text_structure.xml 867 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską oraz panów posłów Marka Rojszyka, Tadeusza Sławeckiego i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Rojszyk i Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Rojszyk i Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Panie i Panowie! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu posła Andrzeja Czerneckiego postanowiłem na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o wstąpieniu na jego miejsce pani Anny Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Pani poseł Anna Urbanowicz zgłosiła się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Pani poseł Anna Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Stwierdzam, że pani poseł Anna Urbanowicz złożyła ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Andryszaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1758-A.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Andryszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek. Komisja rolnictwa i Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły je w dniu wczorajszym i proponują przyjęcie dwóch poprawek oraz odrzucenie trzech, czyli przyjęcie poprawki nr 2 oraz poprawki nr 4b; poprawki nr 1, 3, 4a i 5 są do odrzucenia, z tym że poprawki nr 4a i 5 powinny być głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAleksanderAndryszak">Jeżeli będą potrzebne jeszcze jakieś wyjaśnienia, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 1758).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają w druku nr 1758-A poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Wszystkie zgłoszone poprawki dotyczą art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby przepis ten dotyczył również amatorskiego połowu ryb.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 333, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 23a ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 5 proponuje, aby strażnik Państwowej Straży Rybackiej mógł, wobec osób uniemożliwiających wykonywanie przez niego czynności określonych w ustawie, używać także broni gazowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23a ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 356 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 23a ust. 1 polegającą na dodaniu pkt. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 24 wnioskodawca proponuje, aby organem uprawnionym do tworzenia albo do wyrażania zgody na tworzenie Społecznej Straży Rybackiej był minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 77 posłów, przeciw - 276, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 24 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 lit. a do art. 27 ust. 2 wnioskodawca w pkt. 2 proponuje, aby kolegium do spraw wykroczeń mogło orzec przepadek narzędzi i innych przedmiotów na rzecz skarbu państwa lub w sposób wskazany przez wnoszącego oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 5 do art. 27a ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 27 ust. 2 pkt 2 i art. 27a ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 8 posłów, przeciw - 355, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 27 ust. 2 pkt 2 i art. 27a ust. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 lit. b do art. 27 wnioskodawca w dodawanym ust. 5 proponuje, aby dodać przepis stanowiący, że za czyny wymienione w ust. 1, popełnione przez osoby niepełnoletnie posiadające kartę wędkarską lub kartę łowiectwa podwodnego, na wniosek osób uprawnionych do kontroli organ wydający cofa wydane karty do czasu uzyskania pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 348 posłów, przeciw - 17, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 27 polegającą na dodaniu ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 361 posłów, przeciw - 1 poseł, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego (druk nr 1513),</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">2) poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 1494),</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">3) poselskiego projektu ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989 (druk nr 1534),</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">4) poselskiego projektu ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druk nr 1582).</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektów ustaw przedstawionych przez szefa Kancelarii Prezydenta RP panią Danutę Waniek oraz panów posłów Zbigniewa Bujaka, Aleksandra Bentkowskiego i Dariusza Wójcika oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 1513 oraz 1494.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1513.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego, zawartego w druku nr 1513, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu głosowało 28 posłów, przeciw - 330, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1494.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy lustracyjnej, zawartego w druku nr 1494, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu głosowało 164 posłów, przeciw - 207, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy lustracyjnej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekty ustaw zawarte w drukach nr 1513, 1494, 1534 oraz 1582 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm na 25 posiedzeniu skierował poselski projekt ustawy z druku nr 499, dotyczący tych samych zagadnień, do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Przypominam również, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie rozpatrywanych projektów ustaw do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Pod głosowanie poddam zatem wniosek o skierowanie projektów ustaw do komisji stałych. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem:</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">— przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">— poselskiego projektu ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">— poselskiego projektu ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989,</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">— poselskiego projektu ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">— do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 118 posłów, przeciw - 239, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektów ustaw do komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! W związku z tym projekt uchwały w sprawie powołania tej komisji zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 Senat w dodawanym art. 1a proponuje, aby zawody pielęgniarki i położnej były zawodami samodzielnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki...</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszałek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić posła sprawozdawcę o wyjaśnienie. Wiemy, jak ważny jest zapis o samodzielności zawodowej dla środowiska pielęgniarek i położnych. Komisje zaopiniowały wprawdzie negatywnie poprawkę Senatu, ale prosiłbym o wyjaśnienie znaczenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem wnioskodawców poprawka ta ma pełne ratio legis, szczególnie zaś w art. 3 i 4 oraz art. 5, czyli w granicach objętych szczegółowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Samodzielność zawodowa pielęgniarek i położnych jest natomiast faktem i ten deklaratywny przepis, który przecież nie jest normą prawną, byłby usankcjonowaniem stanu, który decyzją ministra już istnieje np. w medycynie szkolnej, gdzie od trzech lat pielęgniarki pracują samodzielnie. Pielęgniarki samodzielnie prowadzą hospicja, czyli zakłady dla terminalnie chorych na choroby nowotworowe. Pielęgniarki samodzielnie prowadzą zakłady opiekuńczo-pielęgniarskie. Położne samodzielnie odbierają porody domowe, wypisują recepty i zwolnienia. Odsyłam państwa do bardzo popularnej w Wysokiej Izbie „Gazety Wyborczej” i jej plebiscytu „Rodzić po ludzku”, gdzie głosami respondentek ta samodzielność została dowiedziona.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Z tej ustawy pośrednio ta samodzielność wynika. Natomiast jest to potrzebne polskim pielęgniarkom, które de facto są samodzielne, ale bardzo źle opłacane i to jest inny fakt. Argumentów przeciw w zasadzie nie wymienię, nawet z rzetelności sprawozdawcy ich nie wymienię, bo licytowanie się nazwiskami profesorów opowiadających się za i nazwiskami profesorów opowiadających się przeciw nie miałoby tutaj uzasadnienia, gdyż tyle samo profesorów można powołać za, jak i przeciw. Zadecydowało o tym głosowanie, którego wynik był taki: 7 posłów udzieliło poparcia temu przepisowi, 11 było przeciw, 2 wstrzymało się i takim stosunkiem głosów ta poprawka Senatu została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Rząd poparł poprawkę Senatu. Zacytuję tylko jedno zdanie, bo państwo wszyscy macie Diariusz Sejmowy: Trzeba powiedzieć, że treść tego zapisu jest w całości osadzona w przepisach ustawy. Uważam zatem, że poprawka senacka w proponowanej wersji powinna być przyjęta jako uzasadniona i celowa (str. 53).</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Czy usatysfakcjonowałam pana posła?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 74 posłów, przeciw - 260, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu polegającą na dodaniu art. 1a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 7 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">— w ust. 1 wyraz „pielęgniarka” zastąpić wyrazem „pielęgniarki”,</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">— w ust. 2 wyraz „położna” zastąpić wyrazem „położnej”.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 351 posłów, przeciw - 6, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 i 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 12 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Większość bezwzględna wynosi 181. Za odrzuceniem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw - 335, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 ust. 1 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 15 Senat w ust. 5 proponuje, aby pielęgniarka i położna uczestnicząca w posiedzeniu okręgowej rady pielęgniarek i położnych uprawniona była do zabrania głosu w czasie rozpatrywania jej sprawy dotyczącej niezdolności do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 371, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 15 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 15 Senat w dodawanym ust. 6a proponuje, aby pielęgniarce i położnej przyznać prawo wniesienia odwołania do Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych od podjętej przez okręgową radę pielęgniarek i położnych uchwały o zawieszeniu prawa wykonywania zawodu lub o ograniczeniu wykonywania określonych czynności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 polegającej na dodaniu ust. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 368, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 15, polegającą na dodaniu ust. 6a, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 16 w nowym brzmieniu ust. 1 Senat proponuje, aby prawo wykonywania zawodu lub ograniczone prawo wykonywania zawodu pielęgniarki i położnej wygasało również w razie śmierci lub zrzeczenia się tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 356 posłów, przeciw - 7, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 21 w dodawanych ust. 6 i 7 Senat proponuje, aby zagwarantować pielęgniarce i położnej prawo uzyskania informacji o eksperymencie medycznym oraz w przypadku uzasadnionych wątpliwości prawo do odmowy udziału w tym eksperymencie.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 polegającej na dodaniu ust. 6 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 9 posłów, przeciw - 358, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21 polegającą na dodaniu ust. 6 i 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 24 ust. 5 Senat proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 354, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 24 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 28 Senat w ust. 1 proponuje, aby skreślić pkt 5, który przewiduje cofnięcie zezwolenia na prowadzenie indywidualnej praktyki wykonywanej przez pielęgniarkę i położną w razie jej zgonu.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 polegającej na skreśleniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 357 posłów, przeciw - 9, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 28, polegającą na skreśleniu pkt. 5, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 28 Senat w pkt. 6 proponuje, aby sformułowanie „prowadzonej działalności” zastąpić sformułowaniem „prowadzenia indywidualnej praktyki”.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 364, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 31 Senat proponuje, aby dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 oraz aby dodać ust. 2, który przewiduje orzekanie kary grzywny za zawodowe udzielanie świadczeń zdrowotnych przez osoby nie uprawnione w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki Senatu nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 365 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 31 polegającą na dodaniu ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 Senat w nowym brzmieniu art. 35 proponuje, aby pielęgniarka i położna, która prowadzi indywidualną praktykę na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, uzyskiwała zezwolenie na prowadzenie indywidualnej praktyki z mocy prawa z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że pielęgniarka i położna jest zobowiązana uzyskać zezwolenie w terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 358 posłów, przeciw - 8, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 Senat w nowym brzmieniu art. 36 proponuje, aby pielęgniarka i położna, która na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów uzyskała zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu lub ograniczonym prawie wykonywania zawodu, uzyskała z mocy prawa przewidziane ustawą zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że pielęgniarka i położna powinna uzyskać odpowiednie zaświadczenie w terminie do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 363 posłów, przeciw - 5, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 36 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 38 pkt 2 Senat proponuje zmianę w przywołaniu dotyczącym ustawy z dnia 21 lutego 1935 r. o pielęgniarstwie.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 359 posłów, przeciw - 1, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#Marszałek">W poprawkach nr 1, 2, 3, 4 oraz 6 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#Marszałek">— w art. 1 skreślić art. 8 ustawy z dnia 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym,</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#Marszałek">— w dodanym art. 1a - przepisy art. 24b ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym stosować do radnych tych rad gmin, które zostaną wybrane po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#Marszałek">— w nowym brzmieniu art. 2 ust. 1 - urlop bezpłatny udzielony radnemu w okresie od dnia 18 listopada 1995 r. do dnia 18 maja 1996 r. ulegał skróceniu do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy,</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#Marszałek">— w ust. 1a dodawanym do art. 2 - za okres tego urlopu uważanego za okres wykonywania pracy przysługiwało wynagrodzenie jak za urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#Marszałek">Z tymi poprawkami wiąże się poprawka nr 9 do art. 5, w której Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1, który wchodzi w życie z mocą od dnia 18 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 1, polegającej na dodaniu art. 1a, do art. 2 ust. 1 i 4, polegającej na dodaniu do art. 2 ust. 1a oraz do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 5 posłów, przeciw - 354, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu: do art. 1, polegającą na dodaniu art. 1a, do art. 2 ust.1 i 4, polegającą na dodaniu do art. 2 ust. 1a oraz do art. 5, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 Senat proponuje, aby skreślić w art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 334 posłów, przeciw - 13, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 3 w nowym brzmieniu ust. 1 Senat proponuje, aby moc prawną traciło tylko stwierdzenie przez radę gminy wygaśnięcia mandatu radnego, a nie, jak uchwalił Sejm, mocy prawnej nie miało także zrzeczenie się mandatu przez radnego.</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 344 posłów, przeciw - 4, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 Senat proponuje, aby zmienić redakcję ust. 1 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.137" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.138" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 348 posłów, przeciw - 4, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.139" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.140" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.141" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-10.142" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.143" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.144" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 2 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby czynności doradztwa podatkowego prowadzone były na zlecenie podatników, a nie, jak uchwalił Sejm, w imieniu i na rzecz podatników.</u>
          <u xml:id="u-10.145" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.146" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.147" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.148" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.149" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 348 posłów, przeciw - 1, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.150" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.151" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1 Senat przez skreślenie pkt. 4 proponuje, aby występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej nie było czynnością doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.152" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.153" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.154" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.155" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.156" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 238 posłów, przeciw - 94, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.157" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 ust. 1, polegającą na skreśleniu pkt. 4, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.158" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 3 Senat proponuje, aby skreślić pkt 4 stanowiący, że podmiotami uprawnionymi do wykonywania czynności doradztwa podatkowego są osoby prawne wymienione w art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.159" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 14 ust. 3 Senat proponuje, aby wpis do rejestru w przypadku podmiotów uprawnionych do wykonywania doradztwa na podstawie ustawy o działalności gospodarczej nie musiał zawierać danych wymienionych w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-10.160" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.161" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.162" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 3 i 12: do art. 3 polegającej na skreśleniu pkt. 4, oraz do art. 14 ust. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.163" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.164" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.165" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawek głosowało 12 posłów, przeciw - 338, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.166" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu nr 3 do art. 3, polegającą na skreśleniu pkt. 4, oraz poprawkę nr 12 do art. 14 ust. 3 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.167" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 4 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu zdania wstępnego proponuje, aby przepis ten stanowił o podmiotach uprawnionych do wykonywania doradztwa, a nie tylko o osobach prawnych, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.168" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 4 Senat w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby podmioty określone w art. 24 ustawy o działalności gospodarczej nie miały obowiązku wykonywania doradztwa podatkowego wyłącznie przez osoby uprawnione, zatrudnione w tych podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-10.169" who="#Marszałek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.170" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.171" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 4 i 6 do art. 4 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.172" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.173" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.174" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawek głosowało 4 posłów, przeciw - 342, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.175" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu nr 4 i 6 do art. 4 ust. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.176" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 4 ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby uzupełnić powołanie Dzienników Ustaw, w których zostały ogłoszone kolejne nowelizacje ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.177" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.178" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.179" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.180" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.181" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 344, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.182" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ust. 1 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.183" who="#Marszałek">Nad poprawką nr 6 głosowaliśmy łącznie z poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-10.184" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 6 ust. 1 pkt 8 Senat proponuje, aby osoba, która zdała egzamin na doradcę, wystąpiła z wnioskiem o wpis na listę doradców nie później niż w okresie 3 lat, a nie, jak uchwalił Sejm, nie później niż w okresie 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.185" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.186" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.187" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.188" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.189" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 337, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.190" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ust. 1 pkt 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.191" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 6 Senat w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby członkowie Państwowej Komisji Egzaminacyjnej ds. Doradztwa Podatkowego byli wpisywani na listę doradców podatkowych obligatoryjnie, a nie, jak uchwalił Sejm, fakultatywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.192" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 7 ust. 2 Senat proponuje, aby dodać w tym przepisie, że wpisu na listę doradców podatkowych członka państwowej komisji egzaminacyjnej dokonuje się na jego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.193" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.194" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.195" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 8 i 9 do art. 6 ust. 2 oraz do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.197" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.198" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawek głosowało 10 posłów, przeciw - 327, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki nr 8 i 9 Senatu do art. 6 ust. 2 oraz do art. 7 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.200" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 7 ust. 4 Senat proponuje, aby doradca podatkowy zawiadamiał Krajową Radę Doradców Podatkowych o wszelkich zmianach danych w terminie 14 dni od dnia zaistnienia tych zmian, a nie, jak uchwalił Sejm, od zaistnienia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.201" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.202" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.203" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.204" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.205" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 337, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.206" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.207" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 8 ust. 2 Senat proponuje, aby w rocie ślubowania w sformułowaniu „wykonywał ten zawód” wyraz „wykonywał” zastąpić wyrazem „wykonywać”.</u>
          <u xml:id="u-10.208" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.209" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.210" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.211" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.212" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Większość bezwzględna wynosi 172. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 335 posłów, przeciw - 4, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.213" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.214" who="#Marszałek">Poprawkę nr 12 poddaliśmy pod głosowanie łącznie z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.215" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 14 ust. 4, dotyczącego danych, które zawiera wniosek osoby prawnej o dokonanie wpisu w rejestrze, Senat proponuje, aby w sformułowaniu „wniosek (...) zawiera” wyraz „zawiera” zastąpić wyrazami: „powinien zawierać”.</u>
          <u xml:id="u-10.216" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.217" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.218" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.219" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania.?</u>
          <u xml:id="u-10.220" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 341 posłów. Większość bezwzględna wynosi 171. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 333 posłów, przeciw - 6, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.221" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 14 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.222" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 14 Senat w nowym brzmieniu ust. 5 proponuje, aby osoba prawna wpisana do rejestru zawiadamiała ministra finansów o wszelkich zmianach danych w terminie 14 dni od dnia zaistnienia tych zmian, a nie niezwłocznie, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.223" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.224" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.225" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.226" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.227" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 327, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.228" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.229" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 lit. a i b do art. 14 Senat proponuje, aby dotychczasowy ust. 3 zamieścić po dotychczasowym ust. 4, odpowiednio zmienić oznaczenia tych ustępów i w związku z tym dokonać odpowiednich zmian powołań na te ustępy.</u>
          <u xml:id="u-10.230" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.231" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.232" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.233" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.234" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 321, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.235" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 14 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.236" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 do art. 16 pkt 2 lit. c Senat proponuje, aby podstawą do wykreślenia osoby prawnej z rejestru było niedopełnienie obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej tylko za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności doradztwa podatkowego, a nie, jak uchwalił Sejm, niedopełnienie obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.237" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.238" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 pkt 2 lit. c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.239" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.240" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.241" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 329, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.242" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 pkt 2 lit. c przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.243" who="#Marszałek">W poprawce nr 17 do art. 21 ust. 4 Senat proponuje, aby dodać, że praktykę zawodową kandydaci na doradców podatkowych odbywają po zdaniu egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-10.244" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.245" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.246" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.247" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.248" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki głosowało 157 posłów, przeciw - 167, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.249" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.250" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 21 Senat w nowym brzmieniu ust. 5 proponuje, aby minister finansów określił także tryb i terminy kierowania na praktykę oraz warunki całkowitego lub częściowego zwolnienia z jej odbywania. Sejm natomiast uchwalił, że minister finansów określi szczegółowe warunki odbywania praktyki oraz rodzaje zatrudnienia traktowane na równi z nią.</u>
          <u xml:id="u-10.251" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.252" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.253" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.254" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.255" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 305 posłów, przeciw - 18, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.256" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 21 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.257" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 do art. 22 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby komisja egzaminacyjna składała się między innymi z przedstawicieli ministra finansów, a nie, jak uchwalił Sejm, z przedstawicieli ministra finansów powoływanych spośród pracowników Ministerstwa Finansów lub organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.258" who="#Marszałek">W poprawce nr 40 do art. 90 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby przedstawiciele ministra finansów w komisji egzaminacyjnej pierwszej kadencji nie musieli być powoływani spośród pracowników Ministerstwa Finansów lub organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.259" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.260" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.261" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 19 i 40 do art. 22 ust. 6 pkt 1 oraz do art. 90 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.262" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.263" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.264" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawek głosowało 6 posłów, przeciw - 320, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.265" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu nr 19 i 40 do art. 22 ust. 6 pkt 1 oraz do art. 90 ust. 2 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.266" who="#Marszałek">W poprawce nr 20 do art. 22 ust. 6 pkt 3 i do art. 90 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby w skład komisji egzaminacyjnej oprócz pracowników naukowych mogli wejść także pracownicy naukowo-dydaktyczni.</u>
          <u xml:id="u-10.267" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.268" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 6 pkt 3 i art. 90 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.269" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.270" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.271" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 310, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.272" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22 ust. 6 pkt 3 i art. 90 ust. 2 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.273" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 22 Senat proponuje, aby skreślić ust. 10, stanowiący, że w skład komisji egzaminacyjnej pierwszej kadencji w miejsce przedstawicieli Krajowej Rady Doradców Podatkowych wchodzą osoby powołane przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.274" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.275" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22, polegającej na skreśleniu ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.276" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.277" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.278" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 308, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.279" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22, polegającą na skreśleniu ust. 10, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.280" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 24 ust. 3, dotyczącego terminu ponownego egzaminu, Senat proponuje, aby w określeniu: „po upływie 3 miesięcy od dnia złożenia egzaminu” skreślić wyraz „złożenia”.</u>
          <u xml:id="u-10.281" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.282" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.283" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.284" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.285" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 312, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.286" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 24 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.287" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 27 ust. 1 Senat proponuje, aby w pkt. 2 dodać powołanie pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.288" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.289" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.290" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.291" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.292" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 307, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.293" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 27 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.294" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 do art. 28 Senat proponuje, aby opisową formę tego przepisu zastąpić powołaniem art. 4 ust. 1 pkt. 2–4 i w związku z tym skreślić pkt. 5 i 6 w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-10.295" who="#Marszałek">W poprawce nr 31 do art. 44 ust. 3 Senat proponuje, aby organy samorządu doradców podatkowych nie miały obowiązku ubezpieczania się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu doradztwa podatkowego przez zatrudnionych przez nie doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.296" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.297" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.298" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 24 i 31 do art. 28 oraz do art. 44 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.299" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.300" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.301" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawek głosowało 4 posłów, przeciw - 312, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.302" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu nr 24 i 31 do art. 28 oraz do art. 44 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.303" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 do art. 30 dotyczącego doradców podatkowych, którzy podejmują wykonywanie zawodu w formie spółki cywilnej lub jawnej, Senat proponuje, aby wyrazy: „którzy podejmują wykonywanie zawodu w formie spółki cywilnej lub jawnej” zastąpić wyrazami: „będący wspólnikami”.</u>
          <u xml:id="u-10.304" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.305" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.306" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.307" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.308" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 1 głos, przeciw głosowało 307 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.309" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 30 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.310" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 do art. 38 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby nie mogło być reklamowane wykonywanie doradztwa podatkowego, a nie, jak uchwalił Sejm, aby doradca podatkowy nie mógł reklamować świadczonych przez siebie usług.</u>
          <u xml:id="u-10.311" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.312" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.313" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.314" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.315" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 242 posłów, przeciw - 60, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.316" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.317" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 38 Senat w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby przepis zakazujący reklamowania doradztwa podatkowego obowiązywał także spółki.</u>
          <u xml:id="u-10.318" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.319" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.320" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.321" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.322" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 304, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.323" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 38, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.324" who="#Marszałek">W poprawce nr 28 do art. 39 Senat w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby przepisy nakładające na doradców podatkowych obowiązek przechowywania przez okres 5 lat wymienionych w tym przepisie dokumentów dotyczyły także spółek.</u>
          <u xml:id="u-10.325" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.326" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.327" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.328" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.329" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 2 posłów, przeciw - 304, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.330" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 39, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.331" who="#Marszałek">W poprawce nr 29 do art. 40 ust. 3 Senat proponuje, aby wskazanie firmy w przypadku spółek cywilnych i jawnych obejmowało imiona i nazwiska wszystkich wspólników oraz ustawowe określenie zawodu „doradca podatkowy”, a nie numery wpisu na listę wspólników, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.332" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.333" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.334" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.335" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.336" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 304, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.337" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 40 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.338" who="#Marszałek">W poprawce nr 30 do art. 44 ust. 3 Senat proponuje, aby wykreślić w tym przepisie nałożony na radców prawnych wykonujących doradztwo podatkowe obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu doradztwa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.339" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.340" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 30 do art. 44 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.341" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.342" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.343" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 311, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.344" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu nr 30 do art. 44 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.345" who="#Marszałek">Poprawkę nr 31 już poddaliśmy pod głosowanie łącznie z poprawką nr 24.</u>
          <u xml:id="u-10.346" who="#Marszałek">W poprawce nr 32 do art. 46 pkt. 2 i 4 Senat proponuje wyraz „ubezpieczyciela” zastąpić wyrazami: „zakładu ubezpieczeń”.</u>
          <u xml:id="u-10.347" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.348" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46 pkt. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.349" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.350" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.351" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 313 głosów, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.352" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 46 pkt. 2 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.353" who="#Marszałek">W poprawce nr 33 Senat proponuje, aby skreślić art. 61. Przepis ten stanowi, że członkowie organów Krajowej Izby Doradców Podatkowych nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych, komisji rewizyjnych lub zarządów spółek prawa handlowego mających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-10.354" who="#Marszałek">W poprawce nr 42 do art. 94 Senat proponuje, aby skreślić zmiany 2 i 4. W zmianach tych Sejm uchwalił, że członkowie organów Krajowej Izby Biegłych Rewidentów nie mogą wchodzić w skład rad nadzorczych, komisji rewizyjnych lub zarządów spółek prawa handlowego mających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-10.355" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.356" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.357" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 33 i 42, polegającej na skreśleniu art. 61 oraz do art. 94, polegającej na skreśleniu zmian 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.358" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.359" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.360" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawek głosowało 3 posłów, przeciw - 323, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.361" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu nr 33 i 42, polegającą na skreśleniu art. 61 oraz do art. 94, polegającą na skreśleniu zmian 2 i 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.362" who="#Marszałek">W poprawce nr 34 do art. 65 ust. 2 pkt 3 Senat proponuje, aby sformułowanie: „zawieszenie wykonywania” zastąpić sformułowaniem: „zawieszenie prawa do wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-10.363" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.364" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 65 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.365" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.366" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.367" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki Senatu nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 315 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.368" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 65 ust. 2 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.369" who="#Marszałek">W poprawce nr 35 do art. 78 ust. 1, 2 i 3 Senat proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-10.370" who="#Marszałek">— zatarcie ukarania karą upomnienia, nagany lub zawieszenia prawa do wykonywania zawodu następowało tylko z urzędu, a nie, jak uchwalił Sejm, także na wniosek ukaranego,</u>
          <u xml:id="u-10.371" who="#Marszałek">— zatarcie ukarania karą pozbawienia prawa wykonywania zawodu następowało tylko na wniosek ukaranego, a nie, jak uchwalił Sejm, także z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-10.372" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.373" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 78 ust. 1, 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.374" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.375" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.376" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 310, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.377" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 78 ust. 1, 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.378" who="#Marszałek">W poprawce nr 36 do art. 78 ust. 2 Senat proponuje, aby sformułowanie: „prawa wykonywania” zastąpić sformułowaniem: „prawa do wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-10.379" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.380" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 78 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.381" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.382" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.383" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 316, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.384" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 78 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.385" who="#Marszałek">W poprawce nr 37 do art. 84 ust. 3 Senat proponuje, aby opłata za wpis na listę doradców podatkowych w okresie, o którym mowa w ust. 1, stanowiła dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.386" who="#Marszałek">Sejm uchwalił, że opłata ta, zbierana do dnia powołania Krajowej Rady Doradców Podatkowych przez ministra finansów, zostanie przekazana Krajowej Radzie po upływie 6 miesięcy od jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-10.387" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.388" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 84 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.389" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.390" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.391" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 300 posłów, przeciw - 18, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.392" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 84 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.393" who="#Marszałek">W poprawce nr 38 do art. 86 pkt 3 Senat proponuje poprawkę legislacyjną polegającą na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-10.394" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.395" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 86 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.396" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.397" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.398" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 8 posłów, przeciw - 305, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.399" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 86 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.400" who="#Marszałek">W poprawce nr 39 do art. 87 ust. 2 Senat proponuje, aby doradcom podatkowym wpisanym na listę warunkowo wydłużyć termin na złożenie egzaminu na doradcę podatkowego z 4 do 6 lat oraz aby ten sam okres obowiązywał na osiągnięcie przez doradcę podatkowego wyższego wykształcenia pod rygorem skreślenia z listy doradców.</u>
          <u xml:id="u-10.401" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.402" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 87 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.403" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.404" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.405" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 310 posłów, przeciw - 10, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.406" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 87 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.407" who="#Marszałek">Nad poprawką nr 40 już głosowaliśmy łącznie z poprawką nr 19.</u>
          <u xml:id="u-10.408" who="#Marszałek">W poprawce nr 41 do art. 94, który zawiera zmiany do ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, Senat w nowym brzmieniu zmiany 1 proponuje, aby uprawnienie wpisu na listę biegłych rewidentów osób wpisanych na listę doradców podatkowych zapisać w dodawanym art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-10.409" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.410" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 94 zmiana 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.411" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.412" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.413" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 321, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.414" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 94 zmiana 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.415" who="#Marszałek">Poprawkę nr 42 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 33.</u>
          <u xml:id="u-10.416" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-10.417" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-10.418" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela komisji pana posła Janusza Szymańskiego, przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.419" who="#Marszałek">W drugim czytaniu żaden z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.420" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.421" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.422" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1687, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.423" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.424" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.425" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 315 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 311 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.426" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-10.427" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.428" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.429" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.430" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.431" who="#Marszałek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-10.432" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.433" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby skreślić art. 5. Przepis ten stanowi, że każda osoba spełniająca określone wymagania może ubiegać się o zatrudnienie w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.434" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.435" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.436" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.437" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.438" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Większość bezwzględna wynosi 147. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 284 posłów, przeciw - 3, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.439" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.440" who="#Marszałek">Poprawka Senatu nr 2 do art. 7 ust. 3 pkt 9 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.441" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.442" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 3 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.443" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.444" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.445" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Większość bezwzględna wynosi 143. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 277, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.446" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 ust. 3 pkt 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.447" who="#Marszałek">Poprawka Senatu nr 3 do art. 8 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.448" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.449" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.450" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.451" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.452" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Większość bezwzględna wynosi 140. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 273, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.453" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 8 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.454" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 8 ust. 3 oraz do art. 22 pkt 4 Senat proponuje, aby Rada Służby Cywilnej wybierała ze swego grona m.in. zastępców przewodniczącego, a nie wiceprzewodniczących, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.455" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.456" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 3 oraz do art. 22 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.457" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.458" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.459" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Większość bezwzględna wynosi 142. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 278 posłów, przeciw - 4, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.460" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 3 oraz do art. 22 pkt 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.461" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 10 ust. 1 Senat w pkt. 2 proponuje, aby członkostwo w radzie wygasało, jeżeli jej członek przestał odpowiadać jednemu z warunków, a nie wszystkim warunkom określonym w art. 4 pkt. 1–3, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.462" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.463" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.464" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.465" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.466" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 282 posłów. Większość bezwzględna wynosi 142. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 2 posłów, przeciw - 280, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.467" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.468" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 10 ust. 3 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów mógł odwołać członka Rady Ministrów również w przypadku, gdy nie spełnia on warunku „nieskazitelnego charakteru”.</u>
          <u xml:id="u-10.469" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.470" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.471" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.472" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.473" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Większość bezwzględna wynosi 144. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 282 posłów, przeciw - 5, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.474" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 10 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.475" who="#Marszałek">Poprawka nr 7 do art. 14 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.476" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.477" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.478" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.479" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.480" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 279 posłów. Większość bezwzględna wynosi 140. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 277 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.481" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.482" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 17 ust. 2 Senat proponuje, aby skarga na decyzję Komisji Odwoławczej do Naczelnego Sądu Administracyjnego przysługiwała, jeżeli ustawa tak stanowi, a nie, jak uchwalił Sejm, na decyzję wydaną w sprawach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.483" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.484" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.485" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.486" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.487" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 53 posłów, przeciw - 235, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.488" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.489" who="#Marszałek">Poprawki Senatu nr 9 do art. 20 i nr 18 do art. 28 ust. 3 mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.490" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.491" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.492" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 20 i art. 28 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.493" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.494" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.495" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 284, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.496" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 20 i art. 28 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.497" who="#Marszałek">Poprawka nr 10 do art. 20 oraz do art. 23 ust. 1 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.498" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.499" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 i 23 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.500" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.501" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.502" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 288 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.503" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20 i 23 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.504" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 do art. 22 pkt 5 Senat proponuje, aby prezes Rady Ministrów określał wynagrodzenia także przewodniczącego i zastępców przewodniczącego komisji służby cywilnej i sekcji, a nie, jak uchwalił Sejm, wynagrodzenia członków tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.505" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.506" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.507" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.508" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.509" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 300 posłów. Większość bezwzględna wynosi 151. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 297 posłów, przeciw - 3, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.510" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 11 do art. 22 pkt 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.511" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 22 pkt 5 Senat proponuje, aby wynagrodzenie członków sekcji było określone, jeżeli zostały one utworzone.</u>
          <u xml:id="u-10.512" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.513" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 12 do art. 22 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.514" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.515" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.516" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 302 posłów. Większość bezwzględna wynosi 152. Za odrzuceniem poprawki głosowało 292 posłów, przeciw - 3, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.517" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu nr 12 do art. 22 pkt 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.518" who="#Marszałek">Poprawka Senatu nr 13 do art. 24 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.519" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.520" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.521" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.522" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.523" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Większość bezwzględna wynosi 152. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 299, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.524" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 24 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.525" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 do art. 25 Senat proponuje, aby skreślić ust. 3. Przepis ten stanowi, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia może określać szczegółowy zakres działania Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.526" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.527" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.528" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.529" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.530" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 1 głos, przeciw głosowało 309 posłów, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.531" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 25, polegającą na skreśleniu ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.532" who="#Marszałek">W poprawkach nr 15 do art. 27 ust. 3, nr 17 do art. 28 polegającej na skreśleniu ust. 2 oraz nr 55 polegającej na skreśleniu art. 95 Senat proponuje, aby absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej nie byli z mocy ustawy zaliczani do kategorii urzędniczej B.</u>
          <u xml:id="u-10.533" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.534" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 ust. 3 oraz poprawek polegających na skreśleniu ust. 2 w art. 28, a także na skreśleniu art. 95, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.535" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.536" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.537" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 311 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 97 posłów, przeciw - 207, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.538" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 27 ust. 3 oraz poprawki polegające na skreśleniu ust. 2 w art. 28, a także na skreśleniu art. 95 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.539" who="#Marszałek">Obecnie proszę pana marszałka Marka Borowskiego o dalsze prowadzenie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-10.540" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski) (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 16 do art. 28 ust. 1 Senat w pkt. 2 proponuje, aby urzędnik zaliczony do kategorii urzędniczej B spełniał dodatkowo wymóg znajomości co najmniej jednego języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem...</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Mam pytanie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy w związku z próbą przedstawienia tutaj wniosku o to, aby urzędnik znał obowiązkowo język obcy. Z tego powodu, że administracja działa na podstawie przepisów prawa, chciałem zadać pytanie: Czy w ustawie o służbie cywilnej jest przepis zobowiązujący do tego, żeby urzędnik służby cywilnej Rzeczypospolitej Polskiej znał język polski?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Odpowiadam na pytanie. Nie ma takiego przepisu, jest za to przepis wymagający od urzędnika zaliczonego do korpusu służby cywilnej posiadania obywatelstwa polskiego, co może pośrednio wskazywać, że język polski zna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Większość bezwzględna wynosi 148. Za odrzuceniem poprawki głosowało 219 posłów, przeciw - 70, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 28 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawki nr 17 i 18 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 19 do art. 29 ust. 2 pkt 4 oraz ust. 3 Senat proponuje, aby kandydat na urzędnika do służby cywilnej nie był zobligowany do przedkładania dokumentów poświadczających spełnienie warunków „nieskazitelnego charakteru” i możliwości zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 2 pkt 4 oraz ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 285, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 29 ust. 2 pkt 4 oraz ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 20 do art. 29 ust. 4 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 296 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawki nie opowiedział się nikt, przeciw było 296 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 29 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 21 do art. 30 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 296 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 290, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 30 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 22 do art. 31 ust. 1 Senat proponuje, aby w okresie mianowania na czas określony nie miał zastosowania przepis art. 60, stanowiący, że urzędnikowi służby cywilnej zatrudnionemu co najmniej 10 lat w służbie cywilnej przysługuje dodatkowy urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 300 posłów. Większość bezwzględna wynosi 151. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 123 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 31 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 23 do art. 31 ust. 3 ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu po wyrazie „przepracowaniu” wyrazów: „przez urzędnika służby cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 295 posłów. Większość bezwzględna wynosi 148. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 293, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 31 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 24 do art. 31 ust. 3 ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu wyrazu „urzędnikowi” po wyrazie „doręczenia”.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 296 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawki nie opowiedział się nikt, przeciw było 295 posłów, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 31 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 25 do art. 32 ust. 1 Senat proponuje, aby mianowania wszystkich urzędników dokonywał szef służby cywilnej na wniosek dyrektora generalnego urzędu, w którym urzędnik ma być zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm natomiast uchwalił, że mianowania urzędników zaliczonych do kategorii urzędniczej A dokonuje prezes Rady Ministrów, a urzędników zaliczonych do pozostałych kategorii - szef służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 303 posłów. Większość bezwzględna wynosi 152. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 98 posłów, przeciw - 201, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 32 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 26 do art. 32 ust. 2 Senat w pkt. 3 proponuje, aby w ustawie używać tylko terminu „kategoria urzędnicza”, a nie, jak uchwalił Sejm, także terminu „kategoria urzędnika”.</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr 27 Senatu do art. 32 ust. 4 pkt 1 oraz art. 35 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 32 ust. 2 pkt. 3 i ust. 4 pkt 1 oraz do art. 35 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 299 posłów. Większość bezwzględna wynosi 150. Za odrzuceniem poprawek opowiedział się 1 poseł, przeciw - 297, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 32 ust. 2 pkt 3 i ust. 4 pkt 1 oraz art. 35 ust. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 28 Senat proponuje nową redakcję ust. 5 w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.79" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.80" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.81" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 300 posłów. Większość bezwzględna wynosi 151. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw było 300 posłów, nie wstrzymał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.82" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 32 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.83" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 29 Senat proponuje nową redakcję zdania pierwszego w ust. 6 w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-14.84" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.85" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.86" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.87" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.88" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.89" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 300 posłów. Większość bezwzględna wynosi 151. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 295, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.90" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 32 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.91" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 30 do art. 35 ust. 3 Senat proponuje, aby w przypadku przeniesienia do innej miejscowości urzędnikowi służby cywilnej zapewnić odpowiednie warunki mieszkaniowe, ale z uwzględnieniem jego sytuacji rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-14.92" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.93" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.94" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.95" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.96" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.97" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 297 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 163 posłów, przeciw - 113, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.98" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.99" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 31 do art. 36 ust. 1 Senat proponuje, aby przeniesienie urzędnika do innego urzędu także w innej miejscowości, a nie do innej miejscowości, jak uchwalił Sejm, mogło nastąpić w każdym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.100" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.101" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.102" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.103" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.104" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.105" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 302 posłów. Większość bezwzględna wynosi 152. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 292 posłów, przeciw - 9, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.106" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 36 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.107" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 32 do art. 40 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.108" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.109" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.110" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.111" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.112" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.113" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 298 posłów. Większość bezwzględna wynosi 150. Za odrzuceniem poprawki nie głosował żaden poseł, przeciw było 297 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.114" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 40 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.115" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 33 do art. 40 ust. 4 Senat proponuje, aby wezwanie do podjęcia obowiązków służbowych przed upływem okresu stanu nieczynnego było doręczone urzędnikowi z 14-dniowym wyprzedzeniem, a nie z miesięcznym, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-14.116" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.117" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.118" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.119" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.120" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.121" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 305 posłów. Większość bezwzględna wynosi 153. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 215 posłów, przeciw - 86, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.122" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 40 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.123" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 34 do art. 42 ust. 2 Senat, skreślając wyraz „może”, zmierza do tego, aby okres zawieszenia urzędnika trwał do czasu zakończenia postępowania dyscyplinarnego, ale nie dłużej niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-14.124" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm natomiast uchwalił, że okres zawieszenia może trwać do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.125" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.126" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.127" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 42 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.128" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.129" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.130" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 304 posłów. Większość bezwzględna wynosi 153. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 298, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.131" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 42 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.132" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka nr 35 Senatu do art. 43 pkt 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.133" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.134" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.135" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.136" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.137" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.138" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 298 posłów. Większość bezwzględna wynosi 150. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 296, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.139" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 43 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.140" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 36 do art. 43 Senat w dodawanym pkt. 8 proponuje, aby stosunek pracy urzędnika służby cywilnej wygasał również w przypadku niepodjęcia wykonywania obowiązków służbowych mimo doręczenia wezwania.</u>
          <u xml:id="u-14.141" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.142" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.143" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43, polegającej na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.144" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.145" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.146" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 307 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 304, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.147" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 43, polegającą na dodaniu pkt. 8, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.148" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 37 do art. 45 Senat proponuje, aby w okresie wypowiedzenia urzędnik zachowywał prawo nie tylko do wynagrodzenia, ale także do innych uprawnień i świadczeń przysługujących w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-14.149" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.150" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.151" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.152" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.153" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.154" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 302 posłów, przeciw - 6, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.155" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 45 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.156" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 38 do art. 47 pkt 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.157" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.158" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.159" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.160" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.161" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.162" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 291 posłów. Większość bezwzględna wynosi 146. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 288, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.163" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 47 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.164" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 39 do art. 47 pkt 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.165" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.166" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.167" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.168" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.169" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.170" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 308 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki opowiedział się 1 poseł, przeciw - 307 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-14.171" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 47 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.172" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka Senatu nr 40 do art. 47 pkt 6 ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu w sformułowaniu „rozwijać wiedzę” wyrazu „własną”.</u>
          <u xml:id="u-14.173" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.174" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.175" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.176" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.177" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.178" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 304 posłów. Większość bezwzględna wynosi 153. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 287, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.179" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 47 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.180" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawka nr 41 Senatu do art. 49 ust. 1 polega na skreśleniu wyrazu „swoimi” w sformułowaniu: „nie może kierować się swoimi przekonaniami politycznymi ani religijnymi”.</u>
          <u xml:id="u-14.181" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.182" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.183" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.184" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.185" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.186" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 290 posłów, przeciw - 12, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.187" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 49 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-14.188" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 42 do art. 49 Senat proponuje w nowym brzmieniu ust. 2 i 3, aby urzędnikowi nie było wolno prowadzić również działalności politycznej oraz aby urzędnik zaliczony do kategorii urzędniczej A mógł być członkiem partii politycznej, a także aby zaliczenie do tej kategorii nie stanowiło automatycznie o wygaśnięciu członkostwa urzędnika w związku zawodowym i partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.189" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.190" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełPawełSaar">Panie marszałku, mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy przyjęcie tej poprawki Senatu spowoduje, że urzędnik służby cywilnej obowiązkowo nie będzie musiał należeć do partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To znaczy: nie będzie mógł należeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z uzasadnienia Senatu wynika, że taka intencja Senatowi przyświecała. Natomiast w czasie debaty w komisji mieliśmy wątpliwości, czy taki zakaz będzie nałożony wprost. W dyskusji na posiedzeniu komisji przeważył pogląd, iż urzędnik ten nie będzie mógł prowadzić działalności politycznej, tzn. będzie mógł być członkiem partii politycznej, ale zawieszając swoją działalność. Wzięcie udziału w zebraniu partii automatycznie będzie powodowało restrykcje przewidziane w ustawie. Tak wynikało z debaty na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł Jan Rokita...?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy potwierdza następującą opinię, czy ta opinia jest prawdziwa. Mianowicie w wariancie przedstawionym przez Sejm jest zakaz przynależności do partii urzędników kategorii A i zakaz kierowania się poglądami politycznymi w stosunku do urzędników innych kategorii. W przypadku poprawki Senatu ta rzecz nie jest jasna. Nie wiadomo, w wypadku której kategorii wolno należeć do partii politycznej, a w wypadku której nie. Czy to jest tak, panie pośle sprawozdawco, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie pośle, to wprost nie wynika z tekstu poprawki Senatu, ponieważ jest tam norma generalna dotycząca wszystkich kategorii, a nie tylko kategorii A, obejmująca zakaz prowadzenia działalności politycznej i zakaz publicznego manifestowania swoich przekonań politycznych. Tak to zapisał Senat. Jeśli zwrot „nie wolno prowadzić działalności politycznej” będzie się interpretowało jako zakaz przynależności do partii, to wtedy obejmie to wszystkie kategorie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Na jakiej podstawie pan przewodniczący twierdzi, że ten zapis Senatu będzie równoznaczny z zakazem należenia do partii politycznych? Przecież w wielu ustawach, choćby w ustawie o radiofonii i telewizji jest wyraźnie napisane, że jest zakaz należenia do partii politycznych. Czy w związku z tym nie byłoby lepsze przyjęcie wersji, która określa to jednoznacznie? Bo ta interpretacja... nie jest pan uprawniony do takiej interpretacji. W wielu przepisach jest zakaz wyraźnie sformułowany. Skoro tutaj zakazu nie ma, to należy wnioskować, że należenie urzędników do partii politycznych jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie marszałku, nie wiem, skąd pan poseł Pańtak wyprowadził wniosek, że ja interpretuję ustawę. Gdyby pan poseł Pańtak uważnie słuchał, co mówię, to wiedziałby, że ja referuję uzasadnienie Senatu oraz przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji. W żadnym wypadku nie użyłem sformułowania kategorycznego, nie powiedziałem, iż tak czy inaczej twierdzę, bo tego mi jako posłowi sprawozdawcy nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może jednak dla pełnej jasności odczytam te ustępy art. 49, które tej kwestii dotyczą, w wersji sejmowej i w wersji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otóż w wersji sejmowej były to dwa ustępy, które mówiły, co następuje: „2. Urzędnikowi służby cywilnej nie wolno publicznie manifestować swoich przekonań politycznych. 3. Urzędnik służby cywilnej zaliczony do kategorii urzędniczej A nie ma prawa tworzenia ani uczestniczenia w związkach zawodowych lub partiach politycznych. W dniu zaliczenia urzędnika do kategorii A jego członkostwo w związkach zawodowych i partii politycznej ustaje z mocy prawa”. Zatem tu nie ma wątpliwości, że urzędnik kategorii A nie może być członkiem partii politycznej, a jeżeli nim był, to przestaje być w momencie, w którym zostaje zaliczony do tej grupy. Natomiast żaden urzędnik nie może publicznie manifestować swoich przekonań politycznych, niezależnie od tego, czy jest czy nie jest członkiem partii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Natomiast poprawki senackie są następujące: „2. Urzędnikowi służby cywilnej nie wolno prowadzić działalności politycznej ani publicznie manifestować swoich przekonań politycznych”. Tak więc oprócz sformułowania mówiącego o publicznym manifestowaniu dodano słowa: „nie wolno prowadzić działalności politycznej”. I dalej: „3. Urzędnikowi służby cywilnej zaliczonemu do kategorii urzędniczej A nie wolno tworzyć związków zawodowych ani uczestniczyć w ich działalności”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak więc sprawę ograniczono do związków zawodowych, nie wymieniając już partii politycznych. Oczywiście to, czy prowadzenie działalności politycznej może być rozłączne z przynależnością do partii politycznej, jest dyskusyjne. To jest kwestia pewnej interpretacji. Można sobie wyobrazić, że ktoś jest członkiem partii politycznej i nie prowadzi działalności politycznej. Tak że chyba jest różnica między tymi dwoma propozycjami. W wersji sejmowej wyraźnie mówi się o zakazie przynależności. W propozycji senackiej odstępuje się od tak sztywnej zasady. Tyle tytułem wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że państwo wyrobili sobie pogląd w tej sprawie i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wersja sejmowa jest lepsza.)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 308 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 241 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 49 ust. 2 i 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawkach nr 43 do art. 58 ust. 2 oraz 44 do art. 58 w dodawanym ust. 3 Senat proponuje, aby przeniesionemu urzędnikowi przysługiwały świadczenia także wówczas, gdy został przeniesiony za jego zgodą.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 58 ust. 2 oraz polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 307 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Za odrzuceniem poprawek opowiedział się 1 poseł, przeciw - 305, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 58 ust. 2 oraz polegającą na dodaniu ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 45 Senat proponuje, aby skreślić art. 60 dotyczący zasad przyznawania urzędnikowi dodatkowego urlopu wypoczynkowego.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 60, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 310 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 256 posłów, przeciw - 47, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 60 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 46 Senat proponuje, aby skreślić art. 62 dotyczący urlopu dla poratowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Z poprawką tą wiąże się poprawka nr 48 do art. 66 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nad poprawkami tymi będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: polegającej na skreśleniu art. 62 oraz do art. 66 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 305 posłów. Większość bezwzględna wynosi 153. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 298 posłów, przeciw - 6, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu: polegającą na skreśleniu art. 62 oraz do art. 66 ust. 1 pkt 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 47 do art. 64 ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na użyciu wyrazów: „w niedzielę” w liczbie mnogiej, tzn. „w niedziele”.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 64 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 301, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 64 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Poprawkę nr 48 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 49 do art. 66 ust. 1 Senat proponuje, aby w pkt. 3 skreślić wyrazy: „i wypłaty”, a przez to zwolnić prezesa Rady Ministrów z obowiązku określenia warunków wypłaty zwrotu kosztów przeniesienia.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 307 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Za odrzuceniem poprawki opowiedział się 1 poseł, przeciw - 306, nie wstrzymał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 66 ust. 1 pkt 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 50 do art. 68 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że uczestnictwo urzędnika w szkoleniach jest traktowane na równi z wykonywaniem obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 68, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 298 posłów. Większość bezwzględna wynosi 150. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 292 posłów, przeciw - 6, nie wstrzymał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 68, polegającą na skreśleniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 51 do art. 70 Senat proponuje, aby w sformułowaniu „koszty szkoleń są ponoszone...” wyraz „ponoszone” zastąpić wyrazem „pokrywane”.</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 70, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 305 posłów. Większość bezwzględna wynosi 153. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 297, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 70 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 52 do art. 74 Senat proponuje podział dotychczasowej treści ust. 2 na dwa oddzielne ustępy.</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 74 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 307 posłów. Większość bezwzględna wynosi 154. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 305 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.78" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 74 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-24.79" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 53 do art. 77 ust. 3 Senat proponuje zmianę redakcyjną, polegającą na zastąpieniu wyrazu „obrońcę” wyrazem „obrońcy”.</u>
