text_structure.xml 539 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Renatę Szynalską i panów posłów: Waldemara Dobrowolskiego, Witolda Firaka i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad funkcję sekretarzy pełnić będą pani poseł Renata Szynalska i pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie: Waldemar Dobrowolski i Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół 66 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę o zakończenie rozmów, ponieważ chciałbym kontynuować obrady. Proszę o uwagę zwłaszcza Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo panowie rozmawiacie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Dziś mija 14 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Polacy stanęli wówczas wobec rzeczywistości niezwykle trudnej - zachowali się godnie i patriotycznie. Naród ograniczony w prawach stanowienia o sobie nie stracił wiary w odzyskanie podmiotowości i suwerenności. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z 1 lutego 1992 r. uznał decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za nielegalną. Oddajemy dziś hołd ofiarom stanu wojennego. Wyrażamy też nasz najwyższy szacunek wszystkim, którzy w tym dramatycznym momencie naszej historii potrafili zachować godność i nie sprzeniewierzyli się swoim ideałom. Niech pamięć o tej rocznicy będzie przestrogą przed uciekaniem się do siły w rozwiązywaniu konfliktów społecznych. Niech płynie z niej nauka, że jedynie skuteczną drogą jest dialog, wzajemny kompromis i chęć współdziałania dla dobra kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">— o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">— o przyjęcie informacji w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">— Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">1) o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">2) o przyjęcie do wiadomości informacji rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda” oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">— Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Informuję, iż na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przeprowadzenie nowelizacji przepisów regulujących procesy przekształceń własnościowych i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest niezwykle pilne. Postępowanie ustawodawcze w tej sprawie związane z ustawą z dnia 21 lipca 1995 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych uległo zamknięciu po stwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją trzech jej przepisów. Uniemożliwia to realizację paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, dezorganizuje procesy prywatyzacyjne i jest przyczyną narastającego niezadowolenia szerokich rzesz pracowniczych. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1397 jest powtórzeniem ustawy przyjętej już przez Sejm - i to większością ponad 2/3 głosów - z tym że zostały wyeliminowane przepisy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowało 153 posłów, przeciw - 160, 29 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na przeprowadzenie referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje jednak, że pytanie, jakie prezydent Rzeczypospolitej zada w tym referendum, jest niewystarczające, nie przesądza bowiem - w przypadku pozytywnej odpowiedzi - o sposobie realizacji powszechnego uwłaszczenia. Jest to o tyle istotne, że rząd Józefa Oleksego realizuje bądź zamierza realizować różne formy przekazywania obywatelom majątku skarbu państwa, czyli uwłaszczenia. I tak np. uruchomiony został - stanowiący formę powszechnej prywatyzacji - program narodowych funduszy inwestycyjnych; przygotowywany jest projekt ustawy o majątkowej rekompensacie za utracone dochody dla emerytów sfery budżetowej, na korzyść których wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny; w Sejmie trwają prace nad projektem ustawy w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Należy podkreślić istniejącą potrzebę zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych, w tym m.in. poprzez zasilenie majątkiem państwowym powszechnych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Ostateczne w związku z tym rozstrzygnięcie kierunków polityki uwłaszczeniowej, a także określony termin przeprowadzenia referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia obywateli (18 lutego 1996 r.) uzasadniają niezwłoczne wprowadzenie projektu uchwały w tej sprawie pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, głos przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Chwileczkę, panie pośle, jeszcze nie skończyłem referowania.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Na podstawie art. 47 regulaminu Sejmu posłowie wnioskodawcy proponują, aby Sejm skrócił postępowanie nad projektem uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego i przystąpił do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Informuję Wysoką Izbę, iż Prezydium Sejmu popiera ten wniosek, jednocześnie stojąc na stanowisku, że jego rozpatrzenie powinno nastąpić w ramach dotychczasowego punktu 10 porządku dziennego, bo sprawa referendum i sprawa wniosku Unii Pracy są tutaj zbieżne. Różnice są i dotyczą tylko pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam sprzeciw wobec rozszerzenia porządku obrad o ten punkt z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po pierwsze, wydaje mi się, że parlament, Sejm, nie może ingerować w treść pytania, które już zostało ustalone zarządzeniem prezydenta, za zgodą Senatu. W związku z tym, moim zdaniem, istnieje tutaj sprzeczność zasad konstytucyjnych rozdzielających kompetencje prezydenta, Senatu i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po drugie, w punkcie 10 porządku obrad tego posiedzenia Sejm będzie zajmował się pytaniami dotyczącymi referendum. Będzie okazja, żeby Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił odpowiednią poprawkę, wniosek czy też koncepcję swoich pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">I po trzecie, tylko w szczególnie uzasadnionych wypadkach należy stosować art. 47 regulaminu Sejmu. Takiego uzasadnienia tutaj nie widzę. Z tych powodów wnoszę o nieumieszczanie tego punktu w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Panie pośle, chwileczkę, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że wniosek grupy posłów w tym przypadku jest zbędny. To Unia Pracy proponuje punkt porządku dziennego i sprawa może być rozpatrzona w tym punkcie racjonalnie, tak czyniliśmy, jest to regulaminowo dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Druga sprawa. Panie pośle, pan w pewnym sensie uzasadnił tezę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo w sumie przecież to Sejm rozstrzygnie problem zapytania. Sejm to rozstrzygnie. I, oczywiście, w tym punkcie można byłoby sprawę załatwić tak, jak mówi pan poseł Kamiński, poprzez zgłoszenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">A zatem, Wysoki Sejmie, problem rozpatrzenia projektu uchwały to jest jedno zagadnienie, a zapytania, to już jest kwestia decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">I w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 293 posłów, przeciw - 38, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra edukacji narodowej i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o sposobie obliczania subwencji ogólnej dla gmin w świetle ostatnich ustaleń komisji wspólnej rządu i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Subwencja oświatowa dla gmin na 1996 r. miała być obliczana według algorytmu uwzględniającego liczbę uczniów w gminie, liczbę nauczycieli (ich wykształcenie) oraz liczbę oddziałów w szkołach, co pozwalało brać pod uwagę rozdrobnienie szkół. Tymczasem Ministerstwo Edukacji Narodowej wraz z komisją wspólną rządu i samorządu terytorialnego przyjęło, iż subwencja na zadania oświatowe w gminach ma być ustalana w oparciu o wskaźnik wzrostu przewidywanych wydatków oświatowych w 1995 r. W następstwie tego zasady ujęte w algorytmie zostały zmienione, przez co 60% gmin w kraju ma obniżoną subwencję w stosunku do należnej na rzecz 20% gmin o dużych dochodach własnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało klubowi, aby sprawa ta była rozpatrzona w interpelacjach, mianowicie przy rozpatrywaniu interpelacji pani poseł Marii Zajączkowskiej. W związku z tym zapytuję, czy klub podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem, że jest propozycja, aby ten temat był poruszony w interpelacjach, ale był on już również poruszony na 65 posiedzeniu w zapytaniach poselskich. Natomiast dotychczas wpłynęło bardzo dużo odwołań do klubów parlamentarnych i do Ministerstwa Edukacji Narodowej co do sposobu i zasad naliczenia subwencji oświatowej na 1996 r. Te zasady, jak tłumaczyło Ministerstwo Edukacji Narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, bardzo przepraszam, niech pan powie: tak czy nie, bo to już jest merytoryczne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Podtrzymujemy wniosek, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra edukacji narodowej i ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów o sposobie obliczania subwencji ogólnej dla gmin w świetle ostatnich ustaleń komisji wspólnej rządu i samorządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku klubu PSL głosowało 263 posłów, przeciw - 34, 55 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności przedłożył projekt uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego. Podobnie uczynił Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który przedłożył projekt oświadczenia w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego w 14 rocznicę jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Jeżeli chodzi o uzasadnienie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, to czytamy w nim: W dniu 13 grudnia br. mija 14 rocznica wprowadzenia stanu wojennego - tragicznego momentu w historii naszego kraju, który zahamował proces demokratycznych przemian w Polsce rozpoczętych porozumieniami sierpniowymi w 1980 r. Uważamy za konieczne, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddał hołd ofiarom tamtych tragicznych wydarzeń oraz wyraził przekonanie o konieczności sprawiedliwego ukarania sprawców stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Jeżeli chodzi o wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, to pisemnego uzasadnienia wnioskodawcy nie przedłożyli.