text_structure.xml 143 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przypominam, że wczoraj rozpoczęliśmy pracę nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych. Pracę przerwaliśmy w trakcie debaty nad art. 8 ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 8 ust. 12. Czy ktoś ma jakieś uwagi do ust. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Chodzi o wcześniejsze pytanie: czy pod pojęciem duchownego rozumie się siostry zakonne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Otóż ustawa o ubezpieczeniach społecznych nie decyduje o tym, czy ktoś jest duchownym czy nie - o tym decydują przepisy wewnętrzne Kościoła Katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych. Jeżeli chodzi o Kościół Katolicki, to oczywiście siostry zakonne mieszczą się w pojęciu duchownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMaciejManicki">Może poprawmy legislacyjnie ten zapis: nie "duchowny" ale "osoba duchowna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To jest dosyć delikatna materia. Poczekajmy, aż w tej sprawie wypowie się ktoś z Episkopatu i innych związków wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanLitynski">Tak też uważam. W związku z tym ust. 12 przyjmujemy z zastrzeżeniem, że ewentualnie definicję osoby duchownej czy też duchownego sprecyzujemy po konsultacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ustaliliśmy, że ust. 13 wspólnie z art. 6 ust. 2, a więc wszystko to co dotyczy pomocy społecznej, przygotujemy na następne posiedzenie Komisji, bo nie ma jeszcze szczegółowych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanLitynski">Zgoda. Przechodzimy do ust. 14. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do ust. 15 - tutaj pan poseł Zemke miał wątpliwości, więc rozumiem, że również trzeba będzie się skonsultować z odpowiednimi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ponieważ zespół międzyresortowy zawierał przedstawicieli wszystkich służb mundurowych, to określenie: "za osobę w stosunku służby" - nie było kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanLitynski">Chodzi o to, że instytucje, które w tym ustępie są wymienione - nie są wszystkimi instytucjami, np. nie ma Jednostek Nadwiślańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja wiem, że tu chodzi o tzw. "ginących" w różnych sektorach Ministerstwa Obrony Narodowej żołnierzy. Pozostałe elementy nie budzą wątpliwości. Dlatego poprosiłam o przybycie przedstawicieli zespołu międzyresortowego, tzn. przedstawicieli MON i MSW, którzy lada moment powinni się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego czekamy na przedstawicieli MON i MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wracając do służb mundurowych. Nigdzie w tej ustawie nie zauważyłam opisania organizacji świadczeń wojskowych i policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Chcielibyśmy jeszcze zgłosić do art. 8 ustęp 16, w którym byłaby mowa o tym, że organy wydające uprawnienia na prowadzenie działalności gospodarczej będą - w pewnych sytuacjach - kopie tych uprawnień przekazywały do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest bowiem taka konstrukcja, że osoby prowadzące działalność podlegają obowiązkowo ubezpieczeniu społecznemu. Muszą one dokonać zgłoszenia do ZUS, a jeśli tego nie dokonają to ZUS musi ich objąć ubezpieczeniem z urzędu. Żeby tego dokonać - musimy mieć informację kiedy rozpoczęto działalność. Przesłanie kopii uprawnień - byłoby takim sygnałem do objęcia ubezpieczenia społecznego z urzędu. Chcielibyśmy to ograniczyć tylko do tych osób, które nie mają obowiązku wpisywania się w REGON.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Proponowany zapis ust. 16 brzmiałby: "Organ właściwy do wykonywania uprawnień na prowadzenie działalności pozarolniczej, o której mowa w ust. 6, przekazuje jednostce organizacyjnej ZUS kopie uprawnień udzielonych osobom fizycznym i jednostkom organizacyjnym nie posiadającym osobowości prawnej, jak również kopie decyzji cofających te uprawnienia, o ile nie mają one obowiązku dokonania wpisu do krajowego rejestru urzędowego podmiotów gospodarki narodowej - REGON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Mam tylko pewne wątpliwości, czy to umieścić w tym miejscu. Bo art. 8 jest, jak słusznie nazwaliśmy "słowniczkiem" art. 6 a nie nakazami dla instytucji. Tak więc na pewno ten zapis nie powinien się znaleźć w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie przewodniczący - ma pan rację. To trzeba będzie umieścić w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego nie otwieramy dyskusji na temat tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaFilek">Chcę przypomnieć, że jeżeli to jest "słowniczek", to chyba w tym miejscu powinien się znaleźć zapis, że za osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt. 13-18 uważa się osoby, które rozpoczną służbę po wejściu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście, ma pani poseł całkowicie rację. Chodzi tylko o to, że czekamy aż rząd dostarczy nam odpowiedni zapis. Do tej sprawy na pewno wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 9. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 9 rozstrzyga przypadki zbiegu prawa do ubezpieczeń społecznych, konkretnie ubezpieczeń: emerytalnego i rentowych. Ust. 1 dotyczy zbiegu prawa do tytułu ubezpieczenia z racji bycia pracownikiem, wykonywania pracy nakładczej albo pozostawania w stosunku służby oraz dodatkowo, gdy dana osoba spełnia warunki do objęcia ubezpieczeniem społecznym z innego tytułu, np. rozpoczyna prowadzenie działalności gospodarczej. Zgodnie z intencją tego zapisu osoba ta będzie obowiązkowo podlegała ubezpieczeniu z tytułu bycia pracownikiem, wykonywania pracy nakładczej lub z tytułu służby. Natomiast jeśli chodzi o ten drugi tytuł, to z drugiego tytułu będzie podlegała ubezpieczeniu jak będzie chciała, czyli dobrowolnie, na swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMaciejManicki">Pani dyrektor omawiając ust. 1 kilkakrotnie wymieniała umowę o pracę i pracę nakładczą, podczas gdy praca nakładcza jest w pkt 2, a nie w 3. Więc albo tu jest błąd w zapisie, albo chodzi o pracę spółdzielczą a nie nakładczą. Natomiast jeśli to nie jest błąd i rzeczywiście chodzi nie o pracę nakładczą ale o spółdzielczość - to pytanie: dlaczego nie praca nakładcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">To oczywiście jest błąd z mojej strony, za co przepraszam. Zgodnie z zapisem ustawowym chodzi o pracowników i członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMaciejManicki">W takim razie proszę wyjaśnić dlaczego nie dotyczy to pracy nakładczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jeżeli chodzi o umowę o pracę nakładczą to zostało ustalone, że w takim przypadku ustawa sama nie rozstrzyga obowiązku określonego ubezpieczenia, tylko pozostawione jest to decyzji konkretnej osoby. Ustawa w tym wypadku daje możliwość wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czyli praca nakładcza jest wyjątkiem od zasady, że pracownik, członek spółdzielni, jeśli zajmie się dodatkową działalnością gospodarczą, to z tytułu tej działalności może się dobrowolnie ubezpieczyć. Natomiast jeśli podstawowym warunkiem egzystencji będzie praca nakładcza, a ponadto ta osoba podejmie działalność gospodarczą - to z tytułu działalności gospodarczej dobrowolnie ubezpieczyć się nie może. Może natomiast dokonać wyboru między ubezpieczeniem z działalności gospodarczej a tej nakładczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">I tak wychodzi na to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie. Nie to samo, bo nie ma możliwości dwóch ubezpieczeń. Ust. 1 mówi o tym: jesteś pracownikiem, jesteś członkiem spółdzielni czyli bierzesz z tego tytułu wynagrodzenie, jesteś z tego tytułu obowiązkowo ubezpieczony i podejmujesz się dodatkowo prowadzenia działalności gospodarczej - możesz również dobrowolnie zdecydować się na ubezpieczenie z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast drugi przypadek: zarabiasz z tytułu pracy nakładczej, oprócz tego decydujesz się na inną działalność, np. własną gospodarczą - to nie masz możliwości ubezpieczenia się podwójnego. Jest tylko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie bardziej ogólne: czy nie można by tego uprościć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeszcze jedno. Zapominając o tym, coście państwo powiedzieli w słowie wstępnym, że praca nakładcza jest inaczej regulowana, wczytując się w ust. 2 - zastanawiam się, czy jest sens zawarcia w art. 9 dwóch ustępów. Bo w moim przekonaniu ust. 2, który reguluje pracę nakładczą, też mówi o tym, że można się dobrowolnie ubezpieczyć z innych tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja jednak broniłbym tych przepisów. Wydaje się, że są one dobrze ułożone, bowiem w ust. 1 mówią, że jeśli jesteś zatrudniony w ramach umowy o pracę, spółdzielczość lub służbę - to musisz być z tego tytułu ubezpieczony zawsze jako pierwszy, dobrowolnie musisz być ubezpieczony z innego tytułu. W przypadku pracy nakładczej - możesz być ubezpieczony również z innego tytułu - bo przepis dopuszcza - a jednocześnie te przepisy mówią, że nie ma obowiązku ubezpieczać się z każdego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest zasadnicza różnica między ust. 1 a ust. 2. W ust. 1 mówi się, że pracownik "zawsze" podlega ubezpieczeniu społecznemu. A jeżeli robi coś ponadto, np. prowadzi działalność gospodarczą - to w tym zakresie jest dobrowolność: może lub nie się ubezpieczyć z tytułu tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ust. 2 mówi o takiej sytuacji: wykonuję pracę nakładczą, "wchodzę" w ubezpieczenie społeczne. Po jakimś czasie rozpoczynam jeszcze prowadzenie działalności gospodarczej. Co teraz mogę zrobić? Z mocy przepisu w dalszym ciągu podlegam ubezpieczeniu społecznemu z tytułu pracy nakładczej, ale to nie znaczy, że bezwzględnie, bo jeżeli nie będę chciała, to mogę z tego ubezpieczenia zrezygnować a ubezpieczyć się z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Mogę też podlegać ubezpieczeniu i z tytułu pracy nakładczej i z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">W takim razie proszę mi powiedzieć jak będzie odczytywany art. 6 ust. 1 pkt 2, gdzie mówi się, że: "obowiązkowym ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym podlegają osoby fizyczne, które na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej są osobami wykonującymi pracę nakładczą". Czyli, tak czy inaczej, jest to obowiązek. W związku z tym art. 9 - nie zwalnia z tego obowiązku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Rzeczywiście, od strony legislacyjnej poprawniejsze byłoby, gdyby w art. 6 dano zastrzeżenie nie tylko dla art. 8 ale i art. 9. Bowiem art. 9 stanowi - podobnie jak art. 8 - pewne wyjątki do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanLitynski">Czyli dopisujemy w art. 6: "z zastrzeżeniem art. 8 i art. 9".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam pytanie do strony rządowej. Czy strona rządowa obawia się, że ten przepis - ust. 1 i 2 w art. 9 - będzie stanowił furtkę do tego, czego staraliśmy się poprzednio unikać. Czy czasami nie będzie to tak, że zamiast nadgodzin, które są oskładkowane, pracownik będzie brał umowę zlecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Mówi pan o lutym 1995 r. Rzeczywiście do ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej czy umowy zlecenia został wprowadzony przepis mówiący o tym, że jak jest umowa zlecenie z własnym pracownikiem, to traktujemy ją jak umowę o pracę. Ale później, w czerwcu 1996 r., była zmiana Kodeksu pracy. Słynny art. 22 mówi, że jeżeli praca jest wykonywana za wynagrodzeniem pod kierownictwem, to mamy do czynienia ze stosunkiem pracy nawet wówczas, gdy na wykonywanie tej pracy została zawarta umowa cywilno- prawna. W przykładzie, o którym pan mówił - tę sprawę da się załatwić od strony prawa pracy. Bo jeżeli nadgodziny są wykonywane jako praca pod kierownictwem - to będziemy mieli do czynienia ze stosunkiem pracy, nawet jeśli będzie zawarta umowa zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę państwa, my mówimy o tym tak, jakby ZUS czy PIP mieli nieograniczoną liczbę kontrolerów. Kodeks pracy daje oczywiście uprawnienia w sytuacjach ekstremalnych, ale nie liczmy na to, że ta funkcja kontrolna spowoduje dojście do sprawdzenia każdego przypadku. Tu była mowa o sytuacjach, które "wyjdą" na światło dzienne - natomiast pan poseł Manicki mówi o tym, że może to być dość powszechna praktyka. Czyli odwołanie do tego, że jest instrument, aby zmienić umowę zlecenie, traktować ją jako umowę o pracę i dać obowiązek ubezpieczenia - jest rzeczą, która może wyjść dopiero w wyniku kontroli z ZUS lub Inspekcji Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanLitynski">Mam wrażenie, że od dłuższego czasu obracamy się wokół tego samego problemu - tzn. co robić z pracami zleconymi. Jest pewien punkt widzenia, że praca zlecona powinna być oskładkowana ze względu na to, że chroni to w jakiś sposób pracownika. Z drugiej strony - prace zlecone będą wykorzystywane przez pracodawców i ta furtka pozostaje w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wdzięczna jestem panu posłowi Manickiemu za podniesienie tematu, bo sprowokował dyskusję we właściwym kierunku. Otóż, my cały czas myślimy "po staremu". Tak jakby ten system miał funkcjonować na starych zasadach. Otóż, jeżeli gromadzi się na koncie emerytalnym kwotę dochodów - to zainteresowany jest w tej chwili pracownik tym, żeby ta kwota była jak największa. A więc w jego interesie jest ujawnianie także innych źródeł dochodów, dla celów emerytalnych. Natomiast nie istnieje niebezpieczeństwo, że osoby, które nie chcą z tego skorzystać, tracą w ogóle rodzaj ochrony ubezpieczeniowej. Bowiem dla celów rentowych, dla celów innych ryzyk ubezpieczeniowych, fakt, że są ubezpieczone z tytułu tej pracy - ust. 1 - daje im ochronę ubezpieczeniową. Tutaj wysokość kwot uzbieranych na koncie ubezpieczeniowym - nie ma znaczenia. W związku z tym, to o czym mówił pan poseł Manicki, co było pewną patologią i problemem do rozwiązania w świetle starych przepisów, starego systemu ubezpieczeniowego - dzisiaj, w moim przekonaniu, nie jest. Mówię o rozwiązaniach zreformowanego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem ta zmiana mentalności powstanie za 10, 15 lat. Natomiast wiele osób pozostaje w starym systemie i te osoby będą zainteresowane dotychczasowym stanem rzeczy. To po pierwsze. Po drugie - niezależnie od tej zmiany, jeżeli człowiekowi się zaproponuje: będziesz otrzymywał w ramach prac zleconych pieniądze nieoskładkowane albo oskładkowane, ale oskładkowanych ci nie dam - to wiadomo, że weźmie te nieoskładkowane. Tak więc wydaje mi się, że w roku 1999 będziemy się borykać dokładnie z tym samym problemem prac zleconych, mimo że