          <u xml:id="u-24.80" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.81" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.82" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 77 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.83" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.84" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.85" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 309 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki Senatu opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 307, nie wstrzymał się żaden poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.86" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 77 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.87" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W poprawce nr 54 do art. 85 Senat proponuje, aby urzędnicy służby cywilnej nie korzystali ze szczególnych zasad dotyczących zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-24.88" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.89" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.90" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 85, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.91" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.92" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.93" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głosowało 308 posłów. Większość bezwzględna wynosi 155. Za odrzuceniem poprawki Senatu opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 304, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.94" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 85 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.95" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-24.96" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Chciałbym obecnie poinformować państwa posłów o stanie spraw, jeśli chodzi o prace nad pakietem ustaw o reformie centrum, ponieważ ta sprawa jeszcze jest przed nami i nie do końca jest jasne, kiedy będziemy nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-24.97" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otóż Prezydium Sejmu rozpatrywało tę sprawę i później wspólnie z Konwentem Seniorów doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić wszystko, aby nie odbywać następnego posiedzenia w przyszłym tygodniu, ażeby zakończyć tę kwestię na tym posiedzeniu, co wymagałoby przedłużenia posiedzenia na dzień jutrzejszy i odbycia głosowań w godzinach rannych, od godz. 8. Jednakże jest to w sposób oczywisty uzależnione od trybu prac Senatu, który wprawdzie przystąpił już do głosowań - z pewnym opóźnieniem, o 10.30, a nie o 10 - ale, jak dowiedzieliśmy się, telefonując do Senatu, w tej chwili trwa przerwa w głosowaniach, ponieważ Senat przy pewnym głosowaniu, zdaje się dotyczącym zmian konstytucyjnych, zakleszczył się.</u>
          <u xml:id="u-24.98" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.99" who="#WicemarszałekMarekBorowski"> W tej chwili trwają tam prace nad tym, żeby znaleźć wyjście z pata. Trudno powiedzieć, kiedy to nastąpi. Przewidywaliśmy początkowo, że komisja mogłaby się zebrać ok. godz. 17; jeżeli ten zator się odblokuje, to oczywiście przesuniemy posiedzenie komisji, choć, rzecz jasna, są granice tych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-24.100" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak więc miałbym prośbę, aby wszyscy członkowie Komisji Nadzwyczajnej byli na miejscu, a w każdym razie by byli osiągalni pod telefonem, żeby można było w każdej chwili zwołać komisję. Dotyczy to również posłów, którzy ewentualnie występowaliby w imieniu klubów w trakcie debaty nad poprawkami Senatu, bo ta debata odbyłaby się w późnych godzinach wieczornych w dniu dzisiejszym. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.101" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-24.102" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 30 do godz. 11 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Rządowy raport o sytuacji polskich rodzin (druk nr 1348) wraz z komisyjnym projektem uchwały (druk nr 1751-A).</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet panią Jolantę Banach w celu przedstawienia rządowego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie raport o sytuacji polskich rodzin, przygotowany w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet, będący wypełnieniem zobowiązania, jakie postawił Radzie Ministrów Sejm w rezolucji z dnia 27 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Raport w sierpniu ub. r. został skierowany do Sejmu, stąd dane, na których zostały oparte główne tezy, dotyczą poprzedniego roku sprawozdawczego, to jest 1994 r., oraz - tam, gdzie to było możliwe - pierwszego półrocza 1995 r. Pozwolicie więc państwo, że w trakcie dalszego wystąpienia przytoczę, o ile to będzie możliwe, nowsze dane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Diagnoza sytuacji polskich rodzin w okresie transformacji jest pierwszym tego rodzaju rządowym dokumentem od 1989 r. Konstrukcja raportu oparta została na klasycznej definicji polityki rodzinnej, której celem jest rodzina z dziećmi na utrzymaniu, oraz na odczytaniu intencji Sejmu zawartej w rezolucji, aby zdiagnozować sytuację rodziny w zakresie jej najważniejszej funkcji, jaką jest wychowywanie nowego pokolenia. Stąd na pewno wielu z państwa zabraknie informacji o ludziach starszych w ich rolach rodzinnych, o osobach niepełnosprawnych w rodzinie (choć raport i tej problematyki dotyka). Chcę podkreślić, iż są to świadome pominięcia z powodów, o których mówiłam, a także dlatego, iż do określonej kategorii członków rodzin, np. niepełnosprawnych, adresowane są odrębne instytucje i programy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Koncentrując się na rodzinie z dziećmi, autorzy przyjęli taki podział materiału, aby odpowiadał on zdiagnozowaniu i określeniu możliwości wypełniania przez rodzinę jej podstawowych funkcji: powoływania do życia nowych istnień, ekonomicznej, opiekuńczej, zdrowotnej, wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres transformacji przyniósł nowe uwarunkowania dla sytuacji rodzin w Polsce, postrzegane w kategoriach szans, ale w większym stopniu — zagrożeń. Czy zagrożenia te mogą spowodować kryzys rodziny? W odpowiedzi na to pytanie pomocne mogą być analizy i wnioski zawarte w raporcie. Na pewno rodzinie polskiej nie grozi kryzys aksjologiczny. Jej pierwszoplanowe miejsce zostało zachowane i umocnione w hierarchii wartości kolejnych generacji Polaków. Szczęśliwa rodzina jest najważniejszym celem życiowym 80% młodych małżeństw i wartością najwyższą dla 96% dorosłych Polaków. Równolegle jednak zachodzą procesy demograficzne nie w pełni adekwatne do deklarowanych wartości. I tak: zmniejsza się od 1989 r. liczba zawieranych małżeństw, chociaż w 1995 r. nie tylko została zahamowana tendencja spadkowa, ale w stosunku do 1994 r. zawarto o 2 tys. małżeństw więcej. Ponadto są i tacy demografowie, którzy twierdzą, iż bez dalszego spadku poziomu dzietności w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych nastąpi ożywienie demograficzne, ponieważ w wyż demograficzny rozrodczy wchodzi pokolenie wyżu demograficznego z lat siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Małżeństwo jest też dominującą formą tworzenia rodziny. Forma konkubinatu obejmuje zaledwie 2% wszystkich związków. Obniża się od 1989 r. liczba urodzeń. Małżonkowie ograniczają liczbę dzieci bądź odkładają realizację planów prokreacyjnych. Na oba zjawiska oddziałuje trudna sytuacja materialna młodego pokolenia, powodująca odkładanie decyzji matrymonialnych i prokreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zwiększa się również liczba małżeństw rozwiązanych, uzyskując przewagę nad nowo zawartymi. Główną przyczyną tego zjawiska jest zgon jednego z małżonków, przede wszystkim męża. Traci na znaczeniu rozwiązanie małżeństwa przez rozwód, chociaż ocena tego zjawiska nie jest jednoznaczna - czy jest to przejaw większej trwałości rodziny, czy rezultat na przykład przeniesienia spraw rozwodowych do kompetencji sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Na warunki życia rodzin wpływ miała sytuacja kryzysowa okresu transformacji. Poziom aktywności zawodowej zmniejszył się do 60% - z powodu bezrobocia, mniejszych możliwości dorabiania, wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Zamiana dochodów z pracy na dochody ze świadczeń zawsze pogarsza sytuację ekonomiczną rodziny. Szczególnie dramatycznym zjawiskiem jest zwiększenie liczby rodzin utrzymujących się ze źródeł niezarobkowych - głównie świadczeń z pomocy społecznej - rodzin, w których albo jedyny żywiciel, albo żadne z rodziców nie pracuje. W Polsce mamy 90 tys. rodzin, w których wychowuje się co najmniej troje dzieci i w których to rodzinach oboje rodzice są bierni zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">W latach 1989–1993 szybszy wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych niż dochodów nominalnych spowodował obniżenie dochodów realnych większości polskich rodzin. Były one o blisko 30% niższe niż w 1989 r. Pomimo zahamowania tendencji spadkowej w latach 1993–1994, a nawet wzrostu realnych dochodów ogółem (a więc zarówno wynagrodzeń, jak i emerytur i rent) o 1,9% w 1994 r. i 5,3% w 1995 r. — dochody większości rodzin nie przekroczyły poziomu z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Spadek dochodów, zróżnicowane tempo wzrostu cen towarów i usług spowodowały zmiany w poziomie wydatków i ich strukturze. Wzrost wydatków stałych na żywność, opłaty za mieszkanie, energię elektryczną, gaz, opał powodują, iż rodzina zmuszona jest do rezygnacji bądź ograniczania nakładów na edukację, wypoczynek i kulturę. Wedle cyklicznych badań GUS nad warunkami i poziomem zaspokajania potrzeb polskich rodzin wynika, że to oszczędności w wydatkach na kulturę są podstawą do przesunięcia pieniędzy w budżetach domowych na niezbędne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Na decyzję oddalania momentu założenia rodziny wpływ — jeden z największych — miał kryzys taniego budownictwa mieszkaniowego. Dopiero w 1995 r. stworzono systemowe rozwiązania umożliwiające rodzinom średnio zamożnym gromadzenie środków na zasadach oszczędnościowo-kredytowych, natomiast rodzinom uboższym w perspektywie dostęp do mieszkań na wynajem, budowanych przez towarzystwa budownictwa mieszkaniowego oraz spółdzielnie mieszkaniowe. Środki wspomagające TBS pochodzić będą z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W pierwszym roku powstania funduszu, tj. 1996 r., z budżetu państwa przeznaczono nań 120 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Niskie dochody, rosnące ich zróżnicowanie, wzrastające koszty utrzymania, malejący udział w korzystaniu z infrastruktury społecznej spowodowały zubożenie wielu rodzin. Odsetek gospodarstw domowych żyjących w kręgu niskich dochodów szacuje się, zależnie od przyjętego kryterium, na 20–50%. Należy przy tym odnotować, iż zgodnie z metodami pomiaru ubóstwa, przyjętymi przez GUS sfera niskich dochodów nie jest tożsama ze sferą ubóstwa. Informacja GUS z maja 1996 r. wskazuje na zmniejszanie obszaru ubóstwa mierzonego dwoma sposobami. Szczególnie zagrożone ubóstwem są rodziny osób bezrobotnych, wielodzietne, niepełne. Natomiast grupą szczególną zagrożoną ubóstwem są dzieci do lat 15. Aspiracji materialnych społeczeństwa nie można zaliczyć do wygórowanych, a nawet — w przypadku braku perspektyw na zmianę sytuacji — następuje ich obniżanie. Jednocześnie wzrasta znaczenie różnych form aktywności zarobkowej rodziny, będącej przejawem dostosowawczych zachowań w sytuacji trudności materialnych.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obniżenie poziomu życia w okresie transformacji i rozszerzenie sfery ubóstwa są przyczyną ograniczeń w zaspokajaniu potrzeb dzieci i młodzieży. Szczególnie niebezpieczne skutki dla rozwoju biologicznego tej grupy rodzi zjawisko niedożywienia. Zaspokojenie potrzeb w tym zakresie jest zadaniem własnym gminy. Jednakże w budżecie państwa za rok 1996 Wysoka Izba wyodrębniła po raz pierwszy na ten cel 30 mln nowych złotych. Należy z całą mocą podkreślić, iż nie są to jedyne środki przeznaczone na zakup posiłku, jak twierdzą niektóre media, ale dodatkowe, wspomagające obowiązek gminy. Ponadto badania ankietowe GUS za rok 1995 wskazują, iż o ponad połowę spadł odsetek rodzin, w których dzieci nie dostawały kanapek do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Prawdziwą bolączką rodziców jest zmniejszająca się dostępność do żłobków i przedszkoli spowodowana wysokimi opłatami oraz likwidacją placówek. Także kontynuacja nauki dziecka zależy w coraz większym stopniu od możliwości finansowych rodziny, mimo że aspiracje edukacyjne rodziców wobec dzieci są nadal wysokie, a na wsi są one większe niż w mieście. Nauka nawet w szkołach publicznych pociąga za sobą koszty nadmiernie obciążające budżet rodziny, chociaż badania ankietowe GUS wskazują, iż w 1,8% rodzin dzieci po ukończeniu szkoły podstawowej nie uczyły się dalej, a główną tego przyczyną podawaną przez rodziców nie były braki materialne, ale brak zdolności. Względy materialne i brak szkoły blisko miejsca zamieszkania pojawiały się jako przyczyny wymieniane w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Poważnym problemem staje się również stan zdrowia dzieci i młodzieży. Co trzecie dziecko w grupie wiekowej od 2 do 14 roku życia cechuje odchylenie od normy stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Trudności okresu transformacji wpływają również na wzajemne relacje między małżonkami oraz rodzicami i dziećmi. Rodziny rozmaicie reagują na te zagrożenia: mnożeniem konfliktów między małżonkami oraz między rodzicami i dziećmi lub przeciwnie: konsolidacją więzi w rodzinie, rodzinnym solidaryzmem. Postawy agresywne dzieci i młodzieży, brak szacunku dla rodziców, lekceważenie obowiązków szkolnych i domowych wynikają także z braku możliwości zaspokojenia potrzeb dzieci kształtowanych poprzez odniesienie do rówieśników.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Trudności dnia codziennego wpływają także na kształtowanie relacji między małżonkami, na partnerstwo między nimi. Badania wykazują, że ok. 90% kobiet wykonuje wszystkie podstawowe prace w gospodarstwie domowym. Skoro tak, to rozszerzenie procesu naturalizacji usług, tzn. wykonywania ich w ramach własnego gospodarstwa, ograniczenie korzystania z usług zewnętrznych (w zakresie sprzątania, czyszczenia, prania, krawiectwa, zbiorowego żywienia itd.) obciąża głównie kobiety. Na nich głównie spoczywa też obowiązek opieki nad dziećmi, starszymi i chorymi członkami rodzin.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z opinią przygotowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zarzucającą raportowi „kreowanie wzoru męża i ojca, który w niewielkim stopniu jest zaangażowany w życie rodziny” oraz „utrwalanie szkodliwego stereotypu”, chcę, panie marszałku, z tego miejsca zaprotestować przeciwko temu skandalicznemu interpretacyjnemu nadużyciu. Raport nie ma ani intencji, ani mocy sprawczej utrwalania lub kreowania wzorów męża czy żony. Jest dokumentem, nie deklaracją ideową, rejestruje stan faktyczny (badania CBOS, badania GUS, raport Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych „Rodziny w Polsce”, raport o sytuacji polskich kobiet). Ten stan faktyczny jest taki, iż trzecią przyczyną rozwodów w Polsce jest obojętność jednego z małżonków na sprawy rodziny i dotyczy to przede wszystkim mężczyzn. Pozwy o zasądzenie lub podwyższenie alimentów też składają głównie kobiety. Na 824 tys. polskich rodzin niepełnych tylko niewielki odsetek to rodziny z samotnym ojcem. Raport odnotowuje zawsze tendencję, tendencję ogólną, dość typową, nie zaś zjawiska występujące w mniejszości. Dlatego nie dyskryminuje i nie frustruje tych: „którzy są dobrymi i odpowiedzialnymi ojcami i mężami”. Jest to cytat z przytoczonej przeze mnie opinii Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Raport rejestruje fakty w trosce o prawdziwą demokrację, której warunkiem jest partnerstwo, wspólny podział obowiązków, zadań i odpowiedzialności. Żeby nie było nieporozumień, z tej trybuny w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej chcę złożyć wyrazy głębokiego szacunku i uznania tym mężczyznom w Polsce, którzy w sposób odpowiedzialny, zaangażowany dzielą wszystkie zadania i obowiązki ze swoimi żonami.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skala przedstawionych problemów dowodzi potrzeby prowadzenia polityki rodzinnej rozumianej jako działania państwa, wpływające na sytuację rodzin posiadających dzieci. Państwo jako główny, aczkolwiek nie jedyny podmiot polityki rodzinnej realizuje swoje zadania w różnoraki sposób. Dominującym instrumentem wykorzystywanym przez państwo jest system pieniężnych świadczeń społecznych. Modyfikacja zasad ich przyznawania w okresie transformacji miała na celu ochronę rodzin najuboższych, nawet kosztem ograniczenia kręgu świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">1. Polegała ona m.in. na parametrycznym określaniu wysokości świadczenia np. w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia (można tu wymienić zasiłek stały, pielęgnacyjny, porodowy, świadczenia z funduszu alimentacyjnego), bądź na waloryzacji świadczeń, np. zasiłku wychowawczego co kwartał czy od 1996 r. zasiłku rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">2. Prawo do uzyskania niektórych świadczeń uzależniono od dochodu przypadającego na jedną osobę: zasiłek wychowawczy, świadczenia dla kobiet w ciąży i wychowujących dzieci, od 1 marca 1995 r. zasiłek rodzinny, świadczenia z pomocy społecznej zależne nie tylko od dochodu, ale struktury demograficznej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">3. Ochrona socjalna rodzin przed skutkami bezrobocia znalazła swoje rozwiązanie nie tylko w ustawie o pomocy społecznej, ale także w wydłużeniu w 1994 r., praktycznie bezterminowo, okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych samotnie wychowujących dzieci lub których współmałżonek jest również bezrobotny.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">4. Wprowadzenie dodatków mieszkaniowych w 1995 r. było natomiast pierwszym krokiem w polityce rodzinnej rozumianej nie tylko jako starania do utrzymania wartości wpływających na dochód rodziny, ale jako próba ochrony poziomu wydatków.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">5. Temu też zapewne służyło poszerzenie zakresu niektórych ulg przedmiotowych, wyłączenie z opodatkowania świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">6. Rzecznik praw obywatelskich dopominał się o wprowadzenie systemowych rozwiązań zapewniających m.in. finansowanie budownictwa komunalnego, a tym samym umożliwienie jednostkom samorządu wykonywania ich obowiązków w zakresie zaspokajania potrzeb członków wspólnoty lokalnej. W drugiej połowie 1995 r. - czytamy w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich - nastąpił bardzo doniosły zwrot w tej zaniedbanej dziedzinie. Wiem, że na jego efekty niewątpliwie przyjdzie jeszcze długo poczekać.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Decyzjom, które wymieniłam, nie towarzyszyła jednak ochrona sfery usług społecznych. Likwidacja i komercjalizacja objęła żłobki oraz przedszkola, ale także szkoły, które ograniczyły bezpłatne zajęcia pozalekcyjne oraz działalność socjalną. Ograniczeniu podlegała też organizacja wypoczynku. Funkcjonująca od 1 stycznia 1994 r. ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych może istotnie wspomóc rodziny w tym zakresie. Decentralizacja uprawnień i przekazanie ich samorządom pozwala na stosowanie instrumentów i metod polityki rodzinnej odpowiednich do sytuacji i problemów rodzin zamieszkałych na danym terenie, ich potrzeby mają bowiem charakter lokalny, są związane z miejscem zamieszkania rodziny i muszą być w coraz większym stopniu rozwiązywane przez władze lokalne, którym z kolei musi towarzyszyć świadomość konieczności wypracowania wizji polityki rodzinnej nie będącej ani balastem, ani działaniem podrzędnym wobec priorytetów gospodarczych, lecz tym, czym jest na dzień dzisiejszy dla rządu - dążeniem do zachowania równowagi między potrzebą szybkiego reformowania gospodarki a koniecznością zminimalizowania negatywnych konsekwencji społecznych towarzyszących temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Działalności polskich gmin, zdecentralizowanej również na polu polityki społecznej, towarzyszy od dłuższego czasu rozbudowany system organizacji pozarządowych, które coraz częściej skupiają rodziny znajdujące się w podobnej sytuacji, o podobnych problemach lub dążeniach. W krajach zachodnioeuropejskich coraz bardziej modnym trendem jest uczynienie z samej rodziny podmiotu realizacji polityki rodzinnej. Rodziny same starają się pokonać sytuacje kryzysowe poprzez uczestnictwo w organizacjach pozarządowych. Oczywiście nie zwalnia to państwa z obowiązku wspierania rodziny w wypełnianiu jej zadań. Mając to na uwadze, w końcu ubiegłego roku prezes Rady Ministrów rozporządzeniem powołał międzyresortowy zespół do opracowania programu polityki rodzinnej państwa, którego przewodniczącym został pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Na podstawie wniosków zawartych w raporcie program do tej pory przedstawiony został w formie szczegółowych założeń. Przygotowano w ich ramach ekspertyzy i poszczególne resorty przystąpiły do uszczegółowiania ogólniejszych założeń. Program opiera się na wnioskach przedstawionych przez resort, formułowanych dla polityki rodzinnej, wytyczających główne cele i kierunki działań. W przyjętych założeniach zwrócono uwagę przede wszystkim na potrzebę przezwyciężenia kryzysowej tendencji w gospodarce i utrzymania wzrostotwórczych czynników ekonomicznych jako podstawowych makroekonomicznych warunków poprawy sytuacji rodzin, stworzenia korzystniejszych dla rodzin warunków uzyskania mieszkań i spłaty kredytów zaciągniętych na ten cel, rozwoju budownictwa czynszowego dla rodzin ubogich, restrukturyzacji wydatków budżetu państwa w celu poprawy w dziedzinie oświaty, wychowania i zdrowia, zwiększenia elastyczności przyznawania świadczeń w zależności od faktycznej sytuacji i potrzeb rodziny, podniesienia znaczenia świadczeń rzeczowych przyznawanych zwłaszcza dzieciom z rodzin ubogich, realizowanych w szkole na zasadach uniwersalnych i zwiększenia dostępności usług społecznych, a także poprawy lub ochrony infrastruktury społecznej przed dalszym regresem, stworzenia systemu zapewniającego dostępność szkół ponadpodstawowych i wyższych dla dzieci ze środowisk mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Przedstawione w raporcie kierunki działań zostaną zatem sprecyzowane w rządowym programie polityki rodzinnej. Nie wątpię, iż dzisiejsza debata przyniesie bardzo istotne i bardzo cenne uwagi, które będą wykorzystane w pracach międzyresortowego zespołu ds. polityki rodzinnej. Bardzo o to panie posłanki i panów posłów proszę.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani pełnomocnik rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Prezydium Sejmu skierowało rządowy raport do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Komisja przedkłada w tej sprawie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Wilczyńską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W październiku ub. r. wpłynęły dwa raporty (druki nr 1348 i 1349), które dotyczą sytuacji polskich rodzin: raport, który dziś wspólnie rozpatrujemy i informacja rozpatrzona przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą o przestrzeganiu w Polsce Konwencji Praw Dziecka. Przy okazji, panie marszałku, żywię nadzieję, iż po wakacjach - może przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego - sprawozdanie, wraz z uchwałą dotyczącą konwencji, zostanie włączone do porządku obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Wysoka Izbo! Dzisiejszym jednak zadaniem jest rozpatrzenie sprawozdania i uchwały dotyczącej raportu o sytuacji polskich rodzin. W celu przeanalizowania, dokładnego zapoznania się z treścią i - co ważniejsze - z rzeczywistością rodziny powołano podkomisję, w której skład weszli przedstawiciele poszczególnych klubów, będący członkami Komisji Polityki Społecznej. Spotkania podkomisji odbywały się systematycznie, a tematyka, jaka dominowała, wynikała, po pierwsze, z samego raportu i ekspertyz, po drugie, z nadsyłanych opinii z różnych środowisk zajmujących się problematyką rodziny, dziecka. Przy tej okazji powiem Wysokiej Izbie, iż raport wysłano do ponad 40 organizacji. Po trzecie, w posiedzeniach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele ministerstw: edukacji, pracy, sprawiedliwości, kultury, zdrowia, budownictwa, a także Komendy Głównej Policji, Głównego Urzędu Statystycznego, Centralnego Urzędu Planowania oraz stały przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Jeśli pominęłam przedstawicieli któregokolwiek resortu, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Dzięki tym spotkaniom, wnioskom przygotowanym przez osoby zabierające głos, można było uzupełnić uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, której treść wypływa zarówno z raportu, ze spotkań, jak też i zaangażowania posłów, którzy brali udział w tych posiedzeniach. Pragnę podkreślić udział pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, który - choć nie był członkiem podkomisji - w końcowej fazie przygotowawczej brał udział w każdym posiedzeniu. Część z tych wniosków na pewno przedstawię Wysokiej Izbie jako wnioski mniejszości. Natomiast ubolewam, że w żadnym posiedzeniu komisji nie brał udziału pan poseł Kowolik, który wnosił rezolucję o sytuacji polskich rodzin; ani razu nie wziął udziału w naszych spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Podkomisja odbyła 10 spotkań. Raport o sytuacji polskich rodzin jest materiałem, który, podkreślam z całą stanowczością i odwagą, po raz pierwszy odnosi się do najważniejszej i najbardziej istotnej sprawy - rodziny. Jest pierwszym tego rodzaju dokumentem po 1989 r. Raport - i to też trzeba powiedzieć - powstał w wyniku rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 października 1994 r. w sprawie ogłoszonego przez Organizację Narodów Zjednoczonych Międzynarodowego Roku Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Nie pomylę się, jeśli powiem, iż celem raportu jest zaprezentowanie rzeczywistej sytuacji rodziny - począwszy od tendencji demograficznych, opieki nad rodziną, nad dzieckiem (w szczególności dzieckiem niepełnosprawnym i rodziną niepełnosprawną), stanu zdrowia, warunków bytu, polityki socjalnej wobec rodzin. Odnosi się on do statusu prawnego rodziny w prawie polskim, a także międzynarodowym. W swych zapisach przedstawia zjawiska patologiczne w rodzinach, a tych, muszę to powiedzieć z ogromną przykrością, jest coraz więcej. Dotyczą one przemocy wobec kobiet, dzieci, a także mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Raport powstał na bazie opinii i materiałów przesłanych z 9 resortów, które pozwolę sobie wymienić. Są to Ministerstwa: Pracy i Polityki Socjalnej; Zdrowia i Opieki Społecznej; Edukacji Narodowej; Kultury i Sztuki; Sprawiedliwości, a także Instytut Pracy i Spraw Socjalnych, Centralny Urząd Planowania, Centrum Badania Opinii Społecznej oraz placówki naukowo-badawcze. Pozwolę sobie jeszcze raz szanownym państwu wskazać, iż raport sporządzony przez pełnomocnika rządu powstał przede wszystkim na bazie danych instytucji, które wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jak zatem przedstawia się sytuacja polskich rodzin? Może bardziej trafna byłaby w tym wypadku nazwa: raport o sytuacji rodzin w Polsce. Zwróciły na to uwagę w listach kierowanych do mnie rodziny należące do tzw. mniejszości narodowych (np. ukraińskich i niemieckich), ale raport rzeczywiście pomija te rodziny, traktując je jako rodziny polskie. Mogę dodać, iż naprawdę mieszkamy w jednej ojczyźnie - Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z przedstawionych treści raportu wynika, że w latach transformacji znacznie zmniejszyła się liczba nowo powstałych gospodarstw domowych, głównie na skutek spadku liczby zawieranych małżeństw. Zwiększa się zaś liczba gospodarstw wielopokoleniowych, co jest efektem trudności młodych ludzi, młodych małżeństw, w uzyskaniu własnego mieszkania. Mówi się też, że w zbiorowości rodzinnej, tej dwu-, trzypokoleniowej, mającej piękne tradycje, łatwiej jest przeżyć. Jest to także skutek postępującego ubożenia rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Niepokojąco wzrasta liczba rodzin niepełnych, głównie samotnych matek wychowujących dzieci, ale i ojców. (Jeśli chodzi o ojców, to powodem ich samotności jest śmierć małżonki, nierzadko także rozwód.) Raport nie ujmuje tzw. typów rodzin i następny fragment mojego wystąpienia będzie odzwierciedleniem tego, co powiedziałam o owej samotności.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z danych przygotowanych na konferencję europejską ministrów odpowiedzialnych za sprawy rodzinne niezbicie wynika fakt, iż w Polsce, podobnie jak w innych krajach, są następujące typy rodzin:</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełZofiaWilczyńska">— małżeństwa bez dzieci,</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełZofiaWilczyńska">— małżeństwa z dziećmi (w tym wypadku nie określam dzietności),</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełZofiaWilczyńska">— matki samotne lub samotnie wychowujące dzieci (odnosi się to np. do mających dzieci osób niezamężnych, owdowiałych lub rozwiedzionych),</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełZofiaWilczyńska">— ojcowie samotnie wychowujący dzieci,</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełZofiaWilczyńska">— rodzina, która wychowała swe dzieci, dzieci te zaś zawarły związek małżeński (ich rodzice, czyli seniorzy, stanowią nadal rodzinę).</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, nadarza się dzisiaj piękna okazja, by takim rodzinom, seniorom, którzy spełnili swoje marzenia, których dzieci założyły nowe rodziny, złożyć z tej trybuny piękne życzenia. Bardzo często mówi się o 30-, 40-, 50-, a nawet 60-letnim pożyciu. Wszystkiego najlepszego wszystkim tym rodzinom!</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z badań spisowych oraz badań instytutu pracy i CBOS wynika niezbicie, iż w Polsce dominuje drugi typ rodziny - zarejestrowanych małżeństw z dziećmi (bez określenia dzietności) jest ponad 9 mln. Tak też podaje raport. Po 1991 r. wzrosła populacja matek samotnie wychowujących dzieci (ok. 1,5–2 mln; często z dwójką, a nawet szóstką dzieci). Ojców samotnie wychowujących dzieci jest ponad 250 tys. Sytuacja rodzin wielodzietnych, samotnych ojców i matek, jest ciężka. Zauważyła to zresztą pani minister. Często żyją oni na granicy ubóstwa, a w niektórych regionach kraju można nawet mówić o głębokim ubóstwie. (Podaję to za danymi Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, gdzie o terminie „ubóstwo” mówi się, że jest to obiektywny niedostatek dochodu w relacji do pewnego normatywnego progu. Chodzi tu o linię ubóstwa, która, mówiąc ogólnie, pozwala zaspokoić tylko podstawowe materialne i niematerialne potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełZofiaWilczyńska">Zdecydowanie bardziej ubożeją rodziny wiejskie i małomiasteczkowe, chodzi tu szczególnie o lata 1990–1993. Tak więc prawie 50% rodzin ma niskie dochody (jest to sfera budżetowa, oświata, nauczyciele, kultura, zdrowie), a ok. 20% żyje poniżej granicy ubóstwa, jeśli za podstawę przyjmie się między innymi poziom najniższej emerytury w przeliczeniu na 1 osobę. Trzeba też powiedzieć obiektywnie, że pomimo naprawdę niezaprzeczalnych poczynań rządu, parlamentu na rzecz rodzin, o czym zapewne będą mówić jeszcze przedstawiciele rządu i szanowni państwo, świadczenia społeczne częściowo tracą na znaczeniu. Wartość zasiłków rodzinnych ulega pewnej dewaluacji, zmieniająca się stopa inflacji, stała podwyżka cen artykułów żywnościowych nie wpływają na poprawę sytuacji rodzin. Nowa ustawa o pomocy społecznej w części, podkreślam, w części pomoże rozwiązać problemy niektórych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełZofiaWilczyńska">W raporcie wskazuje się na problem rodzin wychowujących dzieci niepełnosprawne, głęboko upośledzone. Brak w raporcie pojęcia tzw. rodziny niepełnosprawnej wychowującej dzieci niepełnosprawne. Konieczne jest szybkie uregulowanie prawnego przejścia na wcześniejszą emeryturę osób z tych rodzin, objęcie szczególną ochroną takich rodzin, te jednak też nie mogą być bierne w sprawie poprawy swej sytuacji. Nowela ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, której projekt jest po pierwszym czytaniu, mam nadzieję odniesie się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełZofiaWilczyńska">Z przedstawionych danych wynika, iż powiększa się liczba bezdomnych, do pewnego momentu swego życia będących w rodzinie, w jakiejś rodzinie. Ta bezdomność następuje z różnych przyczyn, są nimi m.in. alkoholizm, narkomania. Jesteśmy, proszę państwa, po pierwszym czytaniu projektu ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, jeśli chodzi o narkomanię, jesteśmy w trakcie prac nad tą ustawą. Wypływają też inne zjawiska patologiczne o ogromnym zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełZofiaWilczyńska">Raport odnosi się do problemów dziecka. Jednak, proszę państwa, nie podejmuję tego problemu w swym wystąpieniu, ponieważ będą o tym mówić koleżanki i koledzy, a problemy te są zawarte również w tym drugim raporcie. Zapraszam bardzo gorąco do mówienia o rozdz. IV, V, gdzie jest ukazany problem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Raport, a także różne organizacje, między innymi Stowarzyszenie „Neutrum”, zwracają uwagę na rozdz. VII: Usytuowanie rodziny w systemach prawnych. Na moment zatrzymam się nad tym rozdziałem. Na zlecenie przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i podkomisji została wykonana ekspertyza dotycząca opodatkowania rodzin niepełnych w krajach Unii Europejskiej. Wynika z niej jasno, iż w krajach Europy został opracowany stały system podatków dla rodzin wielodzietnych i rodzin niepełnych, co jest również głównym zadaniem rozpatrywanego raportu, stanowi on bowiem podstawę do podjęcia prac nad koncepcją polityki rodzinnej państwa, rozumianej jako działania wspierające rodzinę w realizacji jej podstawowych funkcji związanych z tworzeniem i wychowaniem przyszłych generacji.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PosełZofiaWilczyńska">W raporcie podkreśla się rolę mężczyzny w życiu każdej rodziny i nie chodzi o to, by tę rolę uwypuklić, zaznaczyć ponad miarę. Rola ojca jest zawsze równa roli matki, chociaż może niektóre panie się nie zgodzą, mówiąc, iż rola matki jest podwójna, bo obejmuje i pracę zawodową, i pracę w domu. Wskazano również na uwarunkowania zdrowotne rodziny, zwrócono uwagą na nadumieralność mężczyzn, wskazano na opiekę nad człowiekiem chorym, starszym. W raporcie wskazuje się również na rolę państwa, wiele o tym mówiła pani minister, na działania organizacji pozarządowych i aktywność samych rodzin, by utrzymać standard własnej rodziny. Zwrócono uwagę na udział rodziny w życiu kulturalnym, wypoczynku, choć powiedziano, że ten wizerunek nie jest zbyt optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, nie sposób odnieść się do każdego zdania, rozdziału, ale trzeba powiedzieć, iż raport jest czytelny; tych 170 stron obrazuje naszą rzeczywistość. Składam podziękowania w imieniu podkomisji za przygotowanie raportu, tym bardziej iż ten dokument, jak wspomniałam, jest punktem wyjścia do opracowania kompleksowego programu na rzecz poprawy sytuacji rodzin w Polsce. Po zapoznaniu się z raportem, z licznymi materiałami, przedstawiono projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawierający pewne zobowiązania dla rządu. Nie będę odnosić się szczegółowo do uchwały, jest ona państwu bardzo dobrze znana. Jest czytelna i oparta na wnioskach resortów i wnioskach poselskich. Proszę zatem jako sprawozdawca i przewodnicząca podkomisji o przyjęcie raportu do wiadomości i uchwalenie uchwały Sejmu zawartej w druku nr 1751-A.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji zabierze głos przedstawiciel ministra zdrowia i opieki społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć parę słów przed debatą. Tak jak mówiła pani minister Banach, dane, które państwo mają w raporcie, dotyczą roku 1993. Wydarzyło się coś bardzo pozytywnego w Polsce, o czym chcę państwu specjalnie w czasie tej debaty powiedzieć, mianowicie mniej Polaków umiera i Polacy żyją dłużej. I to jest coś, co się radykalnie zmieniło. To dotyczy chorób układu krążenia, zwolnienia tempa przyrostu liczby chorób nowotworowych, zmniejszenia umieralności niemowląt, zmniejszenia umieralności matek przy porodach - w tej dziedzinie jesteśmy mniej więcej na poziomie Europejskim. Mówię o tym dlatego, że ten odcinek działania ma charakter ogólnospołeczny. Tu medycyna ma tylko niewielki wpływ - nasza działalność, w naszych placówkach, to jest 20% - natomiast ogromny wpływ mają działania ogólnospołeczne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym się krótko odnieść do pewnych spraw. Polityka prenatalna - efekty, jakie mamy w przyroście naturalnym, są niewielkie, natomiast są pewne efekty, jeśli chodzi o umieralność niemowląt. Chciałbym państwu pokazać, że ta działalność daje efekt - spadek z 20 do 13 umierających niemowląt nad 1000 rodzących się dzieci. To jest jeszcze ciągle dużo jak na Europę - zawsze się porównujemy - ale występuje tu systematyczny spadek, z roku na rok. Tak jest tylko w dwóch krajach w Europie, na Węgrzech i w Polsce, przy czym w Polsce jest szybszy spadek.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Druga sprawa. Wyprowadziliśmy lekarzy ze szkół. Było to źle przyjęte, ale przejmują te sprawy lekarze rodzinni, i robią to coraz lepiej. Powoli ten proces zaczyna postępować. Chcę podkreślić, że od medycyny szkolnej przechodzimy do medycyny rodzinnej. To jest działalność prorodzinna, dla rodzin. Zostało w ciągu tych trzech lat wykształconych 669 lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Bardzo ważna jest odporność polskiego społeczeństwa, polskiej populacji, tej młodej również - przede wszystkim tej młodej - uzyskiwana dzięki szczepieniom. Tu nie mamy żadnego spadku. Jesteśmy w topie Europy i tak chcemy trzymać. Nie mamy za dużo pieniędzy na rozszerzanie zakresu szczepień - była na tej sali o tym mowa - ale to, co jest dobrym standardem europejskim, mamy załatwione.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chcę się wreszcie odnieść do jednej sprawy - do profilaktyki, do narodowego programu zdrowia, który został zmieniony, i po podsumowaniu tego, co osiągnęliśmy, już w przyszłym tygodniu będzie omawiany na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego. Potem będziemy prosić Radę Ministrów, abyśmy mogli przedstawić go Wysokiej Izbie. Ale co z tego wynika? Wydłużenie życia - powolne, każdego roku o parę dziesiątych procenta w wypadku mężczyzn i trochę wolniejsze w wypadku kobiet - powoduje, że będziemy mieli coraz starsze społeczeństwo. Mimo że na razie jesteśmy społeczeństwem niezwykle dynamicznie rozwijającym się, że 56 na 100 Polaków będzie w wieku produkcyjnym, a więc będzie mogło tworzyć dochód narodowy, działać aktywnie społecznie i gospodarczo, to musimy się liczyć z tym, że po roku 2005 zacznie przyrastać, i to bardzo szybko - takie analizy mamy - liczba ludzi starych. Stąd potrzeba uwzględnienia w medycynie rodzinnej, na którą tak stawiamy, elementu geriatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym powiedzieć o ostatniej sprawie, już zupełnie krótko. W ustawie ubezpieczeniowej, która jest w tej chwili w Wysokiej Izbie - Komisja Nadzwyczajna jest mniej więcej w połowie przerabiania jej punktów - są dwie bardzo istotne kwestie, o których pragnę tutaj powiedzieć. To jest: równość w zdrowiu i solidaryzm społeczny. Walczymy tam, przedstawiając przedłożenie rządowe, o to, aby nie wyłączać ludzi o wysokich zarobkach z systemu, bo projekt, który równolegle jest tam rozpatrywany - projekt prezydencki, złożony jeszcze przez prezydenta Wałęsę - zakłada, że ludzie o wyższych zarobkach byliby wyłączeni z niego. Nie dalej jak wczoraj była dyskusja na ten temat. Bardzo chcę państwa na to uczulić, ponieważ w ten sposób powstanie ubezpieczenie dla biednych i dla bogatych, będą rodziny biedne i bogate. Uważam, że to byłby niebywały błąd, gdybyśmy do tego doprowadzili. Jeśli zostanie to natomiast oparte na zasadach solidaryzmu społecznego - tak jak proponujemy; chcemy, żeby wszyscy w tym uczestniczyli - to państwo będzie zapewniało zakres świadczeń gwarantowanych i wtedy będzie można mówić w tym względzie o równości odnośnie do ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi za uzupełniającą informację.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przy okazji informacja dla pani stenograf: użyty przez pana ministra zwrot „jesteśmy w topie Europy” oznacza, że jesteśmy na czele Europy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 79 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt, ale i obowiązek w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się zarówno do raportu rządowego o sytuacji polskich rodzin, jak i do komisyjnego projektu uchwały. Zacznę od komisyjnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Pani poseł sprawozdawca słusznie stwierdziła, że zapewne będą jeszcze składane przez przedstawicieli klubów różnego rodzaju poprawki. Ja i mój klub popieramy ten projekt uchwały, chcielibyśmy jednak wnieść jedną poprawkę, która dotyczy pierwszego tiret w drugim akapicie. Mówi się tam o tworzeniu programu polityki rodzinnej, o tym, czym należy się kierować, wyszczególnia się zasady. W pierwszym tiret czytamy: „mechanizmy prorodzinne w systemie podatkowym powinny uwzględniać sytuację demograficzną kraju”. Mój klub zgadza się z takim podejściem do systemu podatkowego. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudno będzie rządowi przy opracowywaniu szerokiej i długofalowej koncepcji polityki prorodzinnej w Polsce i systemu ulg zdefiniować to, co ma zostać objęte ulgami podatkowymi. W związku z tym proponujemy po słowach: „w systemie podatkowym” dodać słowa: „lub w systemie zasiłków rodzinnych”. To nie zabiera rządowi możliwości wypracowywania różnego rodzaju mechanizmów odnośnie do systemu podatkowego lub systemu zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: I w systemie zasiłków.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Nie, w systemie podatkowym lub w systemie zasiłków rodzinnych. Naprawdę, pani poseł, wiemy, czego chcemy, dlatego z upoważnienia klubu wnoszę tę poprawkę. Zobaczymy, co rząd nam zaproponuje, przedstawiając kompleksowe rozwiązania dotyczące problematyki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym podzielić się z państwem najważniejszymi moim zdaniem uwagami dotyczącymi raportu. Najistotniejsze jest to, że ten raport w ogóle powstał. W okresie transformacji gospodarczej, transformacji ustrojowej wiele rodzin — mówiła o tym i pani minister Banach, i pani poseł sprawozdawca — popadło w biedę i ubóstwo. 20% polskich rodzin żyje w ubóstwie. Ale wyczytałam również w dokumencie, w publikacji jednego z czołowych polskich polityków, posła Jacka Kuronia, opinię, że część społeczeństwa przyzwyczaiła się do tej transformacji, potrafiła znaleźć swoje miejsce, potrafiła się odnaleźć, natomiast część jest bierna. Raport wskazuje nie tyle na bierność i brak aktywności polskich rodzin, co na pewnego rodzaju zagubienie się w tej nowej rzeczywistości, w tej nowej sytuacji. To właśnie powinno być przez rząd dostrzegane i brane pod uwagę przy tworzeniu koncepcji polityki rodzinnej. Czytamy zresztą w raporcie: „Przedstawiony raport będzie stanowić podstawę do podjęcia prac nad koncepcją polityki rodzinnej państwa rozumianej jako działania wspierające rodzinę w realizacji jej podstawowych funkcji związanych z tworzeniem i wychowaniem przyszłych generacji”. Rząd rzeczywiście powinien bardzo mocno wziąć to pod uwagę, gdyż bez pomocy rządu nie da się w takim okresie stworzyć absolutnie fantastycznych warunków dla wszystkich. Tym najbiedniejszym, najbardziej poszkodowanym przez czasy i przez los należałoby pomóc.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Raport zawiera 9 rozdziałów i, gdyby spojrzeć obiektywnie, każdy z tych rozdziałów mógłby być tematem odrębnej debaty sejmowej; każdy. Jest to szalenie ważne, że ma on tak duży zakres, że jest opracowany na podstawie bardzo szerokich badań naukowych, statystycznych, że z każdego rozdziału wynikają wnioski, które, mam nadzieję, nie będą tylko wnioskami zapisanymi na papierze, dla samego faktu bycia zapisanymi, lecz zostaną przekute w rzeczywiste działania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Spotykałam się oczywiście z krytyką, że raport nie o wszystkim mówi, że nie wszystko dogłębnie analizuje, że problematyka dotycząca dzieci osób niepełnosprawnych, rodzin z osobami niepełnosprawnymi i rodzin niepełnosprawnych jest za rzadko poruszana. Nie zgadzam się z tym, dlatego że raport ma sygnalizować większe fragmenty życia rodziny, natomiast nie w drobiazgach, nie w szczegółach, bo na to 170 stron byłoby po prostu za mało.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Ja i mój klub jesteśmy zobowiązani rządowi za przedłożenie takiego raportu, tym bardziej że pani pełnomocnik Banach, która w swoim biurze opracowała ten raport, objęła stanowisko w maju 1995 r., a już w sierpniu wpłynął do laski marszałkowskiej. I to jest szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Oczywiście raport bazuje na danych do końca 1994 r., do czego już odnoszono się w poprzednich wystąpieniach. W tym czasie bardzo wiele rzeczy się zmieniło. Zmieniły się sprawy związane z odpowiedzialnością państwa za edukację, szkoły zostały przejęte przez gminy, a więc zwiększyła się rola gmin. W tym czasie zmieniły się również zadania z zakresu mieszkalnictwa - o czym mówiła pani minister - dodatki mieszkaniowe, ale również powstała ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, dająca większe możliwości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Oczywiście bez odpowiednich dotacji finansowych niewiele nam to da. (A tak na marginesie, to bardzo się cieszę, iż ta debata odbywa się w okresie, kiedy rząd opracowuje założenia do budżetu państwa - ponieważ Wysoka Izba zobowiązuje rząd do wypracowania koncepcji prorodzinnej polityki państwa, weźmie on wszystkie nasze uwagi do serca i w budżecie państwa na ten rok i na lata następne będzie starał się realizować tę prorodzinną politykę.)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Bardzo wiele miejsca w raporcie poświęcono patologiom. Oczywiście są to sprawy, które bulwersują i które mogłyby stać się odrębnym tematem, ale dzięki współpracy instytucji rządowych i pozarządowych, charytatywnych, sytuacja zmienia się na lepsze. Chciałabym natomiast powiedzieć państwu, że - i to już będzie moja bardzo osobista uwaga, nie w imieniu klubu - coraz częściej nabieram przekonania, iż bardzo silne akcentowanie roli gminy w rozwiązywaniu wielu problemów społeczności gminnych jest z lekka naciągane. Wypowiadałam się na ten temat przy omawianiu sprawozdania rządowego z realizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Dotyczy to również systemu oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Drodzy Państwo! Jeżeli gmina uznaje za swój sukces zlikwidowanie w ciągu pół roku w dużym mieście wojewódzkim, jakim jest Łódź, 64 przedszkoli, nie dając nic w zamian, a ustalając tylko podwyższone opłaty, minimum programowe, to jest to sytuacja nie do przyjęcia. Czasem mam wrażenie, że ta gmina nie do końca rzeczywiście dba o sprawy swoich mieszkańców. W art. 4 ustawy o najmie lokali zawarty jest zapis, że gmina jest zobowiązana do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych swoich mieszkańców, a okazuje się, że de facto mieszkania pełnostandardowe idą na licytację, bo oczywiście gmina ma święty spokój, mieszkanie podlega pod inną ustawę - o własności lokali - i lokator jest wtedy zobowiązany do ponoszenia wszystkich kosztów związanych z posiadaniem mieszkania. Serce się kraje, gdy widzimy, że nie do końca gmina dostrzega tam na dole potrzeby swoich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym się odnieść jeszcze do analizy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przyznam się państwu szczerze, że zostałam zszokowana jednym pytaniem, które jest zawarte na str. 7. Przedstawicielki biura chcą postawić bardzo istotne pytanie: „o rolę pełnomocnika do spraw rodziny i kobiet w kreowaniu polityki rodzinnej państwa. Czy pełnomocnik wypracuje własną koncepcję koordynacji działań rządu, czy też pozostanie biernym odbiorcą pomysłów i decyzji zapadających w poszczególnych ministerstwach?” Dla mnie w ogóle sam fakt sformułowania tego typu opinii jest obraźliwy i oburzający. Jak można na podstawie raportu, który powstał w ciągu 3 miesięcy funkcjonowania pełnomocnika rządu, formułować tak dyskredytujące pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet opinie? Mam nadzieję, że Prezydium Sejmu wyciągnie z tej opinii konsekwencje, bo nie jest to sytuacja, nad którą można przejść do porządku dziennego. Dla mnie i dla mojego klubu nie ulega żadnej wątpliwości, że pełnomocnik jest koordynatorem polityki prorodzinnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PosełAlicjaMurynowicz">O raporcie można jeszcze oczywiście bardzo długo mówić, tak samo jak i o sytuacji polskiej rodziny. Zabrakło mi trochę w raporcie omówienia sytuacji rodzin funkcjonujących normalnie, ale wydaje się, że chyba rzeczywiście najważniejsze jest zajmowanie się problemami rodzin, które nie potrafią same sobie dać rady. Będę skracać wypowiedź, ponieważ moi klubowi koledzy zabierający głos w dalszej dyskusji bardziej szczegółowo odniosą się do tych tematów.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym jeszcze przytoczyć państwu fragment pisma prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (z dnia 4 lipca) skierowanego do pana marszałka Józefa Zycha, które zapewne zostało państwu dostarczone tak jak i mnie do skrytek poselskich. Chcę zacytować tylko 3 zdania. „Zadaniem władz państwowych, w tym Sejmu i rządu, jest więc uczynić wszystko, żeby każda polska rodzina mogła żyć szczęśliwie i realizować swoje potrzeby”. I mam nadzieję, że rząd z tego zadania się wywiąże. Sejm już próbuje to czynić; mam na myśli projekt uchwały zawarty w druku nr 1751-A. Następne zdanie z pisma pana prezydenta: „Główna jednak odpowiedzialność za warunki życia i los swoich członków spoczywa na samej rodzinie”. To jest zdanie, o którym zapomnieć nie wolno, bo taka jest prawda. Człowiek świadomy, decydujący się na założenie rodziny musi sobie zdawać sprawę z tego, że jest odpowiedzialny za jej los. I ostatnie zdanie: „Jestem przekonany, że dzisiejsze obrady Wysokiej Izby pomogą wypracować rządowi i organizacjom pozarządowym programy służące ochronie rodziny i propagujące takie wartości, jak miłość, dobroć, troska o drugą osobę, opiekowanie się słabszym, wzajemny szacunek i zrozumienie”. I ja również mam taką nadzieję, i mój klub także.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W imieniu mojego klubu proszę o przyjęcie raportu o sytuacji polskich rodzin do wiadomości. Będziemy głosować za jego przyjęciem oraz za przyjęciem projektu uchwały uwzględniającego tę poprawkę, o której mówiłam na początku.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Alicji Murynowicz, która przedstawiła stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie pan poseł Józef Mioduszewski zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażam zadowolenie, iż mamy możliwość debatowania na temat tak ważny nie tylko doraźnie na dziś, ale obejmujący również kwestie, które mogą w perspektywie okazać się decydujące dla losów kraju i narodu. Przedłożony przez rząd raport o sytuacji polskich rodzin jest obszerny, zawiera bowiem prawie 180 stron maszynopisu, a do jego opracowania, jak wynika z zamieszczonego wykazu, wykorzystano 51 publikacji. Jednakże sądzę, że nie jest to raport pełny, ukazujący wszechstronnie tak skomplikowaną materię, jaką jest sytuacja polskiej rodziny, nie tylko tej średniej statystycznej, ale z jej różnymi uwarunkowaniami i odmiennościami. Raport bazuje praktycznie tylko na danych z lat 1989–1993. Jest to rzeczywiście okres przełomowy i w głównej mierze decyduje o obecnej sytuacji rodzin, ale uważam, że szerszy horyzont czasowy, zwłaszcza jeśli chodzi o kluczowe zagadnienia, pozwoliłby na trafniejsze określenie tendencji i prognoz długookresowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefMioduszewski">Tylko bodaj w jednym przypadku w raporcie dokonuje się porównania z sytuacją w innych krajach. Uważam, że porównanie sytuacji polskich rodzin do sytuacji rodzin w innych krajach, zwłaszcza rozwiniętych, które wcześniej przeżywały okres transformacji, również byłoby pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefMioduszewski">Wiele zagadnień w raporcie — np. usytuowanie rodziny w systemie prawnym, dysfunkcje, patologie w rodzinie — potraktowanych zostało w sposób instruktażowo-informacyjny, bez należytej oceny stanu faktycznego i wskazania tendencji. Rozumiem, że są to zagadnienia bardzo trudne, brakuje niejednokrotnie danych bądź badań. Stąd też wyrażam tylko umiarkowane zdziwienie, że np. w raporcie na str. 102 jako pierwszy wniosek znalazł się taki zapis: „Skalę zjawiska dysfunkcjonalności rodzin w Polsce trudno oszacować. Nie można więc stwierdzić, czy zjawisko to rozszerza się, czy też nie”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJózefMioduszewski">Powyższe uwagi czynię niejako na marginesie i uważam, że nie dyskredytują one raportu, który dość szeroko charakteryzuje demograficzną strukturę rodzin, podstawy egzystencji i warunki bytowe. W raporcie omówione zostały zagadnienia dotyczące opieki nad dziećmi i ich stanu zdrowia oraz polityka państwa i działalność organizacji pozarządowych na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJózefMioduszewski">Dane przedstawione w raporcie wykazały, iż obniża się liczba urodzeń, która w 1993 r. ukształtowała się na najniższym poziomie w całym okresie powojennym. Pogłębia się zróżnicowanie sytuacji ekonomicznej rodzin między gospodarstwami najuboższymi i najzamożniejszymi.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJózefMioduszewski">Najpoważniejsze zastrzeżenie, które zgłaszam do przedstawionego raportu, polega na tym, że w przedstawionym materiale niedostatecznie wyartykułowana została inność i specyfika rodzin wiejskich. Oczywiście w raporcie wzmiankuje się tu i ówdzie o rodzinach wiejskich, ale nie ma całościowej, szerszej i pełnej oceny, a o niektórych bardzo ważnych problemach, np. nauka i wychowanie w szkole, o sytuacji dzieci młodzieży wiejskiej nawet się nie wzmiankuje. Problem ten zgłaszam nie tylko dlatego, że Polskie Stronnictwo Ludowe głównie reprezentuje interesy wsi i rolnictwa, ale przede wszystkim dlatego, że znaczenie rodziny wiejskiej w rozwoju społecznym kraju w poprzednich dziesięcioleciach i obecnie jest niezaprzeczalnie olbrzymie. W całym okresie powojennym, głównie dzięki dużej dzietności rodzin wiejskich, notowaliśmy przyrost naturalny i odnowę biologiczną narodu wyniszczonego wojną. Oczywiście, że model rodziny wiejskiej się zmienia i nie jest to już rodzina tak wielodzietna, lecz jeszcze często wielopokoleniowa. Ale danie temu wyrazu w raporcie na str. 20, że: „rodzina wiejska przekształca się też w rodzinę nuklearną”, uważam za sformułowanie niezbyt trafne, bo nie wiem, czy to naganne, czy też chwalebne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Transformacja ustrojowa z przejściem do gospodarki rynkowej, wysoka stopa bezrobocia, załamanie się budownictwa mieszkaniowego, pogorszenie sytuacji ekonomicznej rodzin - są niewątpliwie głównymi przyczynami załamania demograficznego i kryzysu polskich rodzin. Weszliśmy w stadium zawężonej reprodukcji ludności, nie pozwalającej na prostą zastępowalność pokoleniową. Nie są to jednak zależności proste i oczywiste. Jak wykazuje raport, zarysowała się tendencja spadkowa, jeśli chodzi o liczbę pierwszych i drugich dzieci w rodzinie, a jednocześnie wzrasta liczba dzieci w rodzinach wielodzietnych, które mają wyraźnie gorsze warunki ekonomiczne. Oznacza to, że odtworzenie pokoleniowe następuje głównie dzięki rodzinom wielodzietnym, a więc najczęściej gorzej sytuowanym, a często żyjącym w stanie ubóstwa. Jest to zjawisko niebezpieczne, a wręcz groźne, gdyż bez zapewnienia dzieciom należytych warunków rozwoju nie można liczyć na cud, że młode pokolenie będzie zdrowe, wykształcone, że będzie miało odpowiednie aspiracje kulturalne i zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełJózefMioduszewski">Jak wykazuje raport opracowany na podstawie wielu danych liczbowych - pozostaje to przede wszystkim w żywej pamięci niemal całego społeczeństwa - w roku 1990 nastąpił drastyczny spadek dochodów realnych gospodarstw domowych we wszystkich grupach społecznych. Spadek ten w rodzinach rolników i chłopów-robotników był nie tylko najgłębszy, ale i najdłużej rozłożony w czasie, postępował bowiem corocznie, aż do 1993 r. Główną przyczyną katastrofalnego spadku dochodów rolniczych było nie załamanie produkcji rolnej czy też nadmierny fiskalizm, ale fakt, że w ciągu 4 lat, od 1989 r. do 1993 r., ceny towarów i usług kupowanych przez rolników rosły 2,5-krotnie szybciej niż ceny płodów rolnych. Sytuacja ta spowodowała zmniejszenie nakładów na inwestowanie i rozwijanie produkcji, ale przede wszystkim miała wpływ na sytuację bytową rodzin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełJózefMioduszewski">W najbardziej dramatycznych warunkach znalazły się rodziny robotników PGR i pracowniczo-chłopskie, gdyż na skutek utraty pracy praktycznie niejednokrotnie pozostawały one bez środków do życia. Pierwsi, to znaczy pracownicy PGR, stracili pracę na skutek masowej wówczas likwidacji zakładów, a drudzy, to znaczy chłopi-robotnicy, w wyniku realizowanej wówczas zasady, że przy redukcji zatrudnienia zwalniani byli w pierwszej kolejności pracownicy, którzy mieli gospodarstwo rolne. Jednakże w swoich, najczęściej małych, gospodarstwach nie uzyskiwali oni wystarczających dochodów, by utrzymać rodziny.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełJózefMioduszewski">Złą sytuację materialną rodzin wiejskich w pewnym stopniu obrazuje wyposażenie gospodarstw domowych w przedmioty trwałego użytkowania. W raporcie nie ma na ten temat informacji, ale korzystam w tym wypadku z innych źródeł. Otóż gospodarstwa domowe rolników w porównaniu z gospodarstwami wszystkich grup społecznych, nawet grupy osób o najniższych dochodach, to znaczy utrzymujących się z niezarobkowych źródeł utrzymania, mają najniższe wskaźniki, jeśli chodzi o wyposażenie w przedmioty trwałego użytku (odbiorniki telewizyjne z ekranami do odbioru w kolorze, automaty pralnicze i inne).</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełJózefMioduszewski">W strukturze wydatków we wszystkich grupach społecznych największe są wydatki na żywność. Stąd też w świadomości społecznej funkcjonuje przeświadczenie, że żywność relatywnie drożeje. Jeśli ktoś natrafia na inne wskaźniki lub dane, to przyjmuje je z niedowierzaniem bądź ze zdziwieniem. W rzeczywistości wydatki na żywność w strukturze wydatków w gospodarstwach domowych zdecydowanie się zmniejszyły. Według raportu od 1990 r. do końca III kwartału 1994 r. w strukturze wydatków obniżyły się one z 50,6% do 40,3%. Inne towary i usługi drożeją w zdecydowanie większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełJózefMioduszewski">Pan poseł Andrzej Wielowieyski w uzasadnieniu do poprawek do projektu wskazuje na to, że ceny usług oświatowych wzrosły w ciągu 5 lat i były 2,5 raza wyższe niż ceny żywności, przejazdy do szkół podrożały prawie 3 razy więcej niż żywność. Z danych przedstawionych w omawianym raporcie wynika, że w 1993 r. w stosunku do 1989 r. ceny żywności wzrosły 18-krotnie, towary nieżywnościowe i usługi 29-krotnie, usługi i ceny energii elektrycznej 47-krotnie, gazu - 116-krotnie, energii cieplnej aż 229 razy.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemal wszystkie negatywne zjawiska wykazane w raporcie dotyczące pogarszających się warunków w systemie szkolnictwa z jeszcze większą jaskrawością występują w środowisku wiejskim, gdyż dodatkowo niewątpliwie zmniejszenie się populacji dzieci i młodzieży powoduje jakby większe rozproszenie, co wpływa na zwiększenie kosztów, a co za tym idzie, przy ogólnie znanym kryzysie finansowym w szkolnictwie, na obniżenie poziomu nauczania. Stąd też ze względu na poziom, jak też warunki materialne zmniejsza się udział młodzieży wiejskiej w szkolnictwie na poziomie średnim, a szczególnie drastyczny spadek występuje, jeśli chodzi o udział tej młodzieży w szkolnictwie wyższym. Jeśli chodzi o aspiracje rodziców co do chęci, by ich dzieci zdobywały wyższe wykształcenie, to w raporcie wykazano, że 51% badanych chciałoby, żeby wyższe wykształcenie uzyskali synowie, a 60% - żeby córki. Realny udział młodzieży wiejskiej w nauczaniu w wyższych szkołach jest bodaj 10-krotnie niższy, bowiem w populacji młodzieży uczącej się w szkołach wyższych młodzież wiejska ma udział około 3%. Problem ten wymaga szerszej analizy i oceny.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z analiz ekonomicznych wynika, że w rolnictwie chłopskim spadek dochodów nie jest związany z sytuacją produkcyjną, jak w pozostałych działach gospodarki, ale zależy głównie od zmiany relacji cen towarów sprzedawanych do nabywanych. W 4-leciu 1990–1993 realne dochody rolnicze zmniejszyły się o ponad połowę w porównaniu z dochodami pracowników najemnych w gospodarce, podkreślam to jeszcze raz. Budżet gospodarstwa domowego rodziny wiejskiej w znacznym stopniu zasilany jest przez świadczenia socjalne, szczególnie w gospodarstwach średnioobszarowych, gdyż rodziny wiejskie są jeszcze na szczęście w wielu przypadkach rodzinami wielopokoleniowymi. Uzyskiwane świadczenia emerytalno-rentowe są przeznaczane na finansowanie bieżących wydatków produkcyjnych, a przede wszystkim na utrzymanie rodziny. Jest dobrą tradycją na wsi, że emeryci, a więc na ogół dziadkowie, często pracują jeszcze w gospodarstwie i wspomagają ekonomicznie rodzinę, jeśli mogą, a w szczególnej pieczy mają młodzież, zwłaszcza wnuki. Stąd też rodziny wiejskie, w których są emeryci, na ogół dość dobrze egzystują. Jest nawet takie żartobliwe powiedzenie, że emeryt w gospodarstwie jest najbardziej dochodowym działem produkcji. Zdecydowanie gorsza sytuacja jest w rodzinach młodych rolników wychowujących dzieci, posiadających gospodarstwa na ogół większe, ale wzrost obciążeń finansowych z jednoczesnym spadkiem dochodu rolniczego powoduje coraz gorszą, a nawet złą sytuację materialną tych rodzin, co przede wszystkim negatywnie się odbija na sytuacji dzieci, ich wychowaniu i możliwości startu życiowego. Stąd też szeroko obecnie dyskutowana ewentualność podniesienia składek na ubezpieczenia rolnicze odbiłaby się zdecydowanie negatywnie na sytuacji materialnej rodzin młodych rolników, wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PosełJózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem przedłożonego raportu mimo jego niedoskonałości. Liczymy na to, że rząd, realizując uchwałę w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny, którą - mam nadzieję - przyjmie Wysoka Izba, uwzględni nasze uwagi zgłaszane w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Józef Mioduszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowanie za późno wziął się Sejm do omawiania założeń polityki rodzinnej. Raport rządowy przedstawiony przez panią minister został opracowany prawie rok temu i dotyczy danych z 1994 r. Otrzymaliśmy wprawdzie pewną ilość nowych informacji, ale rzecz jest już dość dawna i wiele miesięcy czekało to na naszą debatę. Sprawy rodzinne są zaś niezmiernie bolesne, bardzo żywe, a sytuacja wielu rodzin nadal się pogarsza. Z uwagi na koszty transformacji ciężka jest zwłaszcza sytuacja dzieci i młodzieży, a rząd, jak dotąd, nie podejmuje właściwych kroków. Sądzę również, że w dziedzinie koordynacji tych wysiłków jest jeszcze dużo do zrobienia. Sejm natomiast zwlekał z debatą. Opozycja podejmowała wysiłki, aby przyspieszyć prace Sejmu i zasługą BBWR oraz posła Kowolika jest domaganie się przyspieszenia prac i szybkich decyzji. Mimo że różniliśmy się z nim w niektórych wnioskach, poparliśmy te wysiłki i przynosi to pewne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Intensywne dyskusje w Komisji Polityki Społecznej z udziałem pani minister Banach wykazały, że w Sejmie możliwa jest skuteczna, wspólna praca na rzecz rodziny. Potwierdzam tutaj informacje pani poseł Wilczyńskiej. W zakresie polityki podatkowej, polityki mieszkaniowej, polityki zatrudnienia, a także polityki edukacyjnej, zdrowotnej i w szerokim pojęciu polityki społecznej dochodziliśmy do wspólnej oceny i sądzimy, że są to dziedziny, w których można i trzeba skutecznie pomóc rodzinom. Znalazło to swój wyraz w tekście projektu uchwały uwzględniającego również szereg konkretnych propozycji, które zgłosiliśmy z ramienia Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Niestety, jeśli chodzi o konkretne sprawy, tzn. o to, jakie kroki, i to możliwie szybko, podejmować, rząd i koalicja rządząca nie są jeszcze gotowe do działań. Ubolewam nad tym, że ani pani minister Banach, ani posłowie koalicji nie przyjęli naszych dwóch wniosków, które w tej chwili przedkładam w formie poprawek. Brzmią one następująco: jeżeli chodzi o termin przedłożenia przez rząd Sejmowi założeń polityki rodzinnej, to proponujemy, ażeby ten termin przesunąć i zamiast 31 grudnia 1996 r. wprowadzić termin 31 października 1996 r. Z kolei druga poprawka polega na tym, ażeby do uchwały wprowadzić akapit zawierający stwierdzenia dotyczące konkretnych elementów diagnozy sytuacji rodzinnej, której w tej uchwale brak, a która jest oczywista, gdyż wynika wprost z raportu rządowego i jej przyjęcie stanowiłoby ważną przesłankę do działania. Odczytuję tutaj naszą propozycję:</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przedłożone przez rząd raporty oraz dane statystyczne dotyczące kondycji rodzin polskich ukazują szereg poważnych zagrożeń, a zwłaszcza:</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">1) poważny spadek liczby urodzeń oraz wskaźnika reprodukcji poniżej zastępowalności pokoleń do średniego poziomu 1,6 dziecka w rodzinie;</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">2) wyraźne rozwarstwienie dochodowe rodzin, co wraz z ograniczeniem wydatków budżetowych na cele oświaty, zdrowia, kultury i kultury fizycznej spowodowało pogorszenie warunków wychowania w rodzinach uboższych i istotne utrudnienie startu życiowego znacznej części młodego pokolenia;</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełAndrzejWielowieyski">3) poszerzanie się marginesu społecznego w związku z bezrobociem i przestępczością oraz innymi przejawami patologii społecznej bardzo utrudniające zdrowy proces wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sprawa terminu, Wysoka Izbo, wydaje się drugorzędna, a jednak ma kapitalne znaczenie. Chodzi bowiem o to, aby także w pracach nad budżetem na rok 1997 sprawy polityki rodzinnej zostały w pełni uwzględnione. Wymaga to, aby rząd już we wrześniu, a najpóźniej w październiku przedstawił Sejmowi i całemu społeczeństwu, co chce zrobić dla rodziny w roku 1997 i za jakie pieniądze będzie to robił.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeśli pani minister Banach przedstawi nam swoje propozycje do 1 stycznia, a my będziemy to omawiać np. w lutym 1997 r., to będzie to w dużym stopniu musztarda po obiedzie. Oczywiście, będzie to ważne dla następnych lat, ale budżet już będzie zatwierdzony i bardzo niewiele da się tutaj nawet w następnych miesiącach poprawić. Tak więc założenia polityki rodzinnej, których żądamy od rządu, mogłyby być dopiero realizowane w roku 1998. Jest to absolutnie nie do przyjęcia. Dlatego oczekujemy od rządu, i Sejm powinien tego zażądać, założeń polityki rodzinnej już we wrześniu, a najpóźniej w październiku, abyśmy mogli je przyjąć lub odrzucić łącznie z podejmowanymi decyzjami budżetowymi na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Uważamy też, że bezwzględnie istnieje potrzeba przyjęcia tych trzech oczywistych stwierdzeń dotyczących diagnozy aktualnej sytuacji rodziny polskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełAndrzejWielowieyski">W ciągu ostatnich kilku lat nastąpiło głębokie załamanie się dzietności naszej rodziny. Nastąpiło to zresztą jeszcze przed 1990 r. — mamy dziś już poziom 1,6 dziecka w rodzinie. To jest o 20% niżej, niż wymaga tego zastępowalność; powinno być co najmniej dwoje dzieci. I stwierdzamy to, o czym pani minister w swoim przedłożeniu powiedziała, że zmniejsza się liczba rodzących się pierwszych i drugich dzieci. Nawet zawierane małżeństwa, a ich liczba też spada, wstrzymują się z decyzją o posiadaniu dzieci. Nie ma zastępowalności pokoleń, coraz więcej nas brakuje. No cóż, za 20–25 lat, nawet jeżeli będzie jakiś zakres bezrobocia, będziemy musieli o te kilkanaście czy dwadzieścia parę procent uzupełniać nasze średnie pokolenie przy pomocy imigrantów z sąsiednich krajów, najprawdopodobniej z Ukrainy czy Rumunii, a prawdopodobnie także z dalszych rejonów Azji Środkowej czy Wietnamu. Tak było w Europie Zachodniej. Stwierdza się to szeroko. Wobec tamtych zjawisk demograficznych to jest możliwe do pojęcia, można tak jak Niemcy z Turkami czy Francuzi z kilkoma milionami Arabów jakoś współżyć, ale jest to bardzo poważne, trudne i często nie tylko kosztowne, ale i bolesne zjawisko kulturowe i narodowe.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Prawdopodobnie nie doszliśmy jeszcze do końca naszych możliwości. Chciałbym stwierdzić, że jesteśmy w Europie na trzecim czy czwartym miejscu od dołu w tym zakresie. W najgorszej sytuacji są Włochy - mają 1,2 dziecka w rodzinie. W Hiszpanii jest 1,4. Tam to się już troszkę ustabilizowało, a my spadamy w dół i prawdopodobnie może za rok czy dwa osiągniemy poziom Włoch, jeżeli nie będzie intensywnego i skutecznego przeciwdziałania, tzn. kształtowania warunków materialnych i psychologicznych do tworzenia lepszego klimatu dla rodzin, do rozwoju życia rodzinnego, do możliwości podejmowania zadań wychowawczych przez rodziny polskie.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Te warunki trzeba stworzyć. Działania muszą być wszechstronne. Sądzimy, że niezbędne będą decyzje o ulgach podatkowych. W większości krajów rozwiniętych, należących do OECD, ulgi podatkowe są czymś oczywistym. Rodzice z dziećmi otrzymują te ulgi i to się sprawdza, okazuje się to potrzebne. Będzie potrzebne i u nas. Już w zeszłym roku opozycja o to zabiegała. W tym zakresie jesteśmy zgodni z Unią Pracy, z tym że zastrzegamy, że nie może tutaj chodzić po prostu o wyrównywanie dochodów rodzin, ale sądzimy, że powinna to być wyraźnie pomoc dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Jeżeli rozważana jest teraz np. sprawa obniżania stawek w podatku dochodowym, to sądzimy, że ta obniżka podatku - który przecież płacimy wszyscy - powinna jednak dotyczyć przede wszystkim rodziców wychowujących dzieci. Oczywiście trzeba tu też uwzględnić problem rolników indywidualnych, którzy nie płacą podatku dochodowego - im też trzeba zapewnić w tym zakresie jakąś formę odpowiedniej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Duże znaczenie ma tutaj także polityka mieszkaniowa. Chciałbym przypomnieć, że kiedy w latach siedemdziesiątych przy pewnym załamaniu się polityki ludnościowej, przy dużych trudnościach, jakie wtedy były, rząd ówczesny podejmował wysiłki prorodzinne, to - jak sądzimy dzisiaj również my, demografowie - największe znaczenie miały tutaj dwa elementy: zarówno pomoc mieszkaniowa, w zakresie kredytów mieszkaniowych, jak i inne formy pomocy kredytowej i finansowej dla młodych małżeństw. Powinno to być bardzo poważnie rozważane i możliwie najszybciej podjęte. Sądzimy, że bez wyraźnej pomocy materialnej dla rodzin nie zmieni się klimat... Podkreślam, chodzi nie tylko o te obiektywne warunki materialne, ale o zmianę klimatu wokół rodziny, jej zadań, chodzi o ten odpór dla poczucia beznadziejności, lęku przed przyszłością i również, niestety, lęku przed dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Drugi punkt diagnozy, który powinien znaleźć się w uchwale, to jest wyraźne podkreślenie pogorszenia się sytuacji w zakresie równego startu życiowego młodzieży. Przy ograniczeniu wydatków na sferę socjalną i na pomoc dla młodzieży tracą na tym oczywiście głównie biedne rodziny. Słusznie poseł Mioduszewski wskazuje na to, że przecież my, jako Polska, jako kraj rozwijamy się głównie dzięki rodzinom liczniejszym, które są z reguły biedniejsze, słabsze kulturalnie, które gorzej się odżywiają i gorzej mieszkają. To jest podstawowe zadanie dla polityki nie tylko rodzinnej, ale dla całej polityki społecznej - jak to wyrównywać. Wymaga to bezwzględnie wysiłku finansowego i musimy z roku na rok dawać więcej pieniędzy na to, aby wyrównywać warunki startu dzieci - z jednej strony z bogatszych, z drugiej strony z biedniejszych rodzin. Ale stwierdzam tutaj, że jeszcze bardziej potrzebna i ważna jest sprawność organizacyjna i wychowawcza w tym zakresie, żeby przeznaczane na to niezbędne środki nie były marnotrawione czy niedostatecznie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Sądzę, że skuteczna polityka rodzinna to przede wszystkim lepsza współpraca samorządów, szkół, różnych organizacji społecznych, zwłaszcza kościołów, i samych rodzin. Od pełnomocnika powinniśmy oczekiwać znacznie większego wysiłku i sprawności w zakresie koordynacji tej pracy agend rządowych i różnych sił społecznych.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PosełAndrzejWielowieyski">I wreszcie ostatnia uwaga. Ogromnej troski i wysiłku wymaga pomoc dla rodzin marginesu społecznego, których liczba rośnie w związku z szerokim bezrobociem. Już ponad 20% rodzin styka się ze zjawiskiem bezrobocia w wyniku bezpośredniego uderzenia, jakie otrzymuje. I równocześnie rośnie liczba rodzin marginesu społecznego, tego wyraźniejszego, mającego kontakt z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Marginalizacja, postawy bierności zawodowej, a także przestępczość to są zjawiska i cechy, które się dziedziczy. Jeżeli nie potrafimy skutecznie oddziałać na wychowanie młodzieży z tych rodzin, cena, którą zapłacimy za to w przyszłości, będzie ogromna.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Kończę i sądzę, że ta debata, którą prowadzimy, jest wstępem do poważnej debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić opinię na temat raportu o sytuacji polskich rodzin oraz projektu uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny. Debata poświęcona kondycji rodziny polskiej jest bez wątpienia bardzo potrzebna, ale także bardzo spóźniona. Po przełomie 1989 r. z państwa ograniczającego wszelką aktywność i przedsiębiorczość jednostek i rodzin, z państwa totalnie socjalnego, popadliśmy w drugą skrajność, pozostawiając rodziny same sobie w warunkach zupełnie innej sytuacji gospodarczej i społecznej. Państwo, rozpoczynając proces transformacji, nie nakreśliło planów nowej polityki społecznej, a co gorsza, co niewybaczalne, do tej pory nie ma czytelnej koncepcji określającej kierunki działania. Takiej koncepcji polityki prorodzinnej nie ma do dzisiaj. Wszystkim, bez żadnych ulg, bez względu na to, w jakich znajdowali się warunkach, przyszło uczestniczyć w konkurencji utrzymania się na zmieniającym się, trudnym rynku pracy i walczyć o zapewnienie bytu swojej rodzinie. Szybko okazało się, że polski kapitalizm nie ma ludzkiej twarzy, że dla wielu rodzin stał się drapieżny, a nawet zabójczy. Jest to sytuacja skrajna, ponieważ w krajach kapitalistycznej Europy twardym regułom konkurencji towarzyszą jednak mechanizmy wspierające grupy społeczne znajdujące się w szczególnej sytuacji, mechanizmy chroniące pożądane przez państwo wartości. Takim mechanizmem jest np. system podatkowy. Z reguły uwzględnia on zarówno wielkość rodziny, jak i wydatki związane z wychowywaniem dzieci. W Polsce sytuacja jest inna. U nas dwie rodziny o tym samym dochodzie, jedna bezdzietna, druga wielodzietna, płacą taki sam podatek, co na tle rozwiązań europejskich jest jednak ewenementem. Do spraw podatku powrócę w dalszej części wystąpienia. Tymczasem chciałabym się odnieść do oceny sytuacji rodzin przedstawionej w raporcie. Ów raport jest rzetelną diagnozą kondycji polskiej rodziny, pierwszą próbą podsumowania kosztów, jakie społeczeństwo polskie, polskie rodziny poniosły w wyniku procesu transformacji społeczno-ustrojowej. W ocenie naszego klubu są to koszty wysokie, zbyt wysokie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Prawie 50% rodzin żyje w obszarze dochodów niskich, a ok. 20% poniżej linii ubóstwa. W niedostatku żyje znaczny odsetek dzieci i młodzieży. 1/3 wszystkich zagrożonych ubóstwem to dzieci do lat 15. Ta grupa zapłaciła cenę najwyższą za reformy gospodarcze. Obniża się kondycja biologiczna i możliwości rozwoju młodej generacji. Szacuje się, że w Polsce jest 1,5 mln głodnych dzieci, 40% ma problemy zdrowotne. Rośnie liczba nieletnich, którzy weszli w konflikt z prawem. Coraz więcej dzieci wpada w narkomanię, alkoholizm, usiłuje popełnić samobójstwo. Zjawisko głodnych dzieci to, naszym zdaniem, jedna z największych patologii i hańba okresu polskich przemian.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie i Panowie Posłowie! Od 6 lat w tej Izbie dyskutujemy o ochronie dziecka poczętego. I dobrze, że o tym mówimy, bo jest to ważny problem moralny i społeczny. Ale konieczna jest tu także refleksja, jak mało uwagi poświęciliśmy, jak niewiele wykazaliśmy troski o te dzieci, które już są na świecie i które cierpią niedostatek. Czy w ogóle możemy mówić o poszanowaniu praw dziecka? - przecież jednym z fundamentalnych ich praw jest prawo do zaspokojenia głodu, a naszym obowiązkiem, obowiązkiem dorosłej części społeczeństwa, jest zapewnienie im pożywienia i elementarnych warunków rozwoju. Wiemy, jak bardzo ograniczona została funkcja socjalno-wychowawcza szkoły. Ale, Wysoka Izbo, czy w ogóle będzie można mówić o pełnieniu funkcji wychowawczej przez szkołę, jeżeli nie podejmie się ona obowiązku dożywiania głodnych dzieci, jeżeli wszyscy będziemy udawać, że nie dostrzegamy tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W okresie transformacji świadczenia rodzinne straciły na znaczeniu. Wartość zasiłków rodzinnych uległa znacznej dewaluacji, ograniczony został także ich zakres podmiotowy. Od 1990 r. spada liczba zawieranych małżeństw. Przyczyną tego są trudne warunki ekonomiczne młodego pokolenia. Trzeba pamiętać, że wśród bezrobotnych najliczniejszą grupę stanowią właśnie ludzie w wieku, w którym się zakłada rodziny, to jest ok. 60% bezrobotnych. Niskie dochody, niedostępność mieszkań, brak ulg i kredytów preferencyjnych dla młodych małżeństw powodują to, że młodzi ludzie odkładają decyzje matrymonialne na bliżej nie określoną przyszłość. Konsekwencją trudnych warunków ekonomicznych jest datujący się już od połowy lat osiemdziesiątych spadek liczby urodzeń. Mamy obecnie kolejny rok, w którym poziom reprodukcji ludności w Polsce nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń. Niski przyrost naturalny dotyczy przede wszystkim rodzin mieszkających w miastach. Także nowym, niekorzystnym zjawiskiem jest wzrost liczby urodzeń pozamałżeńskich, przy czym matkami zazwyczaj są bardzo młode kobiety, właściwie dziewczęta, nie mające stałych źródeł utrzymania. W 1993 r. zarejestrowano ok. 40 tys. takich urodzeń. Od paru lat notuje się też większą liczbę małżeństw rozwiązanych od małżeństw zawartych. Główną przyczyną tego stanu rzeczy jest zgon jednego z małżonków, najczęściej mężczyzny. Wzrosła także liczba rodzin niepełnych, głównie matek samotnie wychowujących dzieci. Obecnie takich rodzin jest w Polsce 850 tys.; zaledwie w 64% tych rodzin są osoby pracujące. W bardzo trudnej sytuacji znalazła się też większość rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Kolejną grupą, której głównym źródłem utrzymania są emerytury i renty, są osoby niepełnosprawne. Na 250 tys. szacowana jest liczba niepełnosprawnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">W latach transformacji zmniejszyła się liczba nowo powstałych gospodarstw domowych, a wzrosła liczba gospodarstw wielorodzinnych. Jest to efekt trudności w uzyskaniu własnego mieszkania i ubożenia rodzin. Łącząc się, wspólnie próbują one rozwiązywać problemy dnia codziennego i pokonywać niedostatek.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Ten przygnębiający obraz kondycji rodziny nie może być tłumaczony tylko brakiem dostatecznych funduszy. Utrzymuje się on w znacznej mierze także dlatego, że mimo ewidentnych zagrożeń nie wprowadzono kompleksowej polityki prorodzinnej, która uwzględniałaby dokonujące się przemiany społeczne, gospodarcze i ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Omawiany raport rządowy jest realizacją rezolucji Sejmu podjętej w październiku 1994 r. z okazji Międzynarodowego Roku Rodziny. Raport blisko rok czekał na dzisiejszą debatę. Dzisiaj kolejną uchwałą Sejmu wezwiemy rząd do przedstawienia programu polityki rodzinnej. Chcę zadać pytanie: Dlaczego straciliśmy tak dużo czasu? Dlaczego te alarmujące dane nie spowodowały działań rządu, nie skłoniły go do przedłożenia programu działań, który zmierzałby do łagodzenia, zahamowania tych złych tendencji i niepokojących zjawisk. Przypominam, że wielokrotnie mówiliśmy o konieczności przedłożenia założeń polityki prorodzinnej państwa i o obsadzie urzędu pełnomocnika rządu, który koordynowałby branżową politykę resortów, tak by można było przeciwdziałać negatywnym zjawiskom zachodzącym w polskich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Polityka rodzinna powinna stać się jednym z priorytetów rządu. Zdaniem Unii Pracy winna być nastawiona na ochronę rodziny, na aktywne jej wspomaganie, pobudzanie aktywności i odpowiedzialności. Powinna dążyć do łagodzenia nierówności społecznych, a przede wszystkim do wyrównywania warunków startu życiowego dzieci i młodzieży. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele jest potrzeb w zakresie pomocy rodzinie i jak szczupłe są środki budżetu państwa. Dlatego też, Wysoka Izbo, trzeba dokonać wyboru i określić priorytety.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Dla nas jednym z takich priorytetów jest wyrównywanie warunków startu życiowego dzieci. Rozpiętości w dochodach rodzin rzutują na nierówność szans młodego pokolenia. Pewna liczba dzieci rodziców dobrze sytuowanych z pewnością ma się lepiej niż w okresie poprzednim. Przed tymi dziećmi otwierają się duże możliwości. Natomiast pogorszyły się warunki bytu i zmniejszyły szanse znacznej liczby dzieci pochodzących z rodzin o dochodach poniżej przeciętnej. Dotyczy to także możliwości dostępu do dobrego wykształcenia, które jest przecież wypróbowanym sposobem na dokonanie awansu cywilizacyjnego i przeciwdziałanie dalszemu pogłębianiu się biedy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Obecnie zróżnicowanie szans edukacyjnych występuje na wszystkich poziomach edukacji. Komercjalizacja usług placówek opiekuńczo-wychowawczych, wzrost odpłatności za usługi oświatowe szkół powodują dalsze zróżnicowanie warunków rozwojowych dzieci. Kontynuacja nauki i jej poziom są coraz bardziej związane z możliwościami finansowymi rodziny i coraz częściej niedostateczne możliwości materialne stanowią barierę w zdobyciu dobrego wykształcenia przez dziecko. Dla mieszkańców miasteczek i wsi oddalonych od ośrodków akademickich zdobycie dobrego wykształcenia staje się już teraz prawie nieosiągalne. Podstawowym problemem jest więc wyrównywanie warunków startu życiowego.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zdaniem Unii Pracy szczególnej ochrony wymagają też jedyni żywiciele rodzin. Zdajemy sobie sprawę, że w warunkach gospodarki rynkowej zachowanie preferencji w zatrudnianiu, ochronie przed zwalnianiem to rzecz niesłychanie trudna. Nie ma tu stosownych mechanizmów prawnych, ale z pewnością można zastosować pewne pozytywne bodźce, zachęcając pracodawców do takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! W omawianym okresie znacznie obniżył się poziom aktywności zawodowej. Jedynie 55% rodzin utrzymuje się z pracy. Dla pozostałych głównym źródłem utrzymania są świadczenia społeczne. W ponad 2 mln gospodarstw domowych występuje problem bezrobocia. Zmniejszyła się liczba wychowujących dzieci rodzin, których źródłem dochodu była praca obojga rodziców. Znacznie zwiększyła się natomiast liczba rodzin, dla których podstawę egzystencji stanowią wyłącznie świadczenia społeczne. Poszerzył się także krąg odbiorców pomocy społecznej. Problem bezrobocia dotyczy ponad 2 mln rodzin, z tego w co czwartej rodzinie mąż i żona są bez pracy. Realne dochody rodzin obniżyły się przeciętnie o 30%, a towarzyszył temu znaczny wzrost wydatków na żywność i opłaty mieszkaniowe. Najdotkliwiej odczuły to rodziny chłopskie, robotniczo-chłopskie i utrzymujące się ze świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Prawie wszystkie kraje Unii Europejskiej i 2/3 krajów OECD stosują ulgi w celu wspomagania rodziny. Jak państwo pamiętacie, tydzień temu moja koleżanka klubowa pani poseł Ziółkowska przedkładała Wysokiej Izbie propozycje wprowadzenia pewnych drobnych ulg rodzinnych na każde dziecko w wysokości 10 zł miesięcznie, tzn. 120 zł rocznie, odliczanych od podatku, jeśli podatnik osiąga dochód nie przekraczający miesięcznie 1739 zł, czyli nie taki bardzo mały.