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Ponadto Klub Parlamentarny BBWR przedłożył projekt uchwały w sprawie uczczenia 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu. W uzasadnieniu wniosku czytamy: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przypomina tragiczne wydarzenia na Wybrzeżu w 1970 r., kiedy to przemocą usiłowano zagłuszyć robotniczy protest przeciw zniewoleniu narodowemu i społecznej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">Wydarzenia grudniowe na Wybrzeżu, widoczne z perspektywy minionych 25 lat, przyspieszyły demokratyzację życia w Polsce. Co prawda, trzeba było jeszcze potem wielu wydarzeń, aby dokonał się w Polsce rzeczywisty przełom polityczny, ale tragedia grudniowa 1970 r. dała istotny impuls procesom przemian politycznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Powstanie wielkiego ruchu „Solidarności”, próba zatrzymania biegu historii i kolejna grudniowa tragedia — tym razem na Śląsku, w Kopalni „Wujek” — uzgodnienia „okrągłego stołu”, nowe wybory parlamentarne i powszechne wybory prezydenckie — to kolejne etapy na drodze ku niepodległości i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Zawsze jednak aktualna jest przestroga wynikająca z istoty tragicznych wydarzeń ostatniego półwiecza polskiej historii - dialog i porozumienie zamiast przemocy winny towarzyszyć trosce o nasze wspólne dobro, o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! W związku z tymi trzema propozycjami, które zdaniem Prezydium Sejmu powinny być rozpatrzone w jednym punkcie, Prezydium Sejmu proponuje - i to zostało zaakceptowane na posiedzeniu Konwentu Seniorów - aby międzyklubowy zespół redakcyjny przedstawił jeden tekst projektu dotyczącego wprowadzenia stanu wojennego i wydarzeń na Wybrzeżu. Po przedłożeniu takiego projektu Prezydium Sejmu zaproponuje uzupełnienie porządku dziennego o odpowiedni punkt.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">A zatem do tej sprawy powrócimy, tak jak zapowiedziałem, kiedy będziemy mieć gotowy projekt przygotowany przez zespół redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zasadach otrzymywania i wydawania przez instytucje rządu polskiego poza kontrolą parlamentu tak zwanych zagranicznych środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Polskie instytucje rządowe otrzymują znaczną pomoc finansową z zagranicy z zachodnich funduszy zarówno publicznych, jak i prywatnych. Te tak zwane zagraniczne środki pomocowe nie są rozliczane przed parlamentem. Są otrzymywane i wydawane poza jego wiedzą i kontrolą. Tworzy to dwuznaczną politycznie, a nawet niebezpieczną sytuację, umożliwia bowiem ukierunkowywanie polityczne i merytoryczne pracy instytucji rządu zgodnie z interesami i celami zagranicznych sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Zagraniczne środki pomocowe powinny być uwzględniane corocznie w projekcie budżetu państwa. Bieżącą kontrolę nad nimi powinny sprawować równocześnie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz stała Komisja Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">W związku z powyższym premier rządu pan Józef Oleksy winien w tej sprawie udzielić Sejmowi podstawowych informacji, a w szczególności odpowiedzieć na pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">1) Co upoważnia rząd do przyjmowania i wydawania zagranicznych pieniędzy poza wiedzą i kontrolą parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">2) Jakie są zasady otrzymywania zagranicznych pieniędzy oraz które instytucje rządowe, w jakiej wysokości i na jakie cele je wydają?</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">3) Kiedy rząd zechce przedłożyć Sejmowi do akceptacji plan przychodów i wydatków zagranicznych pieniędzy na 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu uznaje, że jest to zagadnienie ważne, proponuje jednakże, aby rozpatrzyć tę problematykę w czasie drugiego czytania projektu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">W związku z tym zapytuję wnioskodawców, czy podtrzymują swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wobec tego wycofujemy wniosek i czekamy na obrady 3 stycznia.)</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Nie będzie więc w tej sprawie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Przewodniczący Komisji Polityki Społecznej pan poseł Bogdan Krysiewicz wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zgodnie z informacją przekazaną przez pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych jeszcze w tym miesiącu (do końca grudnia br.) zostanie skierowany do laski marszałkowskiej rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Projekt ten zawiera propozycje rozwiązań wychodzących naprzeciw szeregowi problemów i wniosków zawartych w cytowanym raporcie. W związku z powyższym wydaje się najbardziej racjonalne, aby te dwa dokumenty, to jest raport o niepełnosprawnych oraz projekt nowelizacji ustawy o osobach niepełnosprawnych, były rozpatrywane przez Wysoką Izbę łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu uznaje, że sprawa niepełnosprawnych jest zagadnieniem bardzo ważnym. Ponieważ nie ma tutaj pewności, w jakim terminie to będzie gotowe i czy termin ten będzie dochowany, Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku. Stoimy równocześnie na stanowisku, że należy się zwrócić do rządu, aby w czasie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego rząd mógł poinformować, co zamierza w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Proszę, pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej kadencji Sejmu już druga edycja rządu obiecuje nowelizację ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, ustawy niezwykle ważnej, która wszakże będzie regulowała tylko pewien fragment życia osób niepełnosprawnych. Raport traktuje o całokształcie życia osoby niepełnosprawnej i może być porównywany jedynie z rządowym programem na rzecz integracji osób niepełnosprawnych - gdyby rząd kiedykolwiek chciał złożyć sprawozdanie z realizacji tego programu. Dlatego też zestawianie raportu z ewentualną nowelizacją ustawy jest czystym nieporozumieniem, o czym powinien wiedzieć jednak przewodniczący Komisji Polityki Społecznej. Dlatego też z dużą satysfakcją przyjmuję stanowisko Prezydium Sejmu zgodne z oczekiwaniami osób niepełnosprawnych, które 14 dni temu zostały poinformowane o tym, że taki punkt będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Jest to - jak rozumiem - pani sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Krysiewicz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Panie pośle, w tym momencie mógłbym tylko panu udzielić głosu, gdyby pan zechciał wycofać ten wniosek, natomiast dyskusji nie może być, przykro mi. Wszystkie okoliczności zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej pana posła Bogdana Krysiewicza o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk...</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W czasie głosowania nie udziela się głosu.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszałek">Panie pośle, zarządziłem głosowanie, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej pana posła Bogdana Krysiewicza o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Przedstawiony przez Komisję Polityki Społecznej „Raport o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 37 posłów, przeciw - 252, 56 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej pana posła Bogdana Krysiewicza odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że porządek dzienny 67 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszałek">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad projektami ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszałek">— o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszałek">— o państwowym przedsiębiorstwie „Poczta Polska”,</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszałek">— o bibliotekach,</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszałek">— o muzeach,</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszałek">— nad raportami: z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i o podstawowych problemach osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszałek">Nad wnioskiem o wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości oraz nad projektami uchwał w sprawie przeprowadzenia referendum Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych - w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby w dyskusji w sprawie interpelacji - to jest nowość, proszę zwrócić uwagę - oraz udzielonej na nią odpowiedzi posłowie mogli zabierać głos dwukrotnie: za pierwszym razem nie dłużej niż 5 minut i za drugim - nie dłużej niż 3 minuty. Prezydium Sejmu proponuje to jako stałą zasadę, która będzie obowiązywać od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszałek">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszałek">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszałek">— za chwilę nad dodanym punktem pierwszym,</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszałek">— w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszałek">Gdyby zaszła taka konieczność, to oczywiście będziemy jeszcze głosować w piątek około godz. 14. Na razie tego nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszałek">Informuję, iż po czwartkowych rannych głosowaniach rozpatrzymy wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości. Wniosek ten zostanie poddany pod głosowanie bezpośrednio po zakończeniu nad nim dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszałek">Punkt dotyczący projektów uchwał w sprawie przeprowadzenia referendum rozpatrzymy w dniu dzisiejszym, a punkt dotyczący raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - jutro po południu.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszałek">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszałek">Informuję, iż Senat nie wniósł poprawek do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy Kodeks morski;</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#Marszałek">— o zmianie ustawy o znakach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#Marszałek">— zmieniającej ustawę o zmianie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#Marszałek">1) o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych (druk nr 1300);</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#Marszałek">2) o przyjęcie do wiadomości informacji rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda” oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty „Alpha-Jet”.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o izbach przemysłowo-handlowych, zawartego w druku nr 1300, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 107 posłów, przeciw - 185, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje zatem, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o izbach przemysłowo-handlowych do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym informacji w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda”.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra obrony narodowej pana Zbigniewa Okońskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości. Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu w sprawie planowanej rezygnacji Ministerstwa Obrony Narodowej z zakupu samolotów szkolno-bojowych „Iryda” oraz wyposażenia polskiego lotnictwa w samoloty „Alpha-Jet”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#Marszałek">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem do wiadomości informacji głosowało 2 posłów, przeciw - 331, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął do wiadomości informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” (druki nr 1179 i 1376).