rzeczywiście nieco inaczej traktuje się te pieniądze, które wpływają do ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKatarzynaKrupskaWysocka">Problemem są nie tylko prace zlecone, ale także honoraria pracowników naukowych czy twórców. Do tej pory było tak, że od honorariów pracowników własnych była płacona składka. Jaka będzie sytuacja w tej chwili, po wejściu nowej ustawy? Czy to będzie to dodatkowe ubezpieczenie, czy też wejdzie to w zakres obowiązków podziału składki między pracodawcą a wykonawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ten problem ma dwa oblicza. Jeśli zaczniemy się zachłystywać tą myślą przewodnią reformy, która ma polegać na tym: ile uzbierałeś - takie świadczenie będziesz miał - to w tym momencie ucieka nam w ogóle rola polityki społecznej w systemie emerytalnym. Jest druga sprawa, o której my nie możemy zapominać - troska o to, żeby każdy, komu jest dane pracować i zarabiać, albo komu jest dana praca w formie obejścia od przepisów ubezpieczeniowych, miał coś na starość zagwarantowane. I ta socjalna część powinna nam przyświecać przy ocenie programu projektu rządowego. I stąd trzeba się poważnie zastanowić, bo po pierwsze - nowy system w skutkach, najwcześniej wejdzie w życie po roku 2006, a po drugie - co się stanie, kiedy ta dobrowolność spowoduje, że pracownik słaby nie będzie w stanie wyegzekwować od pracodawcy umowy, która by rodziła konsekwencje ubezpieczeniowe. Nawet teraz, mając prawo w Kodeksie pracy, rzadko kto korzysta z tego, bo się boi, że utraci w ogóle to źródło nieoskładkowanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAnnaBankowska">Co zrobimy, jeśli będzie ta sprawa bardzo powszechnie wykorzystywana i załóżmy że 30% ludzi znaczną część dochodu będzie uzyskiwało w postaci form nie rodzących skutków ubezpieczeniowych. Co zrobimy za 20 lat z armią ludzi, która nie wypracuje sobie świadczenia emerytalnego na poziomie choć odrobinę wyższym niż minimalne? Albo jeszcze inaczej - co zrobimy, kiedy ta armia ludzi wejdzie w wiek emerytalny a wypracowując sobie niższe emerytury niż świadczenia najniższe i trzeba będzie im gwarantować to najniższe świadczenie? Dlatego sądzę, że musimy coś wyważyć między tym nowym myśleniem, dotyczącym tego: uzbierałeś - twoja sprawa, a pozycją pracownika w dzisiejszym systemie. Wszędzie w przepisach na Zachodzie chroni się pozycję słabszego pracownika. Uważam, że nasz Kodeks pracy, mimo szczytnych zapisów, jeszcze tego problemu nie rozwiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanLitynski">Ja myślę dokładnie w innym kierunku: przestańmy chronić, ale zapewnijmy człowiekowi pracę i dochody. Z tego punktu widzenia prace zlecone są pewną korzyścią. Natomiast to, co mnie niepokoi to jest to, że art. 19 ust. 6 mówi o tym, że od prac zleconych ściągana jest składka jeśli zadeklarowany dochód nie jest niższy niż kwota najniższego wynagrodzenia. Czy wobec tego likwiduje to prace zlecone za powiedzmy 300 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Nie. Furtka jest w ust. 3. Bo jeśli chodzi o podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe zleceniobiorców, to określają dwa ustępy: ust. 3 i ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ust. 3 dotyczy właśnie sytuacji, kiedy w umowie zleceniu czy umowie agencyjnej dochód z jej wykonywania określono kwotowo albo w kwotowej stawce godzinowej lub akordowej. W innych przypadkach, np.: przy prowizji , "wchodzi" ust. 6, gdzie brany jest dochód nie niższy niż kwota najniższego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem. Proszę państwa, jeżeli nie ma żadnych innych propozycji - to przyjmiemy propozycję rządową, choć - moim zdaniem - nie jest ona doskonała i zamkniemy dyskusję nad tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejManicki">Moje pytanie dotyczy dobrowolności ubezpieczenia. Co ona oznacza? Bo jestem np. pracownikiem, biorę umowę zlecenie i dobrowolnie mogę się od niej ubezpieczyć. Co znaczy dobrowolność przy podziale składki? Czy ta moja dobrowolność dotyczy również pracodawcy, że jak ja chcę ubezpieczyć to i pracodawca musi płacić składkę? Czy też ja całą składkę płacę z własnych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zgodnie z intencją możliwość wyboru ma ubezpieczony, czyli zleceniobiorca. Jeżeli chce on podlegać ubezpieczeniu, to wchodzi w system ubezpieczenia społecznego zleceniobiorców. Ze wszystkimi konsekwencjami. A więc również z konsekwencjami finansowania składek na ubezpieczenia emerytalne czy rentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLitynski">Kończymy dyskusję. Ponieważ na razie nie mamy innych propozycji, przyjmujemy propozycję rządową zapisu ust. 1 i ust. 2 art. 9 z zastrzeżeniem, że do tego możemy wrócić. Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ust. 3 mówi o tym, że jeżeli emeryt czy rencista podejmie pracę podlega obowiązkowo ubezpieczeniu i emerytalnemu i rentowemu. Ja rozumiem, że ten zapis powoduje to, żeby ten emeryt nie był konkurencyjny dla osoby w młodszym wieku. Jednym słowem, żeby nie był tańszą siłą roboczą. Ale jest też sprawa tego rodzaju, że my nie mamy prawa do dwóch świadczeń. Czy wobec tego jest sens zobowiązywać tegoż emeryta do płacenia składek na rentę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po pierwsze, rzeczywiście ideą takiego zapisu była ochrona rynku pracy. Po drugie, w obecnym systemie, a także i w przyszłym w stosunku do emerytów istnieje możliwość przeliczenia ich świadczenia w przyszłości, czyli rzutuje to na przyszłą większą emeryturę. A więc nie można powiedzieć, że bierzemy składkę i nic za to nie dajemy. W systemie rentowym jest rzeczywiście tak, że rzutuje to na możliwość uzyskania także renty rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Istnieje też możliwość uzyskania przez emeryta renty inwalidzkiej, jeżeli się stwierdzi niezdolność do pracy z powodu choroby. Wtedy emeryt wybiera świadczenie wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem to nie ma znaczenia czy ktoś jest emerytem. Jeśli podjął pracę, jest pracownikiem i powinien być traktowany jak każdy pracownik, ze wszystkimi tego dobrodziejstwami i minusami. Minusem jest to, że musi płacić na ubezpieczenia społeczne. Nie ma powodu, żeby pracownika, który jest emerytem, traktować inaczej. Przypominam, że w przyszłości mamy całkowicie znieść ograniczenia w pracy dla emerytów. I w tej sytuacji emeryci muszą być traktowani jak wszyscy pracownicy, łącznie z ubezpieczeniem rentowym, chociaż być może, z tego nie skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJanLitynski">Czy są propozycje zmiany do ust. 3? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do ust. 5? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do ust. 6? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJanLitynski">Wobec tego cały art. 9 jest przyjęty z zastrzeżeniami, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 10 mówi o możliwości kontynuowania ubezpieczenia. Przy czym łącznie ten okres kontynuowania ubezpieczenia nie może przekraczać 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLitynski">Prosimy o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po pierwsze myślę, że wymaga wyjaśnienia liczba lat tutaj zaproponowanych. Najogólniej - jest to policzone jako 1/3 wymaganego pełnego okresu ubezpieczenia dla mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ponieważ wiąże się to z opłacaniem składki na minimalnym poziomie, nie chcieliśmy, aby to była furtka do dosyć swobodnego ubezpieczania się przez cały okres ubezpieczenia. Stąd to ograniczenie do lat. 8.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest jeszcze propozycja uzupełnienia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ponieważ z tego zapisu wynika, że kontynuować ubezpieczenia emerytalne i rentowe mogą osoby, które wcześniej obowiązkowo podlegały ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowym - proponujemy, by skorzystać z tego mogli także ci, którzy są zatrudnieni przez podmioty zagraniczne, gdzie ubezpieczenie jest dobrowolne. Mówi o tym art. 7. Dlatego proponujemy, by uzupełnić zapis art. 10 dodając "oraz osoby, o których mowa w art. 7 pkt 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Chciałabym jednak prosić o wydłużenie tego okresu 8 lat. Są zawody, w których okres zatrudnienia - czy to czasowego okresu zatrudnienia, czy też umowy zlecenia - wynosi średnio pół roku w ciągu całego roku. Zarobki w tym czasie mogą być tak wysokie, że wystarczą na pokrycie tej minimalnej składki, ale jeżeli zabraknie, to chodzi o to, aby ubezpieczony miał prawo uzupełnienia tej składki na koniec roku. Chodzi o to, żeby był zaliczony rok składkowy. Czy taka możliwość w ogóle istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMaciejManicki">Oczywiście intencje tego zapisu są jasne i zrozumiałe. Zastanawiam się tylko nad granicą 8 lat. Wydaje mi się, że powinniśmy to ustalać w oparciu o nieco inne kryterium niż te, które tu nam przedstawiono. Wtedy, być może, spowodowałoby to wydłużenie tego okresu. Bo jeśli przyjmujemy, że okresem dla obliczania tych świadczeń, przynajmniej dzisiaj, to jest ten okres co najmniej 20 lat, 10 kolejnych itd. - to myślę, że to też można by wziąć pod uwagę i dlatego proponowałbym w art. 10 przesunąć tę granicę do 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslJanLitynski">Ponieważ art. 10 wiąże się bezpośrednio z art. 7, więc rozstrzygnięcie musi być całościowe. Dlatego proponuję, by na razie zostawić tak jak jest i rozstrzygnąć to razem z art. 7. Czy jest na to zgoda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMaciejManicki">Przepraszam za spóźniony refleks, ale chciałbym jeszcze wrócić do art. 9 ust. 6. Mam tu uwagę legislacyjną. Chodzi o określenie w stosunku do duchownych "działalności gospodarczej". Jest to jedyne miejsce w tej ustawie, gdzie się mówi o działalności gospodarczej bez dodania słów: albo "pozarolniczej działalności gospodarczej" albo "pozarolniczej działalności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ma pan poseł rację. Tam powinno być: "pozarolniczej działalności gospodarczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMaciejManicki">Moim zdaniem raczej "pozarolniczej działalności", bo to jest różnica czy pozarolnicza działalność gospodarcza czy w ogóle działalność pozarolnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanLitynski">Zostawmy to do uzgodnienia między Biurem Legislacyjnym  KS a stroną rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Mam tylko uwagę ogólną. Żałuję bardzo, że nie ma przedstawiciela Episkopatu, ale mam nadzieję, że w przyszłości będzie. Z dotychczasowych uzgodnień z Episkopatem wynikało, że zależy im bardzo na tym, aby ubezpieczenie duchownego "wchodziło" na końcu. To znaczy, jeżeli ksiądz lub osoba duchowna ma inne tytuły do ubezpieczenia - niech płaci tę składkę za siebie, natomiast ubezpieczenie z tytułu duchowieństwa - na  szarym końcu, jak już nie ma innych tytułów. I taka jest intencja tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że wszystko jest wyjaśnione. Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ponieważ ust. 1 art. 11 jeszcze raz powtarza jakie grupy ubezpieczonych podlegają tylko ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowym, doszliśmy do wniosku, że nie jest to potrzebne i proponujemy skreślenie ust. 1. Natomiast ust. 2 tegoż artykułu zostanie przeniesiony do art. 23, bowiem tam tematycznie jest jego miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanLitynski">Czyli cały art. 11 - likwidujemy. Przechodzimy do art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 12 mówi o tym, kto podlega ubezpieczeniu chorobowemu. W ust. 1 mówi o tym, kto podlega obowiązkowo temu ubezpieczeniu. Ogranicza to do pracowników, do członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Natomiast w ust. 2 mówi o tym, kto podlega ubezpieczeniu chorobowemu dobrowolnie, czyli na wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dlaczego funkcjonariusze Policji nie podlegają ubezpieczeniu chorobowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Dlatego, że wszyscy funkcjonariusze mundurowi w okresie choroby, podobnie jak posłowie, zachowują prawo do wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ do art. 12 nie ma uwag - zostaje on przyjęty. Przechodzimy do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 13 dotyczy ubezpieczenia wypadkowego. Tu jest przyjęta nieco inna konstrukcja niż w przypadku ubezpieczenia chorobowego. Mówi się, że wszystkie osoby podlegają ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu, a więc zarówno dobrowolnie, jak i obowiązków, podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu, chyba że wymienieni są w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ust. 2 mówi o tym, kto z ubezpieczonych podlegających ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowym nie podlega ubezpieczeniu wypadkowemu. Wyłączone tu są te osoby, które nie ulegną wypadkowi podczas pracy ponieważ tej pracy nie będą wykonywały, np.: osoby na urlopach wychowawczych, macierzyńskich, czy kontynuujących ubezpieczenie a nie pracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaFilek">Jak to wygląda w wypadku zasadniczej służby wojskowej czy innych mundurowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStefanMacner">W ust. 2 wyłączone z ubezpieczenia wypadkowego są osoby wymienione w art. 6 w pkt. 11 i 13-19. Moim zdaniem są to osoby podlegające bardzo dużemu ryzyku zawodowemu - więc dlaczego je wyłączamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Ubezpieczenie wypadkowe w gruncie rzeczy wiąże się ściśle z pracodawcą. To pracodawca odpowiada za warunki pracy i za zagrożenia, które z tego tytułu wynikają. W związku z tym, nie możemy go zobowiązać do zapłacenia składki w sytuacji, kiedy nie ma on wpływu na warunki pracy, ani na okoliczności w jakich ta praca się odbywa. Stąd te wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Jeżeli chodzi o zasadniczą służbę wojskową - w razie wypadku w czasie odbywania służby, poszkodowany ma prawo do świadczeń. W przypadku inwalidztwa - na podstawie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych a w przypadku wypadków - na podstawie ustawy o obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Z kolei, jeżeli chodzi o służby mundurowe - to tutaj jesteśmy w tej sytuacji, że cywilnymi przepisami nie możemy regulować wypadków w służbie. Nie ma do tego instrumentów, nie możemy jako ZUS, ocenić związku przyczynowego służby z wypadkiem - w związku z czym nie ma innego wyjścia: system wypadkowy w służbach mundurowych musi pozostać dotychczasowy. Nie będzie się to mieściło w naszych, cywilnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam jeszcze uwagę. W ust. 2 jest błąd legislacyjny. Po słowach "w art. 6" trzeba dopisać "ust. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Dlaczego jest wyłączenie pkt 4 z art. 6, czyli zleceniobiorców wykonujących pracę na podstawie umowy zlecenia. Przecież oni w ogromnej większości wykonują pracę na terenie zakładu i jest to praca organizowana przez pracodawcę. A więc za warunki tej pracy odpowiada pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ja może cofnę się do filozofii wypadków przy pracy i chorób zawodowych, obecnej i  tej przyszłej i powiem dlaczego umowy zlecenia nie są objęte. Otóż generalnie to ryzyko zależy od pracodawcy. Pracodawca musi być bardzo wyraźnie określony. Musi to być pracodawca, który ma wpływ na warunki pracy swojego pracownika. Jeśli ktoś zawiera umowę zlecenie, która jest wykonywana w różnych warunkach, zamiast umowy o pracę - trzeba by było w umowach cywilnoprawnych określać bardzo dokładnie i precyzyjnie warunki wykonywania tej pracy, żeby stwierdzać, czy ta umowa "podpada" pod system, który chcielibyśmy stworzyć bardzo bezpieczny dla wszystkich, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">A czy nie prościej jest osobom, które podejmują ryzyko zawierania umowy cywilnoprawnej, zaproponować jednak ubezpieczenie komercyjne z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych? Po prostu ubezpieczenia się od następstw nieszczęśliwych wypadków związanych z pracą w bardzo określonych i wyliczonych precyzyjnie okolicznościach. Bo to trzeba pomierzyć wtedy te okoliczności. Tak więc pewnego, uniwersalnego mechanizmu nie da się tu zastosować.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">A na czym jeszcze polega trudność w przyszłości. Otóż w przyszłości trzeba by mierzyć te warunki pracy. Po to, żeby zastosować zróżnicowaną składkę ubezpieczeniową. Czyli każdą umowę zlecenie i każdą pracę wykonywaną na mocy umowy cywilnoprawnej trzeba by dokładnie wymierzyć - co jest przecież niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Trzeba więc zdecydować się na ochronę tych, którzy pracują "stale" w bardzo określonych i wymierzalnych warunkach. Jak więc ten mechanizm ma funkcjonować w warunkach umów zleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStefanMacner">Chciałbym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Bierzemy pracownika na umowę zlecenie w zastępstwie pracownika stałego, który np. idzie na urlop. Wykonuje on tę samą pracę, ulega wypadkowi. Dlaczego jest inaczej traktowany niż pracownik stały, skoro dostaje te same pieniądze i pracuje w tych samych warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panie pośle, jest instytucja umowy na czas określony, np. na miesiąc. I to jest wspólna odpowiedzialność: i pracodawcy, który zatrudnia takiego pracownika na umowę zlecenie, kiedy chodzi o zastępstwo i pracownika, który decyduje się na takie ryzyko. Niestety, to jest kwestia pewnej edukacji i pewnego uświadomienia, jakie są konsekwencje podejmowanych decyzji co do formy zawierania umowy. Na pracodawcy naprawdę nie może ciążyć obowiązek uczestniczenia w ubezpieczeniu, w przypadkach, kiedy te warunki są nieokreślone. To jest nie do rozwiązania. Trzeba to sobie uświadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLitynski">Trafiamy na tę samą rafę co w przypadku w ogóle oskładkowania umów zleceń. Jeżeli będą jakieś inne propozycje - chętnie je rozpatrzymy. Ponieważ jednak na razie innych propozycji nie ma, przyjmujemy art. 13. Przechodzimy do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 14 określa od kiedy powstaje obowiązek ubezpieczenia emerytalnego, rentowych, chorobowych lub wypadkowych i kiedy ten obowiązek wygasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAnnaFilek">Wiem, że były próby ograniczenia takich nieprawidłowości, kiedy wykonujący pracę na własny rachunek ubezpieczali się, płacili składkę bardzo krótko, po czym pobierali odpowiednie świadczenie. Czy jest ochrona przeciwko takim praktykom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Nie ma takiego mechanizmu w tej ustawie. Natomiast jest spisany projekt ustawy o oświadczeniach z ubezpieczenia chorobowego. W projekt ten są wpisane różne mechanizmy, które mają ograniczyć zjawisko wykorzystywania przepisów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAnnaBankowska">Opóźnianie wejścia w życie nowelizacji ustawy o oświadczeniach z tytułu choroby powodować będzie niepotrzebny wypływ kolejnych pieniędzy. Stąd pytanie - kiedy rząd przedstawi projekt nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ta ustawa idzie w przeciągu najbliższych 3 dni do tzw. uzgodnień. Prawdopodobnie będziemy gotowi po 15 października do złożenia jej do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze uwagi do art. 14? Nie ma. Przyjmujemy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 15 reguluje podobną materię, tyle tylko, że w odniesieniu do osób, które podlegają tym ubezpieczeniom dobrowolnie. Określa kiedy powstaje to ubezpieczenie i kiedy ustaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAnnaBankowska">Co to znaczy: "od dnia, w którym wniosek został zgłoszony"? Czy tu jest jakaś data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Tutaj stosuje się Kpa, czyli chodzi o dzień, w którym wniosek wpłynął do jednostki organizacyjnej ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że art. 15 jest już wyjaśniony. Uznajemy go za przyjęty i w ten sposób przyjęliśmy, z wcześniejszymi zastrzeżeniami, cały rozdział 2.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJanLitynski">Tu przypominam, że w rozdziale 2 mogą być ewentualne uzupełnienia do pkt 20 w ust. 1 art. 6; pani poseł Joanna Staręga ma określić ust. 2 art. 6; nie mamy jeszcze wyjaśnionego prezydenta i dyplomatów; art. 7 i art. 10 - przyjęte, ale z zastrzeżeniem, że jeżeli ktoś zaproponuje zasadniczą zmianę, to może to zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozdziału 3. Art. 16. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jest to przepis bardzo ogólny, który mówi o tym, że jeżeli chodzi o składkę na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe, to za wszystkich ubezpieczonych jest płacona składka w takiej samej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Natomiast jeśli chodzi o ubezpieczenie wypadkowe zostaje przyjęta zasada, że ta składka będzie zróżnicowana, w zależności od wypadkowości u danego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejManicki">Uwaga legislacyjna do ust. 1: zamiast "i są jednakowe dla wszystkich" powinno być: "jednakowej dla wszystkich".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanLitynski">Uwaga przyjęta. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma. Art. 16 został przyjęty, z tym że istota art. 16 jest wyjaśniona w art. 23 i jeżeli tam będą jakieś zmiany - to art. 16 może się stać nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Art. 17 dotyczy generalnie zasad finansowania składek w rozbiciu na poszczególne ubezpieczenia, a więc: emerytalne i rentowe, chorobowe i wypadkowe. Wprowadza się tu zasadę partycypowania ubezpieczonego w składkach na ubezpieczenia: częściowe /emerytalne i rentowe/, całościowe /ubezpieczenia chorobowe/ również tych grup ubezpieczonych, którzy obecnie żadnych obciążeń z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne nie ponoszą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ust. 1 wymienia te grupy ubezpieczonych, które partycypują po połowie w składce na ubezpieczenia emerytalne i rentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaFilek">Czy to znaczy, że odtąd pracownicy będą w całości płacić składkę na ubezpieczenia chorobowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Tak. Ale w dalszych artykułach ustawy jest mowa o ubruttowieniu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaFilek">Ale czy ubruttowiona będzie tylko część składki emerytalno- rentowa, czy całość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ubruttowieniu podlega to, co płaci pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanLitynski">Inaczej mówiąc płaca netto pracownika nie ulegnie zmianie. Natomiast konsekwencje tego będą oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym przypomnieć obecny stan prawny, który nie ulega zmianie. Otóż pracodawcy płacą za okres choroby wynagrodzenie. Nie jest to objęte ubezpieczeniem i nazywa się płaceniem za okres choroby. Jest to więc de facto czymś, co także rozkłada obciążenia między pracodawcę i pracobiorcę. Robiąc tzw. bilans obciążeń po stronie pracodawcy i pracobiorcy wzięliśmy pod uwagę fakt, że pracodawca płaci za okres 35 dni choroby. Stąd tutaj jest propozycja, żeby w ramach ubezpieczenia składkę chorobową płacił pracownik. Takie dokładnie jest uzasadnienie dla tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego w przypadku składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe proponuje się podział tej składki między ubezpieczonych a płatników? Dlaczego nie albo jedni, albo drudzy? Dlaczego np. nie pracownicy, w całości? Oczywiście z ubruttowieniem wynagrodzeń. Albo dlaczego nie płatnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanLitynski">Dlatego, że pracownik musi czuć, że płaci na ubezpieczenia społeczne. Bo niech pan zwróci uwagę, panie pośle, co pan zrobił pracownikowi: następuje ubruttowienie wynagrodzenia, ale potem każdy nowy pracownik ma to już w części płacy i to mu się "odciąga". My - tego nie będziemy czuć, natomiast wszyscy nowi pracownicy to odczują.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście, to co pan proponuje - w radykalny sposób zmniejszy koszty pracy, ale wątpię czy związki zawodowe wyrażą na to zgodę. A tu musimy się liczyć ze zdaniem związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jest to dyskusyjny problem. Ja optowałabym za tym, żeby jednak składkę podzielić. Z dwóch powodów. Z punktu zainteresowania pracownika faktem ubezpieczenia, a ponadto jest to większa szansa na systematyczność  wpływania pieniędzy, z tytułu ubezpieczeń, do ZUS. Tak więc chyba trzeba się  na to zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast te świadczenia chorobowe na pewno będą szokiem. Nie spotka się to z aprobatą ludzi, ale myślę, że nie ma po prostu innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaFilek">Ja bym jednak optowała, żeby obciążenia za składki na ubezpieczenie chorobowe podzielić pół na pół z pracodawcą. Inaczej będzie to społecznym dużym szokiem i może zaowocować tym, że będzie nadmiernie wykorzystywane nawet przez ludzi, którzy do tej pory nie korzystali ze zwolnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStefanMacner">Ja z kolei mam wątpliwości, czy my stypendystów sportowych nie obciążamy kolejnym podatkiem za to stypendium, które otrzymali. Przecież to stypendium i tak jest nieduże, a jeszcze od tego będą musieli "chorobowe" zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">W ust. 2, gdzie jest mowa o składkach na ubezpieczenia chorobowe, jest błąd. Rzeczywiście wymieniony jest pkt 6 - stypendyści sportowi, a nie powinni być, bowiem nie podlegają oni ubezpieczeniu chorobowemu. Oczywiście skorygujemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ta dyskusja dotycząca obciążania tylko pracowników składką na ubezpieczenia chorobowe powinna znaleźć swoje rozwiązanie. Pytanie tylko - czy powinno ono być zaproponowane dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Otóż istniała taka alternatywa, którą myśmy także rozważali, czy przypadkiem nie znieść tego podziału, wprowadzonego przecież niedawno, na wynagrodzenie, które wypłacają pracodawcy przez okres 35 dni i czy nie objąć tego globalnie ubezpieczeniem chorobowym, w którym wówczas po połowie składkę płaciliby pracodawcy i pracobiorcy. Ale to by oznaczało, że składka na ubezpieczenie chorobowe byłaby dwukrotnie wyższa! Stąd zaproponowaliśmy rozwiązanie inne: licząc po stronie obciążeń pracodawców to, co już wypłacają w postaci wynagrodzenia i przyrównując do tego składkę na ubezpieczenie chorobowe. To była nasza motywacja, żeby tak zapisać rozkład składek między pracodawców a pracowników. Uważamy, że jest to do zrobienia w drugim ruchu, kiedy zaczniemy wreszcie redukować i obniżać składki. Zaproponujemy wtedy wchłonięcie składki, dla czystości systemu, aby pracodawcy nie musieli być obciążeni poza systemem ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanLitynski">Tak więc teraz nas to nie czeka. Natomiast wniosek pani poseł Filek możemy głosować dopiero przy art. 23. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Uwaga dotyczy ust. 3. Ust. 3 mówi o tym, że składkę na ubezpieczenie wypadkowe w całości płacą płatnicy składek. Podlegają temu osoby wymienione w ust. 1 pkt. 1-8, czyli m.in. zleceniobiorcy. I bardzo dobrze. Tylko jak się ma do tego poprzednie wyłączenie w art. 13 dotyczące zleceniobiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Oczywiście uwaga jest bardzo trafna. Rzeczywiście ust. 3 art. 17 "rozszedł" się z wcześniejszymi przepisami. Naturalnie będzie to skorygowane. Wszyscy ci, którzy nie podlegają ubezpieczeniu wypadkowemu, będą z tego ustępu wyrzuceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">To zupełnie nie zgadza się z moją intencją. Mnie chodziło o to, żeby nie wyłączać z ubezpieczenia wypadkowego zleceniobiorców. A więc żeby korekta była w art. 13 a nie 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanLitynski">Art. 13 już przyjęliśmy. Nikt z posłów nie zgłosił wtedy takiego wniosku. Ewentualnie, jeśli znajdzie się poseł, którego pani przekona, jeszcze wrócimy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStefanMacner">Ponieważ zastępcza służba wojskowa jest odbywana na zasadzie odpracowywania w jakimś zakładzie pracy, czy nie należałoby rozpatrzyć, aby właściwe ministerstwo płaciło wtedy składki na ubezpieczenie, a nie MON. Przecież najczęściej nie jest to praca związana z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Przede wszystkim to jest tak, że odbywanie zastępczej służby wojskowej jest możliwością daną w związku z powszechnym obowiązkiem obronności. Generalnie powinny być na to gromadzone środki w budżecie tego, kto odpowiada za obronność - czyli MON. Pytanie - kto powinien płacić składkę?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">W czasie debaty międzyresortowej przedstawiciele MON bardzo gorąco przeciwstawiali się temu, żeby tę składkę płacił resort, jako resort. Ale przecież tą składką nie można też obciążać osób, które przyjmują i stwarzają warunki odbywania zastępczej służby - bo po prostu przestaną stwarzać taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Uznaliśmy, że są to pieniądze podatników, stworzone na możliwość odbywania zastępczej służby wojskowej, czyli w resorcie MON.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Będą pewne kłopoty techniczne z przysłaniem tej składki. Chcę przypomnieć, że w nowym systemie składki będzie się wpłacało do centrali ZUS, nie do oddziałów. W związku z tym uznaliśmy, że lepiej będzie, jeśli to będą zintegrowane pieniądze w budżecie MON.