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proponowaliśmy także wprowadzenie ulg mieszkaniowych, które przyczyniłyby się do wzrostu liczby mieszkań. Obecnie około 2 mln rodzin nie posiada własnych mieszkań. Istniejące ulgi nie poprawiają sytuacji mieszkaniowej społeczeństwa. Z ulg korzystają ci, którzy i tak budowaliby mieszkania, ponieważ ich na to stać.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Chcemy wspierać rodziny o niskich i średnich dochodach, chcemy stworzyć im szansę lepszego gospodarowania swoimi pieniędzmi. Dlatego trzykrotnie podejmowaliśmy próbę obniżenia podatku. Niestety, za każdym razem bez poparcia nawet lewej strony sali. W Polsce 95% podatników mieści się w pierwszym przedziale podatkowym. Ten, kto zarabia dużo, i ten, kto osiąga niskie dochody, płacą taką samą stawkę podatkową. Dlatego też proponujemy wprowadzenie pierwszej stawki podatku dochodowego od osób fizycznych w wysokości 15% od dochodów nie większych niż 402 zł miesięcznie. Jesteśmy przekonani, że zmniejszenie zakresu przechwytywania przez skarb państwa dochodu narodowego umożliwiłoby rodzinom lepsze ich wykorzystanie. Jesteśmy przekonani, że system podatkowy powinien uwzględniać sytuację demograficzną kraju, kondycję polskich rodzin. Mamy nadzieję, że w wyniku dzisiejszej debaty poprzecie, panie i panowie posłowie, utworzenie takiego mechanizmu podatkowego, który poprawi sytuację materialną wielu rodzin. Nie byliśmy zadowoleni z poprawki, którą pani poseł Murynowicz w imieniu klubu SLD przedłożyła, gdyż w naszym odczuciu poprawka ta jest dla tych rodzin niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! To bieda, zagubienie, obawa o przyszłość spowodowały, że ludzie w wyborach parlamentarnych w 1993 r. ufnie poparli hasło wyborcze Sojuszu Lewicy Demokratycznej: „Tak dalej być nie musi”. Teraz, po trzech latach rządów obecnej koalicji okazało się, że tak dalej jest, że sytuacja rodzin nie zmieniła się. Liczba osób ubogich w Polsce stale rośnie, choć obecnie nie tak gwałtownie, jak w początkowym okresie przemian gospodarczych. Nadal też nie ma czytelnych mechanizmów wspierających rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższy już czas, aby podjąć działania sprzyjające rodzinie. Obecna polityka państwa wobec rodziny sprowadza się głównie do świadczenia pomocy pieniężnej rodzinom najbiedniejszym. Nie podjęto natomiast prawie żadnych działań zmierzających do zatrzymania postępującej degradacji rodzin, wzmocnienia ich aktywności i samodzielności. Postępująca bieda, bezradność, rozgoryczenie mogą postawić pod znakiem zapytania sens zachodzących przemian w Polsce, zagrozić przyszłości kraju. Musimy zdecydować, i to wkrótce, przy omawianiu budżetu na najbliższy rok, czy ma być on prorodzinny, czy probudżetowy.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie i Panowie Posłowie! Ten wybór zależy od nas.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiła pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Kowolik z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim wyrazić w imieniu mojego klubu zadowolenie z faktu, że doszło do debaty na temat kondycji polskich rodzin. To zadowolenie jest tym większe, że przedstawiciele klubów, szczególnie Unii Wolności, a nawet Unii Pracy, popierali stanowisko, które miałem okazję prezentować w różnych gremiach, m.in. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Zatem jako klub mamy spory wkład w dzisiejszą debatę i taki jej przebieg.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN wobec rządowego raportu o sytuacji polskich rodzin oraz komisyjnego projektu uchwały z druku nr 1751-A, chciałbym na wstępie sformułować jedną zasadniczą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławKowolik">Otóż uważamy, że obecna debata winna być próbą podsumowania działań rządów koalicji SLD–PSL na niwie rodzinnej, winna dać odpowiedź na pytanie, czy prawie 3-letni okres stabilnych rządów koalicji lewicowo-liberalnej daje podstawy do stwierdzenia, że prowadziły one i prowadzą nadal „politykę rodzinną”, czy też że rządy obecnej koalicji realizują poza małymi wyjątkami „politykę antyrodzinną”. Inna też ocena musi być samego raportu jako dokumentu wyodrębnionego, a inna gdy potraktuje się go jako podsumowanie 3-letnich komfortowych rządów. W tej ocenie, uważam, należy również uwzględnić podsumowanie rocznej działalności pani minister Jolanty Banach, pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet, bowiem, jak mówią dokumenty rządowe i nie tylko, instytucja pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet jest ważnym elementem polityki prorodzinnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławKowolik">Przyjrzyjmy się zatem, szanowni państwo, najpierw samemu raportowi o sytuacji polskich rodzin. Raport został opracowany przez rząd na skutek zobowiązania nałożonego nań przez Sejm rezolucją z czerwca 1994 r., przyjętą w październiku tego samego roku. Można było spodziewać się przedstawienia raportu do końca 1994 r., ponieważ do tej daty nawiązuje ostatni akapit rezolucji. Koalicja rządziła już rok i trudno wyobrazić sobie, by nie prowadziła badań nad kondycją polskich rodzin. Poza tym koalicja SLD–PSL przejęła poważne opracowania i materiały przygotowane przez rządy po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełStanisławKowolik">Niestety, raport został wreszcie opracowany w sierpniu 1995 r., ale do Sejmu dotarł dopiero w październiku 1995 r. Znowu sądzić można było, że rząd szybko w debacie rozpatrzy swoje opracowanie, by jak najszybciej realizować wnioski w nim zawarte, oczywiście dla dobra polskich rodzin. Niestety, kolejne terminy zapoznania się Wysokiej Izby z raportem przesuwano i przyspieszenie nastąpiło dopiero wtedy, kiedy Klub Parlamentarny BBWR wniósł 8 stycznia br. projekt rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny. Nasze kolejne wnioski doprowadziły do rozpatrzenia raportu niestety tylko przez Komisję Polityki Społecznej — niestety, ponieważ w naszym przekonaniu debata nad tak ważnym dokumentem winna odbyć się w pierwszym i w drugim czytaniu przed całym społeczeństwem, a więc na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z chronologii powyższych faktów należy wyciągnąć wniosek, że rząd nie tylko poważnie ociągał się z opracowaniem raportu, ale również nie był zainteresowany prezentacją własnego dzieła. Prawdopodobnie niepewny jest swych racji.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełStanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa, że raport w warstwie faktograficznej i statystycznej w sporej części jest opracowany rzetelnie. Niestety, wydaje się, że jest to pierwsze i ostatnie zdanie, w którym można zawrzeć pozytywną ocenę tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełStanisławKowolik">Oto nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełStanisławKowolik">Raport oparty został, o czym zresztą tu już była mowa, na danych najdalej z III kwartału 1994 r., a zatem, ponieważ jest nieaktualny, należy założyć, że wskazane tendencje, szczególnie w zakresie obszarów ubóstwa rodzin, jeszcze się pogłębiły.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełStanisławKowolik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN podstawą opracowania raportu winna być określona spójna i przemyślana koncepcja społeczeństwa, praw społecznych i zasad funkcjonowania rodziny, społeczeństwa i państwa. To powinno z kolei określić selektywny z konieczności dobór tematów opracowania. Ze względu na brak owej spójnej koncepcji praw rodziny, jej relacji do społeczeństwa i państwa raport jest niespójny merytorycznie w warstwie metodologicznej, chaotyczny, miejscami sprzeczny wewnętrznie, nietrafny w ocenach i wskazaniach.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełStanisławKowolik">Z raportu można się domyślić, że autorzy, tzn. rząd SLD–PSL — sądzę, że odpowiedzialność jest przede wszystkim po stronie tego pierwszego segmentu politycznego — odrzucają wizję rodziny jako związku naturalnego, pierwotnego w stosunku do państwa czy jakiejkolwiek innej wspólnoty; związku posiadającego swoje własne, niezbywalne prawa. Dodam: prawa najlepiej i najpełniej zapisane w Karcie praw rodziny, dokumencie Stolicy Apostolskiej, prawa, które — podkreślam to z całą mocą — zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN są rdzeniem nowoczesnej demokracji. Rząd równocześnie poprzez zupełne niezrozumienie czy niechęć do fundamentalnej zasady katolickiej nauki społecznej, jaką jest zasada pomocniczości, rodzinę postrzega przede wszystkim jako przedmiot działań socjalnych państwa. Dopiero na szarym końcu mówi się o aktywności rodzin. Rząd SLD–PSL przejął z minionej epoki komunistyczną wizję relacji państwo–rodzina. Uważa bowiem, że to państwo deleguje rodzinę do zadań, a zatem to państwo wyznacza rodzinie zadania, w tym „powoływanie do życia kolejnych generacji”. Taka uprzedmiotowiająca rodzinę koncepcja musi zostać odwrócona.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełStanisławKowolik">Pragnę podkreślić, że w przekonaniu mojego klubu, a jest to myślenie chrześcijańsko-demokratyczne, rodzina musi być traktowana jako podmiot, jako wartość sama w sobie. To rodziny delegują państwo, a nie odwrotnie. To rodzinom państwo, zgodnie z zasadą pomocniczości, powinno stwarzać warunki, a nie przeszkody, by same mogły zadbać o swoje sprawy i chronić swoje prawa. Ale jak mają polskie rodziny zadbać o swoje sprawy, gdy państwo w nadmierny sposób drenuje ich kieszenie poprzez antyrodzinny system podatkowy? Jak mają zadbać polskie rodziny o swoje sprawy, skoro młodzi małżonkowie, nawet jeśli oboje pracują, ledwo wiążą koniec z końcem, nie mogąc nawet w perspektywie 20 lat pomyśleć o małym przynajmniej dachu nad głową? Raport stwierdza, szanowni państwo, że rodzina przez pracę członków rodziny w decydującym stopniu przyczynia się do dalszego wzrostu gospodarczego. Pięknie! Nic jednak nie robi się, by rodzinom dać możliwość zafunkcjonowania jako wspólnotom gospodarczym i ekonomicznym. Małe, kilkuosobowe rodzinne przedsiębiorstwa są gnębione nadmiernymi obowiązkami biurokratycznymi i fiskalnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełStanisławKowolik">Dalej raport stwierdza, że: „Należy zintensyfikować działania sprzyjające zwiększeniu dochodów z pracy, nadając im rangę podstawowego źródła dochodów rodzin”. Kolejne pobożne życzenie i brak jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełStanisławKowolik">Zakłada się w polityce mieszkaniowej „zwiększenie udziału rodzin w ponoszeniu kosztów budownictwa mieszkaniowego i nabywaniu mieszkań”. Czy pani minister kpi sobie z polskich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełStanisławKowolik">Stwierdza się w raporcie, że: „Zasady systemu podatkowego nie mają charakteru wyraźnie prorodzinnego”. I dalej: że „Aktywność własna rodziny w zapewnieniu środków na utrzymanie powinna być promowana poprzez system podatkowy, uwzględniający sytuację rodzinną podatników”. A więc dlaczego nie zwrócono się o opracowanie materiałów do Ministerstwa Finansów? Dlaczego nie ma analizy funkcjonującego w Polsce antyrodzinnego przecież systemu podatkowego? A już zupełnym skandalem jest brak w załączniku do raportu rozdziału przedstawiającego wkład w politykę rodziną ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełStanisławKowolik">Jeszcze kilka przykładów mamienia naszego społeczeństwa pięknymi hasłami i pobożnymi życzeniami: „Uznając inwestowanie w młode pokolenie za priorytetowy cel polityki rodzinnej należy zrestrukturyzować wydatki budżetu państwa, aby była możliwa zdecydowana poprawa w dziedzinie oświaty, wychowania i zdrowia”. Do kogo ten postulat? „Należy rozważyć skuteczne formy świadczeń dla dzieci (...) celowym jest dokonanie analizy finansowej wielkości środków obecnie adresowanych do rodzin”. Należy, trzeba, jest celowe opracowanie...</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełStanisławKowolik">Panie premierze (jeżeli pan mnie słyszy), pani minister, do kogo są kierowane te zalecenia? Czy państwo nie kierujecie tego sami do siebie?</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełStanisławKowolik">Ze względu na krótki czas przeznaczony na wystąpienie klubowe przedstawię jeszcze w skondensowanej formie najistotniejsze zastrzeżenia. Otóż w pozycji 13 bibliografii podano ekspertyzę pani Graniewskiej, dotyczącą Europejskiej Karty Społecznej, natomiast w tekście nie ma zupełnie odniesienia do tego opracowania. Dotyczy ono tak zwanej płacy godziwej, a zatem problemu bardzo istotnego.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PosełStanisławKowolik">Ewidentną manipulacją jest pominięcie w „rozdziale prawnym”, w pkt. 1, dotyczącym konstytucji, jednego z najważniejszych zapisów dotyczących rodziny, a mianowicie: „Obowiązkiem rodziców jest wychowanie dzieci na prawych i świadomych swych obowiązków obywateli RP”. Notabene, jak jest realizowany ten zapis, najlepiej dowodzi działalność ministra Jerzego Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PosełStanisławKowolik">Raport pomija milczeniem program Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej MEN pt. „Promocja zdrowia fizycznego, psychicznego i społecznego w systemie edukacji i poprzez edukację”. Program ten, realizowany przez ostatnie dwa lata w 20 województwach, jest bardzo dobrze oceniany.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PosełStanisławKowolik">Dane o realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1991 r. o ochronie płodu ludzkiego są podane, w naszym przekonaniu, wybiórczo i nierzetelnie. Wskazuje to na przygotowanie przez raport gruntu do ataku na tę ustawę. Atak ten, jak wiemy, trwa.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PosełStanisławKowolik">W rozdziale dotyczącym organizacji pozarządowych brak jest jakichkolwiek informacji o aktywności środowisk katolickich w dziedzinie szkolnictwa, domów samotnej matki czy działalności stowarzyszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PosełStanisławKowolik">Pominięto informację o działalności samorządowej na rzecz rodziny, o powstałych i powstających gminnych komisjach i zespołach do spraw rodziny, radach do spraw rodziny przy wojewodach i marszałkach sejmików samorządowych. Powodem pominięcia jest chyba fakt, że instytucje te opierają się w swoim działaniu na Karcie praw rodziny.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PosełStanisławKowolik">Brak tu jakichkolwiek wniosków, wyciągniętych z sytuacji demograficznej, jak zmienić strukturę pokoleniową w społeczeństwie. Dla rządu są to chyba drugorzędne problemy.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#PosełStanisławKowolik">Brakuje choćby symbolicznej próby analizy zagrożeń pozamaterialnych i pozazdrowotnych w sferze kulturowej i materialnej, a w mediach publicznych promuje się postawy negatywne. Społeczeństwo jest coraz bardziej zaniepokojone nadmiarem przemocy i agresji w mediach, natomiast wzrost agresji wśród młodzieży nie skłania autorów raportu do żadnych wniosków. Czyż zerowa stawka VAT na pisma pornograficzne nie jest zachęcaniem przez państwo do zwiększonej produkcji tych pism i demoralizowaniem młodego pokolenia?</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#PosełStanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Brak czasu uniemożliwia mi wyszczególnianie kolejnych zastrzeżeń. Mam w ręku, szanowni państwo, wnioski z raportu rządowego z 1994 r., które razem z raportem o sytuacji demograficznej Polski przejął rząd SLD–PSL po poprzednich rządach. Zacytuję tylko jeden wniosek: „W związku z kształtowaniem się od 1989 r. reprodukcji ludności poniżej prostej zastępowalności pokoleń (...) niezbędne jest podjęcie aktywnej polityki ludnościowej. Jej celem powinno być zahamowanie i odwrócenie tych niekorzystnych procesów i zjawisk poprzez realizację przez ministrów finansów, gospodarki przestrzennej, pracy i polityki socjalnej, zdrowia i opieki społecznej odpowiednich polityk: podatkowej, mieszkaniowej, zatrudnienia, społecznej, zdrowotnej i innych”.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#PosełStanisławKowolik">To tylko jeden cytat. Mógłbym przedstawić jeszcze wiele kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#PosełStanisławKowolik">Biorąc pod uwagę powyższe zastrzeżenia oraz fakt, że już w 1994 r. określone zostały, na podstawie poważnych badań, wnioski — obecny rząd niektóre z nich po prostu przepisał, o czym świadczy przykład przytoczony przed chwilą — biorąc pod uwagę życzeniowy, chaotyczny i niespójny charakter sformułowanych w raporcie wniosków, jak również dotychczasowe inicjatywy legislacyjne i działania oraz zaniechania rządu SLD–PSL, pragnę stwierdzić, że w ocenie Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN trzyletnie działania rządów obecnej koalicji dają podstawę do stwierdzenia, iż realizowały one i realizują nadal politykę antyrodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę już o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławKowolik">To pierwsza konkluzja. Druga - uważamy, że w dniu dzisiejszym powinien zostać przedstawiony przez rząd konkretny plan konkretnych propozycji rozwiązań, a nie okrągłe hasła i życzenia. Równie negatywna ocena - przy całym szacunku dla płci pięknej i pani minister osobiście - została sformułowana przez mój klub odnośnie do działań pani minister w ciągu ostatniego roku. Jest to zdecydowanie negatywna ocena w związku z wkładem pani minister w działania antyrodzinne. Nasze wnioski o odwołanie ministrów Wiatra i Kaczmarka były nieskuteczne i, Wysoka Izbo, kolejnego wniosku - wobec pani minister Banach - nie sformułujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełStanisławKowolik">Jeśli zaś chodzi o przedstawiony projekt uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, naprawdę z dużym zainteresowaniem słucham pańskiej wypowiedzi, ale obowiązują mnie pewne reguły. Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławKowolik">Jeśli zaś chodzi, panie marszałku, Wysoka Izbo, o przedstawiony projekt uchwały, powiem krótko. Przy całym szacunku dla wysiłku Komisji Polityki Społecznej, sądzę, że jest to - zapewne wynika to też z przepracowania - kompromitacja tej komisji. Przejmowane zdania z raportu i innych dokumentów, bez ładu i składu włączane do projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, zmuszony jestem interweniować. Za czy przeciw - niech pan to powie na koniec, bo to jest najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławKowolik">Wnoszę o skreślenie tekstu projektu uchwały od drugiego akapitu do końca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełStanisławKowolik">Pan marszałek niestety nie daje mi możliwości ustosunkowania się do kwestii terminu, ale oczywiście popieram wniosek o skrócenie terminu opracowania zasad polityki prorodzinnej państwa. Twierdzę, że zagrożenia aksjologiczne istnieją. Przy następnej okazji uzasadnię to, powiem, dlaczego istnieją, dlaczego polska rodzina od strony aksjologicznej jest totalnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam nadzieję, że pan poseł doceni to, iż przemawiał znacznie dłużej, niż przewidywał limit.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kowolik: Skrócę następne wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stanowisko klubu BBWR i KPN przedstawił pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy myślimy i mówimy o rodzinie, to myślimy i mówimy o wspólnocie, o wspólnocie i szczególnej jedności osób, które tę rodzinę stanowią. Szanujemy pełnię praw każdej z tych osób, i to zarówno dlatego, że jest niepowtarzalna i autonomiczna, i jednocześnie dlatego, że do tej wspólnoty należy. Wyraźnie rozróżniamy w rodzinie miejsce i rolę poszczególnych osób, zgodne z ich naturalnymi właściwościami. Nie zamazujemy różnic ani między przyrodzonymi uzdolnieniami matki i ojca, ani powinnościami i obowiązkami rodziców i dzieci. Chcemy zachować autorytet rodziców i szanować prawa dzieci. Jesteśmy przekonani, że rodzina stanowi nadal atrakcyjną ofertę dla wielu ludzi, dla młodych, którzy z radością i nadzieją podejmują wysiłek jej budowania, i dla starszych, którzy dobrowolnie w tej wspólnocie trwają i poszerzają jej oddziaływanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyWuttke">Wszystkie te rodzinne wspólnoty rodzą się z naturalnej potrzeby - potrzeby miłości i zaufania, pomocy i współczucia, prawdy i pamięci, z potrzeby poczucia bezpieczeństwa i odpowiedzialności za innych ludzi. Rodowód tych wartości jest powszechnie znany. Prawie dwa tysiące lat kultury chrześcijańskiej i wyrosłej w niej tradycji życia rodzinnego stawia dziś przed rodziną polską zadanie zachowania, ale i rozwijania polskiej tożsamości narodowej i moralnej. Jeśli te wartości przywołujemy, to nie z powodu urojonego poczucia wyższości, a jedynie z przekonania, że mogą one stanowić kanon pryncypiów wspólnych dla wszystkich Polaków, nie tylko dla katolików. Mogą być one również akceptowane przez obywateli polskich należących np. do różnych mniejszości narodowych. Wartości tworzone przez polską rodzinę wychodzą poza zaklęty krąg partyjnych uprzedzeń, partykularnych i doraźnych tylko korzyści. Spróbujmy zaprosić do sformułowania tego kanonu pryncypiów, zasad i kierunków działań również przedstawicieli kościołów, ugrupowań i organizacji społecznych, które nie są dziś reprezentowane w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyWuttke">Wzywając rząd do przedstawienia programu polityki rodzinnej, Sejm winien określić swoje oczekiwania. W opinii Koła Parlamentarnego BBWR — Solidarni w Wyborach projektowana uchwała tych oczekiwań nie określa. Jeśli mielibyśmy traktować uchwałę jako szczególne podsumowanie raportu o sytuacji polskich rodzin, to musielibyśmy odrzucić raport. Przyjmujemy jednak raport do wiadomości, natomiast uchwały przyjąć nie możemy, nie aprobujemy bowiem modelu rodziny jako „niezastąpionej instytucji powoływania do życia kolejnych pokoleń”. Rodzina jako wspólnota oparta na uniwersalnych wartościach nie da się pogodzić z instytucją reprodukcyjną.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyWuttke">Nie godzimy się również na model rodziny „technologicznej” czy „statystycznej”. Uchwała sejmowa kojarzy się z taśmą filmową z oderwanym początkiem i zakończeniem. Początek, którego brak, to milczenie na temat ochrony życia, w tym życia poczętego. Koniec taśmy to milczenie na temat ochrony życia starych i chorych. Ten kawałek taśmy o potencjalnej eutanazji możemy znaleźć w projekcie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJerzyWuttke">Oczekujemy polityki rodzinnej respektującej polskie i uniwersalne wartości narodowe i moralne, polityki z długofalową wizją ochrony i rozwoju rodziny, polityki, której program nie może być zdeterminowany wyłącznie wymogami procesu transformacji ustrojowej i gospodarczej. Oczekujemy polityki rodzinnej uwzględniającej podstawowe zabezpieczenia trwałości i rozwoju rodziny zawarte w tradycji lokalnej, stabilności ekonomicznej i uwarunkowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełJerzyWuttke">Oczywisty wymóg właściwego i dalekowzrocznego programu polityki prorodzinnej rządu nie stoi w sprzeczności z koniecznością działań podejmowanych od zaraz, ujętych w budżecie na 1997 r., o czym mówił poseł Andrzej Wielowieyski. Rozumiem gorycz i żal pani poseł Jarugi-Nowackiej związany z tragiczną sytuacją dzieci głodnych, ale rozwiązania tego problemu nie należy chyba szukać w ograniczaniu i odmowie prawa do życia dzieciom jeszcze młodszym i najbardziej bezbronnym.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby uniknąć szczególnego rodzaju zażenowania, w przyszłości prosimy Biuro Legislacyjne o staranną korektę tekstów projektowanych uchwał. Warto chyba również skorzystać z usług polonisty, zanim tekst uchwały zostanie rozpowszechniony.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Wuttke z koła BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozmawiamy o sprawach bardzo poważnych; poważnych dlatego, że znacząca część polskich rodzin znajduje się nadal w sferze ubóstwa, pauperyzacji. W pewnym sensie przerywnikiem, być może groteskowym, było wystąpienie jednego z moich przedmówców, który wniósł trochę humoru do naszej dyskusji. To jednak nie przesłania faktu, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest również odpowiedzialny nie tylko w kategoriach moralnych, ale również materialnych za przeszłą, obecną i byłą sytuację. Trzeba bowiem powiedzieć uczciwie, że obecna koalicja, koalicja ludowo-socjaldemokratyczna, osiągnęła pewien postęp w zakresie sytuacji polskich rodzin, szczególnie w zakresie materialnym. Oczywiście ten postęp nie może zadowalać, jest jeszcze zbyt wiele barier, które można było w jakiś sposób zniwelować nie tylko za pomocą systemu legislacyjnego. Trzeba też powiedzieć uczciwie, że jeżeli ktoś dokonuje podsumowania, to powinien dokonać podsumowania całego okresu, począwszy od 1989 r. Odnosząc się bowiem do tego samego materiału statystycznego, trzeba było powiedzieć wyraźnie, że przede wszystkim lata 1990–1993 to jest okres, kiedy rodziny polskie, te najmniejsze komórki społeczne, wpadły w pauperyzację, kiedy zaczęły się rzeczywiście problemy związane z głodem, niedostatkiem w zakresie elementarnych potrzeb. Oczywiście byli tacy politycy, którzy zamiast chleba chcieli dać wartości. My opowiadamy się za tym, żeby był zarówno chleb — jak najlepiej posmarowany — jak i wartości. Te wartości powinny być humanistyczne, ogólnoludzkie i ekumeniczne, a nie sekciarskie. Oczywiście również w odniesieniu do tych wartości trzeba mówić o sferze wolności dla polskiej rodziny. Nie można próbować znowu, panie pośle Kowolik, zamykać modelu polskiej rodziny w jakiejś wydumanej koncepcji społeczeństwa i państwa. Raz tego próbowaliśmy — państwo miało być omnipotentnym podmiotem, który zamykał w sobie wszystko. My naprawdę nie chcielibyśmy tego powtarzać. Jeszcze raz więc zwracam się, panie pośle Kowolik, do pana. Pan chyba ostatnio czytał jakieś bajki o dzieciątku Lenin i chyba stamtąd wyciągnął pan takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kowolik: Będę miał okazję sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Będzie miał pan oczywiście okazję sprostować, jeżeli to były akurat inne dzieła wybitnego klasyka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Natomiast są rzeczy znacznie bardziej poważne. Fakt, że nie ma istotnego postępu w polityce mieszkaniowej, w polityce ochrony zdrowia, w zakresie hamowania procesów patologii społecznej - wszystko to się odbija w konsekwencji na polskiej rodzinie. Nie mam dużo czasu, więc tylko kilka przykładów. Fakt, że jeśli chodzi o oddawanie nowych mieszkań, o całokształt polityki mieszkaniowej, raczej panuje niedowład - mimo pewnych wysiłków, co trzeba powiedzieć uczciwie - tworzy się znowu rodzinę wielopokoleniową, rodzinę skłonną nie tylko w układzie statystycznym, ale w układzie socjotechnicznym do patologii. I ta patologia później jest, bo modelem w zakresie polityki rodzinnej i mieszkaniowej jest, żeby każda polska rodzina - bez względu na to, czy mieszka w blokach, czy też mieszka na wsi - miała swoje mieszkanie, swoje gospodarstwo domowe w samodzielnym mieszkaniu. Zgadzamy się tu z oceną PSL, że rodzina wiejska tych barier ma przed sobą więcej, szczególnie w zakresie dostępności do kształcenia, do kultury, ale równocześnie jeśli chodzi o niektóre potrzeby elementarne, bo jest to związane z całokształtem pewnego niedowładu, pewnego braku awansu polskiej wsi. Tego też się nie da wyrównać w rok czy dwa lata, ale z każdym rokiem powinien być zauważalny pewien ewolucyjny postęp.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście uważamy, że przedstawiony tu dzisiaj raport w sferze faktograficznej zawiera wszystkie niezbędne elementy. On musi być przedstawiony na pewnym poziomie ogólności, to jest, rzecz jasna, niezbędne. Uważamy jednak, że w sferze wniosków, konkluzji jest on niezbyt daleko idący. Bo oczywiście chcemy, żeby w każdym kolejnym budżecie rocznym był określony postęp w dziedzinie tych wszystkich elementów, które składają się na całokształt polityki rodzinnej, ale również - żeby był opracowany jakiś długofalowy, 15-, 20-letni program awansu polskiej rodziny, z wyrównywaniem istniejących dzisiaj asymetrii, w szczególności działających na niekorzyść wsi i małych miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Równocześnie pozwólcie państwo, że powiem, iż Nowa Demokracja nie jest zwolennikiem systemu opiekuńczego. Dlaczego? Dlatego że system opiekuńczy wkracza dopiero tam, gdzie system ubezpieczeniowy i zaopatrzeniowy już nie działa. Nadmierny rozwój systemu opiekuńczego, niezbędny w tej konkretnej naszej sytuacji, jest dowodem na to, że te sfery ubezpieczeniowe i zaopatrzeniowe szwankują. A system opiekuńczy ma do siebie przede wszystkim to, że on nie wyciąga z dna nędzy czy pauperyzacji, on tylko doraźnie łagodzi sytuację, zaspokaja potrzeby. I stąd też jesteśmy przede wszystkim za normalną polityką prorodzinną państwa, zarówno w sferze materialnej, jak i sferze wartości, ale, jak powiedziałem, tych najbardziej ogólnie pojętych i najbardziej humanistycznych. Jednakże każdy rząd - odpowiedzialność spada również i na parlament - musi przedstawić polskim rodzinom długofalowy program. Bo postęp, nawet jeżeli on jest z roku na rok, jest mało widoczny. Rodzą się kolejne procesy patologii, szczególnie wśród młodzieży; obiektywna wina również spada, oczywiście w określonym stopniu, na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o wnioski formalne, to zgadzamy się ze złożonymi już tu wnioskami o przyjęcie do aprobującej wiadomości obu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawił pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela Polskiej Partii Socjalistycznej pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełCezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kowolik powiedział bardzo ważną rzecz: że rodzina powinna być podmiotem. Ale wydaje mi się, że sam traktuje ją dosyć przedmiotowo, jako instrument często niesprawiedliwej krytyki i walki politycznej. Myślę, panie pośle, że my się aż tak nie różnimy. To nie jest tak, że ludzie dzielą się na takich, co są prorodzinni, i takich, co są antyrodzinni, jak są wierzący i niewierzący. Uważam, że ten raport można krytykować z różnych stron, ale jednak trzeba stwierdzić, że jest on solidny w części faktograficznej. Pan poseł Kowolik nie zauważył, że w dużej mierze odzwierciedla on dane z okresu, kiedy bynajmniej nie rządy lewicowe były u władzy. Wydaje się, że takie raporty powinny być nadal sporządzane, być może co kilka lat, sytuacja zmienia się bowiem dosyć dynamicznie, a czasami mam wrażenie, że na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jeśli chodzi o konstrukcję raportu, brakuje nam wyraźnego uwzględnienia zróżnicowania regionalnego sytuacji polskich rodzin. Niedawno widziałem opracowanie Biura Planowania Regionalnego w Łodzi, które pokazuje olbrzymie zróżnicowanie pomiędzy regionami w usługach społecznych i w poziomie dochodów. Jak wspomniałem, raport w części diagnostycznej nie budzi naszych zastrzeżeń, natomiast istotne są dla nas jego wnioski, konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełCezaryMiżejewski">Jesteśmy zainteresowani tym, jakie wnioski rząd wyciągnie z raportu w konstruowaniu polityki społeczno-gospodarczej na rok 1997 i budżetu na 1997 r. Pani poseł Murynowicz mówiła, że ma nadzieję, że rząd uwzględni te wnioski, ja także mam taką nadzieję. Mam także nadzieję - co prawda pan prezydent powiedział tu, że to przede wszystkim rodziny powinny same dbać o swój los - że państwo pomoże w kształtowaniu tego bytu, będzie bardziej dynamicznie przeciwdziałało rozwarstwieniu dochodowemu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełCezaryMiżejewski">Dlatego też oczekujemy, po pierwsze, większej dynamiki w polityce przeciwdziałania ubóstwu rodzin. Według badań CUP w 1994 r. gospodarstwa domowe utrzymujące się ze świadczeń społecznych osiągały 50% tego, co osiągają gospodarstwa domowe pracowników. Tymczasem minister pracy dokonał zwrotu przez prawą rufę w stosunku do minimalnego dochodu gwarantowanego. Mam nadzieję, że ta sprawa nie zniknęła na zawsze, chociaż od dwóch lat była o tym mowa. Złośliwie powiem, że posła Kowolika nie było, kiedy o to walczyliśmy. Z doniesień prasowych wiadomo, że nastąpi zmniejszenie wysokości dodatków mieszkaniowych, chociaż nie ma żadnych wskazań finansowych ku temu. Mówi się o zaostrzeniu polityki wobec rodzin bezrobotnych, wobec osób samotnie wychowujących dzieci, które pobierają zasiłek.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełCezaryMiżejewski">Po drugie, oczekujemy większej dynamiki w polityce przeciwdziałania bezrobociu. Kryzys, jaki dotknął w tej chwili Fundusz Pracy, uniemożliwił rozwijanie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu, a zwłaszcza tzw. programów specjalnych, służących aktywizowaniu rodzin, którym najtrudniej uzyskać pracę, czyli samotnych kobiet wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełCezaryMiżejewski">Po trzecie, oczekujemy większej dynamiki w polityce mieszkaniowej. Ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów, o której mówiła pani poseł Murynowicz, de facto doprowadziła do olbrzymiego obciążenia wielu tysięcy polskich rodzin i musimy bardzo poważnie się nad tym zastanowić, czy nie należałoby dokonać zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełCezaryMiżejewski">Po czwarte, oczekujemy większej dynamiki w polityce regionalnej. Mówiłem na wstępie o zróżnicowaniu regionalnym usług społecznych i dochodów. Uważamy, że na budowę i rozbudowę infrastruktury musimy przeznaczyć znacznie większe środki. Tymczasem dostajemy od rządu projekt zróżnicowania cen energii elektrycznej, które będą większe w regionach biednych, co znacznie wpłynie na dochody polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełCezaryMiżejewski">Oczywiście poprzemy raport i uchwałę Komisji Polityki Społecznej. Pytanie tylko, jakie to da efekty. Nie oburzam się, tak jak pani poseł Murynowicz, na opinię wyrażającą wątpliwości co do uprawnień pełnomocnika rządu, też mam wątpliwości. Nie mam zamiaru oczywiście podważać ani kompetencji, ani zaangażowania pani minister Banach, wręcz przeciwnie - uważam, że zrobiła ona bardzo wiele. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jej działania koordynacyjne w stosunku do pana premiera Kołodki osiągają czasami niezbyt zadowalające rezultaty. Być może wymaga to wzmocnienia roli pełnomocnika, być może polityka Rady Ministrów powinna być bardziej społeczna niż ekonomiczna. A na pewno inwestowanie w kapitał ludzki powinno uwzględniać przede wszystkim wymiar społeczny, a nie wyłącznie kalkulacje, jakie efekty finansowe to przyniesie. Podzielam zdanie moich przedmówców, że ta debata jest preludium do debaty budżetowej, podczas której to wszystko przełoży się na konkretne działania rządu, konkretne działania budżetowe. Dlatego też poprzemy również zgłoszoną przez pana posła Wielowieyskiego poprawkę, dotyczącą skrócenia terminu przedłożenia raportu.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Alicja Murynowicz chce sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Sprostowanie jest bardzo króciutkie. Panie pośle Miżejewski, nie mówiłam o ustawie dotyczącej spłaty kredytów mieszkaniowych, tylko o ustawie o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy sprostowanie zostało przyjęte, panie pośle? Tak.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dziś raport o sytuacji polskich rodzin ma następujące aspekty:</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">— potwierdza naszą wiedzę o trudnej i zróżnicowanej sytuacji polskich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">— przedstawia diagnozę kilku wybranych dziedzin życia i działalności polskich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">— wskazuje na ogrom zadań stojących przed rządem, a także organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Reprezentuję największą i najstarszą organizację pozarządową, działającą już od 130 lat w naszym kraju, organizację kół gospodyń wiejskich, która w programie działania przez cały czas koncentrowała swój wysiłek na poprawie losu kobiet wiejskich i ich rodzin. Z ich to woli i z mocy prawa, tj. ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników, bronimy i reprezentujemy interesy społeczno-zawodowe kobiet wiejskich i ich rodzin, inicjujemy i podejmujemy różnorodne działania na rzecz poprawy ich warunków życia. Zarówno dorobek, jak i program działalności kół gospodyń wiejskich są bardzo bogate - z braku czasu nie zamierzam więc tego omawiać - i chciałabym jedynie podkreślić, że wynika to głównie z potrzeb kobiet wiejskich, ich rodzin oraz potrzeb wsi, rolnictwa i naszego kraju. Program jest stale dostosowywany do zmieniających się warunków zewnętrznych i wewnętrznych oraz wzbogacany o nowe cele i formy działania. Wysiłek całej organizacji skoncentrowany jest głównie na realizacji zadań w pięciu obszarach działania. Są to:</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">1. Pomoc rodzinie wiejskiej w wychowaniu, kształceniu i organizowaniu wypoczynku wakacyjnego dla dzieci wiejskich. Przytoczę tylko jeden przykład naszych działań. Otóż od wielu lat prowadzimy akcję „Zdrowie i wypoczynek dzieci wiejskich”. Z woli mojej rady i Krajowego Stowarzyszenia Pomocy Szkole kieruję społecznie tą akcją. W ubiegłym roku skierowaliśmy 1257 dzieci wiejskich na leczenie i wypoczynek, w tym roku zaś — ponad 1600 dzieci, głównie chorych, z rodzin niepełnych, niewydolnych wychowawczo, wielodzietnych i najuboższych. Zostaną one skierowane na 25 turnusów sanatoryjnych, rehabilitacyjno-zdrowotnych i kolonii prewencyjno-zdrowotnych, 600 dzieci niepełnosprawnych będziemy rehabilitować głównie w sanatoriach w uzdrowisku Busko-Zdrój.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym tu bardzo gorąco podziękować wszystkim tym, którzy wspierają nasz społeczny wysiłek, potrzeby bowiem są przeogromne, możliwości zaś są limitowane wielkością zgromadzonych i wygospodarowanych na ten cel środków.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">2. Działania na rzecz poprawy ochrony zdrowia rodzin wiejskich, ich zabezpieczenia socjalnego i rozwoju form środowiskowej pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">3. Rozwijanie przedsiębiorczości kobiet wiejskich, poszukiwanie alternatywnych źródeł dochodu, zwiększanie uczestnictwa tych kobiet w procesie modernizacji rolnictwa i wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">4. Racjonalizowanie wiejskiego gospodarstwa domowego i działów produkcji rolnej prowadzonych głównie przez kobiety, udzielanie im pomocy w wypełnianiu przez nie funkcji zawodowych i odnoszących się do organizacji życia rodzinnego i domowego.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">5. Rozwijanie życia kulturalnego na wsi, zwiększanie uczestnictwa mieszkańców wsi w kulturze, rozbudzanie aspiracji w kształtowaniu aktywności kulturalnej mieszkańców wsi (np. prowadzimy przy kołach gospodyń 2,5 tys. zespołów folklorystycznych).</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Wymieniłam te obszary działania przede wszystkim dlatego, by pokazać, jak wiele zadań wynikających z raportu było od lat i jest aktualnie wspieranych wysiłkiem społecznym naszej ponadmilionowej organizacji, działającej w 84% wsi; chciałam także wykazać, o ile więcej dobrego można by zrobić dla rodziny wiejskiej, gdyby ten wysiłek społeczny był lepiej, szczególnie w poprzednich latach, wspierany przez poszczególne resorty. Przez pierwsze 3 lata transformacji nasze składane corocznie oferty przyjęcia zadań zleconych w tych i innych dziedzinach naszej działalności nie spotkały się, niestety, ze zrozumieniem rządzących. Dopiero w ostatnich latach część naszych inicjatyw jest realizowana wspólnie. Nie jest to jednak stan zadowalający. Według mnie potrzeby, a także możliwości w tym zakresie są dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">W bieżącym roku, w którym obchodzimy jubileusz 130-lecia działalności naszej organizacji, opracowaliśmy 130 inicjatyw, z których 30 jest naszą ofertą do wspólnej realizacji z poszczególnymi resortami. Wyrażam przekonanie, że zostaną one zrealizowane, gdyż jest taka społeczna i ekonomiczno-produkcyjna potrzeba - potrzeba rodzin wiejskich. Na polskiej wsi żyje około 14,7 mln osób, to jest 38,3% ogółu ludności kraju. Ponad 7 mln to kobiety, z których 4 mln jest w wieku od 15 do 65 lat, a 1,1 mln przekroczyło 65 lat. Większość, bo prawie 60% zawodowo czynnych i mieszkających na wsi kobiet pracuje w rolnictwie. Prowadzą one samodzielnie ponad 500 tys. gospodarstw rolnych. Co piąte gospodarstwo w Polsce prowadzone jest przez kobietę, podczas gdy w krajach Wspólnoty Europejskiej ich liczba nie przekracza 10%. Cechą charakterystyczną polskiego rolnictwa jest więc wyższa aktywność zawodowa kobiet. Wynikają z tego określone zadania dla rządu, instytucji obsługujących rolnictwo, ale także dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Z całą mocą chciałam podkreślić, że warunki życia i pracy kobiet wiejskich i ich rodzin były zawsze trudniejsze niż w mieście, ale w latach dziewięćdziesiątych - szczególnie w pierwszych latach - uległy znacznemu pogorszeniu. Składa się na to wiele czynników, ale najważniejsze z nich to, po pierwsze, dysparytet dochodów z pracy w rolnictwie, co spowodowało w pierwszych trzech latach transformacji gwałtowne pogorszenie się sytuacji materialnej rodzin rolniczych, po drugie, bezrobocie - to zarejestrowane i to ukryte - wynikające ze złej struktury agrarnej, po trzecie, zaniedbania w infrastrukturze technicznej, po czwarte, niski poziom infrastruktury społecznej, która w latach dziewięćdziesiątych uległa znacznie większej degradacji niż w mieście. Pogłębiły się, niestety, dysproporcje między wsią a miastem w ochronie zdrowia, w oświacie, kulturze, dostępności do usług socjalnych itp. Sytuację tę pogarsza ogromne zróżnicowanie regionalne. Są to zadania, których wieś nie jest w stanie udźwignąć bez pomocy finansowej państwa. Trzeba też dodać, że nierówności między wsią i miastem w sferze zaspokajania potrzeb są wynikiem nie tylko niedorozwoju infrastruktury technicznej i społecznej, ale także rozproszenia przestrzennego przy mniej korzystnej strukturze demograficznej ludności wiejskiej, obejmującej większy odsetek ludzi starszych, niepełnosprawnych i rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Najważniejsze problemy kobiet wiejskich i ich rodzin przedstawiłyśmy rządowi w sierpniu ubiegłego roku - a więc jeszcze przed przyjęciem przez Radę Ministrów raportu, który dziś omawiamy - w stanowisku Krajowej Konferencji Kobiet Wiejskich, w której uczestniczyło kierownictwo naszego rządu na czele z ówczesnym premierem panem Józefem Oleksym i naszą panią minister Jolą Banach. Część uwag i wniosków oraz propozycji systemowych rozwiązań problemów rodzin wiejskich jest w trakcie realizacji przez rząd pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Jest jednak sporo spraw, które wymagają pilnego rozwiązania. A oto niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">1. Zapewnienie opłacalności produkcji rolniczej, parytetu dochodów z pracy w rolnictwie w stosunku do innych grup społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">2. Z powodu ograniczonych środków budżetowych państwa na politykę społeczną zachodzi konieczność reaktywowania funduszu socjalnego wsi, który mógłby wspierać inicjatywy lokalne i łagodzić sytuację rodzin wiejskich znajdujących się w najtrudniejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">3. Opóźnienia cywilizacyjne polskiej wsi i międzyregionalne zróżnicowanie powodują, że w wielu obszarach pogłębiają się, miast wyrównywać, dysproporcje w warunkach pracy i życia ludności wiejskiej. Jest to bariera w procesie transformacji, której sama wieś nie jest w stanie przełamać. Niezbędne jest opracowanie długofalowej, kompleksowej koncepcji polityki społecznej państwa wobec wsi, konkretyzującej strategiczne cele społeczne zawarte w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">4. Przyśpieszenie wielofunkcyjnego rozwoju wsi i procesu modernizacji rolnictwa wymaga stworzenia lepszych warunków dla rozwoju przedsiębiorczości na obszarach wiejskich i kontynuowania wysiłku w poprawie infrastruktury społecznej i technicznej na obszarach wiejskich. Potrzebne jest zapewnienie na te cele środków w budżecie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz utworzenie funduszu rozwoju przedsiębiorczości kobiet, którego koncepcję Rada Krajowa Kół Gospodyń Wiejskich jeszcze w 1991 r. przedłożyła ministrowi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">5. Kobietom wiejskim i w celu unowocześnienia wiejskiego gospodarstwa domowego niezbędny jest stabilny system doradztwa rolniczego, ekonomicznego i socjalnego. Konieczne jest ustawowe uregulowanie doradztwa rolniczego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces transformacji, jak słusznie podkreśliła pani minister Jola Banach, niesie wiele zagrożeń dla bytu polskich rodzin i w mieście, i na wsi, ale także stwarza szansę. Część z tych zagrożeń i szans została wyartykułowana w rządowym raporcie o sytuacji polskich rodzin. Działania rządu i organizacji pozarządowych muszą minimalizować zagrożenia i tworzyć warunki prawne, ekonomiczne, socjalne dla pełniejszego korzystania przez rodziny polskie z szans, jakie stwarza nowy system społeczno-gospodarczy w naszym kraju. Szansą dla wszystkich rodzin jest niewątpliwie utrzymanie przynajmniej na dotychczasowym poziomie wzrostu gospodarczego i ograniczenie inflacji. Szansą są także dalsze reformy. Ale pamiętać stale musimy, że poprawa efektywności gospodarowania i wzrost produktu krajowego brutto muszą być lepiej kojarzone ze sprawiedliwością społeczną. Zrównoważony rozwój naszej gospodarki jest niezbędny dla pomyślności polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jedna sprawa. Nie mogę zgodzić się z propozycją Unii Pracy odnośnie do proponowanych ulg w podatku dochodowym dla rodzin posiadających dziecko w wysokości 10 zł miesięcznie i obniżenia progu podatku dochodowego. W ten sposób premiowane byłyby rodziny pracownicze, a rodziny wiejskie, jak przed chwilą pokazałam na licznych przykładach, byłyby tego przywileju pozbawione, co jeszcze bardziej spowodowałoby zróżnicowanie warunków ich bytu. I z tego chociażby powodu nie będziemy popierali tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Kończąc, chciałam zgłosić poprawkę do projektu uchwały Sejmu w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin. Proponuję, aby na str. 2 projektu uchwały po czwartym tiret dodać zapis: „niezbędne jest wyrównywanie dysproporcji w poziomie warunków życia i pracy rodzin wiejskich w stosunku do rodzin w mieście, a w szczególności konieczne jest zwiększenie szans edukacyjnych dla młodego pokolenia polskiej wsi”.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Wysokiej Izbie raport o sytuacji polskiej rodziny składający się z 9 rozdziałów stanowi materiał bardzo obszerny, wskazuje resorty i urzędy oraz placówki naukowo-badawcze odpowiedzialne za politykę i działania w tej dziedzinie naszego życia społecznego. Jak wynika z badań empirycznych, najbardziej powszechnie uznawanym gwarantem osiągania satysfakcji życiowej jest zdrowie. Składając sobie życzenia często życzymy sobie nawzajem przede wszystkim zdrowia, na drugim miejscu - szczęścia rodzinnego. W naszej polskiej tradycji rodzinę traktowano jako grupę społeczną o trwałej, obudowanej tradycją organizacji wewnętrznej, w której wzajemne stosunki wszystkich domowników kształtowały się nie w zależności od wzajemnych uczuć, ale od roli, jaką w tej grupie spełniali. Tak pisał w 1938 r. prof. Chałasiński. Dzisiejsza rodzina jako wartość społeczna jest już bardziej nasycona elementami emocjonalnymi. Nie jest już taką samą instytucją jak dawniej, jest narzędziem realizacji indywidualnych dążeń, pragnień i celów życiowych, jest traktowana przez jej członków jako azyl, miejsce, do którego ucieka się przed trudnościami życia codziennego, a także miejsce, w którym wychowuje się dzieci, stanowiące jedną z najważniejszych kategorii wartości realizowanych w życiu rodzinnym każdego współczesnego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W swoim wystąpieniu ograniczę się do wyrażenia moich poglądów i ustosunkowania się do treści zawartej w dwóch rozdziałach niniejszego raportu, tj. warunków bytu rodziny z uwzględnieniem rodziny mieszkającej na wsi oraz opieki nad dzieckiem i warunków jego rozwoju. W okresie przechodzenia do gospodarki rynkowej pogłębiły się różnice w poziomie życia poszczególnych rodzin. Niekorzystne dysproporcje w warunkach bytu występują w coraz większym stopniu nie tylko między całymi makroregionami, województwami, ale i między gminami, co rzutuje na sytuację rodzin, których część znalazła się w sferze ubóstwa. Blisko 60 lat funkcjonowała ustawa o pomocy społecznej z 1923 r., pomimo że dokonywały się zmiany we wszystkich sferach naszego życia. W minionych latach pomoc społeczna opierała się na fałszywym założeniu, że ustrój socjalistyczny przez pełne zatrudnienie zlikwiduje samoczynnie nędzę. Życie zmusiło do rewizji tych poglądów. Ustawa z dnia 20 listopada 1990 r. zmieniła całokształt spraw związanych z zakresem i rozmiarem świadczeń, trybem ich przyznawania, organizacją pomocy społecznej, kwalifikacjami zawodowymi pracowników socjalnych. Innymi słowy, ustawa usankcjonowała odejście od koncepcji państwa nadopiekuńczego i nie wyręcza wszystkich obywateli z regulowania spraw ich życia codziennego. Umożliwia jedynie osobom i rodzinom przezwyciężenie trudnych sytuacji, w jakich się znalazły, sprzyja przeciwdziałaniu bierności w myśl zasady: pomóż sobie sam. Nie wszystkie jednak polskie rodziny do takich uregulowań prawnych potrafiły się dostosować, często nie z własnej winy. Związane jest to przede wszystkim z aktualną sytuacją gospodarczą kraju. Na to niepokojące zjawisko zwraca uwagę rozdział 2 niniejszego raportu zatytułowany „Podstawy egzystencji rodzin”. Niekorzystne zmiany w zakresie aktywności zawodowej i bezrobocie rzutują na duże zubożenie polskich rodzin. Wiadomo, że podstawę ubiegania się o pomoc społeczną stanowi ubóstwo, sieroctwo, bezdomność, potrzeba ochrony macierzyństwa, bezrobocie, upośledzenie fizyczne i umysłowe, długotrwała choroba, bezradność w sprawach opiekuńczo-wychowawczych i prowadzenia gospodarstwa domowego, wielodzietność, sytuacja rodzin niepełnych, alkoholizm, narkomania, trudności w przystosowaniu do życia po opuszczeniu zakładu karnego, klęska żywiołowa. Wszystkie te przyczyny, które wymieniłem, występują w mieście i na wsi. Istnieje jednak pewna specyfika potrzeb rodziny wiejskiej, o czym chciałbym powiedzieć trochę szerzej na poparcie wystąpienia mojego kolegi klubowego posła Mioduszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Nierówności między wsią i miastem w sferze zaspokajania potrzeb są wynikiem niedorozwoju infrastruktury społecznej, mniej korzystnej struktury demograficznej ludności wiejskiej obejmującej większy odsetek ludzi starszych, niepełnosprawnych i rodzin wielodzietnych. W sytuacji dysparytetowej znajdują się mieszkańcy wsi województw tzw. ściany wschodniej. Samorządy terytorialne tych województw stają więc wobec trudności podziału środków na pomoc rodzinom najbardziej jej potrzebującym. To, że się przeznacza dotacje celowe z budżetu centralnego na realizację zadań pomocy społecznej, utrudnia realizację zadań gospodarczych bądź związanych z ochroną środowiska, kulturą czy ostatnio, w związku z przejęciem szkół, z oświatą. Widoczne jest to zwłaszcza w rejonach bardziej zaniedbanych. Jak wynika z badań dotyczących oceny bytu rodzin mieszkających na wsi, przyczyną trudnej sytuacji życiowej upoważniającej do ubiegania się o pomoc nie jest bezrobocie czy alkoholizm, ale niskie dochody. Bezrobocie jako podstawa ubiegania się o pomoc społeczną występuje natomiast przede wszystkim w woj. rzeszowskim i tarnobrzeskim. Celowo wskazuję na warunki bytu rodzin wiejskich, gdyż powody trudnej sytuacji życiowej w większości przypadków wiążą się z egzystencją dzieci wiejskich, których los budzi najwięcej współczucia. Szanse na poprawę sytuacji życiowej tych rodzin w ciągu najbliższych lat postrzegane są raczej pesymistycznie. Sytuacja taka powoduje zwiększenie potrzeb w zakresie opieki. Szkoły w wielu przypadkach nie spełniają dzisiaj funkcji opiekuńczej. Bardzo niepokojącym sygnałem jest niedożywienie dzieci. Cóż z tego, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wskazuje, że w celu poprawy sytuacji w omawianej dziedzinie, konieczne jest podejmowanie zadań zapewniających stworzenie uczniom możliwości korzystania z posiłków w stołówkach przez pozyskiwanie środków pozabudżetowych. W czasie obrad Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego bardzo mocno postulowałem wprowadzenie konkretnych zapisów w tej sprawie, jeżeli chodzi o ustawę o systemie oświaty. Moje propozycje zostały przegłosowane na niekorzyść dożywiania dzieci, za które powinny wziąć odpowiedzialność samorząd terytorialny oraz dyrekcja szkoły.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełRyszardKalbarczyk">W drugim czytaniu projektu ustawy o systemie oświaty pani poseł Jaruga-Nowacka bardzo mocno apelowała do nas, posłów, o to, ażeby ten wniosek szanowni posłowie raczyli przyjąć. I co? Ci, co byli za dożywianiem dzieci, zostali przegłosowani w imię wyższych racji. Dzisiaj szukamy rozwiązań. O tym, jak są rozwiązywane przez dyrekcje szkół i samorządy terytorialne problemy funkcji opiekuńczej i wychowawczej, najwięcej mógłby powiedzieć nadzór pedagogiczny. Generalnie mówiąc, jest źle. Przepraszam tych, którzy ten problem rozwiązują w sposób prawidłowy. Stwierdzam, że w dużym stopniu zależy to od dyrektora szkoły. Dyrektor szkoły, mając duże uprawnienia i znaczną autonomię, może dużo, ale czy z tych uprawnień jest w stanie skorzystać? Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Panie i Panowie Posłowie! Z badań Głównego Urzędu Statystycznego wynika, iż rodzice bezrobotni, emeryci i renciści oraz matki samotnie wychowujące dzieci znacznie ograniczają wpłaty na rzecz szkół. Często rezygnują także z opłacania obiadów w szkolnych stołówkach. Z tych samych danych GUS wynika, że źle się dzieje w placówkach wychowania przedszkolnego. Przeprowadzono liczne likwidacje i teraz te placówki są nadmiernie zagęszczone. Wzrasta odsetek dzieci pozostających pod opieką rodziców z powodu wzrostu opłat w tego typu placówkach. Jak to się ma do stwierdzenia - bardzo słusznego, z którym się zgadzam - że przedszkole to jest uniwersytet? Upatruję tu w wielu przypadkach swoistą krótkowzroczność samorządów lokalnych. Z tych danych można się również dowiedzieć, jak diametralnie wzrastają dysproporcje w dostępie dzieci i młodzieży do różnego rodzaju placówek i zajęć pozalekcyjnych. Bogatsze dzieci i młodzież, z lepiej sytuowanych rodzin, chodzą do lepszych szkół; finansują to rodzice. Odwrotną tendencję zauważamy wśród rodziców rolników, emerytów i rencistów. Jak realizować szczytne zamiary wyrównywania szans edukacyjnych naszych dzieci? Nie chcę, ażeby dziecko, które nie ma zdolności ani słuchu, kształcone było w szkole muzycznej czy na studiach muzycznych, bo rodziców na to stać. Nie chcę powrotu do czasów Janków muzykantów. Dlatego cieszą mnie stosowne zapisy w uchwale Sejmu w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny. Niezbędna jest przebudowa i rekonstrukcja systemu opieki nad dzieckiem. Przebudowa i rekonstrukcja - to stanowcze i mocne słowa. Mam nadzieję, że efekty tych zapisów będą widoczne w niedługim czasie, że będą się z nich cieszyć i dzieci, i rodzice.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie uchwały, który dziś omawiamy — jest on jakby konsekwencją raportu rządowego — zawarto zapis o dramatycznej sytuacji mieszkaniowej jako element oceny sytuacji polskich rodzin. Jest to właściwe odniesienie do dość krótkiej, niepełnej w moim przekonaniu analizy zawartej w raporcie. Chciałbym się właśnie skoncentrować wyłącznie na mieszkalnictwie czy na mieszkaniu, gdyż możliwość jego otrzymania czy kupna, jego wielkość, standard, możliwość zamiany, wynajmu — jednym słowem: realny dostęp — to jedna z głównych przesłanek decyzji prorodzinnych, to zasadniczy warunek normalnego funkcjonowania rodzin. Na tle tak postawionej tezy — jak sądzę, tezy nie do obalenia — można przyjąć, że w związku z polityką mieszkaniową rząd tej koalicji prowadzi — mam nadzieję, że przypadkowo — restrykcyjną politykę antyrodzinną. Tak jest: restrykcyjną politykę antyrodzinną. Rozumiem, że tak ciężki zarzut wymaga dowodu. Szczerze mówiąc, chciałbym, aby moja — być może bolesna — diagnoza została tutaj merytorycznie obalona.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Najpierw kilka danych o procesach demograficznych związanych w sposób oczywisty z rodziną. Po pierwsze, w Polsce nastąpiło osłabienie dynamiki demograficznej; mamy w tej chwili najniższą dynamikę po II wojnie światowej. Współczynnik reprodukcyjny spadł - już była o tym mowa - poniżej wartości granicznej 1,0, z tym że w mieście jest to 0,85, na wsi powyżej 1. Przypominam, że w kategoriach demograficznych jest to określona liczba rodzących się dziewczynek - większa niż liczba matek, które je zrodziły.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Po drugie, pewną konsekwencją tego zjawiska jest to, że spada przyrost naturalny. Po trzecie, maleje ruchliwość przestrzenna ludności. Po czwarte, w latach 1996–2000, czyli w czasie, który już nadchodzi, nastąpi ogromy wzrost liczby ludności w wieku produkcyjnym, a głównie w tej grupie wiekowej, która obejmuje ludzi zawierających małżeństwa, czyli w wieku najwyższej płodności kobiet. Jest to obecnie co prawda przesuwane, ale jednak jest to przedział 20–29 lat. Po piąte, bilans liczby małżeństw zawartych i rozwiązanych jest obecnie zbliżony do zera. Ale główną, bolesną przyczyną takiego stanu rzeczy jest śmierć współmałżonka, najczęściej męża. Po szóste, po roku 2000, mimo prawdopodobnego dalszego spadku przyrostu naturalnego, nastąpi wzrost populacji w wieku dziecięcym oraz w wieku poprodukcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ujmując rzecz syntetycznie: W okresie lat dziewięćdziesiątych i początku następnego wieku mamy i będziemy mieli zjawiska demograficzne wymagające ogromnego wysiłku ekonomicznego, zarówno w sferze zapewnienia miejsc pracy, jak i w zakresie tego, co jest przedmiotem mojego wystąpienia, czyli w zakresie mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Obecnie mamy wzrost gospodarczy i ogromny, rosnący popyt na mieszkania, który wynika z kilku powodów. Po pierwsze, wynika z faktu zawierania nowych małżeństw (corocznie około 180 tys. nowych małżeństw, około 20 jest jakby „z powtórnego obrotu” — przepraszam za to określenie). Po drugie, wynika z faktu obecnego współzamieszkiwania. Rośnie liczba wypadków współzamieszkiwania, czyli deficyt liczby mieszkań w stosunku do liczby gospodarstw domowych. Obecnie ten deficyt wynosi około 1,4 mln mieszkań na około 11,3 mln mieszkań globalnie, czyli powyżej 20%. Po trzecie, wynika z faktu dekapitalizacji zasobów. Szacuje się, że około 800–1000 mieszkań wymaga obecnie wysiedlenia mieszkańców z powodu złego stanu technicznego lub przynajmniej wymaga generalnego czy kapitalnego remontu. Łącznie około 2,5–3 mln mieszkań to obecna odnosząca się do krótkiego okresu skala potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">A co przyniosła i przyniesie polityka mieszkaniowa koalicyjnego rządu? Liczba mieszkań przekazywanych do użytkowania spada od 1978 r. i obecnie sięgnęła poziomu lat pięćdziesiątych. Liczba mieszkań przeliczona na tysiąc mieszkańców jest niższa niż w 1950 r. i jest zbliżona do wyników Albanii. Jest to „najlepszy”, czyli najgorszy wynik w Europie. Co prawda są to trochę większe mieszkania, ale świadczy to tylko o tym, jaki był standard mieszkań oddawanych w latach minionych. Według danych mikrospisu z 1994 r. ubywa łącznie zasobów mieszkaniowych na ok. 65 tys. rocznie. I nie może być inaczej, skoro w PKB łączny wysiłek na mieszkalnictwo wynosi ok. 1,1%.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">A tymczasem obecnie, w roku 1996, mamy dalszy spadek liczby budowanych mieszkań. Kasy mieszkaniowe (na kredyt kontraktowy) nie działają. Towarzystwa budownictwa społecznego, które były traktowane czy są traktowane jako rządowa kolejna cudowna broń, być może będą taką, ale na razie to nie działa. Nawet gdyby wyjaśnić przeszkody prawne, tj. kwestię ustawy o zamówieniach publicznych, to kwota w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym całkowicie podzielona wystarczy na jedno mieszkanie w gminie. A jak rozumiem, w projekcie budżetu ma być obcięta projektowana wielkość funduszu właśnie przeznaczonego na towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ustawy o rewitalizacji nie ma. Pomoc państwa dla gmin na infrastrukturę - symboliczna. Ustawa o najmie - poprawna, ale początkowo drenująca gminy i w zasadzie można powiedzieć, że już jest potrzebna jej nowelizacja. Zresztą zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego ku temu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">No i coś na deser. Zaproponowany na 1997 r. system ulg mieszkaniowych uderza bezpośrednio w tych średnio zamożnych, którzy własnym wysiłkiem budują własny kąt, a pośrednio również i w tych, którzy będą korzystali z ożywienia na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Globalnie, syntetycznie wygląda to tak. W państwie, w którym znaczna część rodzin mieszka w starych, małych, przegęszczonych mieszkaniach, o dużym odsetku lokali bez odpowiedniej infrastruktury — mam tu na myśli wieś — w okresie wzrostu gospodarczego, przy spodziewanym ogromnym naporze na rynek pracy i mieszkań, nie ma sprawnego, efektywnego systemu wspierania podaży terenów budowlanych i mieszkań. Działa się antymotywacyjnie na rynek inwestorów prywatnych mieszkań — to jest ta kwestia ulg mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mówi się o polityce prorodzinnej. Jeżeli jakakolwiek z przytoczonych tutaj liczb (nie bawiąc się oczywiście w przecinki) zostanie zakwestionowana, to wycofam się z tezy o restrykcyjnej polityce antyrodzinnej - z punktu widzenia potrzeb mieszkaniowych oczywiście - i pozostanę przy twierdzeniu o fikcji polityki rodzinnej. Bardziej wycofać się już nie mogę, chyba że będziemy uprawiać tę politykę prorodzinną poza sferą mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią Barbarę Labudę, posłankę nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pragnę zabrać głos w tej niezwykle ważnej debacie dotyczącej polskiej rodziny nie tylko we własnym imieniu, jako posłanka niezależna, ale także w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, i również w jego imieniu chciałabym przedstawić uwagi dotyczące raportu o sytuacji polskiej rodziny, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Rodzina jest w Polsce, dla naszego społeczeństwa, wartością najważniejszą i najtrwalszą; wskazują na to wszystkie badania. Pozwala ona zaspokajać i rozwijać uczucia wyższego rzędu, kształtuje postawy patriotyczne i obywatelskie, nadaje sens życiu Polek i Polaków. Wartością społeczną jest każdy model rodziny: zarówno wielopokoleniowej, jak i niepełnej, w której opieka nad dziećmi spoczywa na jednym z rodziców, tradycyjnej, a także tej opartej na rzeczywistej, niekoniecznie formalnej więzi małżeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Zadaniem władz państwowych, w tym Sejmu i rządu, jest więc uczynienie wszystkiego, aby polska rodzina mogła żyć szczęśliwie, bez lęku o przyszłość. Największa jednak odpowiedzialność za los rodziny spoczywa na jej członkach. Na ich poczucie zadowolenia i bezpieczeństwa ma bowiem wpływ nie tylko sytuacja materialna oraz jakość kształcenia i opieki zdrowotnej ze strony państwa, lecz decydują o tym także stosunki panujące wewnątrz samej rodziny: to, czy uznaje się odrębność i indywidualne potrzeby rozwoju każdego jej członka, czy też mają w niej miejsce nietolerancja, agresja, złość, niechęć lub obojętność wobec potrzeb drugiego człowieka, który do tej rodziny należy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Sytuacja wielu polskich rodzin jest nadal trudna. Procesy społeczno-demograficzne w naszym kraju przynoszą oprócz efektów pozytywnych także negatywne. Skutkiem transformacji jest nie tyle likwidacja instytucji polityki socjalnej służących rodzinie, ile realny spadek wartości świadczeń na rzecz rodziny. Istnieje szereg zjawisk niekorzystnych dla rodziny, takich jak bezrobocie, o czym tu wielokrotnie mówiliśmy, ubożenie pewnych warstw społecznych czy rozłąka z powodu czasowej emigracji zarobkowej. Patologie, takie jak przemoc, alkoholizm i narkomania, niszczą nas, niszczą naszą polską rodzinę. Dramatem naszych rodzin jest również nadumieralność mężczyzn. Jej przyczyny mają charakter kulturowy i psychospołeczny. Różnica między wiekiem, jakiego dożywają mężczyzna i kobieta w Polsce wynosi 9 lat na niekorzyść mężczyzn, co sytuuje nas na smutnej liście w światowej czołówce krajów, w których przedwczesne zgony są powszechne. Szansa dożycia przez l5-letniego polskiego chłopca 60 roku życia jest obecnie w Polsce mniejsza nawet niż w Indiach, gorsza niż w Chinach i Ameryce Łacińskiej. Musimy zrobić wszystko, aby ten stan rzeczy zmienić. Przedstawiciel ministerstwa zdrowia mówił niedawno na tej sali o tym, że długość życia Polek i Polaków wydłużyła się, i bardzo dobrze, ale w dalszym ciągu ta granica dla mężczyzn jest bardzo niekorzystna. Istnieją w Polsce całe wsie, w których mieszkają głównie wdowy. Problem nadumieralności mężczyzn stał się w urzędzie, którym kieruję w Kancelarii Prezydenta, tym, którym zajmujemy się w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Obraz rodziny, który wynika z danych ujętych w raporcie, jest mało optymistyczny. Najbardziej niepokojące informacje to takie, że prawie 50% rodzin żyje w kręgu niskich dochodów, ok. 20% poniżej linii ubóstwa. Grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem są dzieci do lat 15.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełBarbaraLabuda">— 62,5% bezrobotnych to młodzi ludzie w wieku od 18 do 34 lat.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełBarbaraLabuda">— W 35,7% rodzin niepełnych jedno z rodziców było bezrobotne lub bierne zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełBarbaraLabuda">— Ceny towarów i usług z zakresu oświaty i wychowania w 1993 r. były 42 razy wyższe — aż 42 razy wyższe - niż w 1989 r., co bez wątpienia wpłynęło na fakt, iż z różnych form cywilizowanego spędzania czasu skorzystało zaledwie 6% uczniów poza lekcjami w swych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełBarbaraLabuda">— Co czwarte dziecko nie ma własnego miejsca do nauki, a co szóste własnego miejsca do spania.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełBarbaraLabuda">— Konsumpcja alkoholu w naszym kraju w ostatnich latach wzrosła, w porównaniu z rokiem 1989, o 50%.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełBarbaraLabuda">To są dane przerażające.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełBarbaraLabuda">Główną przyczyną ubóstwa polskich rodzin jest bezrobocie, które dotyka około 16% gospodarstw domowych. Kobiety stanowią największą grupę osób tzw. trwale objętych bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełBarbaraLabuda">Najsilniej zagrożone ubóstwem są gospodarstwa domowe na wsi. Szczególnie trudny jest los dzieci w rodzinach bezrobotnych na wsi i los dzieci niepełnosprawnych ze względu na nie dostosowaną do ich potrzeb sieć szkół i przedszkoli specjalnych, a także ze względu na niedostatek działań rehabilitacyjnych w środowisku wiejskim. Dysproporcje na niekorzyść środowiska wiejskiego występują już na etapie wychowania przedszkolnego. Dzieci wiejskie czterokrotnie rzadziej korzystają z tego typu opieki niż ich rówieśnicy w miastach. Przyczyny tych różnic mają wieloraki charakter: finansowy, kulturowy, demograficzny. Dlatego też polityka ekonomiczna ograniczająca bezrobocie ma szczególny wpływ na zmniejszenie obszarów ubóstwa, a więc i na sytuację materialną polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełBarbaraLabuda">Analiza budżetów gospodarstw domowych oraz struktury konsumpcji dowodzi, że w sytuacji, gdy rodzina musi oszczędzać, regułą staje się, iż na plan dalszy odsuwane są potrzeby kobiet. Tymczasem większość Polek opowiada się za równym traktowaniem oraz za partnerskim modelem rodziny, a więc takim, że mąż i żona pracują zawodowo, dzieląc się domowymi obowiązkami. Mówi o tym 52% ankietowanych przez CBOS kobiet. Co trzecia badana kobieta pragnie harmonijnego połączenia swego rozwoju zawodowego z życiem rodzinnym. Tylko 13,5% kobiet uważa, że kobieta nie powinna pracować zawodowo, a jedynie dbać o rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełBarbaraLabuda">Sejm i rząd starają się kształtować pomoc państwa na rzecz rodziny. Mam nadzieję, że nasze wysiłki, jako urzędu prezydenckiego, także do tego się przyczyniają. W ciągu obecnej kadencji Sejmu wprowadzono wiele rozwiązań, które mają na celu osłonę rodziny.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełBarbaraLabuda">Raport o sytuacji rodzin, przygotowany przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet, jest materiałem rzetelnym i użytecznym, nawet jeśli niektóre kwestie nie zostały w nim potraktowane w sposób wystarczająco wnikliwy ze względu na obszerność problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, przypominam, że czas, niestety, minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Uważam, że praca pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny, pani minister Jolanty Banach, zasługuje na wielkie uznanie, mimo że objęła ona tę funkcję dopiero rok temu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Raport jest efektem obchodów Międzynarodowego Roku Rodziny. Jego naturalnym następstwem będzie zatem teraz opracowanie narodowego programu działania na rzecz rodziny. Program ten winien zawierać między innymi następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełBarbaraLabuda">— ochronę rodziny przed negatywnymi skutkami przemian,</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełBarbaraLabuda">— taką reorientacją infrastruktury socjalnej, aby ułatwić kobietom i mężczyznom godzenie obowiązków rodzinnych i zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełBarbaraLabuda">— zwiększenie programu dożywiania dzieci, gdyż dotychczas jedynie 1/3 dzieci głodnych została objęta taką opieką,</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełBarbaraLabuda">— zwiększenie środków na pomoc materialną dla dzieci i kształcącej się młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełBarbaraLabuda">— dostosowanie systemu kształcenia, szczególnie zawodowego, do potrzeb rynku pracy,</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełBarbaraLabuda">— rozszerzenie instytucjonalnych możliwości działania pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet na niższe szczeble administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PosełBarbaraLabuda">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski w swoim osobistym liście skierowanym do Wysokiej Izby pisze, że jest głęboko przekonany, iż dzisiejsze obrady Wysokiej Izby przyczynią się do wypracowania przez rząd i organizacje pozarządowe programów służących ochronie rodziny i upowszechnianiu takich wspaniałych wartości, jak: miłość, dobroć, troska o drugą osobę, wzajemny szacunek i poszukiwanie porozumienia. Głęboko wierzę, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł, ze względu na przywoływanie tutaj słów prezydenta nie chciałem pani przerywać, ale prosimy na przyszłość, aby starać się zakończyć wystąpienie w przewidzianym czasie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie raport o sytuacji polskich rodzin zawiera obszerną, obiektywną diagnozę warunków życia polskich rodzin. Interesujące i wartościowe uzupełnienie przedstawionych w raporcie zagadnień można znaleźć w Biuletynie nr 30 Rzecznika Praw Obywatelskich. W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na najistotniejsze kwestie podniesione przez rzecznika, a dotyczące zjawiska przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJadwigaBłoch">We wspomnianym biuletynie znaleźć można m. in. następujące stanowisko Komitetu Ochrony Praw Dziecka: „Znamienne, że w raporcie o sytuacji polskich rodzin zjawisku przemocy poświęca się zaledwie pół strony. Jest to dowód, że problem nie zyskał u nas właściwej rangi i wiedza na ten temat jest mniej niż skromna”. Wprawdzie społeczeństwo od czasu do czasu jest alarmowane przez mass media, na ogół przy okazji ujawnienia drastycznego przypadku, tyle że mało rzetelnie, w konwencji skandalu i sensacji. Brakuje rzetelnych i wiarygodnych badań socjologicznych. Brak też odpowiednich danych statystycznych, a istniejące nie ilustrują właściwie problemu. Dziennikarze zatem sięgają do „różnych” danych szacunkowych lub wybiórczo komentują wyniki badań pokazując niepotrzebnie przejaskrawiony obraz zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełJadwigaBłoch">Dotychczas nie podjęto też wzorem innych krajów europejskich szerokiej kampanii społecznej na rzecz przeciwdziałania przemocy rodzinnej. Próby takie podjął Komitet Ochrony Praw Dziecka, prosząc telewizję publiczną o emitowanie trzech kilkusekundowych reklam społecznych. Dwie z nich były przez pewien czas emitowane i można było zauważyć, iż w okresie emisji zdecydowanie wzrastała liczba zgłoszeń przypadków stosowania przemocy wobec dzieci. Nie można powiedzieć, że w Polsce nie ma w ogóle systemu pomocy dziecku i rodzinie. Sąd rodzinny dysponuje wystarczającą ilością środków prawnych w sytuacji nadużyć lub zaniedbań rodzicielskich obowiązków wobec dzieci (ograniczenie władzy rodzicielskiej z dozorem kuratora, umieszczenie dziecka w placówce, pozbawienie władzy). W drastycznych przypadkach przemocy sprawa traktowana jest jako przestępstwo, a sprawca podlega karze pozbawienia wolności. Jednak pomoc, jaką w tak funkcjonującym systemie mogą realnie otrzymać dzieci, jest dalece niewystarczająca. Umieszczenie w placówce jest dla nich dodatkową karą. O dzieciach doznających krzywdy ze strony dorosłych, którzy nie wykazują o nie należytej troski, nadużywają swojej władzy i nie wywiązują się ze swoich obowiązków, mówimy, że są to sieroty społeczne, dzieci zaniedbane, dzieci z dysfunkcyjnych rodzin, dzieci ze środowisk patologicznych, dzieci zagrożone patologią społeczną. Badania pokazują, że krzywdzenie dzieci występuje w różnych środowiskach, również w tzw. normalnych rodzinach, szkołach, szpitalach czy placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Są dzieci, które swoje dzieciństwo wspominają jako jeden wielki koszmar.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJadwigaBłoch">Pozwolę sobie na kilka cytatów z listów dziecięcych: „Kiedy miałam 7 lat, byłam już obarczona wieloma obowiązkami. Wykonywałam niemal wszystkie prace domowe. Musiałam prać, gotować, sprzątać, opiekować się młodszymi siostrami. Gdy przypaliłam ziemniaki, matka rzuciła we mnie garnkiem”. Inny: „Kiedy miałam 12 lat, ojciec mnie zgwałcił. Robił to regularnie każdego dnia, gdy matka była pijana. Nienawidziłam go. Gdy skończyłam 15 lat, byłam w ciąży. Siostra miała 11 lat. Wziął się za siostrę. Ona tego nie wytrzymała. Matka milczała. Ja urodziłam córeczkę-siostrę”. Inny: „W domu dziecka nie mogłem wytrzymać. Tamtejszy dyrektor był zwyczajnym sadystą. Wypominał wszystkim każdy kawałeczek chleba, wyzywał od darmozjadów. Nie mogłem doczekać się, kiedy skończę podstawówkę, bo chciałem jak najszybciej opuścić mury domu dziecka”. „Mając lat 10, kradłem w sklepach niemieckich. Przynosiłem do domu 50 marek dziennie. Matka nie wiedziała, skąd są te pieniądze. Pisała mi usprawiedliwienia do szkoły i wysyłała na zarobek, bo pieniądze były w domu potrzebne. W końcu stałem się prostytutką dziecięcą. Jest to szybszy i lepszy zarobek. Chłopców takich jak ja na tym rynku jest coraz więcej. Jesteśmy na usługach starszych panów”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJadwigaBłoch">Przemoc wobec dzieci, krzywdzenie dzieci, wykorzystywanie seksualne, prostytucja nieletnich to problemy, którym wszyscy poświęcamy zbyt mało czasu i miejsca. Media koncentrują się głównie na sensacyjnej warstwie zjawiska. Czas mówić o tych problemach głośno, szukać działań zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewyodrębnienie w systemie opieki nad dzieckiem zjawiska dziecka krzywdzonego, czy szerzej - zjawiska przemocy w rodzinie prowadzi do tego, że osoby pracujące z dziećmi nie mają umiejętności rozpoznawania problemu. Organy ścigania często bagatelizują problem, nie traktując przemocy w rodzinie jak każdego innego przestępstwa. Brakuje wyspecjalizowanych placówek i osób profesjonalnie przygotowanych do prowadzenia interwencji oraz terapii ofiar i sprawców. Brakuje kontraktowych rodzin zastępczych, które doraźnie mogłyby sprawować opiekę w sytuacji, gdy dziecko musi być czasowo odizolowane od rodziców. Wreszcie brakuje instytucji rządowej odpowiedzialnej za koordynowanie działań na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie (edukacja społeczna, treningi dla profesjonalistów, badanie skali zjawiska, monitoring itp.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PosełJadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Zjawisko przemocy w rodzinie jest poważnym problemem społecznym, który wymaga poznania i odpowiednich strategii działania. We wrześniu ub. r. przedstawiciele resortów oraz organizacji pozarządowych na spotkaniu zorganizowanym przez pana prof. Tadeusza Zielińskiego na temat funkcjonowania systemu pomocy dzieciom pokrzywdzonym uznali, że główne braki działań podejmowanych na rzecz krzywdzonych dzieci leżą w ich nadmiernym rozproszeniu. Droga do zbudowania współpracy systemowej jest jeszcze daleka, a poszczególne podmioty udzielające pomocy dzieciom działają w odosobnieniu. Brak wymiany informacji skutkuje niewykorzystaniem bądź częściowym tylko wykorzystaniem istniejących, lecz dostępnych w wielu różnych instytucjach możliwości pomocy, niepodejmowaniem koniecznych działań np. w sferze terapii ofiary przemocy, sprawcy przemocy, ich rodzin, z wyjątkiem oczywiście niewielu środowisk lokalnych, gdzie podejmowane są takie próby, a także powielaniem niektórych działań, a więc i kosztów. W tej sytuacji konieczne wydaje się utworzenie w terenie banków danych o podmiotach działających na danym terenie na rzecz dziecka i rodziny oraz możliwościach, jakimi dysponują. Informacje te powinny być dostępne tak pracownikom, jak i społecznikom działającym w tej sferze oraz wszystkim zainteresowanym szukającym pomocy. Dzięki m.in. wielkiemu zaangażowaniu, inspiracji i wsparciu pani minister Jolanty Banach właśnie w Zielonej Górze działa rada ds. rodziny, która przygotowuje teraz taki bank danych, informacji z regionu zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PosełJadwigaBłoch">System pomocy ofiarom przemocy wydaje się opierać na założeniu, że izolacja i ukaranie sprawcy rozwiążą problem przemocy, zwłaszcza przemocy w rodzinie. Stworzenie systemu zapobiegania przemocy w rodzinie i pomocy jej ofiarom wymaga przewartościowania dotychczasowego sposobu myślenia. Możliwa jest zmiana stylu pracy z rodziną, zwłaszcza w sprawach opiekuńczych. Konieczne jest wprowadzenie środków polegających na terapii ofiary i jej rodziny oraz środków zobowiązujących sprawcę do zmiany postępowania. Niezbędne jest wykorzystywanie dużego potencjału, jakim dysponują niektóre organizacje pozarządowe, które już dzisiaj grupują kadrę fachowców i tworzą środki interwencji kryzysowej czy mediacji rodzinnej, nastawione na bezpośredni kontakt i pracę z rodziną. Tylko praca z całą rodziną dziecka może dać w efekcie właściwą rehabilitację i reintegrację, którą usiłują zagwarantować tej grupie dzieci przepisy Konwencji o Prawach Dziecka. Brak jest organu koordynującego działania na rzecz dzieci na szczeblu ponadresortowym. Interes dzieci, zgodnie z literą Konwencji o Prawach Dziecka, powinien być traktowany przez wszystkie władze i instytucje w państwie jako nadrzędny. Każdy urząd powołany do koordynacji działań na rzecz rodziny oraz dziecka musi więc zostać wyposażony w odpowiednie do zakresu wytyczonych przed nim zadań prawne i finansowe środki działania. Zbyt mała jest także skuteczność egzekwowania swych praw przez ofiary przemocy w sprawach rozpatrywanych przez sądy. Ma to związek z nadmiernym zaleganiem spraw w sądach, ale także z pewną nieuzasadnioną asymetrią usprawiedliwień przysługujących w postępowaniu sądowym w sprawach opiekuńczych poszczególnym członkom rodziny. Asymetria ta sprawia, że gdy zapadają decyzje przesądzające o losie dziecka, jest ono faktycznie pozbawione prawa do zabrania głosu w swej własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PosełJadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Myślę, że w lipcu 1996 r. nadal aktualne pozostaną cele wskazane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych jako priorytety realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie, tj. stworzenie spójnego systemu pomocy ofiarom przemocy w rodzinach, działającego realnie, a nie na papierze, oraz zmiana stosunku ogółu społeczeństwa do zjawiska przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiała pani posłanka Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematyka, którą dziś podejmujemy, jest bardzo istotna, dotyczy bowiem rodziny. Pojęcie rodziny ściśle wiąże się z małżeństwem posiadającym dzieci, gdyż przede wszystkim na takim modelu rodziny spoczywa ciężar powoływania do życia i wychowywania nowych pokoleń. Aby jednak tak się stało, państwo musi zagwarantować nieodzowne warunki do realizacji zasadniczych funkcji rodziny. Najważniejszym stymulatorem pozostanie zawsze poziom rozwiązywania problemów materialnych i mieszkaniowych, a nade wszystko moralnych. Wysoki Sejm odbywa dzisiaj debatę na ten temat, i to chyba dobrze, jest to bowiem bardzo istotne zagadnienie w życiu społeczeństwa. Sądzę, że sam fakt takiego poziomu reprodukcji ludności, który nie gwarantuje prostej zastępowalności pokoleń, jest dostatecznym powodem, aby bardzo solidnie i skutecznie rozpatrzyć problem polskich rodzin, sięgnąć do głębokich analiz przyczyn malejącej liczby zawieranych małżeństw, przyczyn rozpadu rodziny, rozwodów i przedwczesnej śmierci jednego z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarianMichalski">W moim odczuciu do ważnych czynników stymulujących prawidłowy kształt rodziny zaliczyć należy warunki jej bytu, aczkolwiek i tu zauważyć można pewne odstępstwa od wyżej wymienionej tezy. Byt materialny uzależniony jest przede wszystkim od ogólnego miesięcznego lub rocznego dochodu gospodarstwa domowego. Żadna polityka państwa, nawet ta dławiąca inflację, nie ma prawa przekroczyć pewnych barier, które zabezpieczają minimalne progi materialnej egzystencji rodzin. Progi te muszą być znane i permanentnie dostosowywane do siły nabywczej pieniądza tak, aby nie powodować zwiększania się liczby osób zarabiających poniżej przeciętnego progu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarianMichalski">Zjawisko to w bardzo odczuwalnym stopniu dotknęło wieś, gdzie spadek realnych dochodów z pracy w gospodarstwie rolnym radykalnie się obniżył. Lata 1989–1993 wykazały, że naród nasz przeszedł bardzo dotkliwą terapię w zakresie spadku udziału wydatków na żywność i inne dobra. Koszty utrzymania przeciętnej rodziny wzrosły więc kilka lub kilkaset razy. Niepokojącym zjawiskiem jest również obserwowany wzrost liczebności rodzin, dla których podstawą egzystencji są świadczenia społeczne i socjalne. W raporcie słusznie wskazuje się na istotność poziomu życia ludności w uzależnieniu od standardów lub koncepcji konsumpcji żywności. Ona to bowiem decyduje o kondycji i zdrowotności naszego społeczeństwa. Poziom zdrowotności jest zły, a przecież jasne jest, że wynika on przede wszystkim ze spadku spożycia artykułów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarianMichalski">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że do tej pory nie wiem, a może i nie wiemy, kto w Polsce z ramienia rządu odpowiada za poziom higienicznego odżywiania populacji polskiej na każdym etapie rozwoju ontogenetycznego. Dlaczego nie ma opracowanych progów konsumpcji żywności, poniżej których nie wolno schodzić, gdyż nastąpić może zjawisko biologicznego wyniszczania się organizmów ludzkich lub opóźniania w rozwoju psychofizycznym? Problem ten dotyczy szczególnie dzieci i młodzieży z rodzin wielodzietnych, półsierot i dzieci z biednych wsi. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że znaczny odsetek wyżej wymienionych rodzin oraz niemal wszystkie rodziny, których podstawą egzystencji są świadczenia w postaci zasiłku dla bezrobotnych lub świadczeń pomocy społecznej, znajdują się w bardzo ciężkiej sytuacji materialnej. Tę znajdującą się w krytycznej sytuacji grupę GUS słusznie nazywa strefą ubóstwa. Według danych raportu strefa ubóstwa sukcesywnie wzrasta wśród małżeństw wielodzietnych, zwłaszcza tych o niskim poziomie wykształcenia. Sądzę, że dzieci z takich rodzin winny być objęte obowiązkowym dożywianiem w szkole (co najmniej jeden posiłek dziennie w czasie pobytu w szkole), płatnym oczywiście z budżetu szkoły lub placówek pomocy społecznej. W ogóle jeden posiłek dziennie w szkole winien stać się stałą profilaktyką nie tylko w wypadku biednych uczniów, ale również pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMarianMichalski">Czynnik materialny nie tylko decyduje o standardzie wyżywienia, lecz również determinuje przyszłą pozycję społeczną, która w głównej mierze uzależniona jest i będzie od poziomu wykształcenia, którego koszty z roku na rok wzrastają, i to na każdym szczeblu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMarianMichalski">Pojawia się pytanie: Jak rozwiązać kwestię kształcenia dzieci z rodzin o najniższych dochodach i jak niwelować rażącą nierówność dostępu do szkół tak średnich, jak i wyższych?