</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#Marszałek">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Dzienisiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu dwóch Komisji: Obrony Narodowej oraz Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” (druki nr 1179 i 1376).</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” zmierza do wprowadzenia w życie odmiennych od dotychczasowych zasad jego nadawania, zmiany wizerunku odznaki medalu, a przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Bardzo mi przykro, ale znów muszę upomnieć pewne ugrupowanie. Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">... do podwyższenia w środowisku wojskowym jego rangi jako odznaczenia resortowego. Dotychczasowa ustawa z dnia 15 lipca 1968 r. o Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” przewidywała istnienie swoistego imperatywu, stosownie do którego medal ten nadawany był każdemu żołnierzowi zawodowemu, który przesłużył w siłach zbrojnych odpowiednio 5, 10 lub 20 lat. Taka reguła stwarzała niejako dla organów wojskowych obowiązek honorowania nim, prowadząc do jego deprecjacji. Ze względu na to, że w wizerunku tego medalu widniała cyfra oznaczająca lata, po upływie których medal był nadawany, postrzegany był on jako swoisty wyróżnik posiadanego stażu zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Przepisy projektowanej ustawy eliminują automatyzm w nadawaniu medalu, pozostawiając decyzje w tej sprawie uznaniu właściwych przełożonych. Zmieniono okresy wymaganego wzorowego pełnienia zawodowej służby wojskowej, po których przełożeni mogą występować o nadanie medalu w odpowiednim stopniu. I tak: brązowy będzie mógł być nadany po co najmniej 5 latach, srebrny po 15 latach, a złoty po co najmniej 25 latach służby. Proponuje się wprowadzenie nowego wzoru jego odznaki, na której będzie widniał aktualny wizerunek godła państwowego oraz zostaną zlikwidowane oznaczenia liczby lat, po których medal mógł być nadawany. Projekt zakłada przyjęcie analogicznych jak dla żołnierzy zawodowych zasad nadawania medalu pracownikom wojska.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">W projekcie ustawy określa się ponadto reguły postępowania związane z medalami nadanymi na podstawie dotychczasowych przepisów. Przyjmuje się, iż osoby, które go otrzymały, zachowują dotychczasowe uprawnienia związane z tym wyróżnieniem, przy czym odznaki medalu nie podlegają wymianie na odznaki nowego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Ustawa, której projekt został przedłożony Wysokiej Izbie, wprowadzając odmienne od poprzedniego wyróżnienie oraz nowe zasady jego nadawania powinna przyczynić się do podwyższenia rangi medalu i traktowania go jako szczególne wyróżnienie za wzorową służbę. Przewiduje się, że w związku z ustanowieniem nowego Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” w pierwszym roku jego nadawania z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zostaną poniesione wydatki w wysokości ok. 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Mając na uwadze omówione rozwiązania legislacyjne oraz przytoczone motywy, które legły u podstaw opracowania przedmiotowego aktu prawnego, uprzejmie wnoszę w imieniu połączonych Komisji: Obrony Narodowej i Ustawodawczej o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”, który dziś rozpatrujemy na początku obrad, nie należy do tych, które mają olbrzymi ciężar gatunkowy, które regulują całe rozległe dziedziny życia społecznego. Należy jednak do tych projektów, które można nazwać projektami porządkującymi. W tym wypadku porządkujemy drobną, ale przecież zastrzeżoną dla ustawodawcy materię związaną z ustanowieniem tzw. odznaczenia resortowego. Naszym skromnym zdaniem główną przyczyną, dla której należało zająć się tą sprawą, była konieczność wprowadzenia nowego wzoru odznaki, tak by dostosować go do obecnie obowiązującej symboliki państwowej. Reszta to zmiany kosmetyczne lub takie, o których zasadności będziemy mogli wypowiedzieć się dopiero po latach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Projektodawcy ustawy w uzasadnieniu projektu najmocniej podkreślają, iż ma ona zlikwidować automatyzm w nadawaniu medalu, który doprowadził do deprecjacji wyróżnienia. Otóż chciałbym powiedzieć, że ani poprzednia ustawa z 1968 r. nie zawierała nakazu automatycznego nadawania tego wyróżnienia, ani obecny projekt nie zabezpiecza przed tego rodzaju postępowaniem. Wszystko zależało i będzie zależeć od praktyki stosowanej w tym względzie przez resort obrony narodowej. Mam jednak nadzieję, że przełożeni występujący o medale, jak i nadający go ministrowie będą dbali o to, by Medal „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” znowu nie stał się swoistym zalicznikiem kolejnych okresów służby lub pracy w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ projekt ustawy został dokładnie przedstawiony przez posła sprawozdawcę, nie pozostaje mi nic innego jak stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Medwid, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Bronisław Komorowski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły na swoich posiedzeniach projekt ustawy — jest to projekt rządowy — o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”. Dotychczas funkcjonowała ustawa z 15 lipca 1968 r. Na jej podstawie nadawano medal z urzędu po odsłużeniu 5, 15 i 20 lat, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Ranga odznaczenia, trzeba tu powiedzieć, była niska. Nadawano go obligatoryjnie, automatycznie, po prostu przybywała jeszcze jedna baretka na mundurze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWładysławMedwid">Zgodnie z obecnie rozpatrywanym projektem ustawy nadawanie medalu będzie jak gdyby podsumowywać autentyczny wkład, zasługi dla służby wojskowej i pracy cywilnej w wojsku. Będzie zaszczytnym wyróżnieniem za długoletnią wzorową służbę. Medal nadawany będzie z okazji święta Wojska Polskiego przez ministra obrony narodowej. Degradacja lub pozbawienie praw publicznych powoduje utratę medalu. Jest to pewne novum w tej ustawie. Minister obrony narodowej może pozbawić medalu za niegodne, niehonorowe czyny osoby posiadające ów medal.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełWładysławMedwid">Najważniejszy według żołnierzy, oficerów, pracowników cywilnych wojska jest fakt, że zlikwidowano na wizerunku liczby oznaczające staż zawodowy w służbie wojskowej, zastępując wizerunek złoceniem, srebrzeniem czy patyną brązu. Wieniec laurowy i skrzyżowane miecze, srebrzysty orzeł - będące odznaką medalu - nadają mu znamiona honoru, zwycięstwa, pracowitości, bojowości i przede wszystkim woli służenia ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełWładysławMedwid">Skoro pełnomocnik rządu ds. integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej pan Jacek Saryusz-Wolski twierdzi w opinii końcowej, że projekt ustawy w sprawie ustanowienia medalu nie jest sprzeczny z prawem europejskim i postanowieniami Układu Europejskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe już dzisiaj serdecznie gratuluje pierwszym odznaczonym i oświadcza, że głosować będzie za przyjęciem ustawy o nadaniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Bronisława Komorowskiego, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się, aby każda zasługa nie pozostała bez nagrody, każda wina bez kary. Właśnie jedną z form nagrody — która jest uznana w wojsku i poza wojskiem — jest oczywiście odznaczenie. Mogą to być także pieniądze i możliwość awansu w strukturach wojskowych. Mam wrażenie, z jednej strony ciesząc się, że możemy ustanowić medal, który niewątpliwie stwarza szansę normalnego nagradzania za normalne zasługi, że warto jednak zastanowić się, czy przypadkiem nie robimy czegoś w zamian — w zamian za stworzenie możliwości nagradzania przez zdrową drogę awansu w wojsku, w zamian za możliwość awansu materialnego. Ale być może jesteśmy w takiej sytuacji, że trochę „w zamian” musimy dawać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Dobrze się stało, że ten projekt ustawy zmienia niedobrą praktykę lat poprzednich, kiedy deszcz awansów i odznaczeń - na szczęście nie tak duży jak w innych państwach Układu Warszawskiego - często zastępował realną możliwość awansu materialnego kadry, tym bardziej że odznaczenia te były jakby obligatoryjnie przyznawane tylko i wyłącznie z tytułu wysługi lat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Odejście od tej praktyki jest dążeniem do normalności. Jak sądzę, powinno to zobowiązywać ustawodawcę, a przede wszystkim władze wykonawcze do tego, aby zwiększyć możliwość awansowania czy nagradzania w dwóch pozostałych formach - przez awans materialny i awans w stopniach, ale zgodnie ze zdrową koncepcją polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Klub Unii Wolności będzie oczywiście głosował za ustawą o ustanowieniu w nowej formie zasad nadawania medalu. Jednocześnie chciałem zaznaczyć, że oczekujemy od władz wykonawczych, że nie będzie to tylko i wyłącznie medal zamiast innych form nagradzania za zasługi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy, a następnie pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W historii narodów odznaczenia wojskowe były zawsze wyrazem najwyższego uznania dla takich wartości, cech człowieka, jak bohaterstwo, odwaga, gotowość złożenia w obronie ojczyzny wszystkiego, co człowiek ma najcenniejszego, z ofiarą własnego życia włącznie. My, Polacy, możemy być dumni, że nigdy nie brakowało nam tych szlachetnych zalet. Dowiodła tego ponadtysiącletnia historia, świadczą o tym dobitnie najnowsze dzieje, zwłaszcza okres drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Ordery i odznaczenia są zaszczytną formą najwyższego uznania zasług obywatela dla własnego państwa. Służą jednocześnie utrwalaniu, rozszerzaniu i kształtowaniu wzorców i modeli patriotycznego, obywatelskiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Czas wojny dawno się skończył. Nastał czas pokoju i oby trwał wiecznie. Oby nigdy już nie było trzeba nadawać odznaczeń za zasługi na polu walki. Dziś przed Wojskiem Polskim stoją nowe wyzwania i zadania, wynikające z potrzeby budowania nowego modelu armii, armii służącej nie jednej formacji politycznej, co miało miejsce poprzednio, lecz społeczeństwu, państwu - ojczyźnie budującej demokratyczny ład i porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Te nowe zadania, wynikające z potrzeby przejścia sił zbrojnych na stopę pokojową, z jednoczesnym uwzględnieniem potrzeb związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym i zewnętrznym kraju, wymagają podtrzymywania tradycji oręża polskiego i wzorców patriotycznych postaw. Nie można więc zapominać o potrzebie wyróżniania najlepszych. Takim wyróżnieniem powinien być Medal „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”, który został ustanowiony ustawą z dnia 28 maja 1951 r., znowelizowaną ustawą z 17 lutego 1960 r. i ustawą z 15 lipca 1968 r., o nadawaniu którego w ostatnim okresie jakoś zapomniano.