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Jest też jeszcze inny powód. Odbywanie zastępczej służby wojskowej umożliwiają odpowiednie organy wojskowe, które kwalifikują poborowych. Żaden zakład pracy, przyjmujący ludzi na zastępczą służbę, nie może mieć obowiązku udawadniania, że to jest człowiek odbywający właśnie służbę wojskową. Muszą to robić organy wojskowe. I te organy wojskowe będą miały obowiązek powiadamiania ZUS, że tacy ludzie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia społecznego. Stąd chcieliśmy, aby to podlegało MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeszcze jedna sprawa - w ust. 9 następuje jakby wyłom w całej logice tego systemu. Dlaczego duchowni mają z własnych środków - w tych 20% - płacić za "wypadkowe", skoro generalnie "wypadkowe" ma być płacone nie z własnych środków tylko z innych. Logika by nakazywała, żeby ten podział 20% i 80% był przy ubezpieczeniu emerytalnym i rentowym, natomiast przy "wypadkowym" - 100% z Funduszu Kościelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Co to jest Fundusz Kościelny i kto go tworzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Zasada podziału składki wypadkowej duchownych nie łamie ustawy, gdyż w tej ustawie są już takie przypadki, że osoby same płacą składkę na ubezpieczenie wypadkowe, np. prowadzący działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Podział składki na 20% i 80% - to wynik rozmów prowadzonych z przedstawicielami duchowieństwa, a także wydolności Funduszu Kościelnego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli chodzi o Fundusz Kościelny, to został on ustanowiony w końcu lat 40., jako fundusz tworzony z tzw. dóbr martwej ręki. Otóż państwo nie mogąc rozliczyć się z Kościołem z dóbr zabranych, skonfiskowanych postanowiło stworzyć fundusz celowy, który po pierwsze finansował już do tej pory ubezpieczenie społeczne duchowieństwa, kiedy powstała ustawa o ubezpieczeniu społecznym duchownych, a po drugie - finansował konserwację obiektów sakralnych, mających charakter zabytkowy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Fundusz jest w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zarządzany jest przez specjalnie do tego powołany zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMaciejManicki">Wracam do sprawy składki wypadkowej. Przykład osób prowadzących działalność gospodarczą nie jest tutaj adekwatny. One nie mają pracodawcy. W przypadku duchownych - nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jeszcze autopoprawka do ust. 7 - tam, gdzie się mówi o osobach przebywających na urlopach wychowawczych, trzeba jeszcze dopisać osoby przebywające na urlopach macierzyńskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze uwagi do art. 18? Nie ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanLitynski">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJanLitynski">Wznawiamy posiedzenie. Ponieważ na sali mamy zaproszonych przedstawicieli służb mundurowych, wobec tego przechodzimy do wyjaśniania wszelkich problemów związanych  z tymi służbami, w związku z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJanLitynski">Proszę, aby rozpoczął pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie pierwsze - kto będzie płatnikiem ubezpieczeń dla żołnierzy odbywających służbę w MSW? Myślę tutaj zarówno o żołnierzach zawodowych, jak i żołnierzach służby czynnej i nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanuszZemke">Następna kwestia ma charakter niezwykle delikatny. Dotyczy ona niezbyt dużej liczby osób, ale - moim zdaniem - musimy bardzo uważać, żeby nie doprowadzić do nieszczęścia. Otóż jest taka sytuacja - głównie w UOP, ale także i w Policji - że oficerowie funkcjonują na etatach niejawnych i często, w czasie długoletniej służby, zmienia się ich dane identyfikacyjne. Pytanie brzmi - jaki przewidujemy, w świetle tej ustawy, mechanizm, który wyeliminowałby niebezpieczeństwo odtajnienia tych danych? Inaczej mówiąc - kto będzie ubezpieczał szpiega?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJanuszZemke">Trzecie pytanie - jak rozwiążemy sprawę związaną z wypadkami na służbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkKazimierzPietrzyk">Zgodnie z projektami przygotowanymi przez rząd, przewiduje się, iż płatnikiem składek za wszystkich żołnierzy, a więc również pełniących służbę w MSW i w innych resortach, a także za osoby odbywające służbę zastępczą, jest minister obrony narodowej, centralnie. Oczywiście minister obrony narodowej w trakcie prac nad tym projektem polemizował z MPiPS wskazując, iż MON nie jest w stanie, chociażby technicznie, wywiązać się z tego zobowiązania. Również merytotrycznie, naszym zdaniem, niewłaściwe byłoby, ażeby w budżecie MON planować środki na składki za żołnierzy pełniących służbę przykładowo w MSW.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkKazimierzPietrzyk">Naszym zdaniem, składki powinny być pobierane i rozliczane przez zakłady pracy, czyli analogicznie, jak ma to miejsce w odniesieniu do podatku dochodowego od osób fizycznych. Inna jest  sprawa ewentualnej refundacji składek dla zakładów pracy, które  tworzą warunki do odbywania w nich zastępczych form służby wojskowej - bo to oczywiście nie powinno obciążać tych zakładów. Natomiast trudno ministrowi obrony narodowej byłoby sprostać takiemu zadaniu, żeby co miesiąc "wyszukiwać" żołnierzy, którzy odbywają pracę czy służbę zastępczą w różnych jednostkach użyteczności publicznej i płacić za nich składkę. Chyba, żeby przyjąć jakieś uproszczone rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkKazimierzPietrzyk">Tak więc, jeszcze raz powtarzam, stanowisko ministra obrony narodowej było takie, aby zmienić zapisy w tych ustawach w taki sposób, by zakład pracy pobierał i rozliczał składkę za żołnierzy. Jednostka wojskowa jest przecież normalnym zakładem pracy i nie ma potrzeby, żeby centralnie minister obrony narodowej za wszystkich żołnierzy odprowadzał te składki. Może to robić każda jednostka wojskowa za swoich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkKazimierzPietrzyk">Druga nasza uwaga dotyczy tego, że ten projekt wyłącza żołnierzy zawodowych z ubezpieczenia wypadkowego. Powoduje to gorszą sytuację żołnierzy niż innych pracowników w państwie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkKazimierzPietrzyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na potrzebę doprecyzowania art. 6. Nie mam tam uwzględnionej zasadniczej służby pełnionej nadterminowo, co powoduje, że żołnierze ci - de facto zawodowi - byliby objęci ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym, jak żołnierze zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pytanie natury ogólnej. Proszę mi wyjaśnić: czy włączenie całej sfery mundurowej - pomijam, że na razie jesteśmy na tym etapie, że wejdą ci mundurowi, którzy nie mają 30 lat skończonych - jest dla odpowiednich resortów, w tym dla MON, droższe z powodu płacenia składki przez cały okres trwania służby? Czy też pozostawienie, tak jak w dzisiejszym systemie, czyli nie płacenia składki dla wypłacania świadczeń już po zakończeniu służby - jest tańsze, czy droższe?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Powiedział też pan, że w MON nie będzie środków centralnie dla wszystkich odbywających służbę i że to powinny robić zakłady pracy, a takim zakładem jest jednostka wojskowa. Skąd ta jednostka będzie dostawała na to pieniądze? Chyba jednak z funduszu MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielMONplkKazimierzPietrzyk">Oczywiście jednostka wojskowa będzie otrzymywać środki z budżetu MON. Tak więc pieniądze są te same, ale chodzi nam o coś innego. O stronę techniczną tego rozwiązania. Wtedy ta jednostka otrzyma jakieś pieniądze w ramach swojego budżetu i odprowadzi za swoich żołnierzy, według danych, które posiada - składkę do ZUS. Natomiast gdyby centralnie minister obrony narodowej miałby te składki odprowadzać, to musiałby stworzyć system zbierania informacji powiązany z listami uposażeń tworzonymi w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielMONplkKazimierzPietrzyk">Jeśli chodzi o pytanie, jaki system jest droższy - to jest to problem szerszy. W naszym przekonaniu, choć takich rachunków symulacyjnych nie mamy, najtańszym i najprostszym rozwiązaniem jest system obecny. Nie tworzy on żadnego funduszu, z którego są wypłacane środki, tylko to co się każdemu należy - wypłaca. Bo jest ustalona zasada co się żołnierzowi, i po jakim okresie, należy. I to, co mu się należy zgodnie z ustawą - tyle budżet daje. Natomiast w projektowanym rozwiązaniu wchodzimy w ogólny system rozliczeń, który pewnie w skali kraju się zbilansuje, ale w strukturze naszego budżetu - spowoduje duże zmiany. Po pierwsze - musimy uzyskać duże środki na ubruttowienie uposażeń, bowiem dotychczas uposażenia żołnierzy zawodowych w ogóle nie były obciążone składką. Po drugie - w naszym budżecie były pieniądze na wypłacanie świadczeń emerytalnych. Teraz te pieniądze z naszego budżetu wyjdą, bo źródłem finansowania będzie Fundusz Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy jest jakiś określony limit dla instytucji, które przyjmują do siebie na zastępczą służbę wojskową? Wydaje mi się, że chyba nie jest to możliwe. Nie wyobrażam zatem sobie, aby obciążyć zakład pracy, który zdecydował się na przyjęcie takiej osoby, kosztami związanymi de facto ze służbą wojskową. Dlatego, jeśli chcielibyście państwo, aby to instytucja, w której odbywa się zastępcza służba odprowadzała składki - to można o tym dyskutować, ale tylko pod warunkiem, że  byłoby to na bieżąco refundowane przez MON. W innym przypadku forma zastępczej służby wojskowej w ogóle by upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielMONplkKazimierzPietrzyk">Oczywiście żadnych limitów nie ma, bo być nie może. W pełni też się zgadzam, że nie można obciążać kosztami zakładów pracy i że powinno to być na bieżąco refundowane. Ale z pominięciem budżetu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanLitynski">Ale panie pułkowniku - wówczas wojsko byłoby zainteresowane, żeby jak najwięcej odesłać do zastępczej  służby. Poza tym przecież to są żołnierze - a za żołnierzy płaci budżet MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym odpowiedzieć w imieniu rządu. Przede wszystkim na te trzy pytania postawione przez pana posła Zemke. W sprawie zastępczych służb - podzielam pogląd pani poseł Bańkowskiej. Nie ma możliwości, żeby zdjąć z budżetu MON obowiązek opłacania składek. I tutaj możliwości szukania kompromisu - nie widzę. Natomiast jest możliwość do rozważenia, aby ci, którzy posiadają dostęp do informacji o liczbie służących wojskowych w danym miejscu, czyli jednostki wojskowe - były traktowane na równi z zakładami pracy. Ale oczywiście to nie zmieni faktu, że to i tak musi być w budżecie MON, ponieważ wszystkie wydatki ponoszone na system ubezpieczeniowy żołnierzy muszą się znajdować w resorcie obrony narodowej. Czyli można szukać elastycznego, za zgodą Komisji, rozwiązania w kwestii jednostek wojskowych, które musiałby zgłaszać do ubezpieczenia i wpłacać składki.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Druga sprawa - pracownicy niejawni, zarówno w MON, jak i w MSW. Myśmy bardzo poważnie rozwiązali tę kwestię. Jest rozwiązanie. Ale ono jest poza systemem ubezpieczeń społecznych tych, które tu konstruujemy. Człowiek, któremu nie można nadać imienia i nazwiska prawdziwego, opisać jego adresu, podać numeru jego konta itd. - nie może być objęty obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, o którym dzisiaj mówimy. Jest natomiast techniczna możliwość, wynika ona z przyjętych już ustaw - jest to założenie dla tych pracowników funduszu pracowniczego, który będzie alternatywą i zabezpieczeniem na starość, którzy zamiast nazwisk będą mieli symbole.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wypadki przy pracy i choroby zawodowe - tutaj sprawa jest już bardziej skomplikowana. Być może należałoby się zastanowić, czy nie dopuścić - ale na wyrost - wchodzenia w system wypadkowy  nowoprzyjmowanych do służby mundurowych. Ale na zasadach takich, jakie będą obowiązywały w systemie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">System wojskowy ma jedną wadę - z punktu widzenia mundurowych - wypłaca tylko i wyłącznie odszkodowania jednorazowe. Nie daje tego, co daje system wypadkowy. Z drugiej strony, jeżeli mundurowy nie byłby objęty, byłby w swoim systemie, to miałby swoją własną rentę. My zabraliśmy do systemu rentowego nowoprzyjmowanych mundurowych. Ten system rentowy, niestety, w przypadku wypadku na służbie - może być niewydolny. To znaczy: ktoś, komu się wydarzy w pierwszym roku na służbie wypadek - może nie być objęty systemem rentowym. I to jest jedyny punkt, który skłaniałby do tego, by trochę na wyrost - nie mając jeszcze przyjętej ustawy o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych - zamarkować dzisiaj, że można by przyjąć do systemu wypadkowego nowoprzyjmowanych mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wówczas składka musiałaby być kalkulowana jak w przypadku ryzyk cywilnych. Co oczywiście jest rzeczą niezwykle trudną i dlatego początkowo nie chcieliśmy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRyszardMicinski">W zasadzie wszystko już tutaj zostało powiedziane. Dodam tylko, odpowiadając na początkowe pytanie - kto miałby płacić składki za żołnierzy MSW - iż, ponieważ w tej chwili  jest szereg różnych zmian planowanych i podległość różnych jednostek dyskutowana, więc sugerowałbym jakiś bardziej uniwersalny zapis w ustawie. Nie wiązać wojsk z konkretnym resortem, bo te wojska - być może - znikną, albo będą przemieszczane z resortu do resortu, albo też będą samodzielną jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś propozycje zmian do ustawy, dotyczące służb mundurowych, do dotychczas przyjętych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaFilek">Mam pytanie i propozycję. Dalej nie wiem, jak to jest z tym ubezpieczeniem wypadkowym. Czy będą ubezpieczeni czy nie? Chodzi mi o rozbicie na stary system i nowy system. Jak to praktycznie będzie wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselAnnaFilek">W świetle tego, co mówił przedstawiciel MSW proponuję, żeby uzupełnić tę wyliczankę w art. 6 o "inne służby mundurowe", na wypadek gdy będzie reorganizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o ubezpieczenia wypadkowe - to propozycja rządu jest taka, żeby było tak jak jest. Żeby nic się nie zmieniło. Także dla tych żołnierzy i służb mundurowych, które wchodzą w nowy system od 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym poddać pod rozwagę propozycje, które uporządkowałyby pewne rzeczy. Otóż myślę, że powinniśmy wyjść od art. 4. W ust. 2 wyliczamy, kto jest płatnikiem składek. I tu jest problem. Proponuję, żebyśmy