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMarianMichalski">Oprócz wymienionych wartości trzeba pamiętać, że dzieciom i młodzieży należy się wypoczynek, zabawa, sport, turystyka i korzystanie z innych dóbr, takich jak kino, teatr i dobra książka. Tego zjawiska same głoszone hasła wysokiego poziomu rozwoju gospodarczego mierzonego wielkością PKB i pochwały ze strony funduszu światowego czy europejskich mężów stanu państw zachodnich nie rozwiążą. Musimy te wstydliwe dolegliwości dnia codziennego rozwiązywać sami. Im prędzej to zrobimy, tym lepsza będzie kondycja naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełMarianMichalski">Pragnę przypomnieć, że poziom życia jest ściśle skorelowany z jakością i poziomem wykształcenia członków społeczeństwa. Jaskrawym tego dowodem są państwa o wysokim rozwoju gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! W dalszej części wystąpienia pragnę bardziej szczegółowo odnieść się do punktu 2 w rozdz. V raportu, związanego ze stanem zdrowia. Ten problem jest mi bliski, albowiem ponad 10 lat prowadziłem ciągłe badania nad rozwojem morfologicznym i motorycznym dzieci i młodzieży w wieku 7–17 lat. Generalnie muszę stwierdzić, że pod względem rozwoju fizycznego badana populacja, jeśli chodzi o niemal wszystkie obserwowane cechy budowy ciała, a było ich ponad 40, przewyższa rówieśników sprzed lat 20 lub więcej. Zauważono istotne zróżnicowania, zwłaszcza w zakresie średnich wielkości dotyczących wzrostu, na korzyść badanej populacji. Muszę zgodzić się ze stwierdzeniem profesora Romana Trześniowskiego, że Polska w większości posiada dorodną młodzież. Niemniej jednak dostrzega się znaczące dysproporcje między cechami budowy ciała a rozwojem podstawowych cech motorycznych, zwłaszcza wydolności organizmu. I to chyba jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełMarianMichalski">Niepokoić może zjawisko wzrostu liczby dzieci i młodzieży z dysfunkcjami nasilającymi się w miarę upływu czasu związanego z pobytem w szkole. A więc nie tylko warunki domowe, lecz także warunki higieniczne szkoły mają znaczący wpływ na kształtowanie się organizmów dzieci i młodzieży. Dotyczy to przede wszystkim nieodpowiednich do wysokości uczniów ławek, wadliwego oświetlenia, temperatury, hałasu, nadmiernej liczby uczniów w klasach, w pracowniach, salach gimnastycznych. Mimo znaczącej poprawy polska przeciętna szkoła w większości przypadków nie spełnia podstawowych warunków do nauki. Nie wolno nam obojętnie przejść i nie zareagować na stwierdzenie w „Roczniku statystycznym”, że co trzecie dziecko kwalifikuje się do grup dyspanseryjnych. Wobec takiego stanu rzeczy należy się zastanowić, czy rozsądne było zniesienie, a może raczej wyprowadzenie lekarza w 1993 r. ze środowiska szkoły, gdzie był on przecież jedynym autorytetem w zakresie zdrowia, nic nie ujmując oczywiście służbom pielęgniarskim, które pozostały na tym polu działania.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełMarianMichalski">Podsumowując te krótkie wywody, można pokusić się o stwierdzenie, że stan zdrowia dzieci i młodzieży jest wypadkową poziomu materialnego i kulturowego rodziny, warunków higieniczno-sanitarnych i żywieniowych domu i szkoły oraz stanu ochrony zdrowia. W każdej z tych dziedzin mamy jeszcze wiele do zrobienia, chociaż zauważa się duże zróżnicowanie skali potrzeb w poszczególnych środowiskach i obszarach oddziaływań. Mam tu na myśli wieś i miasto.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Żadna uchwała nie zastąpi praktycznej realizacji zadań państwa na rzecz rodzin. Wynikać ona musi z konsekwencji realizacji wszystkich zadań, które pośrednio lub bezpośrednio dotyczą egzystencji polskich rodzin. Wielką rolę do odegrania w tej mierze mają również samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełMarianMichalski">Wysoka Izbo! Budżet państwa i budżety samorządów mogą w tym wypadku najwięcej, mogą dużo pomóc, o czym powinny pamiętać samorządy i Wysoka Izba podczas zatwierdzania budżetu na kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prowadzona dzisiaj dyskusja nad problemami polskiej rodziny pokazuje, z iloma zagadnieniami należy się uporać, aby chociaż w drobnej części osłabić groźbę rozszerzającej się sfery patologii społecznych. Była już dzisiaj tu mowa o problemach bezrobocia, o pogarszających się warunkach mieszkaniowych, o kulejącej ochronie zdrowia, o nieefektywnej pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełLudwikTurko">Moje wystąpienie chciałbym poświęcić rodzinom specjalnej troski, rodzinom zagrożonym i potrzebującym pomocy w pierwszej kolejności. Takie rodziny i takie środowiska istnieją we wszystkich krajach, zarówno biednych jak i bogatych. Stanowią one wszędzie istotny problem społeczny. Rzeczą rządów jest spowodowanie, aby te obszary nie tylko niedostatku, ale w pierwszym rzędzie naruszonych więzi społecznych, były jak najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełLudwikTurko">W projekcie uchwały Sejmu jest mowa o polityce prorodzinnej, nastawionej m.in. na pobudzanie aktywności i odpowiedzialności. Doświadczenia innych krajów jednoznacznie wskazują, że najskuteczniejsza droga wyrwania się z zaklętego kręgu ubóstwa, niemocy i patologii wiedzie przez zdobywanie kwalifikacji umożliwiających włączenie się do normalnego obiegu społecznego. Nie jest bowiem kwestią przypadku, że nie tylko wskaźniki bezrobocia, ale i wskaźniki zdrowotności są tym korzystniejsze, im lepsze jest wykształcenie danej grupy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełLudwikTurko">Powszechna znajomość tego faktu jest potwierdzana ciągle rosnącą liczbą kandydatów zarówno do szkół średnich, jak i wyższych. Szkoda tylko, że nie znajduje to odzwierciedlenia w rosnącej liczbie miejsc nauki. Z przedstawionego nam raportu wynika, że trochę więcej niż połowa rodziców chciałaby, aby ich dzieci zdobyły wyższe wykształcenie, natomiast prawie 1/3 zadowoliłaby się średnim lub niższym wykształceniem swoich dzieci. Skądinąd wiadomo, że właśnie w rodzinach tzw. szczególnej troski poziom aspiracji edukacyjnych jest szczególnie niski.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełLudwikTurko">W ostatnich latach oferta edukacyjna w sposób wydatny wzbogaciła się głównie dzięki powstaniu bądź rozszerzeniu systemu szkolnictwa niepaństwowego. Z drugiej jednak strony istotnemu ograniczeniu, przede wszystkim ze względów budżetowych, uległ zakres podstawowych usług edukacyjnych, głównie w zakresie oświaty szkolnej. Tymczasem dzieci wywodzące się ze środowisk ubogich, z rodzin rozbitych bądź patologicznych są skazane właśnie na tę podstawową usługę oświatową. W niedostatecznym tempie przebiegają przemiany edukacyjne lepiej dostosowujące system do wymogów rynku pracy. Coraz bardziej zaniedbywana jest wychowawcza funkcja szkoły, coraz gorzej jej uczniowie pochodzący z zaniedbanych środowisk są przygotowywani do dorosłego życia. Pewną nadzieję można tu wiązać z mocniejszym osadzeniem szkoły w jej lokalnym środowisku, z pomocą, jakiej jej udzielają samorządy terytorialne. Natomiast kolejni, co rok zmieniający się ministrowie edukacji nie zapewniają niezbędnej ciągłości działań reformatorskich, szczególnie w oświacie, w której wszelkie tego typu działania rozciągają się wręcz na dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełLudwikTurko">Praktycznej likwidacji, Wysoka Izbo, uległ system szkolnych stypendiów, a znikome środki przeznaczone na pomoc materialną dla studentów coraz częściej uniemożliwiają podjęcie studiów młodzieży pochodzącej z uboższych środowisk. Tak więc dzieci pochodzące ze środowisk zagrożonych mają już na początku swojej drogi życiowej małe szanse na wyrwanie się z otoczenia, które jest głównym „konsumentem” systemu pomocy socjalnej. Nawet elementarny rachunek zysków i strat pokazuje, że w perspektywie wieloletniej kosztuje to państwo, czyli społeczeństwo, a więc nas wszystkich, dużo więcej aniżeli czynione oszczędności na edukacji. Niestety, perspektywa budżetowa, podobnie jak perspektywa Ministerstwa Finansów, rzadko kiedy wybiega poza okres najbliższych 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełLudwikTurko">Wysoka Izbo, należy zauważyć, że w dołączonych do raportu kierunkach działań i propozycjach resortowych na rzecz rodziny całkowicie brakuje działań ze strony Ministerstwa Finansów. Pesymistycznie co do możliwości przeprowadzenia tych działań nastraja również to, że w ławach rządowych brakuje przedstawicieli Ministerstwa Finansów. W zdziwienie wprawie mnie także fakt całkowitej nieobecności w tych ławach przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, które akurat powinno być żywotnie zainteresowane sprawami związanymi z polską rodziną.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełLudwikTurko">To wszystko, Wysoka Izbo, budzi uzasadniony pesymizm co do możliwości realizacji wniosków wypływających z przedstawionego nam raportu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ludwikowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport o sytuacji polskich rodzin nie jest dokumentem wystarczającym, lecz jest sygnałem dla nas, posłów, i dla rządu, że już najwyższy czas, by podjąć zdecydowane działania. Ostatnie dane dotyczące liczby urodzin w I kwartale tego roku są sygnałem, że należy do problemów rodzin podejść poważnie. Mam świadomość, że „Solidarność” walcząc o kapitalizm nie powiedziała ludziom wprost, że nie ma w tym systemie działań opiekuńczych państwa. Niestety, w tym momencie należy zwrócić uwagę na to, że te działania muszą być podjęte. Po raz pierwszy od wielu lat mamy do czynienia z nielegalnym zatrudnieniem nieletnich, o którym się głośno i poważnie nie mówi. W sytuacji ustrojowej transformacji, w sytuacji ekonomicznej polskich rodzin cierpią niestety dzieci. Państwo musi wypracować taki system, by pomagać rodzinom naprawdę potrzebującym i nie ma tu mowy o schematach, ale o poważnym potraktowaniu problemu rodzin. Bezrobocie odbija się na sytuacji polskich rodzin. W naszym społeczeństwie jest wciąż wiele osób, które nie zwracają się o pomoc do opieki społecznej, kierując się ambicją i dumą. Zbyt często rodziny, które kiedyś były rodzinami pracowniczymi, rodzinami, w których dwoje pracowało, po prostu uważają, że powinny sobie dać radę, a niestety tak nie jest. Jest to problem, że teoretycznie bezpłatne szkolnictwo pociąga za sobą poważne nakłady finansowe. Obecnie na przykład — tu, w Warszawie — podjęto decyzję o tym, że studenci mieszkający w obrębie do 100 km mają codziennie dojeżdżać do uczelni, nie przysługują im akademiki. Argumentem w tej sprawie było to, że godzinę trwa również dojazd do uczelni osób mieszkających w Warszawie. Ale problemem jest to, jaki jest koszt dojazdu tramwajem czy autobusem, a jaki jest koszt dojazdu z Radomia pociągiem. Niestety nikt tego nie brał pod uwagę. Nie wzięto również pod uwagę tego, że student, który ma rozbite zajęcia w uczelni na wiele wydziałów i na wiele godzin, nie jest w stanie uczyć się racjonalnie, czekając na pociąg. Jest to po prostu decyzja podjęta zza biurka.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełReginaPawłowska">Chciałam zasygnalizować ten problem właśnie przed rozpoczynającym się rokiem szkolnym, bo nie dotyczy to tylko Radomia, ale wszystkich miast w obrębie 100 km od Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełReginaPawłowska">Nie pomożemy również rodzinom wychowującym dzieci niepełnosprawne, rodzinom o złej kondycji finansowej, o których wcześniej mówił tutaj również pan poseł Turko. Rodziny te w większości są pozostawione same sobie. To nie wszystko, że matki mają renty na dzieci niepełnosprawne. Dzieci te często mieszkają wysoko w piętrowych budynkach bez wind i nie mają możliwości pokonania barier. W tym momencie państwo musi naprawdę poważnie podejść do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełReginaPawłowska">Dziękuję za uwagę. Wiem, że moi koledzy również chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Reginie Pawłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rządowy raport o sytuacji polskich rodzin, zawarty w druku nr 1348, jest materiałem obszernym i interesującym, mającym w pewnym sensie wartość autorską (stąd trudno odpowiedzialnie go krytykować). Raport ten nie porządkuje jednak - i to nie jest wina samego raportu - poszczególnych problemów według hierarchii ważności, a także nie odnosi się do zadań, które poza ustawą konstytucyjną powinny być zawarte w wieloletnim programie państwa. Rozumiem więc logikę postępowania Komisji Polityki Społecznej, która w ramach analizy raportu przedkłada Sejmowi projekt uchwały wzywającej rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi programu polityki rodzinnej czy prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym w związku z tym zatrzymać się na projekcie uchwały, albowiem uczestnicząc w pracach Parlamentarnego Zespołu do Spraw Rodziny, powstałego z inicjatywy kilkudziesięciu posłów i senatorów przed półtora rokiem, jestem żywo zainteresowany powstaniem takiego programu - programu, który, mam nadzieję, byłby dla wszystkich konsensualny. Chciałbym wszakże zaproponować, aby program taki, podobnie jak mówiąca o nim uchwała, zawierał pojęcia zrozumiałe absolutnie dla wszystkich (bez względu na światopogląd czy orientację polityczną) i aby zostały ustalone - być może przez nas, być może właśnie przez rząd - priorytety ogólne, niezależne od aktualnego stanu finansów państwa. Sądzę, że można, choć będzie to wymagało trudu i kompromisów, ustalić kilka lub kilkanaście niewzruszalnych zasad polityki prorodzinnej, których naczelne organy Rzeczypospolitej, to jest kolejne sejmy i rządy, nie będą zmieniać przez lat kilkadziesiąt. Budowanie szczegółowych programów realizacyjnych wokół tych pryncypiów będzie prawie zawsze zależne od sytuacji ekonomicznej państwa, wobec tego programy te mogą się zmieniać i ufam, być coraz doskonalsze w miarę postępu gospodarczego i zanikania powszechnej sfery ubóstwa. To byłoby zrozumiałe, a powszechna świadomość zależności realizacji programów aktywnej pomocy dla rodzin od sytuacji ekonomicznej państwa pozwoliłaby na złagodzenie sporów choćby w tej Izbie i uniknięcie sytuacji, kiedy rodzina i jej różne potrzeby stają się przedmiotem politycznych przetargów. Niech mi wybaczą panie i panowie posłowie, ale rodzina jako wspólne dobro całego naszego narodu nie może być przez polityków traktowana przedmiotowo. Będę zawsze gorąco i z wielką stanowczością apelował o złagodzenie obyczajów w dyskusjach nad potrzebami rodzin, o powagę w debatach nad uniwersalnymi wartościami rodziny. I tu muszę powiedzieć - choć bardzo szanuję i osobiście lubię pana posła Stanisława Kowolika - że jako jeden z niewielu (może obok pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej) był uprzejmy wystąpić w tej niezwykle poważnej sprawie w nadzwyczaj wyraźnie polityczny sposób. Nie sądzę, żeby to wróżyło - czy pozwalało nam przewidzieć taką możliwość - osiągnięcie programu konsensualnego, który naprawdę jest potrzebny Polsce na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanKomornicki">W nawiązaniu do tego łagodzenia obyczajów chciałbym też powiedzieć kilka słów o języku, którego używa się zarówno w raporcie, w projekcie uchwały, jak i w tej dyskusji. Dla mnie osobiście zgrzytem, dysonansem - proszę mi wybaczyć, może jest to szczególne wyczulenie - są takie zwroty, jak: dzietność, reprodukcja ludności, instytucja powoływania do życia kolejnych pokoleń itd. Przepraszam bardzo, te terminy wydają mi się trochę zootechniczne. Na tle tych wystąpień jakże pięknie zabrzmiało zacytowane przez panią poseł Murynowicz pismo pana prezydenta Kwaśniewskiego, który pisze, że ma nadzieję, iż nasze dyskusje doprowadzą do tego, że będziemy mówić o miłości, dobroci i szacunku w rodzinie. Bardzo chciałbym, żeby nam się to udało i żebyśmy zaczęli mówić w sposób godny, językiem nie tylko ekonomicznym, o tym, jak ważną instytucją jest rodzina, jakie niesie wartości - absolutnie niemierzalne żadną miarą ekonomiczną czy finansową.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanKomornicki">I tu chciałbym, panie i panowie, przejść do treści projektu uchwały przedłożonego przez Komisję Polityki Społecznej. Otóż jestem za przyjęciem bez żadnych zmian pierwszego zdania tego projektu - wezwania rządu do przedstawienia programu polityki rodzinnej - ale mam wątpliwość, czy powinno to nastąpić do końca bieżącego roku. Choć podziwiam dynamikę działań pani minister Jolanty Banach, to jednak taki termin opracowania programu skonsultowanego rzeczywiście w szerokim zakresie - nie będę powtarzał, z jakimi instytucjami czy organizacjami - moim zdaniem byłby zbyt krótki. Mam też wątpliwość natury legislacyjnej, bo nie wiem, czy dokument zaproponowany przez Komisję Polityki Społecznej - z uwagi na jego główną część, to jest wezwanie rządu - powinien być uchwałą. W moim przekonaniu, zgodnie z moją znajomością regulaminu, jest to typowa rezolucja, ale jest to oczywiście drobiazg. Gorzej natomiast oceniam treść indeksu zagadnień, które powinien zawierać rządowy program. Ten indeks stanowi obszerną drugą część projektu uchwały. Proszę nie traktować tego jako wyrazu szczególnej krytyki. Uzasadnię swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanKomornicki">Otóż trudno przyjąć niektóre sformułowania zawarte w projekcie uchwały, np.: rodzina jest samodzielną instytucją. Jest to powtarzane kilka razy. W moim przekonaniu rzeczywiście ma rację pan poseł Wuttke - rodzina jest wspólnotą szczególną, powinna być otoczona szacunkiem i ochroną, nie tylko ekonomiczną, państwa. To i wiele innych sformułowań projektu uchwały wymaga moim zdaniem poprawienia lub po prostu usunięcia. Z tego chociażby powodu skierowałbym tę część uchwały do korekty. Jest jeszcze powód drugi - niekompletność indeksu zagadnień, które mogłyby się znaleźć w programie rządowym. Dlaczego na przykład polityki prorodzinnej nie próbować powiązać z systemem emerytalnym, jak to ma miejsce choćby u naszych sąsiadów w Republice Słowackiej? Wiek emerytalny kobiety jest tam zależny od tego, jak ciężko była doświadczona czy zaangażowana w sprawy rodziny w swoim życiu. Im więcej dzieci wychowała kobieta, tym wiek emerytalny jest niższy, następuje jego obniżenie. Jest to rozwiązanie bardzo interesujące. Myślę, że to nie jest jedyny pomysł, jaki można by wnieść. Posłowie przemawiający przede mną wnosili zresztą pomysły stanowiące pewną propozycję uzupełnienia tego indeksu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJanKomornicki">Osobiście uważam, że wymienienie w uchwale Sejmu wszystkich zagadnień, które powinien lub mógłby zawierać program rządowy, nie jest możliwe. Mogłoby też być niecelowe ograniczanie ewentualnej inwencji rządu lub pani minister Banach, która przecież prezentuje ogromną dynamikę w tworzeniu kolejnych bardzo interesujących programów. Stąd też wnoszę o dokonanie poważnych poprawek redakcyjnych w projekcie uchwały, z ewentualnym wykorzystaniem tego, co pozwoliłem sobie powiedzieć także w odniesieniu do kwestii generalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełJanKomornicki">Uchwałę bądź rezolucję uważam jednak za konieczną i wierzę, że nad programem rządu o polityce prorodzinnej, którego się domagamy, dyskutować będziemy bardziej konstruktywnie i bardzo konstruktywnie, co oznacza, że nieco mniej politycznie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Komornickiemu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję szczególnie, jako człowiek pióra, za uwagi o języku. To bardzo ważne, jakim językiem się mówi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji, ktoś, kto nie czytał raportu, ktoś, kto nie zna sytuacji polskich rodzin, pomyślałby, że właściwie tylko problemy patologii, tylko problemy ubóstwa, tylko problemy marginesu są najważniejsze. Wydaje mi się, że mówiąc o polityce społecznej wobec rodziny powinniśmy również zastanowić się nad tym, czy tzw. normalna rodzina otrzymuje dostatecznie dużo różnych świadczeń, które pozwalają jej funkcjonować, zaspokajać potrzeby, rozwijać się i realizować wszystkie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Ponieważ bardzo dużo spraw poruszono spośród tych, o których też chciałam powiedzieć, ograniczę się tylko do paru kwestii. Byłyby to jednak pewne refleksje na tle raportu, nie odnoszące się bezpośrednio do samego raportu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że raport, ale też pewne decyzje z zakresu polityki społecznej świadczą o tym, że nasza wiedza o rodzinie jest co najmniej ułomna. Nie chodzi mi o to, czy to są dane z 1992 r. czy 1993 r., ile czasu raport czekał, aż Sejm będzie łaskaw go rozpatrzyć, ale o to, że raport mógł mieć taki kształt, a nie inny, ponieważ dane są szalenie ubogie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Niezależnie od danych statystycznych, bardzo mało jest w tej chwili badań, które pozwolą te dane w sensowniejszy sposób interpretować. Dyskutowaliśmy niedawno nad dochodem gwarantowanym. Niezależnie od tego, jakie opinie przedstawialiśmy w tej sprawie, nie można było podjąć racjonalnej, sensownej decyzji, albowiem o rzeczywistych dochodach, o rzeczywistej strukturze wydatków, o bardzo zróżnicowanych typach rodzin wiemy niewiele.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Zarzutem pod adresem raportu, jest to, iż ma on w moim przekonaniu bardzo techniczny charakter, że być może nie sięgnięto dostatecznie głęboko do różnych badań socjologicznych, które trochę wyjaśniałyby pewne wartości, które są dla rodzin ważne - czy samochód, czy dziecko na przykład, pewne aspiracje, postawy, ale nie w tak daleko idącym uogólnieniu, że rodzina w Polsce to..., tylko właśnie ze względu na wewnętrznie zróżnicowane struktury rodzin. Inaczej wygląda to w rodzinach wiejskich, inaczej w małomiasteczkowych, inaczej wtedy, kiedy rodzice mają wykształcenie podstawowe lub wyższe, inaczej w rodzinach wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Z bardzo interesujących badań w wypadku rodzin wielodzietnych wynika pewna istotna dla polityki społecznej sprawa, albowiem bardzo często zapominamy - mówiąc o polityce społecznej, posługując się pewnymi instrumentami - nie bierzemy dostatecznie pod uwagę nie zamierzonych skutków polityki społecznej. Z tych badań, o których wspominam, wynika, że w rodzinach wielodzietnych jest tendencja, ażeby na studia wyższe byli kierowani chłopcy, a nie dziewczęta, z racji tego, że kariera zawodowa mężczyzn jest jakby bardziej bezpieczna, bardziej jednoznaczna niż kobiet. Skutki tego będziemy mogli obserwować za jakiś czas i wtedy będziemy mówili o dyskryminacji kobiet - a dzisiaj wielu elementów tego procesu być może nie zauważamy i nie stymulujemy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Pewna bezradność polityki społecznej, znowu z gatunku tzw. twardych danych - coraz częściej do ośrodków pomocy społecznej przychodzą po pomoc rodziny zastępcze. Nie będę z racji małej ilości czasu rozwijać tego wątku, ale rodziny zastępcze, rodziny, które decydują się na opiekę i wychowanie dziecka - a jest to nie tylko lepsze niż różne formy opieki instytucjonalnej, ale jest to forma jakby zwalniająca państwo od tej opieki - muszą stanąć w kolejce po pomoc, bo środki na utrzymanie są zagwarantowane prawnie, ale realnie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chciałam powiedzieć, że i w raporcie, i w naszej dyskusji chyba w niedostatecznej mierze mówiliśmy o pewnym bardzo istotnym partnerze rodziny w realizowaniu przez nią polityki społecznej, a także instytucji, która ma chyba, w moim przekonaniu, jako jedyna dostatecznie silne narzędzia, aby rodzinę wspierać - mianowicie o gminie. Nie zgodziłabym się tutaj z panią poseł Alicją Murynowicz, która powątpiewała, czy gmina dostatecznie odpowiedzialnie realizuje politykę społeczną. Być może nie, ale jeżeli nie damy szansy gminie, w najróżniejszy sposób, m.in. zwiększając fundusze i inaczej rozwiązując sprawę finansowania gmin, to będziemy przenosili na rodzinę różne resortowe rozwiązania. Lekarz rodzinny przeciwdziała takiemu właśnie resortowemu adresowaniu różnych świadczeń na rzecz rodziny. Natomiast gmina właśnie odresortawia, władze gminy to jakby naturalne miejsce rodziny, w moim przekonaniu to najlepszy partner rodziny w rozwiązywaniu jej spraw.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">I na koniec jeszcze trzy słowa. Mówimy o konieczności polityki społecznej wobec rodziny, a w moim przekonaniu powinniśmy poprzedzić przygotowanie tej polityki dyskusją, do której wzywało tutaj kilku posłów. Powinniśmy spróbować określić, wokół jakich wartości będziemy budować politykę społeczną wobec rodziny. Pojawiły się niektóre elementy dotyczące tego zagadnienia w liście pana prezydenta, pojawiały się niektóre elementy w tej dyskusji i myślę, że chcemy rodziny samodzielnej, odpowiedzialnej, wykształconej, ale również pamiętającej o tych, którym trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Ja w kwestii sprostowania. Chciałabym być dobrze zrozumiana: rzeczywiście powątpiewałam, nie chciałabym natomiast, żeby moja wypowiedź uznana została jako generalnie negująca rolę gminy we współpracy - jeśli chodzi o opiekę społeczną - z rodzinami. Generalnie jestem za, natomiast mam czasem wątpliwości, czy aby jest to dostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabrane głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem omawianego dzisiaj raportu o sytuacji polskich rodzin jest wieloaspektowe zaprezentowanie sytuacji polskich rodzin, począwszy od tendencji demograficznych, poprzez warunki bytu, stan zdrowia, opiekę nad dzieckiem, politykę socjalną wobec rodziny, status prawny rodziny w prawie polskim i międzynarodowym, a skończywszy na zjawiskach patologicznych występujących w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Nie można w krótkim, kilkuminutowym wystąpieniu odnieść się do tak szerokiego zakresu problemów, dlatego też chciałabym szerzej zająć się tematem opieki nad dzieckiem. O innych aspektach mówili i będą mówić panie posłanki i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Zmiany społeczno-gospodarcze następujące w ostatnich latach powodują wzrost zagrożeń dla kondycji coraz większej liczby rodzin i wychowujących się w nich dzieci. Zagrożenia te, będące wynikiem trudności na rynku pracy, niskich zarobków, braku stabilizacji warunków życia i ich drastycznego pogarszania się, powodują, że co roku wzrasta liczba rodzin niepełnych i rozbitych. Obecnie 1,4 mln samotnych rodziców wychowuje ponad 2 mln dzieci, co stanowi ponad 16% małoletnich. Wzrasta liczba przestępstw popełnianych przez zdemoralizowanych nieletnich. Najbardziej niepokojącym zjawiskiem jest tendencja wzrostowa przestępstw o największym ciężarze gatunkowym, takich jak: zabójstwa, uszkodzenie ciała, pobicia, zgwałcenia i rozboje. Wzrost przestępczości wśród dzieci i młodzieży jest konsekwencją narastających zaburzeń w funkcjonowaniu rodzin (alkoholizm, ubóstwo, zanikanie więzi emocjonalnych, prostytucja i narkomania). W wyniku narastających zaburzeń w funkcjonowaniu rodzin liczba małoletnich pozostających pod nadzorem i opieką sądów wynosi ponad 180 tys. W rodzinach nadużywających alkoholu w stopniu zagrażającym interesom dziecka wychowuje się ponad 10% populacji szkolnej. Ponadto zagrożone są dzieci prostytutek i narkomanów (ponad 6 tys.). Ze względu na poszukiwanie źródeł zarobkowania maleje ponadto bilans czasu poświęcanego dzieciom przez rodziców, co w sytuacji redukcji szkolnych zajęć pozalekcyjnych powoduje konieczność organizowania opieki poza domem rodzinnym. W ostatnich latach zwiększa się liczba orzekanych przez sądy środków opiekuńczo-wychowawczych wymagających umieszczenia dzieci poza rodziną naturalną, co wynika ze wzrostu liczby rodzin niewydolnych wychowawczo, patologicznych bądź drastycznie ubożejących.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełBronisławaKowalska">W związku z tym niezmiernie ważne jest to, aby tworzenie i doskonalenie systemu opieki nad dzieckiem uwzględniało następujące zasady: aby pomoc dziecku w rodzinie była odpowiednio wczesna oraz profilaktyczna; aby kierowanie dziecka do placówki odbywało się dopiero po wyczerpaniu wszystkich możliwości pomocy dziecku w rodzinie naturalnej; aby pobyt dziecka w placówce nie przerywał więzi rodzinnych (we wszystkich rodzajach tych placówek powinny być utrzymywane kontakty z rodziną wychowanka oraz, w miarę możliwości, powinno się włączyć rodziców do współodpowiedzialności za dziecko); aby wychowankom pozbawionym opieki rodzicielskiej zapewnić warunki startu życiowego i adaptacji w warunkach wcześnie rozpoczętego procesu usamodzielnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! System opieki nad dzieckiem w Polsce pełni, w myśl założeń, trzy główne funkcje: socjalno-bytową, profilaktyczno-wychowawczą i rewalidacyjno-resocjalizacyjną. System ten zasadniczo regulowany jest przez 4 ustawy: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, o systemie oświaty, o postępowaniu w sprawach nieletnich i o pomocy społecznej. Przyjęte zasady funkcjonowania systemu opieki nad dzieckiem nigdy, niestety, nie były w pełni respektowane i w ostatnich latach nic się nie zmieniło w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełBronisławaKowalska">Z raportu Najwyższej Izby Kontroli, sporządzonego również dla sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, wynika, iż kondycja placówek opieki całkowitej wymaga podjęcia zdecydowanych działań naprawczych. W latach 1992–1993 placówki opiekuńczo-wychowawcze działały na podstawie nieaktualnych uregulowań prawnych, przygotowanie kadry pedagogicznej znacznie odbiegało od potrzeb, brakowało środków finansowych na wypełnianie zadań placówek. NIK po kontroli 71 placówek opiekuńczych różnego typu, działających w 13 województwach, wyodrębnił wiele zaniedbań i nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Dotychczas działający system opieki nad dzieckiem osieroconym nie spełnia nałożonych nań zadań. Należałoby zatem opracować program opieki nad dzieckiem osieroconym, zaniedbanym i nieprzystosowanym, który odpowiadałby rzeczywistym potrzebom społecznym. W tym celu niezbędne wydaje się przeprowadzenie analizy aktualnego stanu potrzeb (liczba dzieci, rodzaj niesprawności, zaniedbań itp.), co byłoby zadaniem dla kuratoriów oświaty. Opracowanie i przyjęcie programu pomocy dziecku osieroconemu wiązałoby się z dokonaniem oceny aktualnie obowiązujących aktów prawnych i potrzebą wprowadzenia nieodzownych zmian. Byłby to istotny krok uczyniony w interesie najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełBronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Będę głosować za przyjęciem rządowego raportu o sytuacji polskich rodzin i uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 14 czerwca 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełHenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówienie o polityce rodzinnej państwa, a tym bardziej o rażących skutkach zaniedbań w tej sferze, nie jest łatwe, o ile pragnie się uniknąć banalnych słów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełHenrykKisielewski">A tymczasem, łagodnie powiedziawszy, fakty nie napawają optymizmem. Wszyscy zgadzają się, że rodzina, jako podstawowa komórka społeczeństwa — bez której państwo i naród nie mają jakiejkolwiek racji bytu — powinna być otoczona szczególną troską i ochroną przez to państwo: jego różne organy i instytucje. Znacznie gorzej już bywa z elementarną realizacją tych powinności, szczególnie w dobie transformacji, w tym na poczesnym miejscu — ekonomicznej. Państwo po 1989 r. wycofało się z wielu swych funkcji socjalnych, często też nazywanych nadopiekuńczymi, a więc w skrajnych przypadkach również deprawującymi. Trudno też się nie zgodzić, że polityka podporządkowana wizjom monetarystów, wizjom narzuconym naszej gospodarce przez ponadnarodowych dyktatorów z Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, okazała się bezwzględna, momentami aspołeczna, a więc i antyrodzinna. Bo rzecz przecież nie w konieczności większej wydajności pracy, nie w większym szacunku dla pracy — tego nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje, tak jak i wmówionej niejako społeczeństwu przez część środowisk politycznych oraz mass media konieczności okresowego zaciskania pasa i poniesienia wyrzeczeń w imię (jakżeby inaczej) lepszej, szczęśliwszej i zasobniejszej przyszłości. Tyle że to, co miało być okresowe, staje się chroniczne, a tej lepszej przyszłości lub chociażby i doraźnej poprawy bytu wielu polskich rodzin jakoś nie widać. Podporządkowanie zaś tego wszystkiego w państwie kosztem własnego narodu, jego bytu biologicznego i wszelkiej innej natury tylko ekonomii jest po części głupotą, a po części dywersją.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełHenrykKisielewski">Stara prawda głosi, że ojczyzna jest tam, gdzie jest również chleb. W Polsce już mamy do czynienia z masową, dosłownie, emigracją — właśnie za chlebem — co zdolniejszych młodych i lepiej wykształconych jednostek, a ci, co tutaj pozostają, decydują się na bycie potencjalnie rezerwuarem tanio opłacanej, wydajnej siły roboczej. Pytam z tego miejsca: Kto za takie jaskrawie antynarodowe, antyspołeczne „priorytety” odpowie? I kiedy? Istnieje przecież zjawisko socjospołeczne, zwane umownie zmęczeniem materiału ludzkiego. Tutaj już owo zmęczenie zdaje się przekraczać dosłownie wszelkie dopuszczalne bariery.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełHenrykKisielewski">Nie sposób też sprowadzać rzeczy tylko do ekonomii. Osłabienie więzi rodzinnej, trwałości tej ostoi społeczeństwa, to również stopniowy uwiąd moralności, patriotyzmu, narodowej tożsamości, języka, tradycji i tysiącletniej wiary przodków. Hasło: „Ojczyzna rodziną silna” dawno już odniosło swój pozytywny i praktyczny skutek, np. w Niemczech, we Włoszech czy Francji. Tylko u nas ma być ono, o dziwo, jakimś pejoratywnie rozumianym echem zaścianka, prowincjonalizmu i Bóg jeden raczy wiedzieć, czego jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełHenrykKisielewski">Ogranicza się, w sposób potencjalnie tragiczny, dotychczas względnie szeroki dostęp młodzieży do oświaty. Także i tutaj barierą stają się finanse. Czyżby miała to być zapowiedź powrotu do lat dwudziestolecia międzywojennego w wydaniu wprost społeczno-socjalnym? Nie tak wyobrażał sobie naród demokrację i transformację systemową u schyłku XX w., w sercu starej matki Europy. I ten naród może w pewnym momencie, Wysoka Izbo, doprowadzić do nowego oświeconego przewrotu. I chwilami, w najczarniejszych snach, obawiam się, że tym razem przewrót ów może być nie ewolucyjny, lecz wprost rewolucyjny.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, zostały 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ten raport wiele osób czytało, świadczy o tym poziom merytoryczny dyskusji. Na pewno zaś wiem, kto tego raportu nie czytał, a powinien - minister Kołodko. Bo gdyby przeczytał, toby tu przyszedł i grzmiał, chwalił lub ganił.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanRulewski"> To jest pierwsza uwaga. I ze zdumieniem spostrzegam, że są przedstawiciele wszystkich resortów zainteresowanych polityką rodzinną, prorodzinną, z wyjątkiem właśnie przedstawiciela ministra finansów, a większość wniosków w tej dyskusji sprowadza się do jednej konkluzji: Więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJanRulewski">Pozwolę sobie uczynić drugą uwagę. Na początku dyskusji znacząca postać z tej Izby, głos jej sobie również cenię, posłanka Murynowicz, nie zgadzając się z opinią ekspertów, złożyła odpowiedni wniosek do pana marszałka. Uważam, że już 5 lat po wprowadzeniu demokracji w kraju dyscyplinowanie ekspertów za pomocą wniosków personalnych jest nie na miejscu. Możemy się co do tej sprawy, pani posłanko, umówić ze względu na sympatię do pani.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJanRulewski">Przechodzę do głównego zagadnienia. Raport rzeczywiście jest wydarzeniem - i tylko wydarzeniem - ale w moim przekonaniu nie spełnia wszystkich funkcji. Jest tam bogata i nawet z pewnymi ambicjami analitycznymi mapa opisująca rodzinę i jej otoczenie. Brakuje niestety mapy tych działań, tych instrumentów ustawowych i polityki prorodzinnej, która by nam pozwoliła ocenić, jak daleko one wpływają lub nie wpływają na zachowania rodzin. Prawda, że są przywołane niektóre ustawy, ale nie ma oceny, na ile skutkują.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełJanRulewski">W kwestii najważniejszej, tej, którą różne gazety, w szczególności „Gazeta Wyborcza”, ogłosiły jako największy problem polskich rodzin, HIV gospodarki rynkowej, mianowicie bezrobocia, mamy nowatorską ocenę czy też nawet opis bezrobocia wśród rodzin. Takich danych nie znalazłem nawet w GUS. To należy chwalić. Jednakże jeśli chodzi o pokazanie, jakie instrumenty mogą od tego HIV uratować rodzinę (tu wiele posłanek i posłów powiedziało, że objęte bezrobociem są 2 mln sprawnych rodzin plus ok. 600 tys. rodzin z pewnych marginesów), to takiej oceny tych instrumentów nie ma, bo być nie może, bo nie ma takiego instrumentu. A rząd, sądzę, że również i koalicja, zapomnieli, że obiecano ubezpieczenia od bezrobocia, które przynajmniej te rodziny, które są objęte bezrobociem, w jakiś sposób chroniłyby od dramatu, tragedii, która... Przypominam, że bezrobocie to nie tylko brak dochodu, ale to brak możliwości zakupu jakiegokolwiek mieszkania czy partycypowania np. w TBS. Bezrobocie to oczywiście niemożność posłania dziewczynki czy chłopca do szkoły, bezrobocie to mniej pieniędzy w tzw. białej strefie medycznej, czyli pieniądze szmuglowane. Bezrobocie to oczywiście, proszę państwa, degradacja również psychologiczna, to również wstyd dzieci, które nie mogą się bawić w piaskownicy lub być w kinie z rówieśnikami. Dlatego jest to sprawa najważniejsza, zwłaszcza że to występuje wtedy, kiedy rodziny się tworzą lub gdy się stabilizują. Bo gdzie jest największe bezrobocie? Największe bezrobocie jest wśród obywateli, którzy mają 20–35 lat, czyli wśród tych, którzy zakładają rodziny, a później w tej drugiej grupie (40–50 lat), czyli wśród tych, którzy posyłają swoje dzieci do szkoły. I stąd pierwszy wniosek, jaki wyprowadzam, i apel, żeby wreszcie rząd zwolnił uścisk, jeśli chodzi o ustawę o ubezpieczeniu od bezrobocia i jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełJanRulewski">Czego jeszcze brakuje, pani minister, w tym raporcie? Otóż wiadomo, jaką wielką rolę wychowawczą spełniają kościoły. Co tydzień gromadzą się całe rodziny i słuchają nauk moralnych, często pedagogicznych. Ostatnio słyszałem, że kościół uważa, iż niepłacenie podatków jest grzechem. A więc jest to sojusznik państwa, sojusznik rodziny, sojusznik społeczeństwa. Tym bardziej przyjmuję ze zdumieniem tę walkę czy też eliminowanie wpływów kościoła, przede wszystkim na politykę prorodzinną, o czym świadczą ostatnie wypowiedzi pana ministra Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełJanRulewski">Proszę państwa, istnieje jeszcze wiele możliwości oddziaływania na politykę prorodzinną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przykro mi bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanRulewski">Wobec tego przejdę do konkluzji. Jednym z takich elementów jest odpowiednio ustawiony VAT. Dlaczego VAT na proszki, które służą utrzymaniu higieny w rodzinie, na mieszkania, lekarstwa, podręczniki jest taki sam jak VAT na artykuły luksusowe czy monopolowe?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJanRulewski">Jeśli pan marszałek uważa, że mówię nieinteresująco, to zmierzam do konkluzji...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, ja mogę pana słuchać godzinami, ale tu obowiązuje regulamin, którego pilnuje komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Uważam, że tę uchwałę, którą wspólnie tworzymy i którą, jak sądzę, wspólnie przegłosujemy, należałoby jednak uzupełnić o zwrot, którym posługiwało się tu wielu mówców - chodzi o równy start oświatowy młodzieży. Dlatego niezamożnym dzieciom i młodzieży, z biednych rodzin, należy udzielić pomocy materialnej, która umożliwiłaby wyrównywanie nierównego startu. Dziękuję, panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Najlepszym dowodem, że słuchałem z zainteresowaniem, jest to, że czas pańskiego przemówienia trwał o 50% dłużej niż czas określony według regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę, która, jak rozumiem, chce wygłosić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Rulewski, dokonał pan wyjątkowej nadinterpretacji moich słów, pozwolę więc sobie się z tym nie zgodzić i zgłosić sprostowanie. Po pierwsze, nie w 5 lat po uzyskaniu demokracji, który to ustrój wysoko sobie cenię, ale w 7 lat. Nie śmiałabym w żadnej mierze zgłaszać z tej trybuny jakichkolwiek personalnych wniosków pod czyimkolwiek adresem. Nie dokonałam żadnego zgłoszenia personalnego wniosku. Dokonałam jedynie oceny opinii Biura Studiów i Ekspertyz i wyraziłam nadzieję, że wnioski wyciągnie Prezydium Sejmu, nie sugerując, jakie te wnioski mają być. Nie postawiłam więc żadnego wniosku personalnego w 7 lat po uzyskaniu demokracji, tylko dokonałam oceny i wyraziłam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Alicja Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Według raportu w latach 1989–1993 zaszły niekorzystne zmiany w sytuacji dochodowej polskich rodzin. Ta tendencja spadkowa została zahamowana w 1994 r., ale i tak dochody realne większości gospodarstw nie przekroczyły poziomu z roku 1989. W okresie tym nastąpiła również zmiana poziomu i struktury wydatków. Coraz większa liczba rodzin z powodu wzrostu kosztów stałych, tj. opłat za mieszkanie, żywność i komunikację, zmuszona została do rezygnacji z wielu wydatków bądź do ich ograniczenia — chodzi tu m.in. o wydatki na edukację — i właśnie segmentowi raportu związanemu z edukacją chciałbym poświęcić chwilę czasu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś cenę transformacji najdotkliwiej odczuwa polska szkoła, a tym samym polskie dziecko. Ubolewam, że edukacja, miast stać się sferą chronioną, została poddana prawom bezwzględnej ekonomii, a więc prawom rynku. Co prawda, w deklaracjach kolejnych rządów, począwszy od 1989 r., słyszałem i słyszę zapewnienia o ogromnej roli edukacji w życiu państwa i narodu, o priorytetach dla niej, ale niestety to są tylko słowa, a szkoda, bo trzeba czynów w postaci przeznaczenia pieniędzy na zaspokojenie często podstawowych potrzeb edukacyjnych młodego pokolenia. Wiem, że niektórzy żachną się na te moje słowa i powiedzą, że jest to kwestia wyboru: komu zabrać, aby dać oświacie. Uważam, że edukacja nie może być poddawana takim wyborom, albowiem poziom oświaty i wychowania, poziom polskiej szkoły jest sprawą nas wszystkich i kwestią bezdyskusyjną co do priorytetów. Toż to sprawa tożsamości narodu, jego wiedzy i umiejętności. Przestańmy mówić o patologii i wzrastającej przestępczości wśród dzieci i młodzieży. Spójrzmy na przyczyny. A może zamiast leczyć zło, lepiej mu zapobiegać, ale nie poprzez opracowanie kolejnych programów, uchwał, raportów, ale poprzez podejmowanie konkretnych decyzji? Jak ja je rozumiem? Odpowiedź jest prosta. Przywróćmy szkole to, z czego ją obdarto podczas kolejnych programów oszczędnościowych, oddajmy dzieciom i młodzieży koła zainteresowań, zajęcia pozalekcyjne, możliwość korzystania z bibliotek, domów kultury, szeroko rozumianych zajęć pozaszkolnych, ale tych masowych, nie elitarnych. Przywróćmy szkole siatkę godzin poszczególnych przedmiotów sprzed 1992 r. Powróćmy do wychowawczej funkcji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedna kwestia - odbudujmy edukację przedszkolną, postrzegajmy ją jako element systemu, jako najważniejsze, bo podstawowe ogniwo w procesie kształtowania młodego człowieka. To niepokojące, iż liczba dzieci objętych edukacją przedszkolną dochodzi tylko do ok. 45% populacji. W Europie Zachodniej ta liczba waha się od 75% do 90%. Podstawową barierą w dostępności i powszechności wychowania przedszkolnego jest jego cena. Zubożonej rodziny nie stać po prostu na przedszkole - według raportu rodziny pokrywają 40% kosztów placówek. Wiele nieporozumień istnieje na tle interpretacji przez samorządy ustawy o systemie oświaty, konkretnie artykułu dotyczącego minimów programowych, obecnie podstaw programowych. Zwracam się więc do resortu edukacji o precyzyjny przepis wykonawczy do tego artykułu. Nie może być bowiem tak, jak jest np. w Łodzi, gdzie stopień zagrożenia patologią i przestępczością jest tak duży, a jednocześnie powszechność i dostępność przedszkola jest ograniczana, bowiem w moim mieście po swojemu odczytuje się zapis o podstawach programowych. Podzielono przedszkola na dwa typy: jedne płatne, a drugie bezpłatne, które pracują 5 godzin. Po tym czasie dziecko musi być zabrane z przedszkola. Dodam, że w tych płatnych przedszkolach rodzice płacą za uposażenie nauczycieli i pracowników niepedagogicznych. To też jest model oświaty.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o Łódź, jej samorządowe władze oświatowe mają wiele pomysłów, niestety przerażających, na przeciwstawienie się rosnącej fali ubóstwa, a z nim - fali przestępczości i patologii. Np. z nowym rokiem szkolnym ogranicza się liczbę świetlic szkolnych, zmniejsza się zakres żywienia w stołówkach szkolnych. To właśnie w Łodzi wydano dyrektywę, która nakazywała dyrektorom szkół przyjmowanie do świetlic od nowego roku tylko dzieci klas I-III, i to takich, których oboje rodzice pracują. Trzeba było interwencji, aby tę bzdurę wycofać, choć nie wiem, czy wszędzie się to stało.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mówię o tym nie bez przyczyny, bo te przykłady można by dostrzec w wielu miastach i gminach naszego kraju. Jakże niepokojące są dziś sygnały napływające ze szkół o ograniczaniu pracy pedagogów szkolnych, psychologów. I co dziwne, wszystkie te decyzje podejmowane są za cichym przyzwoleniem tych, którzy tak wiele mówią o profilaktyce, polityce prorodzinnej i wszystkim tym, co służyć ma dziecku, a tak naprawdę przeciwko dziecku się obraca.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Gdzie szukać przyczyn? Czy wynikają one z braku zrozumienia przez samorządy potrzeb szkoły, czy może administracja centralna woli przymykać oczy na wiele nieprawidłowości, aby w ten sposób usprawiedliwić mizerię finansową naszej oświaty? Jakich zmian nam potrzeba, aby zahamować likwidację stanowisk pedagogów, psychologów, nauczycieli świetlic, bibliotek, aby utrzymać stołówki szkolne, aby powstrzymać likwidację placówek przedszkolnych i nadać wychowaniu przedszkolnemu właściwą rangę w systemie oświaty? Myślę, że przede wszystkim trzeba mniej mówić, a zacząć podejmować decyzje, i to decyzje natury finansowej. Dziś bez pieniędzy nie da się stworzyć prawidłowych mechanizmów, które zmniejszają patologię, przestępczość, które zapewnią równość szans edukacyjnych wszystkim dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak dziś można oczekiwać od szkoły, aby zapewniła właściwą opiekę pedagogiczną, psychologiczną czy wychowawczą, skoro w algorytmie, który określa ilość subwencji dla placówek, nie uwzględnia się pieniędzy na pedagoga, psychologa, nauczyciela świetlicy czy na biblioteki? Zmieńmy więc to, skoro w projekcie uchwały piszemy: „Rozszerzenia wymaga funkcja wychowawcza szkół oraz innych placówek”. Co to oznacza? Trzeba zmienić, rozszerzyć algorytm, który musi uwzględniać wszystkie zadania szkoły wynikające z jej funkcji jako placówki oświatowo-wychowawczej. Wyrażam nadzieję, iż ta dyskusja doprowadzi do zmiany pewnej filozofii. Potrzeba jest konkretów, które będą miały swoje przełożenie we wzroście nakładów budżetowych na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Życzę pani minister Banach, aby dane jej było wdrożyć w życie zapisy uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Organizacja Narodów Zjednoczonych z inicjatywy Polski ogłosiła rok 1994 Międzynarodowym Rokiem Rodziny. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w rezolucji z dnia 27 października 1994 r. zobowiązał Radę Ministrów do opracowania raportu o sytuacji polskich rodzin. Trwało to dosyć długo, ale dziś doczekaliśmy tego momentu i odbywamy debatę plenarną nad dokumentem rządowym z 25 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Dokument ten jest dosyć obszernym opracowaniem, w którym analizie poddano sytuację polskich rodzin, ich rozwój, funkcjonowanie oraz rolę w realizacji ważnych społecznie zadań, jakimi bez wątpienia są: powoływanie do życia nowych pokoleń oraz ich wychowywanie. Aby te najważniejsze zdania rodzina mogła wypełniać, musi mieć stworzone przez państwo właściwe ku temu warunki. Rodzi się pytanie: Czy państwo, jego organy, czy my, posłowie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji te warunki polskiej rodzinie stwarzamy? Czy stanowione przez nas prawo jest na tyle dobre i skuteczne, aby polskie społeczeństwo, w którym żyje kilka milionów rodzin, mogło mieć zagwarantowane podstawy do godnego istnienia, do godnego życia - nie na granicy minimum socjalnego, nie na granicy ubóstwa i nędzy, ale właśnie godnego? Otóż odpowiedź na postawione pytania niestety nie może być pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Prawdą jest, że najwyższe akty prawne tak zewnętrzne ratyfikowane przez Polskę, jak i wewnętrzne zapewniają prawną ochronę rodziny, np. art. 23 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych gwarantuje prawo rodziny do ochrony ze strony społeczeństwa i państwa, a art. 79 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi m.in. o tym, że małżeństwo, macierzyństwo i rodzina znajdują się pod opieką i ochroną Rzeczypospolitej Polskiej. Mimo to w praktyce wiele aktów niższego rzędu jest tak formułowanych, że zostają kwestionowane bądź przez Trybunał Konstytucyjny, bądź przez rzecznika praw obywatelskich jako naruszające źródła prawa zasadniczego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełAntoniJanTarczyński">W raporcie podnosi się m.in. sprawę pomocy rodzinom ze strony państwa niesionej na przykład poprzez system zasiłków rodzinnych. Pragnę przypomnieć, że w tej kwestii rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ograniczenia prawa rodziców do otrzymywania zasiłków rodzinnych na dzieci uczące się w wieku nie przekraczającym 20 lat oraz pozbawienia zasiłku rodzinnego z tytułu wychowywania małego zdrowego dziecka z art. 79 ust. 1 przepisów konstytucyjnych. Czy w sytuacji, gdy obniża się liczba urodzeń (np. w 1993 r. była ona na najniższym poziomie w całym okresie powojennym), taki mechanizm pomocy rodzinie jest mechanizmem właściwym? Chyba nie. Bez wątpienia nie można również zaliczyć do naszych wielkich osiągnięć na przykład pozbawienia prawa pojedynczego rodzica wychowującego samotnie dziecko do preferencyjnego rozliczenia należności podatkowych czy pozbawienia samotnych rodziców wychowujących pełnoletnie dzieci uczące się w szkołach ponadpodstawowych i wyższych możliwości łącznego opodatkowania dochodów. Te i podobne działania ustawodawcze, czy działania na poziomie aktów wykonawczych, nie bardzo przystają do jednego z wniosków zawartych w raporcie, mówiącego o tym, że głównym celem polityki rodzinnej jest stworzenie warunków do rozwoju i funkcjonowania rodziny jako niezastąpionej instytucji powoływania do życia kolejnych generacji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Jeśli do tego, co wcześniej powiedziałem, dodamy fakt niejasnej od wielu lat polityki mieszkaniowej państwa, niezbyt wyraźną politykę w zakresie oświaty i służby zdrowia, szczególnie na obszarach wiejskich, to okaże się, że polityka rodzinna państwa, niestety, nie jest najlepsza. W dalszym ciągu bowiem pozostają nie rozwiązane problemy mające ogromny wpływ na sytuację polskich rodzin, takie jak bezrobocie, niedofinansowanie oświaty czy służby zdrowia. Powiększają się różnice warunków bytowych poszczególnych rodzin. Potwierdza to przedstawiony przez rząd raport.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raport zawiera szereg jednoznacznych stwierdzeń. Jedno z nich dotyczy dzieci i młodzieży. Na stronie 6 raportu znajdujemy zapis; pozwolę sobie go zacytować: „W ubóstwie żyje znaczny odsetek dzieci i młodzieży. Skutki tego to obniżenie kondycji biologicznej i możliwości rozwoju młodej generacji”.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Wszyscy chyba przyznamy, że treść tego zapisu jest wręcz przerażająca. Tak, Wysoka Izbo, chore, niedożywione, niedorozwinięte dzieci to chore społeczeństwo. Przypomina mi się tutaj sytuacja sprzed kilku lat z jednej z komisji poborowych, kiedy wśród wielu przedpoborowych usilnie próbowano znaleźć kandydata do służby w kompanii reprezentacyjnej Wojska Polskiego. I proszę sobie wyobrazić, że na ponad tysiąc młodych mężczyzn przedpoborowych nie udało się, niestety, znaleźć jednego kandydata. Taki jest obraz młodej części polskiego społeczeństwa. I nie można udawać, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełAntoniJanTarczyński">Kwestia ostatnia. W raporcie jest jeszcze taki oto zapis: „Przedstawiony raport będzie stanowić podstawę do podjęcia prac nad koncepcją polityki rodzinnej państwa rozumianej jako działania wspierające rodzinę w realizacji jej podstawowych funkcji”. Jest to na tyle interesujące, że daje nadzieję na zmianę bardzo trudnej sytuacji wielu polskich rodzin. Czy aby nie okaże się tylko i wyłącznie kolejną pustą obietnicą?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mam pewien kłopot, Wysoka Izbo. Muszę w ciągu 5 minut zarządzić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Krajewski będzie mówił możliwie krótko?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Czy może to być 6 minut?)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, nie ma problemu. Ale jeśli byłby pan przygotowany na 15 minut, to wtedy musiałbym prosić pana o wystąpienie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Mieczysław Krajewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja była, moim zdaniem, bogata i wszechstronna, zainspirowana dobrym raportem. Można chyba próbować zająć się sprawami, które w normalnej dyskusji mogłyby ujść uwagi. Myślę mianowicie, że na rodzinę koniecznie trzeba patrzeć z dwóch punktów widzenia. Po pierwsze, jako na środowisko, którego zadaniem jest zakorzenienie dziecka w kulturze narodowej, europejskiej, budowanie aspiracji, całego tego etosu optymizmu itd. Analiza rodziny z tego punktu widzenia jest całkiem inna niż analiza, którą przeprowadzaliśmy z punktu widzenia położenia materialnego. Otóż prowadzi ona raczej do wniosku, że w ten sposób jakby „pękają” jako środowiska rodzinne właśnie rodziny znajdujące się na drugim biegunie: rodziny bogate, gdzie rodzi się kult pieniądza, kult sukcesu, swoisty cynizm, wszystko to na rzecz wartości materialnych — w czym, moim zdaniem, odegrała dużą rolę nie tyle transformacja, ile ortodoksyjna rewolucja liberalna, która pieniądz, bogacenie się traktuje jako cnotę i przesłankę rozwoju, a ubóstwo uznaje za coś wstydliwego, za hamulec rozwoju. Można by powiedzieć, że ortoliberalna filozofia i ortoliberalna rewolucja rodem z koncepcji Thatcher i Reagana, tj. reaganomiki i thatcheryzmu, odegrały w gruncie rzeczy rolę deprecjonującą polską rodzinę. Zobaczmy bowiem, co się tu dzieje. Oto pan poseł Wuttke i Unia Wolności przemawiają na szczęście bardziej językiem Kuronia niż Balcerowicza. W takim samym tonie przemawia prezydent, a więc robi się bardzo sympatyczna koalicja. Na tle tej koalicji zgrzytem jest jednak wystąpienie pana posła Kowolika, który zajmuje się rodziną dokładnie tak, jak na Śląsku zajmują się górnictwem, tzn. nie tyle interesuje ich górnictwo, ile handel węglem, czyli jak na tym zrobić interes.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMieczysławKrajewski"> Trzeba powiedzieć, że taka prezentacja społecznej nauki kościoła wymagałaby obrony przed panem Kowolikiem. To byłby warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to kwestia spojrzenia na rodzinę jako na część gospodarstwa domowego, na jej struktury materialne. Myślę, że tutaj też można by już wypunktować pewne oczywiste sprawy. Jeżeli chodzi o materialną pomoc rodzinom bogatym, które stanowią mniej więcej 20% polskich rodzin, to moim zdaniem jest to dorzucanie do góry pieniędzy niewielkich grosików, to strata wysiłku i w ogóle niezauważalna historia. W Stanach Zjednoczonych, zresztą nie wiem, czy to się odnosi także do nas, kiedy Clinton robił taką analizę, to powiedział, że jak się najbogatszym odejmie lub doda 10%, to w ogóle tego nie zauważą. Nie wiem, czy to odnosi się do nas, ale myślę, że 5% też pewnie nie zauważą. Można więc powiedzieć, że tym segmentem nie musimy się interesować.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Teraz mamy cholernie słaby środek, bo to jest 20% polskich rodzin, a trzeba by się nimi zająć, ponieważ to właśnie one budują kondycję moralną społeczeństwa, one uwiarygadniają, że warto być aktywnym, wykształconym, oddanym, prospołecznym itd. Jednocześnie jest cała masa ludzi żyjących w nędzy i ubóstwie. Trzeba powiedzieć, że rodziny patologiczne mają wcale nie niższe aspiracje, bo nawet w tych najbardziej patologicznych aspiracje odradzają się wokół dziadka lub wokół starszego rodzeństwa. Cały problem polega na tym, kto tym dzieciom poda rękę, kto tym, którzy chcą wyrwać rodziny z dna, przyjdzie w sukurs. Te sytuacje trzeba by przemyśleć w naszej polityce.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełMieczysławKrajewski">Muszę powiedzieć, że w obu sprawach, o których mówiłem, aż prosi się o to, żeby postulować wzmocnienie roli rzecznika, tzn. szefa od spraw rodzinnych. Problem polega bowiem na tym, że koordynacja w zakresie oświaty, kultury, środków masowego przekazu jest w gruncie rzeczy z tego punktu widzenia zerowa. Kluczową sprawą jest także koordynacja, ale punktowa, wyraźna, wzmocniona w sferach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełMieczysławKrajewski">Myślę, panie marszałku, że to wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę dokonać pewnego sprostowania. Pan poseł Wuttke przemawiał w imieniu BBWR, a pan powiedział: Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Nie, powiedziałem: pan poseł Wuttke i Unia Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W takim razie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wszystko wskazuje na to, że nasze dotychczasowe plany nie będą mogły być zrealizowane. Znaki na ziemi i niebie wskazują na to, że nie będziemy głosować nad poprawkami Senatu, ponieważ sprawy potoczyły się inaczej i w związku z tym zwołane jest posiedzenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Spotkamy się za pół godziny. Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.15 min 59 do godz. 16 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#Marszałek">Pragnę poinformować, że przerwa była związana z posiedzeniem Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#Marszałek">Informuję, że zapadła decyzja, iż w dniu jutrzejszym posiedzenia Sejmu nie będzie, a zatem dzisiaj zakończymy obrady interpelacjami, które rozpoczną się ok. godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#Marszałek">O godz. 19 zbierze się ponownie Konwent Seniorów, aby zadecydować o ewentualnym terminie kolejnego posiedzenia Sejmu. W tej sprawie są najróżniejsze propozycje. Panie posłanki i panowie posłowie zostaną poinformowani o decyzjach podjętych w tej sprawie. Wszystko jest związane z tym, że Senat do chwili obecnej nie rozpatrzył poprawek do ustaw dotyczących reformy centrum gospodarczego. Prawdopodobnie posiedzenie Senatu odbędzie się dopiero w przyszłym tygodniu, bo to wszystko musi być porządnie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#Marszałek">Kontynuujemy debatę dotyczącą sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Pawła Kasprzyka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPawełKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rodzinie jak w soczewce odbijają się wszystkie słabe strony pracy najwyższych organów państwa: Sejmu, rządu, sądów. W rodzinie dominuje miłość i zgoda i rodzina związana jest przede wszystkim miłością i zgodą, a to, co powinno zagwarantować jej państwo, Sejm i sąd to bezpieczeństwo tej miłości i zgody. Rodzina oczekuje od państwa bezpieczeństwa, dachu nad głową i fachu. Jak wygląda sytuacja dzisiejszej rodziny, jest po części pokazane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełPawełKasprzyk">Jeżeli chodzi o politykę mieszkaniową, to raport rzetelnie przedstawia sytuację. 3/4 polskich rodzin posiada samodzielne mieszkania, ale 26% mieszka kątem. Odczuwamy w kraju deficyt 1300 tys. mieszkań. Budownictwo mieszkaniowe od siedmiu lat cały czas „idzie w dół”. Co czwarte dziecko nie ma miejsca do zabawy, a co szóste do spania. 51% polskich rodzin odczuwa brak środków finansowych do życia, a 15% rodzin w ogóle nie wie, jak sobie z tym poradzić. Z opłatami za mieszkania zalega, w różnej formie, 39% polskich rodzin. Najgorzej żyje się dzieciom w wieku od 11 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełPawełKasprzyk">Muszę państwu powiedzieć, że w ostatnich 3 latach pracowałem i jako nauczyciel wiejski, i w szkole wyższej. Widać tam na co dzień biedę polskich rodzin. Co czwarte dziecko nie ma drugiego śniadania - na wsi nawet więcej, połowa. 15% przychodzi w ogóle bez śniadania do szkoły. I nie dziwmy się, że polskie rodziny nie chcą mieć więcej dzieci. Dzietność rodzin wynosi 1,6. Niektórzy tutaj mówili o różnych dewiacjach w tej materii. To prawda. Za nami są tylko Włochy i Hiszpania - to też prawda. Proszę państwa, panie pośle Wielowieyski, nie zgadzam się z panem, że musimy przyjmować imigrantów w Polsce. My dla swoich nie mamy miejsc pracy, a to jest podstawą.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełPawełKasprzyk">Proszę państwa, jest mi szczególnie przykro, gdyż jestem posłem lewicy i doczekałem takich czasów, że za rządów lewicowych następują w kraju pierwsze rugi z mieszkań spółdzielczych. W moim obwodzie poselskim, w mieście Lębork, 28 osób zostało wykluczonych ze spółdzielni mieszkaniowych, w Słupsku sto trzydzieści parę osób. Rodziny pozostają bez dachu nad głową. To, co się w tej chwili dzieje, określiłbym tak: brak rzetelności rozliczeń spółdzielni mieszkaniowych ze swoimi członkami. A sądy? Sądy, proszę państwa, stoją po stronie mocniejszych spółdzielń, stosują zasadę, że ma pan płacić. I tutaj nasuwa się pierwszy wniosek odnoszący się również do tego raportu. Otóż, proszę Wysokiej Izby, uważam, że błędem i Sejmu, i rządu było to, że spółdzielczość - na wsi mleczarska, w miastach mieszkaniowa - pozostała bez jakiejkolwiek formy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełPawełKasprzyk">Drugi problem bezpośrednio związany z rodzinami to kwestia zatrudnienia. Woj. słupskie pod względem bezrobocia zajmuje pierwsze miejsce w kraju — blisko 33%. We wsiach popegeerowskich rozgrywają się dramaty. Na przykład we wsi Przechlewo poprosiłem wójta, żeby mi uczciwie powiedział, jakie jest u niego bezrobocie; spojrzał mi on głęboko w oczy i powiedział, że łącznie z tymi, którzy już nie mają prawa do zasiłku, 43,7%. Jednocześnie w tej wsi na powierzchni ponad 5 ha stoi nie uruchomiona fabryka konserw, ziemia nie jest uprawiana, wszystko niszczeje, a rodziny ubożeją. I to jest problem, jak uruchomić fabrykę, sprawić, żeby ziemia rodziła, a naszym rodzinom żyło się lepiej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełPawełKasprzyk">I tu, proszę państwa, pewien paradoks. W tym województwie, gdzie bezrobocie jest największe, mamy problemy z tzw. alimenciarzami, którzy nie mają pracy i idą do więzienia odsiadywać karę za niepłacenie alimentów. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: ojciec siedzi, dwie rodziny są bez środków do życia, a państwo tego człowieka utrzymuje. Otóż wydaje mi się, że i sądy, i państwo muszą przemyśleć, czy nie wrócić do uznawanego w okresie międzywojennym, przyznawanego rodzinom tzw. prawa do ubóstwa, które w 1949 r. zostało zniesione. W tym prawie do ubóstwa nie było ulg. Dzisiaj z ulg korzystają cwaniacy. Natomiast z ulgi korzystałaby ta rodzina, która rzeczywiście byłaby w niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełPawełKasprzyk">Dalsze problemy, które odnoszą się do polityki związanej z sytuacją rodziny w Polsce. Mam tutaj na myśli problemy polityki edukacyjno-wychowawczej. Wspomniałem, że najdramatyczniejsza sytuacja jest we wsiach popegeerowskich. Jeżeli w skali kraju zlikwidowano w gminach przeciętnie 20% przedszkoli i 50% żłobków, to proszę sobie wyobrazić, że we wsiach popegeerowskich całkowicie zlikwidowano przedszkola. Tam funkcjonują tylko szkoły podstawowe, bo młodzieży z tych wsi na wyższą edukację już nie stać (koszta dojazdów, bursy, internaty). Gdyby na naszym terenie nie funkcjonowała Wyższa Szkoła Inżynierska w Koszalinie i Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Słupsku, byłaby to pustynia.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełPawełKasprzyk">Rodzina to również troska o dziecko. Proszę państwa, ta Izba naszymi głosami obaliła projekt pani prof. Marii Łopatkowej dotyczący praw dziecka. Ten projekt, jeżeli chodzi o system wartości, pod względem pedagogicznym przygotowany był bez zarzutu. Głosi się w nim pedagogikę miłości, z tym że ta pedagogika miłości, proszę państwa, jedną kwestię stawiała bardzo wyraźnie: mogła doprowadzić do tego, czego się baliśmy... już sądownictwo w Stanach Zjednoczonych wypowiada się na ten temat i są przypadki rozstrzygnięć pozytywnych w imię dobra dziecka, polegające na tym, że dziecko wyrzeka się nie troszczących się o niego rodziców i przechodzi do innych, którzy gwarantują mu lepszy byt. System wartości głoszony w tej pedagogice odsunięto na czas przyszły, ten projekt ustawy był bowiem prawnie bardzo kiepski. Ale, proszę państwa, ten system wartości musi zakładać i mówić konkretnie o tym, że człowiek może wyjść ze sfery ubóstwa tylko poprzez wiedzę i kwalifikacje. Jest to jedyna droga wyjścia. Uważam, że raport o stanie rodziny musi wskazywać, iż rząd podejmie działania mające na celu zwiększenie liczby miejsc w szkołach średnich i wyższych - na to głównie powinien położyć nacisk.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PosełPawełKasprzyk">Stoję na stanowisku, że raport należy przyjąć, jest on bowiem bardzo rzetelny i przyzwoity, aczkolwiek niedoskonały. Popieram wniosek pana posła Wielowieyskiego, żeby tak sterować pracami nad tym raportem i nad budżetem, by uwagi rządu mogły mieć we właściwym terminie przełożenie na konstrukcję nowego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Paweł Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jacek Kasprzyk, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos jako ostatni z mojego klubu w debacie nad rządowym raportem o sytuacji polskich rodzin, chcę w kilku zdaniach ustosunkować się do tego, co w raporcie powiedziano, ale też czego nie powiedziano o sytuacji dziecka jako najważniejszej w moim przekonaniu - a z debaty wynika, że nie tylko w moim - osoby w rodzinie. Na wstępie chcę wyrazić pogląd, że raport poświęcił zbyt mało miejsca rodzinom wiejskim - mówili o tym moi koledzy klubowi, i nie tylko oni. Przypomnę, że rodziny wiejskie to znaczny procent rodzin w naszej prawie 40-milionowej społeczności. Jaki jest status tych rodzin, a zwłaszcza dzieci wiejskich, które stanowią ich trzon i integralną część? Chcę od razu stwierdzić, że nie najlepszy. Dzieci wiejskich rodzin nawet ze względu na parytet rodziny wiejskiej i miejskiej znajdują się w gorszej sytuacji tak pod względem materialnym, jak i pod względem dostępu do nauki, kultury i innych dóbr ogólnonarodowych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Przypomnę choćby to, co powiedziałem z tej wysokiej trybuny 23 września 1994 r., zabierając głos na posiedzeniu pierwszego Zgromadzenia Narodowego zwołanego na okoliczność pierwszego czytania projektów konstytucji. Zacytowałem wtedy art. 28 Konwencji Praw Człowieka: „Państwa strony uznają prawo dziecka do nauki na zasadzie równości szans”. Czy te szanse dla dzieci polskich, w tym wiejskich, są naprawdę równe? Obawiam się, że nie — z różnych względów, Wysoka Izbo. Zubożenie znacznej części społeczeństwa polskiego w ostatnich latach, w tym zwłaszcza rodzin wiejskich, stawia bariery przed dziećmi z tych rodzin — czasem nie do przebycia. Przykre jest to, że nastąpiły wyraźne utrudnienia w dostępie do nauki, zwłaszcza do szkół średnich i wyższych. Wysoka Izbo, obecnie rodziny wiejskie nie posyłają swych dzieci do szkoły, gdyż czasem nie stać ich na zapłacenie miesięcznie 50 nowych polskich złotych za internat, jeśli dotyczy to szkoły ponadpodstawowej oddalonej od miejsca zamieszkania. Nie posyłają również dlatego, że młodzież wiejska musi na równi z dorosłymi pracować w gospodarstwach rolnych, by wspólnie utrzymywać rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Jest także wiele problemów natury prawnej, które należy jak najszybciej rozwiązać dla dobra wszystkich dzieci, w tym dzieci wiejskich. W tym miejscu ubolewam nad tym, że Wysoka Izba odrzuciła niedawno nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a jednym z argumentów było to, że wspomniany kodeks wprowadzał zapis o pieczy rodzicielskiej w miejsce władzy rodzicielskiej. Wiem natomiast, że Rada Europy dopuszcza takie zapisy, podobnie jak Organizacja Narodów Zjednoczonych. Chcę przypomnieć, że Polska ratyfikowała Konwencję Praw Dziecka. Projekt kodeksu zawierał natomiast takie zapisy, które ułatwiłyby rozwiązanie pewnych sytuacji, dotyczących na przykład adopcji, ochrony matki, w tym matki ciężarnej, i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Przy rzeczniku praw obywatelskich powołany jest pełnomocnik praw dziecka, wiem o tym. Jestem jednak gorącym zwolennikiem pani senator Marii Łopatkowej, wspomnianej przez mojego przedmówcę, jako inicjatorki powołania rzecznika praw dziecka. Wiem, że projekt w tej materii jest w Senacie po pierwszym czytaniu, oczekuję jego wpłynięcia do Sejmu. Brakuje jakiegokolwiek urzędu centralnego, który broniłby praw dziecka, podobnie jak czyni to na przykład rzecznik praw obywatelskich w stosunku do obywateli dorosłych, w tym i do dzieci. Brak ten powoduje, że dziecko zawsze albo prawie zawsze przegra z dorosłymi. Nie chcę tutaj podawać przykładów. Jest jeszcze oczywiście wiele innych problemów, które oczekują szybkiego rozwiązania, co docelowo poprawiłoby sytuację polskich rodzin, a jest to naszym wspólnym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Myślę, że dzisiejsza debata będzie wstępem do działań, które doprowadzą do tego, że sytuacja ta zacznie ulegać poprawie. Dlatego będę głosował za przyjęciem omawianego raportu, z uwzględnieniem wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#Marszałek">Obecnie zabierze głos pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Siergiej Plewa, także SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że debata odbywa się już poza czasem telewizyjnym. Widać to na tej sali - spokojniejsza atmosfera i myślę, że bardziej stateczne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Jeżeli chodzi o raport, to trzeba otwarcie powiedzieć, że jest to pierwszy dokument stworzony akurat przez tę część koalicji, która siedzi na tej sali, jest problemem zainteresowana, więc SLD-owską i PSL-owską. Z wielkim szacunkiem patrzę na pana posła Wielowieyskiego, który reprezentuje dzielnie prawą część sali. Jeszcze raz wyrazy uznania, panie pośle, że pan zechciał do końca z nami przebywać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Ten raport rzeczywiście, pomimo licznych uwag, które padały w dyskusji, nie jest zły. Chciałbym zwrócić uwagę, że powstawał on niestety w pewnej machinie biurokratycznej, zlepek materiałów pochodził z różnych resortów, a w życiu tak bywa, że jeżeli chodzi o materiał biurokratyczny, to częstokroć odbiega on od naszych oczekiwań. Myślę również, że w tej dyskusji ujawniło się wiele oczekiwań wobec pełnomocnika - i to rozumiem. Natomiast trzeba śmiało powiedzieć, że po raz pierwszy ta instytucja w osobie pani minister, zaczyna funkcjonować i ma już pewne sukcesy. Rozumiem, że opozycja o tych sukcesach nie chce mówić, bo cóż by powiedziała własnemu elektoratowi. Rozumiem również to, że sprawy, o których mówimy, umowy międzynarodowe dotyczące praw dziecka, rodziny, obywatela są w dużej części realizowane. Istnieją jednakże oczekiwania również co do codzienności. Jak powiedział pan poseł Krajewski, trafnie diagnozując sytuację, dzisiaj mamy trzy grupy. Grupę bardziej zamożną, dla której system prorodzinny został już stworzony i obowiązuje, a oprócz tego, oprócz mechanizmów prawnych, fiskalnych, to ta grupa społeczna sama najlepiej dba o swoje interesy. Mamy grupę średnią i grupę biedną i ta grupa średnia boi się trafić do tej biednej, natomiast zastanawia się, jak trafić do tej wyższej. Jest zatem pewnego rodzaju monetaryzm, liberalizm, który się często przytrafia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Uważam, że dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy stworzyć szerszy społeczny program prorodzinny dla tych najsłabszych, najbardziej zagrożonych grup. Obserwując to, co się dzieje na tej sali, dyskusję, to wszyscy chcą coś zapewnić. Zwracam się do pani poseł z Unii Pracy. Otóż, proszę pani, osobiście nie wierzę w skuteczność systemu podatkowego jako systemu prorodzinnego. Problem nie leży w procentach. Problem tkwi w dochodzie rodziny, który jest wydatkowany na podstawowe potrzeby. I jeżeli jest rodzina, która z 4–5 mln zł się utrzymuje, ma zaległości mieszkaniowe, to 100 tys. zł nie rozwiązuje jej problemów. Ona potrzebuje zupełnie innego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Natomiast wszyscy tutaj mówią na temat pracy, bezrobocia. I to jest rzeczywiście problem dla tej grupy. Tylko zastanawiam się nad jednym: skoro cała sala mówi na temat pracy i jej wyższości, powołując się na nauki papieskie, na wartości chrześcijańskie, to nie bardzo mogę zrozumieć, co się działo w 1989 r., dlaczego ten system, który akurat zapewniał pracę, został zburzony. I jakoś dziwnie tak się składa, że przy różnych projektach konstytucji, nad którymi ostatnio mieliśmy okazję dyskutować, nikt nie mówił nie tylko o prawie do pracy, ale również o prawie do zatrudnienia. Wtedy, być może, mówilibyśmy o zgoła innych problemach, a nie tylko problemach pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełJacekKasprzyk">Myślę, że najważniejsza konkluzja, która wynika z tej dyskusji, to jest to, że ona odbywa się w odpowiednim czasie. Niedługo będziemy mówili o budżecie naszego państwa, jak była uprzejma zauważyć pani poseł z Unii Pracy. I to będzie odpowiedzią - czy te elementy w mechanizmie budżetowym naszego państwa zostaną pokazane jako prorodzinne rozwiązania. Natomiast ubolewam nad tym, że na sali nie ma pana ministra Kołodki lub jego przedstawicieli, o czym mówił pan poseł Rulewski, ponieważ tak dochodzimy do smutnego wniosku, że we wszystkim możemy mieć dobre chęci, a chodzi po prostu o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełJacekKasprzyk">Proponuję przyjąć ten raport i dalej zastanawiać się, czy realizujemy politykę wrażliwości społecznej, czy też budujemy kapitalizm. Bez odpowiedzi na to pytanie każda dyskusja będzie po prostu dyskusją telewizyjną, skierowaną na zyskanie popularności społecznej, a nie prowadzącą do rozwiązania do końca problemów nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jacek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raport o sytuacji polskich rodzin stanowi inwentaryzację stanu istniejącego i trochę zbiór pobożnych życzeń dotyczących jej poprawy. Chwała - tu zwracam się z ukłonem w kierunku pani minister - że taki dokument powstał, przynajmniej wiemy, co posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Proszę państwa, od roku 1990 w wyniku zmian ustrojowych sytuacja polskich rodzin zaczęła się systematycznie pogarszać. W wyniku galopującej inflacji w tych latach spadła wartość nabywcza pieniądza, a zatem rodziny najniżej uposażone i średnio uposażone, a szczególnie te pierwsze, utraciły możliwości zapewnienia sobie środków na utrzymanie. Wzrastające koszty utrzymania i bezrobocie zmusiły polskie rodziny do kalkulacji - czy jestem w stanie utrzymać rodzinę dwu-, trzyosobową czy większą. Spowodowało to, biorąc pod uwagę warunki ekonomiczne, przyhamowanie wzrostu populacji, o której dzisiaj między innymi tu mówiono.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Proszę państwa, ludzie wybierali: rozwijać rodzinę czy stracić mieszkanie, bo mieszkanie i tak zadłużało się w galopującym tempie. Rozumiem obecną opozycję i powiem, że łatwo jest dysponować cudzym portfelem, ale to prawda, że rządy od roku 1990 do 1993 włącznie doprowadziły nas do ubóstwa. Doprowadziły do ubóstwa stare pokolenie, średnie, a za ich pośrednictwem i dzieci. Do roku 1990 na przykład nie było problemu w spółdzielniach mieszkaniowych, jeśli chodzi o działalność społeczno-wychowawczą. Prowadzone były kluby i świetlice, które gromadziły dzieci i młodzież. Dzisiaj mówimy o chuligaństwie i marginesie. Działalność społeczno-wychowawcza została ograniczona. Młodzież poszła na ulicę, gdzieś przecież musi wyładować swoją energię.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Ze względu na ograniczony czas nie będę przytaczał wielu przykładów, powiem tylko o jednym. Bardzo negatywny wpływ na młodzież ma już z tej trybuny wielokrotnie wspominana telewizja. W telewizji oglądamy niewiele filmów, w których nie ma gwałtu i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że obecny parlament zrobił ustawodawczo niemało dla rodziny, choćby tylko w sferze budownictwa, mieszkaniówki. Ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych umożliwiła otrzymanie ustawowo pomocy na utrzymanie czy w utrzymaniu mieszkania. Do tej pory, do chwili wejścia w życie tej ustawy, ludzie żebrali o pomoc w opiece społecznej. Ustawa o oddłużeniu spółdzielczości. Ubolewam nad tym, że pomimo uchwalenia nie funkcjonuje jeszcze ustawa o niektórych formach pomocy dla budownictwa mieszkaniowego, w zakresie kas mieszkaniowych. Pół roku w tym względzie jesteśmy do tyłu. Przy tej okazji pragnę stwierdzić, że hasło: „Tak być nie musi” jest częściowo zrealizowane, bo tak nie jest, jest lepiej, ale jeszcze nie tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełSiergiejPlewa">Moim zdaniem wiele tematów można by było złagodzić. Chociażby: ministerstwo zdrowia, idąc w kierunku ograniczenia możliwości leczenia przez podnoszenie cen leków, powoduje niestety przedwczesną umieralność - o czym dzisiaj już mówiono - bo nie wszystkich stać dzisiaj, szczególnie tych, którzy mają bardzo niskie renty, na kupienie nawet krajowych leków, nie może stać Ministerstwo Edukacji Narodowej z boku, jeśli chodzi o dożywianie dzieci w szkołach; na ten temat też dzisiaj mówiono. Proszę państwa, nie można całego balastu zwalić na gminy. Dzisiaj wszystko to, co jest niewygodne dla rządu, składa się na gminy i gmina musi znaleźć środki - a gminy też są różne, i biedniejsze, i bogatsze, i też wielokrotnie nie stać ich na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełSiergiejPlewa">Na zakończenie pragnę wyrazić satysfakcję z treści uchwały, która została zaproponowana do przyjęcia. Popieram wniosek o skrócenie terminu opracowania programu. W tej sprawie oczekuję deklaracji pani minister, jaki byłby możliwy najkrótszy termin, tak aby w miarę można było o tym materiale dyskutować przy opracowaniu budżetu na rok 1997 - bo rzeczywiście 31 grudnia będzie to już niestety musztarda po obiedzie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełSiergiejPlewa">Będę głosował za przyjęciem raportu i projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet panią Jolantę Banach.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Pełnomocnik Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet Jolanta Banach: Może w takim razie pani poseł sprawozdawca się ustosunkuje.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#Marszałek">Dobrze, z tym że pewne zasady obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#Marszałek">Proszę wobec tego sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Głos w dzisiejszej dyskusji zabrało 31 mówców. Chciałabym najpierw zwrócić się do pana posła Kowalczyka. Bardzo żałuję, żałuję ogromnie, iż nie było pana na sali od początku dyskusji na temat zawartego w druku nr 1348 raportu o sytuacji polskich rodzin. Na samym wstępie powiedziałam, iż do pań posłanek i panów posłów wpłynął drugi druk, nr 1349, a zawiera on informację na temat przestrzegania Konwencji o Prawach Dziecka. Ten dokument, panie pośle, został już rozpatrzony przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą i jest odpowiednia uchwała, która czeka na rozpatrzenie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeśli chodzi o rzecznika praw dziecka, chcę poinformować szanownych państwa, iż osobiście, jako Zofia Wilczyńska, złożyłam 4 interpelacje do rządu pana premiera Pawlaka o utworzenie instytucji rzecznika praw dziecka. Natomiast tu z tej trybuny nie mogę się zgodzić, jako osoba, która przygotowywała pełną dokumentację do ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka z dnia 24 stycznia 1991 r., iż senacki projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka jest dobry. Przede wszystkim są ogromne różnice pomiędzy słowami: „piecza” a „opieka”, a poza tym, szanowni panowie, jesteśmy wszyscy w odpowiednim wieku — niech mi ktoś pokaże osobę, którą można zmusić do miłości. Nie można. Miłość rodzi się sama z siebie, z odpowiedniej atmosfery. Nie można do niej zmusić. A zatem jeżeli już, to uważam, że powinniśmy tu, w Sejmie, opracować odpowiednią ustawę o rzeczniku praw dziecka. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Ja również, panie pośle, zwróciłam się z prośbą do pana marszałka prowadzącego obrady, ażeby ten raport przed początkiem roku wszedł pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, jako poseł sprawozdawca miałam ogromną nadzieję, iż ta dyskusja będzie prowadzona w takiej atmosferze, o jakiej mówił pan poseł Komornicki, że będziemy wspólnie rozpatrywać i wnosić poprawki do uchwały, że będzie to dyskusja głęboko merytoryczna, wspomagająca działania podejmowane przez rząd, parlament, organizacje w celu poprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Pozwolę sobie podkreślić swoje słowa — jaki stan zastaliśmy w roku 1993? Jaki to był stan, powiem jako posłanka X kadencji. Proszę państwa, w latach 1989–1991 z mapy zniknęło ponad 5000 przedszkoli, jednym pociągnięciem pióra. Zniknęły wszystkie żłobki. Te miasta, które mają dzisiaj przedszkola, żłobki, chwalą to sobie bardzo. A ongiś mówiono, że jest to wymysł realnego socjalizmu, że matka musi być w domu wraz z dzieckiem. Nie płaczmy więc, że dzisiaj nie ma przedszkoli, tylko zróbmy coś, żeby część z nich zaczęła być podstawową komórka nauczającą, bo przecież jest to pierwsza komórka, która edukuje.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">A co z PGR? Co dzisiaj mówimy o PGR? A jaki stan zastaliśmy? Było to samo. To już nie są PGR, to są biedne, popegeerowskie osiedla. Trzeba sobie powiedzieć, kiedy powstały bezdomność i patologia. Niestety, panie i panowie, transformacja ustrojowa pociąga za sobą bardzo, ale to bardzo bolesne skutki, jeśli nie jest odpowiednio przemyślana i jeśli za nią nie idzie odpowiedni program. Dzisiaj o tym mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełZofiaWilczyńska">Nie sposób, szanowni państwo, odnieść się do każdego wystąpienia. Jak powiedziałam - było 31 wystąpień: piękny głos pana posła Komornickiego, jak zwykle dźwięczny głos pana posła Wielowieyskiego. Nie byłabym sobą, szanowni państwo, gdybym kilku słów nie skierowała do pana posła Kowolika. Szanowni państwo, to nie było wystąpienie do przyjęcia, bo to nie było wystąpienie o sytuacji polskiej rodziny. To nie było wystąpienie polityczne, lecz głęboko ideologiczne, a powiedziałabym wręcz, że bardzo politykierskie. I znów: powiedział i wyszedł. Zastanawiam się, dlaczego jedni z nas, chociaż z opozycji, potrafią mówić serdecznym tonem, z przejęciem, drudzy - tylko to, co ich zdaniem jest ważne, i ani słowa więcej. Tak ma być i koniec. Przywołana przez pana posła Kowolika Karta praw rodziny jest przecież dokumentem watykańskim, nie jest więc materią prawną obowiązującą nas wszystkich. Jeżeli rodzina wierzy, to powinna przestrzegać zapisów Karty praw rodziny bez nakazu, ale sama z siebie; jeżeli jest rodziną głęboko katolicką. Niestety, widocznie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, już mówiłam, nie sposób odnieść się do wszystkich wypowiedzi, ale chciałabym powiedzieć, że w ogóle nie zrozumiałam wystąpienia pana posła Kisielewskiego. Będę zatem czekała na stenogram, na diariusz, żeby się z nim zapoznać, bo siedzieliśmy tutaj wszyscy i nie mogliśmy zrozumieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełZofiaWilczyńska">Chciałabym podziękować wszystkim państwu, którzy zabierali głos i powiedzieć, iż proponuję, aby wszystkie wnioski zostały odesłane do komisji w celu wniesienia ich treści do uchwały. Proponuję zatem przejść do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Czy jest możliwe sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale przez tego, kto zabierał głos.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#Marszałek">Pani poseł nie zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Ale padło tu stwierdzenie ewidentnie nieprawdziwe.)</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#Marszałek">Pani poseł, przykro mi, ale przyjęliśmy pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: A czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#Marszałek">Tak, pytanie może pani zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Moje pytanie brzmi następująco: Na jakiej podstawie pani poseł twierdzi, że z mapy Polski po 1989 r. zniknęły wszystkie żłobki? Tylko w gminie Warszawa-Centrum jest czynnych 16 żłobków. Na jakiej podstawie pani poseł twierdzi, że zniknęło 5000 przedszkoli, jeżeli dobrze pamiętam? Nigdy nie było ich tyle, żeby mogło ubyć aż 5000, oznaczałoby to bowiem, że obecnie w Polsce jest tych przedszkoli 10–11, co oczywiście jest niezgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Proszę państwa, w czasie X kadencji Sejmu współpracowałam z panią poseł Anną Urbanowicz. Kiedy pojawiła się ustawa o samorządach terytorialnych i o przejmowaniu przedszkoli przez samorządy terytorialne, z tej trybuny jako dyrektorka przedszkola proponowałam zmianę zapisu, tak żeby przedszkola zostały przejęte przez samorządy, tak jak szkoły, w 1996 r. Niestety, moja propozycja nie uzyskała poparcia większości posłów. Zwróciłam się zatem do ministerstwa edukacji — ten dokument mam w swoim pokoju — i chciałabym przytoczyć następujące dane. Na początku 1989 r. było ok. 27 tys. placówek wychowania przedszkolnego, do których uczęszczało 600–800 tys. dzieci (nie mogę podać w tej chwili dokładnej liczby) i ponad 16 tys. żłobków. W latach 1990–1991, po przejęciu tych placówek przez samorządy terytorialne, samorządy podjęły decyzję o likwidacji przedszkoli ze względu na podwyżkę, jaka była w tym czasie — wprowadzono dwuczłonową wpłatę. Jak powiedziałam, jest kilka miast, a prawie nie ma wsi, w których te przedszkola i te żłobki się ostały. Przypominam jeszcze raz, że z mapy przedszkoli w latach 1989–1992 zniknęło 5 tys. tych placówek i podobna liczba żłobków. Mogę przedstawić pani poseł ten dokument na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Marszałek">Teraz pani pełnomocnik rządu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku, dziękuję paniom posłankom i panom posłom za naprawdę rzetelną dyskusję - poza doprawdy małymi wyjątkami - i nad raportem o sytuacji polskich rodzin, i (jak przewidywałam) nad sytuacją programu polityki rodzinnej w odniesieniu do gospodarstw domowych. Jedna refleksja. Bardzo się cieszę, że ton dzisiejszej dyskusji wskazywał bardziej na lewicowe niż prawicowe motywy wypowiedzi. Ogromnie się cieszę z tego faktu. Unia Pracy na przykład promuje aktywność własną rodzin, a więc nie jest to ton skrajnie lewicowy, z czego też się cieszę, mając nadzieję, że właśnie taki ton dyskusji pozwoli wypracować kompromis.