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Nie wiem, czy w tym miejscu nie należałoby przypomnieć o istnieniu innego medalu, który przyznawany był poprzednio — „Za zasługi dla obronności kraju”, a został ustanowiony w 1966 r. Choć były to medale nadawane pod rządami ustaw z okresu minionego, to, oddając historyczną, obiektywną prawdę, należy powiedzieć, że zasługi wielu dla polskich sił zbrojnych były ogromne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W tym miejscu trzeba powiedzieć o genezie ustanowienia Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”. Medal ten nawiązuje do tradycji wcześniejszych polskich odznaczeń za nienaganną służbę wojskową, a mianowicie do ustanowionego w 1765 r. medalu „Za dosłużone wciąż 18 lat w jednymże corpusie” (lub regimencie) czy też ustanowionego w 1829 r. „Znaku Nieskazitelnej Służby”.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Obecna nowelizacja ustawy zmierza do wprowadzenia odmiennych od dotychczasowych zasad nadawania tego medalu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Po pierwsze, eliminuje automatyzm w nadawaniu medalu każdemu żołnierzowi zawodowemu lub cywilnemu pracownikowi wojska, który przesłużył lub przepracował w wojsku polskim wskazaną poprzednio w wizerunku liczbę lat, pozostawiając koloryt złoty, srebrny i brązowy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Po drugie, zmienia liczbę lat pracy koniecznej do uzyskania wyróżnienia. W przypadku metalu barwy złotej jest to zmiana z 20 na 25 lat, co podnosi rangę tego odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Po trzecie, uaktualnia wizerunek godła państwowego, dostosowując wzorzec medalu do obecnie obowiązującej ustawy o godle, barwach i hymnie z dnia 9 lutego 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Medalem złotym będzie można wyróżnić po 25 latach nienagannej, wzorowo i z zaangażowaniem pełnionej służby lub pracy, srebrnym - po 15 latach, brązowym zaś - po 5 latach nienagannej służby lub pracy. Nie będzie to bynajmniej medal nadawany jedynie za przepracowanie w resorcie obrony narodowej odpowiedniej liczby lat. Decyzję o nadaniu medalu podejmować będzie właściwy przełożony w uznaniu zasług dla żołnierza zawodowego wyróżniającego się w pełnieniu służby wojskowej oraz wyróżniającego się w pracy zawodowej pracownika cywilnego zatrudnionego w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Szczegółowe zasady i tryb postępowania w sprawach o nadanie Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” oraz wzorców odpowiednich dokumentów wprowadza rozporządzenie ministra obrony narodowej, którego projekt załączony jest do proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, w którego imieniu przemawiam, uznaje potrzebę ustanowienia, a właściwie podtrzymania odznaczenia resortowego w Wojsku Polskim. Uważamy, że takie wyróżnienie w czasie pokoju, w dowód uznania nienagannej i wzorowej służby, w dowód uznania poświęcenia, a także angażowania się w działanie na rzecz sił zbrojnych, jest potrzebne i oczekiwane w środowisku wojskowych i pracowników cywilnych Wojska Polskiego. Klub Parlamentarny Unii Pracy głosować będzie za przyjęciem ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Zieliński, BBWR, a następnie pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustanowienie Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” jest w istocie jednym z drobnych, ale niezmiernie ważnych kroków na drodze przekształcenia naszej armii w nowoczesny, całkowicie podporządkowany narodowym interesom mechanizm obronny. W tym celu chcemy wprowadzić nowy system nagród i wyróżnień, wprowadzając z jednej strony pewną uznaniowość, z drugiej — stawiamy warunki do wzmocnienia autorytetu czy raczej wartości nagrody.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełLeszekZieliński">Autorzy wniosku słusznie zauważają, że dotychczasowy imperatywny, automatyczny tryb przyznawania medalu zgodnie z upływem lat służby prowadził do deprecjacji odznaczenia. Za staż służby żołnierzom zawodowym należałoby dawać odpowiednie gratyfikacje pieniężne, medale i odznaczenia, czyniąc je tym samym cenniejszymi wyróżnieniami honorowymi. Dlatego słusznie wyeliminowano automatyzm w przyznawaniu tego odznaczenia i zmieniono okresy wymaganego wzorowego pełnienia czynnej służby wojskowej, niezbędne do nadania medalu odpowiedniego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełLeszekZieliński">BBWR oczywiście popiera zrozumiałą zmianę wzoru odznaki, polegającą na uaktualnieniu wizerunku godła. Ustanowienie medalu w nowym kształcie pozwoli - w naszym odczuciu - doprowadzić do rozdzielenia gratyfikacji finansowych od wyróżnień honorowych i wzmocni tym samym rangę tych ostatnich. Wydaje się, że jest to kierunek właściwy - zwłaszcza w perspektywie uzawodowienia naszej armii, uczytelnienia zasad w niej panujących. Ponieważ projekt nie budzi ze zrozumiałych względów istotniejszych zastrzeżeń, Klub Parlamentarny BBWR udziela poparcia tej inicjatywie i opowiada się za szybkim ustanowieniem medalu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, KPN, a następnie pan poseł Sławomir Nowakowski, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą zupełnie naturalną i zrozumiałą, że trzeba, by ci obywatele naszej ojczyzny, którzy szczególnie wyróżnili się w pracy dla dobra kraju, mogli być odznaczani. Jednakże w latach ubiegłych, w okresie powojennym, bardzo różnie te sprawy wyglądały i można powiedzieć, że prawie wszystkie odznaczenia państwowe uległy częściowej lub całkowitej deprecjacji. Pamiętamy bowiem, jakie były zasady ich przyznawania. Wystarczyło popracować parę lat w takim czy innym komitecie, żeby być dosłownie obrzuconym deszczem orderów. Rozmawiałem z odznaczonymi ludźmi, którzy pokazywali mi niejednokrotnie całe szuflady wypełnione krzyżami, orderami, medalami. Nawet czasami nie wiedzieli dokładnie, ile tych odznaczeń posiadają. Oczywiście była to polityka niesłuszna. Masowo zaczęto nadawać Krzyż Kawalerski „Polonia Restituta”, tzw. order chlebowy. Nadano tych orderów tyle, że utraciły one w zasadzie swoje znaczenie. W bardzo wielu branżach krzyż zastępował nagrodę jubileuszową przyznawaną za wieloletnią pracę, aczkolwiek był nadawany znacznie wcześniej, niż można było przyznać nagrody jubileuszowe, bo już po 5 latach dawało się brązowe krzyże, po 10 — srebrne, po 15 — złote, po 20 — Krzyż „Polonia Restituta”. To wszystko powodowało niestety deprecjację odznaczeń, które powinny być przyznawane za szczególne zasługi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Po roku 1989 z kolei popadliśmy, wydaje mi się, w drugą skrajność. Na przykład ludzie, którzy przyczynili się do tego, że Polska odzyskała pełną suwerenność, działając czasami po kilkadziesiąt lat i w opozycji, i w podziemiu w szalenie trudnych warunkach, nie dostali żadnych odznaczeń. Być może nie mam tutaj pełnego rozeznania, ale mam rozeznanie co do co najmniej kilkunastu tysięcy działaczy podziemia, z których nikt żadnego odznaczenia nie dostał, i sądzę, że już nie dostanie. Być może im trzeba będzie przyznać kiedyś, w przyszłości takie specjalne odznaczenie pośmiertne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">A zatem popadamy czasami z jednej skrajności w drugą. Przedstawię to na przykładzie chociażby Łodzi, gdzie bardzo piękne skądinąd wyróżnienie — Odznaka Honorowa Miasta Łodzi — zostało przyznane w bardzo krótkim czasie kilkudziesięciu tysiącom obywateli tego miasta i oczywiście straciło zupełnie swoje znaczenie. W to miejsce nowa rada miejska I kadencji ustanowiła Odznakę „Za Zasługi dla Miasta Łodzi”, ale popadła w kolejną skrajność, przyznając rocznie po kilka odznak zaledwie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Podobnie rzecz się ma z omawianym przez nas dzisiaj Medalem „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”. Oczywiste jest, że przyznawanie go automatyczne, w zależności od tego, ile lat służyło się bądź przepracowało w wojsku, było całkowicie niesłuszne i nie spełniał wtedy ten medal swojego zadania. No, po prostu nie spełniał żadnego zadania. Dlatego też projekt, który został nam przedstawiony — zmieniający nie tylko kształt medalu, w sposób właściwy oczywiście, ale i zasady jego przyznawania, likwidujący zbędny automatyzm zastępujący niegdysiejszy mechanizm polegający na uznawaniu prawdziwych zasług — zasługuje na pełne poparcie. Z tego też względu klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy — bez przekazywania go do komisji, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, KPN.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Sławomir Nowakowski, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Medal „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” stanowi symbol patriotyzmu i jest przyznawany w uznaniu trudnej żołnierskiej służby dla dobra państwa i społeczeństwa. Dlatego też Nowa Demokracja z dużym zadowoleniem przyjmuje inicjatywę jego ustanowienia. Uważamy, że zaprezentowana w drukach nr 1179 i 1376 oraz w sprawozdaniu pana posła Stanisława Dzienisiewicza nowa formuła medalu jest bardzo sensowną i pragmatyczną koncepcją funkcjonowania tego odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełSławomirNowakowski">Wojsko Polskie jest spadkobiercą polskiej tradycji niepodległościowej i państwowotwórczej i powinno mieć swoje wewnętrzne odznaczenie. Takim ma być, w myśl zaprezentowanej koncepcji, omawiany medal. Uważamy również, że ponieważ bez względu na system państwowy Wojsko Polskie stało na straży interesów państwa, medal ten powinien stanowić kontynuację zarówno podobnego odznaczenia z okresu międzywojennego, jak i - i to chcę powiedzieć wyraźnie - praktycznie tego samego odznaczenia z minionych 45 lat. Bo żołnierz polski stał - podkreślamy - na straży interesów państwa, a nie konkretnego systemu czy ustroju. Deprecjonowanie odznaczeń wojskowych z jakiejkolwiek minionej epoki, ocenianej dzisiaj jako słuszna lub niesłuszna, mogłoby wytworzyć przekonanie, że i dzisiejsze odznaczenia i medale wojskowe mogą być w przyszłości zakwestionowane. Nowa Demokracja stoi na stanowisku, że przedłożona dzisiaj inicjatywa jest godna poparcia i w całej rozciągłości ją popiera.