wyeliminowali dotychczasowy pkt g i h i w miejsce tego wpisali: "pkt g/ MSWiA w stosunku do funkcjonariuszy i żołnierzy służących w jednostkach organizacyjnych MSWiA". W ten sposób mamy tutaj ujęte wszelkie kwestie związane z żołnierzami zawodowymi różnych służb oraz jednostkami, które są w MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na taką zmianę? Jest. Wobec tego tą propozycję przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielMSWiARyszardMicinski">Czy ten zapis należy traktować dosłownie? Tzn. że ministerstwo ma płacić centralnie za wszystkie podległe służby? Bo jeśli tak, to proponowałbym, aby - analogicznie, jak w MON - płatnikiem były jednostki podległe MSWiA, bo centralizacja tego jest niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanLitynski">W takim razie prosimy o przygotowanie odpowiedniego sformułowania. Na razie nie mamy rozstrzygniętych żołnierzy służby zastępczej. Poza tym rozumiem, że jest zgoda na to, że jeżeli będzie odpowiednie sformułowanie, to przyjmujemy zmianę zaproponowaną przez posła Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o MSW to proponowałbym w zapisie, o którym mówił pan poseł Zemke, dodać na początku: "właściwe jednostki podległe ...". I to samo mogłoby być zastosowane do MON, czyli pkt. e/ - z tym, że tam, gdzie się wymienia zastępczą służbę - trzeba by wymyśleć jeszcze coś innego, bo to nie są "jednostki podległe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Wydaje mi się, że nasze rozumowanie powinno pójść w tym kierunku, żeby w związku z indywidualizacją kont - płatnikami składek były jednostki, w których odbywa się służba. W związku z tym, jeśli określimy dokładnie płatników składek na te jednostki, w których służą, to wtedy przestaje jakby nas obchodzić ich podległość służbowa, obchodzi nas tylko finansowanie potem, z czyich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem poprzeć to sformułowanie zapisu, który zaproponował pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że przygotowujemy zapis, który mówi o tym, że płatnikami są jednostki podległe danemu ministerstwu. Nie obejmuje to tylko służby zastępczej. Czy jest zgoda na taki zapis? Jest. Wobec tego zapis zostanie stworzony i przedstawiony Komisji. Jeżeli nikt z Komisji nie będzie miał uwag - przyjmiemy go bez głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanLitynski">Czy jest jakaś propozycja zmian, jeśli chodzi o służbę zastępczą? Nie ma. Wobec tego zostawiamy tak, jak jest w propozycji rządowej. Teraz problem tajnych służb. Czy jest jakieś rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanuszZemke">Rozumiem, że to o czym mówiła tutaj pani minister jest jasną rzeczą. Natomiast problem się wyłoni w momencie konstruowania budżetu Komendy Głównej Policji, UOP itd. Z tym, że jest to problem innego typu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanuszZemke">Zaproponowane rozwiązanie ma pewne walory. Po pierwsze ci ludzie będą ubezpieczani, a po drugie daje mi gwarancję, że te dane nie będą docierały do niepożądanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że teraz jest dobry moment, póki mamy przedstawicieli MON i MSWiA, żeby przyjąć zapis, który proponuje pani poseł Anna Filek. Zapis mówi o tym, że obejmuje to żołnierzy tylko wstępujących do służby. Czy jest jakaś propozycja, w którym miejscu to zamieścić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAnnaFilek">Uważam, że powinno to być zamieszczone w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest już propozycja zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAnnaFilek">"Za osoby, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt. 13-18, uważa się osoby, które rozpoczną służbę po wejściu w życie ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja bym proponował nieco inne brzmienie: "Art. 6 ust. 1 pkt. 13-18 stosuje się do osób, które rozpoczną służbę po wejściu w życie ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na taki zapis? Jest. Zapis został przyjęty w formie jakiej zaproponował pan poseł Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPietrzyk">Czy to znaczy, że obowiązkiem opłacania składek będą objęci żołnierze, którzy przyjdą do służby po dniu wejścia w życie tej ustawy? Jeżeli tak, to chciałbym zwrócić uwagę, że w systemie uposażeń żołnierzy trzeba by było prowadzić oddzielne uposażenia dla żołnierzy "starych" i "nowych". Ponieważ w wojsku stawki uposażeń są ustalane centralnie - uważam, że byłoby to niewłaściwe rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że Komisja już wcześniej postanowiła, iż funkcjonariusze i żołnierze, którzy rozpoczęli służbę przed dniem wejścia w życie ustawy - pozostaną w starym systemie. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oczywiście sytuacja jest tego rodzaju, że zawsze ją można odwrócić - ale to już na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się pana pułkownika zapytać, czy pana głos mam rozumieć, że dążycie do tego, żeby wszyscy żołnierze byli objęci nowym systemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzPietrzyk">Nie, absolutnie nie. Resort obrony zawsze opowiadał się za utrzymaniem obecnego systemu. Natomiast w toku prac, w których myśmy uczestniczyli było powszechne rozumienie takie, że składki będą opłacane od wszystkich żołnierzy a uprawnienia dla tych, którzy będą mieli powyżej 31 lat będą wymierzane wg dotychczasowych zasad, ale mimo to źródłem finansowania miał być już FUS.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzPietrzyk">Oczywiście teraz przyjmuję to, że składki będziemy doprowadzać tylko od nowoprzyjętych żołnierzy i żadnych uwag nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanLitynski">Czyli sprawę mamy zamkniętą. Czy w sprawie, która wymaga obecności przedstawicieli obu resortów ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Pragnę zwrócić uwagę na to, że tutaj rozegrała się pewna dyskusja na temat ubezpieczeń wypadkowych. Ponieważ rząd swoje stanowisko zajął w przedłożonym projekcie a sprawa stale w dyskusjach powraca - chciałabym, aby Komisja się w tej materii wypowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanLitynski">Na razie nie było zgłoszonych propozycji zmian w stosunku do rozwiązania zaproponowanego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem jeszcze poruszyć jedną sprawę - rzecz dotyczy żołnierzy służby nadterminowej. Ja mam propozycję zapisu w art. 6 ust. 11 - po słowie "zasadniczą" dodać "lub nadterminową".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że uwagi pana pułkownika szły w innym kierunku - żeby wpisać tych żołnierzy nie przy zasadniczej, ale zawodowej służbie wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzPietrzyk">Nam chodzi o to, żeby pod pojęciem żołnierzy zawodowych rozumieć również żołnierzy zasadniczej służby wojskowej pełnionej nadterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym, aby w art. 8, który również jest "słowniczkiem" do art. 6, dopisać jeszcze jeden ustęp, że "żołnierzy zasadniczej służby pełnionej nadterminowo, dla potrzeb tej ustawy, traktuje się jak żołnierzy zawodowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJanLitynski">Czy taki zapis satysfakcjonowałby MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzPietrzyk">Tak, właśnie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Ja nie mam jasności i proszę o wyjaśnienie. Dzisiaj mamy pojęcie czynnej służby wojskowej, w której się mieści pojęcie zawodowej służby, okresowej służby zasadniczej i nadterminowej zasadniczej służby. Wobec tego czy ten, który służy nadterminowo jest żołnierzem zawodowym czy żołnierzem służby zasadniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanLitynski">Jednak ten, który służy nadterminowo otrzymuje jakieś wynagrodzenie. Otóż wydaje się, że jego ubezpieczenie powinno być oparte na tym wynagrodzeniu a nie na żołdzie żołnierza służby zasadniczej czy najniższym uposażeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzPietrzyk">Chciałbym wyjaśnić, że pojęcie "żołnierze w czynnej służbie wojskowej" jest pojęciem najbardziej ogólnym i obejmuje ono wszystkich żołnierzy, którzy noszą mundur i pełnią służbę. Bez względu na to jaka jest to służba. Czyli w ramach czynnej służby wojskowej wyróżniamy: służbę zawodową, która z kolei składa się ze służby stałej i kontraktowej, służbę zasadniczą, w ramach której jest dodatkowa kategoria - żołnierze służby zasadniczej pełnionej nadterminowo. I generalnie można powiedzieć, że żołnierze służby zasadniczej, jako gros - to są ci żołnierze odbywający służbę w ramach powszechnego obowiązku obrony, czyli z poboru. Ale także jest część - obecnie 10 tys. - którzy nazywają się żołnierze zasadniczej służby wojskowej, ale de facto to są żołnierze zawodowi, ponieważ podpisują kontrakt 4-letni, po zakończeniu 18 miesięcy służby, i w tym okresie otrzymują uposażenie, jak żołnierze zawodowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek pana posła Manickiego - rozwiązuje tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Ale to trzeba by rozszerzyć ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Nie możne jednak inaczej traktować ludzi, którzy przychodzą do pracy i otrzymują pieniądze. Dlaczego ci ludzie mają być krzywdzeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanuszZemke">Podzielam zdanie pana przewodniczącego. Ci żołnierze otrzymują wynagrodzenie i chodzi tylko o to, żeby składka nie była najniższa od wynagrodzenia</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanuszZemke">Chcę też powiedzieć, że nie jest to próba rozciągnięcia ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Ta ustawa stanowi wyraźnie, że każdy kto zostanie żołnierzem zawodowym ma zaliczoną służbę wojskową wcześniej. Czyli te lata służby są zaliczane i tak i tak. Bez względu na to czy to jest służba kontraktowa czy nadterminowa - liczy się to do wysługi emerytalnej i tu niczego nie rozszerzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem to potwierdzić, bo jeśli my napiszemy w tym dodatkowym ustępie art. 8, że dla potrzeb ustawy żołnierzy pełniących nadterminowo zasadniczą służbę wojskową traktuje się jak żołnierzy zawodowych - to znaczy, że tylko do celów ubezpieczeń społecznych i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">To może zrobić tylko zmianę w przepisach dotyczących podstawy wymiaru - że wszyscy żołnierze zasadniczej służby od najniższego, a nadterminowi od faktycznie pobieranego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Rzeczywiście lepiej, żeby ta poprawka była w miejscu, dla którego służy, czyli w artykule dotyczącym podstawy wymiaru, a nie w "słowniczku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest na to zgoda? Tak. Wobec tego akceptujemy wniosek pani Teresy Guzelf, który zostanie wpisany w odpowiednie miejsce z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielMSWiARyszardMicinski">W art. 8 ust. 15 pkt. 1 mówi się o Policji Państwowej - takiej formacji nie ma. Wielokrotnie to zgłaszaliśmy do Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych, ale ten błąd się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzedstawicielMSWiARyszardMicinski">Druga sprawa - jak będzie rozwiązany taki przykład: dziś jest przyjęty do służby policjant, czyli w świetle tego, co tu przed chwilą zdecydowano, nie będzie od jego dochodów odprowadzana składka i on po 10 latach służby, czyli nie nabywszy uprawnień ze starego systemu, odchodzi ze służby. Co z tym okresem 10 lat będzie się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">Nie ma wyboru oczywiście. Jeśli ktoś przesłużył 10 lat - musi dostać świadczenie z powszechnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">W projekcie ustawy o emeryturach jest nawet zapis na początku, który mówi, że w razie gdy ktoś nie nabył prawa - nabywa z tego systemu. Jeżeli to jest człowiek, który ma więcej niż 50 lat w dniu wejścia w życie ustawy w systemie emerytalnym, to też nie ma żadnego problemu, bo to jest traktowane jak okres składkowy i w związku z tym on ma to zaliczane. Problem jest z osobami, które mają mniej niż 50 lat i będą miały wymierzane emerytury z konta. Bo to znaczy, że za te 10 lat jego służby na koncie nie ma nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanLitynski">Nie ma nic, bo nie zostało tam wpisane. Ale będzie w momencie kiedy się tam wpisze, kiedy mu się to przeliczy. Bo przecież on w tym systemie uczestniczył będąc żołnierzem czy funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#GlownyspecjalistawMPiPSTeresaGuzelf">No tak, ale pozbawiamy go uczestnictwa w drugim filarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście że tak. Ale to jest konsekwencją tego, że przyjęliśmy, iż tylko nowe służby mają prawo uczestniczyć w drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanLitynski">Nie można mieć dwóch rzeczy naraz. Służby mundurowe żądały od nas, i myśmy na to przystali, aby ich nie obejmować systemem powszechnym. Nie mogą więc uczestniczyć w drugim filarze.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanLitynski">Wracając do pytania - wydaje się, że ten problem mamy rozwiązany, bo te 10 lat służby przelicza się na kapitał początkowy.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJanLitynski">Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli resortów? Nie ma. Zamykam tę część posiedzenia. Ogłaszam przerwę do godz. 15.00.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJanLitynski">Wznawiam obrady po przerwie. Zaczniemy pracę od omówienia art. 18. Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Artykuł 18 określa podmioty zobowiązane do przekazywania składek na ubezpieczenia społeczne - emerytalne, rentowe, wypadkowe i chorobowe - jeśli z wcześniejszych przepisów wynika, że takie składki powinny być odprowadzane. Zgodnie z zapisem ust. 1 składki powinny być odprowadzane przez płatnika składek, a nie bezpośrednio przez ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Chodzi tu o całość składki, a więc również o te części składki, które - zgodnie z wcześniejszymi zapisami - finansowane są bezpośrednio przez ubezpieczonego. Jeśli część składki finansowana jest przez pracownika, a część przez pracodawcę, nie będzie tak, że każdy z nich przekaże do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych swoją część składki. Składka będzie w całości przekazywana przez pracodawcę. Wynika to z ust. 2, który mówi, że płatnicy składek muszą potrącić część składki finansowaną przez ubezpieczonego z jego dochodu i przekazać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ustęp 3 mówi o tym, że pozostali ubezpieczeni, którzy występują w charakterze płatników składek, także przekazują całość składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Od razu chciałabym państwa poprosić o wprowadzenie drobnej zmiany do ust. 1. Zaproponowaliśmy zmianę zapisu, który znalazł się w przedłożeniu rządowym. Zmiana polegałaby na tym, żeby zapisać w ust. 1, iż składka za posłów i senatorów będzie także opłacana przez płatnika składek, czyli przez Kancelarię Sejmu i Kancelarię Senatu. Zgodnie z obecnym zapisem posłowie i senatorowie musieliby sami przekazywać składkę do ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy jest potrzebny zapis w ust. 1, że płatnicy płacą składkę w całości?  