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Podkreślali państwo, że w dzisiejszej debacie powinien wziąć udział minister finansów. Chcę poinformować, że we wtorek prezes Rady Ministrów zobowiązał przedstawicieli resortów do wzięcia udziału w tej debacie, ale dzisiaj od godz. 12 w Radzie Ministrów toczy się również debata nad założeniami przyszłorocznego budżetu. Wiem, że Ministerstwo Finansów jest w to bardzo zaangażowane, i myślę, że to jest jedyny powód tego, że dzisiaj nie gościmy na sali przedstawiciela tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Proszę państwa, część wypowiedzi rzeczywiście zmierzała ku temu, by budować obraz katastrofalnej sytuacji polskiej rodziny. To nie do końca jest prawdą. Nie do końca prawdą jest również i to twierdzenie, że nasila się tendencja do poszerzenia się skali ubóstwa, obniżania dochodów, występowania niekorzystnych zjawisk zdrowotnych i edukacyjnych. Nie do końca jest tak. Mam w ręku najświeższą informację Głównego Urzędu Statystycznego z maja 1996 r., dotyczącą zasięgu ubóstwa w Polsce. GUS bada to dwiema metodami: tzw. metodą subiektywną, która odpowiada wyobrażeniu rodziny o poziomie dochodów, jaki powinien wystarczyć na zaspokojenie minimalnych potrzeb gospodarstwa domowego, oraz metodą obiektywną, zalecaną przez Eurostat, czyli urząd statystyczny krajów Unii Europejskiej, która polega na odnoszeniu określonego procentu - 50 lub 60% - do średnich wydatków danego typu gospodarstwa domowego z zastosowaniem skali ekwiwalentności. Otóż chcę powiedzieć, że ubóstwo w Polsce mierzone przez GUS na maj 1996 r., obiektywne, czyli to, które dotyczy np. 50 przeciętnych wydatków gospodarstw domowych, z uwzględnieniem skali OECD, od 1994 r. wykazuje tendencję malejącą. Otóż w 1994 r. odsetek osób, których wydatki kształtowały się poniżej 50% średnich wydatków danego typu gospodarstwa domowego, wynosił 3,5%, natomiast w 1995 r. - 12,8%. Jeśli mówimy natomiast o subiektywnym pomiarze ubóstwa, to chcę powiedzieć, że również i te wielkości zmniejszają się. I tak w II kwartale 1994 r. 39,3% gospodarstw domowych podawało, że znajduje się poniżej subiektywnej linii ubóstwa, w IV kwartale 1994 r. - 33%, w II kwartale 1995 r. - 33%, ale w IV kwartale 1995 r. - 30,8%. Widać więc, że tendencje dotyczące kurczenia się skali ubóstwa są wyraźne. Oczywiście, że nie są one satysfakcjonujące, bo przy spadku do 30% realnych dochodów ludności od 1989 r. zwyżka średnich dochodów ogółem, tzn. i świadczeń społecznych, i wynagrodzeń, o 5,3% - jak wynika z biuletynu GUS, zawierającego informację o sytuacji społeczno-gospodarczej kraju w 1995 r. - nie może zrekompensować ludności poczucia deprywacji możliwości zaspokajania potrzeb i deprywacji dochodów, ale też nie można mówić, że ta koalicja - w sensie trendów negatywnych - coś utrwaliła albo pogłębiła. To jest po prostu nieprawda. Niczego nie utrwaliła - przeciwnie, widać tu wyraźne odbicie od dna - realny wzrost dochodów o 5,3% zarówno w rodzinach żyjących ze świadczeń społecznych, jak i z wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odnosząc się do wystąpienia pana posła Kowolika - tych odniesień podczas debaty było naprawdę wiele - chcę wyrazić tylko jeden swój zdecydowany sprzeciw. Protestuję mianowicie przeciwko używaniu przez pana posła Kowolika pojęcia polityki antyrodzinnej, którą prowadzi obecna koalicja. Otóż definicja czy to polityki antyrodzinnej, czy np. antyrodzinnego systemu podatkowego musiałaby uwzględniać mechanizmy, które np. z powodów demograficznych zastosowano w Chinach. To znaczy, musiałaby np. uwzględniać karne opodatkowanie rodziców z powodu urodzenia trzeciego czy czwartego dziecka. To jest polityka antyrodzinna, tzn. taka, w której państwo nakłada sankcje za określone zachowania rodzinne. W Polsce państwo nie nakłada żadnych sankcji za zachowania prorodzinne. Natomiast jeżeli pod pojęciem polityki antyrodzinnej będziemy rozumieli brak instrumentów, mechanizmów służących do wspierania polskich rodzin, tworzenia dla nich osłony socjalnej przed zjawiskiem ubóstwa, będącego konsekwencją procesu transformacji, to chcę powiedzieć, że to też jest nieprawda. Taką politykę rodzinną mamy. Inicjując dyskusję oraz uzasadniając raport, mówiłam o tym, w jaki sposób osłonowe działania po 1989 r. zabezpieczały np. dochody, czy starały się je zabezpieczać. Przy tej jednostronnej osłonie dochodów zabrakło ochrony również poziomu wydatków — pani poseł Jaruga-Nowacka wymieniła rodziny emerytów i rencistów jako też narażone na ubóstwo. Chcę powiedzieć, że to jest nie do końca tak, że politycy, gdy mowa jest o preferencjach dotyczących grup ubóstwa, bardzo się boją mówić, że emeryci i renciści najmniej zostali zagrożeni transformacją. Może to jest i nieprawda, ale mam przed sobą, pani poseł i szanowni państwo, raport opracowany w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, którego tytuł brzmi „Rodziny w Polsce”. I cóż czytamy w tym raporcie? Otóż czytamy, że gdyby jednak degradacja ekonomiczna rodzin emerytów i rencistów dokonywała się w takim samym stopniu jak degradacja rodzin chłopskich, to sytuacja byłaby nieporównanie gorsza. Jednocześnie w świadomości znacznej części opinii publicznej to właśnie emeryci i renciści najdotkliwiej ponoszą koszty transformacji. Jak wynika z badań — piszą profesorowie z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych — twierdzenie to budzi zasadnicze wątpliwości. Nikt, lub prawie nikt — czytamy dalej — spośród polityków nie chce tej sprawy postawić jasno, gdyż świadom jest siły grupy liczącej 8–10 mln wyborców, ale echa tej dyskusji, m.in. na temat służby zdrowia, oświaty, ZUS, docierają do szerokich kręgów opinii publicznej itd. Co się dzieje, że właśnie na grupę gospodarstw domowych emerytów i rencistów spoglądamy jako pewną całość, uważamy, że żyją oni w jednakowych warunkach. Może z tego powodu — jak twierdzą autorzy owego opracowania, które cytowałam — że jest to grupa wyborcza, a nie np. dzieci, które w Polsce są najbardziej zagrożone ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Natomiast niewątpliwym brakiem polityki rodzinnej w odniesieniu do tego typu gospodarstw domowych emerytów i rencistów było nieuwzględnienie tego, że są one bardzo zróżnicowane, ich sytuacja dochodowa nie jest jednakowa i nie może być, bo zależy od tego, czy mają na utrzymaniu dzieci, czy prowadzą samotnie gospodarstwa domowe, co powiększa koszty... W tej 9-milionowej rzeszy rencistów i emerytów są grupy gospodarstw domowych, które niewątpliwie trzeba wspierać nie przez parametryczne, jednakowe wspomaganie poprzez podwyższanie świadczeń, ale przez ochronę wydatków. Jak mówiłam wcześniej, zapominamy, że drugą stroną polityki rodzinnej, społecznej powinna być nie tylko osłona dochodów, ale osłona wydatków. Na zasobności gospodarstwa emeryckiego ważą przede wszystkim sztywne, olbrzymie wydatki na mieszkanie i leki. I tu rzeczywiście trzeba było pewnej aktywności państwa - wprowadzenia dodatków mieszkaniowych dopiero w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zresztą na str. 49 raportu, o którym mówimy, to kształtowanie się dochodów na jedną osobę w rodzinach emerytów i rencistów, w rodzinach pracowniczych, pracujących na własnych rachunek wyraźnie pokazano. Czy się to komuś podoba czy nie, w procesie transformacji to kurczenie się dochodów rodzin w najmniejszym stopniu dotknęło rodziny pracujące na własny rachunek, emerytów i rencistów, najbardziej zaś rolników, pracowników użytkujących gospodarstwa rolne i, w dalszej kolejności, utrzymujących się ze źródeł niezarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Ustosunkowując się do pojedynczych wystąpień państwa, chcę powiedzieć, że rozumiem postulat pana posła Mioduszewskiego, aby uwzględnić w raporcie szersze dane, sięgające w przyszłość, aby pokazać tendencje, trendy w polityce rodzinnej. Niemożliwe było zamieszczenie danych z 1995 r., dlatego że opracowując ten raport w 1995 r., musieliśmy się oprzeć na danych z roku sprawozdawczego 1994. Ponadto pan poseł Mioduszewski stwierdził, że raport nie specyfikuje sytuacji dzieci wiejskich w zakresie dostępności do oświaty. Rzeczywiście, ale, panie pośle, takich badań zwyczajnie nie ma. Nie ma takich badań i trzeba będzie je wykonać, jak również wiele innych. Dlaczego tych badań nie ma? Nie dalej jak pół roku temu zwróciłam się do wszystkich członków Rady Ministrów, którzy partycypowali w pisaniu tego raportu, z prośbą o ocenę efektywności stosowanych instrumentów w polityce rodzinnej. Okazało się, że niektóre resorty nie są w stanie podołać temu zadaniu, dlatego że nie ma odpowiednich instrumentów badawczych. To nie jest tylko kwestia zlecenia badania, lecz skonstruowania metody, która np. pozwoliłaby na ocenę efektywności stosowania - bardzo państwa przepraszam - środków antykoncepcyjnych, bo są one objęte, niektóre przynajmniej, ulgą refundacyjną. Teraz nie wiadomo, jaki jest stan potrzeb w tym zakresie, a co oferuje państwo poprzez pomoc lekową czy ulgi. To są tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Pan poseł Mioduszewski również mówi, że przydałoby się, aby raport odniósł się do innych krajów. Owszem, tylko wówczas byłaby to praca komparatystyczna, bardzo szeroka, kilkusetstronicowa i, uważam, nie do wykonania, dlatego że raport nie może się odnosić jednostronnie do niektórych sytuacji z krajów zachodnich. Musiałby się odnieść do całości życia gospodarczego, społecznego, aby porównanie było po prostu wiarygodne. Bo to, że na przykład gdzieś mają wyższe ulgi albo wyższe zasiłki niż u nas, może być czytelne dopiero wtedy, kiedy się przeprowadzi porównanie i analizę w makroskali i gdy pokaże się, jaki procent dochodów stanowią te zasiłki itd.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odnosząc się do uwag kolegów posłów z PSL, którzy wskazywali na symboliczną obecność w raporcie kwestii kondycji rodziny wiejskiej, chcę powiedzieć, że jednak ta kwestia kondycji rodziny wiejskiej jest bardzo wyraźnie zaznaczona - we wszystkich działach, które omawiają możliwości zaspokajania przez rodzinę określonych potrzeb w zakresie jej funkcji ekonomicznej, opiekuńczej, zdrowotnej itd. Natomiast bałabym się bardzo diametralnej polaryzacji i autorzy tego raportu bali się takiej polaryzacji sytuacji rodziny miejskiej i rodziny wiejskiej. Z jakiego powodu? Z takiego, o którym mówił poseł Miżejewski, że istotniejszym problemem staje się dla naszego kraju różnicowanie regionalne niż różnicowanie pod względem schematycznego miejsca zamieszkania: miasto - wieś. W różnych regionach kraju wieś jest różna. Czasami wieś w województwie bogatym przewyższa możliwościami nawet małe miasteczko z innego województwa, z województwa chociażby dotkniętego degradacją, bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Pan poseł Wielowieyski - zresztą wielu innych posłów również - proponuje, aby rząd przygotował do 31 października projekt programu polityki rodzinnej. Oczywiście Sejm może zobowiązać rząd do wszystkiego, natomiast rząd może również o wszystko prosić Sejm, mając w zanadrzu bardzo racjonalne argumenty. Bo ja chcę państwu powiedzieć, że łatwiej jest napisać program sektorowy, program resortowy, czyli program, w którym zajmujemy się jednym obszarem problemów. Program polityki rodzinnej ma charakter interdyscyplinarny, bardzo skomplikowany, dlatego że tam nie dość że trzeba jakby tknąć materię kilkunastu resortów, urzędów centralnych, instytucji, ale trzeba jeszcze tę materię ze sobą skorelować.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">I tak jak poseł Wielowieyski powiedział, że dobrze by było mieć czas na skonsultowanie tego programu na przykład z organizacjami pozarządowymi, chcę powiedzieć, że pełnomocnik, koordynując prace nad programem, chciałby mieć czas skonsultować go z resortami. Nie wyobrażam sobie, by międzyresortowe prace konsultacyjne potrwały na przykład krócej niż półtora miesiąca, a nawet dwa miesiące. Ponadto poinformuję państwa o technicznych przeszkodach, dotyczących na przykład nieobecności naszych najwybitniejszych ekspertów bądź niemożności wywiązania się przez nich z postawionego zadania. A oni muszą przy tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Nie wyobrażam sobie, żebyśmy na przykład manipulowali coś przy podatkach, nie wiedząc, jaki cel chcemy osiągnąć, jakie skutki szacunkowe przyniesie to uszczuplenie dla budżetu. Wtedy z czegoś trzeba będzie zrezygnować w tym budżecie, żeby uprzeć się przy ulgach. Trzeba przeprowadzić prace komparatystyczne dotyczące Polski i krajów Europy Zachodniej i szereg innych działań, które pozwolą wybrać optymalny model podatkowy. My, oczywiście, nie mówimy „nie” temu modelowi. Tylko proszę zauważyć, że właściwie w Europie Zachodniej ten model nie ma charakteru socjalnego, ma charakter powszechny.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Moje zastrzeżenia, czy moje pytania, dotyczą tylko tego, czy trzeba budować dwa systemy socjalne - jeden zasiłkowy, a drugi dokładnie taki sam, tylko podatkowy, inaczej dystrybuowany. A może pozostać przy jednym modelu, zwłaszcza że służby socjalne są tymi optymalnymi służbami, które potrafią określić rzeczywisty poziom zamożności rodziny? Miernikiem ubóstwa bądź zamożności rodziny nie jest dochód podatnika, ale dochód na jedną osobę. Dochód na jedną osobę jest uwzględniany przy świadczeniach społecznych, w zasilaniu zewnętrznym rodziny, natomiast globalny dochód podatnika, który na przykład będzie uprawniał do korzystania z ulgi, nie musi w ogóle stanowić o ubóstwie rodziny. Mamy na przykład rodzinę, która wychowuje czwórkę dzieci, jest to rodzina 6-osobowa i jej dochód przewyższył na przykład ową kwotę, którą proponowała pani poseł Jaruga-Nowacka jako uprawniającą do korzystania z ulgi, czyli kwotę tysiąca siedmiuset złotych z kawałkiem. Ta 6-osobowa rodzina już nie uzyska ulgi rodzinnej, a rodzina mieszcząca się w tej skali dochodowej i wychowująca trójkę dzieci uzyska (jest troszkę poniżej tego poziomu). Ale dochód na jedną osobę w tej rodzinie 3-osobowej, mimo że jest ona poniżej progu dochodowego, może kształtować się korzystniej niż w tej 6-osobowej rodzinie, która przekroczyła próg podatkowy i w związku z tym nie będzie mogła uzyskać ulgi podatkowej. Są to więc bardzo skomplikowane sprawy. My chcemy je wyjaśnić w wielu ośrodkach eksperckich. Pomaga nam w tym w Instytucie Finansów pani prof. Bolkowiak i pomaga też nam w ekspertyzach dotyczących całości problematyki podatkowej pani dr Pallas-Fabjańska, która reprezentuje Kancelarię Prezydenta - bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Mało tego, na 12 lipca pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet zwołał duże zebranie ekspertów, na które zostały zaproszone organizacje pozarządowe. Spotkanie to będzie dotyczyć wyłącznie możliwości stosowania mechanizmów rodzinnych w systemach podatkowych, w porównaniu z innymi krajami i oczywiście z określeniem celu, jaki chcemy osiągnąć tym podatkiem, dlatego że na przykład prof. Holzer, najwybitniejszy polski demograf pisze, że celem polityki rodzinnej w Polsce powinno być nie tyle, jego zdaniem, wywoływanie na przykład natychmiastowego wzrostu liczby urodzeń czy tylko osłona najbiedniejszych, ale poprawa jakości procesów demograficznych, czyli to, aby w rodzinach biednych nie rodziły się z taką częstotliwością trzecie, czwarte dzieci, bo to oznacza i dziedziczenie ubóstwa, i marginalizację.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">To wszystko oczywiście weźmiemy pod uwagę. Proszę tylko Wysoką Izbę o wyrozumiałość w kwestiach dotyczących terminu, bo oczywiście program ogólny możemy przygotować, ale mamy ambicje przygotować program harmonogramowy, taki, który nie będzie poddany ostrej krytyce Sejmu z tego powodu, że jest na przykład ogólnikowy. A to wymaga dokładnej koordynacji. Nie ma na przykład ustaw szczegółowych dotyczących ubezpieczenia społecznego. Jak bowiem w programie polityki rodzinnej, nie skorelowawszy jej z programem reformy ubezpieczeń społecznych, można przesądzić, kto będzie płacił składkę za kobietę, która rezygnuje z pracy, aby wychowywać dziecko, lub za mężczyznę, który rezygnuje z pracy z takiego samego powodu? I wtedy się okazuje, że te 3 lata dezaktywizacji to jest okres nie zaliczany do stażu emerytalnego albo do podstawy wymiaru, wobec tego nie da się przesądzać, nie znając tamtych rozstrzygnięć. Stąd ta nasza uprzejma prośba o taki czas, który by przynajmniej nam pozwolił w zespole spytać przedstawicieli poszczególnych resortów, ministrów, jak będą szły przemiany w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, zaopatrzenia społecznego, reformy ubezpieczeń zdrowotnych itd.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Wielowieyski: Przesłanki do budżetu, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Już, panie pośle, ustosunkowuję się. Mówiliśmy na posiedzeniu komisji, że kompleksowy, długofalowy program polityki rodzinnej nie może być pisany pod jeden budżet, pod jednoroczny budżet. Ustosunkowując się również do niektórych wypowiedzi, chcę powiedzieć, że jest nieprawdą, iż rząd nie ma polityki rodzinnej, bo ją ma. Powstaje pytanie o jej efektywność, skorelowanie, ale nie wolno twierdzić, że jej nie ma. Przecież mamy cały pakiet instrumentów, Kodeks pracy - znakomity pod względem zawartych w nim standardów w porównaniu do rozwiązań stosowanych w innych krajach. Godzenie ról rodzinnych i ról zawodowych w tym Kodeksie pracy należy do modelowych niemal w całym świecie. Nie znam drugiego takiego Kodeksu pracy, który pozwalałby na opracowanie takich optymalnych, dogodnych warunków do dezaktywizacji zawodowej w celu wychowywania dziecka. Jest cały system świadczeń pieniężnych. Powstaje pytanie, na ile one są efektywne, nie przeciekają między palcami.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Mam przed sobą informację GUS dotyczącą wydatków z budżetu państwa i chcę tym wszystkim posłom, którzy twierdzili, że jest tak źle, że te nakłady notorycznie spadają i spadają, powiedzieć, że to też nie jest do końca prawda. One, wiadomo, są niewystarczające, ale, na litość boską, jeśli chodzi o ochronę zdrowia jest realny wzrost, w dziedzinie opieki społecznej jest realny wzrost (w 1995 r. w stosunku do 1994 r.), w dziedzinie szkolnictwa wyższego jest wzrost aż o 225%. To naprawdę nie są kwoty, o których można by powiedzieć, że cały czas ulegają redukcji. Uważam, że nie można się posługiwać ogólnikami. Jak powiedziałam, to oczywiście nie musi satysfakcjonować, ale też nie można mówić, że to jest regres albo że się powiększa zakres ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odniosłam się już do wypowiedzi pana posła Kowolika, który mówił o polityce antyrodzinnej, zdecydowanie odrzucając ten zarzut. Jest to zarzut nieprawdziwy. Natomiast pan poseł Kowolik sprecyzował, jaki jest jego horyzont oczekiwań pod adresem raportu, i niektórzy z państwa również. I do tej identyfikacji owego horyzontu oczekiwań chcę się odnieść. Otóż niektórzy z państwa oczekiwali, że raport, oprócz części diagnostycznej, będzie zawierał wnioski, bardzo konkretne wnioski, stanowiące już właściwie kanwę programu polityki rodzinnej. Otóż chcę powiedzieć, że to nie jest celem raportu i nie było to jego przeznaczeniem. Raport jest jedynie stroną faktograficzną, jest jedynie stroną rejestrującą pewne trendy, na podstawie której potem można opracowywać program polityki rodzinnej. I nic innego nie robimy. Nic innego również Wysoka Izba nie robi, proponując uchwałę w sprawie zobowiązania rządu do wypracowania tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Ponadto niektóre z pań posłanek i niektórzy z panów posłów podnosili jakby taką konotację wyłącznie materialną namysłu nad rodziną, z pominięciem usytuowania rodziny w systemach wartości, jej roli wychowywania pokoleń do integracji ze społeczeństwem. Chcę powiedzieć, że jest to pominięcie świadome. Proszę sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której rząd proponuje - a musi zaproponować w sposób jednak dosyć jednostronny - jakiś pogląd na rodzinę i jakiś pogląd na umiejscowienie jej w jakimś systemie wartości - wtedy natychmiast na tej sali rozpoczyna się ogromna dyskusja, a nawet konflikt, co powinno być kanwą tych wartości. Pan poseł Kowolik powie, że watykańska Karta praw rodziny, posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z Unii Pracy powiedzą, że przeciwnie - że np. europejska Karta Społeczna, konwencje itd. Rozpoczęlibyśmy niesłychany konflikt. Myślę, że odniesienie do rodziny systemu wartości jest możliwe w publikacjach, ale nie tego typu. To nie jest zadanie rządu wikłać się w takie właśnie dyskusje ideowe czy nawet ideologiczne.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Z dyskusji również wynikało, że jest jednak kilka priorytetów, które powinny być podjęte w programie polityki rodzinnej. Otóż to nie jest tak, że państwo krytykując wnioski wynikające z tego raportu, wskazując na ich ogólnikowość, jednocześnie nie odczytali - świetnie, zupełnie świetnie - tego, co trzeba robić natychmiast, tego, co waży na sytuacji rodziny, na gotowości do zakładania nowych związków. I to coś to jest właśnie mieszkalnictwo, to jest właśnie system opieki nad dziećmi i nad młodzieżą i równy start - zwłaszcza w dziedzinie oświaty - dzieci z różnych kategorii rodzin, o różnym poziomie dochodowości, ale także z różnych regionów. Te priorytety są dokładnie tymi priorytetami, które rząd, podejmując prace nad programem rodzinnym, wziął pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Część posłów również odnosiła się do samego biura pełnomocnika. Bardzo dziękuję panu posłowi Miżejewskiemu, z którym znakomicie współpracujemy, za troskę o rzeczywiste kompetencje tego pełnomocnika. Mnie nie wypada tu się domagać większych kompetencji. Działam w zakresie wyznaczonym mi przez prawo i tego prawa oczywiście nie przekroczę. Myślę, że sprawą Wysokiej Izby jest decydować również o tym, jaki zakres kompetencji będzie miał pełnomocnik. Na dzisiaj koordynacja działań pełnomocnika polega głównie na możliwości wnoszenia do Rady Ministrów bardzo konkretnych opinii dotyczących bardzo konkretnych programów i rozwiązań. W tym zakresie biuro pełnomocnika ma już swoje określone sukcesy: wprowadzenie w programie reformy ubezpieczeń społecznych - w porozumieniu ze znakomicie negocjacyjnie nastawionym ministerstwem pracy - renty socjalnej dla osób, które nie podejmują pracy z tego powodu, że zajmują się dziećmi niepełnosprawnymi. Mamy w biurze takie rozwiązania pozytywne, dotyczące np. Kodeksu pracy; część zapisów była zmieniona pod presją biura pełnomocnika. Wnosiliśmy również uwagi do programu produktywnego zatrudnienia. Biuro uzyskało także kierunkową zgodę Rady Ministrów na podwyższenie zasiłku rodzinnego, tak aby punktem odniesienia stał się koszt obiadu dla dziecka w szkole. Te decyzje Rada Ministrów oczywiście uzależniła od ostatecznego kształtu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Nie chcę zabierać już państwu czasu konkretnymi odniesieniami, zwłaszcza że czuję presję w związku z następną debatą - widzę na sali członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę więc tylko podziękować za wszystkie opinie i uwagi, które ku mojemu bardzo miłemu zaskoczeniu były w większości szalenie merytoryczne, koncyliacyjne i - jak powiedziałam - szalenie przyjazne rodzinie. Dziękuję również pani minister Labudzie, Kancelarii Prezydenta i panu prezydentowi za jego wyjątkowe zainteresowanie dzisiejszą debatą. Muszę powiedzieć, że bardzo rzadko zdarza się w Sejmie - nawet nie wiem, czy się w ogóle zdarzyło - aby prezydent z okazji określonej debaty był uprzejmy zwrócić się do posłów z sugestią pracy, a nawet z propozycją współpracy. Podejmuję tę propozycję współpracy i zwrócę się do pana prezydenta, konkretyzując także swoje propozycje i oczekiwania. Kancelaria Prezydenta również została poproszona o wzięcie udziału w pracach międzyresortowego zespołu opracowującego program polityki rodzinnej państwa. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani pełnomocnik rządu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#Marszałek">Mam nadzieję, że państwo pamiętają, iż debata jest już zakończona. Chyba dość pochopnie zapowiedziałem zakończenie obrad w dniu dzisiejszym - jak widzę, te piękne przemówienia pewnie skończą się jutro.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zadać pytania pani minister. Po pierwsze, jeżeli pani minister twierdzi, że rząd ma politykę rodzinną, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie - nie jest to nadmierne żądanie ze strony parlamentu - abyśmy mogli ją poznać, zgodnie z wnioskiem pana posła Wielowieyskiego, we wrześniu. Jeżeli taka polityka jest, chętnie ją poznamy, pani minister. I proszę o odpowiedź, co zatem sprawia, że pani prosi o przesunięcie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Druga sprawa. Chciałabym zapytać, czy to usytuowanie pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny w obecnej strukturze rządu rzeczywiście daje nadzieję na to, że taka spójna, czytelna, wyraźna polityka - z określeniem jej priorytetów - może powstać i że pani jest w stanie koordynować przedsięwzięcia resortów, które także się zajmują, jak rozumiem, pewnymi świadczeniami, działaniami na rzecz rodziny.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">I trzecia sprawa, pani minister, moim zdaniem zasadnicza. Dotyczy ona pewnego sporu odnośnie do poszerzającego się obszaru ubóstwa. Twierdziliśmy - zarówno na podstawie przedłożonego materiału, jak i raportów GUS oraz badań przeprowadzonych w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych przez panią prof. Golinowską - że obszar ubóstwa w Polsce powiększa się, choć dynamika wzrostu rzeczywiście jest znacznie niższa niż w początkowym okresie po 1989 r. Jest to bardzo ważna sprawa, czy narastanie ubóstwa zostało już zahamowane i jego obszar maleje, czy jednak nadal, choć mniej dynamicznie się poszerza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę panią pełnomocnik rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Zacznę, jeśli pani poseł i państwo pozwolą, od trzeciego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Ponieważ odbyła się debata, a przed nami jeszcze kilka punktów, mam prośbę, żeby krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Dobrze, panie marszałku, postaram się.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Odpowiadam na trzecie pytanie. Pani poseł, powiedziałam, że ubóstwo w Polsce jest mierzone kilkoma metodami. Z tego, co wiem, Instytut Pracy i Spraw Socjalnych posługuje się również kategorią minimum socjalnego. W najświeższej notatce z maja 1996 r. GUS stwierdza: „Można powiedzieć, że minimum socjalne wyznacza sferę niskiej konsumpcji lub sferę niedostatku, a nie sferę ubóstwa”. GUS natomiast podaje dwa sposoby pomiaru ubóstwa, które jako biuro statystyczne stosuje. Z tych pomiarów — dam to pani do wglądu — wynika, że skala ubóstwa jednak w Polsce się kurczy, i to nie tylko w subiektywnej ocenie. W 1993 r. zadano ankietowanej młodzieży pytanie, czy czuje się pokoleniem straconym. 50% odpowiedziało, że czuje się takim pokoleniem. W 1995 r. odsetek takiej młodzieży wynosił już tylko 30%, a więc zmieniają się również te subiektywne kryteria oceny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Ale jaki jest obszar tego ubóstwa w Polsce, pani minister?)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">12,8%, jeśli mierzymy je jako 50% średnich wydatków gospodarstw domowych dla danego typu, z zastosowaniem skali ekwiwalentności OECD. 12,8%. Mamy 12 mln gospodarstw domowych, można więc sobie to łatwo przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Pani poseł mówi, że jeżeli istnieje polityka rodzinna, to można ją przedstawić. Polityka rodzinna jest określona i w tym raporcie dotyczącym rodziny w Polsce - w raporcie nie moim, lecz Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Jest jakaś wizja polityki rodzinnej. Jak powiedziałam, są rozwiązania zawarte w Kodeksie pracy, są przewidziane świadczenia pieniężne na rzecz rodziny, jest całe instrumentarium podatkowe; mam to przy sobie do wglądu, to jest: VAT, podatek dochodowy od osób fizycznych, są rozwiązania dotyczące wciąż jeszcze bezpłatnej oświaty. To trzeba oczywiście utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Natomiast innym problemem jest to, czy w czasie transformacji te działania są efektywne, czy nie przeciekają one przez palce. Chcę powiedzieć, że budżet służby zdrowia to straszne pieniądze - to jest 111 bln starych złotych. Tymczasem służba zdrowia wciąż jest niedofinansowana. To samo dzieje się w sferze pomocy społecznej. Tam również rosną nakłady, rosną nakłady na Fundusz Pracy. Mało tego, spada bezrobocie, a liczba zasiłkobiorców się powiększa. To jest sytuacja niepokojąca. Może ona dowodzić tego, że to instrumentarium owej polityki rodzinnej jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Problem Polski polega na tym, że Polska jest resortowa, że mamy politykę prowadzoną implicite. Pisał o tym również Instytut Pracy i Spraw Socjalnych. To, co robi w tej chwili biuro pełnomocnika, jest weryfikacją owych mechanizmów stosowanych przez resorty, dostosowywaniem ich do okresu transformacji, a w dalszej perspektywie do społecznej gospodarki rynkowej sięgającej 2010 r. I to jest wzajemna korelacja działań wszystkich resortów, bo na przykład minister pracy proponuje ograniczenie kręgu świadczeniobiorców z Funduszu Alimentacyjnego, chce uzależnić przyznanie pieniędzy budżetowych w Funduszu Alimentacyjnym od dochodu rodziny, a jednocześnie minister sprawiedliwości nie proponuje koherentnie załatwienia sprawy wolnościowej egzekucji alimentów. I temu służy koordynacja, by móc zgrać te wszystkie elementy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Po drugie, pani poseł pyta, czy obecne usytuowanie pełnomocnika stwarza szansę egzekucji pewnych spraw. Otóż chcę powiedzieć, że w polityce szczegółowej, w polityce społecznej prowadzonej przez poszczególne resorty, koordynator może być jedynie koordynatorem, to znaczy tym, który wskazuje na konieczność uwzględnienia pewnych działań, które zostały na przykład zapoczątkowane czy podjęte w innym resorcie, i skorelowania ich. Oczywiście inną sprawą jest to, czy owe resorty uwzględnią sygnalizowane przez pełnomocnika sprawy.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Tak wynika z obowiązującego dzisiaj stanu prawnego w zakresie powołania pełnomocnika. Jeżeli jest wolą Wysokiej Izby zmienić ten stan, to tylko Wysoka Izba może podjąć owe działania. Nie wyobrażam sobie natomiast, żeby korelując, sygnalizując w ramach prac Rady Ministrów cokolwiek, przyznać się do pewnych instrumentów egzekucyjnych. Jak bowiem miałaby wyglądać ta egzekucja? Czy miałabym wnosić o to, żeby na przykład pani minister Blida zapłaciła grzywnę, bo czegoś nie uwzględniła, co pełnomocnik wymyślił?</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To byłoby trudne.)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawRodzinyiKobietJolantaBanach">Trudno sobie wyobrazić takie mechanizmy egzekucyjne, ale to od Wysokiej Izby zależy, czy je opracuje i dojdzie do wniosku, że są niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani pełnomocnik rządu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Marszałek">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#Marszałek">Komisja Polityki Społecznej proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości rządowy raport o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#Marszałek">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#Marszałek">Proszę bardzo, pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak podczas pierwszego czytania chciałam wnieść poprawkę do projektu uchwały w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a mianowicie na pierwszej stronie projektu uchwały w pierwszym tiret, gdzie jest obecnie zapis: „mechanizmy prorodzinne w systemie podatkowym powinny uwzględniać sytuację demograficzną kraju” po słowach: „w systemie podatkowym” dodać słowa: „lub w systemie zasiłków rodzinnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, a następnie pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, aby na str. 2 w projekcie uchwały dodać zapis po czwartym tiret: „Niezbędne jest wyrównywanie dysproporcji w poziomie warunków życia i pracy rodzin wiejskich w stosunku do rodzin w mieście, a w szczególności konieczne jest zwiększenie szans edukacyjnych młodego pokolenia polskiej wsi”. Uzasadnienie podałam w dyskusji zabierając głos z tej trybuny. Myślę, że byłoby stratą czasu powtarzanie tego raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po prostu powtarzam propozycję, którą przedłożyłem już w czasie debaty przy pierwszym czytaniu, mianowicie propozycję dwóch poprawek, które składam panu marszałkowi. Dotyczą one następujących spraw: Po pierwsze, żeby termin dany przez Sejm pełnomocnikowi do spraw rodziny i kobiet został przyspieszony, ażeby to nie był, tak jak komisja proponuje, 31 grudzień, czyli czas już po debacie i decyzjach budżetowych, ale żeby przyjąć 31 październik, ażebyśmy mogli uwzględnić przy decyzjach budżetowych również propozycje rządowe dotyczące tak ważnego sektora polityki społecznej. Proponuję również drugą poprawkę, ażebyśmy, jako Sejm, w naszej ocenie sytuacji wprowadzili bardzo wyraźnie rysujące się w raporcie, w różnych raportach, zarówno Instytutu Pracy, jak i GUS, trzy zjawiska, które są jednak podstawowe i które są punktem wyjścia do tego, żeby cokolwiek robić. Pierwsze zjawisko to jest głęboki kryzys demograficzny i spadek dzietności. Drugie zjawisko to jest wyraźne rozwarstwienie, które spowoduje przekreślenie zasady równego startu dzieci i młodzieży, na którym powinno nam zależeć. I trzecie, coraz groźniejsze - w tym zakresie się zupełnie nie zgadzam z panią minister Banach - to bardzo wyraźne poszerzanie się zakresu patologii społecznej, która obejmuje rodziny. W ocenie warszawskiej policji jest to dwadzieścia parę procent rodzin, które, mówiąc najoględniej, stykają się z przestępczością. Są to rodziny albo w pełni, albo w dużym stopniu przestępcze. Takich rodzin, które pan komendant Policji traktuje jako swoich wielkich przeciwników, jest dwadzieścia parę procent. Dlatego uważam, że musimy to wprowadzić do diagnozy i że jest to bardzo ważne, ponieważ marginalizację społeczną się dziedziczy. To musi być podjęte, bo inaczej koszty społeczne z biegiem czasu z tego tytułu będą coraz większe, prawdopodobnie niewspółmiernie większe od środków, które możemy na to skierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, ja także w sprawie poprawki, którą zgłosiłam podczas pierwszego czytania odnośnie do zmiany zaproponowanej przez panią poseł Murynowicz. Chodzi mi o to, aby po zapisie: „Mechanizmy prorodzinne w systemie podatkowym...” zamiast słowa „lub” wpisać „i”, czyli „i w systemie zasiłków rodzinnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#Marszałek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 1614) oraz komisyjny projekt uchwały (druk nr 1674).</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doroczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało, zgodnie z obowiązującym zwyczajem, przedłożone w marcu tego roku i trzeba powiedzieć, że stało się troszeczkę nieświeże, zestarzało się przez czas dzielący jego złożenie od debaty, a to na skutek faktów, jakie zaszły od tego czasu. Może nie należy się zanadto dziwić, bowiem w świecie mediów czas biegnie szybko i wszystkie dokumenty mają zwyczaj starzeć się dosyć łatwo. Mówiąc o tych faktach, mam na myśli przede wszystkim orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego (w tym ostatnie już z czerwca), orzeczenia, które uznały rację skarg i zakwestionowały niektóre procedury stosowane przez Krajową Radę w przyznawaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pozwolę sobie powiedzieć parę słów na ten temat, bowiem orzeczenia te otworzyły nową perspektywę na okres miniony, łącznie z rokiem sprawozdawczym, ale tak naprawdę na całą trzyletnią historię Krajowej Rady, a także otworzyły inną perspektywę na przyszłość. Wydaje mi się, że warto od tego zacząć. Pozwolę sobie też przytoczyć parę danych statystycznych, żeby stworzyć do tego kontekst.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jak się okazuje, przewodniczący Krajowej Rady — a ja jestem już piąty — wydał dotychczas 599 decyzji, z których do Naczelnego Sądu Administracyjnego zaskarżonych zostało 36. 2 skargi trafiły do Sądu Gospodarczego w Warszawie. NSA rozpatrzył 26 wniesionych skarg. W 20 wypadkach orzekł na korzyść Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w 6 - na korzyść skarżących. 10 spraw pozostaje jeszcze w toku rozpatrywania. Nie jestem prawnikiem, ale rozumiem, że ta statystyka dosyć łatwo mieści się w normie, także jeżeli chodzi o standardy innych ciał regulujących w Europie i na świecie. Nie znaczy to, broń Boże, że lekceważę orzeczenia NSA — wprost przeciwnie. Te decyzje, szczególnie parę ostatnich, są dla nas poważne i bolesne. Oczywiście są uchybienia w procedurze, jaką stosowaliśmy w procesie koncesyjnym, nie dotyczą natomiast racji merytorycznych, nie dotyczą słuszności czy niesłuszności naszych decyzji koncesyjnych. Orzeczenie w ostatniej sprawie, która skończyła się uchyleniem koncesji Canal+ i Telewizji „Wisła”, jest, jak dotychczas, tylko ustne; nie otrzymaliśmy uzasadnienia na piśmie, w związku z tym nie całkiem jeszcze rozumiemy konsekwencje prawne, które wynikają dla nas z orzeczeń NSA. Niewątpliwe jest natomiast, że te konsekwencje prawne sięgać będą głęboko. Między innymi, jak rozumiemy, NSA przyjmuje zasadę, że oferty, które ogłaszamy, nie mogą być w żaden sposób modyfikowane, że decyzje koncesyjne nie mogą wykraczać poza granice oryginalnego wniosku i że konkurs powinien być rozstrzygany w jednym postępowaniu. To bardzo zawęża pole naszej uznaniowości. Będziemy się musieli do tego dostosować, ale ja bym chciał powiedzieć parę słów na temat, jakie trudności to stwarza. Przyznawanie bowiem koncesji radiowych czy telewizyjnych nie jest odniesieniem naszej oferty do sytuacji stabilnych, tak jak kupno nieruchomości czy coś takiego. Działamy w sytuacji ustawicznie dynamicznej, otrzymujemy przydział częstotliwości od resortu łączności, często na skutek różnych technicznych uwarunkowań są one potem wycofywane, zamieniane, przesuwane, mają inną lokalizację. Nowi nadawcy wchodząc na antenę powodują często zakłócenia odczuwane u nadawców dotychczasowych, co także wymaga modyfikacji i zmian. W ciągu ostatniego roku sprawozdawczego wydaliśmy bodajże ok. 60 decyzji, których tematem były modyfikacje: podniesienie lub obniżenie mocy nadawania, przesuwanie, zmianę anteny itd. Działamy w sytuacji, która z założenia jest dynamiczna. Tego typu ograniczenia, jakie musimy przyjąć, stwarzają trudną sytuację. Nie kryjemy się z tym, że z niepokojem czekamy na uzasadnienie. Zatrudniliśmy całą baterię naszych prawników i konsultantów, żeby zdefiniowali konsekwencje prawne, które z tych wyroków wynikają. Mam nadzieję, że niedługo znajdziemy z tego wyjście.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeszcze jedna okoliczność dotycząca tej sytuacji. Ożywiły się nadzieje wnioskodawców, którzy już, zdawało się, przegrali. Mam tu na myśli głosy w prasie, które się nasilają (myślę, że „Rzeczpospolita” dostarczyła na czas paniom i panom posłom materiał pod rozwagę). Nie adresuję tego koniecznie do „Rzeczpospolitej”, ale na pewno wszystko to ma związek z nową dynamiką, z nową grą interesów, która się rozpoczęła, chociaż zdawało się, że mamy to już za sobą. Możliwe zresztą, że jest to znak rozwiniętej demokracji. Jak mówił jeden z naszych doradców, jest to normalna gra procesowa, która jest bardzo rozwinięta np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie jeżeli ktoś się potknie i skręci nogę, to od razu myśli o tym, jakiego rodzaju roszczenia o odszkodowanie i do kogo należy skierować. Powtarzam, ja nie żartuję i nie bagatelizuję tego, natomiast myślę, że znajdujemy się w takiej sytuacji, że cały czas wszystko wokół nas się zmienia i musimy znaleźć taki tryb postępowania, który nie będzie tak otwarty na skargi; czekamy także na definicje, które zmuszą nas do zmodyfikowania dotychczasowych procedur.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Konieczność skorygowania tych procedur rzutować też będzie, i już rzutuje, na rozstrzygnięcia drugiego procesu koncesyjnego. Przypominam, że ten drugi proces w gruncie rzeczy ma charakter uzupełniający; podstawowy zarys struktury konkurencyjnego rynku audiowizualnego został stworzony w pierwszym procesie koncesyjnym. Sądzę, że większość Rady gotowa jest argumentować, że zostało to zarysowane właściwie, zgodnie z interesami państwa. Natomiast w tej chwili uzupełniamy wówczas wydane koncesje radiowe i telewizyjne, dokładamy ostatnie klocki do tej struktury, którą zaprojektowaliśmy. Zobaczymy, w jaki sposób będziemy tej struktury bronić i jak ją będziemy rozwijać w świetle tego, co się w tej chwili dzieje.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Korygowanie procedur nie oznacza zatrzymania drugiego procesu koncesyjnego, będziemy w dalszym ciągu pracowali nad wydawaniem koncesji, natomiast oznacza to pewne spowolnienie, które nastąpiło już przedtem. Jednym z powodów tego spowolnienia jest współpraca z resortem łączności i wąskie gardło PAR. Z powodu orzeczeń NSA nie mogliśmy np. zastosować procedury dwukrotnej uchwały, którą stosowaliśmy w pierwszym procesie koncesyjnym. Wówczas starając się uporządkować ten rynek jak najszybciej, podejmowaliśmy pierwszą uchwałę, która była wyrazem woli politycznej Krajowej Rady przyznania koncesji, po czym wysyłaliśmy wniosek do uzgodnień technicznych do resortu łączności i dopiero po tych uzgodnieniach podejmowaliśmy uchwałę, która upoważniała przewodniczącego Krajowej Rady do wydania decyzji. Obecnie powiedziano nam, że każda uchwała Krajowej Rady musi powodować wydanie decyzji przez przewodniczącego. Wobec tego po dyskusji kierujemy wnioski do uzgodnień technicznych, najpierw do resortu łączności. Dopiero kiedy te wnioski zostaną uzgodnione, można uznać, że wszystkie parametry techniczne są gotowe. Podejmujemy uchwałę koncesyjną, która upoważnia przewodniczącego do wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Z około 60 wniosków dotyczących koncesji radiowych, które zakwalifikowaliśmy do uzgodnień technicznych, wróciło już do nas około 30, natomiast wymóg NSA, tak jak go rozumiemy, wydania decyzji w jednym postępowaniu administracyjnym zmusza nas też do tego, żebyśmy z wielką ostrożnością te decyzje koncesyjne wydawali.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli chodzi o proces wydawania decyzji dotyczących koncesji telewizyjnych, to jak państwu wiadomo, ogłosiliśmy dwie sieci regionalne. Wynika to stąd, że na południu kraju wydaliśmy koncesję w pierwszym procesie koncesyjnym Telewizji Wisła. Mieliśmy garść częstotliwości przekazanych nam przez resort łączności i wydawało nam się słuszne, żeby ten drugi system telewizji komercyjnej był budowany poprzez strukturę regionalną, żeby podzielić Polskę horyzontalnie na 3 rejony: południe, centrum i północ, i żeby wydać koncesje liberalne, które zezwolą koncesjonowanym nadawcom na wspólną politykę zakupów, na wspólną eksploatację rynku reklamowego, na wspólną produkcję. Istnieją takie przykłady za granicą. Najlepsza i najbardziej rozbudowana jest tak zwana ITV w Wielkiej Brytanii - funkcjonuje bardzo dobrze, bo jest w oczywistym interesie nadawców, żeby w ten sposób łączyć swoje siły. Zresztą w rozmowach z wnioskodawcami nie słyszeliśmy głosów dystansujących się od takiej koncepcji. Natomiast przyznać trzeba, że w realizacji ta koncepcja okazała się trudniejsza niż w samym zamyśle. Wchodzi tutaj w grę różnorodność struktur wnioskodawców, różnorodność interesów, a przyznać też trzeba, że taka sytuacja stwarza większe napięcia, większą możliwość argumentacji i uzgodnień wewnątrz Krajowej Rady. Ograniczyliśmy listę wnioskodawców do trzech na dwie sieci, które także w świetle ostatnich orzeczeń NSA nie będą mogły wykraczać poza ogłoszoną już ofertę. Boję się w tej chwili składać Wysokiej Izbie obietnicę, kiedy będą wydane ostateczne decyzje. Wrócimy do tej sprawy już w tym tygodniu, natomiast mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że będą to decyzje odpowiedzialne, i uprzedzając zarzuty, które są zrozumiałe, powiem, że moim zdaniem lepiej jest z uwagą poświęcić więcej czasu refleksji, rozmowom, żeby te decyzje były naprawdę odpowiedzialne, żeby koncesje dostali na pewno najlepsi z wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli chodzi o telewizję, o ten krajobraz audiowizualny, który stworzyliśmy, to myślę, że najłatwiej jest powiedzieć, jeżeli chodzi o rynek radia, radiofonii, że jest on już prawie kompletny. Nie zamierzaliśmy wydać koncesji ogólnokrajowych sieciowych w drugim procesie koncesyjnym. Myślimy, że te dwa podmioty ogólnokrajowe, które otrzymały koncesje w pierwszym procesie, Radio Zet i Radio RMF, tworzą prawdziwą alternatywę dla centralnych sieci, dla centralnych programów radia centralnego. Inna trochę jest sytuacja, jeżeli chodzi o radio lokalne, bowiem na tym rynku istnieje pewna nierównowaga. Spółki radia publicznego są w sytuacji znacznie lepszej niż nadawcy prywatni, gdyż czerpią i z abonamentu, i z reklamy, i tutaj być może należy szukać impulsów, które by zmieniły tę równowagę na korzyść nadawców komercyjnych. Powstaje poza tym silny, nawet w skali europejskiej, sektor radia katolickiego, sektor, który ma dwie sieci - jedną jest sieć Radia Maryja, drugą, która nie jest jednolita programowo - sieć stacji diecezjalnych. Przyjęliśmy bowiem zasadę, że każda z diecezji katolickich ma prawo - jeżeli możliwości częstotliwościowe pozwolą - do własnego radia.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli chodzi o telewizję, myślę, że możemy w tej chwili mówić o co najmniej komercyjnym sukcesie Polsatu. Z tego punktu widzenia decyzja przyznania koncesji temu nadawcy sprawdza się. Polsat w tej chwili zaczyna być prawdziwym rywalem co najmniej dla drugiego programu telewizji publicznej, a czasami przekracza nawet widownię drugiego programu tej telewizji. Myślę, że Polsat wstąpił na drogę rozwoju, który - jak się wydaje - będzie rozwojem ciągłym.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Można mieć pretensję, i my też czasami mamy pretensję do polityki programowej tego nadawcy komercyjnego w tym sensie, że osiągając coraz większe wpływy z polskiego rynku reklamowego, zbyt mały strumień z tych pieniędzy przeznacza na wysokonakładową produkcję polską. Mamy obietnicę od tego nadawcy, że to się zmieni w roku przyszłym, że ich nakłady i na kinematografię polską, i na własną produkcję, seriale polskie, programy studyjne, będą znacznie wyższe niż w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Chciałbym też powiedzieć parę słów o sukcesie, jakim w moim przekonaniu była decyzja przyznania koncesji telewizji kodowanej Canal+. Telewizja kodowana, płatna, jest najbardziej dynamicznie rozwijającym się rodzajem telewizji w Europie i na świecie. Wydawało się nam wtedy, w każdym razie mnie się wydawało - bo tutaj mogą istnieć różnice zdań pomiędzy członkami Krajowej Rady, ale myślę, że mówię za większość - że przyznanie koncesji temu nadawcy z punktu widzenia interesu państwa było słuszne. Była to koncesja twarda, która zobowiązywała nadawcę do znacznych nakładów na produkcję kinematograficzną polską. Nadawca ten wywiązywał się z tych warunków koncesyjnych. Jest to zresztą zobowiązanie kroczące, które będzie zwiększane z roku na rok, także w stosunku do liczby abonamentów.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Chodziło też o stworzenie przyczółka telewizji o wysokiej jakości, o znaku jakości. Zdawało się nam, że właśnie taki krok jest konieczny, można bowiem złośliwie mówić, że telewizja polska w porównaniu z najbardziej rozwiniętymi systemami telewizji świata nie wyszła jeszcze z okresu chałupniczego i że trzeba dawać impulsy tego typu i przykłady na naszym własnym rynku, żeby takie wyzwanie jej rzucić.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Poza tym nadszedł czas - za chwilę jeszcze wrócę do tego tematu - niesłychanie przyspieszonego rozwoju technologicznego i, co za tym idzie, koncentracji kapitału medialnego na świecie. Jesteśmy świadkami, niemalże co tydzień, nowych transakcji, łączenia się kapitału - nikt się przed tym nie może uchronić. Na liście techniki cyfrowej oznacza to, że gromadzenie ogromnych środków produkcyjnych będzie koniecznością. I dobrze jest mieć już opisaną systemem polskich regulacji polską mutację jednego z nadawców międzynarodowych, który już niedługo wkroczy w epokę cyfrową i z jego rozwoju technologii będzie korzystał także nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nie mam żadnych wątpliwości, że również z punktu widzenia interesów państwa ta decyzja była słuszna. Natomiast jak się rozstrzygnie w tej chwili jej los w związku z orzeczeniem NSA, zobaczymy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Chciałbym też powiedzieć parę słów o telewizji publicznej - o problemie, który wzbudza zwykle najwięcej namiętności nie tylko w tej Izbie. Tutaj też mieliśmy zmianę, nie tyle strukturalną, ile zmianę zarządu. Losy tej zmiany i kryzys, który ją spowodował, mamy wszyscy bardzo dobrze w pamięci. Nie wiem, jak długo trwa miesiąc miodowy, jeżeli chodzi o nowy zarząd, chyba jeszcze trwa, ale my bacznie obserwujemy poczynania tego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że przyszłość telewizji publicznej może w mniejszym stopniu będzie zależała od tego, czy uda się — jak deklarował pan prezes Miazek — pogodzić telewizję publiczną ze światem polityki. Wydaje mi się, że jest to możliwe tylko w pewnym zakresie, pewne napięcia pomiędzy telewizją, tym nadawcą publicznym, i światem polityki są bowiem naturalne i pozostaną. Zmiany w polityce informacyjnej obserwujemy i będziemy obserwowali. Jeżeli o nas chodzi, o naszą perspektywę, to tak naprawdę najważniejsza jest przyszłościowa wizja tego zarządu, to, w jaki sposób zamierza on odpowiedzieć na historyczne wyzwanie, które przed nim stoi. Telewizja polska, publiczna telewizja polska na pewno jest fenomenem w skali europejskiej, to jest ostatnia publiczna telewizja w Europie, która zachowała pozycję paramonopolisty na rynku. I to jest sytuacja, która się zmienia i zmienić się musi już niedługo. Obawiamy się, w każdym razie ja się obawiam, że także i ten zarząd, i cała ta ogromna struktura żyje w poczuciu fałszywego bezpieczeństwa właśnie dlatego, że utrzymuje jeszcze na rynku dominującą pozycję. Ta pozycja jednak się kończy, kończy się z całą pewnością; wystarczy spojrzeć nie tylko poza granice Polski, ale nawet na to, co się dzieje w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeszcze w tym roku co najmniej trzej nadawcy z zagranicy rozpoczną nadawanie programów w języku polskim. Można powiedzieć, że być może niedługo na telewizji publicznej zemści się to, że przyzwyczaiła polską publiczność, polską widownię do przyswajania programów zagranicznych za pośrednictwem lektora, co jest najbardziej tandetną, najtańszą i moim zdaniem najgorszą metodą, ale polska publiczność ją przyjęła. To oznacza, że niesłychanie łatwe, niesłychanie tanie jest przygotowywanie polskojęzycznych programów zagranicznych, programów „z puszki”, adresowanych do polskiej widowni. Już niedługo z Luksemburga będzie emitowany polski program przez CLT, Kinnewick, nadawca szwedzki także przygotuje emisję programu polskiego. Jak wiemy, FilmNet już jest na rynku. HBO — program amerykański — na razie w jednym województwie, w Radomiu, chce zacząć emisję. Eurosport — program sportowy rozpoczął już emitowanie polskiej wersji. Nagle, w sposób niesłychanie gwałtowny, moim zdaniem, na rynku pojawi się kilka innych podmiotów i przestrzeń, która jest zdominowana w tej chwili przez nadawcę publicznego, dosyć dramatycznie się skurczy.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">W dużym stopniu od wizji, którą ten zarząd potrafi ukształtować, wizji przyszłości telewizji publicznej moim zdaniem będzie zależał los tej telewizji. Dodać jeszcze można, że nadchodzi epoka cyfrowa, że już nadawcy komercyjni, i ci zagraniczni, i ci polscy, tacy jak Polsat, prowadzą rozmowy nad tworzeniem sojuszy. Kiedy będzie obfitość kanałów i częstotliwości, a już niedługo będzie ich dużo, będą tworzone całe wiązki programów, programy informacyjne, filmowe, sportowe, muzyczne, dokumentalne. Takie plany powstają. Nic nie wiem o tym, żeby takie plany - może z wyjątkiem programu informacyjnego - miała polska telewizja publiczna. Mam nadzieję, że takie plany się tworzy. Chcielibyśmy być partnerem w takich rozmowach i w tworzeniu takiej wizji telewizji publicznej. To, że nie jesteśmy nim w pełni, być może w jakimś stopniu obciąża nas, ale myślę, że nie tylko nas, istnieje bowiem pewna anomalia wynikła, jak się zdaje, z ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa o radiofonii i telewizji stanowi Krajową Radę jako jedyne ciało regulujące obie strony rynku audiowizualnego: rynek komercyjny i rynek publiczny. Jeżeli chodzi o rynek komercyjny, nie mamy żadnych innych roszczeń, bowiem w koncesje, które wydajemy, możemy wpisać także wymogi programowe i egzekwować je od nadawców komercyjnych. Jeżeli chodzi o nadawców publicznych, takiego instrumentu nie mamy. Ustawa go nam nie dała, jakkolwiek w pewnym sensie obciąża nas obowiązkiem regulowania tego sektora. Stąd też jest logiczne, że raz na rok, przy okazji debaty nad tym sprawozdaniem, parlament nas obciąża grzechami telewizji publicznej, chociaż tak naprawdę te grzechy może powinny być nasze, ale nasze nie są. Myślę, że istnieje potrzeba stworzenia systemu sprawozdawczości telewizji publicznej. Uczestniczymy w strukturach europejskich w Strasburgu, uczestniczyliśmy także w kształtowaniu, redagowaniu dokumentu na temat telewizji nadawców publicznych i niezależności nadawców publicznych. Jedną z norm przyjętych przez Radę Europy, przez większą Europę, jest otwartość struktur telewizji publicznej i obowiązek sprawozdawczości. Nie jest to wcale żadne radykalne i drastyczne ograniczenie swobody tworzenia programu. Myślę, że jakieś zobowiązanie sprawozdawczości powinno istnieć niezależnie od tego, czy sprawozdanie będzie składane Krajowej Radzie czy wprost w parlamencie lub jeszcze w inny sposób, ale powinno stanowić przedmiot debaty publicznej. Nawet tego typu zmiana wymagałaby zmiany zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, wymagałaby nowelizacji. Nam się wydaje, że nowelizacja jest konieczna z wielu powodów. Jest konieczna z powodu postępów techniki, wejścia techniki cyfrowej, powstawania tego, co się nazywa społeczeństwem informatycznym, gdyż zostaliśmy w tyle, jak mówią znawcy, nie tylko za Europą Zachodnią i Stanami Zjednoczonymi, ale nawet za Czechami i Węgrami, którzy znacznie większą część budżetu przeznaczają na informatykę i na utorowanie drogi do społeczeństwa informatycznego. W rozmowie z panem prezesem Rady Ministrów podjęliśmy sprawę przygotowania raportu, jakie kroki należy wykonać, żeby ten dystans zacząć nadrabiać, jakie są potrzeby w dziedzinie polityki, prawa, dostosowania naszych struktur prawa do prawa europejskiego, ale także chodziłoby na przykład o usunięcie pewnych sprzeczności pomiędzy ustawą o łączności i ustawą o radiofonii i telewizji. Taki raport przygotowaliśmy już, Krajowa Rada go zapewne przyjmie w najbliższych dniach, przekażemy go panu premierowi, przekażemy go też parlamentowi za pośrednictwem komisji. Rozpoczęliśmy też proces tworzenia projektu nowelizacji, bowiem tylko ścieżka nowelizacji umożliwi zmiany strukturalne, szeroką dyskusję nad strukturą telewizji i radiofonii publicznej i zmiany w tej strukturze, która przecież w całości została zapisana w ustawie o radiofonii i telewizji. To jest drugi wątek tej nowelizacji, też niesłychanie ważny i niesłychanie pilny. Są i inne, które wynikają z trzyletniego doświadczenia stosowania tej ustawy, która nie jest złą ustawą, która jest ustawą, jak mówi cała Europa, znawcy w Strasburgu, z ducha demokratyczną. Wskazują oni Polskę - zarówno ustawę, jak i funkcjonowanie tego systemu, zręby tego rynku, który stworzyliśmy - jako przykład dla wszystkich nowych demokracji w Środkowej i Wschodniej Europie. Często wyjeżdżam do Strasburga w nastroju dosyć złym, po tygodniach dyskusji w Krajowej Radzie i próbach rozwiązywania problemów, które przed nami stają. Prawie zawsze wracam w lepszym nastroju, bowiem z tamtej perspektywy sytuacja nie wygląda wcale źle, a Polska obok Czech i niektórych krajów bałtyckich uważana jest wprost za oazę demokracji, także jeżeli chodzi o struktury medialne, które tworzymy i wprowadzamy w życie.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie marszałku, tyle na razie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu przewodniczącemu KRRiTV Bolesławowi Sulikowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu rozpatrzenia i przedstawienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Komisja przedkłada w tej sprawie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w celu uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mnie przypadł zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu, sprawozdawcą posiedzenia komisji, podczas którego ocenialiśmy sprawozdanie. Dziś, kiedy po raz kolejny je oceniamy, sytuację mamy już łatwiejszą niż w poprzednich latach. I to z kilku powodów. Najistotniejszy powód to ten, że prywatny sektor mediów już istnieje, a przy poprzednich naszych w Sejmie ocenach był ledwie w fazie projektów albo co najwyżej niezdarnego raczkowania. Jest już więc dzisiaj płaszczyzna odniesienia. W ocenie, którą wykreowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, odwołujemy się więc już do istniejącego obrazu, a nie do wyobrażeń, jak wyglądać winien ład w eterze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Ostatni rok, który oceniamy (od marca ub. r. do marca br.) to praca Rady pod kierunkiem aż trzech przewodniczących. Zdawałoby się więc, że zawirowania wokół tego ciała trwają. Jednak, i to rzecz godna podkreślenia, od kilku już miesięcy Rada pracuje może nie tak widowiskowo, do czego przywykliśmy, ale z całą pewnością dużo spokojniej. Atmosfera, w jakiej na posiedzeniu komisji ocenialiśmy prace Rady, też mocno różniła się od tej namiętnej, a czasem i gniewnej tonacji z lat poprzednich. Sprzyja to dziś rzetelniejszej, rzecz jasna, ocenie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJerzyWenderlich">Sprawozdanie otrzymaliśmy w tym roku bardzo obszerne. Stąd może i niezwykle długa dyskusja, jaką nad tym sprawozdaniem na posiedzeniu komisji prowadziliśmy. Atmosfera owego posiedzenia, jak już mówiłem, była nader spokojna, ale nie znaczy to wcale, że padały jedynie głosy aprobaty, ponieważ wielu mówców wypowiadało krytyczne uwagi, zgłaszało wątpliwości, składało zapytania. Myślę, że niektóre stanowić będą dla Rady twórczą inspirację, aby modyfikowała swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJerzyWenderlich">Przejdę teraz do zarysowania szczegółowych wątków dyskusji. I tak zdziwienie wzbudził zapis w sprawozdaniu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rozważając kolejne wnioski koncesyjne, badała, czy głębokość i dynamika rynku reklamowego na terenie, skąd pochodzi wnioskodawca, pozwala na wprowadzenie dodatkowej konkurencji. Przecież to działanie jawnie lobbystyczne wobec nadawców już emitujących program, uprzywilejowujące ich ponad wszelką logikę i ustawodawstwo. To już przecież sprawa nadawcy, czy sobie na rynku mediów poradzi czy nie. Niedopuszczanie nowego emitenta tylko z tego powodu, że Rada oceniła, iż głębokość rynku reklamowego na danym terenie się wyczerpała, jest nieuzasadnionym komfortem ofiarowywanym tym rozgłośniom, które już nadają.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJerzyWenderlich">Sprawą kolejną, którą stawiali mówcy na posiedzeniu komisji, a myślę, że była to sprawa natury strategicznej, było zwielokrotnienie możliwości częstotliwościowych w związku z rychłym przejściem na techniki cyfrowe. Pytanie to, zasadniczej natury, pozostaje pytaniem: Na ile Rada w dalszym ciągu będzie miała możliwość koncesjonowania i kontrolowania nadawców, skoro przy technice cyfrowej, i tu wątpliwości raczej nie ma, nastąpi inwazja polskojęzycznych programów nadawanych z zagranicy? Czy takiemu grożącemu nam pirackiemu żywiołowi uda się Krajowej Radzie w jakiś sposób przeciwstawić? Obszerność sprawozdania też stanowiła przedmiot analizy niektórych wypowiedzi poselskich. Nie wszyscy uznali to za cnotę. Artykułowano i taką opinię, że sprawozdanie jest nader obszerne, a wiele wątków się powtarza. Sugerowano, aby w przyszłości sprawozdanie przygotowywać w formie zgrabniejszej i bardziej syntetycznej. Z drugiej strony zarzucano sprawozdaniu przemilczenia czy też może i pominięcia nawet, m.in. na temat relacji między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a radami programowymi publicznego radia i telewizji. Te kwestie poruszało zresztą kilku posłów. Z niepokojem wypowiadano się także o opóźnieniach procesu koncesyjnego. Ten niedoczas nie tylko oddala perspektywę zakończenia procesu porządkującego polski eter, ale zubaża też budżet państwa o przewidywane wcześniej opłaty koncesyjne. Te zastrzeżenia są fundamentalne, bo dotyczą pierwszoplanowej sfery działań Rady. W zasadzie nie widać - takie konstatacje padały - większego logicznego uzasadnienia dla tej koncesyjnej opieszałości.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJerzyWenderlich">Posłowie zwracali też uwagę na niejasność sformułowań zawartych w sprawozdaniu. Na przykład wspomina się o stacji Canal+, tej, która winna być źródłem finansowania kinematografii polskiej. Nie stwierdza się jednak w sprawozdaniu jasno, czy to finansowanie jest, czy też go nie ma. Jeśli nie, to unikanie takich sformułowań w sprawozdaniu, niestawianie wprost tych kwestii może jest zrozumiałe, ale z drugiej strony powiększa bagaż grzechów Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJerzyWenderlich">Po stronie zasług posłowie z kolei zapisali zdecydowany sprzeciw Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wobec pomysłów sprywatyzowania i skomercjalizowania terenowych oddziałów telewizji publicznej. Natomiast za zdecydowanie po macoszemu traktowaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sferę uznano sieć telewizji kablowej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełJerzyWenderlich">Wytykano też Radzie pasywność przy egzekwowaniu spraw związanych z obszarem prawa autorskiego i praw pokrewnych. Nadawcy nader niechętnie wywiązują się z tych zobowiązań. To nie hipoteza - mówił jeden z posłów - lecz plon rozmów z twórcami. Kwestie te należałoby bardziej stanowczo stawiać już w procesie koncesyjnym i nie zadowalać się deklaracjami, tylko wyraźnie określać zadania na tym polu. Funkcje kontrolne Rada sprawuje zresztą i w innych sferach nader ułomnie. Kiedy słucham programu radiowego - mówił jeden z członków komisji kultury - odnoszę wrażenie, że przywołany w ocenianym sprawozdaniu mechanizm monitoringu wciąż funkcjonuje w sposób mało doskonały. I ta obserwacja wymusza na nas konieczność zwrócenia uwagi na to, w jaki sposób praktyka programowa nadawcy ma się do jego wcześniejszych deklaracji. Wobec powyższego zrozumiałe staje się, dlaczego w sprawozdaniu tak mgliście potraktowano ocenę stanu prawnego nowego ładu w eterze.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełJerzyWenderlich">Jak wynika ze sprawozdania, Krajowa Rada Radiofonii uczestniczy w negocjacjach związanych z przystąpieniem Polski do OECD. Wnoszono, aby Rada w zakresie spraw wynikających z jej kompetencji nie przyjmowała zbyt gładko stawianych warunków, lecz poddawała je jednak twardszym negocjacjom.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PosełJerzyWenderlich">Za pozytywne - choć mało wyraziste i niezbyt intensywne - uznano działania Rady na rzecz ograniczania w mediach programów z dużą dozą scen brutalnych i scen przemocy. Wychowawcy, nauczyciele, psychologowie zwracają posłom bardzo często uwagę na ten problem - konstatował jeden z członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełJerzyWenderlich">Od pierwszego sprawozdania Krajowej Rady - to kolejna ze zgłaszanych uwag - utarł się zwyczaj, że sprawozdanie łączone jest w jeden materiał z informacją o prognozach czy planach działalności Rady. W rozpatrywanym sprawozdaniu granice pomiędzy tymi dwiema częściami zostały dokładnie zatarte. Otrzymaliśmy materiał, który jest nie tyle sprawozdaniem, co sprawozdaniem o tym, co Krajowa Rada zamierza zrobić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#PosełJerzyWenderlich">Jeden z posłów uznał, że Rada jest instytucją odważną - odważną dlatego, że wspólnie z zarządem telewizji publicznej dba czy wręcz czasem nawet walczy o kształt telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełJerzyWenderlich">Myślę, że nie byłoby dobrym rozwiązaniem - to opinia kolejnego z członków komisji - gdyby zbyt łatwo w wyniku interwencji kolejnych posłów mnożono, ponad wszelką logikę, kolejne regionalne ośrodki telewizji.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PosełJerzyWenderlich">Z drugiej jednak strony podczas debaty jeden z mówców wytknął, iż są ośrodki regionalne, choćby takie jak ośrodek gdański - i tym przykładem się posługiwano - który telewizję regionalną realizuje w formule, iż w tym regionalnym programie prawie wszystko jest o woj. gdańskim, a o innych województwach przynależnych ośrodkowi ledwie ciut ciut.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#PosełJerzyWenderlich">Wśród zarzutów, które Radzie stawiano, był i tak zasadniczy jak ten, iż nie doprowadziła do stanu pluralizmu w świecie telewizji. Nadal mamy - konstatowano - wielką, potężną, centralnie zarządzaną telewizją publiczną i wciąż jeszcze nie w pełni dojrzałą telewizję komercyjną w postaci Polsatu, który nie stanowi jeszcze wystarczającej konkurencji dla telewizji publicznej (choć przed chwilą pan przewodniczący Sulik akurat mówił, że jest inaczej - po prostu różnica zdań). Inne próby podejmowane przez takich telewizyjnych nadawców, jak np. Telewizja Wisła, niektórzy posłowie uznali za żenująco niedojrzałe. Na tym tle uznano za zadowalającą sytuację na rynku stacji radiowych. Patrząc na doświadczenia radia, odnieść można wrażenie, że najlepszym rozwiązaniem jest jeszcze bardziej liberalny przydział koncesji, tworzenie warunków do naturalnego ścierania się w konkurencyjnej walce licznych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#PosełJerzyWenderlich">Co do przyjmowania przez Krajową Radę nowych obowiązków i zadań, zauważono, że sama Rada wykazała sporą odpowiedzialność, przyjmując na siebie obowiązki pomagania instytucjom państwa w kreowaniu ładu w świecie elektronicznej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#PosełJerzyWenderlich">Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i tak było, odkąd zaczęto je przedkładać - zawsze dawały pretekst do tego, aby przez pryzmat tego dokumentu dokonywać oceny telewizji publicznej (również mówił o tym pan przewodniczący). Tak było i tym razem na posiedzeniu komisji. Aby tych dwóch wątków nie mieszać, aprobatę zyskał wniosek o nałożenie na zarząd telewizji publicznej obowiązku składania przed sejmową Komisją Kultury i Środków Przekazu okresowych sprawozdań z działalności.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#PosełJerzyWenderlich">Długi okres - to nie tylko nietypowe, ale i niepokojące - dzieli posiedzenie komisji, które odbyliśmy, debatując nad sprawozdaniem, i dzisiejsze plenarne posiedzenie. Od tamtego czasu, jak głoszą kuluarowe opinie... no i ten tekst, przypominany przez pana przewodniczącego, w jednym z tytułów prasowych - jak słyszę - zradykalizował opinie niektórych kolegów posłów i być może różnić się one będą w tonacji od tych, które tutaj relacjonowałem.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#PosełJerzyWenderlich">Wracając jednak do mojej roli wiernego sprawozdawcy z tamtego posiedzenia, pragnę poinformować, że komisja, pozytywnie opiniując przedłożony dokument, postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały o takiej oto treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi za uzasadnienie projektu chyba najkrótszej uchwały Sejmu, jaka kiedykolwiek będzie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Krajowej Rady! Wysoka Izbo! Mnie osobiście objętość tego dokumentu nie razi — poseł sprawozdawca zwracał uwagę na objętość sprawozdania — uważam bowiem, że po raz pierwszy od trzech lat otrzymaliśmy kompetentny dokument, opracowanie w bardzo syntetyczny sposób ujmujące najważniejsze zagadnienia i wyzwania, jakie stoją przed społeczeństwem w dobie rewolucji komunikowania elektronicznego i masowego. Jest to więc wartościowa dokumentacja nie tyle może wysiłku samej Krajowej Rady, ile wyzwań, które stoją przed Polską, przed widzami, przed społeczeństwem, przed polskim prawem. I rzeczywiście występuje pewna dysproporcja między lakonicznością naszej uchwały a objętością tego sprawozdania. Są jednak ku temu istotne powody. Otóż, jeżeli pamiętamy to, co działo się 3 lata temu, kiedy instytucję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji witaliśmy z nadzieją i w nastroju spełniania społecznych oczekiwań, to pamiętamy także nasze przekonanie, że parlament Rzeczypospolitej ustanawia konstytucyjne, demokratycznie kształtowane ciało po to, aby de facto służyło umacnianiu obywatelskich wolności. Uczyniliśmy bowiem z Krajowej Rady miniparlament, oczekując od niego stosownych w epoce rewolucji medialnej rozwiązań prawnych i decyzji administracyjnych, które miały zapewnić jedno - by Polska miała uporządkowaną politykę w dziedzinie elektronicznych środków przekazu, taką politykę, która da szansę uzyskiwania przez obywateli należnych im informacji, a światu nadawców należną swobodę w kształtowaniu programów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Przyznać trzeba, że za sprawą Krajowej Rady i obowiązującego prawa mamy dzisiaj zupełnie inny niż przed laty pejzaż. Mamy stacje telewizyjne i radiowe o charakterze publicznym, mamy komercyjne i prywatne rozgłośnie, takież same - choć jest ich o wiele mniej - stacje telewizyjne i rozrastające się sieci kablowe. To wielka zdobycz demokracji. Ale można nadal stawiać pytania: Czy mamy rzeczywiście ład w eterze? Czy stosunki w świecie nadawców i odbiorców są właściwie regulowane przez Krajową Radę? Czy powstała klarowna doktryna dotycząca mediów elektronicznych? Inaczej mówiąc: Czy potrafimy określić w przybliżeniu, jaki kształt ładu chcemy osiągnąć? Na wiele z tych pytań nie ma jeszcze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Nie chciałbym wskazywać jednoznacznie na samą Krajową Radę jako winnego jakichś zaniedbań. Wiadomo na przykład, że jeśli chodzi o częstotliwości, nie jest ona samodzielna, dzieli odpowiedzialność w związku z regulacjami międzynarodowymi, a także z Ministerstwem Łączności. Stało się jednak tak, że oceniamy Krajową Radę w chwili, gdy zakwestionowano dwie jej najważniejsze, w poprzednich latach podejmowane decyzje. Zrobił to Naczelny Sąd Administracyjny. Oceniamy Krajową Radę w chwili, gdy nie zakończył się - a takie były plany - drugi proces koncesyjny dotyczący częstotliwości telewizyjnych. Dyskutujemy w sytuacji, kiedy wielu starających się o koncesje pozostaje w poczuciu niepewności i kiedy - co tu mówić - nie do końca został przełamany pewien zawiniony przez poprzedniego prezydenta Rzeczypospolitej stan podważania autorytetu Krajowej Rady poprzez zamachy na niezależność tego ciała. Cieszy może jedno - że ustalony przez Sejm nowy mechanizm kreowania kierownictwa Krajowej Rady funkcjonuje dobrze, nie wywołuje żadnych perturbacji. Można mieć nadzieję, że Krajowa Rada będzie pracowała zgodnie i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W sumie nie dziwię się jednak, że pan przewodniczący Sulik sprawozdanie - może bardziej to pisane niż to wygłoszone - umieścił na tle trzechlecia Krajowej Rady, a więc całego dorobku swoich poprzedników, wszystkich, którzy tworzą ład w eterze. Ostatni rok nie przyniósł bowiem istotnych zmian jakościowych. Można nawet mówić, że w pejzażu mediów przez ten rok nic ważnego się nie zdarzyło - nadal mamy taki sam stan, jak w roku 1994. Mamy Polsat, mamy dwie dodatkowe koncesje - w tym jedną regionalną - mamy Canal+. Nowe decyzje de facto się nie pojawiły. Można zatem zapytać, czy mamy do czynienia z bezruchem. Nie chciałbym posunąć się do aż tak radykalnego wniosku i chciałbym docenić to, że uwikłana w trudne sytuacje prawne, legislacyjne, społeczne i polityczne Rada skupiła się na wypracowaniu pewnej ogólnej strategii - wizji zagospodarowania eteru. Nie jest to jednak doktryna - raczej suma życzeń.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Powiedzmy sobie jasno, że przywołana przez pana przewodniczącego wizja współpracy koncesjonariuszy, wiara, że zaczną oni ze sobą współpracować, gdy przecież stają do walki o koncesję pobudzani regułami konkurencji, zdobywania reklam, widzów, życzliwości widzów i słuchaczy, że to tylko życzenie, nie zaś regulacja.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Z niepokojem odnotowuję, że, być może, mamy do czynienia ze zbyt wygórowanym wyobrażeniem o możliwościach rodzimych potencjalnych nadawców, szczególnie telewizyjnych, chociaż dotyczy to także niektórych radiowych, którzy z trudem wiążą koniec z końcem. Pierwsza stacja komercyjna dopiero po 2 latach pracy zdobywa w kategoriach czysto profesjonalnych jako taki poziom, i to, przyznajmy, godny pochwały, bardziej przyjazny ludziom niż ten, który znamy z telewizji publicznej. Ostatnio dostał koncesję nadawca z południa, którego zespół nie był w stanie wystartować w określonym, wyznaczonym przez koncesję czasie, a poziom programów tam produkowanych jeszcze daleki jest od przyzwoitego. Myślę, że Krajowa Rada powinna albo dogłębniej niż dotychczas orientować się w twórczych, nie tylko kapitałowych, możliwościach wnioskodawców, albo zdecydować, że reguły konkurencji same wyeliminują słabszych i mniej rygorystycznie traktować wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">O Krajowej Radzie rozmawiamy nie tylko przy okazji sprawozdania, ale także wtedy, gdy zastanawiamy się nad jej niemałym budżetem. Na tym tle musi budzić zdziwienie, że nie stać jej na zatrudnienie czy zapewnienie sobie współpracy prawników takiej klasy, żeby niemożliwe było wydanie wadliwej koncesji, a już z całą pewnością żeby była nie do pomyślenia swoista bezradność, gdy trzeba wybrnąć z postanowień sądu i nadać koncesjom dla Wisły i Canal+ kształt nie pozostawiający wątpliwości natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Wśród pozytywów pracy Krajowej Rady chciałbym wymienić jej chęć zajęcia się kompleksem problemów, który nosi miano społeczeństwo informacyjne lub otoczenie multimedialne. Wymaga to niezliczonej ilości regulacji i dobrze, że Krajowa Rada chce stać się centrum poważnego namysłu nad prawnymi i społecznymi skutkami nowych wyzwań przynoszonych przez rewolucję komunikacyjną. Pomogą w tym liczne i dobrze rozwijane kontakty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W związku z tym, że polem szczególnych napięć były ostatnio perturbacje wokół telewizji publicznej, chciałbym odnieść się do niektórych wątków towarzyszących dymisji poprzedniego zarządu i poświęcić kilkanaście zdań telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Można się zastanowić, dlaczego dokonując zasadniczych reform w systemie mediów, ustawodawcy polscy zdecydowali się utrzymać w nim telewizję publiczną. Przecież wcale tak nie musiało być. Są kraje, gdzie nie ma jej w ogóle lub ma ona znaczenie marginalne, ale w większości krajów sławiących wolność słowa i opinii jest miejsce dla telewizji lub radiofonii wyjętych spod reguł czysto rynkowych. Odbija się w tym jakieś społeczne doświadczenie, jakiś filozoficzny powód. Dochodzę do wniosku, że u podłoża tego doświadczenia i wypracowanych z niego decyzji leży przekonanie, że sama wolność mediów nie wystarcza - potrzebna jest także odpowiedzialność w społecznym sensie tego słowa, a więc odpowiedzialność przed innymi ludźmi za stosunek do nich i wyznawanych przez nich wartości.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Tworzenie w systemie komunikowania społecznego mediów publicznych pozwala na instytucjonalną formę kontroli społeczeństwa nad nadawcą. Nie są oczywiście od niej wolni właściciele stacji komercyjnych, ale odpowiadają oni głównie w ramach prawa i ryzyka właściwego stosunkom rynkowym. Nadawca publiczny jest bardziej kontrolowany, ale jest też bardziej uprzywilejowany. Społeczeństwo postanowiło dać mu superpozycję, a przynajmniej uwolnić od troski o podstawowe środki na tworzenie programu. Społeczeństwo płaci abonament, który jest formą podatku, lub kieruje strumień pieniędzy na stacje publiczne z budżetu państwa. Tak czy owak społeczeństwo i państwo są w większym stopniu obecne w działaniach stacji publicznych niż w wypadku nadawcy komercyjnego. Państwo daje nie tylko gwarancje finansowe; tworzy również instytucje czy konstytucyjne organy, którym powierza regulacje nawet stosunków wewnątrz organizacji nadawcy. Stawia mu zarazem większe wymagania i są one bardziej rygorystyczne w świetle zasad demokracji i ideałów społecznych wyznawanych przez obywateli niż te, które zwykło stawiać się innym.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">W nowoczesnych demokracjach przyjęto, że telewizja czy radio, tak biegłe w sztuce dostarczania nowinek i oswajania z nimi, a więc bezustannego naruszania zastanego porządku, za to, że są wyróżnione przywilejem i obowiązkami publicznymi, winny zarazem stabilizować życie społeczne, tonować i uspokajać, uczyć reguł demokratycznego współżycia, respektować nakaz zachowania równowagi w przedstawianiu problemów dnia czy szczególnie nabrzmiałych problemów. W istocie demokratycznie ukształtowane społeczeństwo dąży do tego, aby nie stało się to, co jest z niezrozumiałych powodów marzeniem bardzo wielu dziennikarzy, aby media nie stały się czwartą władzą. Czwarta władza to metafora, przez wielu traktowana dosłownie i prymitywnie. Oddaje ona jedynie znaczenie roli prasy i wolnej opinii w demokracji, nie zaś jej miejsce w systemie ustrojowym. Pojawienie się i umacnianie mediów publicznych podyktowane jest zatem uzasadnioną obawą, że można przez koncentrację wpływów w mediach, pozbawionych kontroli szerszej niż właścicielska, naruszyć reguły demokracji, tworząc realną czwartą władzę. Tymczasem demokratyczna realna władza musi pochodzić z wyboru, legitymizowana przez to, że rodzi się w ryzach obywatelskiej umowy. Media i ich władza wpływu z reguły nie pochodzi z takiego porządku, tak jak kupowanie gazety nie jest aktem wyborczym, a artykuł czy reportaż nie stanowi prawa. To są tylko opinie, bez ścierania się których więdnie życie społeczne, a na jego powierzchni pojawia się pokrywa nieprawdy o jednolitym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Jak się ma to, co powiedziałem przed chwilą, do polskich warunków? Politycy i poważne odłamy opinii publicznej mają często pretensje do telewizji. Dziennikarze dają do zrozumienia, a szczególnie w chwilach dyskusji wokół dymisji poprzedniego zarządu i prezesa, że jakikolwiek związek ludzi czy instytucji tworzących system kontroli nad telewizją, z państwem, rządem i strukturami politycznymi, czytaj: także partiami, jest niebezpieczny, bo godzi w niezależność publicznego środka przekazu, a więc pośrednio w demokrację. Czyżby więc w regułach ustanowionych 3 lata temu ustawą o radiofonii i telewizji tkwił jakiś grzech pierworodny, zło kładące się cieniem na demokracji? Skoro bowiem wolne media są ważnym czynnikiem demokracji, to czy jakakolwiek kontrola nad nimi demokracji zagraża? Uważam, że jest wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Jest tak, że mamy ułomny pluralizm na rynku telewizyjnym. Wielka, słoniowata, zarządzana centralnie telewizja jest nadal wszechpotężna i jak wszystko co duże ściąga uwagę, nadzieje, pretensje i przede wszystkim czuje własną potęgę. Mam nieraz wrażenie, że stało się coś już znanego: kierownictwo publicznej telewizji, nie bacząc, że żyjemy już 7 lat w demokratycznym i nie kryjącym wewnętrznych różnic społeczeństwie, postanowiło widza reedukować. Uznało, że taki jest społeczny obowiązek potężnego medium. Można powiedzieć, że z telewizją jest jak z Rosją w listach markiza de Custine. On mówił: Rosja nie może mniej, skoro może więcej. Podobnie jest z telewizją, jest to wynik jej skali, jej elephantiasis.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Ta mentalność misjonarska telewizji łatwo znalazła odbicie w stylu programowania szczególnie pasm publicystycznych i informacyjnych. Wszystko tam miało być proste: historia, szczególnie najnowsza, podział na lepszych i gorszych, recepty ekonomiczne, przyjaciele i wrogowie. Telewizja uznała, że musi reedukować, czyli stać się misjonarska. Stąd wzięła się mnogość płytkich plakatoprogramów z tezą, stąd też kąciki dla określonych wizji świata, vide WC Kwadrans. Wyznania odsuwanych powoli od wpływów na kształt telewizji dyrektorów i tzw. redaktorów zamawiających — cóż za piękna funkcja — potwierdzają te obserwacje. Oni nie kryją, że przyszli odkręcać, wypychać wahadło w inną stronę. Nie widzą w tym nic niestosownego, ani w deklarowaniu ideowych i politycznych sympatii, ani w promowaniu mało doświadczonych dziennikarzy. Dlatego nie możemy powiedzieć, że mamy już w Polsce telewizję publiczną. Jej definicji nie wyczerpuje sposób finansowania, czyli utrzymywania się z abonamentu wspomaganego ogromnymi dochodami z reklam. Telewizja publiczna jest telewizją wszystkich, to prawda. Ma rację wicepremier Kołodko, gdy woła do telewidzów: to państwo jesteście właścicielami, płacicie abonament. Nie ma jeszcze telewizji publicznej, bo ona to przede wszystkim styl tworzenia programu, bycia na antenie, nadzwyczajna dbałość o równowagę i racjonalność w doborze opinii. To wreszcie odzwierciedlenie w sposób najbardziej obiektywny prawdy o kraju, o całym kraju. Nie kończy się on na warszawskich salonach i przy Wiejskiej. To wreszcie znalezienie właściwego miejsca dla polityki; tej, sądzę, szczególnie hałaśliwej polityki jest w telewizji za dużo, tak jak za mało jest refleksji i analizy tego, co naprawdę w kraju się dzieje. A czy może być dla dziennikarza coś wspanialszego niż badanie świata, który gwałtownie się zmienia? Telewizji zwanej publiczną wystarczyło, że stanęła po stronie polityków, rzecz jasna odpowiednich polityków. Rzecz w tym, że jej miejsce jest po stronie społeczeństwa w całym jego zróżnicowaniu i zmaganiu z zupełnie nowymi wyzwaniami. Tylko w takiej nienormalnej sytuacji, gdy mamy telewizję nie publiczną, ale polityczną, możliwe było zupełne milczenie środowiska dziennikarskiego, gdy jeden z polityków opozycyjnych pozaparlamentarnych nie tylko zachęcał, ale i wyrokował, że gdy scena polityczna wygląda tak jak obecnie w Polsce, obowiązkiem mediów jest zastąpić i wyręczać opozycję. Kontrolna funkcja mediów jest oczywista i władza musi się jej poddać, by społeczeństwo mogło ją oceniać, ale to nie oznacza, że media określają tylko stosunek do rządzących. Mają one obowiązek badania i czynienia przezroczystym życia publicznego, ergo kontrolować i władzę, i opozycję.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Kiedy prezesem telewizji publicznej zostawał Wiesław Walendziak, jakoś nikt nie lamentował, że ma poglądy polityczne i przeszłość działacza. Gdy demokratyczne procedury sprawiły, że prezesura dostała się w ręce Ryszarda Miazka, słychać było już nie płacz, ale krzyk i wrzawę, jakby legitymacja partyjna odbierała rozum, rzecz jasna tylko innym, nigdy nam. Co do deklaracji nowego prezesa, że chce innej telewizji, uznano od razu, że chce telewizji niesamodzielnej i podatnej na wpływy ośrodków władzy. A przecież wszystko toczyło się w ramach prawa i reguł ustanowionych przez ustawodawcę, nikt zamachu na telewizję nie dokonywał.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Co zaś do związków mediów publicznych ze strukturami państwa, które w naturalny sposób pozostają w ścisłym związku z partiami politycznymi, to długo tak jeszcze będzie. Można oczywiście wyobrazić sobie, że z czasem powstaną w Polsce samodzielne struktury społeczeństwa obywatelskiego i one stworzą system kontrolujący publiczne media, ale nie ma jeszcze takiej reprezentacji, więc nie ma innej drogi niż ta, na której jesteśmy. Reguły kreowania składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w konsekwencji władz spółki telewizyjnej telewizji publicznej określają, że ciała kontrolne i władze powstają na fundamencie reprezentacji wyborczej do Senatu, do Sejmu i na urząd prezydenta. Faktem jest, że ten układ był narażony na poważną destabilizację, szczególnie ze strony byłego prezydenta Rzeczypospolitej. Ale w ostatnim czasie - chcę z szacunkiem zauważyć - Krajowa Rada broniła się przed jednostronnymi ingerencjami w swoją działalność i nie nadużywała swoich uprawnień. W świetle obecnego prawa trudno więc mieć pretensję, że politycy mają jakiś wpływ na publiczne media. Że niewielki, widać było chociażby po braku odzewu na krytykę telewizji płynącą z licznego w świecie polityki grona tworzącego dziś obóz rządowy. I myślę, że powinny nowemu prezesowi telewizji publicznej, panu Ryszardowi Miazkowi, towarzyszyć życzenia powodzenia w dziele tworzenia telewizji naprawdę publicznej, wnikliwie krytycznej wobec wszystkich uczestników politycznego życia, a rzetelnej wobec społeczeństwa. Powinniśmy mu życzyć, by stworzył telewizję, w której polskie społeczeństwo zobaczy siebie, swoje myśli, niepokoje i nadzieje, bo naprawdę ono, a nie świat polityki, jest istotą i sensem istnienia telewizji publicznej. Myślę, że nowy prezes zyska w Radzie wsparcie i pomoc w takich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#PosełAndrzejUrbańczyk">Konkludując, przepraszam, że tyle miejsca poświęciłem telewizji publicznej, ale podzielam ogólny ton sprawozdania komisji kultury i chciałbym powiedzieć, że bez wielkiego zachwytu odnosimy się do dokonań Krajowej Rady. Nie do samego sprawozdania, ono ma pewne wartości autonomiczne, do dokonań odnosimy się bez zachwytu, z pewną surowością. Mamy nadzieję, że Krajowa Rada będzie to ciało reagujące szybciej na konieczności wynikające z procedur administracyjnych, że będzie odpowiadała na listy, że procesy koncesyjne będzie przyspieszała, a nie przeciągała, że wreszcie w najbliższym roku będziemy mieli do czynienia ze zmianą tej sytuacji, w której nad polskim rynkiem telewizyjnym dominuje potężna telewizja publiczna i w jej cieniu, być może karłowaciejąc przez to, że ta wielka telewizja publiczna zabiera słońce, za słabo rosną drzewa innych niezależnych nadawców. Z nadzieją myślę o wyrozumiałości moich klubowych kolegów i liczę na to, że udzielą poparcia wnioskowi komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz trzeci przystępujemy w Wysokiej Izbie do rozpatrzenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Jest to wymóg ustawy o radiofonii i telewizji zawarty w art. 12, który zobowiązuje Krajową Radę do przedłożenia sprawozdania Sejmowi, Senatowi i prezydentowi w terminie do końca marca. Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrywała sprawozdanie na swym posiedzeniu w dniu 5 maja br. przedkładając Sejmowi najkrótszy projekt uchwały — przyjęcia sprawozdania bez żadnych uwag i zastrzeżeń. Zapoznał się z nim prezydent Rzeczypospolitej oraz przyjął je Senat. Jak widać, debacie dzisiejszej nie towarzyszą emocje. Z wielu różnych przyczyn omawiamy je po 3 miesiącach od przedłożenia i w 2 miesiące po przyjęciu przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Ten spokój i opóźnienie nie może być przejawem pomniejszenia znaczenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako najwyższego ustawowo organu państwa, odpowiedzialnego za ład w eterze i sieciach kablowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWiesławGołębiewski">Przechodząc do merytorycznych odniesień dotyczących konstrukcji i treści sprawozdania należy stwierdzić, że obarczone jest ono, niestety, wieloma słabościami, których w przyszłości nie można już powielać. Po pierwsze, nie może być tak, aby w sprawozdaniu z działalności za rok miniony - rok poprzedzający, wyraźnie określony w ustawie - dominowała ciągle powracająca i przeplatała całe sprawozdanie forma zamierzeń, a więc czasu przyszłego, obcego dla każdej formy sprawozdania. Zamierzenia te wraz z wnioskami z rocznej działalności należy umieszczać na końcu sprawozdania, jako odrębny rozdział. Tego w nim właśnie brakuje. Do autorów sprawozdania i posła sprawozdawcy Jerzego Wenderlicha winien dotrzeć nareszcie zapis znowelizowanego art. 12, że sprawozdanie obejmuje rok poprzedzający, a nie okres od marca 1995 r. do marca 1996 r. Po drugie, sprawozdanie stało się bardzo obszerne m.in. ze względu na przewijającą się w wielu miejscach skłonność do rozbudowy i powtarzania tych samych wątków, co czyni je mało przejrzystym i niekomunikatywnym. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji winna przejawiać większą dążność do syntetycznego ujmowania, grupowania problemów, dochodzenia do uogólnień. Po trzecie, pomimo najlepszych intencji trudno jest w sprawozdaniu zauważyć, wyraźnie wyodrębnić informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, pomimo że o tym jest mowa w tytule przedmiotowego sprawozdania. Nie daje ono jasnej odpowiedzi adresatom, to jest Sejmowi, Senatowi, prezydentowi Rzeczypospolitej, jakie podstawowe problemy, wyzwania stoją dziś w Polsce przed radiofonią i telewizją w końcu XX w. w budowaniu podstaw społeczeństwa informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedłożyć uwagi do sprawozdania i informacji o podstawowych problemach w obszarach radiofonii, telewizji, a także sieci kablowych, procesu koncesyjnego i innych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełWiesławGołębiewski">Problemy radiofonii. Należy do nich przeciągający się, skomplikowany proces odbudowy masztu nadawczego I programu Polskiego Radia nadawanego na falach długich - jego brak oznacza milczenie, brak sygnału w eterze - który pełnił skutecznie wieloraką misję informacyjną o naszym kraju w przeważającej części Europy. Sygnał nadawany z Raszyna nie obejmuje swym zasięgiem dużych obszarów kraju, a jego nadawanie w paśmie UKF nie ma charakteru powszechnego z uwagi na brak takich możliwości technicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełWiesławGołębiewski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji winna też przedłożyć koncepcję wykorzystania różnych częstotliwości radiowych, a zwłaszcza fal średnich - co z nimi zrobić w przyszłości? Nie przedstawiła jej do dziś, pomimo wnoszenia o to w zeszłorocznej debacie nad sprawozdaniem. Proces przechodzenia, zwłaszcza radiofonii publicznej, na górne pasmo UKF nie ma cech systematyczności gwarantującej zakończenie go w grudniu 1999 r., a więc już za 3,5 roku. Winna to skuteczniej wymuszać i stymulować właśnie działalność Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełWiesławGołębiewski">Koncepcja pracy nad cyfrowym radiem podjęta przez publiczną radiofonię przejawia się przede wszystkim w zarezerwowaniu atrakcyjnego pasma górnego UKF w przedziale od 104 do 106 MHz. Pasmo to niestety dziś milczy. Niesie to ze sobą olbrzymie niebezpieczeństwo zabrnięcia z własnej woli w ślepą uliczkę, gdyż żadne z państw europejskich nie buduje podstaw cyfrowego radia poprzez rezerwowanie mu pasma tradycyjnego UKF. To właśnie Krajowa Rada winna zapewnić wdrożenie w życie takich rozwiązań technicznych w tym zakresie, które zostaną przyjęte przez państwa europejskie w technice cyfrowego radia DAB.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PosełWiesławGołębiewski">Mamy bowiem za sobą dwa negatywne doświadczenia powojenne w tym zakresie, to jest przyjęcie w pracy radia tzw. dolnego UKF oraz przyjęcie w telewizji kolorowej systemu SECAM, a także ostatnie doświadczenie w dziedzinie telefonii komórkowej, w której to monopol Centertelu pozbawił ten system możliwości funkcjonowania w otoczeniu zewnętrznym. Ta sama izolacja techniczna grozi nam w technice cyfrowego radia DAB na górnym UKF, np. drogie radio DAB umieszczone w samochodzie zamilknie poza granicami kraju. Specyficzne zamówienia na odbiorniki i nadajniki będą podwyższać ich cenę, redukując skutecznie potencjalne grono nabywców. Pozytywem w sprawozdaniu jest konkluzja, że polskie firmy elektroniczne mają szansę rozwoju poprzez produkcję urządzeń w technice cyfrowego radia DAB. By szansa ta mogła być wykorzystana, produkcja musi mieć charakter nieelitarny.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PosełWiesławGołębiewski">Problemy telewizji. Telewizja publiczna, aby była silna, dobra, oglądalna, musi się zmieniać. Obszary zmian są już wyraźnie zaakcentowane. Jest to utrzymanie uniwersalnego charakteru programów, zmniejszenie kosztów funkcjonowania, konieczność zapewnienia na całym obszarze kraju sygnału II i III programu, nasycanie telewizji publicznej nową techniką cyfrową, wprowadzanie sygnału stereofonicznego w torze fonii, zintensyfikowanie prac nad formatem obrazu 9x16 oraz nową rozdzielczością w obrazie 1250 linii. Istnieją tu, nie tylko zdaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zagrożenia niepodołania przez polską telewizję publiczną wysiłkowi finansowemu związanemu z tymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PosełWiesławGołębiewski">W dyskusji nad modelem funkcjonowania i misją telewizji publicznej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wypowiedziała się jednoznacznie przeciwko sprywatyzowaniu, sprzedaży oddziałów terenowych: „Oznacza to, że nie może być mowy o likwidacji czy prywatyzacji oddziałów terenowych”. Oddziały terenowe produkują łącznie 80% programów, konsumując na ten cel niewiele ponad 10% budżetu Telewizji Polskiej SA. Przyglądając się geografii regionalizmu, jeśli chodzi o oddziały terenowe, należy poważnie rozważyć możliwość etapowego tworzenia ośrodka terenowego w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PosełWiesławGołębiewski">O kondycji telewizji publicznej będzie decydowała w najbliższych latach racjonalizacja zatrudnienia, kwestia nadawania reklam oraz rewaloryzowany zgodnie z wymogami ustawy budżetowej abonament. Nad tymi relacjami winna czuwać właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PosełWiesławGołębiewski">W sprawozdaniu brak informacji, czy Ministerstwo Obrony Narodowej tylko do końca 1998 r. będzie użytkowało częstotliwości telewizyjne konieczne do uzupełnienia procesów koncesyjnych w tworzeniu komercyjnej sieci telewizji ogólnopolskiej i sieci regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PosełWiesławGołębiewski">Unormowania prawnego wymaga finansowanie tworzenia i emisji programów telewizji satelitarnej Polonia. Ma ona do spełnienia olbrzymią misję informowania o Polsce i jej kulturze; misja ta jest przy tym wysiłku finansowym nie całkiem możliwa do spełnienia, ale i tak niewiele będzie kosztować.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PosełWiesławGołębiewski">Niebezpiecznym zjawiskiem pociągającym za sobą zmniejszenie wpływów do budżetu jest uciekanie przez nadawców telewizyjnych od koncesji i nadawanie programów telewizyjnych przez satelitę z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PosełWiesławGołębiewski">Sieci kablowe. Decydują one o ustawowej dostępności dla widza, słuchacza w miastach i osiedlach programów radiofonii, telewizji publicznej oraz komercyjnej i innych nadawców krajowych i zagranicznych, zgodnie z zapisem art. 43 ustawy o radiofonii i telewizji. Większość, bo ok. 700 na 1000 istniejących sieci kablowych nie spełnia podstawowych lub wszystkich wymogów prawnych zapisanych w ustawie o radiofonii i telewizji. Koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych KRRiTV wydała łącznie zaledwie 165. Krajowa Rada ma małą skuteczność w egzekwowaniu obowiązującego prawa, jeśli chodzi np. o obligatoryjność wpisu do rejestru, posiadanie koncesji przez operatora sieci kablowych. Odbija się to negatywnie na jakości i ilości dostarczanych sygnałów obrazu i dźwięku. Tworzy to przekonanie o możliwości nieprzestrzegania prawa przez wiele lat. Tę informację w sprawozdaniu opatrzono tytułem: „Przestrzeganie prawa w telewizji kablowej”. Nie o takie przestrzeganie prawa chodzi przecież samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a tym bardziej Wysokiej Izbie. Słabe, nielegalnie działające sieci kablowe mogą być łatwo i szybko wykupione przez inwestorów zagranicznych. Szacuje się już dziś obecność tych inwestorów w sieciach kablowych na poziomie ok. 20%, przy czym obserwuje się niebezpieczną tendencję szybkiego wzrostu. Należy oczekiwać zintensyfikowania działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w unormowaniu sytuacji prawnej w sieciach kablowych.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PosełWiesławGołębiewski">Drugi proces koncesyjny. Niepokojącym zjawiskiem jest tasiemcowo wydłużający się proces koncesyjny, ogłoszony przez KRRiTV w ubiegłym roku w trzech terminach: 25 lutego, 9 sierpnia i 10 listopada. Do dziś żaden z nich nie doczekał się konkretnych rozstrzygnięć, mimo upływu już kilkunastu bądź kilku miesięcy. Uszczupla to dochody budżetowe z wpływów z tytułu opłaty za koncesje oraz z tytułu użytkowania widma częstotliwości. Informacja w sprawozdaniu, że procesy te są w końcowej fazie, jest dalece niewystarczająca i jakże mało precyzyjna.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PosełWiesławGołębiewski">Inne uwagi. Niepokojący jest brak w sprawozdaniu KRRiTV najmniejszej wzmianki na temat procesu powoływania i funkcjonowania rad programowych publicznego radia i telewizji. Rady te, jako ważne ustawowo ciała, organy, w których odzwierciedla się opinia milionów widzów, słuchaczy o programie i jego konstruowaniu, pozostają poza sferą zainteresowań członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przynajmniej w samym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PosełWiesławGołębiewski">Dla publicznej radiofonii i telewizji dokuczliwie arogancki staje się monopol Telekomunikacji Polskiej SA jako właściciela nadajników, przekaźników i sieci przesyłowych sygnałów fonii i wizji. Brakuje w tej materii wyraźnej koordynacji organów państwa w zakresie użytkowania widma częstotliwości, przydzielania go w koncesjach, użytkowania, rozbudowy i budowy sieci nadajników i przekaźników. Sprawy te należy rozważyć i unormować przy postulowanej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PosełWiesławGołębiewski">Kontrola mocy nadawania nadawców komercyjnych, zwłaszcza radiowych, stanowi jedną z najsłabszych powinności, jeśli chodzi o czynności ustawowe Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PosełWiesławGołębiewski">Mimo prawie 4-letniego okresu działalności Krajowa Rada nie uporała się z problemem własnej siedziby, a nawet określenia terminu wejścia w jej posiadanie.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#komentarz">(Głos z sali: O, to, to!)</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PosełWiesławGołębiewski">Ciąży to finansowo już w sposób znaczący na wydatkach Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#PosełWiesławGołębiewski">Należy uznać za zasadną propozycję KRRiTV składania przez publiczną telewizję i publiczne radio sprawo-zdań z ich działalności w okresie rocznym. Winien to być skuteczny instrument Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, m.in. w konstruowaniu własnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#PosełWiesławGołębiewski">Oczekiwać należy, że dojdzie nareszcie do doprowadzenia na forum Sejmu do publicznej debaty o miejscu i roli, misji telewizji publicznej w życiu społeczeństwa informacyjnego. Mimo wielu takich zapowiedzi debata taka nigdy nie doszła do skutku. Komisja Kultury i Środków Przekazu nie wypracowała też, pomimo podjętej próby, sposobów i metod analizowania problemów publicznych mass mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#PosełWiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że po dwóch nowelizacjach ustawy o radiofonii i telewizji z przyczyn proceduralnych nadszedł czas na jej nowelizację podyktowaną względami merytorycznymi, i to we wszystkich obszarach jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#PosełWiesławGołębiewski">Chciałbym życzyć powodzenia w prowadzeniu dalszych działań wszystkim członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a zwłaszcza panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#PosełWiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będą podejmować decyzję o przyjęciu sprawozdania w oparciu o własną ocenę funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gdyby na tym miejscu stała młoda, piękna i zdolna aktorka, to być może miałaby pełne prawo oznajmić, że to 5 lipca rozpoczęła się normalność, bo oto 5 lipca, dzisiaj, prowadzimy debatę nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i rzeczywiście nie widzę, aby tu specjalnie iskrzyło, aby emocje się przerzucały... Chciałam kolegów posłów nieco zmobilizować. Tak to rzeczywiście jest, ale myślę, że istnieją okoliczności, które wypaczają przebieg tej debaty, które ją bardzo poważnie obciążają. Po pierwsze, właśnie upłynął szmat czasu od okresu będącego przedmiotem naszego zainteresowania i - jak to powiedział sam pan przewodniczący - sprawozdanie się nam zestarzało. Po drugie, nie jest to w ogóle dobry czas dla Krajowej Rady jako takiej za sprawą orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, kwestionujących prawidłowość niektórych decyzji pierwszego procesu koncesyjnego, i być może Wysoka Izba, która przyjmując jednak poprzednie sprawozdania, jakby ten proces usankcjonowała, nie bardzo już chce się do tego sporu włączyć. Wreszcie po trzecie, nie ma Krajowa Rada dobrej prasy, tak jak i ustawa o radiofonii i telewizji nie ma ostatnio dobrych notowań w niektórych środowiskach prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie zaprzeczając faktom, pragnę jednak uspokoić obecnych tu być może współtwórców ustawy i przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności nie ma zamiaru rozpoczynać bądź raczej popierać procesu demontażu Rady, podważania jej autorytetu, ani też procesu negowania istoty ustawy, choć ten czy inny artykuł w praktyce funkcjonuje nie najlepiej i racje mają ci koledzy posłowie - tego typu dyskusja toczy się czasem na forum komisji - którzy uważają, iż rzeczywiście wypadałoby może raz a dobrze tę ustawę znowelizować, tylko oczekiwalibyśmy współpracy ze strony Krajowej Rady i taka merytoryczna debata na temat, jaka ustawa jest potrzebna - nie na dzisiaj, nie na jutro, tylko na jakiś dłuższy czas - powinna się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak jak powiedziałam, przyjmujemy obecny stan i pełni krytycyzmu wobec audiowizualnej codzienności nie zapominamy jednak, że w obrębie Europy Środkowo-Wschodniej uchodzimy za konsekwentnych twórców i realizatorów systemu gwarantującego niezależność mediów elektronicznych. Nasze uzasadnione obawy związane z polityczną konstrukcją Krajowej Rady bądź polityczną kadencyjnością zarządów telewizyjnych i radiowych spółek są bowiem ciągle niczym wobec praktyk stosowanych tu i ówdzie za naszą granicą. Niemniej trudno pogodzić się z faktem, że od dłuższego czasu Krajowa Rada pracuje w zdekompletowanym składzie, bo rządząca koalicja nie potrafi wyłonić do niej swego reprezentanta, rekomendowanego przez Senat, ani też z faktem, iż gdy przychodzi do rozstrzygnięć: wybieramy fachowca czy wybieramy kandydata rządzących, to oczywiście zwycięża ten drugi. W tej materii Sejm II kadencji ma bezsprzeczne zasługi, a podejrzewam, że gdyby opozycja miała taki pomysł i zgłosiła do Rady na przykład Jana Nowaka-Jeziorańskiego, Andrzeja Wajdę czy Stefana Bratkowskiego, to i tak wygrałby, powiedzmy, pan Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady, choć ujawnia ono wyjątkowy opór materii, w jakiej przyszło Radzie działać, i niedoskonałość instrumentów stosowanych w tych działaniach. Orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, kwestionujące zaprzeszłe decyzje koncesyjne, oraz konieczność odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kadencyjności rad nadzorczych niezbicie dowodzą ułomności procedur i braku przejrzystości reguł gry. Mamy nadzieję, iż różnie interpretowany komentarz pana przewodniczącego Bolesława Sulika o edukacyjnym charakterze orzeczeń NSA zaowocuje wprowadzeniem takich mechanizmów, które wzmocnią przekonanie o konkurencyjności dostępu do pasm emisyjnych i wyeliminują podejrzenia o uznaniowość bądź manipulację.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest dość charakterystyczne, że zajmując już przez pewien czas uwagę Wysokiej Izby (przez parę chwil właściwie), ciągle nie odnoszę się do samego sprawozdania. Być może ze strachu przed dziełem, z jakim przychodzi mi się zmierzyć. Oto otrzymaliśmy opasłą księgę - tak na marginesie bardzo proszę, aby w przyszłym roku zadbać o to, by tekst wydrukowano nieco bardziej przyjazną naszym oczom czcionką, gdyż do tego wszystkiego jeszcze się kiepsko to czyta - która poprzez swoje rozmiary i szczegółowość aspiruje co najmniej do rangi pracy magisterskiej. Wiemy z tego dzieła prawie wszystko o polskim rynku audiowizualnym 3 lata wstecz i ileś tam lat do przodu. To można zapisać po stronie plusów. Zarazem jednak w tej powodzi faktów, dat, częstotliwości, mapek, wykresów gubi się interesujący nas rok 1995. Jeśli zapytacie mnie państwo, jaki był bilans tego roku, to szczerze odpowiem, że nie da się tego wyliczyć, zwłaszcza że prezentowane dane płynnie przechodzą od roku 1994 do roku 1996. Być może inaczej się nie dało, być może Rada działa globalnie i wszelkie cezury czasowe nie pasują do charakteru jej misji, nie wiem. Wiem jednak na pewno, że w jednym obszarze, dotyczącym procesu koncesyjnego, to już nie tylko zgodnie z ustawą, ale ze składanymi publicznie deklaracjami ten proces musi mieć swój początek i koniec.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety w tej mierze możemy mówić wyłącznie o początku. W roku 1995 w ramach tzw. drugiego procesu koncesyjnego wszczęto poprzez publiczne ogłoszenia 3 postępowania i żadne z nich do dziś nie doczekało się finału. To można uznać za największy grzech zaniechania Rady w tamtym okresie. Choć mówił o tym pan przewodniczący, trudno nie przyjąć argumentów usprawiedliwiających. Rada z jednej strony jest zakładnikiem Ministerstwa Łączności, które nie tylko zwalnia częstotliwości dla przyszłych nadawców, ale też odpowiada za techniczne uruchomienie koncesji. Z drugiej strony wiadomo, zawsze było wiadomo, a teraz już na pewno, że każda decyzja telewizyjna może wywołać lawinę protestów i procesów. Rada zachowuje się tak, jak zachowywać się nie powinna: kluczy i zwleka oraz pisze sprawozdania, w których tę bolesną prawdę próbuje zagadać. Wczorajszym, dzisiejszym i jutrzejszym krytykom opieszałości Krajowej Rady proponuję chwilę refleksji nad własnym udziałem w próbach pozamerytorycznego nacisku na jej decyzje.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W sprawozdaniu wiele miejsca poświęcono wypełnianiu obowiązków organu konstytucyjnego. Choć Klub Parlamentarny Unii Wolności, jeszcze jako Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, szczególnie zabiegał o takie właśnie usytuowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie poruszałabym tego wątku, uznając go za oczywisty, gdyby nie pewne zawirowania i na tym polu. Do tych konstytucyjnych obowiązków należy nie tylko trwanie na straży wolności słowa i samodzielności nadawców, ale przede wszystkim dbałość o zachowanie ładu w eterze, odpowiedzialność za ten ład. Ze zdziwieniem zauważyłam, że Krajowa Rada dość optymistycznie ocenia w swoim sprawozdaniu współpracę z Państwową Agencją Radiokomunikacyjną, która m.in. kontroluje nadawców. Mam przed sobą ostatni raport NIK poświęcony m.in. działalności PAR. Pozwólcie państwo, że zacytuję fragment, nie będę czytała całego: Nie opanowanym zjawiskiem było natomiast nadawanie programów z naruszaniem określonych w koncesjach warunków, tj. w szczególności z przekroczeniem przydzielonych pasm częstotliwości i mocy nadajników (str. 3). Zarząd Krajowy PAR, głównie na skutek braku odpowiedniego wyposażenia technicznego, a także zaniedbań organizacyjnych, jak dotychczas nie wdrożył procedur badań technicznych stacji nadawczych, programów radiofonicznych i telewizyjnych działających na podstawie koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie wdrożył też procedur kontrolnych niezbędnych do uregulowania statusu prawnego nielegalnie działających właścicieli sieci i zbiorowego odbioru telewizji, tzw. telewizji kablowej. Wynikające z tych zaniedbań ograniczenie kontroli podmiotów działających w telekomunikacji stanowiło zachętę dla niektórych z nich do lekceważenia obowiązujących parametrów instalowanych urządzeń, a w przypadku telewizji kablowej przyczyniło się do lawinowego wzrostu nielegalnej działalności. Wskutek powyższych zaniedbań skarb państwa utracił znaczne kwoty, ponieważ nie pozyskiwano opłat za używanie urządzeń telekomunikacyjnych itd. (str. 5). Tego typu fragmentów, które szczególnie, jak sądzę, powinny zainteresować Krajową Radę, jest w tym raporcie, wierzcie mi państwo, wiele, czyli ten ład w eterze jest jednak skażony, także grzechami i grzeszkami.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie jest techniczne i mnie też udzielił się taki - techniczny - punkt widzenia problemów. Właściwie nie mówię o telewizji publicznej, bo, po pierwsze, sądzę, że takich głosów będzie tu wiele, po drugie, rozglądam się bardzo bacznie i - może nie widzę - jestem zdziwiona, że w tej debacie nikt z zarządu telewizji nie bierze udziału. Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: Ani z radia. Są dziennikarze.)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziennikarze to może po prostu nagrywają, przygotowują relację.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A jest to taki temat, że jeśli mówi się do pustej galerii, to jakby mówiło się do ściany, więc może lepiej w ogóle nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ograniczę się, jeżeli chodzi o telewizję publiczną, do uwagi generalnej, która nie tyle jest związana z telewizją publiczną, ile z Krajową Radą. Otóż mam wrażenie, że właśnie Krajowa Rada lepiej wie, co i jak przyjdzie nam oglądać bądź słuchać za lat 10, niż co i jak będziemy oglądać bądź słuchać dziś. Pan przewodniczący Sulik, jakby uprzedzając ten atak, przyznał, że z tym monitorowaniem to jest jeszcze bardzo źle, że go nie ma, że trzeba się tym zająć. Może więc byłoby dobrze, gdyby Krajowa Rada się tym zajęła, bo jeśli nie, to po co te wielkie słowa o telewizji publicznej - o misji, wartości? Były tu takie spory. Wszystko to jest bardzo ważne, tylko jak nie było dobrego programu, tak nie ma. W świecie mediów czas rzeczywiście płynie szybko i konkurencja nie śpi. Dedykuję te słowa nieobecnym przedstawicielom zarządu telewizji publicznej: konkurencja nie śpi - i na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanko, to z lęku przed pani kolegą klubowym, panem posłem od ekologii, drukujemy takie małe — tak małą czcionką — sprawozdania. Centrum ochrony ekologicznej mieści się w pani klubie — pan poseł Gawlik...</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">‍... by nas gromił, gdybyśmy to wydawali w takiej wersji, jaką otrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Oczywiście porozmawiam z kolegą. Wymyślę może jeszcze drobniejszy druk, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, jest to trzecie sprawozdanie Krajowej Rady. Po raz trzeci toczymy tutaj taką dyskusję. Prawdą jest też to, że jest to inne sprawozdanie. Jest ono bardzo techniczne, jest składane w innej atmosferze, nie ma tutaj zbyt ostrych polemik. Na to sprawozdanie nie nakłada się dyskusja, w której wątek polityczny jest najsilniejszy. Trzeba jednak powiedzieć, że nie broni się teza, iż z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji jest dobrze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełnia do końca tę rolę, o której ustawodawca myślał budując instytucję państwa demokratycznego umocowaną konstytucyjnie, która miała gwarantować wolność mediów, porządkować ład w eterze i która siłą swojego autorytetu mogła też porządkować wiele spraw w dziedzinie mediów elektronicznych. Tak się niestety stało, że autorytet Krajowej Rady był podważany - w jakimś sensie te działania były skuteczne. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała się składać, zgodnie z ustawą, z osób zaufania publicznego, które są autorytetami w dziedzinie kultury, mediów etc. Mnie się wydaje, że wiele z tych założeń po prostu nie zostało zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli mówimy dzisiaj o Krajowej Radzie, to oczywiście oceniamy także ustawę o radiofonii i telewizji. Pewnie to dobrze, że - jak mówi pan przewodniczący Sulik - chwalą nas za granicą, bo mamy dobrą ustawę o radiofonii i telewizji. Mam tylko wrażenie, że gdyby ci, którzy nas chwalą, oglądali polską telewizję i mogli ocenić ład w eterze w Polsce, mieliby mniej powodów do pochwał. Tak chyba jest; taki wniosek sam się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełArturSmółko">Sądzę, że pierwszym ważnym elementem tej dyskusji musi być kwestia związana z wykonywaniem, z funkcjonowaniem ustawy o radiofonii i telewizji, ponieważ w istocie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma służyć takiemu stałemu monitorowaniu wykonywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełArturSmółko">Mnie się wydaje, że mimo zapowiadanych prób nowelizacji ustawy - zresztą mam wrażenie, że niedługo może będzie kolejna nowelizacja, będziemy tak nowelizować się cały czas - znaczny błąd i przyczyna różnych niepowodzeń w dziedzinie przekształceń rynku mediów elektronicznych leży u początku. Niestety, ustawa o radiofonii i telewizji doprowadziła do jednego - do bardzo istotnej polityzacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz radia i telewizji publicznej. Ta polityzacja jest mierzona tym, że zamiast rady autorytetów mamy radę politycznych nadzorców; zamiast rady nadzorczej wyłanianej spośród osób odsuniętych od polityki mamy ludzi opisywanych przez media: członek rady nadzorczej, PSL, członek rady nadzorczej, SLD. Mnie się wydaje, że to jest bardzo niebezpieczna droga. Tylko trzeba od razu powiedzieć, że to ułatwiła ustawa o radiofonii i telewizji. Wydaje się, że rację miał pan marszałek Aleksander Małachowski, który mówił, że może trzeba było pójść w innym kierunku, przekształcając dawny Radiokomitet w radiofonię i telewizję publiczną. Jednak tak się nie stało. Dzisiaj ta polityzacja i telewizji, i Krajowej Rady daje o sobie znać. Dawała o sobie znać także w momencie, kiedy była wymiana zarządu. Nie oceniając, dobra - zła, to jednak opinia publiczna mogła otrzymać taki wyraźny sygnał, że oto nasi członkowie w radzie nadzorczej telewizji publicznej z waszymi członkami rady nadzorczej telewizji publicznej wybiorą nasz i wasz zarząd. Tylko nie mam przekonania, czy to jest najlepsza metoda. To jest polityzacja - nie dość, że silna, nie dość, że bardzo niebezpieczna, to jeszcze ukrywana pod literą ustawy. Gdyby było jasne, że rada nadzorcza, skład zarządu telewizji publicznej jest funkcją władzy, to nie byłoby złudzeń. Wszyscy wiedzieliby, czyja jest telewizja, a tak ukrywa się to, ukrywa się zmiany, decyzje rady nadzorczej pod literą ustawy, która mówi o wolności, niezależności etc.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełArturSmółko">Mnie się wydaje, że to jest po prostu złe. I zła jest też sytuacja, która to powoduje; sytuacja w telewizji publicznej, o której mówił tutaj bardzo pięknie pan poseł Andrzej Urbańczyk. Dzisiaj mamy zmieniony zarząd telewizji, ale jeżeli chcemy ocenić, co się tak naprawdę zmieniło wraz ze zmianą zarządu, to trzeba powiedzieć, że doszły dodatkowe dwie osoby. Oto pan prezes zarządu telewizji publicznej ma swojego pełnomocnika do spraw kontaktów z partiami politycznymi - to jest pierwsza istotna zmiana. Oprócz tego ma swego rzecznika prasowego - to druga istotna zmiana. To są zmiany jakościowe, jak się domyślam. Myślę, że to jest bardzo niedobry obraz tej telewizji i w imieniu Unii Pracy mogę taką opinię przedstawiać. Taki pogląd można uzasadnić faktami.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełArturSmółko">Sprawozdanie Krajowej Rady oczywiście nie odnosi się do telewizji publicznej, ale telewizja publiczna była, jest i będzie zawsze ważnym tematem dyskusji w sprawozdaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to związane z siłą polityczną, jaką niektórzy przypisują telewizji publicznej, i z siłą, jaką telewizja publiczna ma. Pan poseł Urbańczyk mówił tutaj nawet o tym, co to jest czwarta władza, dziennikarze... Jak to w ogóle jest możliwe. Panie pośle, mam czasami wrażenie, że jak pan mówi czwarta władza, to tak naprawdę myśli - piąta kolumna.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Piąte koło u wozu.)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PosełArturSmółko">Mnie się wydaje, że to jest bardzo niebezpieczne myślenie. Jeśli już zgodziliśmy się na to, panie pośle, że jest wolne słowo, dziennikarze mają swoje uprawnienia i sprawują funkcję kontrolną, to trzeba to szanować i nie oskarżać ich o to, że są, nie wiem, uczestnikiem jakiejś gry przeciwko komuś. Może oni są informatorem opinii publicznej. I bardzo dobrze, mnie się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PosełArturSmółko">Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o kilka spraw, które w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są rzeczywiście kontrowersyjne, to, po pierwsze, jest to proces koncesyjny. Wszyscy o tym mówili i to jest duży problem. Nie będę powtarzał argumentów, które tutaj już zostały wypowiedziane, ale jest to również problem, jeżeli chodzi o tzw. bezpieczeństwo inwestowania w obszarze związanym z rynkiem mediów elektronicznych. Bo jeżeli państwo typowali już niektórych kandydatów do koncesji, to przecież jest naturalne, że ci kandydaci, mimo że nie mieli promesy, poczynili inwestycje, pobrali kredyty - tak było. Teraz po orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego państwo udajecie, że nie ma problemu, i czekacie - jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - co się może wydarzyć, skazując ludzi, którzy już zdecydowali się na inwestowanie, na sytuację co najmniej niebezpieczną dla nich. Oczywiście nikt dzisiaj, po pierwsze, nie da gwarancji, że oni koncesję otrzymają, bo to by było po prostu nieuczciwe. Po drugie, nie jest do końca jasne, co będzie wynikało z orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, a to wymusi konieczność powtórzenia całego procesu. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja. Mnie się wydaje, że tu jednak Krajowa Rada powinna wykazać większą aktywność, tym bardziej że proces koncesyjny to jest ta zasadnicza i bardzo istotna część jej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PosełArturSmółko">Kolejna kwestia to kłopot z częstotliwościami. Tych kłopotów jest więcej. Jak sobie przypominam, kiedy jeszcze nowelizowaliśmy ustawę o radiofonii i telewizji, myśleliśmy nawet o tym, że może jednak jest racjonalne, by PAR przypisać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przyznaję, że byłem kiedyś tego zwolennikiem, ale jak patrzę na sprawność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to uznaję, że może dobrze, iż tak się nie stało. Otrzymujemy coraz grubsze sprawozdania, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pracuje coraz więcej osób, a jest coraz więcej orzeczeń NSA, które podważają jej decyzje koncesyjne. To takie smutne, a przecież prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PosełArturSmółko">Kolejna sprawa to właśnie problem radiofonii publicznej. Tak się akurat składa, że w tych dyskusjach gdzieś temat radiofonii publicznej ucieka, ginie. A mnie się wydaje, że tak naprawdę sukcesem ustawy o radiofonii i telewizji w Polsce jest funkcjonowanie samodzielnych spółek radia publicznego. To jest - w mojej ocenie i w ocenie klubu, który reprezentuję - bez wątpienia sukces ustawy. Te rozgłośnie działają, same się finansują, mają swojego odbiorcę i są rzeczywiście rozgłośniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PosełArturSmółko">Mam jeszcze kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PosełArturSmółko">Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, wszyscy skupiają się na elementach związanych z polityką. W sprawozdaniu Krajowej Rady jest pewna mapa, która opisuje zasięg odbioru II programu telewizji publicznej. Wszyscy koncentrują się na kwestiach politycznych, a jak spojrzymy na tę mapę, panie przewodniczący i szanowni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to naprawdę czarnych kółek, które zakreślają zasięg odbioru II programu telewizyjnego, jest niewiele więcej niż białych plam. I to jest funkcja oceny tego, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji robi, złej oceny, niestety - to trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PosełArturSmółko">Chcę powiedzieć, że jako Unia Pracy zawsze mówiliśmy, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa w Polsce. I tego zdania nie zmieniamy. Wedle nas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizuje swoje zadania, tylko że jest w tym wiele potknięć. Nie będziemy demonstrować swojej nieufności. Będziemy głosować za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale będziemy też mówić jasno o swoich zastrzeżeniach. Nie chcę powiedzieć, że głosujemy w imię zasady „ciszej nad tą Radą”, ale głosujemy z przekonaniem, że Krajowa Rada jeszcze może uporać się ze swoimi problemami i jeszcze może powoli odbudowywać autorytet, który jest jej potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Poseł Adam Halber: Jak pan będzie głosował, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Zielińskiego z klubu KPN i BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzje i działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji budziły w ostatnim czasie znacznie mniej emocji niż przed 2 laty. Obecnie nawet zmiany w składzie tego gremium, mające niewątpliwie poważne konotacje polityczne, wywołały umiarkowane dyskusje. Wydaje się, że Rada powoli wrasta w polityczny i instytucjonalny krajobraz naszego kraju. Niedoskonała ustawa, która reguluje jej status oraz zasady ładu w eterze, przechodzi obecnie okres próby. To wszystko sprawia, że przedkładane w tej chwili sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinno zawierać możliwie pełny obraz sytuacji na rynku radiowo-telewizyjnym, jak również wierną prezentację poczynań samej Rady. Dokument będący przedmiotem naszej dyskusji tylko w pewnej mierze spełnia te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełLeszekZieliński">Otrzymaliśmy stosunkowo pełną relację z działalności Rady oraz dość rzetelny obraz sytuacji w polskim eterze. Niestety, sprawozdanie zawiera w wielu działach zbyt mało informacji i ocen pozwalających określić, jaki jest stan naszej radiofonii i telewizji w odniesieniu do rozwiązań w innych krajach oraz dobrze zidentyfikowanych już teraz potrzeb polskiego rynku. Co więcej, dokument Krajowej Rady ma także poważne luki, których powstanie, jak sądzę, nie było całkiem przypadkowe.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełLeszekZieliński">Obok względnego uporządkowania eteru w zakresie, w jakim było to obecnie możliwe, Rada podjęła także z sukcesami duży wysiłek zmierzający do normowania zasad działalności nadawczej w radiu i w telewizji. Tu jednak widać ciągle spore braki, gdyż nie ma jednoznacznych, adekwatnych do sytuacji przepisów regulujących np. działalność reklamową i promocyjną, tak aby w tej sferze widoczne było zróżnicowanie między sektorem publicznym a komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełLeszekZieliński">Trzy lata działalności obnażyły braki obowiązującego w tej chwili ustawodawstwa. W sprawozdaniu Rady znajdują się w kilku miejscach wyraźne wątpliwości dotyczące skuteczności w zakresie nadzoru nad nadawcami. Można śmiało powiedzieć, że w tej chwili Krajowa Rada ma przede wszystkim w rękach wyjątkowo niedoskonałe instrumenty, co sprowadza się do udzielania pouczeń, wydawania zaleceń. Wyjątkowo słabo zdefiniowany jest system sankcji umożliwiający skuteczne zwalczanie nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełLeszekZieliński">Trudno zrozumieć, dlaczego w sprawozdaniu praktycznie brak informacji o rozstrzygnięciach koncesyjnych i dalszych losach koncesji, np. telewizyjnych, które realizowane były w okresie sprawozdawczym, to jest w 1995 r. Być może dzieje się tak, gdyż Krajowa Rada powinna się w tym wypadku przyznać do oczywistych porażek, a przy okazji w nieco innym świetle postawiona byłaby działalność i koncepcje jej pierwszego przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełLeszekZieliński">W zakresie postępowania koncesyjnego specjalnością Rady stało się niedotrzymywanie terminów przez nią samych wyznaczanych. W tych okolicznościach należy przyjąć, że kolejna zmiana ustawowa w dokumentach określających funkcjonowanie Rady winna zawierać sprecyzowanie terminów np. w postępowaniu koncesyjnym oraz wskazanie konsekwencji, jakie płyną z ich niedotrzymania. Pora, aby członkowie Rady i jej pracownicy uświadomili sobie, że starający się o prawo korzystania z eteru nadawcy ponoszą wskutek powolnego tempa prac wymierne straty.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełLeszekZieliński">Ostatnio Naczelny Sąd Administracyjny zakwestionował koncesję dla Canal+. Decyzja ta przypomniała jedną z najbardziej niefortunnych decyzji Krajowej Rady. W 1994 r. w konkursie, w którym zabrakło kanałów telewizyjnych dla telewizji katolickiej (co stało się przyczyną ustąpienia przewodniczącego Rady prof. Ryszarda Bendera), zdecydowano się przydzielić prawo do emisji telewizji, z której płatnych usług korzysta obecnie co najwyżej 300 tys. osób. Telewizja ta zresztą cieszy się specjalną opieką Rady, gdyż nigdy nie została ukarana w sposób formalny, mimo że wielokrotnie stwierdzono naruszenia prawa przez emisję w najbardziej niestosownych porach programów budzących sprzeciw moralny i wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PosełLeszekZieliński">Jak słyszymy obecnie, popierane przez „Solidarność” informacyjne Radio Biogram ciągle ma problemy z otrzymaniem koncesji, tymczasem przesądzono już przyznanie koncesji Inforadiu związanemu formalnie ze środowiskami lewicowo-liberalnymi. Trudno tu mówić o szacunku dla pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PosełLeszekZieliński">Kończąc wątek postępowania koncesyjnego, chciałbym także zwrócić uwagę na niewłaściwe traktowanie potrzeb regionalnych programów przygotowywanych przez oddziały Telewizji Polskiej. Są to programy regionalne tylko z nazwy, gdyż obejmują zasięgiem niewielkie obszary miejskie i podmiejskie, z wyjątkiem ośrodka wrocławskiego, ale tam dla odmiany można zaobserwować walkę polityczną o fotel dyrektora ośrodka, do którego ustawili się w kolejce działacze koalicji. Mimo wielokrotnych i zasadnych, racjonalnych próśb Krajowa Rada nie wychodzi naprzeciw tym potrzebom i nie umożliwia regionalnej telewizji poszerzenia zakresu nadawania. Analizując część sprawozdania poświęconą nadzorowi nad nadawcami, stwierdzić trzeba, że jest to nadzór mało efektywny, przede wszystkim z uwagi na niedoskonałości procedur i sankcji.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PosełLeszekZieliński">Po przeanalizowaniu zaprezentowanych w sprawozdaniu informacji, a także sytuacji w mediach publicznych, zmuszeni jesteśmy stwierdzić, że nadal brakuje tu sprawnych, skutecznych mechanizmów pozwalających na właściwe traktowanie wszystkich liczących się sił politycznych, a pole do manipulacji, nierzetelnych poczynań, wykorzystywania anteny do celów prywatnych przez dziennikarzy działających za pieniądze podatników jest ciągle bardzo duże. Odnosimy wrażenie, że to niektórzy dziennikarze rządzą publiczną telewizją czy publicznym radiem. Zarząd telewizji albo nie panuje nad sytuacją w zakresie informacji i publicystyki, albo prowadzi politykę lansowania bądź blokowania niektórych podmiotów politycznych i niektórych polityków.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PosełLeszekZieliński">Moje stowarzyszenie BBWR na co dzień doświadcza blokady informacyjnej i publicystycznej. Doszło już do tego, że permanentnie pomija się stanowisko BBWR wygłaszane z tej trybuny. Czy to tylko dziennikarze, czy ręczne sterowanie informacją? Wygląda na to, że brak nadzoru Krajowej Rady nad obiektywizmem w przekazywaniu informacji doprowadził do wynaturzeń. Dziennikarze na polecenie manipulują informacją, a zachęceni w ten sposób kontynuują ten proceder prywatnie i ujawniają własne sympatie, biegając z kamerą i mikrofonem za swoimi politycznymi kolegami. Odnosimy także wrażenie, że niektórzy dziennikarze telewizji publicznej pracują na co najmniej dwóch etatach i specjalizują się w manipulacji na zlecenie. W tym zakresie brak jakichkolwiek działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje się, że aby Rada mogła za jakiś czas tę sferę swoich zainteresowań uznać za uporządkowaną, konieczne będzie bardzo znaczne zintensyfikowanie wysiłków. Najwyższa pora, aby zasady obiektywnego dziennikarstwa, rzetelnego informowania, właściwego traktowania naszego życia politycznego stały się chlebem powszednim dla pracowników mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PosełLeszekZieliński">Mimo licznych wyrażonych przed chwilą zastrzeżeń chciałbym powiedzieć, że tegoroczne sprawozdanie jest znacznie lepiej przygotowane niż dokument, który omawialiśmy w ubiegłym roku. W działalności samej Krajowej Rady jest także więcej plusów niż minusów, ale w załatwieniu niektórych spraw widać postęp. Od maja ub. r. zauważyliśmy znaczną poprawą w pracach Rady. Rozpoczęto kampanię przeciw pladze nielegalnych sieci telewizji kablowych na rzecz stacji działających legalnie. Rozszerzono udział rozgłośni regionalnych Polskiego Radia w podziale pozaabonamentowych wpływów. Rozpoczęto przeciwdziałanie demoralizacji w mediach, uruchomiono także bezpośredni nadzór nad obiektywnym relacjonowaniem prezydenckiej kampanii wyborczej, tyle tylko że ten nadzór nie może być prowadzony jedynie od święta. Wydaje się jednak, że konieczna jest szczera ocena sytuacji w polskim eterze oraz dyskusja nad przyszłością mediów w naszym kraju. Potrzebne będzie również opracowanie planu rozwoju telewizji publicznej oraz związanych z tym zmian ustawowych, gdyż, jak się wydaje, stan obecny nie może być utrzymany. Taka dyskusja powinna odbyć się właśnie w parlamencie, i to niekoniecznie przy okazji kolejnego sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#PosełLeszekZieliński">Krajowa Rada mimo licznych uchybień jest jednak ciągle organem pluralistycznym. W okresie, gdy przewodniczyli jej moi poprzednicy, nie dała się wciągnąć w ataki na telewizję publiczną i media katolickie. Mimo iż trudno się godzić z wieloma jej decyzjami, jeszcze częstszymi zaniedbaniami, stanowi ona ciągle reprezentację opinii publicznej, reagującej na jej głosy. Trudno akceptować w całości jej politykę; można akceptować pluralistyczną konstrukcję tego urzędu i żądać wypełnienia przezeń jego konstytucyjnych i ustawowych obowiązków obrony wolności słowa, niezależności mediów oraz moralnego i materialnego ładu w eterze.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#PosełLeszekZieliński">Klub Parlamentarny BBWR i KPN głosować będzie za przyjęciem sprawozdania, oczekując w najbliższych miesiącach informacji o sposobie załatwienia spraw budzących nasze wyraźne zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Panie marszałku, przede mną jest jeszcze pan poseł Wuttke.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale nikt nie zapisał pana posła Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie profesorze, nie otrzymałem informacji. Zawiodła tu koordynacja i na moją kartkę nie trafiło pańskie nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Pan poseł Urbańczyk, jak można się było przekonać, żyje w ustawicznej nostalgii za póki co minionym okresem burzy i naporu w krótkiej historii Krajowej Rady. Ale wyniki pierwszego etapu procesu koncesyjnego jakby w nieco innym świetle stawiają jednak krytykę wobec poprzedniego prezydenta. Mogę to ze spokojnym sumieniem tutaj stwierdzić, gdyż do tej pory praktycznie brałem na swoją skromną osobę trud krytyki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Myślę jednak, że pewne racje były po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełJerzyWuttke">Obszerne, ale i błyskotliwe wystąpienie pana posła, merytoryczne wypowiedzi moich poprzedników zwalniają mnie z obowiązku wygłoszenia przygotowanego wystąpienia, gdyż nie chciałbym się powtarzać i cenię nasz wspólny czas. Ograniczę się zatem do tego, co niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełJerzyWuttke">Zostałem zobowiązany przez moich wyborców do zadania pytań w kwestii koncesji uchylonej przez Naczelny Sąd Administracyjny, ale po wypowiedzi pana przewodniczącego odstąpiłem dzisiaj od tego zamiaru. Poczekajmy zatem na uzasadnienie. Pragnąłbym jednak nawiązać do jednej, konkretnej kwestii, zasygnalizowanej przez pana przewodniczącego. Mam na myśli funkcjonowanie Radia Maryja. Otóż niepokój budzi powolne działanie odpowiednich organów państwowych w zakresie przydzielania częstotliwości. Ponadto przydział bardzo słabych mocy na terenach gęsto zaludnionych, na przykład na Śląsku, w tym w Katowicach czy Opolu, w Trójmieście, Szczecinie, Lublinie, Warszawie, powoduje, iż radia tego się nie słyszy. Bywa bowiem zagłuszane przez inne stacje o wielkich mocach. Szczegółowo opisano problem w piśmie, skierowanym na ręce przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przygotowanym przez dyrektora radia i społeczną radę ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełJerzyWuttke">Ze swej strony jako poseł ziemi śląskiej wraz z posłami Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach pragnę prosić Krajową Radę o przyspieszenie działań związanych z realizacją całej koncesji, zgodnie z opracowaną siecią. W pierwszej kolejności chodzi tu o Śląsk, w tym Katowice, Jastrzębie-Zdrój, Racibórz, a również Jelenią Górę, Bolesławiec, Nową Rudę, Kudowę, Lublin, Kielce, Warszawę, Łódź, Koszalin i Lubaczów. Powolność działań budzi pewien niepokój wielkich rzesz słuchaczy tego radia. Krajowa Rada mogłaby przyczynić się do rozładowania tych potencjalnych napięć i złagodzenia obyczajów, do zwiększenia dobra, jakim jest nieskrępowany dostęp do informacji i audycji emitowanych również przez ogólnopolskie radio katolickie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełJerzyWuttke">Na zakończenie pragnąłbym w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach opowiedzieć się jednoznacznie za zgłaszaną tutaj z różnych stron potrzebą nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, za oddzielnym sprawozdaniem zarządu telewizji publicznej i za drukowaniem sprawozdań większą czcionką.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Był pan uprzejmy wspomnieć o oszczędnościach ekologicznych. Pragnę przypomnieć, że naczelnym podmiotem ekologii jest człowiek, nawet jeśli jest posłem. W związku z tym ponawiam swój apel w ślad za panią posłanką Śledzińską-Katarasińską. A jako koło będziemy głosować za sprawozdaniem Krajowej Rady, mimo takich czy innych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś debatujemy nad kolejnym sprawozdaniem Krajowej Rady i, jak widać, większość z nas dyskutuje bez emocji, bez nadmiernego zacietrzewienia. Dowodzi to, że Rada pracuje w atmosferze spokoju, normalności i w gruncie rzeczy przez kilka lat zarówno Wysokiej Izbie, jak i chyba przeważającej części członków Rady o to chodziło. Dzisiaj nie interesuje ani nas, ani opinii publicznej, kto jest przewodniczącym Rady, w jaki sposób został wyłoniony, czy został mianowany, czy wybrany. Rada uzyskała wewnętrzne mechanizmy demokratyzacyjne i oczywiście w kategoriach politycznych można uznać ją za organ bardzo pluralistyczny. I to wszystko stanowi wyraźny postęp.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o stronę merytoryczną - bo mimo że dyskutujemy z pewnym opóźnieniem, sprawozdanie dotyczyło sfery merytorycznej - trzeba powiedzieć, że jest ono sporządzone rzetelnie w kategoriach analitycznych. Można nad szeregiem problemów dyskutować, w szczególności nad problemem koncesji dla rozgłośni radiowych. Trzeba również powiedzieć, że jeżeli chodzi o radio, szczególnie zakres UKF, panuje daleko posunięty pluralizm polityczny. Niektórzy panowie posłowie mówili tutaj o pewnych rozgłośniach zaangażowanych ideologicznie. Nowa Demokracja nie ma nic przeciwko temu. Jeżeli na jednym skrzydle postawilibyśmy Info-Radio, a na drugim skrzydle stanie rozgłośnia wielebnego ojca Rydzyka, mamy pełny pluralizm, jeżeli chodzi o rozgłośnie radiowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Problem może istnieć tylko tam, gdzie rzeczywiście, jak już powiedziano: dziennikarze pracują nie za państwowe, tylko za społeczne pieniądze. W takich wypadkach domagamy się, i mamy prawo domagać się jako reprezentanci społeczeństwa, obiektywizmu i pluralizmu w dopuszczaniu wszystkich podmiotów politycznych do głosu. Dziennikarze mają prawo mieć swoje poglądy - nawet dziwne by było, gdyby ich nie mieli - ale nie mają prawa artykułować na każdym kroku swoich daleko idących sympatii politycznych. I mimo że kierownictwo telewizji się zmieniło, to jednak wewnątrz te przemiany zachodzą bardzo powoli.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chcę powiedzieć na przykład, że formuła programu „Forum”, programu oglądalnego i dobrze prowadzonego przez tego, który go prowadzi (nie chcę wymieniać nazwisk), sprawdza się, natomiast z dostępem do tego programu są istotne trudności, mimo że na przykład art. 4 zarządzenia Krajowej Rady wyraźnie stwierdza, kto może mieć i na jakiej zasadzie dostęp do programu „Forum”. Tymczasem sekretariat, jak sądzę, Rady nie odpowiada nawet na pisma pewnych formacji politycznych. Należałoby tam zajrzeć i zrobić porządek wśród urzędników. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wreszcie problem koncesji telewizyjnych. Najwyższy czas dopuścić inne podmioty, oprócz telewizji publicznej. I co do tego podzielamy uwagi zawarte w wystąpieniu przewodniczącego. Telewizja Polska jest we współczesnej Europie pewnym ewenementem, ale nie jest to dobry ewenement, jeżeli staje się monopolistą, przy tych deklarowanych przez niektórych dziennikarzy sympatiach.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PosełEugeniuszJanuła">Z wielu względów nie będę rzucał uwag ani epitetów w rodzaju „piąta kolumna”. Jest to po prostu, proszę państwa, niesmaczne i obniża poziom dyskusji, a wszyscy chcemy, żeby w przyszłym roku, kiedy Krajowa Rada będzie składała kolejne sprawozdanie, było znacznie mniej argumentów politycznych, żeby dominowały argumenty merytoryczne, bo te argumenty powinny w tego typu dyskusji dominować.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę, że kiedy przed rokiem Sejm debatował nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1994, towarzyszyły tej debacie prawdziwe emocje, bo nawet z tej trybuny padł wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. I rok miniony także był pełen napięć, bo przecież dwukrotnie nastąpiła zmiana na stanowisku przewodniczącego Rady. Na dokładkę mieliśmy wybory prezydenckie, tak więc tych powodów, pretekstów do sporów i waśni było sporo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełJanByra">Jednak dzisiaj gołym okiem widać, że roczna ocena działalności Krajowej Rady nie wywołuje już takich sporów, a oceny są mocno stonowane. Uważam, że ta krytyka, która jest kierowana ze strony opozycji, odnosi się mniej do spraw merytorycznych; myślę, że jest w tym ukryty jakiś żal wobec tego, że dzisiaj mamy właśnie taki skład Krajowej Rady i taki skład zarządu telewizji publicznej. Właśnie ta inna atmosfera, ten niższy poziom emocji zdają się być dowodem na pewną normalność, są dowodem krzepnięcia i stabilizacji tego konstytucyjnego organu. Zaryzykuję tezę, że ta atmosfera może być także świadectwem tego, że telewizja publiczna zaczyna być trochę lepiej postrzegana w potocznym odbiorze.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełJanByra">Przedstawione Sejmowi sprawozdanie, na co wielokrotnie moi przedmówcy zwracali uwagę, jest bardzo obszerne, szczegółowe, mocno akcentuje zapowiedzi, kwestie techniczne, wykresy, podejmuje czasem kwestie błahe, a jakby w cieniu pozostają wątki prawne i problemy radiofonii i telewizji publicznej, co także powinno być przedmiotem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełJanByra">Wydaje mi się, że te proporcje są trochę niewłaściwe, albowiem ustawowe kompetencje Krajowej Rady nie kończą się przecież na udzielaniu koncesji i pilnowaniu ładu w eterze, ale obejmują również dbałość o wolność słowa oraz ochronę i dbałość o pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji publicznej. Pan przewodniczący Sulik zwraca uwagę na fakt, że tak naprawdę z punktu widzenia prawa Rada jest zobowiązana dbać o pluralizm, o wolność słowa, o obiektywizm, chociaż z drugiej strony nie ma praktycznie zbyt wielkich możliwości, aby o to zadbać, czyli Rada często odpowiada niejako nie za siebie, ale za telewizję. W potocznym rozumieniu nasi wyborcy, przeciętny telewidz czy radiosłuchacz, bardziej się interesują jakością programów niż procesem koncesyjnym, tak więc ocena takich ciał, jak Krajowa Rada, dokonuje się przede wszystkim na podstawie tego, co widać na ekranie telewizora.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełJanByra">W przedstawionym nam dokumencie czytamy, iż ani przewodniczący, ani żaden z członków Krajowej Rady nie ma narzędzi, nie ma dostatecznych instrumentów, aby reagować na liczne protesty czy skargi odbiorców. Jednocześnie zwraca się uwagę na fakt, że gdyby takie prawa i narzędzia Rada miała, wówczas pod znakiem zapytania stałaby samodzielność nadawców, co także jest pewną wartością, którą trzeba chronić. W moim odczuciu jak dotąd nie sprawdziły się jeszcze, nie wykorzystały swoich możliwości rady programowe radia i telewizji publicznej, które właśnie powinny być tym społecznym strażnikiem, podpowiadaczem, tubą i rzecznikiem odbiorców. Ale, prawdę powiedziawszy, to zrozumiałe, że zawsze najwięcej będzie zależeć od samych dziennikarzy, od ich kompetencji, od ich poczucia sprawiedliwości, dociekliwości w poszukiwaniu prawdy i odpowiedzialności. A tego, stwierdzam, wciąż jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PosełJanByra">Szanowni Państwo! W ubiegłorocznej uchwale Sejm RP zwracał się do kierownictwa telewizji, aby zagwarantowało wszystkim obywatelom bezstronną i pełną informację o polityce państwa i pracy organów władzy po to właśnie, aby władza mogła być poddana społecznej ocenie i kontroli. Oczekiwanie to wciąż uważam za aktualne, chociaż z zupełnie innych powodów niż te, które tutaj przedstawili panowie posłowie Smółko i Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Byrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Rytycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełGrzegorzRytych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo obszerne, systematyczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie pozostawia wątpliwości, w jak trudnych warunkach rozpoczynała ona swoją pracę, w jakich działa i jak wiele udało jej się dokonać. Czytając to sprawozdanie, nietrudno zauważyć osiągnięcia Krajowej Rady, ale łatwo też wychwycić mankamenty czy nawet błędy, wcale zresztą nie ukrywane. Na niektóre z nich chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełGrzegorzRytych">Rozpoczynając przed 3 laty swoją działalność, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stanęła przed ogromnym zadaniem stworzenia od podstaw nowej struktury i zasad funkcjonowania stacji telewizyjnych i radiowych, m.in. poprzez ujęcie w ramy prawne żywiołowego dotąd powiększania się liczby nadawców. Stąd pierwszy, a następnie drugi proces koncesyjny, obydwa żmudne i długotrwałe, trwające zbyt długo - na co zwracamy uwagę choćby w publikacjach prasowych. Ale trzeba przecież pamiętać, jak dużo różnych informacji brali po uwagę członkowie Rady oceniający każdy z wniosków. Dzięki tej dokładności udało się uniknąć rażących pomyłek w przyznawaniu koncesji, o czym świadczy stosunkowo niedługa lista dłużników, czyli tych właścicieli stacji, którzy nie wnieśli obowiązujących opłat. Muszę jednak powiedzieć, że dziwi mnie obecność na tej liście krakowskiego radia RMF - jednej z dwóch komercyjnych rozgłośni ogólnokrajowych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełGrzegorzRytych">Procesy koncesyjne miały również aspekt techniczny, związany z wyszukiwaniem i przekazywaniem do dyspozycji nadawców odpowiednich częstotliwości, z określaniem parametrów stacji nadawczych. Także w tej dziedzinie Krajowa Rada musiała pokonać wiele trudności - wszyscy chyba pamiętamy starania o częstotliwości zastrzeżone wcześniej do dyspozycji MON i MSW, starania jeszcze ostatecznie nie zakończone. Nie można było z nich zrezygnować - chociaż proces koncesyjny wydłużał się z tego powodu - dążąc do stworzenia rzeczywistego ładu w eterze.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełGrzegorzRytych">Pytanie tylko, czy ten ład udało się stworzyć. W tej chwili każdy, kto przejeżdża przez pół Polski i chce słuchać radia w samochodzie, nie może właściwie się od niego oderwać. Jeżeli nie zmienia częstotliwości, to w najlepszym wypadku zmieniają się stacje, jakie odbiera; a jeżeli chciałby słuchać jednej stacji, np. wspomnianego radia RMF, to co kilkadziesiąt kilometrów musi przestrajać odbiornik. Zdaję sobie sprawę z tego, że z różnych względów byłoby to bardzo trudne, ale czy nie należałoby dążyć do sytuacji, że rozgłośnie ogólnokrajowe w całej Polsce miałyby te same częstotliwości (jak to jest teraz np. z programem I Polskiego Radia), że swoje, wszędzie jednakowe częstotliwości miałyby regionalne programy Polskiego Radia, stacje katolickie czy małe stacje prywatne (oczywiście pomijając duże miasta, w których działa kilka stacji radiowych)?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełGrzegorzRytych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznawanie koncesji zajmowało Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wiele czasu. Stąd na wykonanie innych swoich zadań nie mogła ona przeznaczyć go tyle, ile chciała i ile by należało. Trzeba jednak podkreślić, że w tym trudnym okresie Rada przeprowadziła analizę programu Telewizji Polskiej i Polsatu pod kątem sposobu informowania widzów o najważniejszych wydarzeniach, że wypracowała zasady kontroli działalności nadawców w kampanii prezydenckiej (które, jak sądzę, mogą być wykorzystane w kolejnych kampaniach wyborczych) i dokonała analizy programów wszystkich spółek radiofonii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełGrzegorzRytych">Wydaje się jednak, że teraz nadszedł czas na zintesyfikowanie takich właśnie działań. Chociaż nie będzie to łatwe, m.in. ze względu na wspomniane w sprawozdaniu regulacje prawne, Krajowa Rada musi dopracować się metody szybszego reagowania na skargi, uwagi dotyczące działalności poszczególnych nadawców, skuteczniejszego kontrolowania, czy przestrzegają oni przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. Nie powinno przecież dochodzić do sytuacji, jak w trakcie kampanii prezydenckiej, kiedy to na pismo Rady dotyczące skargi sztabu wyborczego Telewizja Polska odpowiadała po ponad dwóch miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełGrzegorzRytych">Wiąże się z tym jeszcze jedna kwestia, o której wspomina się w sprawozdaniu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma w tej chwili możliwość wyrażenia dezaprobaty w odniesieniu do konkretnego, nadanego już programu i wezwania nadawcy do zaniechania takich działań w przyszłości, może wymierzyć nadawcy karę pieniężną lub, w wyjątkowych okolicznościach, cofnąć koncesję. Nie może natomiast nakazać sprostowania nieprawdziwej czy nierzetelnej informacji. Wydaje mi się, że Wysoka Izba powinna w przyszłości rozważyć możliwość wyposażenia Rady w takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Grzegorz Rytych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prezentuje w swoim sprawozdaniu informacje o podjętych działaniach w zakresie kontroli programów radiowych i telewizyjnych. Generalnie wynika z nich, że prace te podyktowane są głównie wydarzeniami politycznymi. Nie kwestionując faktu, że obowiązkiem Krajowej Rady jest kontrola programów radiowych i telewizyjnych pod kątem niezależności i obiektywizmu informowania w takich okresach, jak kampania wyborcza, chciałbym zwrócić uwagę na widoczny brak systematycznej kontroli realizacji przez nadawców wymogów programowych określonych w koncesjach. W sprawozdaniu odnajdujemy doraźne działania w tym zakresie - wyrywkowe informacje o nadawcach pozyskane w wyniku monitoringu interwencyjnego - nie mogą one jednak dać obrazu rozwoju rynku mediów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMarekZieliński">Warto dodać, że choć Krajowa Rada od czasu do czasu informuje o podjęciu działań kontrolnych, wyniki tych prac nie są udostępniane ani ocenianym stacjom, ani opinii publicznej. Przykładem może być raport z kampanii wyborczej o urząd prezydenta, przekazany Sejmowi, którego treści nie znają nawet szefowie monitorowanych przez prawie dwa miesiące stacji ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMarekZieliński">Zdarza się czasem, że do opinii publicznej dociera informacja o podjęciu przez Radę kroków zmierzających do odebrania koncesji. Przykładem może być sprawa Rozgłośni Harcerskiej. Nie wiemy, jakie są dalsze losy tej sprawy, choć zarzuty komercjalizacji programu przez nadawcę, który uzyskał koncesję na program wychowawczy, wydają się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMarekZieliński">Warto przy okazji zwrócić uwagę na fakt, że na mocy obecnej ustawy Rada posiada zbyt skromne możliwości ukarania nadawcy działającego sprzecznie z zapisami koncesyjnymi. Kara pieniężna dla właściciela stacji lub odebranie koncesji - to zbyt ubogi zakres oddziaływania na nadawcę. Ustawa nie przewiduje tak skutecznego w krajach demokratycznych karania nadawców poprzez obowiązek poinformowania odbiorcy na swojej antenie o działaniach zakwestionowanych jako sprzeczne z prawem przez Krajową Radę lub emitowanie przeproszeń publicznych. Może się to dokonać w trybie sądowym, trwa to jednak zbyt długo, podczas gdy fakt medialny ma żywot niezwykle krótki. Wskazane byłyby więc propozycje zmian ustawodawczych przekazane przez Krajową Radę. Tutaj pan przewodniczący wspominał o tym i mam nadzieję, że nastąpi to w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMarekZieliński">Rozczarowanie może budzić działalność Krajowej Rady w takich kwestiach, jak inicjowanie publicznej debaty z udziałem środowisk opiniotwórczych wokół różnych problemów związanych z tworzeniem standardów programowych. Poza zainteresowaniami Krajowej Rady do tej pory pozostały kontrowersyjne w innych krajach sprawy, m.in. udział dzieci w reklamie, napływ kultury amerykańskiej, wprowadzenie klasyfikacji wiekowej odbiorcy dla produkcji filmowej. W tej ostatniej sprawie chciałbym zadać Krajowej Radzie pytanie: Czy respektowane jest zarządzenie o nieemitowaniu programów ukazujących przemoc w programach telewizyjnych przed godz. 22? Brakuje o tym informacji w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełMarekZieliński">Niespełnione w tym roku pozostało również oczekiwanie, że Krajowa Rada zainicjuje badania odbioru treści programu w celu ustalenia, jak przebiegają w społeczeństwie polskim granice tolerancji na nowe zjawiska społeczne, których prezentacja i popularyzacja następuje głównie poprzez media. Warto tu zaznaczyć, że Krajowa Rada odegrała niewielką rolę w dyskusji publicznej, która wybuchła np. wokół programu „WC Kwadrans”. Można było oczekiwać w takiej sytuacji merytorycznej, poważnej wypowiedzi od instytucji odpowiedzialnej za obraz polskich mediów.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełMarekZieliński">Organizowanie niezależnych badań opinii społecznej wydaje się także bardzo istotne ze względu na rynek reklamowy. Wiemy, jak często zdarza się podawanie przez nadawcę nieprawdziwych informacji o audytorium stacji w celu pozyskania zlecenia na emisję reklamy.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PosełMarekZieliński">W sprawozdaniu nie znalazłem też informacji o inspirującej roli Krajowej Rady w tworzeniu społecznych ciał zajmujących się obroną praw widza i słuchacza. Działalność takich ciał mogłaby w pewien sposób przenieść dyskusję o mediach z płaszczyzny politycznej na forum społeczne. Można odnieść wrażenie, że jedynymi dyskutantami do tej pory są politycy i dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełMarekZieliński">Na końcu kilka słów o działaniach Rady jako instytucji. Zewsząd dochodzą głosy, że rozpolitykowana Rada jest słabo przygotowana do załatwienia spraw nadawców. Świadczy o tym przede wszystkim w nieskończoność przedłużający się drugi proces koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełMarekZieliński">Przy ocenie zasad funkcjonowania biura Krajowej Rady można zwrócić uwagę na istotny fakt. Wszystkie decyzje o strukturze biura oraz obsadach personalnych zapadają w gronie samej Rady. Nie trzeba być jasnowidzem, żeby wyciągnąć wniosek, że żadne zmiany czy usprawnienia nie mogą nastąpić bez targów czy podziału wpływów. W zmieniającym się układzie personalnym i politycznym Krajowej Rady taka formuła pracy nie może sprzyjać systematycznej pracy instytucji. Efekty możemy zaobserwować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełMarekZieliński">Podsumowując, chciałbym jeszcze raz podkreślić najważniejsze wątki. Nie ma wątpliwości co do potrzeby istnienia takiego ciała jak Krajowa Rada. Jej działalność kontrolna jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania i rozwoju mediów w Polsce. Jest jednak konieczne przeniesienie przez to ciało nacisku z niekończących się debat i politycznego przetargu w kierunku merytorycznej pracy i podjęcia starań o zaangażowanie wszystkich środowisk opiniotwórczych, w tym również naukowych, w pracę na rzecz stabilizacji, na rzecz wolnych mediów i ich nieskrępowanego rozwoju, przy jednoczesnym systematycznym podnoszeniu poziomu tworzonych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Adama Halbera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ma pan 10 minut do dyspozycji, bo już nikt z pańskiego klubu nie jest zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAdamHalber">Nie wykorzystam tego czasu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełAdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Drodzy Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! Uważnie przeczytałem wasze sprawozdanie i nie mogę oprzeć się wrażeniu, że cały ten sprawozdawczy rok, powiedzmy 90% tego czasu spędziliście wyłącznie na pisaniu sprawozdania. Zatrudniliście do tego dziesiątki ludzi, samochodów, telefonów, faksów i wydaliście kilkaset miliardów złotych. Czy bowiem spełniliście państwo podstawowe zadanie na tym etapie działalności Rady? Czy zakończyliście proces koncesyjny, podkreślam: drugi już proces, do którego przystępowaliście, mając już stosowne doświadczenia i wykwalifikowany personel? Skądże znowu. A tymczasem opieszałość w przyznaniu koncesji to grube miliardy zamrożone u potencjalnych nadawców, to parę tysięcy nie obsadzonych miejsc pracy, to cios w społeczną gospodarkę, w życie ekonomiczne. Czy panowie zastanawiali się, że ta opieszałość może narazić na szwank stosunki między politykami i mediami po takich stratach, jakie ponoszą codziennie aspiranci do koncesji? Krajowa Rada sama wielokrotnie przesuwała termin zakończenia procesu koncesyjnego: to miała być jesień ubiegłego roku, wczesna wiosna tego roku, do 15 maja - na pewno. Ale to są państwa oświadczenia dla prasy. Jestem posłem RP i z całą powagą przyjmuję deklarację zawartą w sprawozdaniu. Czytamy tam: Szczegóły decyzji koncesyjnych podamy w uzupełnieniu do sprawozdania za parę tygodni. Panowie, minęło paręnaście tygodni. Pytam: Gdzie te decyzje?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PosełAdamHalber">Pan przewodniczący Sulik powiedział nam o tym, że oto pojawiły się niekorzystne dla procesu koncesyjnego oświadczenia czy werdykty Naczelnego Sądu Administracyjnego. Gdyby literalnie traktować wasze sprawozdanie, mógłbym zapytać: A co mnie to obchodzi? To jest sprawa z czerwca tego roku. Ale nie ograniczajmy się do tego, tylko badajmy sytuację taką, jaka ona jest dzisiaj. Otóż myślę, że orzeczenie NSA przyszło dla panów bardzo w porę. Oto macie usprawiedliwienie dla swojej opieszałości. Jeśli bowiem przyjąć taką filozofię, oznacza to: nie wydawajmy kolejnych koncesji, bo może pojawi się jakiś następny wniosek zaskarżający naszą decyzję, lepiej poczekajmy. Jeśli przyjmiemy filozofię tego typu, to po prostu najlepiej nic nie robić. Z drugiej jednak strony pan przewodniczący Sulik, i słusznie, mówi: Po to jest prawo, żeby można było zaskarżać decyzje. W związku z tym może jednak pójść tym tropem. Panowie, wydajcie te koncesje, te decyzje, a kto się będzie chciał odwoływać, odwoła się. Zobaczcie, przegraliście tylko 6 spraw.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PosełAdamHalber">W każdym razie nasuwają się pytania, na które nie ma odpowiedzi. Z wielkim zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi pana przewodniczącego Sulika, ale nie usłyszałem w niej jakiegokolwiek terminu, jakiejkolwiek deklaracji, na którą przecież czekam nie ja, tylko ci ludzie, którzy zamrozili pieniądze i którzy aspirują do koncesji. W związku z tym powstaje pytanie: Czy wyjedziecie panowie spokojnie na urlop - bo pora urlopowa - a sprawy jakoś się rozwiążą? Ciekaw jestem bardzo odpowiedzi na to pytanie. Czy to są decyzje, których nie chcecie, czy nie umiecie, czy boicie się podjąć? Tylko bowiem taki rozrzut możliwości przychodzi mi do głowy. I raz jeszcze mówię: odpowiedzcie na to pytanie, nie mnie, ale tym, którzy uwierzyli w normalność funkcjonowania waszego organu, wielokrotnie składane deklaracje - biznesmenom i dziennikarzom, którzy po prostu dawno już stracili cierpliwość i sporo pieniędzy. Nie protestują jednak, bo przecież panowie dzielicie rzadkie dobra. Jeśli więc nie przyznajecie panowie koncesji, to może wypełniliście obowiązek, który od 3 lat nakłada na was art. 16 pkt 3 ustawy o radiofonii i telewizji? Czy wydaliście może rozporządzenie o wymiarze czasowym reklam w publicznej - podkreślam: w publicznej, bo w innych tak - radiofonii i telewizji? Otóż nie, jeszcze nie zdołaliście panowie wydać takiego rozporządzenia i oto w tym sezonie mamy tego skutki. Publiczna telewizja obniżyła o kilkadziesiąt procent ceny reklam. Może to zrobić, ma wszakże pieniądze z abonamentu. Tyle że prywatni nadawcy takich pieniędzy nie mają - oni żyją z reklamy. Nie mogą jednak konkurować cenowo z obniżonymi cenami nadawcy publicznego. Telewizja publiczna, jak to się mówi, psuje rynek reklamowy z powodu braku odpowiedniego rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie reklamy. Kiedy będzie to rozporządzenie, dlaczego jeszcze go nie ma? Na to pytanie także nie znajdujemy odpowiedzi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PosełAdamHalber">Skoro więc Rada tak się troszczy o publiczną telewizję, zatroszczy się może i o radio publiczne, instytucję, której programów znów - bo daje się zauważyć powrót do słuchania radiofonii publicznej - chce słuchać coraz więcej słuchaczy, którą Polacy obdarzają największym, przekraczającym grubo 80%, zaufaniem. Jak wyobrażam sobie tę troskę o Polskie Radio i jego słuchaczy? Ano choćby tak - trzeba sprawić, by w przyszłości można było w ogóle słuchać programów Polskiego Radia. Za 3 lata znikną nadajniki tzw. dolnego pasma UKF, tymczasem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przewidziała dla radia publicznego tylko dwie sieci ogólnopolskie w paśmie wysokim. A co z pozostałymi programami? Co z falami średnimi? Na te pytania, choć już najwyższy czas zastanawiać się nad tym, nie ma odpowiedzi w sprawozdaniu. Ba, Krajowa Rada ucieka po prostu od takich odpowiedzi, ale i od odpowiedzialności, pisząc na str. 17 sprawozdania, że przyszłość nadawców publicznych uzależniona jest od kilku czynników, m.in. tempa rozwoju sektora komercyjnego i rynku reklamowego, tempa rozwoju nowych technik, stopnia obecnej zależności nadawców publicznych od wpływów reklamowych. A z wami, panowie, co? Czy od was już nic nie zależy? Co się stanie z naszymi pieniędzmi z abonamentu? Z naszą potrzebą oglądania i słuchania programów poszerzających wiedzę, kształtujących wrażliwość? Nie, panowie, tak łatwo nie pozbędziecie się odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PosełAdamHalber">Ponieważ wystąpiłem tu z ryzykowną tezą, że większość czasu Krajowa Rada poświęciła na opracowanie i spisanie sprawozdania, wypada zadać pytanie, co z resztą czasu - a nie zostaje go wiele. Otóż, jak wynika ze sprawozdania, Rada monitorowała i kontrolowała. Z całą pewnością kontrolowała kampanię wyborczą i niezwykle kompetentnie, to muszę oddać, tę kampanię przeanalizowała - wyniki owej analizy umieściła w sprawozdaniu. Ale skontrolowała na przykład, że radio z Legnicy reklamowało piwo. Byłem na konferencji prasowej, gdzie sekretarz Rady powiedział - i ubolewał nad tym - że kolegium wymierzyło za to wykroczenie śmieszną grzywnę kilku złotych. Tyle że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma możliwość podejmowania decyzji administracyjnej. Czy ją podjął? Gdzie tam. Nie dość, że nie podjął, to, jak się dowiaduję, owa stacja reklamująca piwo jest brana pod uwagę w nowym procesie koncesyjnym - chce rozszerzyć terytorium nadawania. Browary już się cieszą.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PosełAdamHalber">Może więc Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji regulowała ład w eterze, na przykład w ten sposób, by na rubieżach kraju powstały silne i dobre stacje słyszalne po drugiej stronie granicy. Problem istnieje, za zachodnią granicą działa ponad 130 świetnie u nas słyszalnych, atrakcyjnych pod względem muzycznym i warsztatowym stacji. Pewne nadzieje na kontrofensywę wzbudził podczas spotkania z sejmową komisją kultury pan przewodniczący Sulik, który dostrzegł wagę problemu. Na razie jedyne efekty owej spostrzegawczości to nadajniki dla I programu Polskiego Radia w tzw. pasie zachodnim i północnym. Ale przecież prawdziwa odpowiedź na ekspansję niemieckich stacji to radiofonia komercyjna, to możliwość przejęcia części rynku niemieckich reklam. Czy zrobiono coś, by zaktywizować na granicach prywatną radiofonię? Czy stworzono preferencyjne warunki, zmniejszono opłaty? Czy bodaj przyspieszono proces koncesyjny dla nadawców usytuowanych przy granicy? Gdzie tam.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PosełAdamHalber">Takich pytań o strategię jest więcej. Odebrano koncesję niewydolnej - mam na myśli próby jej uruchomienia - stacji Fonon, nie będą więc mieć niepełnosprawni swojej rozgłośni. Dlaczego jednak nie powrócono do konkurencyjnego wniosku fundacji Karoliny Zamoyskiej, która była przygotowana do takiej działalności, a o włos przegrała z Fonon wyścig o koncesję? Dziś usiłuje się namawiać aspirantów do koncesji, by zmieniali profil, szerzej uwzględniali problematykę osób niepełnosprawnych. Tylko czy ten rodzaj nacisku przyniesie rezultaty, czy stworzy profesjonalną płaszczyznę dla spraw ludzi niepełnosprawnych? Oby, ale zamiast gdybać, można było sięgnąć do wniosku fundacji Karoliny Zamoyskiej, która zgromadziła grono wybitnych fachowców i dziennikarzy i miała realne szanse na spełnienie swojej misji. Dziś ten program już by istniał.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PosełAdamHalber">Nie będą więc mieli swojego radia niepełnosprawni, ale o tym już była mowa, niedużo brakuje, by stracili je młodzi niepokorni, przy tym używam tego słowa w najlepszym znaczeniu. Oto bowiem na skutek pomówienia, a i rozgrywek między organizacjami harcerskimi, może zniknąć z eteru Rozgłośnia Harcerska, która jest pomawiana o komercjalizację. Jakaż to komercyjna stacja, która nawet 2% swojego czasu nie potrafi wypełnić reklamami? Co to za komercjalizacja? Mało tego, to jest jedyne radio, w którym młodzi mówią o sprawach młodych ich językiem i ich muzyką. To się może nie podobać i nie podoba się pani z Departamentu Programowego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Za to podoba się tym młodym, dla których disco polo i rosyjska ruletka to trochę za mało. Podoba się także posłom, i to aż dwóch sejmowych komisji: Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu. Otóż prezydia tych komisji jeszcze w lutym tego roku wystosowały do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pisma w obronie Rozgłośni Harcerskiej. Pytałem jeszcze dziś, czy może przyszła jakaś odpowiedź, gdzie tam.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#PosełAdamHalber">Pytań jest więcej. Jak ma wypełnić swoją koncesję Polsat, skoro do dzisiejszego dnia nie dostał wszystkich częstotliwości? Dlaczego nie rozwiązano do tej pory sprawy dostępu do zasobów archiwalnych, którymi Telewizja Polska zaledwie zarządza, a zachowuje się jak właściciel, wprowadzając zaporowe ceny?</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#PosełAdamHalber">Jedno wszak pytanie jest kardynalne dla działania Krajowej Rady, brzmi ono następująco: Jaka jest polityka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dziedzinie radiofonii i telewizji i jak jest realizowana? Z mojej wypowiedzi, a także z wypowiedzi moich przedmówców wynika, że kiepsko. Potrzeba więc, jak sądzę, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wsparcia. Takim wsparciem pewnie będzie to, że w końcu, choć z wahaniem, a może nawet z pewnym obrzydzeniem, przyjmiemy to sprawozdanie. Niemniej jednak uważam, że takie wsparcie powinno płynąć skądinąd. Dlatego chciałbym zaapelować do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale i do premiera rządu RP, by z największą powagą i zaangażowaniem zajrzeli do ustawy o radiofonii i telewizji i tam w art. 6 ust. 2 przeczytali: „Do zadań Krajowej Rady należy w szczególności: 1) projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji”. Być może taka współpraca sprawi, że w przyszłym roku moje wystąpienie będzie znacznie krótsze.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Halberowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełIrenaPetryna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji! W pierwszej części swego wystąpienia pragnę ustosunkować się do funkcjonowania regionalnych ośrodków telewizji publicznej, szczególnie zaś dotyczy to zakresu wypełniania przez nie obowiązków wobec regionów. W chwili obecnej pracuje 11 ośrodków, a dwunasty, Białystok, jest w fazie organizacji. Z dostępnych danych wynika, że ośrodki te dają 80% oferty programowej. Ponadto zatrudniają one znaczną liczbę ludzi, wydatkując na swą działalność jedynie 1/10 budżetu Telewizji Polskiej. Programy regionalne produkują i emitują ok. 14 tys. godz., to jest tyle, ile dają łącznie oba kanały ogólnopolskie. Widzowie chętnie oglądają programy przedstawiające problemy najbliższego środowiska, co należy odnotować jako zjawisko pozytywne i normalne.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełIrenaPetryna">Rozmieszczenie tych ośrodków oraz ich zasięg odbioru na terenie kraju powinny być przedmiotem konstruktywnej dyskusji, a w jej wyniku zmian w zakresie geografii ośrodków. Zwrócę uwagę na ośrodek Telewizji Gdańsk. Obsługuje on, poza regionem gdańskim, również obszar Warmii i Mazur. Regionalny program Telewizji Publicznej w Olsztynie, nadawany z Gdańska, nie ma większej wartości informacyjnej, ponieważ emitowany jest przynajmniej z jednodniowym opóźnieniem. Zdarza się, że ważne wydarzenie jest pominięte. Na przykład ostatnio uroczyście obchodzone 50-lecie Urzędu Wojewódzkiego w Olsztynie nie zostało w ogóle przedstawione ze względu na brak kamery, której telewizja z Gdańska na tę imprezę nie udostępniła.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełIrenaPetryna">Połączenie Wybrzeża, będącego odrębnym regionem geograficznym, z obszarem Warmii i Mazur jest wyjątkowo nietrafne. Miasto Olsztyn oddalone jest około 200 km od Gdańska i Białegostoku i ponad 200 km od Warszawy. Województwa północno-wschodniej Polski mają jednorodny charakter i podobne problemy. Potrzebę utworzenia w przyszłości ośrodka telewizji publicznej w Olsztynie potwierdzają wojewodowie suwalski, łomżyński, ostrołęcki i ciechanowski. Chęć oglądania polskojęzycznego programu telewizyjnego wyraża ponadto Polonia zamieszkująca w Kaliningradzie, oceniana na kilka tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełIrenaPetryna">Ponadto Warmię i Mazury zamieszkują liczne mniejszości narodowe - Ukraińcy, Niemcy, Białorusini - które również mają uzasadnione aspiracje do prezentowania w telewizji swoich spraw. Wiem, że wojewoda olsztyński gotów jest przekazać lokal na potrzeby telewizji, jak również partycypować w kosztach związanych z kupnem sprzętu i emisją programu. Podobną opinię wyraża większość samorządów. Tej inicjatywy lokalnej nie można lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PosełIrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do wniosku zawartego w sprawozdaniu z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stwierdzającego konieczność nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, wyrażam podobne stanowisko. W ciągu 3 lat funkcjonowania tej ustawy zaszło w kraju wiele zmian. Dotyczą one zarówno wynalazków związanych z rewolucją naukowo-techniczną, jak i z wejścia na nasz rynek nadawców zagranicznych. Uważam, że nie należy dłużej zwlekać z podjęciem inicjatywy legislacyjnej bądź to ze strony rządu, bądź posłów.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PosełIrenaPetryna">Podobnie jak moi koledzy klubowi, będę głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Petrynie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas, który mi pozostał, ograniczę się dwóch pytań skierowanych do przewodniczącego Krajowej Rady. Po pierwsze, chodzi mi o decyzję Telewizji Polskiej, publicznej telewizji, która w konsekwencji prowadzi do ograniczenia odbioru telewizji Polonia przez Polonię kanadyjską i amerykańską. Chodzi mi o przekazywanie czy sprzedawanie wyłączności do emisji programu Polonia prywatnym osobom na długi okres, około 25 lat, co w konsekwencji prowadzi do de facto ograniczenia odbioru tego programu. Wcześniej były zawierane porozumienia między na przykład telewizją kanadyjską Polish Studio w tym wypadku a Telewizją Polską, co umożliwiało przy o wiele mniejszych kosztach dostęp do wiadomości, informacji idących z Polski.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełJanKról">Drugie pytanie związane jest z ograniczeniem prawa radia publicznego, regionalnego, do właściwego programowania audycji. Chodzi mi o tzw. audycje miejskie. Mam na myśli rozgłośnie zielonogórską i koszalińską, które tych praw zostały pozbawione. O ile wiem, rozgłośnia zielonogórska zaskarżyła tę decyzję do sądu i wygrała. Mamy więc kolejny przykład, jak decyzje administracyjne Krajowej Rady, które nie idą w parze z oczekiwaniami odbiorców i słuchaczy radiowych, również pozbawione są zasadności i podstaw prawnych. Mam pytanie: Czy w tych sprawach Krajowa Rada ma właściwe informacje o działaniach telewizji publicznej i radia publicznego? Mam pewnego rodzaju pretensje, że nie reaguje się, co było już podnoszone, na monity i zapytania, interwencje w tych sprawach, składane w Krajowej Radzie. W przypadku pierwszej sprawy pozwolę sobie złożyć odpowiednią dokumentację na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Pisteloka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opasłym tomisku, zwanym sprawozdaniem, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawiła wiele różnorakich cyfr, natomiast niewiele konkretnych problemów, które powinny już nasunąć się po 3 latach jej funkcjonowania. Wiele pytań w związku z tym zadał pan poseł Halber, wobec tego ograniczę się już tylko do niektórych spraw, aby jeszcze koledze zostawić trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełJerzyPistelok">Otóż brakuje mi w sprawozdaniu przedstawienia jasnej koncepcji ostatecznego kształtu telewizji publicznej i prywatnej w Polsce. Nie wiadomo, czy ma być jedna telewizja publiczna w Warszawie i parę komercyjnych w terenie, czy też parę lub też paręnaście oddziałów w terenie. Czy one są potrzebne, czy sobie dadzą radę, czy może dla poprawienia konkurencyjności publicznej telewizji nie należałoby rozdzielić programu I i II do dyspozycji jednego z najlepszych ośrodków regionalnych, który mógłby stanowić jakąś konkurencję? Może by to było znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełJerzyPistelok">Nie przedstawiono również koncepcji funkcjonowania telewizji tak, aby ona mogła pełnić funkcje publiczne i państwowotwórcze. Niestety telewizja pracuje w oparciu o Kodeks handlowy i tam liczy się przede wszystkim zysk, stąd w telewizji, w organizacji telewizji, najważniejszą funkcję pełni biuro reklam, a nie na przykład Rada Programowa, która mogłaby mieć wpływ bezpośrednio na to, jak telewizja funkcjonuje, czy wypełnia to, co do niej należy, to, czego oczekuje społeczeństwo. Jeżeli na pierwszym miejscu stawia się zysk, to funkcje państwowotwórcza, opiniotwórcza, kulturotwórcza, kształcąca schodzą na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PosełJerzyPistelok">Krajowa Rada powinna również moim zdaniem po 3 latach funkcjonowania przedstawić jakąś koncepcję zmian ustawowych. Chodzi o to, aby nadać Krajowej Radzie uprawnienia, których jej brakuje. Spośród wielu, które ma, brakuje jej na przykład funkcji regresywnej w stosunku do nadawcy publicznego. O ile może rozdzielać, o tyle nie bardzo może decydować ani wyciągać konsekwencji wobec niestety częstych przykładów niewywiązywania się z funkcji, do jakiej telewizja publiczna została powołana. Stąd takie przypadki w telewizji, że wieloletni fachowcy ze względu na to, że wcześniej się urodzili, muszą być odstawiani na plan dalszy, natomiast prym wiodą ci, którzy np. ukończyli technikum sztukatorskie, a z telewizją czy z produkcją telewizyjną niezbyt wiele mieli do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PosełJerzyPistelok">Należałoby tych pytań postawić jeszcze więcej. Trudno bez odpowiedzi na nie decydować o przyjęciu czy nieprzyjęciu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, skoro nadano taką formułę przyjęcia sprawozdania, która kiedyś już w Rzeczypospolitej została skompromitowana. Otóż chodzi o formułę liberum veto — wystarczy, że jeden się nie zgadza, reszcie pozostaje już tylko swoje żale przedstawić i czekać do następnego sprawozdania. A nuż może w następnym zostaną wyciągnięte wszystkie wnioski, jakie na forum komisji kultury, a także i Sejmu zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Pistelokowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełStanisławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad trzecim, kolejnym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ciała konstytucyjnego, powołanego do stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz przestrzegania interesu społecznego w radiu i telewizji. Chciałbym podkreślić z ogromnym zadowoleniem, że swą tak ważną społecznie pracę Krajowa Rada tym razem wykonywała w atmosferze spokoju, pozbawionej wstrząsów i zawirowań politycznych. Okres destabilizacji i wewnętrznych konfliktów Rada ma - jak się wydaje - za sobą i wypadałoby życzyć, by ten stan się utrwalił.