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana Andrzeja Karkoszkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu. Proszę pozwolić, że na wstępie przekażę wyrazy wdzięczności w imieniu resortu za szybkie przeprowadzenie prac legislacyjnych, za wręcz priorytetowe potraktowanie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” przez powołaną w tym celu podkomisję. Podkomisja, przy aktywnym udziale przedstawicieli resortu, wprowadziła do projektu rządowego kilka zaakceptowanych przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, które w pełni popieramy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Projekt ustawy zmienia ustawę z dnia 15 lipca 1968 r. o Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”. Zmiana ta nie jest li tylko uaktualnieniem nazewnictwa, przystosowaniem do nowej rzeczywistości. Zmienia się bowiem przede wszystkim dotychczasowe zasady nadawania tego medalu. Najważniejsze z nich to wyeliminowanie automatyzmu w jego nadawaniu, tak często podkreślane nawet dzisiaj, w obecnej debacie. Rozpatrywany przez Wysoką Izbę projekt ustawy przewiduje, że medal tego samego stopnia może być nadany żołnierzowi zawodowemu, który nienagannie przesłużył w siłach zbrojnych 5, 10, 20 lat. Może on być nadany tylko jeden raz. Medal będzie nadawał minister obrony narodowej. W projekcie ustawy określono także wymóg wzorowej służby i pracy żołnierza zawodowego lub pracownika wojska przez wymienioną liczbę lat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wśród innych zmian proponowanych w tym projekcie ustawy należy wymienić nowy wzór odznaki, zgodny z wymogami ustawy z dnia 9 lutego 1990 r. o zmianie przepisów o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej. We wzorze odznaki zlikwidowano również napisy oznaczające liczbę lat, po których medal mógł być nadawany. Opis, wymiary i wzory odznaki medalu zostały zawarte w projekcie ustawy. Poprzednio były one zamieszczone w zarządzeniu ministra obrony narodowej z dnia 16 lipca 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Uregulowano również termin honorowania medalem, stanowiąc, że będzie on nadawany żołnierzom zawodowym i pracownikom wojska podczas uroczystości z okazji święta Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Uszczegółowienie powyższych zmian nadawania medalu znalazło się w projekcie rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie szczegółowych zasad i trybu postępowania w sprawie nadawania medalu. Przewiduje się tam między innymi wprowadzenie dodatkowego kryterium w zasadach jego nadawania. W stosunku do żołnierzy zawodowych jest to posiadanie oceny bardzo dobrej w dwóch ostatnich opiniach okresowych. Projektowane rozporządzenie określa także nowe zasady noszenia medalu, zgodnie z ogólnymi regułami noszenia orderów i odznaczeń wynikającymi z rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 listopada 1992 r. w sprawie opisu, materiału, wymiarów, wzorów rysunkowych i okoliczności noszenia odznak, orderów i odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić przekonanie, że po przyjęciu rozpatrywanego przez Wysoką Izbę projektu ustawy ustalone zasady nadawania Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” wpłyną na uznanie tego odznaczenia za autentyczne wyróżnienie żołnierza zawodowego i pracownika wojska. Będzie on bowiem właściwie jedynym ściśle resortowym odznaczeniem. Dla przykładu Medal „Za zasługi dla obronności kraju” jest również nadawany osobom spoza resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jeszcze raz chciałbym podziękować paniom i panom posłom, a zwłaszcza członkom Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej za życzliwość w pracy nad rządowym projektem ustawy. Proszę pozwolić, że ze swojej strony będę prosił Wysoką Izbę o uchwalenie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Dzienisiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może pokrótce ustosunkuję się do niektórych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Pierwsza sprawa. Pan poseł Brachmański powiedział, że Medal „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny” był nadawany każdemu po jakimś okresie służby. Chcę to sprostować — nie był. Mógł być nadawany po tym okresie służby, ale nie był nadawany wszystkim. Żołnierzom nie wyróżniającym się bądź karanym z oczywistych względów nie był nadawany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Sprawa następna. Chciałbym z tego miejsca podziękować panu posłowi Jakubczykowi, który przedstawił wnikliwy zarys historyczny. Później co prawda wielu znakomitych ludzi, którzy znają się na historii wojskowości, jeszcze głębiej w to wniknęło, niemniej jednak ten aspekt projektu ustawy pokazano tu, co jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Jeśli chodzi o stanowisko pana posła Komorowskiego z Unii Wolności, czy to nie jest czasami forma zastępcza, udzielanie wyróżnień w zamian za inne gratyfikacje. Otóż, Wysoka Izbo, na pewno nie. Jest to jedna z wielu form wyróżnień stosowanych w wojsku i nie tylko w armii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełStanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Jeśli można, wnoszę o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszałek">Informuję, iż do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej (druki nr 1182 i 1377).</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone Komisje: Obrony Narodowej oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu wniosku prezydenta Rzeczypospolitej na kilku posiedzeniach pomiędzy 5 września i 24 listopada 1995 r. wnoszą, by Wysoki Sejm raczył ponownie uchwalić ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej w brzmieniu przyjętym przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 lipca 1995 r. Do tej ustawy prezydent Rzeczypospolitej w dniu 11 sierpnia br. zgłosił weto z obszernym uzasadnieniem, wnosząc zastrzeżenia szczególnie do sześciu rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Zastrzeżenia prezydenta Rzeczypospolitej można pogrupować następująco. Cztery z nich dotyczące art. 2 pkt 2, art. 2 pkt 3, art. 2 pkt 12 i 13 oraz art. 10 ust. 1 są to zastrzeżenia oparte na zarzucie, że ustawa nie mówi o uprawnieniach prezydenckich związanych z określonymi kompetencjami ministra. Komisje: Ustawodawcza i Obrony Narodowej były zgodne co do opinii, że w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej nie muszą, a wręcz nie powinny być precyzowane uprawnienia prezydenta. Są to uprawnienia tak dużej rangi, że precyzuje je ustawa konstytucyjna bądź ustawy kompleksowo określające kompetencje poszczególnych organów państwa właściwych dla sprawy obrony narodowej. Te kwestie nie wywołały w komisji większych uwag. Zastrzeżenia prezydenta są pewnym echem nie rozpatrywanej przez Sejm ustawy kompetencyjnej. Do spraw tych Sejm powróci przy nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony, przy której na pewno kompleksowo to rozważy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jeśli już mówimy o tzw. resortach prezydenckich, to Ministerstwo Obrony Narodowej jest ostatnim resortem, który nie posiada właściwej ustawy o urzędzie ministra. Są ustawy o urzędzie ministra spraw zagranicznych i o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, przyjęte jeszcze przed 1990 r., ale rzecz charakterystyczna: w tych sprawach urząd prezydenta ani nikt inny nie zgłaszał żadnych propozycji nowelizacyjnych, które by precyzowały relacje między prezydentem i ministrem, tak więc zastrzeżenia do ustawy o ministrze obrony narodowej są pierwszymi wątpliwościami tego rodzaju. Z tych powodów, o których wspomniałem, dwie komisje nie podzieliły argumentacji zawartej we wniosku prezydenta Rzeczypospolitej i zarzuty te oddaliły.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Zarzut czwarty, jeśli chodzi o wniosek prezydenta, a piąty według kolejności omawiania, dotyczy tego, że zapis art. 2 pkt 18 odbiera szefowi Sztabu Generalnego prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Chciałbym wyjaśnić, że nie ma do tej pory żadnej ustawy, która przyznawałaby szefowi Sztabu Generalnego prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Rzeczywiście szef Sztabu Generalnego odpowiada za znaczną część działalności gospodarczej w wojsku, ale do tej pory czynił to na mocy pełnomocnictw udzielonych przez ministra obrony narodowej. W świetle tego rozwiązania ustawowego nic nie będzie musiało ulec zmianie. Minister obrony narodowej pozostanie gestorem w sprawach działalności gospodarczej, ale będzie mógł, tak jak do tej pory to czynił, cedować szereg czynności na szefa Sztabu Generalnego - żadnej zmiany merytorycznej co do tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Wychodziliśmy konsekwentnie z założenia, że minister obrony narodowej jest zwierzchnikiem szefa Sztabu Generalnego. Nie widzieliśmy więc żadnego powodu, by to zmieniać, jeśli chodzi o działalność gospodarczą szefa Sztabu Generalnego, zwłaszcza że w grę wchodzą pieniądze, rzecz kontrolowana przez parlament, przed którym szef Sztabu Generalnego przecież nie jest odpowiedzialny. Uważaliśmy, że byłoby niedobrze wyodrębniać tę działalność, wyjąć spod kontroli ministra obrony narodowej i oddać ją wyłącznie w ręce szefa Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Ostatnia sprawa, budząca najwięcej emocji, sprawiająca, że nad wetem prezydenta Rzeczypospolitej debatowaliśmy tak długo, to zastrzeżenia do art. 4 pkt 8 ustawy dotyczące nadzoru nad sądami wojskowymi. Chciałbym powiedzieć, że nad ustawą pracowaliśmy w gronie niezwykle kompetentnym i bardzo szerokim. Cały czas naszym pracom - najpierw w Komisji Obrony Narodowej, a potem w połączonych komisjach - towarzyszyli wysokiej klasy specjaliści z Ministerstwa Obrony Narodowej, z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, z Kancelarii Sejmu. Kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, rzeczywiście dyskutowaliśmy nad formą zapisu o nadzorze nad sądami wojskowymi. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą z dnia 8 czerwca 1972 r. o ustroju sądów wojskowych nadzór nad sądami wojskowymi sprawują: w zakresie orzekania - Sąd Najwyższy, a w zakresie organizacji i służby wojskowej - minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Wydawało nam się, że tak sformułowany zapis - iż minister obrony narodowej sprawuje nadzór nad sądami wojskowymi, w sposób oczywisty może dotyczyć tylko nadzoru w zakresie organizacji służby wojskowej, nie w zakresie orzekania. Ustawa konstytucyjna - norma oczywiście nadrzędna wobec ustaw - bardzo precyzyjnie mówi, że nadzór w zakresie orzekania nad wszystkimi sądami sprawuje Sąd Najwyższy, w związku z czym wydawało nam się, że takie określenie jest precyzyjne i nie wymaga dalszego uściślania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Może nie ma znaczenia legislacyjnego - a tylko wyjaśniające - fakt, że wtedy to przekonanie podzielali też specjaliści z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Na naszych posiedzeniach bywał też pan minister Henryk Goryszewski. Chcę tutaj wyrazić swoje głębokie przekonanie - myślę, że podzielają je również koledzy z Komisji Ustawodawczej i Obrony Narodowej - że gdyby na tym etapie prac były wątpliwości, czy nie należy uściślić tego zapisu, to na pewno nie wzbudziłoby to zastrzeżeń. Na pewno sformułowalibyśmy to w sposób nie budzący żadnych niejasności, że chodzi tylko o nadzór w zakresie organizacji i służby wojskowej. W sumie - opierając się na opiniach kompetentnych prawników - tak zdecydowaliśmy się zapisać to w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełTomaszNałęcz">W ostatniej fazie prac - właśnie na etapie weta prezydenta - został zgłoszony przez prezydenta zarzut, że to może budzić niejasności i rodzić podejrzenie, że Sejm chce ministrowi obrony narodowej dać prawo nadzoru również w sprawach orzecznictwa. Zasięgaliśmy opinii kilku ekspertów, prosiliśmy o dodatkowe ekspertyzy, stąd wynikła paromiesięczna zwłoka w rozpatrywaniu przez Izbę weta prezydenckiego. Po rozpatrzeniu wielu bardzo kompetentnych opinii nie było w komisjach wątpliwości, że nie ma niebezpieczeństwa, iż minister obrony narodowej może w oparciu o ten zapis ustawy pretendować do sprawowania nadzoru w zakresie orzekania.