text_structure.xml
38.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Polityki Społecznej; Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Projekt porządku obrad został państwu doręczony wcześniej. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu - uznam, że państwo zaakceptowaliście go. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka /druk nr 617/ i o rządowym projekcie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka /druk nr 830/. Proszę przewodniczącego podkomisji pana posła Tadeusza Cymańskiego o zrelacjonowanie prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przypadł mi w udziale zaszczyt prowadzenia prac podkomisji, której celem było wyprowadzenie projektu ustawy, która została Komisjom przedłożona.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wszystkie prace były prowadzone ze świadomością, iż powołanie Rzecznika Praw Dziecka jest i wypływa wprost z postanowień konstytucji. Tak więc nie ma pytania - czy ma być rzecznik praw dziecka, ale - jaki ma być, czym ma się zajmować i jakie mają być jego kompetencje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Dwa projekty, na podstawie których prowadzone były prace podkomisji, były zasadniczo zbieżne, natomiast główne różnice dotyczyły tylko kilku kwestii.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszCymanski">W swoim sprawozdaniu chciałbym podkreślić to, co było w ocenie podkomisji najbardziej istotne. To, co sprawiało, że dyskusje i prace trwały stosunkowo długo. Przypomnę - odbyło się 9 posiedzeń podkomisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Jednym z problemów do rozstrzygnięcia było pytanie - czy rzecznik praw dziecka ma być potężną instytucją, urzędnikiem, takim "rzecznikiem praw obywatelskich bis", czy też jego rola miałaby być nieco inna.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Efektem prac podkomisji - po wielokrotnych dyskusjach i po zasięgnięciu opinii ek-spertów - jest ten projekt, który mówi o Rzeczniku Praw Obywatelskich, jako instytucji komplementarnej do Rzecznika Praw Obywatelskich. Przypomnę - w projekcie rządowym przewidywano, że Rzecznik Praw Dziecka będzie dysponował budżetem rocznym w granicach 1,5 mln zł. Natomiast w projekcie poselskim mówiło się, że jego budżet miałby odpowiadać budżetowi Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Komisja kierowała się również faktem, że Rzecznik Praw Obywatelskich - nie tylko formalnie, ale także w praktyce - uzyskał bardzo wysoką pozycję w społeczeństwie. Jego dorobek, również w dziedzinie pracy w zakresie ochrony praw dziecka, jest bardzo znaczący.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Brano również pod uwagę, że praktyka istnienia rzeczników praw dziecka we współ-czesnym świecie czy też instytucji-podmiotów, które pełnią taką funkcję - była dla nas bardzo silnym odniesieniem. Między innymi z tego względu bardzo ważnym wydarzeniem, które zorientowało w pewnym sensie prace podkomisji, a także było źródłem informacji - była wizyta rzecznika praw dziecka w Norwegii, pana Trond Waage. Rzecznika, który w wypowiedziach wielu posłów był niejako pionierski i wzorcowy. Te spotkania, dyskusje z panem Trond Waage w istotny sposób wpłynęły na ostateczne ustalenia i treść projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo ważne były spory "ideologiczne". W projekcie rządowym położono bardzo duży nacisk na sprawy rodziny - jeden z ekspertów nazwał nawet ten projekt "projektem rzecznika praw rodziny". Z kolei w projekcie poselskim bardzo mocno wyeksponowano dziecko, natomiast bardzo mało poświęcono uwagi sprawom rodziny. Tenże ekspert nazwał ten projekt "projektem rzecznika praw dziecka wyizolowanego z rodziny".</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselTadeuszCymanski">W pracach podkomisji staraliśmy się doprowadzić do pewnego kompromisu w tej kwestii. Myślę, że emocje zostały pokonane i mam nadzieję, że również dzisiaj nie przysłonią głównego problemu i najważniejszej sprawy, czyli wypracowania takiego projektu, który pozwoli Rzecznikowi Praw Dziecka rozpoczęcie działania.