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełStanisławCiesielski">Z charakteru podejmowanych przez Radę decyzji wynika, że jest ona ciałem niezależnym, suwerennym a jednocześnie działającym w interesie państwa i narodu polskiego. Są jednakże w pracy Krajowej Rady sprawy, nad którymi trudno jest przejść do porządku dziennego. Jedną z nich jest opieszałość i niewywiązywanie się z terminów realizacji wniosków koncesyjnych. Z tym wiąże się problem telewizji kablowej. W moim odczuciu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w sposób niezadowalający przywiązuje wagę do rozwoju sieci telewizji kablowej. A przecież, wzorem innych krajów, sieć telewizji kablowej powinna stać się w przyszłości najtańszym środkiem przekazu zarówno informacji, jak i świadczenia innych usług w postaci na przykład lokalnych telegazet, przekazywania pilnych komunikatów dla lokalnych społeczności, ostrzegania przed różnymi zdarzeniami itp. W imieniu własnym i swoich wyborców, których reprezentuję w tej Izbie, uprzejmie proszę o zwrócenie na te sprawy uwagi w trakcie dalszego funkcjonowania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełStanisławCiesielski">W tym miejscu chciałbym z satysfakcją odnotować, że Rada stara się wyciągać wnioski z corocznych debat nad jej sprawozdaniem. Świadczy o tym chociażby zwiększenie zakresu monitorowania programu nadawców. Myślę, że ten proces należy kontynuować i udoskonalać.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PosełStanisławCiesielski">Ze spraw szczegółowych chciałbym zwrócić państwa uwagę na obecność sportu w programach telewizji publicznej. Zajmuje on zaledwie 2% czasu antenowego, podczas gdy w wielu innych krajach sięga 15%. Tak naprawdę być dłużej nie może. Promocja sportu, w tym przede wszystkim osiągnięć i sylwetek młodych sportowców powinna odgrywać dużą rolę w upowszechnianiu pozytywnych wzorców osobowych. Dowartościowania i promocji wymagają młodzi sportowcy z prowincji, ze wsi i miasteczek, uprawiający sport dla satysfakcji, a nie dla pieniędzy. Marzy mi się, aby w telewizji publicznej było więcej takich programów jak „Piłkarska kadra czeka”, realizowany przez redaktora Jana Gocela, któremu z tego miejsca chciałbym wyrazić głęboki podziw i szacunek.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PosełStanisławCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Zasygnalizowane uwagi i niedociągnięcia poddaję paniom i panom posłom pod rozwagę. Mam również nadzieję, że zostaną one uwzględnione w dalszej pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od razu powiem, że nie tyle nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, ile zareagować na wszystkie uwagi. Nie wydaje mi się, żeby taka była nasza rola w tej debacie. Jesteśmy tutaj przede wszystkim po to, żeby słuchać. Odpowiadać będziemy na pytania dotyczące faktów, a jedynie w paru wypadkach będę próbował polemizować. Oczywiście nie będę polemizował z tymi uwagami, które są w pewnym sensie obosieczne, bo nie tylko my jesteśmy odpowiedzialni za ład w eterze. I nie jest to, broń Boże, odbijanie piłeczki, ale wyposażeni zostaliśmy przez ustawodawcę - w jego mądrości - w takie instrumenty, jakie nam chciał dać. Były uwagi dotyczące nowelizacji. Do tego punktu jeszcze wrócę, odpowiadając na kilka uwag pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pan poseł Wenderlich chce, żeby odnieść się do jego uwagi dotyczącej uprzywilejowania istniejących nadawców lokalnych. Rzeczywiście, przyjęliśmy zasadę, że tam gdzie w niedużej społeczności lokalnej działa już nadawca komercyjny, koncesjonowany przez Krajową Radę, z wielką ostrożnością będziemy patrzeć na ten rynek lokalny przy rozważaniu koncesji. Nie oznacza to, oczywiście, że jest jakiś mechanizm, który sam działa, myślę natomiast, że warto temu poświęcić minutę uwagi, bo pewnie ta różnica zdań dotyczy istotnych rozbieżności, jeżeli chodzi w ogóle o pojmowanie funkcji Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pan poseł Halber, do którego wystąpienia jeszcze będę miał okazję wrócić, mówił o zapisie w ustawie o radiofonii i telewizji, że Krajowa Rada, wspólnie z prezesem Rady Ministrów, projektuje politykę państwa w dziedzinie mediów. My rozumiemy to projektowanie w ten sposób, że nie możemy uchylić się od odpowiedzialności za kształt struktury, którą tworzymy. Zresztą myślę, że tak rzeczywiście się dzieje wszędzie w Europie, gdzie istnieje system regulacji niezależnej. Są jakby dwa krańcowe poglądy, dwie krańcowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myśmy też mieli kiedyś takie głosy w Radzie, wśród kolegów, których zresztą u nas już nie ma, że może należy częstotliwości przekazane nam przez resort łączności wyłożyć jak na ladę i niech sobie ludzie, nadawcy, wnioskodawcy biorą to, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Ja osobiście jestem zdecydowanie przeciwny takiej koncepcji. Gdzie indziej, np. w Wielkiej Brytanii, ciało regulujące idzie w przeciwległy kraniec, do którego myśmy jeszcze nie doszli, ale istnieje pewna pokusa, żeby Krajowa Rada opracowała koncesję, łącznie z aspektami technicznymi, ogłosiła ją i gotową dała najlepszemu. Myślę, że to jest bardziej odpowiedzialny sposób kształtowania ładu w eterze, jak się przyjęło o tym mówić, i że nie powinniśmy szukać tutaj mechanizmu działającego automatycznie, nie powinniśmy uchylać się od przyjęcia odpowiedzialności; zresztą w wielu wypadkach nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Tam, gdzie istnieje silna i naturalna konkurencja, np. na terenie Warszawy, gdzie mamy np. kilkadziesiąt wniosków radiowych, a sześć częstotliwości do rozdania, stosowanie kryteriów zapewne powinno być bardziej wyraziste, a stosowanie uzasadnień w decyzjach pozytywnych i w odmowach powinno być, jak nam wyrzucił NSA, bardziej szczegółowe i pełniejsze. Ale odpowiedzialność Krajowa Rada, moim zdaniem, powinna przyjąć, powinna ją ponosić i wysłuchiwać wszelkich pretensji, bardziej lub mniej słusznych. Dzień dzisiejszy jest też dniem rachunku i dlatego nie sądzę, żebyśmy mieli powód albo potrzebę odpowiadania na polemikę. Myślę, że jesteśmy od tego, żeby słuchać.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Inne sprawy, na które, wydaje mi się, warto zareagować i opatrzeć je uwagami, dotyczą nadawców z zagranicy, którzy chcą obejść strukturę regulacji. To tak nie całkiem, mam nadzieję, będzie, bo Polska jest sygnatariuszem konwencji o telewizji transgranicznej, a to oznacza, że w zasadzie programy z zagranicy mają możność dotarcia do wszystkich państw sygnatariuszy i nie wolno im stawiać żadnych barier prawnych. Można jednak znaleźć sposób włączenia ich w system naszej regulacji albo poprzez dobrowolne układy z nimi, albo poprzez używanie mechanizmu tejże konwencji, która zresztą jest w tej chwili nowelizowana i nasi reprezentanci w Europie walczą o to, żeby nowelizacja szła w kierunku, który nam odpowiada. Zawiera ona pojęcie delokalizacji, tzn. takiego zjawiska, kiedy nadawca ucieka z terenu regulacji państwowej tylko dlatego, żeby z niej uciec. Jego naturalnym adresatem jest widownia w tym kraju, a on stara się od tego uciec. Staramy się to pojęcie rozszerzyć tak, aby objąć tym obowiązkiem również nadawców z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Sprawa kanałów wojskowych, mówiąc krótko, wygląda niedobrze. Z ostatnich naszych informacji - kontaktowaliśmy się znowu ze Sztabem Generalnym w tej sprawie - wynika, że wojsko czeka na nowy system, który pozwoli zwolnić kanały systemu: wróg - obcy (podobno tak się on nazywa w nomenklaturze wojskowej), który ma być bodajże na licencji u nas produkowany, ale jeszcze go nie ma. Minie ładnych parę lat zanim wojsko, jak słyszeliśmy, będzie zdolne i chętnie do wycofania się z tych kanałów i do przekazania nam nawet możliwości współużytkowania ich. Tak że chociaż staramy się ten kontakt utrzymać, rozmawiać dalej, myślę, że te możliwości w najbliższym czasie się nie otworzą.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Uważam, że słusznie nam wytknięto brak informacji na temat telewizji kablowej, jakkolwiek pewne informacje są w sprawozdaniu. Myślę, że tutaj mamy pewne grzechy na sumieniu, jeżeli chodzi o przeszłość. Telewizja kablowa jeszcze do niedawna była jedynym terenem naszej struktury audiowizualnej, gdzie jeszcze istniało zjawisko piractwa. W Polsce według obecnego szacunku działa ok. 1 tys. sieci kablowych. Niektóre to są instalacje zbiorowego odbioru, tzw. AZARD, o standardzie technicznym właściwie poniżej wymogów europejskich. PAR wydał zezwolenia na działalność 850 z tych sieci kablowych, które są własnością ok. 500 operatorów. Oznacza to dostęp do kabla ok. 2,5 mln polskich rodzin. Z tych 850 do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak dotychczas, zgłoszono ponad 500 wniosków o rejestrację i liczba tych wniosków zwiększa się w postępie arytmetycznym. Dynamika jest bardzo duża m.in. dlatego, że zaczęliśmy wysyłać doniesienia o przestępstwie do prokuratury. Wydaje się nam, jesteśmy wręcz przekonani, że problem piractwa kablowego niedługo przestanie istnieć, a w każdym razie będzie problemem marginalnym. Wśród nich jest 85 nadawców kablowych, którzy posiadają koncesję Krajowej Rady, i tych wniosków też jest coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nie będę, tak jak mówiłem, odpowiadał na wszystkie uwagi pana posła Wenderlicha, bo nigdy stąd nie wyjdziemy. Może powiem tylko o siedzibie. Nie wiem, na ile jest to wynik naszego poniechania. NIK nam to wytyka m.in. dlatego, że pyta się o kopie listów, które pisaliśmy, o masę dokumentów. Zrobiliśmy ten błąd, że organizowaliśmy lobby, chodziliśmy, rozmawialiśmy i nie powstawały dokumenty na ten temat. Może poinformuję państwa, że w najbliższy wtorek, bodajże 9 lipca, w tej sprawie będziemy przyjmowali pana ministra Leszka Millera, który przyjdzie do naszej siedziby na Żytniej po to m.in., żeby obejrzeć na własne oczy, w jakich warunkach biuro Krajowej Rady wykonuje swoją pracę. Mamy nadzieję, że doprowadzi to do jakiegoś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Artura Smółko mam parę informacji i uwag. Pan poseł Smółko mówił o swoim zadowoleniu z rozwoju spółek regionalnych radia publicznego. My też uważamy, że ten eksperyment się udał, jakkolwiek wiemy, że np. w radiu centralnym, w spółce radia centralnego dominuje pogląd odwrotny. Wiele osób w tej spółce uważa, że ta decentralizacja poszła za daleko - my nie. Natomiast twierdzenie, że to radio samo się finansuje, jest jednak przesadą. To radio korzysta z podziału abonamentu, a także ze strumienia pieniędzy z reklamy w takim stopniu, że niekiedy jego wpływy są 20-krotnie większe od wpływów stacji lokalnych komercyjnych funkcjonujących na małych mocach, z którymi konkurują. Wiele z tych spółek jest w sytuacji finansowej niewspółmiernie lepszej od spółek komercyjnych i to też jest pewna polska osobliwość, bo na świecie jest raczej odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Sprawy programu I i II. Z danych, które mamy, wynika, że program I telewizji publicznej obejmuje zasięgiem ok. 92% terytorium kraju; program II - 82%. Zgadzam się, że to nie wystarcza, ale nie jest aż tak tragicznie, jak by z tego wynikało. Natomiast nie jest to, jak myślę, skutek naszego zaniechania. W lipcu 1995 r. jako Krajowa Rada podjęliśmy uchwałę kierunkową, która upoważnia przewodniczącego do wydawania decyzji dotyczących przekazywania częstotliwości do Telewizji Polskiej w miarę jak będą formułowane i przekazywane nam jej plany inwestycyjne. Dotychczas tak naprawdę nie mamy szczegółowych danych co do planów inwestycyjnych. Telewizja Polska musi inwestować w odbiorniki, a wtedy będzie mogła wykorzystywać częstotliwości, które możemy jej przekazywać. Obecnie jesteśmy także pod presją nadawców komercyjnych, np. Polsatu, wskazujących, że częstotliwości przeznaczone dla telewizji publicznej „leżą” nie używane. Gdybyśmy wiedzieli (o takie informacje prosiliśmy), że telewizja nie może zrealizować jakiejkolwiek części inwestycji np. przez następne 3 czy 4 lata, moglibyśmy znaleźć tryb, w którym częstotliwości te można byłoby przekazać do użytkowania nadawcom komercyjnym, którzy przecież też oczekują na rozwój sieci. Polsat w tej chwili obejmuje swym zasięgiem chyba poniżej 60% terytorium kraju, a w koncesji ma obiecane 80% i czeka na zrealizowanie tego planu.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Co do innych zapytań. Myślałem, że ustosunkuję się do uwag dotyczących klucza politycznego - poruszał to pan poseł Artur Smółko - że taki klucz funkcjonuje. Sądzę jednak, że nie wypada mi tego robić, ponieważ nie jestem politykiem. Moje życie i doświadczenie zawodowe kształtowała nie działalność polityczna, partyjna, tylko praca w mediach. Mam nadzieję - powtarzam to od pewnego czasu - że m.in. dlatego uzyskałem poparcie kolegów w Krajowej Radzie i zostałem wybrany na przewodniczącego, że nie jestem politykiem. Może nie świadczy to tak źle o tych kolegach, którzy zostali wybrani jakoby wedle klucza partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o sponsoringu, którą przegłosowaliśmy, to według naszych obliczeń istnieje szansa na zwiększenie udziału sponsoringu w radiu komercyjnym z 5% do ok. 20%, wprowadzenie na rynek nowych podmiotów, które będą współfinansować działalność radiową.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Co do kwestii podniesionych przez pana posła Króla z Unii Wolności. Przepraszam, że nie będę w swojej wypowiedzi odnosił się do wszystkiego po kolei, lecz będę trochę „przeskakiwał”. Jeżeli chodzi o audycje miejskie, nasza decyzja o tzw. delegalizacji drugich, miejskich programów spółek radia regionalnego też powinna być widziana w kontekście braku równowagi na rynku pomiędzy stacjami komercyjnymi a spółkami radia publicznego. Jesteśmy cały czas także pod ostrzałem radia komercyjnego, jego argumentów, które wydają się nam słuszne. Są to także argumenty z dziedziny finansów, mówiące o tym, że spółki radia publicznego korzystają z reklam i z abonamentu i bez przerwy rozwijają swoją działalność. Nie mówię, że jest to złe zjawisko, być może to dobrze, że spółki radia publicznego, które w okresie decentralizacji, w momencie wejścia ustawy w życie nadawały program najwyżej przez kilka godzin na dobę, teraz potrafią nadawać przez całą dobę, a nawet mają dwa równoległe 24-godzinne programy. Uznaliśmy, że od tej ogólnej zasady — rozumiemy zapis ustawowy tak, że chodzi o jeden tylko program regionalny radia publicznego — dopuścimy wyjątki w sytuacjach, które są uzasadnione. Tak potraktowaliśmy sytuację w Zielonej Górze ze względu na to, o czym mówił pan poseł Halber, że jeśli chodzi o ten pas przygraniczny, to istnieją specjalne argumenty za tym, żeby rozszerzać działalność stacji polskich. Zielona Góra wycofała sprawę z sądu, nie wygrała tej sprawy. Orzeczeniem Sądu Gospodarczego decyzja przewodniczącego została zawieszona do momentu rozstrzygnięcia tej sprawy. Sprawa się nie odbędzie, Krajowa Rada podjęła bowiem uchwałę, że upoważni przewodniczącego do wydania decyzji pozwalającej na uruchomienie drugiego programu miejskiego, jakkolwiek będzie on nazwany.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Druga kwestia, którą podniósł pan poseł Król. Rzeczywiście dzieje się coś niedobrego, jak się zdaje, z kontraktem, który miał przynieść rozwój TV Polonia na kontynencie amerykańskim. Jest to kontrakt, jak rozumiem, komercyjny. Zwróciliśmy się 6 czy nawet więcej miesięcy temu z prośbą do zarządu telewizji publicznej o okazanie tego kontraktu. Dotychczas otrzymaliśmy mnóstwo materiałów na ten temat, ale kontrakt nie dotarł do nas. Będziemy dalej prosili o okazanie tego kontraktu. Trudno nam dokonać ewaluacji, nie znając wszystkich faktów. Rozumiemy, że chodzi o to, że polonijni działacze w Chicago otrzymywali kasety z wiadomościami polskimi, z programami polskimi nieodpłatnie. Oczywiście czysto komercyjny kontrakt z panem Spańskim z Toronto oznacza, że tamta możliwość wygasła. Nas też ta sytuacja niepokoi, bo w efekcie zamiast rozszerzenia działalności TV Polonia na kontynencie amerykańskim, została ona na razie - być może czasowo - zawężona.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Rozgłośnia Harcerska. Paru panów posłów podniosło tę kwestię. Po może zbyt długiej deliberacji - jakkolwiek była ona uzasadniona odejściem radiostacji od programu deklarowanego we wniosku o przyznanie koncesji - uznaliśmy, że potwierdzamy koncesję dla Rozgłośni Harcerskiej, że jej nie odbieramy. Postępowanie o cofnięcie koncesji zakończyło się więc decyzją negatywną. Dotyczy to wyłącznie działalności Rozgłośni Harcerskiej w jej obecnym zakresie, nie podjęliśmy jeszcze bowiem decyzji, jeżeli chodzi o wniosek o rozszerzenie tej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Co jeszcze - uwagi pana posła Halbera, pana posła Zielińskiego. Decyzje kadrowe dotyczące naboru pracowników do biura Krajowej Rady zapadają wyłącznie w gronie członków Rady. Mam więc nadzieję, że jest to nieporozumienie. Rzeczywiście według regulaminu decyzje dotyczące stanowisk kierowniczych, dyrektorów departamentów wymagają uchwały Krajowej Rady. Zresztą w tej chwili dyskutujemy nad zmianą regulaminu biura. W każdym razie jako przewodniczący Krajowej Rady mogę zapewnić państwa, że nie kieruję się przynależnością partyjną w wypadku pracowników Krajowej Rady i w przyszłości też nie zamierzam się takimi kryteriami kierować.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Opieszałość koncesyjna — zarzucił to nam pan poseł Halber. Przyjmujemy ten zarzut w pewnym zakresie. Już mówiłem o tym, że jeżeli chodzi o koncesje radiowe w drugim procesie ich przyznawania, to większość decyzji w sensie decyzji kierunkowych Krajowa Rada podjęła dawno. W PAR jedna osoba — albo nawet „pół osoby”, jak nam teraz mówią — zresztą bardzo kompetentna, pracuje bardzo ciężko nad uzgodnieniami technicznymi. Mniej więcej połowę tych uzgodnień już mamy i będziemy te uchwały podejmowali. Doceniamy radę pana posła Halbera, żeby nie zwracać uwagi na uzasadnienie — bo tak ją rozumiem — NSA, lecz w dalszym ciągu wydawać koncesje według starej procedury. Myślę, że jednak tego robić nie możemy, jakkolwiek, jak już mówiłem, nie zamierzamy zatrzymywać procesu przyznawania koncesji. Dzisiaj o tym mówiliśmy, być może w najbliższych dniach podejmiemy decyzję co do korekty procedury, która nas w tej chwili obowiązuje, i decyzje koncesyjne będą podejmowane sukcesywnie. Mam nadzieję, że koncesje będą wydawane szybko.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">O Zielonej Górze już mówiłem. Jeżeli chodzi o wolne częstotliwości, których jest kilka w Zielonej Górze, to rzeczywiście próbujemy wnioskodawców tym zainteresować, jak dotychczas bez skutku. I tu naprawdę Krajowa Rada być może dużo może, być może więcej, niż dotychczas dokonała - to też byłaby ingerencja w normalny żywioł komercyjny - ale usiłowania te mają ograniczony skutek.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pan poseł Pistelok z PSL powiedział, że nie znajduje w sprawozdaniu Krajowej Rady nic na temat ostatecznego kształtu telewizji publicznej. Tak, rzeczywiście, tylko że to nie jest niestety nasza kompetencja. My urządziliśmy m.in. z udziałem parlamentarzystów dwie konferencje, których celem było właśnie rozpoczęcie dyskusji i dojście do uzgodnień czy też wejście na drogę dochodzenia do uzgodnień, bo jest to dosyć mozolne, jeśli chodzi o ostateczny kształt telewizji publicznej. Myślę, że to jest sprawa bardzo paląca. Próbowałem dzisiaj o tym mówić i sądzę, że ta dyskusja powinna być kontynuowana. Będziemy podejmować takie inicjatywy. Myślę, że to powinno się toczyć z udziałem i nowego zarządu telewizji, i rady nadzorczej, i sił parlamentarnych. Jeżeli nie stworzymy struktury docelowej, struktury na rok 2000, to niedługo będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnym kryzysem systemu telewizji publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">I to chyba wszystkie odpowiedzi. Na pewno nie odpowiedziałem na wszystkie uwagi panów posłów, ale pora jest późna. Myślę, że i tak państwo wykazali bardzo dużo cierpliwości, bardzo dużo uwagi poświęcili naszemu sprawozdaniu, za co szczerze dziękuję. My ze swej strony, jeżeli wolą parlamentu sprawozdanie zostanie przyjęte, będziemy się starali odnieść do tych wszystkich uwag, które tutaj usłyszeliśmy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu przewodniczącemu KRRiTV Bolesławowi Sulikowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu, które odbędzie się, proszę Wysokiej Izby, prawdopodobnie w pierwszej dekadzie sierpnia, ale to nie jest pewne. Będzie odpowiednia decyzja Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Krajowej Rady za udział w debacie, a członkom za obecność podczas naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W informacji przedstawię w telegraficznym skrócie tło ogólne sprzedaży akcji banków już częściowo sprywatyzowanych, a następnie skupię się na informacji dotyczącej akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przypomnę więc, że w listopadzie 1995 r. rząd przyjął strategię umacniania systemu bankowego w Polsce, która określiła m.in. zakres prywatyzacji sektora bankowego. Przyjęto w tej strategii, iż „prywatyzacja banków jednoosobowych spółek skarbu państwa jest zarówno celem, jak i jednym z głównych sposobów (środków) realizacji różnych celów”. Szeroko o tym mówiłem, prezentując program umacniania sektora bankowego na jednym z poprzednich plenarnych posiedzeń Sejmu. Jednocześnie wszyscy zdają sobie sprawę, że powodzenie prywatyzacji jest uzależnione przede wszystkim od pozyskania dla poszczególnych spółek inwestorów strategicznych — takie są bowiem doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Rząd ocenił równocześnie dotychczasowy program prywatyzacji, przyjęty i realizowany od 1991 r., który zakładał prywatyzację do 1996 r. komercyjnej „dziewiątki”, czyli dwóch, trzech banków spółek skarbu państwa rocznie. Ta strategia od samego początku realizowana była z opóźnieniami, wynikającymi z różnych uwarunkowań, przede wszystkim rynkowych, obiektywnych, ale i innych — przy czym dotychczas sprywatyzowano cztery banki komercyjne, a piątym jest Bank Rozwoju Eksportu.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Strategia ta - tak oceniono wówczas - nie powinna być kontynuowana z wielu przyczyn, o których także mówiłem na jednym z plenarnych posiedzeń Sejmu. I dlatego jednym z elementów prywatyzacji, które przyjął Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w programie do 2000 r., jest dokończenie rozpoczętych procesów prywatyzacji banków. Utrzymywanie bowiem znaczących resztówek akcji w sprywatyzowanych bankach wynikało z przyjętego w 1991 r. programu prywatyzacji, który zakładał około 30-procentowy udział skarbu państwa w kapitale banku po prywatyzacji w celu utrzymania strategicznej kontroli nad bankiem.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Doświadczenia są jednak inne. Wynika z nich, co następuje: skarb państwa pozbawiony jest realnego wpływu na przebieg procesów decyzyjnych w sprywatyzowanych bankach, których pakiety akcji posiadają inwestorzy strategiczni, ponieważ m.in. z uwagi na istniejące powiązania polskiej gospodarki z kapitałem zewnętrznym jest zmuszony liczyć się z tymi inwestorami w stopniu daleko większym, niż wynikałoby to z siły posiadanych przez nich pakietów akcji. Również zarządy sprywatyzowanych banków chętniej współpracują — co jest zrozumiałe — z realnym właścicielem, który zainwestował środki w banku, niż ze zdepersonifikowanym skarbem państwa. Skarb państwa, będąc zmuszony do uzgadniania wszelkich posunięć z inwestorami strategicznymi, stawia ich przy tym często w komfortowej sytuacji — chociaż posiada 20–30 czy nawet więcej procent kapitału banków, ci inwestorzy korzystają z faktu, iż skarb państwa jest inwestorem biernym. Chcę jeszcze raz to podkreślić, że według naszej oceny skarb państwa jest i pozostanie w najbliższych latach pod każdym względem inwestorem biernym — przede wszystkim pod względem kapitałowym, gdyż Polska ma przed sobą bardzo drogie reformy o charakterze socjalnym. Oznacza to, iż posiadanie mniejszościowego pakietu przez inwestora strategicznego i tak daje temu inwestorowi wskutek bierności skarbu państwa, głównie kapitałowej, znaczną kontrolę nad bankiem, kontrolę, za którą nie zapłacił. Odwrotnie jest w przypadku posiadania przez skarb państwa znaczącego pakietu akcji sprywatyzowanego banku — jest to de facto jedynie utrzymywanie inwestycji portfelowej, a więc jest to inwestycja bierna, przynosząca co roku skromną w proporcji do utrzymywanego kapitału dywidendę.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Rząd przyjął także tezę, że sprzedaż resztówek w naszych warunkach nie może się odbywać w drodze złożenia zlecenia sprzedaży na warszawskiej giełdzie nie określonemu inwestorowi, ponieważ, po pierwsze, mieliśmy już przykłady, że może to bardzo łatwo (ze względu na duży udział banków w kapitalizacji warszawskiej giełdy) zachwiać kursami akcji banków, które są na giełdzie, a ponadto metoda taka nie gwarantuje objęcia akcji banków przez inwestorów nie rozproszonych, tzn. przez takich inwestorów, którzy są zdolni przejąć odpowiedzialność za istnienie i funkcjonowanie banku. Skarb państwa przeprowadza dlatego (i będzie przeprowadzał) otwarte przetargi na sprzedaż dużych pakietów akcji częściowo sprywatyzowanych banków dużym inwestorom lub zaprasza takich inwestorów w drodze ogłoszenia publicznego do rokowań w sprawie zakupu pakietu. Przy czym kryterium branym pod uwagę przy zbywaniu akcji, tzw. resztówek, jest nie tylko oferowana cena, lecz także inne kryteria, w szczególności jakość potencjalnego inwestora z punktu widzenia długofalowych interesów banku, całego sektora bankowego i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przechodząc do sprawy Banku Śląskiego, pragnę poinformować, iż zgodnie z art. 72 § 1 i 2 ustawy z dnia 22 marca 1991 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych oraz w związku z ogłoszonym 21 marca 1996 r. przez działającego w imieniu skarbu państwa Rzeczypospolitej Polskiej ministra finansów zaproszeniem do rokowań w sprawie nabycia 671 184 akcji Banku Śląskiego SA w Katowicach, stanowiących ok. 7,25% kapitału akcyjnego tego banku — umowa porozumienia akcjonariuszy Banku Śląskiego z 13 stycznia 1994 r. mówi, że w okresie 36 miesięcy od podpisania umowy strony zobowiązują się nie sprzedawać ani nie zbywać w inny sposób wszystkich lub części posiadanych akcji bez zgody drugiej strony — a także w związku z przeprowadzonymi przez ministra finansów rokowaniami z grupą ING, w wyniku których rozpoczęto negocjacje dotyczące sprzedaży przez skarb państwa łącznie pakietu 27,2% akcji, na bazie tych przepisów trzeba stwierdzić, że, po pierwsze, ING ma pierwszeństwo w zakupie akcji będących własnością skarbu państwa w przypadku, gdy skarb państwa zdecyduje się na taką sprzedaż. Decyzja taka została podjęta. Po drugie, skarb państwa posiada dzisiaj 33,16% kapitału akcyjnego Banku Śląskiego, ING — 25,9% kapitału akcyjnego Banku Śląskiego, Fundusz Inwestycyjny Templeton — ok. 5–6% akcji kapitału Banku Śląskiego, pozostałe akcje są w rękach rozproszonego akcjonariatu. Po trzecie, w dniu 31 maja 1996 r. w wyniku rokowań przeprowadzonych przez zespół negocjacyjny ministra finansów z grupą ING z siedzibą w Amsterdamie przesłano ministrowi finansów ostateczną ofertę nabycia pakietu akcji Banku Śląskiego, stanowiącego nie mniej niż 27,2% kapitału akcyjnego banku i dającego nie mniej niż 27,2% ogólnej liczby głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy spółki za cenę 210 zł za 1 akcję. Oznacza to, iż za 2 518 720 akcji należących obecnie do skarbu państwa grupa ING oferuje 528 931 200 nowych złotych, tj. ponad 5 bln starych złotych. Oferowana przez ING cena 210 zł za akcję obejmuje dywidendę. Ponadto ING zobowiązuje się do utrzymania w składzie rady Banku Śląskiego 2 przedstawicieli skarbu państwa, mimo iż w wyniku planowanej transakcji udział skarbu państwa w kapitale Banku Śląskiego spadnie do 5–6%.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pismem z dnia 31 maja 1996 r. minister finansów poinformował grupę ING o przyjęciu jej ostatecznej oferty z dnia 31 maja w sprawie nabycia pakietu akcji Banku Śląskiego, stanowiącego 27,2% kapitału akcyjnego banku i dającego tyleż głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy spółki. Cena 210 zł za 1 akcję Banku Śląskiego przewyższa średnią cenę akcji z ostatnich 3 miesięcy poprzedzających decyzję o sprzedaży, która to cena wynosiła średnio 190,87 zł za 1 akcję, przy czym cenę tę uzyskano po żmudnych, toczących się kilka tygodni pertraktacjach.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W wyniku sprzedaży 27,2% akcji Banku Śląskiego bankowi ING do skarbu państwa wpłynie, jak powiedziałem, ponad 528 mln zł, to jest kwota stanowiąca około 65% odpowiedniej pozycji po stronie dochodów budżetu państwa przewidzianych w ustawie budżetowej na rok 1996. Mając na uwadze utrzymującą się tendencję w zakresie notowań giełdowych, uzyskana cena jest bardzo korzystna. Na podkreślenie zasługuje fakt, iż za podobny pakiet akcji Banku Śląskiego w grudniu 1993 r. do skarbu państwa wpłynęło 120 mln zł (przy jednostkowej cenie 50 zł za akcję). Realnie więc, z uwzględnieniem inflacji, uzyskano cenę 2,3 raza większą w porównaniu z 1993 r. Taki realny wzrost ceny jest m.in. skutkiem wcześniejszej częściowej prywatyzacji tegoż banku.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Minister finansów przeprowadził ostateczne rozmowy w sprawie zawarcia umowy sprzedaży finalizującej transakcję. Minister spodziewa się, iż planowana transakcja sprzedaży przez skarb państwa akcji Banku Śląskiego dojdzie do skutku nie wcześniej niż po uzyskaniu zezwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na nabycie akcji BSK przez podmiot zagraniczny. Chodzi o to, że m.in. jest to kwestia 2 ha ziemi i z tego tytułu potrzebne jest również zezwolenie ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Sfinalizowanie transakcji sprzedaży przez skarb państwa będzie równoznaczne z ostatecznym zakończeniem procesu prywatyzacji tegoż banku. Skarb państwa będzie miał w radzie dwa głosy i 5–6% ogólnej liczby jego akcji.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Zgodnie z wymogami ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi o wynikach negocjacji zostały poinformowane następujące instytucje: Urząd Antymonopolowy, Komisja Papierów Wartościowych oraz Zarząd Banku Śląskiego SA w Katowicach. O przeprowadzeniu transakcji, o podpisaniu ostatecznej umowy - w tej chwili trwają rozmowy techniczne dotyczące szczegółowej treści umowy - odpowiednie instytucje zostaną powiadomione odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Oceniając transakcję, można powiedzieć, że jej sfinalizowanie pozwoli:</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">1) uzyskać niebagatelne dochody budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">2) wejść Bankowi Śląskiemu...</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Nie, nie Śląskiemu...)</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">... Bankowi Śląskiemu - niech pan nie przerywa - na rynki zagraniczne (będzie to drugi wypadek w Polsce po udanej emisji na rynkach europejskich akcji Banku Handlowego),</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">3) uzyskać realny dostęp do najnowocześniejszych technologii bankowych i najnowocześniejszych produktów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">4) zachować regionalny charakter banku (ale z drugiej strony bank stanie się elementem jednej z największych pod względem kapitałowym, i nie tylko kapitałowym, grup kapitałowo-bankowych w Europie i świecie).</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym podkreślić, że ING Bank nie jest inwestorem nie znanym na rynku europejskim i światowym, nie jest też nie znany w Polsce. Dotychczasowe działania banku w Polsce oceniamy niezwykle pozytywnie. Nie licząc tej transakcji, ING posiada znaczący pakiet akcji Banku Śląskiego. Jest to pakiet, który już od 2,5 roku umożliwia aktywne uczestnictwo ING w procesie zarządzania bieżącego i planowania strategicznego. Mając na uwadze fakt, iż ING Bank należy do jednej z największych grup finansowych na świecie i posiada szereg wyspecjalizowanych instytucji - nie tylko finansowych - w przejęciu większościowego pakietu akcji Banku Śląskiego należy upatrywać szansę wspomagania regionu i kluczowych gałęzi przemysłu tego regionu, jakimi są górnictwo, hutnictwo, energetyka i inne sektory. Trzeba rozpocząć tutaj od udzielania profesjonalnej pomocy, na którą ten bank stać - ma on wyspecjalizowane agendy - w restrukturyzacji poszczególnych firm, pomocy w rekonstrukcji całych branż, a skończyć na pomocy w finansowaniu konkretnych projektów restrukturyzacyjnych regionu. Uważamy, że tak poważny inwestor może zapewnić dopływ bezpośrednio do banku nowych środków finansowych z podwyższania kapitału akcyjnego - to się zresztą dzieje - może też dostarczyć nowych technologii. W naszym rozumieniu ma to absolutnie bezpośredni i oczywisty związek z możliwością udzielania większych kredytów, większych gwarancji czy wchodzenia bezpośrednio w inwestycje kapitałowe w przemyśle polskim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Pazurze za udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy wniosku o informację rządu na temat kolejnego aktu prywatyzacji Banku Śląskiego oczekują wyczerpującego przedstawienia motywów i okoliczności powzięcia zamiaru sprzedaży akcji Banku Śląskiego będących własnością skarbu państwa jednej z największych światowych grup finansowych, jaką jest holenderski ING Bank. Powołują się przy tym na „niepokoje wśród kadry kierowniczej przedsiębiorstw zadłużonych w Banku Śląskim” motywowane tym, że „ING przejmie to zadłużenie łącznie z możliwością zamiany długów na udziały własnościowe”. Chciałoby się zapytać, a co złego w takiej możliwości? W podtekście potencjalnej odpowiedzi już słyszę, że chodzi o to, iż obcy kapitał podporządkuje sobie lub wręcz zmonopolizuje nasze polskie przedsiębiorstwa. Oczywiście można i tak do tego podchodzić. Zauważyć wszak wypada, że z dominującej pozycji ING w Banku Śląskim nijak nie wynika dominująca pozycja w poszczególnych przedsiębiorstwach czy branżach. Są to typowe strachy na Lachy. Mówiłem już, że tak można, ale czy trzeba? Powstaje też wątpliwość, czy aby za tymi rzekomymi niepokojami nie kryje się obawa o wzrost wymagań wobec partnerów banku. Ale nie idźmy tym torem. Dla mnie nie ulega jednak wątpliwości, że wzmocnienie roli i pozycji ING w Banku Śląskim oznacza przede wszystkim wzrost kapitałowych, logistycznych i organizacyjnych możliwości skuteczniejszego niż dotąd restrukturyzowania przedsiębiorstw, rekonstruowania branż i restrukturyzowania regionu. Oczywiście oznacza także wzrost wymagań wobec kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Z przedłożonej przez rząd informacji nietrudno wyłowić motywy i okoliczności zbycia przez skarb państwa jego akcji w BSK holenderskiemu ING. Na pierwszym miejscu wymieniłbym zakończenie rozpoczętej prywatyzacji BSK. W tym miejscu kilka uwag:</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Po pierwsze, jest to proces analogiczny do prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego, która jakoś nie wywoływała niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Po drugie, jest to element strategii umacniania sektora bankowego w Polsce. 30 grudnia 1994 r. Sejm podjął w tej mierze stosowną uchwałę, a 4 października ub. r. rząd przyjął program prywatyzacji banków spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełWiesławCiesielski">W założeniu prywatyzacja w znacznym stopniu wpływa na poprawę zarządzania, efektywność działania i wyniki finansowe banku. To z kolei umacnia pozycję sprywatyzowanego banku na rynku i poprawia tym samym bezpieczeństwo całego systemu. Potwierdzają to nasze dotychczasowe doświadczenia. Prywatyzacja banków oznacza także wzmocnienie kapitałowe sektora bankowego i wzmocnienie konkurencyjności polskich banków. Dobrze by było, aby autorzy kolejnej próby robienia szumu wokół banku wzięli te fakty pod uwagę. Umacnianie sektora bankowego w naszym kraju wymaga nie szumu, lecz konsekwentnych, zdecydowanych i dalekowzrocznych działań.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Po trzecie, 2,5 roku temu skarb państwa zawarł z ING umowę akcjonariuszy, która daje ING pierwszeństwo w zakupie akcji skarbu państwa. Umów trzeba dotrzymywać. Pamiętać też należy, że pozyskanie inwestorów strategicznych dla poszczególnych prywatyzowanych banków nie zależy, niestety, a może na szczęście, od szumów wywoływanych przez różne siły, od niepokojów wśród kadry kierowniczej zadłużonych w banku przedsiębiorstw. Można bez cienia przesady powiedzieć, że zarówno te szumy, jak i owe niepokoje nie sprzyjają pozyskiwaniu inwestorów strategicznych. Nie trzeba też nikogo przekonywać, że odczuwamy raczej deficyt polskich inwestorów strategicznych zdolnych kapitałowo do uczestniczenia w prywatyzacji np. Banku Śląskiego. Bez obrazy, trudno sobie wyobrazić perspektywę czasową, w której rolę inwestora strategicznego dla Banku Śląskiego mogłyby pełnić zadłużone w nim przedsiębiorstwa, kadra kierownicza których rzekomo wyraża niepokój. Nie jest też łatwo zdobyć zagranicznego inwestora strategicznego. Łatwo, bardzo łatwo jest stracić pozyskanego, tym bardziej, jeśli jest to inwestor liczący się w światowej stawce. Tym większa jest szkoda, gdy się go straci.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Po czwarte, jest to transakcja bardzo korzystna dla budżetu państwa. Oznacza bowiem zasilenie budżetu kwotą ponad 5 bln starych złotych, co oznacza 4-krotnie więcej przy 4-krotnie wyższej cenie jednostkowej w porównaniu z transakcją poprzednią.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta transakcja stanowi większą niż dotychczasowe szansę dla przedsiębiorstw zadłużonych w Banku Śląskim. Oczywiście jest to transakcja w obie strony, co niektórzy mają jej za złe. Ale czy może być inna, czy może być w jedną stronę? Nie jest możliwe zjeść ciastko i nadal je mieć. W moim przekonaniu rząd wywiązał się z zadania przedstawienia Wysokiej Izbie informacji o motywach i okolicznościach sprzedaży akcji skarbu państwa w Banku Śląskim holenderskiemu ING Bank. Uważam, że była to informacja wyczerpująca, precyzyjnie przekonująca do celowości tej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełWiesławCiesielski">W świetle powyższego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Podobnie jak panie posłanki i panowie posłowie, o sprzedaży 2 518 720 akcji Banku Śląskiego dowiedziałem się z prasy, a teraz z wystąpienia pana ministra Pazury. Właścicielem 33% akcji do chwili obecnej jest skarb państwa i zamierza sprzedać bankowi ING pakiet 27,2% akcji Banku Śląskiego. Tak więc nowy właściciel, którym będzie ING, w najbliższym czasie będzie posiadał 53,1% akcji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Zgodnie z opinią pana prof. Leopolda Jaworskiego ze Szkoły Głównej Handlowej co do przyszłości naszego systemu bankowego, należy utrzymać wiodącą rolę polskich udziałów w systemie bankowym ze względu na znaczenie dla polityki gospodarczej państwa. Ostatnio obserwujemy w Polsce bardzo dynamiczny rozwój bankowości zagranicznej, która wypiera bankowość polską z najbardziej rentowych operacji, a udział jej kapitału w całości kapitałów banków polskich wzrośnie na koniec 1996 r. do 20%. Proces dostosowywania polskiego systemu bankowego do wymogów Wspólnot Europejskich nie nastąpi po 1999 r., ale już w roku bieżącym, w związku z przyjęciem Polski do OECD. Nastąpi faktyczne i całkowite otwarcie rynku usług finansowych w Polsce. W związku z powyższym wydaje się więc konieczne uzyskanie zgody od OECD na czasowe przestrzeganie tylko części zasad liberalizacji przepływów kapitałowych, przedsiębiorczości i świadczenia usług finansowych.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy na pewno, że w Banku Śląskim zadłużone są strategiczne dla całego hutnictwa dwie huty, które decydują o produkcji stali w Polsce. Jest to zadłużenie po kilkaset miliardów starych złotych. W Banku Śląskim zadłużona jest również większość spółek węglowych. Przypomnijmy, że zadłużenie górnictwa, przede wszystkim wobec ZUS i budżetu, wynosi 52 bln starych złotych, ale z naszych szacunków wynika, że Bank Śląski, jeśli chodzi o zadłużenie, może koncentrować nawet do kilku bilionów starych złotych. Sprzedaż oznacza przejęcie zadłużenia przez ING Bank, a tym samym możliwość wpływania na strategiczną produkcję polskiego przemysłu na Śląsku, łącznie z wnioskami dotyczącymi występowania o upadłość. W przyszłości może być rozważana i realizowana zamiana długów na udziały własnościowe. Wiemy, że w jednej z hut zadłużonej w Banku Śląskim taka opcja jest rozważana. Sprzedaż akcji i przejęcie przez ING Bank 53% akcji Banku Śląskiego doprowadzi do przejęcia kontroli przez zagraniczny kapitał bankowy nad strategicznym przemysłem Polski; będzie on decydować o jego dalszym rozwoju bądź upadku. Niepewność strategii rozwoju i ryzyko budzą nasz poważny niepokój co do dalszego losu tego obszaru Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Izba w ostatnich czasach, jak to powiedział pan minister Pazura, miała co najmniej dwukrotnie okazję debatować nad problemami wiążącymi się z prywatyzacją polskiego sektora bankowego. Okazję pierwszą stanowiła ustawa o grupowaniu i łączeniu niektórych banków działających w formie spółek akcyjnych, powszechnie znana jako ustawa o konsolidacji banków, natomiast okazję drugą stanowiła debata nad strategią umacniania systemu bankowego w Polsce. Dzisiaj stajemy wobec informacji dotyczącej planowanej sprzedaży przez skarb państwa reprezentowany przez ministra finansów kolejnego pakietu akcji Banku Śląskiego holenderskiej grupie bankowej ING. Ten drugi etap prywatyzacji Banku Śląskiego, albowiem tak należy nazwać tę operację, budzi przy tym, co niewątpliwie należy odbierać pozytywnie, o niebo mniejsze emocje niż etap pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełJanWyrowiński">Zdaniem mojego klubu nasza dzisiejsza debata powinna stanowić okazję do pozbawionej emocji, rzetelnej refleksji nad zakresem i formą udziału inwestorów zagranicznych w prywatyzacji polskiego sektora bankowego. Kwestia ta stanowiła i stanowi niezwykle ważny, acz kontrowersyjny element strategii przekształceń własnościowych w sektorze bankowym. Mamy bowiem, Wysoka Izbo, taką oto sytuację. Z jednej strony po 6 latach transformacji 70% aktywów sektora bankowego posiadają wciąż banki jednoosobowe spółki skarbu państwa. Z drugiej zaś strony, po pierwsze, obserwujemy brak kapitału krajowego wystarczającego do prywatyzacji i utrzymywania kontroli we wszystkich instytucjach finansowych, które zostały lub zostaną sprywatyzowane. Po drugie, dotychczasowa formuła prywatyzacji banków z komercyjnej „dziewiątki”, zakładająca oferowanie wszystkich akcji w drodze ofert publicznych, zaowocowała zmniejszającym się zainteresowaniem inwestorów nabywaniem tychże akcji spowodowanym nadmierną podażą akcji na giełdzie i jej „przebankowieniem”. Po trzecie, założenie, że inwestorzy zagraniczni mogą nabyć wyłącznie pakiet mniejszościowy (nie więcej niż ok. 1/3 kapitału banku), spowodowało brak zainteresowania kapitału zagranicznego i swoiste niedoprywatyzowanie na przykład Banku Przemysłowo-Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełJanWyrowiński">Mamy więc, Wysoka Izbo, sytuację tego rodzaju, że aby efektywnie sprywatyzować przynajmniej niektóre banki z komercyjnej „dziewiątki”, należy w chwili obecnej odejść od narzuconego decyzją KERM z marca 1991 r. wspomnianego ograniczenia możliwości nabywania przez inwestorów strategicznych pakietów większościowych. Niewątpliwie decyzja ta zwiększy zainteresowanie inwestycjami w sektorze bankowym i przyciągnie inwestorów strategicznych. Ponadto sprzedaż pakietu większościowego może być korzystniejsza dla skarbu państwa, gdyż z reguły za pakiety mniejszościowe uzyskuje się cenę znacznie niższą niż za pakiet większościowy, za który zapłacić należy odpowiednią premię. Rozumiemy, że planowana sprzedaż państwowej resztówki akcji BSK, a także akcji WBK oznacza krok w takim właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełJanWyrowiński">Wysoka Izbo! Po zamieszaniu, które powstało wokół zamiarów konsolidacyjnych rządu, po niejasnościach związanych z zamiarami włączenia do tejże konsolidacji krakowskiego Banku Przemysłowo-Handlowego, po niejasnych decyzjach personalnych, to, co rząd zamierza zrobić z państwową resztówką akcji BSK oraz WBK, jest nareszcie pierwszym wyraźnym sygnałem, ogromna szkoda, że wysyłanym tak późno, świadczącym o obudzeniu się z prywatyzacyjnego letargu, jest pierwszą od dłuższego czasu wyrazistą decyzją przyspieszającą prywatyzację branż. Dotychczasowa polityka prywatyzacyjna w sektorze bankowym charakteryzowała się brakiem zdecydowania, brakiem woli do zmniejszania zaangażowania państwa, brakiem woli do ograniczania wpływów politycznych na ten tak ważny dla funkcjonowania gospodarki sektor.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełJanWyrowiński">Mój klub w najmniejszym stopniu nie lekceważy sprawy rozmiaru zaangażowania kapitału zagranicznego w polskim sektorze bankowym. Mój klub jednak również tej sprawy nie demonizuje. Wydaje się nam, że rozsądne myślenie o interesie gospodarczym Polski wymaga w chwili obecnej z jednej strony elastycznej decyzji co do prywatyzowanych indywidualną drogą banków z komercyjnej „dziewiątki”, z drugiej zaś strony decyzji chroniących polski stan posiadania w największych bankach. Mam na myśli Bank Handlowy, ewentualną grupę, która powstaje wokół PeKaO SA, Bank PKO BP i BGŻ. Wracając do sprawy BSK, czyli Banku Śląskiego, holenderska grupa bankowa jest jedną z największych grup bankowych w świecie. Fakty i działania grupy w Polsce podejmowane w okresie ostatnich lat świadczą wyraźnie o tym, że jej zaangażowanie w naszym kraju ma charakter długotrwały i bardzo poważny. Naszym zdaniem nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że w efekcie zakupu przez Holendrów pakietu większościowego uzyskają oni wpływ na polskie hutnictwo i przemysł wydobywczy, szczególnie przemysł węglowy. Pragnę tu powtórzyć za panem posłem Ciesielskim: to chyba raczej strachy na Lachy. To jest naszym zdaniem korzystna decyzja dla klientów banku, dla polskiej gospodarki, dla budżetu państwa, dla sektora bankowego, akcjonariuszy i samego banku.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PosełJanWyrowiński">I na koniec, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym zadać w tej chwili trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie ministrze, po pierwsze, mam tego rodzaju pytanie. Według danych opublikowanych przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego łączny udział kapitału zagranicznego w kapitale akcyjnym systemu bankowego wynosił na dzień 31 grudnia ubiegłego roku 19,2%. Czy rząd zamierza ustalić jakiś graniczny poziom zaangażowania kapitału zagranicznego w polskim sektorze bankowym? Jeżeli tak, to jaki? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełJanWyrowiński">Drugie pytanie: Czy w przypadku prywatyzacji Banku Zachodniego i Powszechnego Banku Kredytowego przewidywana jest już na pierwszym etapie sprzedaż większościowych pakietów akcji zagranicznym inwestorom strategicznym?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełJanWyrowiński">Po trzecie wreszcie, co się stanie, jak sam pan powiedział, z niebagatelnymi dochodami ze sprzedaży resztówki akcji Banku Śląskiego, a także pochodzącymi ze sprzedaży Wielkopolskiego Banku Kredytowego? Czy rząd rozważa możliwość przeznaczenia ich na cele zasilenia reformy systemu emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Sprzedaż pakietu 27% akcji Banku Śląskiego ze względu na rozproszenie pozostałych udziałów oznacza, że faktycznie wyłącznym właścicielem Banku Śląskiego stanie się bank ING. Mówiąc wprost, Bank Śląski przestanie być jednym z kluczowych elementów polskiego systemu bankowego, działającego zgodnie z interesami i potrzebami kraju, regionu oraz zgodnie z polityką gospodarczą państwa polskiego. Dodajmy, że rząd chce sprzedać również bank, który jest jednym z najbardziej dochodowych banków nie tylko w Polsce, ale i w Europie Środkowo-Wschodniej. Tym samym, Wysoka Izbo, olbrzymie zyski tworzone przez ten bank, a faktycznie ściągane z polskiej gospodarki, będą wywożone za granicę. Nie tylko więc nie zasilą one budżetu państwa, tak jak to się dzieje dotychczas, ale będą wywożone i inwestowane poza obszarem naszego kraju. Bank Śląski stanie się bowiem tylko filią obcego banku, zlokalizowaną terytorialnie w Polsce, filią będącą elementem obcego systemu gospodarczego i państwowego. Stanie się filią realizującą w Polsce strategię i taktykę zachodniego banku ING - strategię i taktykę niekoniecznie nieprzyjazną, ale na pewno nie tożsamą z polityką gospodarczą państwa i interesami oraz potrzebami polskiej gospodarki, a w szczególności regionalnej gospodarki Górnego Śląska i Zagłębia.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Co gorsza, oznacza to wprowadzenie, i to poprzez przejęcie całej sieci bankowej, obcej i potężnej konkurencji na rodzimy rynek finansowy i to rynek zaliczany do najbardziej lukratywnych. Jakby tego było jeszcze mało, dzieje się to w sytuacji, gdy udział obcego kapitału bankowego w Polsce w tym roku zbliży się do 20% i kilkakrotnie przekroczy standardy krajów Unii Europejskiej. Kraje te dzięki polityce własnego państwa dbają o własny interes gospodarczy i strzegą jak oka w głowie suwerenności finansowej swojej gospodarki, ale także dzięki lojalności narodowej swoich własnych klientów utrzymują zwykle udział kapitału obcego na poziomie kilku procent.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PosełWojciechBłasiak">O skali przechwytywanego w ten sposób z polskiej gospodarki zysku, a następnie zysku wywożonego z Polski, świadczy choćby fakt, że w 1994 r. 11 zagranicznych banków działających w Polsce, dysponujących zaledwie 3,15% aktywów całego krajowego systemu bankowego, osiągnęło aż 22,9% zysków. Nasuwa się więc pytanie: W czyim interesie minister finansów chce sprzedać zachodniemu potentatowi bankowemu jeden z najlepszych, największych i najbardziej rentownych banków polskich? Wątpimy, że jest to interes polskiego skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełWojciechBłasiak">To, co chce zrobić minister finansów, jest przy tym w sprzeczności z oficjalnymi deklaracjami rządu i samego ministra finansów. Zarówno bowiem w przedstawianym przez rząd, a przyjętym przez Sejm dokumencie pt. „Strategia umacniania systemu bankowego w Polsce”, jak i w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej uzasadniano tezę o konieczności obrony słabego jeszcze polskiego systemu bankowego przed konkurencją zachodnich potentatów bankowych. I w strategii na stronie 6, w punkcie zatytułowanym „Wzmocnienie konkurencyjności polskich banków” czytamy: „Intencją rządu jest (...) stworzenie takich warunków działania banków, aby były one przygotowane na podjęcie konkurencji z bankami zagranicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PosełWojciechBłasiak">W związku z powyższym stanowiskiem przedstawianym Sejmowi i równoczesnym zamiarem sprzedaży Banku Śląskiego zagranicznemu bankowi oskarżam oficjalnie ministra finansów o świadome i celowe wprowadzanie w błąd Sejmu i zwracam się z tego miejsca do Prezydium Sejmu o uruchomienie odpowiedniej procedury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełWojciechBłasiak">Równocześnie oskarżam ministra finansów o działanie sprzeczne z zaakceptowaną przez Sejm, a będącą oficjalnym stanowiskiem rządu „Strategią umacniania systemu bankowego w Polsce”. Jestem zmuszony stwierdzić w takiej sytuacji, że działania ministra finansów są wymierzone, obiektywnie rzecz biorąc, niezależnie być może od najlepszych intencji, w interesy skarbu państwa. Są kolejnym dowodem na prowadzenie polityki promowania obcych interesów gospodarczych w Polsce i są kolejnym argumentem na rzecz naszej tezy o prowadzeniu przez obecną koalicję kompradorskiej polityki wasalizacji gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełWojciechBłasiak">Sprawa Banku Śląskiego ma jeszcze wymiar pozafinansowy, co jest związane z jego regionalnym charakterem działania na obszarze Górnego Śląska i Zagłębia, o czym wspominał pan poseł Bartoszek z PSL; w tym wypadku chodzi o gigantyczne zadłużenie całego przemysłu w związku z „pułapką zadłużeniową” Balcerowicza albo też — w wypadku górnictwa węgla kamiennego — o cały system działań, które wpędziły górnictwo w potworne zadłużenie. Ponieważ Bank Śląski koncentruje część tego zadłużenia, obawiamy się, że jego sprzedaż oznacza faktycznie sprzedaż zadłużenia tych kluczowych przedsiębiorstw, oznacza możliwość kontroli nad tymi przedsiębiorstwami łącznie z wpływem na politykę rozwoju albo upadku tych gałęzi. Szczegółowe dane i okoliczności przedstawimy na konferencji prasowej w poniedziałek w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#PosełWojciechBłasiak">Kończąc, panie marszałku, pragniemy ostrzec rząd i prezesa Narodowego Banku Polskiego przed możliwymi w przyszłości konsekwencjami sprzedania akcji Banku Śląskiego i pragniemy też ostrzec przed możliwymi w przyszłości konsekwencjami dla tych, którzy taką decyzję podejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie Pośle! Zawsze wszystkich proszę, żeby przed wysuwaniem postulatów pod adresem Prezydium Sejmu zechcieli się zapoznać z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski"> Prezydium Sejmu nie ma żadnych możliwości działania, do którego pan wzywał. Natomiast pan jako poseł, pański klub, możecie zebrać odpowiednią liczbę podpisów uprawnionych do tego posłów i przedstawić wniosek o skierowanie sprawy do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prezydium Sejmu nie ma takiej możliwości. Proszę łaskawie zapoznać się z odpowiednimi przepisami i nie stwarzać wrażenia, że to pański klub jest wielkim obrońcą, a Prezydium Sejmu się uchyla. Nie mamy takiej możliwości, państwo ją macie. Jeśli trzeba, to zbierajcie podpisy, może się znajdą posłowie, którzy podzielą pańskie zdanie i zechcą taki wniosek podpisać, ale proszę nie obciążać Prezydium Sejmu zadaniami, których nie może, jako zespół ostatecznie poselski, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak się składa, że prawdopodobnie kończę tę debatę, ale nie będę wysuwał zbyt skrajnych wniosków, aczkolwiek pewne wnioski, niestety, narzucają się same. Nie podlega dyskusji, że jeżeli transakcja zostanie dokonana, to praktycznie Bank Śląski przejdzie na własność banku holenderskiego i stojącej za nim grupy kapitałowej. Teraz, Wysoki Sejmie, drogi mogą być dwie, mianowicie jedna droga może być taka, że za pomocą obcego kapitału unowocześnimy nasz strategiczny sektor przemysłu, którym nie mamy się co chwalić, a to dlatego, że stosuje się w nim technologie z przełomu XIX i XX w., a nie sądzę, żeby był to szczególny powód do chwały. Z drugiej strony rzeczywiście może być tak, o czym mówił między innymi pan poseł Błasiak, że część naszego sektora bankowego jest po prostu chora i wielkie, marmurowe fasady banków bynajmniej tego obrazu nie zamażą. Generalnie jednak opowiadamy się za optymistyczną koncepcją, taką, że nie stanie się nic złego, jeżeli długi śląsko-zagłębiowskich przedsiębiorstw przejdą w posiadanie holenderskiej grupy kapitałowej. Być może będzie to zjawisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o następną kwestię, to rzeczywiście daje się ostatnio zauważyć poważna obecność zachodniego kapitału finansowego na polskim rynku, czy nadmierna - trudno powiedzieć. Nie jesteśmy w tak dobrej sytuacji, jak większość państw zachodnich, że możemy w skuteczny sposób blokować napływ obcego kapitału i nie zdołamy ograniczyć tego kapitału do kilku procent, zresztą sądzę, że nie byłoby to zjawisko zbyt pożądane, bo tego kapitału po prostu potrzebujemy. Możemy natomiast korzystać z innych mechanizmów ekonomicznych, które w naturalny sposób chronią naszą gospodarkę i system bankowy. Oczywiście można było próbować innej drogi, polegającej np. na dokapitalizowaniu Banku Śląskiego, na publicznej sprzedaży akcji, ale wybrano drogę inwestora strategicznego, inwestora zachodniego i miejmy nadzieję, że odbędzie się to z korzyścią dla Polski i jej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jesteśmy za przyjęciem informacji przedstawionej przez pana ministra Pazurę, z jedną drobną uwagą: jeżeli pan minister Pazura będzie odpowiadał na pytania, prosimy o bardzo skondensowaną, krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł Wojciech Błasiak w jakim trybie pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Po pierwsze, pragnę zauważyć, o czym zapomniałem powiedzieć, że bardzo wysoko sobie cenię kompetencje i osobę pana ministra Pazury, ale miała to być informacja premiera rządu. O ile mi wiadomo, w takim wypadku odpowiada członek Rady Ministrów, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym natomiast zadać panu ministrowi parę pytań. Panie ministrze, informacja miała dotyczyć problemów związanych z konsekwencjami zadłużenia w Banku Śląskim. Nasze informacje są szczątkowe oczywiście, ponieważ nie dysponujemy szczegółowymi danymi, zresztą nie chodzi nam o szczegółowe dane, chodzi nam o globalne operowanie rzędami wielkości. Jakie jest według Ministerstwa Finansów ogólne zadłużenie polskich przedsiębiorstw w Banku Śląskim? - to po pierwsze. Jakie jest ogólne zadłużenie górnictwa węgla kamiennego w Banku Śląskim? Ile hut jest zadłużonych w Banku Śląskim i na jaką kwotę? Ile straci budżet w ciągu najbliższych 10 lat, to znaczy, ile dochodów nie wpłynie do budżetu z tytułu jednorazowej sprzedaży akcji Banku Śląskiego? Jakiej wysokości szacunkowe zyski Banku Śląskiego będą wywiezione z Polski w ciągu najbliższych 10 lat? Jakie będą pośrednie straty dla całego polskiego systemu bankowego w ciągu najbliższych 10 lat z tytułu przejęcia części rynku finansowego Polski przez ING?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pan znowu nie zapoznał się z odpowiednim przepisem. W wypadku interpelacji musi odpowiadać minister, natomiast jeśli chodzi o informację, to prezes Rady Ministrów może zlecić kompetentnemu wiceministrowi udzielenie informacji. Od tej strony wszystko jest w porządku. Natomiast jeśli chodzi o temat, który pan poruszył, o kwestię odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, to trzeba zebrać 115 podpisów, czyli 25% ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan minister Ryszard Pazura będzie łaskaw odpowiedzieć na postawione pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zgodnie z apelem będę odpowiadał krótko. Przede wszystkim chcę podziękować za wszystkie uwagi, również te wynikające z kompletnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panu posłowi Bartoszkowi powiem, że gdyby pan wiedział z innego źródła niż prasa o transakcji, o której dzisiaj mowa, to mnie już by tutaj nie było. Innymi słowy, do czasu powiadomienia odpowiednich organów państwa i zarządu banku, że transakcja została przeprowadzona, nie ma pan prawa o tym wiedzieć. Takie są w Polsce przepisy. Myślę tu chociażby o uchwalonej przez Sejm ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi; Prawo bankowe to jest druga rzecz. To gwoli wyjaśnienia. Wiedzieli ci, którzy dokonywali transakcji, i dlatego cieszę się, że nikt wcześniej poza nimi o tym się nie dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Druga uwaga. Zanim odpowiem panu na pytanie, chciałbym sformułować komentarz do pytań pana Błasiaka. W moim odczuciu dobrze się stało. Prywatyzacja, sprzedaż akcji niczego tu nie zmieniły, bo te przedsiębiorstwa - m.in. kilka hut, górnictwo - były i tak w tym banku zadłużone. Teraz jest więc szansa, że bank będzie zainteresowany wyciągnięciem za uszy - że tak powiem - tych przedsiębiorstw. To jest jego interes. Może on bowiem albo podjąć - oczywiście stawiając wymagania załogom i zarządom tychże przedsiębiorstw i spółek - restrukturyzację i mieć w przyszłości dochody, albo po prostu może stracić. Taka jest logika. Innej logiki nie ma. Dlatego niestety nie powiem panu o szczegółach. Pewne oceny są; pewne oceny, bo to są informacje banku. Bank jak na razie nie udziela informacji o poszczególnych kredytobiorcach. Być może, jeżeli zaistnieje taka sytuacja, minister finansów będzie mógł coś wiedzieć po wejściu w życie ustawy nowelizującej ustawy o podatkach. Tak więc, jeśli chodzi o strategię ING, proszę państwa, jest to strategia spółki, którą często osłania bardzo szczelna tajemnica handlowa. Z rozmów wynika jednak jasno, że ING jest zainteresowany tym rynkiem. Żeby zaś mieć ten rynek, który staje się coraz bardziej konkurencyjny, to na tym rynku, panie pośle, a nie na innym, trzeba inwestować, bo inne banki nie będą czekać, aż ING wywiezie wszystko. A co ma stąd wywieźć?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Wszystko - dywidendę.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Rynek przecież zostanie. Nic stąd nie wywiezie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Zysk wywiezie, panie wiceministrze.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Najpierw trzeba go wytworzyć w konkurencyjnych warunkach. A dywidendę dzieli się tak, żeby mieć perspektywiczne zyski, bo bez inwestowania nie ma przyszłej dywidendy i nie ma wywożenia - takie są prawidła sztuki.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Oczywiście nie mogę wykluczyć innej orientacji tego banku, gry na szybki zysk, ale pytam pana: Cóż to byłby za interes przy takiej cenie, jaką otrzymaliśmy? Jeśli pan mi na to odpowie, to ja spróbuję panu na te inne pytania też odpowiedzieć. Po prostu te pytania są niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Co do kwestii orientacyjnego zadłużenia górnictwa. Zadłużenie górnictwa, zadłużenie hutnictwa to nie są zadłużenia w bankach. Już od dawna żaden szanujący się bank nie udzielał przedsiębiorstwom tego sektora pożyczek bez poręczeń i gwarancji skarbu państwa. Bank Śląski nie wyróżnia się tu pod żadnym względem spośród innych banków finansujących te sektory gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">O ile się orientujemy, to np. zadłużenie górnictwa w Banku Śląskim wynosi ok. 3% wszystkich zadłużeń w tym banku. Bank ma akcje kilku hut. Udział tego banku sięga 10%. To bardzo dobrze. Może w końcu będzie nowy zastrzyk wiedzy, umiejętności zarządzania itd. A więc inaczej to po prostu oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeśli chodzi o konkretne pytania pana posła Wyrowińskiego, to te dane potwierdzę, bo GINB tę informację na koniec grudnia 1995 r. istotnie opracował. Nie prowadzi się w rządzie dyskusji polegającej na tym, żeby określać wskaźniki. Sądzę, że to byłoby niecelowe. Ważne są kryteria. A jeśli chodzi o to, jakimi kryteriami my się posługujemy, to odpowiadam, że pierwszym takim kryterium jest wpływ kapitału zagranicznego i inwestycji zagranicznych w bankowości na ogólne tempo wzrostu gospodarczego. I tutaj ocena jest bardzo trudna. Generalnie ona jest pozytywna, jako że wiąże się to też z postrzeganiem Polski i rynku polskiego, polskiej gospodarki na zewnątrz. Druga sprawa to rozwój instytucjonalny Polski. Dotychczas oceniamy rolę banków zagranicznych pod tym względem niezwykle pozytywnie. To właśnie banki zagraniczne były inicjatorem wprowadzenia u nas szeregu ciekawych instrumentów rynku kapitałowego. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie bylibyśmy daleko w tyle, gdyby nie pomoc, nie wsparcie właśnie ze strony inwestorów zagranicznych. Przypomnę, kto organizował tak na dobrą sprawę warszawską giełdę. To przecież nie nasze banki, tylko, zdaje się, korzystaliśmy z pomocy przede wszystkim banku francuskiego. Nie będę dalej rozwijał tego tematu, ale odpowiedź byłaby właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Czy rząd zasili reformę systemu emerytalnego pieniędzmi pochodzącymi z prywatyzacji banków? Takiego założenia nie ma. Zresztą jest ustawa budżetowa. Nie ma bezpośredniego powiązania dochodów budżetu z tytułu prywatyzacji banków z konkretnym wydatkiem. Jest to jednak istotny element w dochodach budżetowych, który był założony w budżecie. Natomiast zakłada się - nie ma ostatecznych decyzji, ale zakłada się - że system bankowy w drodze prywatyzacji mógłby kapitałowo (nie chodzi o fizyczne złotówki) wyposażyć przynajmniej częściowo nowy system ubezpieczeń - uważamy, że w obecny nie warto inwestować - w formie nowych instytucji rynku, mianowicie funduszy emerytalnych, pod warunkiem że będą to fundusze rynku pieniężno-kapitałowego. Takie są założenia. Jak powiadam, nie ma ostatecznych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Czy zakłada się, że w kolejno prywatyzowanych bankach będzie się poszukiwać inwestorów strategicznych? Tak. W wypadku PBK zakładamy to, przy czym też nie podjęliśmy ostatecznej decyzji co do kolejności obydwu etapów prywatyzacji: grupa inwestorów instytucjonalnych, w tym również większościowy pakiet, inwestor strategiczny — polski, ale nie wykluczamy zagranicznego — i późniejszy etap: upublicznienie spółki, chociażby poprzez wyposażenie pracowników i drobnych ciułaczy w akcje tegoż banku. Natomiast dzisiaj trudno podjąć decyzję co do kolejności, gdyż oceniamy — praktyka tego dowodzi — że tak na dobrą sprawę w formule publicznej sprzedaży można w Polsce w ciągu 1–1,5 roku sprzedać jeden bank w niewielkiej części. Mamy niedawny przykład Banku Gdańskiego, jakie były kłopoty. Należy w wypadku nowych banków poszukiwać nie stosowanych dotychczas instrumentów prywatyzacji — i nad tym pracujemy. Natomiast wszelkie eksperymenty nie są tutaj oczywiście wskazane. W związku z tym zastosujemy jakieś nowe instrumenty tylko wówczas, gdy będziemy mieli pewność — tak jak w wypadku Banku Gdańskiego — że ryzyko nie jest duże. Nieudana prywatyzacja to kilka lat bardzo żmudnej pracy do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Co do Banku Zachodniego, trudno dzisiaj powiedzieć, dlatego że musi się on uporać - zakładamy, że się upora; przejął spory bank - ze swoimi wewnętrznymi problemami do końca bieżącego roku, a więc prywatyzacja nastąpi raczej w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Kończąc, jeszcze raz serdecznie dziękuję za te uwagi. Nie jest przecież tak, że jakikolwiek projekt prywatyzacyjny zrealizowany czy planowany w obszarze bankowości, a także w wypadku innych spółek jest niekontrowersyjny. Są cienie i blaski. Ważne jest, żeby blaski przeważały nad cieniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Pazurze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, czy pan musi? Późno strasznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie marszałku, tylko jedno pytanie — bardzo istotne moim zdaniem. Według dzisiejszej informacji w „Gazecie Wyborczej” każdy tydzień opóźnienia transakcji przynosi budżetowi ponad 2 mln zł strat. Czy tak rzeczywiście jest, panie ministrze? Czy w związku z tym decyzje ministra rolnictwa i ministra spraw wewnętrznych jak gdyby generują w tej chwili stratę budżetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jeszcze nie powstają straty, ale mogą powstać, jeśli przekroczymy pewne terminy umowne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Może precyzyjniej.)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Sytuacja jest taka, że bank zwrócił się o odpowiednie zezwolenia do ministra spraw wewnętrznych i ministra rolnictwa. Jeśli nie uzyska tych zezwoleń w odpowiednich terminach, to po prostu będą wiązały się z tym pewne koszty. Nie pamiętam, być może są to koszty takiego rzędu wielkości. Na dzisiaj jeszcze tych strat nie rejestrujemy, ale te terminy już są tuż, tuż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan minister rolnictwa był tu przed chwilą. Szkoda, że go nie zapytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy wieczorną sesję, a za chwilę rozpoczniemy nocną.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Krajewski: Chciałbym złożyć krótkie oświadczenie, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest koniec obrad, przed nami jeszcze 3 godziny interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 11 do godz. 22 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy wpierw do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia tylko jedną interpelację, ponieważ pan poseł Pogoda prosił o wycofanie jego interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji Polaków żyjących w krajach euroazjatyckich i stworzenia im możliwości powrotu do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź przekazaną przez byłego wiceprezesa Rady Ministrów Aleksandra Łuczaka - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - poseł uznał za niezadowalającą, gdyż nie zawiera ona całościowego programu rozwiązania tego problemu. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1. Do kogo personalnie, jako osoby kompetentnej i odpowiedzialnej, mają się zwracać ze swymi postulatami osoby reprezentujące społeczność polską w Kazachstanie?</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2. Czy zostały powołane organy zajmujące się permanentnie sprawami repatriacji Polaków ze Wschodu?</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">3. Czy przewidziano na ten cel środki finansowe w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">4. W jakim stadium prac znajduje się traktat międzypaństwowy z Republiką Kazachstanu i czy będzie on zawierał postanowienia dotyczące mniejszości polskiej w tym państwie?</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - wiceprezes Rady Ministrów pan Mirosław Pietrewicz.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Witam pana ministra rolnictwa, przed chwilą była o panu mowa.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana premiera Mirosława Pietrewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu, kiedy ówczesny wiceprezes Rady Ministrów Aleksander Łuczak odpowiadał na interpelację pana posła Budnika, sytuacja w wielu sprawach dotyczących repatriacji uległa istotnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Najpierw chciałbym odnieść się do sprawy dotyczących obywatelstwa Polaków zamieszkałych na Wschodzie, która została podniesiona przez pana posła Budnika.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Po pierwsze, w przyjętych przez Radę Ministrów dokumentach zawarto założenie, iż Polacy przybywający z Kazachstanu nabędą obywatelstwo polskie z mocy prawa na zasadzie repatriacji, tj. na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy o obywatelstwie polskim. Nie będzie tu stosowany tryb właściwy wobec cudzoziemców. Zezwolenia na repatriację w formie wizy repatriacyjnej będzie wydawał, zgodnie z zaleceniem zawartym w uzasadnieniu do uchwały Trybunału Konstytucyjnego, polski konsul.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Drugie zagadnienie: Czy Polacy w Kazachstanie utracili obywatelstwo polskie? Większość żyjących obecnie w Kazachstanie Polaków to potomkowie osób zamieszkałych przed 1939 r. poza terytorium II Rzeczypospolitej. Ich przodkowie przestali być obywatelami Rzeczypospolitej w wyniku zaborów. Nie mieli oni nigdy obywatelska polskiego. Jest wśród nich grupa osób wywiezionych z terenów należących do II Rzeczypospolitej. Wnioski o potwierdzenie obywatelstwa złożone przez osoby, które utraciły obywatelstwo polskie w wyniku prześladowań politycznych, są badane indywidualnie w trybie administracyjnym, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Trzecia kwestia: Czy rozważa się możliwość przyznania obywatelstwa osobom, które nie zamierzają wrócić do Polski? Możliwość przyznania obywatelstwa w drodze nadania przewiduje obecnie obowiązująca ustawa o obywatelstwie polskim. Prezydent Rzeczypospolitej może w trybie wyjątkowym nadać polskie obywatelstwo również osobie zamieszkałej poza terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeżeli chodzi o pytania zasadnicze, to ze względu na zbieżność tematyczną dwóch pytań udzielę na nie łącznej odpowiedzi. Pytanie pierwsze dotyczyło kwestii, czy zostały powołane (i jakie) formy organizacyjno-prawne zajmujące się sprawami repatriacji Polaków ze Wschodu, a drugie — czy przewidziano w projekcie budżetu pewne, a nawet znaczne, jak zapewniał swego czasu premier Pawlak, kwoty przeznaczone na ściśle określone zadania związane z problematyką repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Zagadnienia dotyczące repatriacji były przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów w dniu 10 października 1995 r. i podjęte zostały wówczas decyzje w sprawie powołania struktur przygotowujących repatriację. Stworzona została komórka organizacyjna w gabinecie ówczesnego wicepremiera Aleksandra Łuczaka i jednocześnie został powołany międzyresortowy zespół roboczy do przygotowania odpowiednich rozwiązań w ramach istniejącego systemu prawnego, nie przewidującego przecież repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Pozwolę sobie przypomnieć, że w Sejmie trwają prace nad nową ustawą o cudzoziemcach, w ramach której byłoby możliwe uregulowanie spraw związanych z repatriacją. Dobrze służyłoby sprawie przyspieszenie prac nad tą ustawą. Zmian ustawowych dostosowanych do potrzeb repatriacji wymagają również przepisy dotyczące rent i emerytur oraz nabywania ziemi.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Aby nie opóźniać podjęcia zorganizowanej repatriacji, Rada Ministrów w dniu 14 maja przyjęła dokumenty w sprawie repatriacji osób narodowości i pochodzenia polskiego, umożliwiające jej rozpoczęcie bez czekania na pełne dostosowanie ustaw do potrzeb tego procesu. Rada Ministrów zobowiązała mnie do nadzorowania i koordynowania działań administracji państwowej i samorządowej związanych z repatriacją. W przyjętych dokumentach mówi się o repatriacji Polaków i osób polskiego pochodzenia, żyjących poza granicami kraju. Jednakże intencją Rady Ministrów było stworzenie możliwości repatriacyjnych przede wszystkim Polakom zamieszkałym na Wschodzie, a szczególnie w Kazachstanie. Repatriacja będzie miała charakter zorganizowany i zgodny z obowiązującym stanem prawnym. Musi ona uwzględniać także istniejące w Polsce realia społeczne i ekonomiczne. Ministrowie, kierownicy urzędów centralnych i wojewodowie zostali zobowiązani do sprawnej realizacji zadań związanych z repatriacją. Powołali oni odpowiednich pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Repatriacja, o której mówię, opierać się będzie na następujących zasadach:</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">1. Będzie ona miała charakter stały; będzie trwałym elementem polskiej polityki wobec Polonii, przewidzianym na lata.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">2. Została zaplanowana w oparciu o obowiązujące dziś przepisy prawne, zmiana ustaw wymaga bowiem czasu. Stąd też jedynym wyjściem było oparcie procedur o zezwolenie na pobyt stały, stanowiące następnie podstawę do nabycia obywatelstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">3. Repatriacja prowadzona będzie w trybie indywidualnym. Każda decyzja repatriacyjna dotyczyć będzie konkretnego człowieka, zaproszonego przez konkretną gminę i z konkretnymi zobowiązaniami ze strony tej gminy w stosunku do zaproszonego.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Rok 1996 r. traktujemy jako okres niezbędny dla zebrania doświadczeń. W zależności od przebiegu tego procesu kształtować się będzie dalsze działanie rządu w sprawach repatriacji w latach następnych. Poznamy autentyczne zainteresowanie społeczeństwa polskiego sprawą repatriacji, a także możliwości absorpcji repatriantów. Będziemy znali też autentyczne koszty operacji oraz skalę zainteresowania Polaków mieszkających w Kazachstanie. Dotychczas w ambasadzie Rzeczypospolitej w Kazachstanie podania o repatriację złożyło ok. 300 rodzin, a w odniesieniu do 81 rodzin rozpoczęta została już procedura repatriacyjna.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">W 1996 r. w budżecie państwa nie przewidziano środków na repatriację. Zdajemy sobie sprawę, że w tym roku ciężar finansowy spadnie na barki gmin. Pewną pomocą dla repatriantów będą środki Kancelarii Senatu przekazane na ten cel do Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, które jest więc do tej pomocy przygotowane. W budżecie na 1997 r. znajdą się już niezbędne środki. Wystąpiłem z wnioskiem o umieszczenie w budżecie państwa na rok 1997 kwoty 3,5 mln nowych złotych na akcję repatriacyjną. Żywię nadzieję, że w toku prac nad projektem budżetu rząd uzyska w tej sprawie poparcie Wysokiej Izby. Jednak w bieżącym roku budżet będzie faktycznie pokrywał różne wydatki związane z repatriacją, repatrianci z chwilą przekroczenia granicy z mocy prawa stają się bowiem obywatelami Rzeczypospolitej. Z tej racji korzystać będą z pomocy należnej obywatelom polskim, np. bezpłatnej opieki zdrowotnej, bezpłatnej nauki w szkołach podstawowych i średnich, kształcenia również w zakresie nauki języka polskiego, a także na przykład z pomocy dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Trwają obecnie prace nad uregulowaniami, które umożliwią repatriantom nabycie uprawnień do rent i emerytur oraz do zakupu ziemi, zanim nie zostaną podjęte niezbędne zmiany ustawowe w tym zakresie. Chcę podkreślić, że zasadą podstawową repatriacji, zarówno w bieżącym roku jak i w latach następnych, jest repatriowanie tylko tych osób, które otrzymają zaproszenie konkretnej gminy. Tylko ścisłe przestrzeganie tej zasady pozwoli nam na prawidłowe sterowanie całym procesem. Pozwoli to nam na osiedlenie repatriantów z tych kierunków, dla których rzeczywiście tworzymy procedury i struktury repatriacyjne, a więc ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Pytanie kolejne: W jakim stadium załatwiania znajduje się traktat międzypaństwowy z Republiką Kazachstanu i jakie zawiera on postanowienia odnoszące się do mniejszości polskiej w kwestii repatriacji? Otóż w tej sprawie od pewnego czasu nie ma zmian. Projekt traktatu z Kazachstanem został wstępnie parafowany w 1993 r. Znalazły się w nim, na wniosek strony polskiej, postanowienia gwarantujące ochronę praw polskiej mniejszości narodowej. Są one oparte na zapisach dokumentu kopenhaskiego KBWE i innych standardach europejskich. Uwzględniają również uwagi Komisji Łączności z Polakami za Granicą Sejmu Rzeczypospolitej poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">W art. 15 projektu traktatu zapisano m.in.: Wysokie umawiające się strony podejmą niezbędne działania w celu zagwarantowania praw osób należących do mniejszości polskiej w Republice Kazachstanu, w tym również osób, które deklarują przynależność narodową polską, niezależnie od poprzednich wpisów, oraz obywateli Rzeczypospolitej Polskiej pochodzenia kazachskiego, do zachowania, wyrażania i rozwijania ich tożsamości etnicznej, kulturowej, językowej i religijnej bez jakiejkowiek dyskryminacji i w warunkach pełnej równości wobec prawa. W szczególności miało to być prawo do swobodnego posługiwania się językiem ojczystym w życiu prywatnym i publicznym, do zakładania i prowadzenia własnych szkół różnego szczebla, działających w ramach państwowego systemu oświatowego, które mogą ubiegać się o dobrowolne wkłady finansowe i rzeczowe, jak również o pomoc publiczną, zgodnie z prawem krajowym, do zakładania i utrzymywania własnych instytucji, organizacji lub stowarzyszeń oświatowych, kulturalnych i religijnych, które mają równoprawny dostęp do środków masowego przekazu swojego regionu, do ustanawiania i utrzymywania nie zakłóconych kontaktów między sobą w obrębie kraju, jak również kontaktów poprzez granice z obywatelami innych państw, z którymi łączy ich wspólne pochodzenie etniczne lub narodowe, dziedzictwo kulturalne lub religia.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">W kolejnych ustępach cytowanego artykułu znalazły się postanowienia gwarantujące prawo do używania imion i nazwisk w brzmieniu i pisowni języka ojczystego. Wprowadzenie tych zapisów spowodowało, że strona kazachska uznała za niezbędne przeprowadzenie dodatkowych uzgodnień, które pozwoliłyby sfinalizować prace nad tekstem traktatu. Mimo sugestii strony polskiej, by przystąpić do rozmów, do dalszych negocjacji — jak dotąd — nie doszło. Można domniemywać, że nie bez wpływu na takie stanowisko strony kazachskiej była sprawa opracowania i uchwalenia nowej konstytucji tego kraju, w której przewidywano odpowiednie gwarancje dla mniejszości narodowych. W trakcie ostatnich rozmów delegacji MSZ i MWGzZ w Kazachstanie w dniach 8–9 lutego br. obie strony wyraziły zainteresowanie doprowadzeniem do podpisania w możliwie krótkim czasie całego pakietu umów.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Pragnę dodatkowo poinformować, że rząd Kazachstanu nie jest sukcesorem umowy między PRL i ZSRR o unikaniu podwójnego obywatelstwa. Ten fakt właśnie był jedną z przesłanek umożliwiających rozpoczęcie repatriacji już teraz.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Panie marszałku, mimo upływu czasu chciałbym udzielić jeszcze jednej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze. To są bardzo ważne sprawy, musimy je bez względu na regulamin wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Do kogo personalnie, jako osoby kompetentnej, odpowiedzialnej mają zwracać się osoby reprezentujące społeczność polską w Kazachstanie? Otóż chciałbym najpierw poinformować Wysoką Izbę, że obradujący w dniach 25–26 maja br. zjazd Związku Polaków w Kazachstanie przyjął bardzo dobrze informację o podjętych przez rząd decyzjach w sprawie repatriacji i o procedurach jej prowadzenia. Przyjęte procedury przewidują załatwianie spraw repatriacyjnych w ambasadzie w Ałmaty. Osobą właściwą i kompetentną jest konsul Rzeczypospolitej w Ałma Aty. Odpowiednie struktury rządowe w Urzędzie Rady Ministrów i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych są w stałym kontakcie roboczym zarówno z ambasadą Rzeczypospolitej, jak i z przedstawicielami społeczności polskiej w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Chciałbym dodatkowo poinformować, że w dniu 26 czerwca odbyła się w Urzędzie Rady Ministrów robocza narada pod moim kierunkiem z pełnomocnikami wojewodów i ministrów, którzy zainteresowani są repatriacją. Zostali oni poinformowani o stanie spraw i sposobie ich załatwiania. Zakłada się, że od 1 stycznia 1997 r., w związku z reformą centrum administracyjnego, zadania w zakresie repatriacji wykonywać będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Zakłada się również, że za koordynację i nadzór nad procesem repatriacji odpowiadać będzie wiceprezes Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Pietrewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan Krzysztof Budnik prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przede wszystkim chcę podziękować panu premierowi za obszerną odpowiedź. Jedną kwestię muszę wyjaśnić i przyznać autorstwo części pytań rzecznikowi praw obywatelskich panu prof. Tadeuszowi Zielińskiemu, który tę problematykę również podnosił, kierując pytania do pana premiera. Swoją interpelacją chciałem nadać szerszy wymiar tym pytaniom.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Chciałbym zadać kilka dodatkowych pytań. Z informacji, które przedstawił pan premier, wynika, że repatriacja jest w zasadzie uzależniona od stanowiska poszczególnych gmin, ponieważ w zarysowanym programie wymagane jest zaproszenie od stosownego organu danej gminy. Wydaje mi się, że należałoby postawić pytanie zasadnicze: Czy realizacja tego chyba nie tylko moralnego obowiązku, umożliwienie powrotu do kraju osobom narodowości i pochodzenia polskiego jest wyłącznie zadaniem samorządów terytorialnych czy w ogóle państwa? Wydaje się, że to państwo, rząd i administracja rządowa winny przede wszystkim dbać o realizację tego zadania. Czy w związku z tym w przyszłości - bo rozumiem, że pierwszy okres może być bardzo trudny - przewiduje się sformułowanie takiego programu rządowego, który zachęcałby gminy do zapraszania czy sprzyjania osiedlaniu się na ich terenie osób powracających do kraju; czy przewiduje się zastosowanie różnych instrumentów finansowych, współuczestnictwo w finansowaniu pierwszej pomocy tym osobom? Chcę tutaj podać, że na przykład w Republice Czeskiej zastosowano podobny mechanizm, aczkolwiek w stosunku do uchodźców politycznych. Właśnie dzięki temu, dzięki takiemu programowi rządowemu w pewnej części współfinansującemu dane gminy o wiele łatwiej uporano się z problemem stworzenia normalnych warunków bytowych uchodźcom politycznym. Tym bardziej więc powinniśmy to odnosić do Polaków, którzy nie z własnej woli znaleźli się poza Polską - na ogół zostali przymusowo wywiezieni z naszej ojczyzny. To jest właśnie to pytanie ogólne. Czy rząd chce nieco zmienić filozofię tego programu?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Następną kwestią jest nabywanie obywatelstwa polskiego. Art. 12 ustawy o obywatelstwie zawiera przesłankę narodowości i pochodzenia. Proszę podać, czy w opracowaniach sporządzanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wprowadza się jakieś kryteria, które są następnie stosowane przy przyjmowaniu dokumentacji od osób zgłaszających chęć powrotu do naszego kraju? Jakie to są kryteria? Wiem, że jest to niesłychanie trudna materia, ale chciałbym tu wyrazić taką obawę - oby nie stały się one barierą i w nabywaniu obywatelstwa polskiego, i w powrocie do kraju, tym bardziej że w jednym z dokumentów rządowych - jest to opracowanie pana premiera skierowane do wojewodów i przewodniczących sejmików samorządowych - jako dodatkową przesłankę podaje się np. wzgląd na porządek publiczny i bezpieczeństwo państwa. Mamy więc do czynienia z sytuacją, kiedy nie tylko narodowość i pochodzenie są przesłanką kwalifikującą, ale jakieś zupełnie dodatkowe oceny. Być może jest to zrozumiałe, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa, ale rozszerzanie tego na porządek publiczny budzi już bardzo poważne wątpliwości, choćby z uwagi na ogólną zasadę moralnego obowiązku dzielenia się swoją państwowością. Proszę więc odpowiedzieć - skoro rzeczywiście repatriacja w myśl art. 12 ustawy o obywatelstwie jest przesłanką nabycia obywatelstwa z mocy prawa - czy program repatriacji uzyska znaną i czytelną formułę prawną choćby w formule jakiegoś aktu prawnego publikowanego w publikatorach urzędowych?