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Ponieważ wynik głosowania w komisjach nad wetem pana prezydenta Rzeczypospolitej był niemalże jednomyślny, proponujemy Wysokiemu Sejmowi ponowne uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszałek">Głos zabierze pan poseł Władysław Medwid, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Janusz Onyszkiewicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszałek">Pan poseł Władysław Medwid specjalizuje się dzisiaj, jak widać, w sprawach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 28 czerwca 1995 r. Sejm przeprowadził gruntowną dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Sejm uchwalił ustawę 12 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławMedwid">Podczas wszystkich dyskusji Polskie Stronnictwo Ludowe, członkowie Komisji Obrony Narodowej przedstawiali wyraźnie wątpliwości i wskazywali na niespójności zawarte w projekcie ustawy. Wiele z nich wyjaśniono. Pewne niespójności nie przesądzały o wartości całej ustawy i uregulowaniu kwestii demokratycznej, cywilnej kontroli nad wojskiem, czy relacji: prezydent - minister obrony narodowej - Sztab Generalny i zależności kompetencyjnych. Polskie Stronnictwo Ludowe w większości głosowało za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełWładysławMedwid">Pismem z dnia 11 sierpnia 1995 r. pan prezydent Lech Wałęsa powiadomił pana marszałka Józefa Zycha o odmowie podpisania ustawy, wnosząc jednocześnie o ponowne jej rozpatrzenie w części dotyczącej art. 2 pkt. 2, 3, 12, 13 i 18, art. 4 pkt 8 i art. 10 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełWładysławMedwid">Na posiedzeniu komisji przedyskutowano wszystkie wnioski pana prezydenta w obecności pana ministra Henryka Goryszewskiego. Ja osobiście kwestionowałem zasadność sformułowań w art. 4 pkt 8 mówiących o nadzorze ministra obrony narodowej nad sądami wojskowymi. Komisja przyjęła wątpliwości i skierowała sprawę do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w celu zbadania. Z analizy wynika, że zgłoszone przeze mnie uwagi i wątpliwości wyjaśniają przepisy ustawy o ustroju sądów wojskowych. Sądy te zajmują się wymiarem sprawiedliwości (art. 1), zaś naczelny nadzór nad sądami wojskowymi sprawują, jak mówił poseł sprawozdawca: w zakresie orzekania - Sąd Najwyższy, w zakresie organizacji i służby wojskowej - minister obrony narodowej. W innych artykułach o sądach wojskowych mówi się, że czynności z zakresu administracji sądowej i nadzoru nie mogą wkraczać w dziedzinę, w której sędziowie są niezawiśli, a ta niezawisłość związana jest właśnie z istotą orzekania czy wymiarem sprawiedliwości, a nie administracją.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełWładysławMedwid">Nie mam już w tym wypadku osobistych rozterek, chociaż wydaje mi się, że redakcja art. 4 pkt 8 powinna być wyraźniejsza. Nie byłoby wtedy wątpliwości i potrzeby wnikliwej analizy treści tego przepisu. Generalnie przesądza o tym problemie pismo ministra obrony narodowej skierowane do Komisji Obrony Narodowej, z dnia 5 września, o restrukturyzacji wojskowej prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. I tu jest sytuacja jasna - rozdzielono pojęcia administracji i orzekania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełWładysławMedwid">Uwagi dotyczące całej ustawy. W pewnym piśmie, które otrzymaliśmy po tzw. burzy mózgów z parlamentarnej komisji problemowej Północnoatlantyckiej Rady Współpracy i Partnerstwa dla Pokoju, mówi się jednoznacznie, że wszyscy biorący udział w konferencji, która odbyła się 21 i 22 września w Brukseli, uznali, że nie ma jednego modelu właściwych relacji między pionami cywilnym i wojskowym. W samym NATO istnieje tyle rozwiązań, ilu jest członków.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełWładysławMedwid">Mówcy przedstawili jednak wiele uwag i sugestii dotyczących pożądanego układu. Chodzi m.in. o:</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełWładysławMedwid">— jasno określoną cywilną kontrolę nad ministerstwem obrony i personelem wojskowym wraz z demokratycznie wybranymi przedstawicielami rządu mającymi wgląd w proces podejmowania i realizacji decyzji w obydwu pionach,</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełWładysławMedwid">— rzeczywistą, a nie pozorną parlamentarną kontrolę polityki bezpieczeństwa i wydatków wojskowych,</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełWładysławMedwid">— określenie procesu decyzyjnego umożliwiającego kontrolę całokształtu spraw wojskowych,</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełWładysławMedwid">— przeprowadzenie należytych przygotowań i debaty na temat obronności.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełWładysławMedwid">Jak to się ma do dzisiejszych możliwości i do dzisiejszego stanu? Wystarczająco przejrzyście.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełWładysławMedwid">Również mój przedmówca, pan poseł sprawozdawca, mówił, że trzeba jak najszybciej podjąć prace nad ustawą o powszechnym obowiązku obrony i nad jej nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełWładysławMedwid">Sytuacja ostatnich dni napawa pewnym niepokojem. Chciałbym przytoczyć słowa pana ministra spraw zagranicznych Władysława Bartoszewskiego z przedmowy — i oceny — do książki „NATO — vademecum”. Mówi on, że historia wielokrotnie wykazała, że jednym z najistotniejszych elementów bezpieczeństwa państwa jest wola obrony, determinacja oraz powszechna świadomość celów i zasad funkcjonowania całego systemu obronnego. Osobiście uważam, że ostatnie dni, które przyniosły rozdźwięki między ministerstwem i przemysłem w tej sprawie, stawiają pod znakiem zapytania istnienie tych zasad w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełWładysławMedwid">Polskie Stronnictwo Ludowe pozostawia swobodę w podejmowaniu decyzji posłom w głosowaniu nad propozycją przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Władysław Medwid, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Onyszkiewicza, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, o której dzisiaj mówimy, nie jest ustawą o charakterze incydentalnym. Jest to ustawa, która dotyczy podstaw funkcjonowania państwa, odnosi się bowiem do tak ważnej sfery, jaką jest sfera obronności. Powiedziałbym nawet więcej, nie jest to ustawa, która jest naszą wewnętrzną sprawą, bo przecież mamy świadomość, jak bardzo chcielibyśmy zrealizować jak najprędzej jeden z naczelnych strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej - mam tu na myśli wejście w skład państw członkowskich Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jednym z podstawowych warunków, jakie stawia się przyszłym członkom tego Sojuszu, jest zapewnienie pełnej cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Nie jest to kryterium przypadkowe, dlatego że Sojusz Północnoatlantycki nie jest wyłącznie sojuszem wojskowym. Jest to wspólnota demokratycznych państw, a więc państw, w których władzę sprawują wybrane demokratycznie organy państwowe, i w związku z tym wszystkie instrumenty państwa są tym władzom w pełni podporządkowane, włącznie z tak ważnym instrumentem państwa, jakim są siły zbrojne. Ale muszą one być wyłącznie instrumentem, nie mogą pretendować do tego, ażeby odgrywać rolę czynnika politycznego. I stąd ta ustawa jest tak istotna także i dla obrazu Polski na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Ta ustawa ma długą historię, o której mówił pan poseł sprawozdawca. Chciałbym jednak powiedzieć raz jeszcze, że autorzy tej ustawy nie mieli ambicji, ażeby ustalić, w jakim trybie będą zapadać najważniejsze dla państwa decyzje w sferze obronności. Nie jest bowiem celem tej ustawy określenie, jakie będą relacje pomiędzy prezydentem i rządem przy zapadaniu podstawowych rozstrzygnięć politycznych. Minister natomiast ma być jakby realizatorem tych ustaleń. Ta ustawa mówi wyłącznie o relacjach między ministrem i rządem oraz między ministrem i szefem Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o dotychczasowe regulacje prawne, to one były w zasadzie jasne; wszystkie głosy mówiące o braku regulacji prawnych były oparte na pewnej nieznajomości faktów. Według dotychczas obowiązujących regulacji minister obrony narodowej jest osobą, w której pełnej gestii są wszystkie sprawy dotyczące wojska, włącznie z możliwością wydawania rozkazów. Może też samodzielnie określać strukturę zarówno ministerstwa, jak i sił zbrojnych, a więc w gruncie rzeczy ma uprawnienia niesłychanie rozległe, bardziej rozległe niż jakikolwiek minister obrony w jakimkolwiek demokratycznym kraju. Te rozmaite regulacje były jednak kwestionowane, były poddawane krytyce, wysuwano inne koncepcje. Rolą tej ustawy jest jakby przecięcie tych dyskusji i potwierdzenie głównej roli ministra obrony narodowej w procesie kontroli i zarządzania siłami zbrojnymi. Wobec tego ta ustawa ma kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Po pierwsze, mówi ona, jakich funkcji minister obrony nie może scedować na szefa Sztabu Generalnego, w związku z tym określa, jakie funkcje muszą być bezpośrednio wykonywane bądź przez ministra, bądź też przez pion niewojskowy, a więc cywilny Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Po drugie, mówi o tym, jakie są obowiązki i uprawnienia szefa sztabu, i te uprawnienia powiększa, bo, przypomnę, w obecnej sytuacji szefowi sztabu nie podlegają ani dowódcy okręgów wojskowych, ani dowódcy rodzajów sił zbrojnych, a więc Marynarki Wojennej i lotnictwa. Ta ustawa tego rodzaju podległość wprowadza, zwiększając tym samym rolę szefa Sztabu Generalnego i sytuując go jako rzeczywistego naczelnego dowódcę w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Ta ustawa także powiada o tym, że zasadnicze decyzje dotyczące struktury sił zbrojnych i struktury ministerstwa podejmuje rząd, bo on nadaje ministerstwu statut i tym samym określa sposób, w jaki ma ono funkcjonować. A więc w pewnym sensie ustawa osłabia kompetencje ministra w porównaniu z obecnymi, ale tym samym ułatwia kontrolę nad tym, co się dzieje w ministerstwie obrony i siłach zbrojnych zarówno rządowi, jak też parlamentowi. Parlament w gruncie rzeczy kontroluje rząd w całości, a minister, jeżeli występuje przed forum parlamentu, to wyłącznie jako reprezentant rządu. I dlatego wydaje się, że te wszystkie rozwiązania są jak najpilniej potrzebne i należy je wprowadzić w życie. Są to rozwiązania, które poza tym mają pewien charakter pionierski, dlatego że - jak słusznie powiedział pan poseł Medwid - nie ma w gruncie rzeczy jednego modelu tego systemu. Ale to jest trochę tak, że wprawdzie trudno określić, jak funkcjonalnie ma wyglądać zasada cywilnej kontroli, z całą pewnością jednak da się łatwo zauważyć, kiedy jej nie ma, albo kiedy jest jej za mało. Ta ustawa w pewnym sensie jest o tyle pionierska, jeśli chodzi o kraje, które odbudowały swoją niepodległość po okresie komunistycznym, że po raz pierwszy w państwie tego typu pojawia się i dosyć jasno określa, jakie są mechanizmy tej cywilnej kontroli i jak ona powinna przebiegać, w jakie instrumenty działania powinien być wyposażony minister. Cieszy się ona dosyć dużym uznaniem, a mogę to stwierdzić po wielu, wielu rozmowach z rozmaitymi politykami i wojskowymi (także cieszy się uznaniem wśród naszych partnerów zachodnich).