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Istotną sprawą była również kwestia - kto ma mieć decydujący głos w powoływaniu Rzecznika Praw Dziecka: Sejm czy Senat? Ten spór jest bardzo klarowny, czytelny i znajduje swoje odbicie w wariancie rozwiązań - przyjęta będzie jedna z wersji.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc, chciałbym wyrazić pogląd, iż - po rozpoznaniu tego tematu, po zasięgnięciu opinii - ta ustawa nie tylko nie przyniesie nam wstydu, ale będzie rozwiązaniem jednym z najbardziej nowatorskich w Europie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak więc, wypełniając dyspozycje konstytucji, ta ustawa pozwoli nam powiedzieć, iż stajemy na pierwszym miejscu w Europie, jeśli chodzi o powołanie i funkcjonowanie w takim kształcie jak proponujemy - Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym jeszcze podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach podkomisji. Szczególnie przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, Rzecznika Praw Obywatelskich, a także ekspertom: prof. Andrzejowi Rzeplińskiemu, prof. Smyczyńskiemu, prof. Jasudowiczowi i pani dr Płatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w sprawach generalnych są pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeszekPiotrowski">Czy i jakie, na tle art. 11 projektu ustawy, uprawnienia procesowe ma Rzecznik Praw Dziecka?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Intencją podkomisji było, aby Rzecznik Praw Dziecka nie wyręczał i nie posiadał uprawnień identycznych do praw Rzecznika Praw Obywatelskich. Zwrócił na to uwagę rzecznik norweski. Spowodowałoby to bowiem konieczność wyposażenia Rzecznika Praw Dziecka w potężny aparat. Zaistniałoby także ryzyko konfliktów między Rzecznikiem Praw Obywatelskich a Rzecznikiem Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego właśnie bardzo wyraźnie jest podkreślony charakter komplementarny działalności Rzecznika Praw Dziecka. Byłaby to działalność kreatywna. Rzecznik Praw Dziecka byłby osobą, której głos nie przechodzi bez echa. Byłby to bardzo silny głos moralny.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Przy okazji powiem, że podczas dyskusji w podkomisji stwierdziliśmy, iż stan prawny - jeżeli chodzi o sferę ochrony praw dziecka - nie jest zły, natomiast jest problem z egzekwowaniem tego prawa. Jest problem z działalnością tych instytucji, które mają obowiązek ochrony praw dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym jednak wrócić do art. 11, bowiem w tym projekcie ustawy Rzecznik Praw Dziecka został zupełnie ogołocony ze wszelkich kompetencji. Pamiętamy, że zarówno w projekcie rządowym, jak i poselskim była to inicjatywa niezależna, bardzo nowatorska i wyposażona w instrumenty do walki o prawa dzieci.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W tej chwili, na podstawie art. 11, Rzecznik będzie miał praktycznie niewiele większe uprawnienia od zwykłego obywatela. Bo do Rzecznika Praw Obywatelskich, ja też mogę się zwrócić w podobnej sprawie, co Rzecznik Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dlatego zadam panu zasadnicze pytanie - czy widzi pan sens powoływania instytucji Rzecznika Praw Dziecka w takim kształcie, która jednak obciąży budżet, a nie będzie się w zasadzie różniła w swoich uprawnieniach od organizacji pozarządowych czy przeciętnego obywatela?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaJolantaBanach">W związku z tym, że jak rozumiem ideą tej ustawy jest to, aby wprowadzić instytucję egzekwującą prawa dziecka, a nie zajmującą się sytuacją dziecka de iure - która nie jest najgorsza, jak pan mówił - proszę mi w paru słowach scharakteryzować to instrumentarium zawarte w ustawie, które będzie służyło skutecznie, egzekucji praw dziecka.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Druga sprawa dotyczy konkretnego zapisu, ale odnosi się do spraw generalnych. Nie wątpię, że wiele kontrowersji na posiedzeniach podkomisji budziła definicja dziecka.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeśli państwo zdecydowaliście się na taką, która jest zawarta w art. 2: "w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności" - to czy oznacza to, w kontekście art. 1 ust. 2, że dziecko w rozumieniu tej ustawy będzie miało prawo do świadczeń socjalnych: zasiłków rodzinnych, zasiłków z pomocy społecznej czy zasiłków pielęgniarskich? Chodzi mi o dziecko przed urodzeniem - w myśl definicji tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Jeżeli taka była intencja państwa, to dlaczego tą ustawą nie dokonano nowelizacji innych ustaw - tych, które zawierają katalog praw dziecka - uwzględniając nową definicję dziecka?