ekspertyzy prof. Kazimierz Kruczalak napisał, że trudno jest mu stwierdzić, czy winę za to, co się stało ponosi pan Janusz Lewandowski. Ta ekspertyza została załączona do wniosku o umorzenie postępowania w poprzedniej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">To wszystko rozumiem. Jednak pytam o standard przyjęty przez prezydium. Rozumiem, że dopuszczamy, żeby minister bez zgody Rady Ministrów podejmował takie decyzje. Byłoby to działanie mieszczące się w granicach ryzyka i swobody decyzji. Z ustaleń prezydium kształtuje się taki standard.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Komisja musi pracować na materiale dowodowym, który został zebrany przez poprzednią Komisję. Postępujemy w tym przypadku dokładnie w taki sam sposób, jak w przypadku wniosku dotyczącego byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Pracowaliśmy na zebranym wcześniej materiale dowodowym. Stwierdzamy, że nie ma podstaw do postawienia zarzutów. Natomiast wypracowanie standardów postępowania nie jest zadaniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie dyszę żądzą postawienia kogokolwiek przed Trybunałem. Jednak uważam, że przed głosowaniem nad umorzeniem postępowania, powinniśmy przyjąć opinię o pewnym dystansie do standardu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Na pewno znajdzie się to w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselEdwardWende">W końcowym fragmencie wypowiedzi posła referenta była informacja o pewnych nieprawidłowościach. Nie sformułowano zarzutu naruszenia ustawy. Ekspert dostrzegł pewne nieprawidłowości, co podkreśla, jednocześnie mówiąc o braku możliwości ustalenia winy. Sądzę, że właśnie na tej ekspertyzie w dużej mierze się opieraliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselWaclawOlak">W ekspertyzie jest mowa o czynie zawinionym. Tu właśnie jest największy problem. Ekspert nie odnosi się do problemu winy. Dlatego właśnie proponowałem przeprowadzenie dodatkowych ekspertyz. Nie znam autorów ekspertyz, które posiadamy. Jednak na podstawie treści tych ekspertyz dochodzę do wniosku, że są to specjaliści z zakresu konstytucji i prawa handlowego. Zgłosiłem moje wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselWaclawOlak">Raz jeszcze chcę powtórzyć, że na podstawie posiadanych materiałów - moim zdaniem - nie można postawić pana Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu. Opowiadałbym się jednak za tym, żeby zasięgnąć dodatkowych opinii ekspertów z dziedziny, która wzbudza wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselEdwardWende">Nie ma większego znaczenia, w jakim zakresie prawa specjalizują się eksperci. Pojęcie winy jest elementarnym pojęciem dla każdego prawnika. Ekspert, który nie potrafi określić, czy czyny były zawinione, czy nie, daje nam sygnał, że tego nie da się ustalić. Zresztą napisał to wprost.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselEdwardWende">Powoływanie dodatkowych ekspertów w tej sytuacji mijałoby się z celem. Pan poseł chce zapytać, czy posiadane materiały wskazują na popełnienie przestępstwa kwalifikowanego w Kodeksie karnym. Ten element został wykluczony przez posłów referentów. Eksperci nie dopatrzyli się w działaniach pana Janusza Lewandowskiego cech przestępstwa. Dlatego wydaje mi się, że powoływanie dodatkowych ekspertów jest czynnością jałową i bezsensowną. Inny prawnik nie może dokonać diametralnie innej oceny tego samego materiału dowodowego, gdyż poruszamy się w zakresie pojęć podstawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Dodam, że mamy także drugą ekspertyzę, opracowaną przez nieżyjącego już prof. Gwiżdża, który przedstawia taką samą opinię, jak prof. Kruczalak.