Wiadomo, że muszą oni zapłacić swoją część. Natomiast ust. 2 mówi o części składki, którą powinien płacić ubezpieczony. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ustęp 2 rzeczywiście mówi o tym, że płatnik składek musi z naszego dochodu potrącić składkę, którą finansujemy, a następnie przekazać ją w całości do ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeśli ust. 2 mówi o tej części składki, którą powinien płacić każdy ubezpieczony, i wyraźnie napisano, że ta część przekazywana jest do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, po co mówić w ust. 1 o przekazywaniu składek przez płatnika w całości?  Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne, ze względu na zapis w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W ustępie 2 opisana została technika płacenia składki przez ubezpieczonego. Powiedziano, że odbywa się to poprzez potrącenie z wynagrodzenia. W związku z tym ponowny zapis o przekazaniu składki do ZUS nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAnnaBankowska">Właśnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dotyczy to tylko zapisu o przekazaniu składek do ZUS. Natomiast powinien pozostać zapis mówiący o tym, że płatnik opłaca składkę w całości. Jest oczywiste, że ten zapis musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAnnaBankowska">Powinniśmy skreślić w ust. 1 wyrazy  "w całości" albo w ust. 2 wyrazy "przekazują do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanLitynski">Ja także mam pytanie, chociaż nie wiem, czy jest to odpowiedni moment. Ile będzie orientacyjnie formularzy, które będzie musiał wypełniać każdy płatnik? Ile czasu zajmie płatnikowi wypełnienie tych formularzy?  Chodzi mi o orientacyjne dane.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJanLitynski">Zgodnie z koncepcją rządu, której jeszcze nie przedyskutowaliśmy, liczone będą tylko zarejestrowane składki. Czy w związku z tym nie należałoby w tym miejscu wprowadzić zabezpieczenia dla ubezpieczonego?  Rozumiem, że rząd planuje, aby zabezpieczeniem było wysłanie mu dokumentu. Jest to sposób niesłychanie drogi. Nie wiemy, czy będzie to sposób wystarczający. Sądzę, że w tym miejscu można zapisać, aby płatnik np. w ciągu trzech dni musiał przekazać pracownikowi informację o przekazaniu pieniędzy na składki. Wtedy nie będzie problemu z tym, czy składka jest rejestrowana, czy tylko potencjalna.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselJanLitynski">Uważam, że takie rozwiązanie mogłoby w sposób istotny obniżyć koszty zakładu, który w takim przypadku nie musiałby wypełniać sprawozdań. Tylko ubezpieczony, który będzie się niepokoił, czy jego składki zostały przekazane, będzie musiał interweniować. Wydaje mi się, że koszty generowane poprzez informacje dotyczące ubezpieczonego będą ogromne. Sądzę, że w dobie komputeryzacji nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiednim miejscem do tego rodzaju dyskusji będzie art. 34 i dalsze. Proponuję, żeby tam właśnie rozstrzygnąć ten problem. Jeśli uznają państwo, że propozycja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest zbyt kosztowna, wtedy trzeba będzie wrócić do odpowiedniego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanLitynski">Zostawiamy tę dyskusję, chociaż moim zdaniem jest ona bardzo istotna. Będzie ona decydowała o tym, co i kto będzie w przyszłości otrzymywał. W art. 34 powiemy, ile będzie nas kosztowało otrzymanie pełnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez panią poseł Bańkowską do art. 18.  Czy są inne uwagi do tego artykułu?  Nie ma zgłoszeń. Artykuł 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Artykuł 19 reguluje podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, chorobowe i wypadkowe lub niektóre z nich, w zależności od tego, jakiemu ubezpieczeniu podlega ubezpieczony. Ustępy 1 i 2 dotyczą pracowników, osób wykonujących pracę nakładczą, członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, osób wykonujących pracę na podstawie skierowania w okresie tymczasowego aresztowania lub skazania, a także służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Przyjęto generalną zasadę, że podstawę wymiaru składki stanowi przychód w rozumieniu przepisów podatkowych. Z podstawy wymiaru wyłącza się zasiłek chorobowy i wynagrodzenie za czas choroby. Ustępy 3 i 6 dotyczą zleceniobiorców i osób wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. W tym przypadku sposób ustalenia podstawy wymiaru składki zależy od tego, w jaki sposób w umowie agencyjnej lub umowie zlecenia został określony dochód.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Ustęp 4 dotyczy określonych grup, które zostały w nim wymienione. Ustęp 5 mówi o zasiłku okresowym. Ustęp 7 dotyczy osób prowadzących działalność pozarolniczą. W tym przypadku podstawę składki stanowi deklarowany dochód, który nie może być niższy od 60% przeciętnego wynagrodzenia, czyli tak jak jest w chwili obecnej. Składka od dochodów tej wysokości będzie musiała być płacona, jeżeli osoba będzie podlegała ubezpieczeniu społecznemu, czyli prowadziła tę działalność przez pełen miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli kolejne ustępy tego artykułu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMaciejManicki">Jest tu problem, o którym dyskutowaliśmy przy ustawie emerytalnej. Sądzę jednak, że nie powinniśmy mówić o tym w tej chwili. Pojawia się problem, czym jest przychód. Uważam, że należy to rozstrzygnąć w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli przychód ma być przychodem w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, okaże się, że znajdą się takie tytuły, które w żaden sposób nie są dochodem, lecz są przychodem. Jako przykład podam ekwiwalent za pranie odzieży, który jest przychodem w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanLitynski">W pewnym momencie będziemy musieli podjąć decyzję w tej sprawie. Rozumiem, że jest propozycja, aby decyzję podjąć przy rozpatrywaniu słowniczka. Wtedy ustalilibyśmy definicję dochodów i przychodów. Czy w tej sprawie jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Chcę zwrócić uwagę, że w dalszej części znalazła się delegacja dla ministra pracy i polityki socjalnej, który ma określić szczegółowe zasady ustalania podstawy wymiaru składek. Zakłada się, że w tym rozporządzeniu znajdą się także wyłączenia. Wstępna wersja tego rozporządzenia została już przygotowana. Na pewno nie będzie tak, że podstawę będzie stanowił przychód w całości. Na pewno będą wyłączenia, między innymi w sprawie, o której mówił pan poseł. Wyłączenia zostaną zapisane w rozporządzeniu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanLitynski">Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Rozumiem, że przyjmujemy tę propozycję. Jest to bardzo istotna decyzja. Od tej pory mówimy już tylko o przychodzie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam w tej sprawie pytanie. W podstawie wymiaru składek nie uwzględnia się wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy na skutek choroby. Jeśli projekt rządowy zostanie przyjęty, od 1 stycznia wynagrodzenie zostanie ubruttowione. Wliczona zostanie składka. Chcę porównać sytuację osoby chorującej, która w grudniu i w styczniu ma takie same zarobki. Taka osoba w styczniu przyszłego roku uzyska wyższe wynagrodzenie. Zostanie ono powiększone o wartość składek. Jeśli osoba choruje w grudniu, otrzymuje należne jej wynagrodzenie. Jeśli ta osoba nadal będzie chorować w styczniu, zyska na ubruttowieniu zarobków, gdyż w czasie choroby nie odprowadza się składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselAnnaBankowska">Świadczenie za czas choroby wzrośnie o wartość składki, o której w tej chwili mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAnnaFilek">Można tu zastosować analogię do ubruttowienia wynagrodzeń związanego z wprowadzeniem podatku dochodowego. Osoba, która otrzymywała zasiłek chorobowy, miała ubruttowione wynagrodzenie dopiero po zakończeniu choroby. Na pewno jest to problem, który będziemy musieli rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Byłoby tak, jak powiedziała pani poseł, gdyby obowiązywała zasada pełnego odzwierciedlenia podstawy wymiaru składki w podstawie wymiaru zasiłku chorobowego.  Na pewno pamiętają państwo, że w przypadku emerytur i rent, przy ustalaniu kwoty bazowej - żeby nie było nieuzasadnionej podwyżki tylko z powodu ubruttowienia świadczenia, gdyż kwota bazowa też zostanie ubruttowiona - zapisaliśmy, że brana będzie wartość kwoty bazowej bez składki.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Trzeba pamiętać o tym, żeby nie doszło do nieuzasadnionej podwyżki zasiłków chorobowych, wynikającej jedynie z ubruttowienia zarobków. Pamiętaliśmy o tym, w związku z czym w projekcie ustawy o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa proponujemy wprowadzić taki sam zapis. Do podstawy wymiaru zasiłku będzie brany przychód pomniejszony o składkę na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że biorąc pod uwagę aktualny stan prawny i propozycję rządu, właśnie tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMaciejManicki">O jakie zasiłki chodzi w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">O inne zasiłki niż zasiłek chorobowy. Są to zasiłki płacone na podstawie ustawy o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Definicja zasiłków znajduje się w słowniczku. Zgodnie z definicją są to zasiłki i świadczenia rehabilitacyjne, z ubezpieczenia chorobowego oraz ubezpieczenia wypadkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że ust. 2 został przyjęty. Czy są uwagi do ust. 3?  Przyznam, że sam mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Występują tu dwa rodzaje prac zleconych. Jeśli pracodawca chce dać pracownikowi 100 zł nie płacąc jednocześnie 300 zł składki na ubezpieczenie społeczne, będzie musiał obliczyć pracownikowi stawkę godzinową. Czy tak?  Jeśli nie, nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Rozumiem, że chodzi panu o podstawę wymiaru składki w przypadku zleceń.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Wyjaśnię, dlaczego są tu różnice. Można zawierać różnego rodzaju umowy zlecenia. Są takie umowy, z których wyraźnie widać podstawę wymiaru składki, czyli zarobek, jaki pracownik osiągnął z tytułu umowy zlecenia, gdyż stawka jest określona w sposób konkretny. Może to być stawka godzinowa, stawka za wykonanie całej pracy, wynagrodzenie miesięczne itp. Taka stawka stanowi podstawę wymiaru składki.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Mamy jednak takie umowy zlecenia, w których podstawa wymiaru nie jest widoczna od razu. Nie wynika ona jasno z umowy. Przykładem może być wynagrodzenie prowizyjne. Można zawrzeć umowę na cały rok na sprzedaż książek z hurtowni. Pracownik może sprzedać wszystkie książki np. w Dniu Dziecka, a później - do końca roku - już nie pracuje. Dla takich umów trzeba ustalić jakąś podstawę wymiaru. Powinna to być podstawa miesięczna. Przyjęto, że będzie to podstawa deklarowana, jednak nie mniejsza niż najniższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem. Jednak w takim przypadku, jeśli pracodawca chce zapłacić komuś 150 zł za pracę zleconą, będzie musiał zapłacić 300 zł składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Pracodawca zapłaci pracownikowi 150 zł i składkę obliczoną od tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanLitynski">Tak będzie, gdyż w tym przypadku mamy do czynienia ze stawką określoną kwotowo. Dlaczego jednak proponują państwo, aby deklarowana podstawa nie mogła być mniejsza niż najniższe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Jest to dochód deklarowany. Przecież musi być przyjęty jakiś dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanLitynski">Co będzie, jeśli zadeklaruje mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W takim przypadku wprowadzamy domniemanie, że pracownik osiąga co najmniej najniższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanLitynski">Dlaczego?  Mamy tu przecież zabezpieczenie. Jeśli pracownik zadeklaruje mniej, niż wynosi najniższe wynagrodzenie, grozi mu to, że nie otrzyma najniższej emerytury. Taki zapis wprowadziliśmy w innej ustawie. Uważam, że pracownik powinien deklarować dochód w takiej wysokości, w jakiej chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Określamy tu tylko dolną granicę. Nie ma przecież górnej granicy. Jeśli pracownik chce zadeklarować większy dochód, może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJanLitynski">A jeśli chce zadeklarować mniej? Dlaczego nie może zadeklarować mniej? Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Jest tu odniesienie do stosunku pracy. W pewnych zakresach umowy zlecenia zbliżamy do umów o pracę. Najniższa podstawa wymiaru składki dla pracowników zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy nie może być niższa niż najniższe wynagrodzenie. Analogicznie przyjęto w przypadku umów zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Nie ma problemów w przypadku umowy zlecenia zawartej na jeden miesiąc. Będzie tu jakaś kwota. Natomiast inna jest sytuacja w przypadku umów zawartych na dłuższy okres. W takim przypadku uznajemy, że zleceniobiorca osiąga takie wynagrodzenie jak pracownik najemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanLitynski">A jeśli nie osiąga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">To nie zawiera takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanLitynski">Nie rozumiem, dlaczego chcą państwo wprowadzać takie komplikacje. Przecież w przypadku umowy zlecenia składka może wynikać z zadeklarowanego dochodu. Płacenie niższej składki grozi otrzymaniem niższego świadczenia. Na pewno możemy iść dalej. Państwowa Inspekcja Pracy może stwierdzić, że praca ma charakter stały, w związku z czym nakłada odpowiednie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Mamy przecież gwarantowaną emeryturę i gwarantowaną rentę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJanLitynski">Właśnie dlatego mówię, że jest tu zabezpieczenie. Jeśli ktoś płaci składkę niższą niż od najniższego wynagrodzenia, nie otrzyma najniższej emerytury gwarantowanej. Ustaliliśmy to w ustawie o emeryturach. Jeśli ktoś płaci mniej, jego roszczenia w stosunku do najniższej emerytury będą odpowiednio mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Czy chciałby pan wprowadzić analogiczne rozwiązanie dla osób prowadzących działalność zarobkową na własny rachunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselEwaMankowska">Przypomnę państwu kwestię, którą już wcześniej rozważaliśmy. Pracownik może chcieć płacić jak najniższą stawkę, jednak później nie utrzyma się z otrzymywanego świadczenia. Wprowadzenie składki minimalnej jest formą zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Gdybyśmy zrobili wyjątek dla umów zlecenia, mielibyśmy o wiele większy problem, który już rozważaliśmy, dotyczący osób samozatrudnionych. Takie osoby mają tendencję do deklarowania najniższego możliwego dochodu. Sądzę, że będzie lepiej, jeśli nie będziemy tu wprowadzać żadnych wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Spodziewałam się, że rząd zaproponuje minimalną podstawę, od której możliwe będzie ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAnnaBankowska">Gdzie? Ubezpieczyć się można na mniej. Nie jest tak?  Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAnnaBankowska">W takim razie mam inny problem, który dotyczy ust. 4. Czy możemy już na ten temat dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanLitynski">Spróbujmy rozstrzygnąć sprawę dotyczącą zleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAnnaBankowska">Uważam, że jeśli nie wprowadzimy dla osób pracujących na własny rachunek gwarantowanej emerytury minimalnej, sytuacja będzie straszna. Będziemy mieli wiele osób, które przyjdą tylko i wyłącznie po najniższe świadczenie i nie będą chciały nic więcej. W tej chwili toczymy dyskusję, czy warto pozostawić zapis mówiący o 60%. Moim zdaniem - trzeba ten zapis pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAnnaFilek">Uważam, że nie można stawiać sprawy w ten sposób, iż umowa zlecenie jest tym samym co zarejestrowanie działalności gospodarczej. Podjęcie działalności gospodarczej to stała praca. Natomiast umowa zlecenie może być zawarta na krótki czas. Uważam, że sugestie przedstawione przez panią minister nie powinny mieć miejsca. Jest to zły sposób rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAnnaFilek">Uważam, że podstawę wymiaru powinna stanowić kwota faktycznie wypłacona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanLitynski">Zaczynam mieć coraz więcej wątpliwości. A co będzie w przypadku pół etatu? Co będzie, jeśli ktoś ma stałą pracę za 150 zł miesięcznie na pół etatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W chwili obecnej jest tak, że jeśli ktoś pracuje na pół etatu i zarabia 150 zł miesięcznie, zakład pracy jest zobowiązany zapłacić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składkę od kwoty 250 zł, czyli od połowy najniższego wynagrodzenia.  Jest tu zachowana proporcja. W przypadku pełnego etatu jest to co najmniej najniższa płaca. W przypadku części etatu jest to proporcjonalnie mniej. Tak wygląda sprawa w przypadku pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanLitynski">Czy mogą być ludzie, którzy zarabiają 150 zł lub 250 zł, gdyż więcej nie są w stanie zarobić i od zarobionej kwoty płacą składkę w wysokości 45%? Oczywiście jest to uproszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Tak, jeżeli jest to zatrudnienie w niepełnym wymiarze czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJanLitynski">Dlaczego nie dotyczy to zleceniobiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Gdyż nie ma tu czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJanLitynski">Coś tu się poplątało. Nie może być przecież tak, że w zależności od tego, jak kogoś nazwiemy, będzie płacił składkę w różnej wysokości. Nie można zmuszać ludzi do tego, żeby kombinowali, aby zapłacić jak najmniej. Ci ludzi muszą być traktowani identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Z jakich przepisów wynika, że podstawa wymiaru składki nie może być niższa niż najniższe wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanLitynski">Mówi o tym ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ustęp 6 mówi, że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia o których mowa w ust. 1-4, stanowi zadeklarowany dochód. Dotyczy to zleceń. Natomiast ja mówię o wymiarze składki dla pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanLitynski">Dajmy sobie spokój z pracami zleconymi. Zlikwidujmy te prace. Przyjmijmy, że składka będzie zależała od faktycznie płaconego wynagrodzenia. Prace zlecone wynaleziono przy założeniu, że jest to praca dorywcza i tańsza. Tymczasem okazuje się, że ma to być praca droższa niż na 1/4 etatu. Musimy zachować konsekwencje. Musimy powiedzieć, że jest to także praca. Może nie ma żadnej różnicy między pracą zleconą a pracą na 1/10 etatu. Przyjmijmy, że będzie to wynagrodzenie deklarowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Ma pan rację. W zdecydowanej większości umowy zlecenia wskażą faktyczną podstawę wymiaru składki. Takich umów będzie ponad 90%. Zazwyczaj stawka jest określona. Natomiast w tym przypadku mówimy o jednym, dość szczególnym rodzaju umowy, zawieranym np. w przypadku akwizycji. Na podstawie takiej umowy nie potrafimy określić wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Moim zdaniem, w przypadku ubezpieczeń społecznych muszą być określone najniższe podstawy wymiaru składki. Musimy ludzi zmuszać do łożenia na ten cel. Nie ma ich tylko w przypadku zleceń dotyczących akwizycji. Najczęściej w umowie zapisuje się wysokość zarobku. Jeśli tak jest, przyjmiemy tę wartość jako podstawę składki. W takim przypadku nie obchodzi nas czas pracy ani nic innego. Jeśli ktoś ma wpisany do umowy zarobek w wysokości 50 zł, wartość ta zostanie przyjęta jako podstawa.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Natomiast powstaje problem w przypadku umów, w których wynagrodzenie miesięczne zapisane jest w sposób nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAnnaFilek">Czytam te przepisy i uważam, że wcale nie jest tak, jak pani mówi. Napisano, że podstawę stanowi zadeklarowany dochód nie niższy niż kwota najniższego wynagrodzenia. Gdzie jest powiedziane, że może to być np. 150 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Mówią o tym ust. 3, 8 i 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAnnaFilek">W takim razie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselMaciejManicki">W związku z przebiegiem dyskusji proponowałbym, żeby podzielić ust. 6. Odrębną sprawą są ubezpieczenia dobrowolne. Uważam, że w tym przypadku należy określić dolną granicę. Natomiast w przypadku umów zlecenia przyjąłbym, że wysokość składki określi zadeklarowany dochód bez określania jego dolnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselMaciejManicki">Problemem jest to, że nie potrafimy określić tego dochodu. Mówiła o tym także pani Guzelf. Jeśli nie potrafimy tego zrobić, przyjmijmy dochód zadeklarowany, tak samo jak w przypadku zleceń, w których kwota określona jest na 50 zł. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że kiedy mówimy o osobach ubezpieczonych dobrowolnie, nie możemy mówić o zadeklarowanym dochodzie, żeby nie wpychać tych ludzi w kolizje podatkowe. Przecież taka osoba dobrowolnie deklaruje płacenie składki, a może w ogóle nie mieć dochodu. Proponuję, żeby była to zadeklarowana kwota, a nie dochód. Może to być kwota nie niższa niż kwota najniższego wynagrodzenia. Jednak nie musi to być koniecznie dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanLitynski">Jest tu pewne niebezpieczeństwo, choć nie jest duże. Przecież taka osoba będzie miała jakiś dochód, gdyż otrzymuje jakieś pieniądze. Jest tu kontrola, gdyż pieniądze muszą być zarejestrowane, żeby nie były płacone "pod stołem". Jeśli ktoś zatrudnia pracownika na umowę zlecenia i nie chce płacić z własnego zysku - co jest nielegalne - musi wliczyć to wynagrodzenie w koszty. Wydaje mi się, że nie ma tu wielkiego niebezpieczeństwa. Na ogół umowa zlecenia określa jakąś kwotę. Jeśli obawiają się państwo, że w takich przypadkach część wynagrodzenia będzie płacona  "pod stołem", równie dobrze można przyjąć, że w ten sposób wypłacona będzie całość.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJanLitynski">Chcą państwo wylać dziecko z kąpielą mówiąc, że podstawa nie powinna być niższa niż najniższe wynagrodzenia. Pracodawca będzie wolał zapłacić pracownikowi 300 zł "pod stołem" niż zapłacić mu 150 zł i 300 zł na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">W takim przypadku pracodawca może zawrzeć umowę zlecenie na konkretną kwotę. Natomiast ust. 8 mówi o tym, że jeśli osoba jest ubezpieczona krócej niż przez miesiąc, płaci składkę od proporcjonalnej podstawy wymiaru. Podstawa wymiaru może być proporcjonalna do minimalnego wynagrodzenia, jeśli ubezpieczenie trwało krócej. Natomiast jeśli ubezpieczenie trwało przez cały miesiąc, a osoba jest ubezpieczona na podstawie umowy zlecenia, oznacza to, że ta osoba osiągnęła dochód z pracy na podstawie umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSAgnieszkaChlon">Można założyć, że jest to  normalna praca. W związku z tym osoba zatrudniona w ten sposób powinna osiągnąć przynajmniej minimalny dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanLitynski">Życie jest inne. Ludzie są zatrudniani i płaci się im konkretne pieniądze. Natomiast takie przepisy tworzą z tego fikcję. Wtedy większość pieniędzy jest płacona "pod stołem". Im większe będą żądania dotyczące minimalnej zapłaty, tym więcej pieniędzy będzie przepływało "pod stołem".  Lepiej będzie, jeśli przyjmiemy, że dochód będzie deklarowany. Wtedy mamy nad tym jakąś kontrolę. Przecież Państwowa Inspekcja Pracy może stwierdzić, że jest tu jakieś oszustwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Chciałabym zapytać, jak pan rozumie pojęcie "zadeklarowany dochód"?  Czy chodzi tu o faktycznie osiągnięty dochód?  Przecież może być tak, że ktoś uzyska faktycznie 1000 zł, a zadeklaruje 10 zł, a my będziemy musieli to przyjąć. Zadeklarowany dochód oznacza przecież dowolną kwotę, którą wskaże osoba deklarująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJanLitynski">Czy można sprawdzić, ile faktycznie dana osoba zarobiła? Co będzie, jeśli ktoś rzeczywiści zarobi 10 zł, bo właśnie tyle zarobił na akwizycji? Czy w takim przypadku musi zapłacić składkę w wysokości 300 zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Jeśli jednak zarobi 1000 zł, będzie mógł zapłacić składkę od 10 zł, jeśli tylko tak będzie chciał zrobić. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanLitynski">Jak chce pani tego uniknąć? Jeśli ktoś faktycznie zarobi 10 zł, pracodawca zapłaci mu z zysku, gdyż będzie mu się to bardziej opłacało. Chodzi przede wszystkim o to, żeby ludzi nie zmuszać do oszustw. Jeśli ktoś zarobi na akwizycji 200 zł, dlaczego ma zapłacić 300 zł na ubezpieczenie społeczne? Można przyjąć, że nikt takiej składki nie zapłaci, gdyż nie zarobił tyle pieniędzy. Tych pieniędzy po prostu nie ma. W takiej sytuacji akwizycja będzie prowadzona nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielkaZUSElzbietaLozinska">Działa to także w drugą stronę. Można przyjąć, że sytuacja niektórych osób będzie korzystniejsza. Umowy zlecenia będą zawierane w taki sposób, żeby nie określać dochodu z ich wykonania. Wszyscy będą unikać określania w nich stawki godzinowej lub akordowej. Jeśli umowa będzie określona kwotowo, np. na 1000 zł, składka będzie obliczona od 1000 zł. Natomiast jeśli pracownik nie określi stawki kwotowo, będzie mógł zadeklarować kwotę stawki według swojego uznania. Wtedy składka nie będzie pobierana od 1000 zł, ale np. od 100 zł. To rozwiązanie może działać także w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanLitynski">W takim przypadku będę otrzymywał emeryturę od podstawy w wysokości 100 zł. Wszystko jest niebezpieczne. Jednak najbardziej niebezpieczne jest to, że człowiek nie będzie miał żadnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMonikaWitkowska">Powinni państwo wziąć pod uwagę i to, że w chwili obecnej w umowie powinna być określona jakakolwiek kwota, od której płacona jest składka. Może to być także deklarowany dochód zabezpieczony najniższym wynagrodzeniem. Jeśli zlikwidujemy to zabezpieczenie, reakcja może być taka, że umowy z określoną kwotą znikną, a zawierane będą jedynie umowy z deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMonikaWitkowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych najlepiej wie, w jak wielu przypadkach deklarowana jest najniższa składka. To prawda, że płacący składkę będzie miał za 20 lat niższą emeryturę. Jednak wcześniej, przez 20 lat Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie miał znacznie mniejsze dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJanLitynski">Jednak jeśli takie umowy będą realizowane nielegalnie, budżet będzie miał także niższe dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMonikaWitkowska">Chcę przez to powiedzieć, że deklarowane będą niższe kwoty, np. 10 zł, niezależnie od faktycznych zarobków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanLitynski">Zgodnie z prawem, każdy musi zadeklarować swój dochód do urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAnnaFilek">Spójrzmy na podatek dochodowy. Jest on płacony nie od kwoty zadeklarowanej, ale od faktycznie uzyskanej. Naprawdę nie mogę zrozumieć, dlaczego składka na ubezpieczenie społeczne nie może być obliczona od faktycznie uzyskanej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli płacony jest podatek dochodowy, dość łatwo jest po pewnym czasie sprawdzić dochód. Trzeba zakładać, że ludzie na ogół nie oszukują, chyba, że się ich do tego zmusza. Składka może być weryfikowana na podstawie podatku dochodowego. Łatwo będzie stwierdzić, czy ktoś oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJanLitynski">Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy uważać, że ktoś poda właściwe dane do urzędu skarbowego, a Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych poda dane niewłaściwe. Jeśli ktoś poda niewłaściwe dane, zrobi to i tu, i tu. Będzie mógł to robić spokojnie. Dlaczego zakłada pani, że właściwe dane będą wpływały tylko do urzędu skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMonikaWitkowska">W przypadku składki na ubezpieczenia społeczne brana byłaby pod uwagę deklarowana kwota. W chwili obecnej także funkcjonuje przepis mówiący o deklarowanej kwocie. Wszyscy dobrze wiedzą, że najczęściej dochód deklaruje się na najniższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Chciałabym, żeby sprawa była jasna. Zapis, który znalazł się w projekcie, stanowi znaczne polepszenie sytuacji w stosunku do stanu dotychczasowego. W chwili obecnej najniższa deklarowana podstawa przy zleceniach wynosi 60% przeciętnego wynagrodzenia. W przełożeniu na kwoty stanowi to ponad 700 złotych. Zaproponowany przepis obniża tę kwotę do 500 zł, a więc do poziomu najniższego wynagrodzenia. Do tej pory nie było w tej sprawie żadnych skarg.