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę - rzeczywiście jest to poważny problem. Jeszcze raz podkreślam, ta ustawa, w tej wersji - może nie-satysfakcjonującej, może okrojonej, może nie takiej, jak te pierwotne projekty - jest ustawą nowatorską. Ona czyni teraz rzecznika jednym z bardziej wzorcowych rzeczników w Europie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Podkomisja stanęła na takim stanowisku: przyjęcie literalne tego zakresu, który był w obydwu projektach sprawiłoby, że Rzecznik Praw Dziecka byłby de facto rzecznikiem praw obywatelskich - bis. To byłyby ogromne pieniądze, stworzenie wielkiej instytucji, która byłaby precedensem w skali światowej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście, możemy tak zrobić, ale chcę zwrócić uwagę, że w opinii ekspertów i uważnych czytelników oba projekty były w ogromnej większości przepisaniem czy odwzorowaniem tych kompetencji, tych zapisów, które są przy Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Norweski rzecznik praw dziecka ostrzegał - tylko nie róbcie instytucji, nie róbcie super urzędnika. Radził - zróbcie mocny, silny autorytet. To są słowa Trond Waage. Można nad tym dyskutować. I na pewno będzie jeszcze na ten temat debata i dyskusja. To Sejm, po pracach Komisji zdecyduje - czy będziemy mieli Rzecznika Praw Dziecka - instytucję, czy też Rzecznika Praw Dziecka - autorytet.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Podkomisja bardziej się skłoniła ku temu drugiemu rozwiązaniu. Stąd scedowanie bardzo wyraźne uprawnień do Rzecznika Praw Obywatelskich, który ma ogromną skalę możliwości. Oczywiście - to wcale nie znaczy, że podkomisja postawiła w tej sprawie kropkę. Sprawa jest do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli chodzi o spór: czy istota ludzka, czy dziecko - sądzę, że tu, gdy są różne założenia, kompromisu nigdy nie będzie. Zawsze, gdy ta sprawa się pojawia towarzyszą jej wielkie dyskusje i emocje.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselTadeuszCymanski">My proponujemy, żeby w rozumieniu tej ustawy dzieckiem była każda istota ludzka od poczęcia do pełnoletności. Dodam jeszcze, że podczas dyskusji w podkomisji wyrażono pogląd, iż istota ludzka, również w rozumieniu i wykładni funkcjonującej w Europie, jest to istota od poczęcia, od pierwocin życia. Być może są też inne definicje.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że praktyka i to, co będzie robił Rzecznik Praw Dziecka, będzie sprawą decydującą. Dlatego nie kruszyłbym na ten temat kopii. To przecież wcale nie znaczy, że rzecznik będzie się zajmował tylko i głównie dziećmi narodzonymi. Ale to znaczy, że będzie mógł się zajmować także nie narodzonymi. Między innymi na Śląsku, gdzie ochrona dzieci w łonie matki jest zagadnieniem ogromnej wagi. I myślę, że to, iż przekroczyliśmy granicę narodzin nie jest tak wielkim błędem, dlatego apelowałbym o pozostawienie tej definicji.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Jan Rulewski /niez./: Lektura tego projektu ustawy upoważnia mnie do stwierdzenia, że tworzymy instytucję o jednym obliczu. Instytucję asymetryczną, która ma dbać przede wszystkim o prawa dziecka, natomiast zapomina się o obowiązkach dziecka. Owszem, mówi się o "poszanowaniu obowiązków", ale zrzuca się to na rodziców. Zatem możemy sobie wyobrazić, że będziemy mieli do czynienia z taką polaryzacją, w której rzecznik zawsze będzie tym "dobrym wujkiem", a rodzic będzie w charakterze prokuratora.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselTadeuszCymanski">Moim zdaniem, to powinna być instytucja Rzecznika Dziecka, a nie Rzecznika Praw Dziecka. Ujmująca dziecko w jego wszystkich sprawach - a więc i praw i obowiązków - i być może tworząca kulturę wychowania dziecka w rodzinie - tak jak mówi konwencja nowojorska. Tego właśnie w proponowanym projekcie mi brak i dlatego twierdzę, że tworzymy instytucję asymetryczną, z pewnymi negatywnymi konsekwencjami.