</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">I to wszystko mając na uwadze, klub Unii Wolności będzie głosował za ponownym uchwaleniem tej ustawy. Chciałbym osobiście zaapelować także i do wszystkich innych posłów i klubów, ażeby uczynili to samo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Janusz Onyszkiewicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Szczypiński, Unia Pracy, a następnie pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam w tej części wypowiedzi moich przedmówców, w której wskazują na to, że mówimy o ustawie, która nie jest marginalna i nie dotyczy mniej istotnych aspektów funkcjonowania państwa. Jest bowiem tak, że jeśli w grę wchodzi obronność, jeśli w grę wchodzi zewnętrzny interes Rzeczypospolitej, to wszystkie regulacje są istotne i ważne. Wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o ministrze obrony narodowej dociera przed Izbę po kilku miesiącach prób interpretowania zapisów ustawy, po sformułowaniu przez prezydenta wniosku uzasadniającego potrzebę ponownego jej przeredagowania i ponownego jej stanowienia. Chcę wyraźnie podkreślić, że jeśli w tych zarzutach, które sformułował urząd prezydenta, chcemy dopatrzyć się przejawów troski o zwiększenie cywilnej kontroli nad armią, to będzie to trudne. W pełni podzielam opinie wynikające z analizy tego, jak jest w państwach zgrupowanych w Pakcie Północnoatlantyckim - że one nie mają standardu co do jednostkowych zapisów mówiących o tym, jak realizowana jest cywilna kontrola nad armią, nie są one dokładnie takie same, natomiast zasada jest jedna. I w tej chwili, w dniu dzisiejszym, mając okazję i czas na to, aby zastanowić się, warto postawić pytanie: Czy propozycje i wątpliwości zgłoszone przez prezydenta zwiększały szansę na realizowanie powszechnej zasady cywilnej kontroli nad armią, czy tę szansę zmniejszały co do możliwości jej zastosowania? Nie ulega dla mnie (mówiącego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy) wątpliwości, że zgłoszone przez urząd prezydenta uwagi były wyrazem tendencji do tego, by zmniejszyć cywilną kontrolę nad armią, bowiem z sześciu zgłoszonych wątpliwości cztery wyrażają expressis verbis — w druku, który dotarł do Sejmu — obawę, że wprowadzenie takiego rozwiązania ograniczy bezpośredniego zwierzchnika sił zbrojnych, jakim jest prezydent, w egzekwowaniu prawa na poziomie ministra obrony i szefa sztabu, to jest oczywiste, że nie jest to przedmiotem regulacji tej ustawy. Ustawa jest o ministrze obrony narodowej i tylko pod tym kątem powinna być rozpatrywana, a nie pod kątem zapisów, które regulowane są w konstytucji czy też w ustawie o powinnościach i powszechnym obowiązku obrony, która jest przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jedyny kontrowersyjny zapis dotyczył wątpliwości, czy nadzór nad sądami wojskowymi przypisany w ustawie ministrowi obrony narodowej może oznaczać nadzór merytoryczny czy tylko administracyjno-wojskowy. Jeśli tak się uważa, jest to przykład nadinterpretacji, gdyż inaczej nie można byłoby sądzić, że ten zapis oznacza, iż oto minister obrony narodowej będzie sprawował nadzór nad sądami wojskowymi i ferował wyroki. Jest to oczywisty przykład wykorzystania luki czy niezręczności w zapisie po to, aby podważyć całą ustawę,</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Wychodząc z założenia, że zasada cywilnej kontroli nad armią jest zasadą żelazną, że minister obrony narodowej jest cywilnym dowódcą szefa Sztabu Generalnego i ustawa o ministrze obrony narodowej wypełnia lukę w stosunku do tzw. resortów prezydenckich, to przyjęcie jej oznacza, że resort obrony narodowej będzie miał swoją regulację prawną na poziomie ustawy. Mój klub parlamentarny z całym przekonaniem, bez żadnych wątpliwości będzie głosował za jej ponownym uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Leszek Zieliński, BBWR. Następnie pan poseł Andrzej Kaźmierczak, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona w lipcu ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej jest próbą zdecydowanego ograniczenia kompetencji prezydenta w zakresie efektywnego zwierzchnictwa nad armią. Jest to także decyzja zmieniająca usytuowanie ustrojowe niektórych instytucji wojskowych w duchu zasad systemu parlamentarno-gabinetowego. Do takich elementów należy bezsprzecznie zaliczyć konsekwentne eliminowanie wpływu prezydenta na formowanie polityki obronnej czy wyłączne podporządkowanie ministra obrony decyzjom Rady Ministrów w myśl art. 2 pkt. 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełLeszekZieliński">BBWR opowiada się za modelem ustrojowym opartym na zasadach systemu prezydencko-parlamentarnego, który zakłada nie tylko ścisły związek między głową państwa a strukturami wojskowymi, lecz także w pewnych wypadkach bezpośrednie zwierzchnictwo prezydenta nad najwyższym rangą żołnierzem, czyli szefem Sztabu Generalnego. Biorąc to wszystko pod uwagę, nasz klub od początku sprzeciwiał się uchwaleniu ustawy o urzędzie ministra obrony. Popieramy weto prezydenta, który w ten sposób zareagował na podjętą przez większość parlamentarną próbę ograniczenia kompetencji głowy państwa w sferze bezpieczeństwa zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełLeszekZieliński">Trzeba w tym momencie dodać, że jedną z ważnych przesłanek, które sprawiły, że nasz klub zajmował takie stanowisko, było przedstawienie przez prezydenta Lecha Wałęsę lepszego w naszym mniemaniu aktu dotyczącego tych samych zagadnień. Dość przypomnieć, że projekt prezydencki w przeciwieństwie do sejmowego szeroko opisywał kwestie podporządkowania i kompetencji oraz sposobu funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych. Propozycje wychodzące z parlamentu poprzestawały nieomal wyłącznie na kwestiach podporządkowania tych organów. Nie bez powodu projekt ustawy o urzędzie ministra obrony uznaliśmy za akt epizodyczny, będący fragmentem doraźnej walki z głową państwa o wpływy nad armią.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełLeszekZieliński">Kolejnym argumentem, który przesądza o negatywnej ocenie omawianej dziś ustawy, jest brak zgody ze strony parlamentu na stworzenie wspólnie z prezydentem w ramach odpowiednich gremiów, na przykład Komitetu Obrony Kraju, jednolitego, klarownego tekstu. Jest to okoliczność pośrednio ciążąca na ocenie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Zgadzamy się, że trzeba zmierzać do zdecydowanej przebudowy systemu aktów regulujących funkcjonowanie sił zbrojnych i uchylenia całkowicie anachronicznej ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Nie można jednak robić tego w ten sposób, gdyż w zamian powstają rozstrzygnięcia wyjątkowo niedoskonałe, a nawet szkodliwe. Poza tym nie można przez uchwalanie kolejnych ustaw zwykłych doprowadzić do swoistej interpretacji konstytucji, na przykład w art. 28 ust. 3 i art. 35 ust. 1, poprzez pomijanie w ustawie niektórych instytucji, np. Komitetu Obrony Kraju czy Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełLeszekZieliński">Dotykając teraz kwestii szczegółowych, trzeba zauważyć, że nawet niezależni eksperci uznali zasadność zastrzeżeń prezydenta, który zwrócił uwagę na oczywistą sprzeczność między zapisem podporządkowującym sądy wojskowe ministrowi obrony narodowej a ustawą o Sądzie Najwyższym, konstytucją czy fundamentalną zasadą nowoczesnej demokracji - zasadą podziału władz.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełLeszekZieliński">Prezydent, przedstawiając swoje zastrzeżenia, zwrócił uwagę na pominięcie wpływu takich organów jak KOK czy BBN na formułowanie założeń polityki obronnej. W naszym odczuciu jest to decyzja ograniczająca realne uprawnienia głowy państwa i zmieniająca zakres kompetencji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełLeszekZieliński">W całym tekście wielokrotnie zastosowano metodę świadomych, jak sądzę, przemilczeń w odniesieniu do istotnych uprawnień prezydenckich, co źle świadczy o technice i kulturze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełLeszekZieliński">Odnosząc się do zarzutów prezydenta, trzeba zauważyć, że z punktu widzenia sprawności mechanizmów decyzyjnych nie wydaje się słuszne pozostawienie pewnych rozstrzygnięć do regulacji w trybie rozporządzenia, jak czyni to zakwestionowany przez głowę państwa pkt 13.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełLeszekZieliński">Ustawa jest przejawem dość szczególnego pojmowania państwa prawa - za pomocą ewidentnie nie dopracowanych, zawierających liczne błędy aktów próbuje się tworzyć nową sytuację ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełLeszekZieliński">BBWR nie traktuje spraw bezpieczeństwa zewnętrznego ani też pozycji prezydenta koniunkturalnie. Dlatego - mimo zmiany na tym stanowisku - podtrzymujemy swoje poparcie dla zgłoszonego przed kilkoma miesiącami weta. Nadal bowiem uważamy, że prezydent powinien mieć realny wpływ na sprawy armii i politykę obronną. Tymczasem przyjęta przez sejmową większość formuła służy przede wszystkim ograniczeniu tego wpływu, a w istocie nie rozwiązuje żadnego z problemów, które rzeczywiście mają istotny wpływ na bezpieczeństwo Polski i stan naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełLeszekZieliński">Żałując, że nie wykorzystano możliwości zbudowania lepszego w jakiejś mierze, zapewne kompromisowego aktu, opowiadamy się za przyjęciem weta i równocześnie przeciwko ponownemu uchwaleniu wadliwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Kaźmierczak, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w imieniu którego mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, głosował przeciwko przyjęciu ustawy z 12 lipca 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 1182). Przekonuje nas uzasadnienie wniosku pana prezydenta o ponowne rozpatrzenie przez Sejm Rzeczypospolitej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Przyjęty przez parlament projekt ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej nie spełnia oczekiwań posłów Konfederacji Polski Niepodległej. Ustawa ta nie gwarantuje na przykład zasady jedności dowodzenia armią. Polska potrzebuje nowoczesnych ustaw, kształtujących oblicze naszej armii i całego systemu obronnego. Tymczasem koalicja rządząca unika dyskusji i podjęcia decyzji o tym, jaką mamy mieć armię.