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Wszyscy dobrze znamy zalety i wady ryczałtów podatkowych i składkowych. W tym przypadku mamy do czynienia właśnie z ryczałtem. Są osoby, które mają niższe dochody, lecz płacą ryczałt. Są także osoby, które zarabiają znacznie więcej, lecz płacą ryczałt. Są dwie strony tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Ludzie chętnie płacą ryczałt, żeby nie pokazywać swoich prawdziwych dochodów. Bywa i tak. Ryczałt ma po prostu swoje zalety. Należy wziąć pod uwagę, że obniżyliśmy próg dla zleceniobiorców. Proponuję, żeby pozostawić ten przepis w brzmieniu zaproponowanym w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanLitynski">Ryczałt na pewno ma zalety, lecz przede wszystkim dla tych, którzy dużo zarabiają. Dla tych, którzy mało zarabiają, ryczałt ma swoje wady i bije w ich możliwość pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAnnaBankowska">W związku z tym mam pytanie. Czy ust. 3 mówi o tym, że jeśli zawarłam umowę zlecenia na kwotę niższą niż najniższe wynagrodzenie, płacę składkę od kwoty zapisaną w umowie? Jeśli zawarłam umowę na 100 zł, płacę składkę od 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselAnnaBankowska">Natomiast jeśli w umowie wpisano w sposób enigmatyczny mój zarobek, mogę płacić składkę od dobrowolnie zadeklarowanej kwoty, nie niższej niż najniższe wynagrodzenie. Czy tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że w tej sprawie nie ma żadnych propozycji. Na razie zamykamy dyskusję i przyjmujemy propozycję rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Moją wypowiedź kieruję przede wszystkim do pana przewodniczącego. Chodzi mi o filozofię spojrzenia na umowy zlecenia. Nie jest to klasyczna forma umowy cywilnoprawnej, która jest dodatkiem do umowy o pracę. W rozumieniu tych przepisów umowa zlecenia bardziej zbliża się do zatrudnienia, stąd uprawnione są analogie do stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Musimy pamiętać o tym, że istnieje dyscyplina w zakresie płac minimalnych w przypadku stosunku pracy. Takiej dyscypliny nie ma przy umowach zleceniach. W wielu przypadkach takie umowy stanowią jedyne źródło dochodu nawet przez długie okresy - przez miesiące i lata. W momencie, gdy wystąpi ryzyko ubezpieczeniowe mamy w praktyce do czynienia z tragedią. Właśnie z tego powodu minimum zabezpieczające najniższą kwotę świadczeń jest przy tych umowach niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Podzielam filozofię dotyczącą umów zlecenia jako dodatkowych umów cywilnoprawnych zawieranych na krótkie okresy na wykonanie usług w krótkim czasie. Natomiast umowy zbliżone do umów o zatrudnieniu muszą być zabezpieczone w taki sam sposób jak umowy o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanLitynski">Problem polega na tym, że nie wiemy, w którym miejscu jest granica. Powinniśmy pewne sytuacje traktować tak jak umowy o pracę. Nie umiemy tego rozgraniczyć i dlatego borykamy się z tym problemem. W tej chwili nie mamy żadnego lepszego rozwiązania. W związku z tym przechodzimy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym poruszyć kwestię w ust. 4 i 5. W ustępie 4 jest mowa o nietypowych podstawach wymiaru składki. Jest tu mowa o uposażeniach i stypendiach. W ustępie 5 napisano, że podstawę wymiaru składki stanowi zasiłek stały lub gwarantowany dla osób, które otrzymują tę pomoc. Dla osób przebywających na urlopie wychowawczym lub otrzymujących zasiłek stały podstawę stanowi kwota najniższego wynagrodzenia. W związku z tym nasuwa się pytanie, które wraca do ustawy o emeryturach i rentach. Jak w tej ustawie wygląda sprawa zaliczania okresu ubezpieczenia przy naliczaniu renty lub emerytury do czasu wejścia w życie nowego systemu, gdy ktoś deklaruje zarobek niższy od najniższego wynagrodzenia, ze względu na niższy wymiar czasu pracy?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselAnnaBankowska">Czy w świetle tamtej ustawy mogę zadeklarować, że otrzymuję z tytułu pracy zarobek w wysokości 5 zł i zapłacić od tej kwoty składkę? Czy w takim przypadku będę ujęta w rejestrze osób ubezpieczonych?  Czy taki okres będzie zaliczany do okresów ubezpieczenia?  Zwracam uwagę, że kwota 5 zł wynika z zatrudnienia na 1/100 etatu, do czego mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W starym systemie sprawa jest prosta, ze względu na to, że świadczenie ma związek z okresem zatrudnienia, a nie ze składką. Jeśli za dany okres ubezpieczenia zapłaciło się jakąkolwiek składkę lub nie - gdyż może być okres składkowy nie opłacany składką - ten okres jest zaliczony do stażu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Natomiast przy gwarancjach dla wysokości najniższej emerytury w nowym systemie ustaliliśmy, że pieniądze przekładają się na czas pracy. Gwarantowane świadczenia dajemy tylko tym osobom, które były ubezpieczone przez 20-25 lat. Pieniądze są przeliczone na okresy zatrudnienia. Tak jest w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Natomiast w przypadku renty inwalidzkiej zachowany został dotychczasowy wymiar. Tu także pieniądze nie mają żadnego znaczenia. Liczą się tylko okresy zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAnnaBankowska">Właśnie dlatego wcześniej mówiłam, że nigdzie nie znalazłam obwarowania mówiącego o tym, że świadczenie z ubezpieczenia społecznego będzie można otrzymać tylko płacąc składkę miesięczną od określonej kwoty. Nie interesuje mnie nowy system emerytalny, który będzie się rządził innymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAnnaBankowska">Te przepisy dotyczą także mnie, gdyż przejdę na emeryturę według starego systemu. Zwracam uwagę, że okres przejściowy będzie trwał przez wiele lat, a renty zawsze będą wyliczane według obowiązującego systemu. Będziemy więc mieli do czynienia z sytuacją, że ktoś będzie mógł się zatrudnić za przykładowe 5 zł i zgodnie z prawem będzie mógł taki okres zaliczyć jako okres opłacania składki. Taka osoba będzie mogła starać się o rentę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselAnnaBankowska">Chodziło mi o to, że w ustawie nie ma bariery, która uniemożliwiałaby zaliczenie takiej mikroskładki jako pełnego okresu ubezpieczenia. Nowy system emerytalny wejdzie w życie za kilkanaście lat. Jeszcze przez 15 lat będziemy mieli ludzi odchodzących na emeryturę w starym systemie. Była to wielka bolączka i myślałam, że ta sprawa zostanie uregulowana. Zapis mówiący o podstawie składki w wysokości minimalnego wynagrodzenia nic nam nie daje.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselAnnaBankowska">Nadal będzie możliwy wypływ pieniędzy dla osób, które będą chciały wyciągnąć środki z funduszu. Jeśli komuś nie zależy na bieżących dochodach, a w przyszłości chciałby otrzymać rentę, może ubezpieczyć się u znajomego za 2 zł miesięcznie, dzięki czemu znajdzie się na liście ubezpieczonych. Jest to absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselAnnaBankowska">Dlaczego bezrobotny ma mieć płaconą składkę od wysokości zasiłku, a kobieta na urlopie wychowawczym - od płacy minimalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselEwaTomaszewska">W przypadku zatrudnienia obowiązuje płaca minimalna. Na pewno należałoby się przyjrzeć, czy przykład podany przez panią poseł może znaleźć zastosowanie w życiu. Wynagrodzenie minimalne jest minimum, od którego można liczyć składkę, jeśli dany okres traktowany jest jako okres zatrudnienia lub jeśli uprawnia się kogoś, żeby sobie za ten okres zapłacił jak za okres zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Chodzi teraz o to, czy będziemy brali pod uwagę zatrudnienie w niepełnym czasie pracy i do jakiego poziomu? Czy 1/100 etatu możemy traktować serio jako zatrudnienie?  Dzisiejsza dyskusja zobowiązała nas praktycznie do określenia, co będziemy uznawać za zatrudnienie upoważniające do ubezpieczenia społecznego dającego skutek w postaci wypłaty świadczenia nie mniejszego niż minimalne. Będziemy musieli tę relację określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">W tej sprawie chyba wszyscy się zgadzamy. Przypomnę, że do 1991 roku warunkiem nabycia prawa do emerytury było zatrudnienie co najmniej w połowie wymiaru czasu pracy. Zatrudnienie w mniejszym wymiarze czasu pracy było nieważne dla ubezpieczeń społecznych. Dopiero w 1991 roku z różnych przyczyn stało się tak, że ten przepis zniknął.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Uważam, że sprawa jest bardzo ważna. Będziemy ponownie rozpatrywać ustawę emerytalną. Musimy zapamiętać, że do tej sprawy będziemy musieli wrócić przy ustalaniu uprawnień do emerytury lub przynajmniej najniższej emerytury, a także do renty. Dotyczy to starych emerytur i rent inwalidzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to istotne, gdyż obejmie dużą grupę osób. Z drugiej strony nie ma tu dużego niebezpieczeństwa. Dla tego pokolenia są to ostatnie lata pracy, w których powinni zarabiać jak najwięcej. Do tej pory nie było w tym zakresie wielkich oszustw. Na pewno jakieś były, lecz niezbyt liczne. W związku z tym uważam, że to niebezpieczeństwo nie jest zbyt duże. Dotyczy to ludzi, którzy już ukończyli 50 lat życia. Na pewno będzie im zależało na tym, żeby w ostatnich latach pracy osiągnąć jak najwyższą podstawę. Jeśli będą deklarowali dochód w wysokości 5 zł, odbije się to w podstawie wymiaru przyszłego świadczenia, w związku z czym będą mieli bardzo niskie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJanLitynski">Widzę tu pewien problem, jednak nie jest to problem drastyczny. Byłby to duży problem, gdybyśmy zagwarantowali świadczenia dla 30- i 40-latków. Jednak te osoby będą objęte nowym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Jest to przyczynek do poprzedniej dyskusji o najniższej podstawie wymiaru składki. Cała dyskusja jest argumentem za tym, żeby utrzymane były dolne pułapy wymiaru podstawy składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanLitynski">Jestem zwolennikiem rozwiązań, które nie zawierają dolnych gwarancji. Ludziom powinno się opłacać coś robić. Opowiadam się za takim systemem, w którym obciążenia są tak małe, że ludziom można wierzyć. Niestety, obecnie mamy nieco inny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAnnaBankowska">Był to wielki problem w przypadku zasiłku dla bezrobotnych. W tej chwili przepisy zostały zmienione. Było jednak tak, że ktoś opłacał składkę w wysokości 5 zł przez 180 dni, a później szedł na zasiłek na rok lub półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanLitynski">Na pewno jest to pewien problem, do którego będziemy musieli jeszcze powrócić. Nie zgłoszono do tej pory żadnych konkretnych propozycji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jest jeszcze jeden dylemat. Osobom przebywającym na urlopie wychowawczym płacimy składkę od najniższego wynagrodzenia. W przypadku osób bezrobotnych podstawą składki stanowi kwota zasiłku. Wiemy, że zasiłek dla bezrobotnych jest mniejszy od najniższego wynagrodzenia. Zastanawiam się, czy takie rozwiązanie jest zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej. Mamy tu przecież do czynienia z osobami, które utraciły pracę. W pewnych warunkach płacimy tej osobie zasiłek. Czy w świetle dalszych przepisów ubezpieczeniowych, w tym emerytalnych, zgodnie z którymi rok ubezpieczenia będzie zaliczony, gdy płacona była składka co najmniej od najniższego wynagrodzenia, jest to rozwiązanie sprawiedliwe? Ponieważ składka będzie płacona od wysokości zasiłku, nie będzie to pełny rok ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanLitynski">Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Sądzę, że jest tu pewien problem. Uznajemy, że minimalne świadczenie jest wynikiem płacenia składki od najniższego wynagrodzenia. Bezrobotny ma płaconą składkę od wysokości zasiłku, w związku z czym może nie uzyskać prawa do najniższego świadczenia. Należałoby  gdzieś zaznaczyć, że kwota płacona od zasiłku dla bezrobotnego jest uznawana za równoważną z pracą na całym etacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chyba trzeba zacząć od tego, że najniższe wynagrodzenie jest kwotą pomocniczą w przypadku, gdy trudno jest określić dochód, od którego pobierana jest składka. Dotyczy to wszystkich deklarowanych przypadków, a także osób na zasiłkach wychowawczych. Taka jest główna zasada kierunkowa.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast w przypadku zasiłku dla bezrobotnych jest on przyrównany do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanLitynski">Chodziłoby o to, żeby składka płacona za bezrobotnego była uznana za równoważną ze składką od minimalnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Jest to bardzo istotna uwaga. Jeśli dobrze pamiętam, w ustawie o emeryturach i rentach zapisaliśmy proporcjonalność pieniędzy do okresu zatrudnienia przy gwarancji najniższego świadczenia. Trzeba będzie do tego przepisu wrócić i zapisać pewne wyłączenia tej proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Zapisaliśmy, że przy ocenie okresu składkowego okresy zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy uwzględnia się proporcjonalnie do czasu pracy. Dotyczy to jedynie okresu zatrudnienia. Doszliśmy do wniosku, że powinniśmy to zrobić zupełnie inaczej, w związku z propozycją posłów, aby proporcjonalność dotyczyła zarobków. W związku z tym trzeba będzie wyłączyć z zasady proporcjonalności zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Pani poseł Bańkowska zwróciła uwagę na niesprawiedliwość społeczną w przypadku zasiłku dla bezrobotnych w porównaniu z urlopem wychowawczym. Wyszliśmy z założenia, że zasiłek dla bezrobotnych zastępuje wynagrodzenie. Jest to słuszne lub nie, ale zastępuje wynagrodzenie i ma być źródłem utrzymania. Żeby otrzymać urlop wychowawczy, trzeba być pracownikiem. Jeśli ktoś pracował w pełnym wymiarze czasu pracy, utracił przynajmniej najniższy zarobek. W związku z tym podstawą wymiaru składki osoby przebywającej na urlopie wychowawczym jest najniższe wynagrodzenie. Właśnie dlatego przyjęto takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Zwracam uwagę, że filozofia i konstrukcja ustawy o bezrobociu jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że przyjęliśmy ust. 5. Przyjmujemy także warunkowo ust. 6 z zastrzeżeniem, że jeśli ktoś będzie miał jakąś propozycję, zostanie ona rozpatrzona. Nie rozstrzygamy jeszcze losu ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselJanLitynski">Niestety, ze względu na inne obowiązki nie możemy kontynuować obrad. Przypominam, że następne posiedzenie odbędzie się w dniu jutrzejszym o godz. 10.30. Najprawdopodobniej będzie to posiedzenie skrócone. W przyszłym tygodniu spotkamy się w środę o godz. 11.00. Istnieje możliwość, że będzie to posiedzenie wyjazdowe, które trwałoby do soboty. Zostaną państwo o tym powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję państwu za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>