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam również uwagę, że w tej chwili na świecie, tam gdzie działały tego typu instytucje, obniża się karalność, jako wynik zapomnienia o obowiązkach i odpowiedzialności dziecka.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeśli chodzi o szczegóły - uważam, że zapomniano o najsłabszych dzieciach, o dzieciach niepełnosprawnych. W tej ustawie nie zauważyłem podkreślenia szczególnej troski dla dzieci niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselTadeuszCymanski">Niejasny - według mnie - jest ust. 4 art. 3, który mówi: "Rzecznik szczególną troską i pomocą otacza dziecko pozbawione opieki". Czy tu chodzi o opiekę rodziców, czy też innych osób? Poza tym właśnie ten ustęp można by poszerzyć o dzieci niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Wątpliwości budzi też sprawa immunitetu dla Rzecznika. Jestem za wysoką rangą urzędu, ale nie widzę uzasadnienia dla przyznania mu immunitetu. Nie można przecież przewidywać, że ktoś będzie "dybał" na działalność Rzecznika w sprawach dziecka. Nie ma więc potrzeby jakiejś szczególnej ochrony osoby Rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że konstytucja w art. 72 ust. 4 wskazuje, że "ustawa określa kompetencje i sposób powoływania Rzecznika Praw Dziecka". W związku z tym wszelka dyskusja o zmianie nazwy tej instytucji - jest bezprzedmiotowa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak, jak już pan poseł sprawozdawca podkreślił, projekt tej ustawy jest wykonaniem normy konstytucyjnej i musimy się ściśle tej normy trzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wdzięczny jestem za głos odnośnie do praw dziecka, bowiem pokazuje pewien temat. Wielu obserwatorów dziwi się - stąd ten spór wokół Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Otóż jedni pokładają wielkie nadzieje w Rzeczniku, że poprawi ochronę dzieci i będzie dla dzieci pomocny. Inni natomiast - być może środowiska bardziej konserwatywne - widzą w tym zagrożenie władzy rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że trzeba spróbować wzajemnie zrozumieć i nadzieje jednych i obawy drugich.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszCymanski">W tym projekcie nie mówi się o prawach dzieci - są tu duże ograniczenia w stosunku do projektu rządowego. To jest wynik pewnego kompromisu. I chodzi o to, aby to zauważyć. Stąd apel i prośby - aby w tej dyskusji nie zatracać sprawy najważniejszej, czyli powołania Rzecznika Praw Dziecka, który niewątpliwie poprawi sytuację dzieci w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Zwracam się do pana posła sprawozdawcy. Mówi pan, że Rzecznik Praw Dziecka poprawi los dzieci. W tej chwili dzieci w rodzinach zastępczych nie dostają pieniędzy. Co robi w tej sprawie Rzecznik Praw Dziecka? Jak pan to widzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszCymanski">W kontekście tego, co powiedziałem wcześniej, chciałbym wyraźnie podkreślić, iż Rzecznik Praw Dziecka nie będzie zastępował w działaniu Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytania typu: jakie instrumentarium ma mieć Rzecznik Praw Dziecka, w prostej linii zmierzają do tego, że trzeba by powołać drugiego rzecznika praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chciałbym dodać, że z samej istoty instytucji Rzecznika wynika, że nie ma on żadnych uprawnień władczych. Nie tworzy pieniędzy, nie może nakazać władzy określonego działania, a jedynie - posługując się tzw. miękkimi środkami prawnymi - inicjuje pewne postępowanie. Może wystąpić do organów władzy samorządowej, władzy rządowej, czy też z apelem do społeczeństwa. Nie może natomiast nakazać organowi administracji samorządowej wyasygnowania jakiejś sumy pieniężnej - choćby na chleb dla dzieci. Rzecznik może jedynie pomóc dziecku zainicjować postępowanie sądowe przeciw administracji, jeżeli z przepisów wynika, że ten organ ma świadczyć pomoc w tym zakresie, a tego nie czyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że bardzo ważną sprawą jest, by zwrócić uwagę na to, co jest przedmiotem kontrowersji, a co w istocie wiąże się z problemem upodmiotowienia dziecka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Na gruncie Kodeksu pracy - osoba, która ma 15 lat może skutecznie zawrzeć umowę. Zapominamy też o tym, że na gruncie Kodeksu cywilnego osoba, która ukończyła 13 rok życia ma zdolność do czynności prawnych - co prawda ograniczoną, ale ma. Taka osoba może w sposób nieograniczony dysponować swoim majątkiem. Może też dysponować, w sposób nieograniczony, rzeczami przeznaczonymi do swobodnego użytku, a także rozporządzać swoim zarobkiem. To wszystko są regulacje, które obowiązują w tym kraju od blisko 40 lat.