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym prosić posłów referentów, żeby pomogli nam podjąć decyzję w sprawie wniosku sformułowanego przez posła Tomasza Karwowskiego. Uważam, że ten wniosek został sformułowany zbyt ogólnikowo. Z wypowiedzi posłanki Ewy Tomaszewskiej wynika, że zastrzeżenia budzi tylko sprawa prywatyzacji cementowni w Ożarowie. Czy możemy przyjąć taką konkluzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Tej prywatyzacji dotyczy najpoważniejszy zarzut. W tym przypadku można wskazać, które artykuły ustawy zostały naruszone. Istnieje wyraźny związek naruszenia art. 2 ust. 2 z decyzją podejmowaną bezpośrednio przez pana Janusza Lewandowskiego. Inne zastrzeżenia dotyczą np. statutu spółki, który także jest elementem prywatyzacji. Statut także został skonstruowany z naruszeniem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jednak w tym przypadku trudno jest twierdzić, kto jest za to osobiście odpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tym jednym przypadku decyzja należała do Rady Ministrów, jednak została podjęta przez ministra. To działanie wiąże się bezpośrednio z osobą byłego ministra. W przypadku innych nieprawidłowości można wywodzić odpowiedzialność byłego ministra z tytułu obowiązku sprawowania nadzoru nad sprawami podlegającymi resortowi. Jakaś odpowiedzialność tu istnieje. Jednak wiemy, jak to się odbywa w praktyce. Nigdy nie jest tak, że minister sprawdza każdą decyzję podległych mu pracowników. Akty niższego rzędu mogły powstawać bez wiedzy ministra. Trudno więc mówić o możliwości udowodnienia winy.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Natomiast prywatyzacja cementowni w Ożarowie wiąże się bezpośrednio z decyzją podjętą przez pana Janusza Lewandowskiego. To właśnie budziło moje wątpliwości. W pozostałych przypadkach nie ma tak konkretnych związków. Wielokrotnie zdarza się, że zwierzchnik ponosi odpowiedzialność za podległą mu instytucję i przypisane do niej zadania. Nie oznacza to jednak, że osobiście podejmuje jakieś działania i wie o wszystkim. Przy pozostałych zarzutach odpowiedzialność jest całkowicie rozmyta. W tym przypadku istnieje pewna wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Nie jestem prawnikiem. Profesorowie prawa przedstawili swoją opinię. Nie doszukali się jednoznacznej i bezpośredniej możliwości stwierdzenia winy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w tej sytuacji zasadne byłoby wystąpienie o sporządzenie ekspertyzy, która ograniczałaby się wyłącznie do sprawy prywatyzacji ce-mentowni w Ożarowie? Czy taka ekspertyza mogłaby rzucić nowe światło na sprawę? Czy uważają państwo, że taka ekspertyza nie będzie miała wpływu na naszą ostateczną konkluzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Fakty zostały ustalone. Natomiast wątpliwości do-tyczą oceny winy. Wydaje mi się, że kolejne ekspertyzy mogą nic nowego nie wnieść, a właściwie tego się obawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaclawOlak">W tej sprawie mam nieco inne zdanie. Taka ekspertyza może wnieść coś nowego. Jest to jedyny przypadek, kiedy postępowanie ministra było nie-zgodne z prawem. Minister odpowiada za wszystko. Nie jest istotne, kto przygotowuje dokumenty. Ważne jest to, że minister podjął ostateczną decyzję i jest za to całkowicie odpowiedzialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę jasno powiedzieć, że obaj eksperci nie dopatrzyli się winy. Ten fakt został dwukrotnie wzięty pod uwagę przez Komisje. Przypomnę, że Komisje składały wnioski o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Z obu ekspertyz jasno wynika, że pan Janusz Lewandowski przekroczył swoje uprawnienia przy prywatyzacji cementowni w Ożarowie. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie. Czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej chce tolerować sytuację, w której w Polsce prywatyzacja dokonywana jest bez wymaganej zgody? Nie ma znaczenia, czy dotyczy to jednego zakładu, czy też całej gałęzi przemysłu. Decyzja została podjęta bez wszechstronnego zasięgnięcia opinii. Czy jest zgoda na prywatyzację, przy której łamana jest ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Mogę panu odpowiedzieć w imieniu prezydium Komisji, które wystąpiło z wnioskiem o umorzenie sprawy. Nie ma w ogóle mowy o dopuszczaniu tolerowania łamania przepisów prawa. Jednak w takim przypadku trzeba wyraźnie powiedzieć, jaki przepis prawa został złamany i za co ktoś zostanie pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Tu mówi się, że prawo zostało w pewnym zakresie przekroczone. Jednak nie dopatrzono się winy, która zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu jest warunkiem pociągnięcia do odpowiedzialności przed tym Trybunałem. Dotyczy to zarówno 5 osób, wobec których postępowanie zostało już umorzone, jak i pana Janusza Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Uwaga zgłoszona przez posła Marka Markiewicza była na miejscu. Na pewno odpowiedni zapis znajdzie się w sprawozdaniu Komisji. Jednak jest to zupełnie inny problem. O odpowiedzialności można mówić tylko wtedy, gdy wskaże się, który przepis został naruszony, oraz że za jego naruszenie grozi sankcja karna.