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeszcze kilka pytań szczegółowych. Ponieważ od czasu złożenia interpelacji upłynęło sporo czasu i napłynęło bardzo wiele nowych informacji do naszego kraju, proszę bliżej wyjaśnić: Na czym ma polegać fundusz gwarancyjny, o którym pan premier mówił w odpowiedzi na interpelację (informowano o nim także w trakcie II Zjazdu Związku Polaków w Kazachstanie), na jakie działania ma być skierowany? W związku z tą propozycją pojawiają się bardzo duże oczekiwania. Mówi się wprost o funduszu pomocy Polakom w Kazachstanie. Skoro więc już padła taka deklaracja rządowa, proszę bliżej wyjaśnić: Jaka ma być formuła funkcjonowania tego funduszu i jaka jest perspektywa czasowa jego utworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, boję się, że 5 minut nie wystarczy panu premierowi na udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dobrze, ograniczę się zatem do zadania ostatniego pytania, w którym poruszę istotną sprawę w ramach formuły pomocy Polakom mieszkającym w Kazachstanie i nie tylko w Kazachstanie, również w innych państwach b. Związku Radzieckiego, w Azji i w państwach Kaukazu - chodzi o wspieranie polegające na tworzeniu szkół. Bardzo duże są oczekiwania, jeśli chodzi o utworzenie szkoły w Akmole, w Kazachstanie. To też była deklaracja przedstawicieli oficjalnych władz polskich. Wiąże się z tym duże nadzieje; liczy się na to, że szkoła ta stanie się centrum polskości w Kazachstanie. Problem ten jest zapewne doskonale znany panu premierowi. Proszę udzielić wyjaśnienia: Jakie są szanse, jakie są perspektywy czasowe, jeśli chodzi o utworzenie tej szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to wyraźnie odpowiedziałem - sądziłem, iż wyraźnie, ale zapewne nie było to dostatecznie wyraźne - że w tym roku w programie większa rola przypada gminom, dotyczy to również finansów. Wynika to z tego, że nie zostały przewidziane odpowiednie środki w budżecie przede wszystkim, jak sądzę, dlatego że nie było wiadome, czy i kiedy ten program zostanie uruchomiony. Natomiast w przyszłym roku będzie on finansowany głównie ze środków państwowych, z budżetu. Myślę tu o wszelkich formach pomocy, łącznie z pokryciem kosztów przejazdu, kształcenia, np. nauczania języka polskiego, a także, powiedzmy, o pierwszym wyposażeniu rodziny repatrianta. Natomiast zapewnienie mieszkania i pracy będzie należało głównie do samorządu, do zadań samorządów gminnych, właściwie do społeczności gminnych. Sądzę, że konieczne jest podzielenie się tymi kosztami, bo przy ewentualnych znacznie większych rozmiarach repatriacji mogłyby one być dosyć istotne i byłoby trudno zagwarantować odpowiednie środki w budżecie państwa, którego dochody, powiedzmy sobie, nie wykazują dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Natomiast na razie trudno mówić o jakimś specjalnym programie, który byłby poświęcony tylko tej problematyce i który formułowałby określone zachęty natury finansowej czy innej, o czym tutaj pan wspomniał w sposób dosyć nieokreślony, w stosunku do gmin. Myślę, że będziemy mogli więcej na ten temat powiedzieć po doświadczeniach tego roku, być może również po ewentualnym przygotowaniu - a, jak sądzę, właśnie to jest potrzebne i to byłoby już związane z następną przez pana podniesioną kwestią - specjalnej ustawy, regulującej w sposób jednolity, w jednym akcie prawnym, wszystkie kwestie związane z repatriacją. Przypuszczam, że byłoby to znaczne ułatwienie, byłaby to bardzo pożyteczna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o wymagania stawiane repatriantom ubiegającym się o przyjazd do Polski, to niestety nie mam ze sobą kwestionariusza, który muszą wypełniać repatrianci, a który został opracowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W każdym razie podstawowym warunkiem umożliwiającym wydanie wizy repatriacyjnej jest fakt bycia Polakiem lub osobą polskiego pochodzenia, i to udokumentowany. Jednak to nie znaczy, że musi to być, powiedzmy, napisane w dowodzie osobistym, w dokumencie tożsamości. To może być udokumentowane również w inny, wiarygodny sposób. Jeśli chodzi o dodatkowe kryterium, to nie jest to kryterium, że tak powiem, zawarte w kwestionariuszu. Natomiast kwestionariusze osób ubiegających się o przyjazd do Polski będą przeglądane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Wydaje mi się, że z punktu widzenia kryterium, o którym pan wspomniał, ten przegląd może być dokonywany i że jest to zasadne.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o trzecią sprawę, przyznaję, że o idei funduszu gwarancyjnego dowiaduję się w tej chwili. Od czasu, gdy zacząłem się zajmować problematyką repatriacji, o funduszu gwarancyjnym nie było mowy. Również w projektach dokumentów, które były przedstawione Radzie Ministrów, o funduszu gwarancyjnym nie było mowy, nie prezentowaliśmy takiej idei. Być może była to idea wcześniejsza, która w toku uzgodnień, dokonanych jeszcze na początku bieżącego roku, została wyeliminowana. Tak podejrzewam, ale nie mam całkowitej pewności.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o czwartą sprawę — budowa polskiej szkoły w Kazachstanie postępuje. Budowa ta jest otoczona opieką, zwłaszcza Stowarzyszenia Współpracy Polska-Wschód, jest finansowana zarówno ze środków tego stowarzyszenia, jak i rządowej Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o konkretną datę jej ukończenia, to nie potrafię jej w tej chwili określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski i pani posłanka Zajączkowska. Jeszcze pan poseł Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Adamski był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzAdamski">Panie premierze, mam prośbę do pana. Mówił pan, że ok. 300 rodzin złożyło wnioski o repatriację, czy mógłby pan premier powiedzieć, po pierwsze, jaki jest przekrój zawodowy tych rodzin? I druga sprawa: Czy są to ludzie młodzi, czy osoby w wieku, można by powiedzieć, emerytalnym? I kolejne pytanie: Czy rozważano możliwość osadzania rolników z Kazachstanu na tych terenach, gdzie jest odpowiednio przygotowana infrastruktura, na terenach byłych PGR, przez wydzielenie im odpowiedniego areału ziemi do zagospodarowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie premierze, ja również zwracałam się w sprawie repatriantów i muszę powiedzieć, że odpowiedź, którą uzyskałam, niezupełnie, a właściwie zupełnie mnie nie zadowala. Po pierwsze, czy to jest moralne gdy wysocy dostojnicy państwowi jadą tam i zachęcają tych ludzi do powrotu, a potem tutaj nie zapewniają niezbędnych warunków, pozwalających tym ludziom na powrót - środków materialnych, prawnych - tak że ludzie ci, owszem, spotykają się z życzliwością gmin i obywateli, natomiast administracja się nie spieszy. Otrzymałam odpowiedź, że uznawane są dyplomy szkół wyższych byłego Związku Radzieckiego, praktyka wykazuje, że jest inaczej. Zatem może państwo będziecie uprzejmi oficjalnie poinformować opinię publiczną i wszystkich zainteresowanych, że nie ma potrzeby nostryfikowania dyplomów z byłego Związku Radzieckiego, a są z tym problemy, mimo że, jak wiem, środowiska, do których ci ludzie zwracają się o pracę, są życzliwie nastawione.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Po drugie, było pytanie o naukę języka polskiego. Ci ludzie zachowali język polski jako język mówiony, a ponieważ przebywali w środowisku posługującym się językiem rosyjskim, przeto ich znajomość języka polskiego - jeżeli są to ludzie z wyższym wykształceniem i chcieliby wykorzystywać swoje dyplomy - wymaga doskonalenia. Odpowiadając mi, powiedzieliście państwo tylko o nauce dla dzieci, a przecież ci, którzy tu wracają, wracają z dyplomami, znają język polski, ale to jeszcze nie upoważnia ich do wykonywania zawodu np. lekarza, ponieważ muszą nabrać lepszej umiejętności posługiwania się językiem polskim. Wracający do Polski oczekują długo na kartę stałego pobytu i w tym czasie ani nie mogą podjąć pracy, ani inne niezmiernie ważne dla nich sprawy nie mogą być uregulowane, jak chociażby sprawy mieszkaniowe. Gmina nie może im przyznać mieszkania, jeżeli taka rodzina nie ma tutaj chociażby karty stałego pobytu. Te sprawy muszą więc być załatwiane znacznie sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełMariaZajączkowska">I następna sprawa: potrzebne są środki finansowe; ci ludzie wracają nie z jakiejś bogatej krainy, skąd przywoziliby znaczne kwoty, dzięki którym mogliby np. przeprowadzić remont mieszkania, kupić meble itd. Bank im nie udzieli kredytu już choćby dlatego, że nie mają uregulowanego tutaj statusu i nie są w stanie dostarczyć zabezpieczeń. Zatem pytanie: Jak rząd zamierza to rozwiązać?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Trzeba więc powiedzieć, że te kwestie naprawdę nie są uregulowane i każda indywidualna sprawa to jest prawdziwa droga przez mękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Kowalczyk prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Władysław Medwid.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Kowalczyk prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Przepraszam, panie marszałku, myślałem, że pan mnie wskazuje.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, panie pośle, jest wprawdzie późno, ale jeszcze wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Nie widziałem z tyłu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Dziękuję, panie marszałku, choć na wstępie oświadczam, że chcę zadać pytanie tylko pośrednio dotyczące pytania głównego, interpelacji. Tak więc jeśliby to wykraczało poza zakres, proszę mi odebrać głos, podporządkuję się.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Chodzi mi o to, o czym wspomniała po części pani poseł przede mną - o dzieci. Ponieważ po raz drugi przyszło mi dzisiaj w tej Izbie w tej materii zabierać głos, chciałbym powiedzieć na początku, że jestem zwolennikiem, by dzieci tak rodzin bogatych, jak i biednych miały takie same prawa, choć tym drugim, biednym, należy spieszyć z pomocą szybciej i częściej. Ostatnio w telewizji polskiej widziałem program, z którego wynikało, że do Łodzi prawdopodobnie - chyba się nie mylę - przybyło kilkanaścioro dzieci właśnie z Kazachstanu. Z reportażu wynikało, że rodziny, które przyjęły te dzieci, są zawiedzione, ponieważ są to dzieci z rodzin bardzo bogatych. Rodziny polskie nie chciały nawet występować przed kamerami, gdy mówiły o kieszonkowym wynoszącym kilkaset, nawet ponad tysiąc dolarów itd. Jest to pewien rodzaj psychozy, bo w ten sposób bardzo łatwo wytworzyć w społeczeństwie taki mit, że nie ci przyjeżdżają na kolonie, którzy powinni, może że nawet nie ci wrócą do kraju, którzy powinni. Nie mogę spytać tu o stanowisko rządu, ale mogę, panie premierze, o pański pogląd na podobną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Medwid, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie marszałku, chciałbym przeprosić, po prostu nie widziałem, że za mną siedzi kolega Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Nie ma sprawy, zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełWładysławMedwid">Chciałbym zapytać pana premiera tylko o dwie sprawy: Od kiedy właściwie nasila się to zjawisko, większe zainteresowanie sytuacją ludzi w Kazachstanie, którzy chcą wracać do naszego kraju? Panie premierze, czy tylko w ostatnim okresie ci dostojnicy jeżdżą, obiecują i nic nie robią, czy ten proceder trwa już wiele lat? Jeżeli sięgnę pamięcią kilka lat wstecz, to przypominam sobie, że właśnie tam widziałem w tym okresie, kilka lat temu, wielu dostojników, którzy jeździli, obiecywali i nic nie czyniono. Wydaje mi się, że w tej chwili jest zainteresowanie gmin. Znam gminy, które już się przygotowują na przyjęcie repatriantów, przygotowują budynki, które były pustostanami. Wydaje mi się, że ta sytuacja zmierza ku normalności. Dlatego sądzę również, że zasiedlanie tych gospodarstw, wykorzystywanie tych wszystkich gruntów, budynków inwentarskich przez przyszłych repatriantów było możliwe naprawdę o wiele, wiele wcześniej. Mogło nie dojść do takiej dewastacji, do takiego zniszczenia, do chociażby ugorowania wielu hektarów, a poza tym do zniszczenia tych mieszkań w latach 1991–1993, co było związane z rozbiciem, rozwaleniem majątku pegeerowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Będę mógł się swobodnie wypowiedzieć nie tylko, korzystając z formuły pytań. Przede wszystkim, panie premierze, zacytuję odpowiedni fragment odpowiedzi na interpelację, gdzie podnosi się kwestię funduszu gwarancyjnego, który okazał się tutaj nie znany. Jest to odpowiedź pana wicepremiera Łuczaka na moją interpelację. W stosownym fragmencie podnosi on: Rozwijane są także inne formy pomocy, których celem jest wzmocnienie ekonomiczne środowisk polskich, między innymi poprzez rozwój więzi ekonomicznych z Polską. Temu służyć ma między innymi fundusz gwarancyjny, nad którego wprowadzeniem w życie prace zostały podjęte. Właśnie ten fragment, jak również informacje prasowe - że utworzenie tego funduszu jest oczekiwane - inspirowały mnie do zadania tego pytania. Dlatego to pytanie było chyba zasadne.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wracając do kwestii ogólnych, chciałbym podzielić się taką wątpliwością. Osobiście, może przeciwnie niż mój przedmówca, w pełni doceniam wysiłki i starania ze strony rządu, żeby w ogóle podjąć ten problem i w jakiś sposób go uregulować. W trakcie tego posiedzenia odbyło się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, na którym pan premier również przedstawiał obecny stan prac. Należy to zauważyć. Ale też powinniśmy sobie mówić pełną prawdę. Jeżeli chodzi o zainteresowanie ze strony gmin, to jest ono jednak ograniczone. Wydaje mi się - myślę, że pan premier to potwierdzi - że gmin, które zdecydowały się na wystosowanie zaproszenia, przynajmniej obecnie, a program już funkcjonuje przynajmniej pół roku - to jest ten okres zbierania doświadczeń - nie jest zbyt wiele. W Polsce mamy ok. 2,5 tys. gmin. Gdyby rzeczywiście tak było, że każda gmina wystosowała choćby jedno zaproszenie, nie mielibyśmy tej bariery, limitu stu rodzin planowanych na ten rok. Stąd stawiam tezę, że bez dodatkowej inspiracji finansowej, stworzenia pewnych zachęt finansowych dla samorządów terytorialnych nie uda się rozwiązać tego problemu, a udział w tym administracji rządowej nie może się sprowadzać do administrowania i rozdzielania, ustalania, kto do której gminy pojedzie, bo to może być realizowane bez udziału rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam podstawową wątpliwość. Na dobrą sprawę repatriacja na takich ogólnych zasadach może się odbywać również obecnie, w ramach załatwiania indywidualnych spraw. Ze strony osób narodowości pochodzenia polskiego przede wszystkim budzi zastrzeżenia właśnie ta mitręga administracyjna. Mimo niewątpliwej przesłanki, jaką jest pochodzenie i narodowość, ci ludzie są traktowani jak cudzoziemcy w codziennej praktyce administracyjnej. Skazywani są na normalną procedurę obowiązującą przy karcie stałego pobytu, a następnie na normalną bardzo długotrwałą procedurę nabywania obywatelstwa. Pani posłanka Zajączkowska, która podnosi, że gdyby te osoby w ramach repatriacji, w ramach powrotu na zasadach ogólnych obecnie obowiązującego systemu prawnego miały możliwość szybkiego nabycia obywatelstwa, w większości przypadków byłyby w stanie same uporać się z asymilacją, ma rację. Nie napotykałyby one problemów np. z nabywaniem mieszkania, zdobywaniem pracy i w ogóle wejściem do ogólnego systemu pomocy społecznej, opieki nad bezrobotnymi, jaki obejmuje każdego mieszkańca, każdego obywatela polskiego. Tak więc obawiam się, że mimo dobrych intencji związanych ze stworzeniem takiego programu rządowego doprowadzi się do tego, że w istocie dojdzie do uprzywilejowanego sprowadzania Polaków, ale w bardzo małych ilościach, natomiast ograniczy się możliwość powrotu indywidualnego. Normalnie to jest chyba tak, że programy są nastawione na pomoc ekonomiczną. Natomiast jeżeli ktoś jest w stanie np. przy pomocy swojej rodziny sam powrócić do kraju i budować własne życie, nie powinien napotykać barier administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odnośnie do zagospodarowania gruntów rolnych pozostałych po PGR, jest to rzeczywiście bardzo ważne. Należałoby tutaj stwarzać jakieś preferencje, nawet prawne. Należy też zauważyć, że nie tylko rolnicy będą wracać. Należy myśleć chyba bardziej ogólnie i być otwartym również na inne zawody. Jeżeli praca ma ułatwiać asymilację w pierwszym okresie, to może warto byłoby się zastanowić nad takim rozwiązaniem, aby pracodawcy mogli korzystać z jakichś preferencji, co zachęcałoby ich do zatrudniania tych osób. Chodzi o początkowy okres, bo jestem przekonany, że po krótkim czasie osoby te dałyby sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeszcze odnośnie do różnych deklaracji ze strony przedstawicieli najwyższych władz. Prosiłoby się o większą odpowiedzialność. Bardzo szeroko był opisywany przykład zaproszenia przez ministra transportu grupy polskiej młodzieży i dania obietnicy, że będzie ona mogła po wstępnym kursie języka polskiego kończyć szkołę średnią w Polsce. Zaproszono bodajże 26 młodych Polaków, i okazało się, że tylko 20 mogło pozostać, a 6 musiało powrócić. Jedna z tych osób na przykład była przyjęta na wyższe studia w Republice Kazachstanu i porzuciła je na rzecz powrotu do Polski, z pełną intencją - deklarowanego i obiecywanego - kształcenia się w Polsce i zapewne docelowo osiedlenia się. Skończyło się to w ten sposób, że deklaracje ministra transportu okazały się bezpodstawne. 6 osób zagrożono powrotem do Kazachstanu w sytuacji gdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">...zerwały swoje normalne stosunki życiowe w tym państwie. Bardzo proszę ustosunkować się również do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Jeszcze ja mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pytałem przed chwilą, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Skoro pani musi, to trudno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Bardzo krótkie pytanie. Panie premierze, 15 maja ukazały się informacje prasowe na temat zasad polityki repatriacyjnej. Jeden z akapitów zamieszczony w „Nowej Europie” brzmi tak: Cudzoziemiec ubiegający się o repatriację do Polski powinien mieć w swojej rodzinie przynajmniej dwie osoby narodowości polskiej, znać język polski, posiadać w Polsce rodzinę oraz polsko brzmiące nazwisko. O ile o te pierwsze warunki nie chciałabym pytać, to moje pytanie odnośnie do dwóch ostatnich warunków brzmi: Czy mogą wracać tylko ci, którzy będą mieli w Polsce rodziny? Czy nie wystarczy to, że jest to Polak, którego wywieziono, tylko jeszcze musi być spełniony warunek, że ma on w Polsce rodzinę? A jeśli całą rodzinę wywieziono?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełMariaZajączkowska">I odnośnie do polsko brzmiącego nazwiska. Przepraszam bardzo, ale wywożono nie tylko mężczyzn, lecz również kobiety. Czy jeżeli to jest linia żeńska, to się tego nie uwzględnia, tylko męską? Bo tak się jednak w naszym świecie układa, że nazwisko przejmuje się po ojcu, a nie po matce. Proszę zatem mi to wyjaśnić, jak ma wyglądać program repatriacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiadać na pytania i podniesione kwestie w kolejności. Jeśli chodzi o przekrój zawodowy i wiek osób ubiegających się o repatriację do Polski. Otóż wśród tych, którzy się zgłosili, to znaczy wśród formalnie zgłoszonych w konsulacie polskim w Ałma Acie, zdecydowana większość - dokładnie trudno mi jest powiedzieć, ile osób - to są ludzie o zawodach nie związanych z rolnictwem. Wśród tych, których sprawy są prowadzone w związku z osiedleniem w bieżącym roku - jest to 81 osób - nie ma ani jednego rolnika. Natomiast niedawno repatriowano liczną rodzinę rolniczą, która została osiedlona w woj. legnickim w jednym z byłych pegeerów; będzie ona gospodarowała na ziemiach popegeerowskich. Jeśli chodzi o wiek, to nie mamy takiej informacji. Taka statystyka u nas nie jest prowadzona. Zatem sprawa, która, jak nam się wydawało, może być jakoś uruchomiona, mianowicie chodzi o wykorzystanie infrastruktury po byłych pegeerach, nie wydaje się być - przynajmniej na obecnym etapie - tak realistyczna, jak to się wydawało na początku. Być może gdy do Kazachstanu dotrą informacje o sytuacji w Polsce, o możliwościach wynikających z tych udogodnień, które teraz wprowadzamy - sądzę, że są to udogodnienia - będzie więcej chętnych, również pracowników rolnictwa. Chyba tyle tytułem wyjaśnienia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Natomiast jeśli chodzi o panią posłankę Zajączkowską, to nie mogę się zgodzić z tym, że dostojnicy państwowi jeżdżą i zachęcają do przyjazdu, ponieważ przynajmniej od jesieni ubiegłego roku, a na pewno od początku br., dostojnicy państwowi, z tego co wiem, nie jeździli i nie zachęcali. Nawet, co już nie jest dobre, na zjazd Związku Polaków w Kazachstanie pojechał tylko przewodniczący Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”, który jest raczej byłym dostojnikiem, a obecnie działaczem i prezesem tegoż stowarzyszenia. Nie ma więc tej zachęty. Przy okazji odpowiem panu posłowi Medwidowi, że nie mam pełnej orientacji co do tego, jak intensywnie jeżdżono wcześniej i w związku z tym jak intensywnie zachęcano. Wolałbym właściwie nie wracać do tych kwestii, bo trzeba się chyba interesować tym, jakie problemy stoją przed nami i jak je rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Myślę, że nie jest zasadne stwierdzenie, że rząd nie interesuje się, natomiast społeczeństwo wykazuje dobrą wolę. Moja informacja, jak sądzę, oddawała to, że rząd nie tylko się interesuje, ale organizuje i chce ująć w określone ramy proces repatriacji po to, żeby ludzie nie pozostawali w sytuacjach, jak to się do tego czasu zdarzało: np. ktoś z rodziny zaprosił, przez jakiś czas gościł, a potem pozostawił swoich krewnych samym sobie. Myślę, że to nie jest najlepsza postawa. W związku z tym to, co robimy, jak sądzę będzie zapewniało prawidłową adaptację i warunki, również ekonomiczne, do tego, żeby rodzina mogła normalnie funkcjonować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jest dużo pytań, a mało czasu, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Kolejna sprawa, z uznawaniem dyplomów. Jest tu mowa o nostryfikacji, więc myślę, że nie powinno być w ogóle problemów z uznawaniem dyplomów. Z tego, co wiem, to ta sprawa może być incydentalna. Natomiast kwestia nauczania języka polskiego nie jest taka prosta, jakby wynikało z wypowiedzi pani posłanki, chodzi o dokształcanie dorosłych w znajomości języka polskiego. Zrezygnowaliśmy z idei obozów przejściowych, gdyż uważamy, że to nie jest dobre rozwiązanie. Zorganizowanie dokształcania w języku polskim pojedynczych osób przybywających do danej gminy jest problemem bardzo trudnym do rozwiązania, trzeba by prawdopodobnie zatrudniać guwernerów. Myślę, że to rozwiązanie nie byłoby powszechnie akceptowane. Poza tym myślę, że trzeba się ograniczyć do zapewnienia nauczania języka polskiego dzieciom i młodzieży, która będzie zdobywała zawód i wchodziła w normalne życie. Nasze polskie społeczeństwo z bardzo dużą sympatią odnosi się do Polaków wracających ze Wschodu i szybko w tym przyjaznym środowisku ci ludzie przypomną sobie polską mowę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Dalsze pytania dotyczą właściwie już nie samego procesu repatriacji, tylko osób, które przyjechały do Polski w inny sposób, na różnego rodzaju indywidualne zaproszenia. Zakres tych pytań wykracza nieco poza tę problematykę, ale odpowiem na nie w miarę możliwości. Otóż wprowadzamy ten uporządkowany proces repatriacji właśnie po to, żeby unikać problemów, o których między innymi była mowa. Chodzi o to, żeby Polacy przybywający ze Wschodu mieli z góry zapewnione mieszkanie i pracę, nawet jeżeli trzeba na nią trochę poczekać i jeżeli trzeba się trochę douczyć, po to żeby nie było indywidualnych problemów, tragedii. Robimy to na razie w tak niewielkim jeszcze zakresie, ponieważ chodzi o to, aby dostosować ten proces do naszych możliwości ekonomicznych, a także o to, aby zebrać więcej doświadczeń bez niepotrzebnego narażania większej liczby ludzi na ewentualne niedogodności związane z początkiem naszej pracy. Prosiłbym o przyjęcie z pewnym zrozumieniem tej idei, którą się kierujemy w naszym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi natomiast o dzieci przyjeżdżające do Polski na zaproszenie, to wolałbym, żeby tu przyjeżdżały te dzieci, którym pieniądze zbierane w Polsce na ich utrzymanie są naprawdę potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Problem podniesiony przez pana posła Medwida. Do pierwszego zagadnienia odniosłem się przy okazji odpowiedzi pani posłance, a jeśli chodzi o zasiedlanie np. popegeerowskich obiektów, to jest tu pewna kwestia. Uważaliśmy, że może będzie pomocny pewien program osiedleńczy, program zagospodarowania, podjęliśmy nawet pewne rozmowy z panem ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale z tego, co widzimy teraz, być może w ogóle nie jest to potrzebne. Myślę, że na razie trzeba jeszcze zbierać doświadczenia, bo one dopiero pozwolą nam wyrobić sobie właściwą opinię umożliwiającą podejście do całej sprawy z pełną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">To tyle, jeśli chodzi o pytania pana posła Budnika. Co do funduszu gwarancyjnego, to oczywiście nie neguję uprawnienia pana posła do interesowania się tym problemem, który był sygnalizowany. Poinformowałem tylko, że nie znam tej sprawy, ponieważ od czasu, gdy zacząłem się nią interesować, to jej nie ma - myślę o funduszu gwarancyjnym. Być może rozważano taką ideę i próbowano ją realizować, ale mogło się to spotkać z uwagami, które skłoniły do rezygnacji z dalszych działań w tym kierunku. Naprawdę nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Natomiast rzeczywiście zainteresowanie ze strony gmin nie jest nadzwyczajne. W ramach pierwszego odzewu zgłosiło się pięćset kilka gmin, a na wysłane pisma odpowiedziało pozytywnie - przejawiło gotowość - znacznie mniej. Z tym że sądzimy właśnie, iż odnośnie do roku bieżącego i przyszłego to zainteresowanie jest - powinno być - wystarczające. Jeżeli proces repatriacji będzie przebiegał dobrze, jeśli społeczeństwa lokalne będą przyjmowały, absorbowały repatriantów, to sądzimy, że wzrośnie zainteresowanie sąsiednich gmin i na nasze ponowne wezwanie otrzymamy znacznie większą liczbę pozytywnych odpowiedzi. Proszę też wziąć pod uwagę, że jak dotąd nie ma wielu zainteresowanych Polaków zamieszkałych w Kazachstanie. W tej chwili nie ma żadnego problemu. Oczywiście i z jednej, i z drugiej strony te liczby, te sytuacje mogą się zmienić. Będziemy się starali dostosowywać i reagować w zależności od tego, jak będzie się rozwijała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Jeśli chodzi o procedurę, to myślę, że to też odnosi się raczej do sytuacji tych Polaków ze Wschodu, którzy przyjechali wcześniej i teraz znajdują się w takim niedookreślonym położeniu. Jednym z problemów jest nie tyle uzyskanie karty stałego pobytu, ile raczej kwestia uzyskania obywatelstwa polskiego. Chcemy właśnie poprzez te uregulowania, decyzje, o których mówiłem, zapobiec nie tyle nie kontrolowanym, ile niekorzystnym sytuacjom indywidualnym. Chodzi o to, żeby ci ludzie przechodzili procedury typowe nie dla Polaków mieszkających poza granicami Polski i wracających do Polski, tylko procedury typowe dla cudzoziemców, którzy przyjeżdżają do Polski, w stosunku do których stosuje się m.in. wymóg określonego czasu zamieszkania w Polsce i określonych zgłoszeń z załącznikami itd. Nie neguję tego, że trzeba przyspieszać, upraszczać procedurę, ale - proszę zwrócić uwagę - jeżeli zbyt łagodnie podeszlibyśmy do kwestii tych, którzy przyjeżdżają na innych niż wyznaczone zasadach, to nie opanowalibyśmy w ogóle tej sytuacji i tworzone obecnie ramy procesu repatriacji zorganizowanej mogłyby się okazać za szerokie. Po prostu spontaniczne przyjazdy mogłyby nam uniemożliwić opanowanie tego zjawiska. Chcemy więc poprzez program rządowy ująć w określone ramy, w określone prawidła cały proces. Chcemy, aby ci, którzy chcą wrócić do Polski, mogli szybko wrócić w sposób zorganizowany, uporządkowany, bezpieczny i zapewniający im przyszłość w Polsce. Chcemy więc, aby przyjazdy w trybie indywidualnym zostały ograniczone albo w ogóle wyeliminowane. Nie znaczy to, że nie widzimy problemu ludzi, którzy są już w Polsce. W stosunku do nich też chcemy zastosować pewne uproszczone procedury rozwiązania kwestii ich pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">No i właśnie - te sugestie co do przyznawania gruntów po pegeerach. Tu jest pewna kwestia polegająca na tym, że w ogóle trzeba uporządkować, a właściwie wprowadzić dodatkowo, czyli - inaczej mówiąc - znowelizować przepisy dotyczące możliwości nabywania gruntów popegeerowskich. Ale wspomniałem już o tym, że chyba najlepszym rozwiązaniem byłoby opracowanie i przedstawienie Wysokiemu Sejmowi projektu ustawy o repatriacji, która by w całości regulowała kwestie repatriacji, a także dostępu do ziemi oraz do innych - powiedzmy - praw, czyli m.in. uzyskania domu, mieszkania itd. Kwestia emerytury też wymaga jeszcze doprecyzowania. W tej chwili posługujemy się takimi, powiedziałbym, prowizorycznymi rozwiązaniami. Ale to tylko przez czas niezbędny do tego, aby móc w sposób pełny, uporządkowany podjąć tę całą naszą sprawę, wielką chyba sprawę.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMirosławPietrewicz">Co się tyczy z kolei sprawy młodych ludzi, uczniów zaproszonych przez ministra transportu i gospodarki morskiej do szkoły, zdaje się, że do technikum kolejowego, to jest to, naszym zdaniem, bardzo sympatyczny, bardzo dobry gest ministra transportu, który pierwszy odpowiedział pozytywnie na sprawę zgłaszaną m.in. przez fundację wschodnią i zaprosił młodych ludzi do tej szkoły oraz ufundował stypendia. O sprawie tej wiem jedynie to, co zostało napisane w prasie. Przyznam, że jest to na pewno moje niedociągnięcie, że na dzisiejsze spotkanie z państwem nie poprosiłem o bliższe dane dotyczące tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na interpelacje minął. Nie mogę już dopuścić dalszych pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, panie pośle. Minęła pełna godzina. Jest pół do dwunastej. Mamy przed sobą dwie godziny zapytań.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odpowiedź została uznana za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwsze zapytanie sformułuje pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Będzie ono dotyczyło sprawy zarządzeń prezesa Narodowego Banku Polskiego umożliwiających organizowanie kas mieszkaniowych. Odpowiedzi udzieli I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Witold Koziński.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego stanowi podstawę prawną do uruchomienia systemu kredytów kontraktowych. Dla uruchomienia tego systemu nieodzowne jest jednak powołanie kas mieszkaniowych. Niestety, mimo upływu ponad pół roku obowiązywania ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego do tej pory prezes Narodowego Banku Polskiego nie wydał odpowiednich zarządzeń dotyczących określenia zasad wyodrębniania kas mieszkaniowych z banku, a także zasad i zakresu informacji finansowej o stanie oszczędności na kontach oszczędnościowo-kredytowych. W tej sytuacji nie można uruchomić kas mieszkaniowych, a tym samym opóźnia się znacznie proces rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Wobec tego zwracam się do pana prezesa z uprzejmym zapytaniem: Kiedy nastąpi wydanie zarządzeń, o których wspomniałem, do których został zobowiązany prezes Narodowego Banku Polskiego na podstawie delegacji art. 3 ust. 4 i art. 7 ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę o skracanie pytań. Proszę państwa, jest wpół do dwunastej, mamy przed sobą dużo zapytań, boję się, że nie damy rady.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba zarządzenia zostały podpisane w tym tygodniu i w ciągu 14 dni od ich ukazania się w Dzienniku Urzędowym NBP zaczną obowiązywać. Sądzę, że nastąpi to w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie? Czy są dodatkowe pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Serdeczne podziękowanie za tak optymistyczną informację. Wielka szkoda, że tak późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie prezesie, aż się nie chce wierzyć, że to już tak blisko. Czy rzeczywiście już za dwa tygodnie zaczną te zarządzenia obowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie w tej sprawie zadać pytanie panu prezesowi Kozińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#IZastępcaPrezesaNarodowegoBankuPolskiegoWitoldKoziński">W ciągu 14 dni od daty ogłoszenia obu zarządzeń w Dzienniku Urzędowym NBP. Sądzę, że stanie się to w sierpniu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przykro mi, że dla tak krótkiej odpowiedzi spędził pan tak wiele czasu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie afery związanej z działalnością spółki Hod-Impex. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowie na nie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wicepremier Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Począwszy od sierpnia 1992 r., tj. przez 4 lata, skierowałem do kolejnych rządów trzy interpelacje i dwa zapytania w sprawie afery związanej z działalnością spółki Hod-Impex, bez efektu dla poszkodowanych wielu tysięcy rolników i ich spółdzielni. Przypomnę niektóre fakty. Spółka ta skupowała ziemniaki oraz inne artykuły żywnościowe od polskich rolników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie. Ma pan minutę. Będę niestety tego przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">...i ich spółdzielni w ramach umowy z firmą kanadyjską. Łączne straty ok. 30 tys. rolników i ich spółdzielni w 1992 r. oceniono na ok. 600 mld. Dzisiaj ta kwota z odsetkami wynosi grubo powyżej biliona starych złotych. Pytanie: Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby skutecznie rozwiązać problem wielu tysięcy rolników i ich spółdzielni poszkodowanych w aferze spółki Hod-Impex?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! To jest bardzo trudny problem do rozstrzygnięcia, chociażby z tego względu, że wtedy, kiedy podpisywano umowy, nie pytano rządu, czy ten problem jest właściwie przyjęty. Ale i rządy poprzednie - tak jak pan poseł stwierdził - i ten zajmuje się tym problemem, żeby wesprzeć poszkodowanych, szczególnie tych, którzy sprzedali ziemniaki na rzecz spółek, spółdzielni czy innych podmiotów rynkowych, które podpisały umowę handlową z Hod-Impexem, a który był z kolei tym podmiotem gospodarczym, który podpisał umowę z firmą kanadyjską i eksportował na rynki wschodnie te ziemniaki, a z kolei w umowie tej nie zagwarantował właściwego traktowania ubezpieczenia kontraktu. Sprawa dotyczy też zapobieżenia tym działaniom. W tej chwili już funkcjonują ubezpieczenia kontraktów eksportowych. Jestem przekonany, że tego typu sytuacje nie powtórzą się, gdyż eksporterzy mają szansę zabezpieczyć się przed niewłaściwie podpisanymi kontraktami.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Chciałbym podkreślić fakt, że mamy w tej chwili możliwości wsparcia rolników, że zostały znowelizowane ustawa, a przede wszystkim rozporządzenie Rady Ministrów co do funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, że tym rolnikom, którzy zahamowali swoją produkcję, jesteśmy w stanie pomóc. Jest tylko sprawa przedyskutowania tego problemu przez przedstawicieli spółki Hod-Impex z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Te sprawy, które doprowadziły już do całkowitego wygaszenia produkcji, są rozstrzygane. Nie możemy jednak pomóc tym, którzy na zasadzie praw wolnego rynku podpisywali umowy i uczestniczyli w tymże rynku. Strona rządowa, tak jak wcześniej podkreśliłem, nie uczestniczyła w tejże transakcji, więc odpowiedzialności ponosić nie musi. Uczestniczymy jednak z kolei w podejmowaniu rozstrzygnięć na innych płaszczyznach, przede wszystkim od strony prawnej wspieramy wierzycieli Hod-Impexu i samą firmę Hod-Impex w zakresie dochodzenia roszczeń na terytorium kanadyjskim. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą wyasygnował 10 tys. dolarów na koszty tego procesu. Wystąpiliśmy też o areszt tymczasowy w stosunku do dwóch obywateli kanadyjskich. Jeden z tych obywateli kanadyjskich został tylko poinformowany przez stronę kanadyjską o tym, że winien się zgłosić na przesłuchanie, drugi, kiedy strona polska wystąpiła do Interpolu, znalazł się na terytorium szwajcarskim i został tam aresztowany. W tej chwili, po postanowieniu strony szwajcarskiej o jego ekstradycji, trwa okres apelacyjny, kiedy będzie uprawomocniało się postanowienie sądu szwajcarskiego. Ponadto trzeba podkreślić fakt, że prokuratura polska wystąpiła o wszczęcie procesu sądowego przeciwko właścicielowi Hod-Impexu. Te dokumenty są w sądzie, jednakże sąd nie wyznaczył jeszcze daty procesu. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Myślę, że to mało jak na 4 lata. Rolnicy to oceniają jako bardzo powolne tempo. Pytanie moje brzmi: Dlaczego ratyfikacja umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych musiała czekać 2 lata. Umowa została podpisana 23 września 1994 r. Pytanie to skierowałem do premiera, bo uważałem, że powstanie możliwość odzyskania pieniędzy przez rolników dzięki właśnie tej umowie i jej ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zatem proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRomanJagieliński">Panie marszałku, nie mogę odnieść się szczegółowo do problemu podniesionego przez pana posła, bo z treści pytania, które postawił wcześniej, nie wynikało, że to jest problem ratyfikacji umowy o pomocy prawnej między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą. Ale mogę powiedzieć, że zarzut w stosunku do rządu nie jest właściwy, dlatego że tutaj jest określona procedura - rolnicy dostarczali te ziemniaki firmom rynkowym, te firmy rynkowe z kolei podpisywały umowy z firmą rynkową, jaką był Hod-Impex, i dlatego to Hod-Impex ma uprawnienia dochodzenia swoich należności z firmy kanadyjskiej. W tym zakresie strona rządowa wypełnia swoje zobowiązanie. Tak że nie powinno tutaj być większych zastrzeżeń. Ale rząd nie może reprezentować podmiotu gospodarczego, gdyż odejście od reguły będzie powodować, że w każdej innej sytuacji podmioty prawne funkcjonujące na polu prywatnym będą żądać od rządu, żeby je reprezentował. A to nie jest gospodarka centralnie sterowana, jest to gospodarka wolnorynkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi za udział w debacie, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następne pytanie zada pan poseł Janusz Niemcewicz z Unii Wolności w sprawie stanu przygotowań do przyjęcia z dniem 3 sierpnia 1996 r. zasady stosowania aresztowania tymczasowego przez sądy. Pytanie skierowane jest do ministra sprawiedliwości, odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marek Czecharowski.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Janusza Niemcewicza o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! 3 sierpnia sądy przejmą stosowanie aresztów. Zakładam, że przygotowania są już zapięte na ostatni guzik, w związku z czym proszę o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">— Jakie zostały zgłoszone potrzeby co do liczby etatów sędziowskich przez prezesów sądów wojewódzkich i ile etatów przyznano sądom w poszczególnych województwach, a w szczególności jaka jest proporcja tych etatów do liczby sądów rejonowych?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">— Czy etaty te zostaną obsadzone 3 sierpnia, czy pozostaną po tym dniu etatami bez obsady?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">— Czy sądy, zdaniem pana ministra, zostały przygotowane technicznie do stosowania aresztów, w szczególności czy zostały przygotowane odpowiednie pomieszczenia, zważywszy że część aresztowanych będzie niebezpiecznymi przestępcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za sprecyzowanie tego pytania, co ułatwi mi udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Jeśli zatem chodzi o potrzeby etatowe: Potrzeby etatowe wyliczane były nie tyle może przez prezesów, co wyszacowane w stosunku do liczby zastosowanych w 1994 r. przez prokuratorów aresztów tymczasowych. Potrzeby te oszacowano na 240 etatów, w tym 200 dla sądów rejonowych i 40 dla sądów wojewódzkich jako sądów II instancji, rozpoznających zażalenia. Na zapotrzebowane przez resort w projekcie budżetu na rok bieżący ponad tysiąc etatów otrzymaliśmy 215 etatów i wszystkie te etaty zostały przeznaczone właśnie na realizację tego zadania, którym jest przejęcie stosowania aresztowania tymczasowego. Rozdzielono te etaty, dokładnie 206, zostawiając maleńką rezerwę na ewentualne korekty, które wniesie praktyka po 4 sierpnia. Jednocześnie rozdysponowano pełną liczbę etatów administracyjnych, dokładnie 402 etaty, również z przeznaczeniem na ten właśnie cel.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Czy te etaty zostaną obsadzone? Etaty zostały przekazane proporcjonalnie do zgłaszanych potrzeb i do ich liczby. W konsekwencji prezesi oczywiście zdecydowali się zrobić tak, żeby tam, gdzie można te etaty obsadzić, starać się je obsadzić już, natomiast większość będzie obsadzona na jesieni z uwagi na to, że we wrześniu odbywają się egzaminy sędziowskie i praktycznie wtedy będzie możliwość zatrudnienia asesorów.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Jeśli chodzi o stronę techniczną, to tu sytuacja wygląda różnie w wypadku różnych sądów. Z relacji prezesów wynika, że starano się wszędzie dokonać adaptacji pomieszczeń, które by odpowiadały potrzebom, jeżeli chodzi o zabezpieczenie warunków do przesłuchania, również zabezpieczenie osób przeprowadzających te czynności. Nie wszędzie było to takie proste. W niektórych sądach z ogromnymi trudnościami wygospodarowano takie pomieszczenia, w innych konieczne będzie przeprowadzanie tych czynności na salach rozpraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proszę o uzupełnienie. Pytałem, ile to wypada etatów sędziowskich na sąd rejonowy, tych 206 obsadzonych. Następne pytanie: Czy dobrze zrozumiałem, czy rzeczywiście planuje się, że sprawy związane z orzeczeniem zastosowania aresztu obsadzać będą asesorzy bezpośrednio po egzaminie, czyli bez żadnego doświadczenia w orzekaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełJanKról">Panie ministrze, istnieje przekonanie, że słabe przygotowanie sądów do podjęcia nowych zadań będzie powodowało, że areszty po prostu nie będą stosowane, szczególnie w weekendy, czy w czasie jakichś takich bardziej świątecznych okazji. Jest to istotna sprawa, ponieważ przestępca wybiera najlepszy czas na dokonanie przestępstwa. Czy takie obawy są zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zastosowanie aresztu, jak rozumiem, sąd również będzie miał 48 godzin, a w sądach będzie obowiązywała na razie zasada, że sędzia, stosując areszt, nie będzie mógł później orzekać w danej sprawie. Czy uwzględniono także te okoliczności? Czy uwzględniono konieczność zwiększenia nakładów technicznych w związku z tym, że sędziowie przez całą dobę będą chyba musieli pełnić stosowne dyżury, a przed zastosowaniem aresztowania będą musieli przeprowadzić przesłuchanie oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">W kolejności, jeśli można. Obecnie jest 286 sądów rejonowych i w tej sytuacji rozdysponowana liczba etatów nie pozwala nawet na przypisanie 1 etatu do danego sądu. Mogliśmy rozdysponować dodatkowo tyle etatów, ile ich mieliśmy. Tak więc prezesi są zobligowani do tego, żeby wygospodarować to, co możliwe. Zdecydowanie łatwiejsza jest sytuacja w dużych sądach. Praktycznie rzecz biorąc, te etaty trafiły do sądów najmniejszych, najczęściej 3–7-osobowych, gdyż trzeba brać pod uwagę podniesioną przez pana posła Budnika kwestię wyłączenia sędziego — rzeczywiście Kodeks postępowania karnego nie przewiduje dzisiaj możliwości orzekania przez sędziego, który stosował tymczasowe aresztowanie. W konsekwencji tam przede wszystkim trafią te dodatkowe etaty.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Czy areszty będą stosowali asesorzy? Owszem, będą je stosowali również asesorzy. W przypadku naszego zawodu jest naturalne - również jestem sędzią - że praktycznie rzecz biorąc po otrzymaniu nominacji sędziowskiej już następnego dnia podejmujemy swoje obowiązki. Do takich obowiązków należeć będzie także stosowanie tymczasowego aresztowania. Z uwagi na to, że w niektórych sądach, zwłaszcza tych najmniejszych, nie będzie możliwe zapewnienie takiego rozwiązania, by tylko sędziowie karnicy stosowali tymczasowe aresztowanie, w praktyce również sędziowie innych specjalności będą brali w tym udział. Lepszym chyba rozwiązaniem jest to, by cywilista czy sędzia rodzinny ewentualnie podejmował decyzję o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, niż by miał później rozpoznawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Zabezpieczenie na okres weekendu. W prokuraturze czy też w sądach, zważywszy na możliwość odwołania się przez osobę zatrzymaną, złożenia zażalenia na zatrzymanie czy też z uwagi na postępowanie przyspieszone, już dzisiaj są stosowane dyżury w dniach wolnych od pracy. Tak więc tutaj nic się nie zmieni pod tym względem. Dyżury w weekendy czy też dyżury po godzinach pracy sądu będą tylko lepiej zabezpieczone organizacyjnie; będzie większa obsada. Czasem będą to tzw. dyżury pod telefonem na podobieństwo dyżurów pełnionych przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekCzecharowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Budnika - tak, sąd obligowany jest do zastosowania tymczasowego aresztowania w ciągu 48 godzin od chwili zatrzymania. To jest okoliczność najbardziej chyba utrudniająca realizację zadania, zostało bowiem włączone dodatkowe ogniwo, jakim w tym wypadku jest sąd, a nie uległ zmianie czas przeznaczony na realizację tej czynności. Pan minister Kubicki, o ile się orientuję, w Komisji Konstytucyjnej zabiegał nawet o zwiększenie tego wymiaru czasowego, decyzja była jednak inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie posłowie Eugeniusz Januła, Sławomir Nowakowski i Jan Zaborowski z PKND pragną zadać pytanie w sprawie katastrofy samolotu MiG-21bis w rejonie wybrzeża bałtyckiego, skierowane do ministra obrony narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Załucki.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Który z panów posłów zechce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Powodowani troską o życie pilotów i bezpieczeństwo lotów w ogóle zadajemy pytanie: Czy kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zamierza przerwać lub zawiesić loty nad morzem na samolocie typu MiG-21 bis? Samolot ten jest zupełnie nie przystosowany do lotów nad morzem. Konkretnie nie posiada on GPS, posiada tylko ofensywny radar półsfery przedniej. Jest samolotem jednosilnikowym o zawodnym stosunkowo silniku. Mówiąc w uproszczeniu, MiG-21 bis w lotach nad morzem jest ślepy i głuchy, co powoduje określone niebezpieczeństwo. Fakt, że nie następują masowe katastrofy tego typu samolotów, wiąże się tylko z tym, że w ogóle nasi piloci lotnictwa morskiego mało latają. Od kilkunastu lat jest tendencja, że do lotnictwa morskiego kieruje się najgorsze typy samolotów. Potwierdza to fakt, że poza samolotami MiG-21 bis nad morzem latają tylko i wyłącznie samoloty typu „Iskra”, które są oczywiście lepsze jako płatowce od samolotów MiG-21, natomiast ich walory bojowe są praktycznie zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Andrzeja Załuckiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie posłowie wnioskodawcy znacznie rozszerzyli pytanie, które w pierwszej wersji zostało skierowane do ministra obrony narodowej. Nawiązuje ono do ostatniego tragicznego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">W pierwszej sprawie chciałbym powiedzieć, że wypadek, o którym mówimy, jaki miał miejsce 28 czerwca, bada specjalna komisja powołana przez ministra obrony narodowej. Był to tragiczny wypadek, w którym śmierć poniósł pilot Marynarki Wojennej. Komisja w składzie 21 członków i 6 ekspertów, specjalnie do tego celu powołana, osiągnęła półmetek swoich badań. Zakończenie prac spodziewane jest nie wcześniej niż pod koniec przyszłego tygodnia. Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę na to, iż pilot przed katastrofą nie składał przez radio żadnego meldunku o awarii i nie podjął również próby opuszczenia samolotu za pomocą stosownego fotela. Tyle, jeśli chodzi o tę konkretną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Natomiast w odniesieniu do szczegółowych kwestii zawartych w pytaniu posłów chcę powiedzieć, że samoloty w wersji MiG-21 bis są przedstawicielami najmłodszej generacji tej wersji, powstałej w wyniku modyfikacji samolotów MiG-21 eksploatowanych w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Zostały wprowadzone do uzbrojenia jednostek w latach 1979–1981 i praktycznie ich eksploatacja przewidziana jest do lat 2009–2011, zgodnie z resursem określonym przez producenta, pod warunkiem oczywiście wykonania stosownych remontów w latach 1999–2003 oraz zakupu niezbędnych części zapasowych, w tym także silników.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Aktualnie lotnictwo sił zbrojnych eksploatuje 224 samoloty typu MiG-21 w 7 wersjach i modyfikacjach, w tym 59 sztuk samolotów w wersji MiG-21 bis, z czego 23 maszyny są użytkowane przez lotnictwo Marynarki Wojennej. Te samoloty należą do najmłodszych samolotów eksploatowanych w Polsce, podobnie jak samoloty MiG-23. Młodszymi wiekowo od nich są w naszych siłach zbrojnych samoloty MiG-29 i Su-22. Muszę powiedzieć, że starsze wersje i modyfikacje samolotu MiG-21 liczą 20 lat, a nawet więcej. Dotychczasowa eksploatacja - i myślę, że tu zawiera się podstawowa kwestia, która będzie interesowała panów wnioskodawców pytania - samolotów MiG-21 bis nie pozwala na stwierdzenie, że są to samoloty niebezpieczne. Wprost przeciwnie, w wersji najnowszej typu podstawowego samolot ten jest jednym z bezpieczniejszych. Taka jest opinia fachowców, ja nie jestem w tej dziedzinie rzeczoznawcą.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Na marginesie tej sprawy chcę natomiast zwrócić uwagę, iż praktycznie rzecz biorąc nie ma podziału na samoloty, które latają nad morzem, i samoloty, które latają nad lądem. Samoloty będące w dyspozycji sił powietrznych Danii, mimo iż są w posiadaniu dowództwa lądowego, latają praktycznie wyłącznie nad morzem; istnieje typ samolotu, który jest przystosowany do lądowania na lotniskowcach. Ten temat jest dla nas abstrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Samolot MiG-21 bis nie jest więc morskim samolotem wyspecjalizowanym, gdyż jego przeznaczeniem są rzecz jasna działania bojowe w systemie obrony powietrznej. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że spośród typów samolotów dostępnych w Polsce, tych, które były w naszej dyspozycji, z całej rodziny samolotów MiG-21 ten najlepiej nadawał się dla lotnictwa marynarki wojennej. Powszechnie uważa się, że samoloty do działań nad morzem winny być wyposażone w dwa silniki w celu zwiększenia niezawodności; tak jest w przeważającej większości przypadków w lotnictwie światowym. Chciałbym również poinformować, że zamierza się wycofać egzemplarze MiG-21 bis z lotnictwa marynarki wojennej i skierować do dalszej eksploatacji w jednostkach myśliwskich wojsk lotnictwa i obrony powietrznej w celu ich wzmocnienia, natomiast jednostki lotnictwa marynarki wojennej planuje się wyposażyć w zmodyfikowane egzemplarze dwusilnikowego samolotu I-22 Iryda produkcji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Kolejne skierowane do nas pytanie, a mianowicie kwestie przejęcia Alpha-Jet. Chcę przypomnieć panom posłom, iż 1 grudnia ub. r. toczyła się na tej sali bardzo ożywiona i długa dyskusja nad informacją rządu odnoszącą się do zamiaru rezygnacji z produkcji Iryd, zastąpienia ich obcymi samolotami i zakupu samolotów Alpha-Jet. Wówczas praktycznie rzecz biorąc przedstawiciele wszystkich klubów poselskich byli przeciwni temu stanowisku, z wyjątkiem oczywiście posła Nowakowskiego, który optował za zakupem sprawnych, stosownej klasy samolotów zachodnich. W wyniku tej dyskusji, w której uwagi kierowano do ministra Okońskiego, Ministerstwo Obrony Narodowej zmieniło swoje stanowisko, a efektem tego było podpisanie z zakładami w Mielcu stosownej umowy na modyfikację i produkcję samolotów I-22 Iryda. Program ten, zakładający modernizację zgodnie z wymaganiami stawianymi przez wojsko i przewidziany na lata 1996–1997, przebiega bez większych zakłóceń. Chcę poinformować panów posłów, iż wczoraj stosowna komisja Ministerstwa Obrony Narodowej z dyrektorem departamentu dostaw i głównym inżynierem wojsk lotniczych wizytowała Mielec. Dokonano przeglądu prac i stwierdzono postęp w działaniach związanych z realizacją umowy, a także uzgodniono szczegóły techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Minął czas przyznany na udzielenie odpowiedzi. Jest jeszcze następna tura pytań, do których będzie pan mógł się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Eugeniusz Januła pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podzielam pogląd pana ministra, że MiG-21 bis jest całkiem sprawnym samolotem do wykonywania zadań nad lądem, szczególnie jako myśliwiec przechwytujący. Samoloty morskie mają natomiast zupełnie inne wyposażenie, w szczególności jeżeli chodzi o awionikę. I tutaj leży sedno tego zagadnienia. My nie deprecjonujemy wartości MiG-21 bis jako samolotu przydatnego dla naszego lotnictwa. Chodzi o to, że wybór dokonany był niezbyt zręcznie, że właśnie ten samolot zastosowano do lotów nad morzem. Podkreślam, że on niewiele może nad morzem zrobić. Cieszę się również — powiem to, jeżeli pan marszałek pozwoli — że ministerstwo reprezentuje w tej chwili pogląd, iż do lotów nad morzem może zostać zastosowana Iryda. Samoloty Alpha-Jet były rozpatrywane jako jedna z alternatyw, podobnie jak Super Etendardy (morska wersja Mirage'a), i myślę, że doszliśmy do porozumienia. Dominuje w tej chwili tendencja do używania nad morzem samolotów dwusilnikowych, ale jeszcze lata tam wiele jednosilnikowych, chociażby tornado...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">W związku z tym myślę, że na tym zakończę. Nie wiem, czy pan minister zechce odpowiedzieć, bo w zasadzie osiągnęliśmy porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Ministrze! Jestem bardzo szczęśliwy, że wreszcie jakieś ciepłe słowo ze strony odbiorców padło w sprawie Irydy, ale bardzo niepokoi mnie fakt, że kontredans wokół Irydy opóźnia wprowadzenie tego samolotu do służby, a zwłaszcza do służby nad morzem. Teraz już zgadzamy się wszyscy, że jest to dobry samolot do takich celów i stąd mam pytania następujące: Jak długo komisja będzie rozpatrywać przyczyny wypadku i kiedy wreszcie uzyskamy jakieś informacje — może na piśmie, niekoniecznie w publicznej wypowiedzi — na temat wypadków lotniczych, które zdarzyły się na Irydzie i Orliku? Jakie wnioski wyciągnięto z tych wypadków? Kiedy i na jakich zasadach samolot Iryda będzie dopuszczony do lotów? Wiem, że dotychczas nie lata. Chciałbym wiedzieć, kiedy samolot Iryda będzie mógł wreszcie zastąpić niebezpieczne jednosilnikowe samoloty w lotach nad morzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze są dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dwa ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejZałucki">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie pośle, myślę, że odpowiedź na to pytanie jest bardzo krótka. Iryda zacznie latać wtedy, kiedy będzie sprawnym samolotem i kiedy będzie spełniać wszystkie te wymogi, które postawiono wykonawcom. Warunki te załoga i zakład produkujący Irydę doskonale znają. Nam również zależy na tym, żeby Iryda jak najszybciej weszła do wyposażenia wojska. Warunek jest ten, iż z początkiem 1998 r. lotnictwo, siły powietrzne Polski muszą mieć ten samolot, by było możliwe rozpoczęcie stosownego cyklu szkolenia. Taki termin został wyznaczony. W tej chwili żaden tego typu samolot nie lata, żadna Iryda nie lata. Jest stosowna umowa z zakładem, iż samoloty Iryda, które wymagają odpowiednich zmian, na koszt wojska zostaną przekazane zakładowi, który podejmie działania na rzecz ich modernizacji i równocześnie rozpocznie produkcję drugiej grupy samolotów, już uwzględniającej tę modernizację. Natomiast na pierwsze pytanie nie potrafię panu powiedzieć. Byłem i jestem przekonany do chwili obecnej, iż komunikat na temat wypadku Orlika został już wydany. Jeśli się mylę, to przepraszam, przekażę panu tę informację, nie byłem przygotowany na tego rodzaju pytanie. Nie chciałbym popełnić tu błędu. Pragnę uzgodnić tę kwestię z dowództwem wojsk lotniczych, aby przygotować pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Zbigniew Mączka nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? Druga tura pytań się skończyła i nie ma już możliwości ich zadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełZbigniewMączka">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, ale rozumiem, że pan minister nie wszystko może publicznie powiedzieć, proszę więc o odpowiedź na temat Irydy i Orlika na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panu ministrowi dziękuję za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie w sprawie incydentu w klubie nocnym „Reduta” we Wrocławiu, skierowane do ministra spraw wewnętrznych, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Andrzej Anklewicz.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełRyszardZając">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kilkanaście tygodni temu opinia publiczna została zbulwersowana bezprecedensowym i bezprawnym najściem zorganizowanej grupy funkcjonariuszy Policji na jeden z nocnych lokali we Wrocławiu. Chciałbym w związku z tym zapytać: Jakie są dotychczasowe ustalenia podjętych procedur wyjaśniających? Jak na dzień dzisiejszy zakwalifikowano te czyny i jaka jest w związku z tym odpowiedzialność prawna? Czy można na obecnym etapie postępowania wyjaśniającego wykluczyć odpowiedzialność komendanta wojewódzkiego we Wrocławiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra Andrzeja Anklewicza o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Zająca chciałbym powiedzieć, że fakty są faktami. Rzeczywiście około północy w nocy z 15 na 16 marca oficer dyżurny Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu został telefonicznie powiadomiony o bójce i zniszczeniu w klubie nocnym „Reduta” we Wrocławiu przy ulicy Piotra Skargi. Na miejsce zdarzenia wysłano radiowozy. Ustalono, że faktycznie miało miejsce najście na lokal. Sprawcami było ok. 30 zamaskowanych mężczyzn w kominiarkach, którzy zaatakowali uczestników i dokonali zniszczenia mienia, z tym że w momencie, kiedy nastąpiła interwencja policji, sprawców tego najścia już na miejscu nie było.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu inspektor Anioła podjął niezwłocznie decyzję o zbadaniu i wyjaśnieniu przebiegu tego zajścia. Jednocześnie właściciel lokalu pan Adam Dyla stwierdził, iż wśród sprawców zajścia byli funkcjonariusze Policji z kompanii antyterrorystycznej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">W wyniku przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego 22 marca, a więc po tygodniu, dokonano częściowych ustaleń i stwierdzono, iż czterema sprawcami powyższego zdarzenia byli funkcjonariusze kompanii antyterrorystycznej oddziału prewencji Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu: Marek Żołędziewski, Rafał Paprocki, Andrzej Walawender i Mirosław Bekacz. Wobec tych czterech funkcjonariuszy wszczęto postępowanie dyscyplinarne. Nie chciałbym przedłużać opisu całej procedury. W związku z tym, iż funkcjonariuszom udowodniono udział w tym zajściu, oni sami zresztą się do tego przyznali, decyzją komendanta wojewódzkiego Policji zostali oni wydaleni ze służby w Policji, a jednocześnie prokurator wojewódzki we Wrocławiu przedstawił im zarzut stosowny do okoliczności zajścia. Jednocześnie zarzut taki został przedstawiony dwóm innym funkcjonariuszom, którzy w przededniu zajścia, czyli 14 marca, przebywając w night clubie „Reduta” grozili współwłaścicielowi najściem zorganizowanej grupy i pobiciem znajdujących się w lokalu gości.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Jednocześnie w toku ustaleń prowadzonych przez Inspektorat Komendanta Wojewódzkiego Policji we Wrocławiu oraz przez Prokuraturę Wojewódzką we Wrocławiu w dniu 30 maja 1996 r. prokurator Prokuratury Wojewódzkiej we Wrocławiu Wiesław Bilski przedstawił dowódcy tego oddziału kompanii antyterrorystycznej Krzysztofowi Koprowskiemu zarzut, iż 15 marca polecił wymienionym przeze mnie funkcjonariuszom i innym podległym funkcjonariuszom dokonanie w zorganizowanej grupie najścia na lokal „Reduta”, połączonego z pobiciem klientów, zniszczeniem cudzego mienia, przy czym działanie to miało być publiczne, i bez powodu, z rażącym lekceważeniem podstawowych zasad porządku prawnego. Poza tym postawiono dowódcy tego oddziału zarzut, iż w okresie od 16 do 27 marca utrudniał postępowanie dyscyplinarne w tej sprawie w ten sposób, że nakłaniał wymienionych funkcjonariuszy do zatajenia pozostałych sprawców oraz okoliczności związanych z decyzją o najściu lokalu oraz do złożenia wyjaśnień, z których nie wynikałoby, że najście zorganizowała Policja.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Śledztwo w tej sprawie prowadzi Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu. Jest to śledztwo własne i na naszą prośbę o ujawnienie okoliczności zajścia prokurator Wiesław Bilski 3 marca odmówił udostępnienia materiałów dowodowych stanowiących podstawę przed-stawienia zarzutów dowódcy kompanii antyterrorystycznej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Do tego wszystkiego chciałbym dodać następującą ocenę: Nie ulega wątpliwości, że funkcjonariusze tejże kompanii antyterrorystycznej brali udział w gruncie rzeczy w tragicznym zdarzeniu. Od 16 marca, czyli od następnego dnia po tym wydarzeniu, prowadzone są przez pion Inspektoratu Komendanta Głównego Policji i Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu działania wyjaśniające. Chciałbym zauważyć, że doprowadziły one do ujawnienia 4 sprawców tego zdarzenia, do tego, że ci sprawcy przyznali się do uczestnictwa w tym zdarzeniu, że zostali wydaleni z Policji i wreszcie do tego, że sprawa została przekazana do prokuratora i należy oczekiwać, że sprawcy staną przed sądem w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Nie ulega, niestety, także wątpliwości, że dowódca oddziału antyterrorystycznego we Wrocławiu wiedział o tym zdarzeniu - prokurator wojewódzki we Wrocławiu przedstawi mu stosowny zarzut, cytowałem odnośne decyzje prokuratora. Na obecnym etapie ustaleń nie ma żadnych dowodów na to, iż komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu w jakikolwiek sposób był w tę sprawę wprowadzony wcześniej. Nie byłbym człowiekiem odpowiedzialnym, gdybym starał się rozstrzygnąć w tej chwili, jaki był stan faktyczny. Myślę, że dalsze działania Inspektoratu Komendanta Głównego Policji, jak i działania prokuratora wyjaśnią do końca sprawę ewentualnego - podkreślam: ewentualnego - zaangażowania komendanta wojewódzkiego Policji w tę sprawę. Sprawa nie jest w tej chwili zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym tylko, jeśli można, podziękować panu ministrowi za precyzyjne i rzetelne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Mam pytanie. Pan minister wspominał o stosownych zarzutach. Pytam więc: Jakie kwalifikacje prawne zastosowano w stosunku do tych osób, jakie to są zarzuty, chodzi o artykuł Kodeksu karnego? Czy wobec któregokolwiek ze sprawców, zwłaszcza tych, którzy brali udział w pobiciu, zastosowano areszt tymczasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan minister stwierdził również, że w tej napaści brało udział ok. 30 osób, a więc była to zorganizowana grupa. Natomiast ujawniono i przedstawiono zarzuty, dowiemy się zaraz jakie, czterem funkcjonariuszom. Czy więc ustalono, kim było kilkadziesiąt pozostałych osób? Ponadto w środkach masowego przekazu podawano bezpośrednio po tym zajściu, że zaczęły padać groźby pod adresem dziennikarzy, którzy przyczynili się do ujawnienia, a nawet sfilmowania całego zdarzenia. Czy również w tym kierunku prowadzone jest śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Szanowni Panowie Posłowie! Jeżeli chodzi o kierunki prowadzonego śledztwa, to jak powiedziałem, prokurator wojewódzki we Wrocławiu odmówił jakichkolwiek informacji Komendzie Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu i ministrowi spraw wewnętrznych. W związku z tym pytanie - przepraszam bardzo, że to mówię - nie powinno być kierowane do mnie. Myślę, że pan prokurator Śnieżko, który jeszcze kilkanaście minut temu był na sali, byłby bardziej kompetentny do udzielenia odpowiedzi. Natomiast rzeczywiście w najściu brało udział ok. 30 osób. W toku postępowań wyjaśniających udało się bezsprzecznie ustalić czterech sprawców, którzy się przyznali do tego najścia. W swoich oświadczeniach nie wskazują oni żadnych innych osób, które w tym uczestniczyły, zeznają, że byli w tym lokalu, że zaistniała taka sytuacja, z której wynikła bójka, że się w to włączyli itd. Oczywiście nie oceniam wartości tych oświadczeń, nie udało się jednak personalnie ustalić żadnych innych sprawców tego zdarzenia. Proszę mieć na uwadze to, że toczy się postępowanie karne i nie jestem uprawniony do rozstrzygania w tej chwili kwestii zaangażowania personalnego poszczególnych osób, gdyż to co jest ustalone w toku działań operacyjnych nie może, niestety, podlegać publicznemu ujawnieniu i publicznej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Jeżeli chodzi o zarzuty, to dowódcy kompanii antyterrorystycznej postawiono zarzut o czyn z art. 145 ustawy z 6 dnia kwietnia 1990 r. o Policji, art. 158 § 1 i art. 212 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 144 itd. W gruncie rzeczy chodzi o matactwo w sprawie, bo przecież on sam nie uczestniczył w tym zajściu, i o namawianie do zatajenia prawdy. Natomiast tym funkcjonariuszom - musiałbym odnaleźć konkretne zapisy Kodeksu karnego - postawiono zarzuty z art. 158 § 1 i art. 156 § 1 Kodeksu karnego w związku z art. 10 § 2 i art. 212 § 1 Kodeksu karnego, tj. dotyczące uszkodzenia ciała i niszczenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Przepraszam szanownych panów posłów, że w tym wypadku wypowiadam się nie do końca konkretnie, ale toczy się procedura prokuratorska, która już wyszła poza zakres działania ministra spraw wewnętrznych i trudno żebym tutaj pewne sprawy rozstrzygał. Chciałbym tylko zapewnić, że działania wyjaśniające w tej sprawie nie są zakończone. Toczy się ciągle postępowanie wewnętrzne i mimo iż prokurator wojewódzki we Wrocławiu oficjalnie odmówił udzielenia informacji, o których mówiłem, reakcja ministra spraw wewnętrznych będzie bezwzględna. Jeżeli stwierdzimy, że nie była to samowola 4 czy większej liczby funkcjonariuszy, którzy postanowili pewne sprawy rozstrzygnąć sami, na gruncie towarzyskim, ale działanie zorganizowane, to - z tym że nie chciałbym, by panowie posłowie potraktowali to jako decyzję ministra spraw wewnętrznych - rozważaliśmy nawet możliwości rozwiązania tej kompanii antyterrorystycznej i powołania tej struktury we Wrocławiu. Z podjęciem tak drastycznej decyzji musimy jednak poczekać do ujawnienia ustaleń prokuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Nie uzyskałem odpowiedzi, czy ktokolwiek w tej sprawie został aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychAndrzejAnklewicz">Panie pośle, problem aresztowania należy do prokuratora. O ile wiem, żaden z tych funkcjonariuszy nie został aresztowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do ostatniego pytania, które pragnie zadać pan poseł Jan Król z Unii Wolności, w sprawie przyczyn braku benzyny na południu Polski. Pytanie jest skierowane do ministra przemysłu i handlu, odpowie zaś na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Tadeusz Soroka.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełJanKról">Panie ministrze, od pewnego czasu odnotowywane są niedobory paliw, szczególnie etylin 94 i benzyny bezołowiowej. Jaka jest szacowana wielkość tych niedoborów, jakie są przyczyny ich powstania i jakie rząd zamierza podjąć działania, aby zapobiec tym niedoborom, by nie straszyło nas widmo kartek na benzynę? Dlaczego tolerowane jest uprzywilejowanie finansowe rafinerii polegające na stosowaniu ulg celnych, co powoduje, że rafineriom bardziej się opłaca importować benzynę, aniżeli ją produkować? Dlaczego tolerowane są mechanizmy wymierzone w sieć prywatnych stacji benzynowych, stosowane przez rafinerie i ich sieć sprzedaży oraz CPN? Polega to z jednej strony na prawie do tego uprzywilejowanego importu, finansowe uprzywilejowanie dotyczy rafinerii, a w wypadku CPN na tym, że CPN uzyskuje prawo do niższych cen przy zakupie, a także - że jego zamówienia są realizowane przez rafinerie, a zamówienia prywatnych sieci sprzedaży benzyny nie są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Wysoka Izbo! Pan poseł Król rozszerzył trochę pytanie w stosunku do tego, co wcześniej napisał. Postaram się w miarę posiadanej wiedzy przekazać jak najwięcej informacji dotyczących tej sprawy. Chciałbym zacząć od tego, że mamy w sumie gospodarkę w miarę liberalną, aczkolwiek jeśli chodzi o paliwa, istnieje ograniczenie ze strony państwa w postaci ceł zaporowych i akcyzy. W związku z tym faktycznie nie w pełni możemy mówić o wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">W odpowiedzi na pytanie pana posła dotyczące przyczyn braku benzyn na terenie Polski południowej informuję, że w ostatnim okresie do Ministerstwa Przemysłu i Handlu nie wpłynęły żadne oficjalne informacje dotyczące zagrożenia ciągłości zaopatrzenia rynku w paliwa silnikowe. Jednocześnie informuję, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu na bieżąco kontroluje stan zaopatrzenia rynku w paliwa za pośrednictwem rafinerii krajowych i CPN. Natomiast nie ma oficjalnych informacji odnośnie do braku paliwa w stacjach sektora prywatnego, poza informacjami przekazywanymi na konferencjach prasowych przez przedstawicieli Polskiej Izby Paliw Płynnych. Ministerstwo Przemysłu i Handlu otrzymuje informacje o stanie zapasów wyłącznie z rafinerii oraz CPN.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">W rafineriach stan zapasów handlowych ogranicza się do zapasów operacyjnych związanych z wysyłką produktów rurociągami. Stan zapasów handlowych paliw silnikowych CPN SA (a chcę tutaj powiedzieć, że praktycznie CPN jest jedynym hurtownikiem paliw na terenie Polski) na dzień 4 lipca br. wyniósł: benzyny silnikowe — 44,6 tys. ton, co stanowi 5-dniowy poziom sprzedaży, oleje napędowe — 41,5 tys. ton, co stanowi 7-dniowy poziom sprzedaży. Gdybyśmy chcieli się odnieść do zapasów sprzed 3–4 miesięcy, to jest to niewiele mniej, niż było wtedy (jeśli chodzi o zapasy benzyn silnikowych, było to w granicach 7–9 dni, a jeśli chodzi o oleje napędowe — w granicach do 10 dni).</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">W okresie ostatnich 2 miesięcy w sieci stacji benzynowych CPN na obszarze całego kraju zachowano ciągłość sprzedaży paliw silnikowych, w tym również benzyn.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Trudności z zaspokojeniem potrzeb rynku paliw w ostatnim okresie są w wypadku wszystkich podmiotów zajmujących się dystrybucją paliw wynikiem poważnych problemów zaopatrzeniowych. Ograniczona podaż benzyn silnikowych z produkcji krajowej oraz wysokie ceny paliw importowanych stwarzają niejednokrotnie poważne utrudnienia w zachowaniu ciągłości sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Centrala Produktów Naftowych w maju br. w pełni wykorzystała przydzielony kontyngent bezcłowy na benzyny silnikowe, dzięki czemu sprostała potrzebom rynku. W czerwcu br. CPN zmuszona była do zwiększenia ceny detalicznej na benzyny silnikowe pochodzące z importu. Chodzi tu o benzynę bezołowiową 98, bo, jak państwo wiecie, 95 produkowana jest przez CPN (nie przez rafinerie). I tutaj może też jest część odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Zapasy handlowe benzyn silnikowych w CPN w okresie ostatnich dwóch miesięcy oscylowały na poziomie 4–5 dni sprzedaży. Realizowany import oraz uzgodnione dostawy z produkcji krajowych rafinerii umożliwiły zachowanie ciągłości sprzedaży tych paliw w sieci detalicznej CPN, natomiast nie pozwoliły na zachowanie poziomu zapasów gwarantującego możliwość zwiększenia sprzedaży innym podmiotom po cenach hurtowych. W bieżącym miesiącu CPN, aby sprostać rosnącym potrzebom naszego rynku, zaimportuje ok. 110 tys. ton benzyn silnikowych. I to jest poniekąd odpowiedź na pytanie, które pan poseł był uprzejmy sformułować na piśmie. I ja to na piśmie mam przygotowane. Natomiast rozszerzając odpowiedź na rozszerzone pytanie, chciałbym powiedzieć na czym polega w ogóle problem.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Problem polega na tym, że na rynkach zagranicznych benzyny zdrożały. W związku z tym powstał problem w kraju, gdyż aby sprostać wymogom rynku, należałoby wprowadzić oprócz tzw. cłowego kontyngentu paliw również bezcłowy kontyngent paliw, po to żeby to zjawisko troszeczkę zrównoważyć. I co się zdarzyło? Otóż import cłowy, czyli ten, który był do tej pory, paliw na ten rok wynosił 1 600 tys. ton. Wykorzystano z tego 300 tys. ton, jeśli chodzi o benzyny. Jeśli chodzi o olej, to tutaj jest lepsza sytuacja, bo na 700 tys. ton wykorzystano 440. Ale co się stało? W związku z tym, że powstała furtka na import bezcłowy, czyli import korzystniejszy, dający większą marżę każdemu z importerów, zatem na 150 tys. ton kontyngentu benzyn wykorzystano już 138 tys. ton, a jeśli chodzi o olej - na 150 tys. ton wykorzystano już 146 tys. ton. Oczywiście, każdy najpierw idzie po koncesję na kontyngent bezcłowy, bo to daje mu lepsze przebicie, to zrozumiałe. Natomiast chciałbym powiedzieć tutaj jednoznacznie, że gdyby nie było kontyngentu bezcłowego, to wówczas sytuacja nie byłaby gorsza, aczkolwiek zyski byłyby mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">I jeszcze jedna informacja przecząca trochę tezie, którą pan poseł był uprzejmy postawić, mianowicie że rafinerie lub CPN są traktowane inaczej niż podmioty prywatne. Chcę powiedzieć, że w prawie polskim nie ma możliwości udzielenia kontyngentów podmiotowo, tylko przedmiotowo. W związku z tym rząd podejmuje decyzje o udzieleniu, o przyznaniu kontyngentów na daną ilość, i kto pierwszy zgłosi się po koncesję do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ten ją uzyskuje. Tak wygląda sytuacja. Być może wśród tych, którzy starali się o koncesję i ją otrzymali, pierwsi byli ci z CPN czy z rafinerii - nie umiem tego powiedzieć - natomiast w drugiej kolejności przedsiębiorcy prywatni. Ja bym to zrozumiał, dlatego że prywatnemu jest trudniej zamówić dużą masę paliw, jako że nie dysponuje on odpowiednimi magazynami do ich przechowywania. A hurtem - tak jak powiedziałem - zajmuje się przede wszystkim CPN.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź, ale chciałem udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Król pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełJanKról">No cóż, charakter naszych pytań jest taki, że nie wszystkie da się przygotować na piśmie, ponieważ mają być one w zasadzie formułowane na żywo. Na jedno pytanie nie uzyskałem odpowiedzi, ponieważ mówiłem o uprzywilejowaniu rafinerii nie w sensie przyznawania kontyngentu i kolejności w dokonywaniu zakupu, tylko w sensie uprzywilejowania finansowego. Jak pan minister zapewne wie, Ministerstwo Finansów stosuje ulgi w cłach i ich rozliczeniach wobec rafinerii, co je zdecydowanie uprzywilejowuje.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełJanKról">I drugie pytanie: Kiedy rząd zamierza rzeczywiście wprowadzić liberalną politykę na rynku paliw w sensie uwolnienia cen paliw? Obecny system cen nie gwarantuje bowiem elastycznego reagowania na zmienną koniunkturę na rynku światowym i skutki tego właśnie mamy - trzeba stosować kontyngent cłowy, bezcłowy. Oczywiste jest, że cłowy pozostaje nie wykorzystany, ponieważ ten import jest nieopłacalny w sytuacji, w której ceny krajowe są sztywno utrzymywane przez rząd, a ceny na rynkach światowych rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy ministerstwo jest zainteresowane tym, aby rozwijać również prywatny sektor, jeżeli chodzi o dystrybucję, a więc również małe firmy? W związku z tym czy zamierza się np. przy ogłaszaniu różnych kontyngentów tak ustalać warunki, aby inni także mieli możliwość skorzystania z nich, a nie tylko CPN?</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Proszę również odpowiedzieć na pytanie: Czy rzeczywiście jest tak, że w CPN ceny hurtowe były wyższe niż detaliczne? Taki zarzut również formułuje się na tle tych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie ministrze, w związku z tym wszystkim nasuwa się pytanie: Czy pan jako przedstawiciel ministerstwa przemysłu uważa, że jest dobrze, iż ten rynek nie jest rynkiem zliberalizowanym, i czy jest dobrze, że na tym nie zliberalizowanym rynku działają monopoliści, którzy, korzystając ze swojej pozycji, jednocześnie są producentami i sprzedawcami, a więc mają pełną władzę nad konkurencją? Przechwytują na przykład stacje prywatne, występują też inne tego typu zjawiska, które wiążą się z takim częściowo regulowanym, częściowo pseudoliberalnym rynkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Oczywiście zgadzam się tu z panami posłami, jeśli chodzi o liberalizację. Rząd przyjął zasadę, że powstanie Polska Nafta i co najmniej w ciągu 3–4 miesięcy od rozpoczęcia działalności tego podmiotu ceny zostaną uwolnione. Jest to jak gdyby odpowiedź na pytanie. Rząd po prostu to przewidział i jest to zasada, której chcielibyśmy przestrzegać. To znaczy dzisiaj można iść tylko w dwóch kierunkach: albo zawiesić cła po to, żeby wszyscy mieli taką samą sytuację — byłoby to ze szkodą dla budżetu państwa, jeśli chodzi o cła i podatek — albo uwolnić ceny i wówczas niech reguluje rynek. To jest częściowo odpowiedź na pytanie pana posła Króla, a częściowo na pytanie pana posła Mączki.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Natomiast chciałbym tutaj odnieść się do kwestii małych podmiotów. Wydaje mi się, że dzisiaj trudno mówić w ogóle o wielkości podmiotów, które mają dominować na rynku. Ministerstwo Przemysłu i Handlu przygotowuje się do reformy centrum i w przyszłości, jako Ministerstwo Gospodarki, będzie bez względu na wielkość i na rodzaj sektora kreowało politykę gospodarczą. Do tego przygotowujemy się w tej chwili i w tym kierunku działamy. W związku z tym nie umiem powiedzieć, czy będzie dobrze, jeśli będą powstawały małe firmy, bo jeśli wejdą - a już wchodzą - potentaci zagraniczni, to w sytuacji kiedy nastąpi liberalizacja na granicach, ci mali nie będą mieli po prostu szans. Przy tak małym kapitale stacje benzynowe stawiane przez drobnych polskich kapitalistów nie wytrzymają próby czasu. Dzisiaj na rynku polskim już trwa przygotowanie do walki konkurencyjnej i wydaje mi się, że jeśli prywatny sektor nie skonsoliduje się, nie wygra tej walki.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Jeśli chodzi o przejmowanie przez CPN lub przez rafinerie — bo tak to zrozumiałem — małych firm prywatnych na zasadzie patronackiej, jest to właśnie rodzaj „ucieczki” firm prywatnych po to, żeby mieć dostęp do paliwa. Nie sądzę, że jest to działanie monopolistyczne rafinerii lub CPN.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Ceny w CPN - czy ceny hurtowe są wyższe od cen detalicznych? Nie umiem na to odpowiedzieć, nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie, ale postaram się panu posłowi przesłać tę informację. Chcę tylko przypomnieć, że CPN również produkuje benzynę bezołowiową, tę 95-oktanową, i być może stosuje inną cenę w wypadku importowanej i tej własnej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Uprzywilejowanie rafinerii. Jeśli chodzi o system podatkowy, być może tak - to znaczy wszystkie podmioty mogą skorzystać z ulg inwestycyjnych, jeśli mają rentowność powyżej 8%. Jest taka możliwość. Jeśli chodzi o inne ulgi, w grę wchodzą tylko ulgi systemowe. Dzisiaj nie ma już takich sytuacji, żeby rafinerie lub CPN korzystały z ulg, z których korzystały jeszcze 2 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanKról">Niestety, nie mogę tej odpowiedzi uznać za wystarczającą, ponieważ wniosek dotyczący nierównego traktowania podmiotów został złożony w Trybunale Konstytucyjnym, który niebawem podejmie decyzję w tej sprawie - to po pierwsze. Po drugie, panie ministrze, jeżeli mamy do czynienia z rynkiem niedoboru, tzn. jeżeli prywatny właściciel stacji nie może kupić w rafinerii benzyny, to grozi mu to bankructwem. Jeśli dochodzi do bankructwa, wówczas rafineria przejmuje tę stację - są takie przypadki - i co ma robić właściciel? Pan mówi, że on ucieka się pod jej skrzydła, po to żeby mieć dostęp do benzyny. Na tym właśnie to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, mam nadzieję, że pan się orientuje, iż wykracza to poza regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanKról">Może częściowo, ale sprawa jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Częściowo? Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanKról">Panie marszałku, nie chcemy, żeby wróciły kartki na benzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie, bardzo pana proszę, bez takich żartów. Myślę, panie pośle, że już nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jedno zdanie. Panie ministrze, rozumiem tę argumentację, ale nie jest to problem: mały i duży, tylko: prywatny i państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluTadeuszSoroka">Panie pośle, ale w tej chwili nie ma tego problemu. Problem polega tylko na tym, że skoro pan poseł Król zadaje ministrowi przemysłu i handlu pytanie o to, jakie są zapasy paliw w stacjach benzynowych, to umiem odpowiedzieć na pytanie, jakie są zapasy w stacjach podległych CPN, a nie potrafię podać wielkości zapasów w stacjach prywatnych. Takiej statystki nie ma, a ja mogę dowiedzieć się wyłącznie z enuncjacji prasowych, tego, co chce powiedzieć Polska Izba Paliw Płynnych. I na tym polega problem. Natomiast jeśli chodzi o to, co pan poseł Król powiedział o działaniu monopolistów i o wykupywaniu małych stacji czy o wciąganiu ich pod skrzydła rafinerii bądź CPN, to myślę, że podczas dyskusji mogłoby się okazać, że i pan poseł ma rację, i ja mam rację. Mogę dać kilka przykładów sytuacji znanych mi z własnej praktyki, w których właściciele małych stacji przeinwestowali i doszli do wniosku, że lepiej będzie, jeśli pójdą pod skrzydła rafinerii. Powodem nie było to, że rafineria stosowała wobec nich jakąkolwiek praktykę monopolistyczną, ponieważ wcześniej zaopatrywali się oni nie w rafinerii, tylko akurat w CPN. Możliwe, że pan poseł dysponuje przykładami innych działań. Myślę, że prawda leży pośrodku. Nie sądzę, że jest to problem. Chcę powiedzieć, że obecnie na terenie Polski większość stacji benzynowych, ponad 80%, nie jest już we władaniu CPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dyskusja stała się taka, że pytania są z epoki socjalizmu, a gospodarka jest już wolnorynkowa. Dlatego nie mogę się zgodzić na jej kontynuowanie. Ponadto pora jest późna. Zachęcam do tego, żeby panowie wymienili bezpośrednio te informacje.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Innych pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 84 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się pan poseł Mieczysław Krajewski w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym się odnieść do wypowiedzi Zygmunta Wrzodaka na spotkaniu związanym z 20 rocznicą protestu robotników Ursusa i Radomia. Będę mówił w imieniu środowiska działaczy zaangażowanych w odrodzenie harcerstwa po polskim październiku 1956.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">My, przyjaciele Jacka Kuronia, tak jak on wówczas członkowie Głównej Kwatery i Rady Naczelnej ZHP, pod kierownictwem naczelnika Zofii Zakrzewskiej tworzyliśmy po roku 1956 odrodzone harcerstwo. Stanowiliśmy zwarty zespół, dla którego służba Polsce, jej niezależny rozwój, a także podmiotowość dzieci i młodzieży, ich potrzeby i aspiracje były kategorycznym imperatywem działania. Z tysiącami młodych instruktorów o różnych przekonaniach politycznych i światopoglądowych tworzyliśmy wtedy wielką patriotyczną organizację dzieci i młodzieży. Związek Harcerstwa Polskiego był wówczas bodaj jedyną masową organizacją, w której na wielką skalę zawierano kompromis różnych ideowych, światopoglądowych i politycznych orientacji w imię dobra wspólnego, w imię wychowania młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PosełMieczysławKrajewski">Kiedy więc w czerwcu 1976 r. robotnicy Ursusa i Radomia zdecydowali się wystąpić przeciwko ówczesnej władzy, my także, jak wszyscy Polacy, jedni świadomie, drudzy podświadomie, czuliśmy, że racja leży po stronie robotników. Władza odpowiedziała niestety falą terroru i represji. Prowadzono wówczas zmasowaną kampanię prasową, radiowo-telewizyjną, organizowano wiece skierowane przeciwko robotnikom Radomia i Ursusa. Dążono do zastraszenia społeczeństwa i odwrócenia jego sympatii. Wówczas to właśnie Jacek Kuroń podjął inicjatywę pomocy moralnej, materialnej i prawnej robotnikom Ursusa i Radomia. Ta skutecznie podjęta inicjatywa przyjęła postać Komitetu Obrony Robotników. KOR stał się wówczas widomym znakiem solidarności środowisk inteligenckich, naukowych i twórczych z robotnikami. KOR był widomym znakiem, że społeczeństwo potrafi bronić swojej godności i prawa do własnych, zróżnicowanych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PosełMieczysławKrajewski">Zrozumiałe więc, że w czerwcu 1976 r. mieliśmy dodatkowy impuls moralny do identyfikowania się z Jackiem Kuroniem, który swym działaniem dał wyraz wierności tym wartościom, które wyznawaliśmy, choć poglądami politycznymi mogliśmy się bardzo od siebie różnić. Tak myślimy także o Adamie Michniku, który już wówczas zajmował istotną pozycję w środowiskach inteligenckich, intelektualnych. Był on przecież przedstawicielem młodego pokolenia instruktorów harcerskich, które wyrosło w ZHP odrodzonym po 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PosełMieczysławKrajewski">Dzisiaj, 20 lat później, w czerwcu 1996 r., Zygmunt Wrzodak, przewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Ursusa w obecności, niestety milczącego, prymasa, wymieniając nazwiska Jacka Kuronia i Adama Michnika, mówił o różowych hienach, które po grzbietach robotników dążyły do władzy. Oniemieliśmy ze zdziwienia i oburzenia. Ile bowiem trzeba niewiedzy, ile cynizmu, ile nienawiści, by tak znieważyć prawdę. Jesteśmy przerażeni, że o tak ważnych sprawach można dzisiaj w Polsce mówić językiem, który najstarszym z nas kojarzy się z „Falangą”, ONR, językiem, który dla pokolenia wyrosłego po wojnie brzmi jak język prowokatorów z UB, językiem, który dzisiaj postrzegamy jako język prawicowego nacjonalizmu i populizmu. Strzeżmy się tego! My, z których większość ma już siwe włosy, wiemy, że ruchy polityczne posługujące się taką filozofią i taką retoryką prowadzą nieuchronnie do totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#PosełMieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na koniec poinformować, że wraz ze mną oświadczenie podpisali: Zofia Zakrzewska - ówczesny naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, dr Czesław Dejnarowicz, dr Stefan Garwacki, mgr Włodzimierz Grzelak, prof. Mariusz Gulczyński, ambasador Wojciech Jaskot, prof. Franciszek Wiktor Mleczko, mgr Marek Wardęcki - wszyscy to członkowie ówczesnej Głównej Kwatery i Rady Naczelnej ZHP, oraz mgr Roman Muranyi i mgr Włodzimierz Kosmala - ówcześni członkowie Rady Naczelnej ZHP.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#PosełMieczysławKrajewski">To wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Krajewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1795.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym kończymy 84 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu zostaną panie i panowie posłowie zawiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 0 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>