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Na gruncie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - osoba, która ukończyła 13 rok życia, a więc w rozumieniu ustawy: dziecko, to jest osoba, która musi wyrazić zgodę na zmianę nazwiska, musi wyrazić zgodę na zmianę imienia, musi wyrazić zgodę na przysposobienie i na ograniczenie skutków przysposobienia.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Bez względu na to, co sądzi o samej instytucji Rzecznika i jak dalece się obawiać tego, że zbyt upodmiotowione dziecko będzie groźne - na wszelki wypadek przypominam, że ono już jest upodmiotowione. Gdyby chcieć je odpodmiotowić - trzeba by zmienić Kodeks cywilny, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Konwencję o Prawach Dziecka i całą masę układów międzynarodowych, które są niezwykle pod tym względem wymowne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Kodeks postępowania cywilnego, który w tym kraju obowiązuje od 40 lat mówi w art. 572: "Każdy, komu znane jest zdarzenie uzasadniające wszczęcie postępowania z urzędu, obowiązany jest zawiadomić o nim Sąd Opiekuńczy".</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Można się kłócić o to, jaka będzie praktyka, ale nie ulega wątpliwości, że na podstawie tego przepisu żaden sąd w Polsce nie może zbagatelizować informacji, która płynie od dziecka.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Art. 573 par. 1 Kodeksu postępowania cywilnego mówi: "Osoba pozostająca pod władzą rodziecielską, opieką lub kuratelą, ma zdolność do podejmowania czynności w postępowaniu dotyczącym jej osoby, chyba że nie ma zdolności do czynności prawnych". Tak więc osoba, która ukończyła 13 rok życia i pozostaje pod władzą rodzicielską - może skutecznie, w pełnym zakresie, działać w postępowaniu sądowym.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AdiunktwInstytuciePracyUniwersytetuWroclawskiegoJacekMazurkiewicz">Myślę, że w dyskusji na temat - czy dziecko powinno być legitymowane do tego, by złożyć wniosek, trzeba pamiętać o tych regulacjach, bo i tak ograniczenie praw dziecka niewiele zmieni, a będzie łamało w sposób ewidentny zasadę zawartą w art. 72 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Zapoznałam się z opinią dostarczoną mi przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę i twierdzę, że nie jest to opinia, która mówi o regulacji w prawie europejskim. To jest opinia jednego z panów profesorów dających ekspertyzy. Tymczasem pan poseł w trakcie swojej wypowiedzi użył sformułowania, że "w prawie europejskim jest to przyjęte" - chodziło mi zatem o akta prawne, a nie o opinię. Dlatego w dalszym ciągu jest to dla mnie niejasne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Powrócę teraz do art. 2 i tego, o co pytała się pani posłanka Jolanta Banach. To nie jest kwestia, czy mówimy o dziecku istocie ludzkiej, czy osobie, tylko mówimy, że w świetle tego artykułu dziecko, które jest istotą ludzką od poczęcia nabywa pewne prawa. I wobec tego chodzi o to, jakie damy instrumenty na egzekucje tych praw od momentu poczęcia? Czy w ogóle ktoś jest w stanie określić ten moment poczęcia?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Nawiążę tu do wypowiedzi pana posła Jana Rulewskiego, który stwierdził, że ten projekt ustawy jest asymetryczny, bo za mało mówi o obowiązkach dziecka - tu już pan przewodniczący wyjaśnił, że tu dokonujemy regulacji konstytucyjnej o Rzeczniku Praw Dziecka, a nie o rzeczniku obowiązków dziecka. Mam jednak pytanie do pana posła - jak mam np. wyegzekwować obowiązek bycia spokojnym od dziecka, które jest w moim łonie?