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Przypominam, że eksperci przyglądali się temu problemowi. Wynika to dokładnie z fragmentu, który przytoczyłem z opinii prof. Kazimierza Kruczalaka.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Proszę posła Tomasza Karwowskiego o sprecyzowanie zgłoszonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Proszę państwa o przyjęcie wniosku o powołanie dwóch ekspertów, specjalistów prawa karnego. Uważam, że należałoby ich zapytać, czy - szczególnie w przypadku prywatyzacji cementowni w Ożarowie - doszło do złamania prawa w sposób umożliwiający postawienie byłego ministra Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu? Oczywiście chodzi tu o działania zawinione.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za powołaniem dwóch ekspertów z zakresu prawa karnego, którzy wyraziliby opinię na temat odpowiedzialności karnej byłego ministra Janusza Lewandowskiego za prywatyzację cementowni w Ożarowie?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 3 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Pozostało nam jeszcze rozstrzygnięcie wniosku zgłoszonego przez prezydium Komisji. Wniosek dotyczy umorzenia postępowania w tej sprawie. Nie złożono innych wniosków.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o umorzenie postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej pana Janusza Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 1 poseł był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Komisja zwróci się do Sejmu o umorzenie postępowania. Uważam, że dobrze się stało, że Komisja zakończyła tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszKilian">Sądzę, że sprawozdawcą powinien być pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Wyrażam zgodę. Dodam, że takie właśnie postanowienie podjęło prezydium Komisji przy 3 głosach za wnioskiem i 1 głosie przeciwnym.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Kto z państwa jest za tym, żeby przewodniczący Komisji był sprawozdawcą w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy 1 głosie wstrzymującym się. Sądzę, że w ciągu 2-3 tygodni zostanie państwu przedstawiony projekt sprawozdania. Wtedy odbędzie się ostatnie posiedzenie Komisji w tej sprawie, które będzie poświęcone przyjęciu sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Mamy jeszcze do rozpatrzenia sprawy bieżące. Marszałek Sejmu zwrócił się do Komisji o przygotowanie propozycji tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w przyszłym roku. Prezydium Komisji postanowiło, że nie będziemy występować z żadnymi propozycjami. Przyznam, że nie udało nam się wypracować żadnych propozycji. Być może w tej sprawie zgłoszą państwo jakieś sugestie. Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja prezydium została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Uważam, że byłoby dobrze wyznaczyć pewien czas, w którym członkowie Komisji mogliby składać konkretne propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Możemy się na to zgodzić. Odpowiedź w tej sprawie powinniśmy przekazać do 15 października br., a więc mamy jeszcze trochę czasu. Wnioski w tej sprawie będzie można składać do sekretariatu Komisji do 10 października. Jeśli propozycje nie zostaną złożone do tego czasu, Komisja nie wystąpi z pismem do marszałka. Natomiast, jeśli takie propozycje zostaną zgłoszone, upoważnią państwo przewodniczącego do przesłania ich do marszałka Sejmu. Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu ta propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyGwizdz">W najbliższym czasie nie będziemy mogli rozpocząć sprawy dotyczącej pana Andrzeja Milczanowskiego. Po odejściu posła Marka Biernackiego, ponownie musimy uzupełnić stan naszej Komisji. Procedura uzyskiwania zezwolenia na wgląd w dokumenty tajne specjalnego znaczenia jest długotrwała. Kiedy poseł Marek Biernacki miał otrzymać zezwolenie, dostał nominację na ministra spraw wewnętrznych i administracji. Przy tej sprawie Komisja musi działać w pełnym składzie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>