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">W art. 3 ust. 2, który mówi: "Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka, w szczególności: 3/ prawa do nauki". Otóż w konstytucji mamy zapisany obowiązek nauki do 18 roku życia. Nie wiem zatem, co to za "szczególne prawo do nauki"?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Mamy też w tym samym artykule, ale w pkt. 2/ "Prawo do wychowania w rodzinie". Czy zatem mogę domniemywać, że w związku z tym Rzecznik Praw Dziecka będzie się zajmował dziećmi, które wychowują się w rodzinie, a np. w Domu Dziecka - już nie?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Następna sprawa - art. 3 ust. 4 mówi: "Rzecznik szczególną troską i pomocą otacza dziecko pozbawione opieki". Proszę mi podać instrumenty, jeśli chodzi o tę "szczególną troskę". Poza tym - co to znaczy "dziecko pozbawione opieki"? Czy to jest dziecko, które np. samo jedzie tramwajem, czy też dziecko, którego rodzice zostali pozbawieni praw rodzicielskich?</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Proszę wybaczyć - to nie jest z mojej strony "czepianie się". Ja tylko zwracam uwagę, że to są rzeczy, które potem, w trakcie interpretowania tego prawa mogą być nieczytelne i budzić duże wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Art. 4 - "Rzecznikiem może być obywatel polski, wyróżniający się wysokim autorytetem moralnym...". Przepraszam bardzo - co to za kategoria prawna: "autorytet moralny".</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Art. 5 ust. 4. Tu chciałabym szerszego wyjaśnienia, dlaczego podkomisja zdecydowała się oddać decyzję, w sprawie powołania Rzecznika,w ręce Senatu, ograniczając Sejm do wyrażenia zgody w ciągu miesiąca.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chcę zwrócić uwagę, że przecież może być tak napięty plan posiedzeń Sejmu, że nie znajdzie się czas na to i wtedy jednoosobowa decyzja marszałka Sejmu zdecyduje o tym, kto będzie Rzecznikiem Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Art. 8 ust. 3. Nie wiem co to znaczy "działalność publiczna nie dająca się pogodzić z godnością urzędu". Proszę o definicję prawną.</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Art. 10: "Rzecznik podejmuje działania przewidziane w ustawie z własnej inicjatywy w tym także po otrzymaniu informacji...". Czyli, jeśli rzecznik otrzyma informację, a wcześniej z własnej inicjatywy nie podejmie działań - to znaczy, że nie musi? Tak z tego zapisu wynika.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Art. 15: "Wydatki związane z funkcjonowaniem Rzecznika są pokrywane z budżetu państwa". Prosiłabym o precyzyjną odpowiedź - z jakiego działu? Czy to będzie np. z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej dział - Pomoc społeczna, czy to będzie Pełnomocnik do Spraw Rodziny, czy to będzie wydzielony urząd?</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Dodam tu, że zarówno w projekcie poselskim, jak i rządowym próba opisania urzędu rzecznika, jego samego, jego kompetencji i danie mu pewnego instrumentarium - to nie była próba utworzenia Rzecznika Praw Obywatelskich - bis. To wszystko wynikało z Międzynarodowej Konwencji o Prawach Dziecka. I trzeba mieć to na względzie.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Pan poseł Jan Rulewski mówił o dziecku niepełnosprawnym. Panie pośle, jest pan tak długo członkiem Komisji Polityki Społecznej, że dziwię się, iż dokonuje pan podziału dzieci na pełnosprawne i niepełnosprawne. Wydaje się, że opieki potrzebują w takim samym stopniu wszystkie dzieci. Dotyczy to również miłości, czułości i praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że trudność polega na tym, że jeżeli Rzecznik Praw Dziecka miałby się zajmować, interweniować, czy występować w konkretnej sprawie - a spraw jest ogromnie wiele w kraju - to faktycznie trzeba by stworzyć instytucję Rzecznika Praw Dziecka z ogromnym aparatem. Natomiast, jeśli Rzecznik Praw Dziecka w Polsce ma być rzecznikiem wzorowanym na doświadczeniach już istniejących w Europie - to właśnie ten projekt to uwzględnia.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ani w Niemczech, ani we Francji, ani w Finlandii, Norwegii czy Szwecji - nigdzie Rzecznik Praw Dziecka nie występuje w konkretnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Rzecznik Praw Dziecka w Norwegii ma do dyspozycji 9 osób, ale ma w każdej chwili posłuch u króla, w parlamencie. Jego głos waży.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszCymanski">U nas jest problem z autorytetami i dlatego ustawa chciała stworzyć, wypełniając normę konstytucyjną, tego typu instytucję.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Odpowiadając na uwagi pani posłanki Alicji Murynowicz, dotyczące niejasności zapisów, chcę powiedzieć, że my również zastanawialiśmy się nad pewnymi sformułowaniami, ale są one wzięte z zapisów konstytucyjnych. Krytykując te zapisy - krytykujemy więc to, co jest w konstytucji na temat Rzecznika Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Podzielam wątpliwości pani posłanki, ale jednocześnie zwracam uwagę, że nie mogliśmy nie odnosić się do pewnych zapisów. Natomiast jest to impuls do dyskusji nad może zmianami już istniejącego prawa i tego, które tworzymy. Twórzmy go lepiej. Zgadzam się.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze raz podkreślam - my nie zamykamy dzisiaj dyskusji. To jest surowy projekt, który jeszcze będzie tematem debaty, dyskusji i dopiero wtedy, mam nadzieję, że ta praca zostanie zakończona.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Na chwilę wrócę do sprawy definicji słowa dziecko. Otóż chcę powiedzieć, że poczytuję za duży sukces, iż osoby o różnych poglądach, o różnym spojrzeniu na tę sprawę - były w stanie dojść do pewnego kompromisu. Oczywiście możemy jeszcze dyskutować na ten temat. Moim zadaniem jest tylko przedstawienie tego, co podkomisja wypracowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoli przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawCymanski">Przepraszam panie przewodniczący - jeszcze jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawCymanski">Chodzi o zapis art. 3, w którym jest sformułowanie: "Rzecznik działa na rzecz ochrony praw dziecka...". Otóż należy je odczytywać jako "otacza opieką". To są mało ostre stwierdzenia, bowiem Rzecznik nie interweniuje w konkretnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawCymanski">Generalnie, w Europie jest normą, że rzecznicy mogą występować w konkretnych sprawach, ale traktuje się to jako precedens indywidualny, a nie jako zasadę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Panie przewodniczący, ponieważ zaproponował pan, że teraz będziemy zajmowali się poszczególnymi artykułami - czy można wcześniej prosić o stanowisko rządu na temat tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Stanowisko rządu zostało przedstawione w trakcie prac legislacyjnych - jest projekt rządowy łącznie z uzasadnieniem. Natomiast stanowiska rządu do sprawozdania podkomisji - nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa, bowiem projekt przedstawiony przez podkomisję, nad którym teraz pracujemy - bardzo różni się od projektu rządowego. Dlatego uważam, że jednak powinniśmy usłyszeć stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam uwagę, że cały czas w pracach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele rządu, jako wnioskodawcy jednego z projektów. Przy końcowych głosowaniach wnioskodawcy nie wetowali ani też nie wnosili żadnych zastrzeżeń. Stąd wnoszę, że obecny projekt zostanie zaakceptowany przez stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewWawak">Uważam, że nie ma takiego wymogu regulaminowego, aby rząd prezentował stanowisko do efektów pracy w podkomisji. Stąd głos pani posłanki Katarzyny Piekarskiej rozumiem w ten sposób, że ewentualnie Komisja może się z takim dezyderatem do sądu zwrócić - jeżeli to uchwali.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselZbigniewWawak">Natomiast trudno oczekiwać stanowiska od rządu, jeżeli rząd takiego obowiązku nie ma, a Komisja takiego oczekiwania nie kierowała.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselZbigniewWawak">Poseł Jan Rulewski /niez./: Jak wiadomo, projekt podkomisji różni się od projektu rządowego. O ile wiem, projekt rządowy był sprawdzany na zgodność z prawodawstwem europejskim. Czy poprawiony projekt również odpowiada standardom europejskim? Wiem, że były głosy kwestionujące w sprawie definicji dziecka. Dlatego chciałbym mieć pewność, że tu nie wchodzimy w żaden konflikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja nie posiadam dokumentu, który byłby analizą precyzyjną tych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zachęcam do lektury materiałów, które państwo otrzymaliście. Przy projekcie rządowym, jako ostatni dokument jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej, która stwierdza, że projekt rządowy nie jest objęty zakresem prawa Unii europejskiej. Jednocześnie w art. 1 ust. 4 jest następujący zapis: "W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do 18 roku życia, chyba że zgodnie z prawem wcześniej uzyska pełnoletność".</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, abyśmy przystąpili do merytorycznej pracy, a nie powtarzali te rzeczy, które każdy powinien znać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Samo przeczytanie tekstu niczego nie załatwia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest opinia. Przystępujemy do rozpatrywania po-szczególnych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Czy na sali znajduje się przedstawiciel rządu? Proszę też o opinię Biura Legislacyjnego w sprawie regulaminowej, o której mówił pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Spra-wiedliwości albo przedstawiciel rządu? Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Wydaje mi się, że jest niezmiernie ważne, żebyśmy my, członkowie połączonych Komisji usłyszeli stanowisko rządu. Ja rozumiem, że rząd współpracował z podkomisją, bo praca była nad rządowym projektem, ale my pracujemy w tej chwili nad samym sprawozdaniem, opierając się tylko i wyłącznie na słowach pana posła sprawozdawcy. Nie ma przedstawiciela rządu - i to nie wydaje mi się zgodne z regulaminem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje mi się, że na sali są przedstawiciele pana ministra Kazimierza Kapery. Czy macie panie upoważnienie Rady Ministrów do udziału w dzisiejszym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudoSprawRodzinyMariolaChojnacka">Na dzisiejszym posiedzeniu nie jestem oficjalnym przedstawicielem rządu. Uczestniczę w pracach Komisji, gdyż jako współautor projektu rządowego jestem zainteresowana losem tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMaciejManicki">Kto jest wskazany jako przedstawiciel rządu w druku sejmowym nr 830?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma w tej chwili upoważnionych przedstawicieli Rady Ministrów do udziału w posiedzeniu czterech połączonych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przypominam, że prosiłam o informację Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWawak">Ponieważ czym innym jest brak stanowiska rządu - co wnosiła pani posłanka Alicja Murynowicz - a czym innym konieczność obecności przedstawiciela rządu - stawiam wniosek o zamknięcie posiedzenia dzisiaj i wyznaczenie nowego terminu posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Oświadczam, że została wypaczona moja intencja przez pana posła Zbigniewa Wawaka. Ja pytałam o stanowisko rządu, pan poseł Zbigniew Wawak dokonał pewnego rodzaju wykładni regulaminowej, że takie stanowisko nie jest konieczne - i to jak gdyby nie podlegało dyskusji. Później zapytałam o przedstawicieli rządu, których - jak się okazało - nie ma. Wobec tego nasze posiedzenie regulaminowo nie jest ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Obowiązuje nas art. 39 ust. 2, który mówi: "W posiedzeniach Komisji i Podkomisji jest obowiązany uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy".</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ rząd jest jednym z wnioskodawców, jest jednym z autorów projektu przedstawionej ustawy, a nie ma, na dzisiejszym posiedzeniu jego upoważnionego przedstawiciela - to pozwolicie państwo, że na tym zamknę posiedzenie połączonych Komisji. Przystąpimy do dalszych prac, po spełnieniu wymogów formalnych i po zakończeniu dyskusji w sprawach generalnych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję. Zamykam posiedzenie czterech Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>