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Do dziś obowiązuje wielokrotnie nowelizowana ustawa z 1968 r. o powszechnym obowiązku obrony. Ustawa, którą w pierwszej kolejności powinniśmy zastąpić nowoczesnym aktem prawnym, ustawą zasadniczą oraz ustawą o obronności i powinnościach obronnych. Musimy mieć świadomość, o czym wielokrotnie już mówiłem Wysokiej Izbie, że wszystkie przyjmowane obecnie ustawy i nowelizacje będą, być może, musiały być zmieniane i nowelizowane po uchwaleniu ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą przeciwko ponownemu uchwaleniu ustawy z 12 lipca 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Janusz Zemke, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zacznę od pewnego sprostowania. Chcę powiedzieć tylko, że nie dyskutujemy bynajmniej o ustawie epizodycznej. Jest to ustawa bardzo ważna, ustawa pragmatyczna, która ma uregulować na szereg lat określony zakres stosunków formalnych w obrębie struktur, które wchodzą w skład obrony narodowej, a jest to kategoria znacznie szersza niż same siły zbrojne czy nawet obronność państwa. Stąd też wydawało się, że uregulowanie zawarte w ustawie z 12 lipca br. wprowadzi pragmatyczny, logiczny, a jednocześnie mający solidną podstawę prawną układ, w którym minister jako pewien organ rządu, a pośrednio parlamentu, będzie w sposób skuteczny mógł kierować, natomiast szef sztabu jako pierwszy żołnierz Rzeczypospolitej będzie miał nie mniejsze, jak tu niektórzy podnosili, ale znacznie większe kompetencje, aczkolwiek ograniczone do militarnej struktury całokształtu polityki obronnej. Nad tą ustawą pracowano bardzo długo, bardzo wnikliwie, zasięgano, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, opinii wielu ekspertów. Opinie oczywiście różniły się w szczegółach, ale były dosyć jednoznaczne. W końcu ustawa powstała, a olbrzymia większość głosów za tą ustawą też świadczy o tym, że była to ustawa bardzo solidnie przygotowana przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o weto pana prezydenta, to chcę powiedzieć, że Nowa Demokracja rozróżnia przede wszystkim weta konstruktywne i destruktywne. To weto uważamy — i nie kierujemy się przesłankami ideologicznymi bynajmniej — za weto destruktywne. Żałować należy, że kończąc swą karierę, prezydent w dalszym ciągu stosuje czasem weto, żeby wprowadzić pewien chaos, destrukcję. Mówię o tym dlatego, że akurat weto zastosował reżyser i inscenizator obiadu w Drawsku i innych imprez tego typu, które wyraźnie zmierzały w kierunku zdestabilizowania systemu obronnego i sił zbrojnych. Stąd też z przykrością i ubolewaniem odbieramy argumentację poszczególnych tez weta i nie będziemy się do nich odnosili, bo zgadzamy się w zupełności z argumentacją, a raczej z kontrargumentacją, którą przedstawił w swoim sprawozdaniu poseł sprawozdawca. Nowa Demokracja jest za ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeszcze jeden problem, podnoszony też przez niektórych moich przedmówców, aczkolwiek w sposób zawoalowany. Jeżeli chodzi o kompetencje Rady Bezpieczeństwa Narodowego, w ogóle o Radę Bezpieczeństwa Narodowego, to przecież pan prezydent miał praktycznie 5 lat, żeby tę radę powołać, i na pewno ukształtowałaby się nie tylko infrastruktura prawna, ale pragmatyka w zakresie jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Wysoki Sejmie! Wejście do struktur politycznych i zmilitaryzowanych NATO jest naszym celem i zarówno ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej, jak i ta ustawa pragmatyczna jest w związku z tym bardzo potrzebna. Bez funkcjonowania dobrej ustawy o ministrze obrony narodowej bramy NATO będą dalej przed nami zamknięte. W związku z czym w imię zdrowego rozsądku wzywamy do ponownego uchwalenia przedmiotowej ustawy, tym bardziej że ona jest dobra nie z punktu widzenia jakiegokolwiek kierunku politycznego, ale z punktu widzenia interesów państwa, a również jego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pierwotnie klub mój, klub SLD, nie zamierzał zabrać głosu na ten temat. Dla nas bowiem sprawy, które są dzisiaj podnoszone na forum Sejmu, wydawały się od samego początku jasne. Myślę jednak, że po kilku wypowiedziach mogło powstać takie wrażenie, że dyskusje nad tym ogromnie ważnym aktem prawnym traktowaliśmy jako pewien element gry politycznej, że projekt tej ustawy powstał przed prawie rokiem li tylko dlatego, iż urząd prezydenta w naszym kraju pełnił pan Lech Wałęsa. Nie jest tak. Otóż chcę wyraźnie stwierdzić, że od samego początku prace nad tą ustawą nie były traktowane przez nas jako pewien czynnik, że tak powiem, gry politycznej, tylko uważaliśmy, że wśród różnych kwestii, jakie powinny być unormowane, kwestii dotyczących obronności kraju, trzeba także przesądzić sprawę ustawy o urzędzie ministra. Dlatego też we wszystkich fazach pracy nad tym aktem głosowaliśmy konsekwentnie za ustawą przyjętą przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanuszZemke">Dlaczego? - bo przecież dzisiaj mamy jakby sytuację inną. Zastanawiałem się nawet nad tym, że kolega poseł z BBWR nie bierze pod uwagę tego, iż ta ustawa będzie już funkcjonowała w innych czasach i realiach politycznych. Popieramy ten akt, bo uważamy, że musi być pełna jasność co do tego, jakie w naszym kraju kompetencje ma minister, jak to ministerstwo działa, jakie wewnątrz ministerstwa powinny być struktury i reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanuszZemke">Padła tutaj uwaga - myślę - niesprawiedliwa uwaga, z którą należy podjąć polemikę. Kolega poseł z KPN zasugerował, że dyskusja nad tą ustawą stanowiła tematykę zastępczą. Zasugerował, że Sejm unika dyskusji nad podstawowymi problemami wojska. Myślę, że tak nie jest. Kończy się rok 1995 i przyjdzie nam ten rok w najbliższym czasie bilansować. Otóż uważam, że był to rok, w którym udało się nam rozstrzygnąć wiele niezwykle ważnych problemów prawnych i finansowych wojska. Wystarczy przypomnieć: przyjęliśmy przecież nie tak dawno ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, przyjęliśmy ustawę o zakwaterowaniu sił zbrojnych RP, przyjęliśmy ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, a w trakcie obecnego posiedzenia będziemy dyskutowali nad projektem ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Podkreślam to celowo, bo wydaje mi się, że od różnych dyskusji, które do tej pory ogniskowały się wokół zagadnień historii, tradycji i symboli - które też miały istotny sens - zaczynamy przechodzić do aktów prawnych, które uregulują w najbliższych latach zasady prawne i finansowe działalności wojska.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanuszZemke">Chcę podkreślić jednoznacznie, że tak jak do tej pory klub SLD głosować będzie za tym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję za ponowne udzielenie mi głosu. Podczas 53 posiedzenia Sejmu w dniu 28 czerwca 1995 r. miałem zaszczyt zabierać już głos przed Wysoką Izbą w czasie drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. Przypomnę, że wskazywałem tam na podstawową ułomność obecnego stanu prawnego w tej dziedzinie. Jest nią — moim zdaniem — brak jednoznacznej regulacji określającej kompetencje organów państwa w zakresie obronności państwa. Luki tej nie wypełnia „mała konstytucja” ani też zawierająca normy konstytucyjne ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Niedoskonałość obowiązujących w tym zakresie przepisów prowadziła w przeszłości do znanych sporów kompetencyjnych dotyczących m.in. treści zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi jako prerogatywy prezydenckiej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie zawiera również szczególnych regulacji odnoszących się do kompetencji ministra obrony narodowej. Wskazuje ona jedynie, iż zakres działania ministra powinien zostać określony ustawą. Mowa jest o tym w art. 56 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić, że przypomnę również w tym miejscu historię programu realizacji reform w organizacji całej sfery obrony narodowej, a tym samym także - po części - historię ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W dniu 9 lipca 1991 r. został zaakceptowany przez Radę Ministrów protokół ustaleń nr 32/91, który przewidywał m.in. konieczność dokonania zmian w przepisach prawa, zmierzających do wprowadzenia nowoczesnych koncepcji organizacyjnych do systemu obronnego państwa. W związku z tym minister - szef Urzędu Rady Ministrów został zobowiązany do wniesienia w trybie pilnym pod obrady rządu projektu ustawy o zmianach w zakresie działania ministra obrony narodowej oraz zasadach kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Projekt ten po 10 dniach, tj. 19 lipca 1991 r., został przedstawiony Sejmowi w druku nr 994, a następnie uzupełniony sprawozdaniem sejmowych Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej (druk nr 1181). Do uchwalenia tej ustawy jednak nie doszło, pomimo monitu, jaki 10 października 1991 r. złożył upoważniony do występowania w imieniu rządu minister Krzysztof Jan Żabiński. Rząd premiera Olszewskiego projektu tej ustawy nie podtrzymał.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Zainicjowane na wspomnianym posiedzeniu rządu 9 lipca 1991 r. działania legislacyjne dotyczące urzędu ministra obrony narodowej obejmowały m.in. rozpoczęcie prac związanych z reformowaniem ministerstwa, zgodnie z wnioskami przyjętymi przez międzyresortową komisję. Z uwagi na brak regulacji ustawowej dyspozycję tę wykonano zarządzeniem ministra obrony narodowej nr PF 1/MON z 22 października 1992 r., obecnie już wielokrotnie nowelizowanym. Należy także wspomnieć, że 17 października 1993 r. zarządzeniem nr 95 ministra obrony narodowej wprowadzono „Regulamin organizacyjny MON w czasie pokoju”. Został on jednak zawieszony na mocy decyzji nr 97 ministra obrony narodowej z dnia 15 listopada 1993 r. Z uwagi na brak ustawowej regulacji urzędu ministra obrony narodowej uregulowanie zależności między cywilną strukturą MON a pionem wojskowym następowało w drodze zarządzeń ministra obrony narodowej, w których podejmowano próby prawnego uporządkowania tej dziedziny. Wyjście z tej sytuacji zaproponowała w dniu 24 listopada 1994 r. sejmowa Komisja Obrony Narodowej, występując z autorskim projektem ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej (druk nr 720). Należy również wspomnieć, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej 3 listopada 1994 r. wniósł do Sejmu własny projekt ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 690).</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W stosunku do obu projektów Rada Ministrów 20 grudnia 1994 r. przyjęła następujące stanowisko. W zakresie projektu ustawy o kompetencjach organów państwowych w systemie obronnym RP stwierdzono, że zawiera on przepisy dotyczące tzw. materii konstytucyjnej, które nie miały upoważnienia w ustawie konstytucyjnej. W związku z tym Rada Ministrów powstrzymała się od wyrażenia opinii merytorycznych i sugerowała wykorzystanie treści zawartych w projekcie w pracach nad nową konstytucją. Zakres regulacji proponowanych w projekcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej pozostawał w ocenie Rady Ministrów w zgodności z przepisami ustawy konstytucyjnej i innych ustaw oraz wyczerpywał całość problematyki i stwarzał podstawy należytego kierowania resortem obrony narodowej. Jednocześnie Rada Ministrów zaproponowała wiele zmian do tego projektu. Propozycje tych zmian zostały uwzględnione w trakcie prac nad projektem ustawy. W związku z powyższym resort obrony narodowej uważa, że jest to istotny krok w kierunku uporządkowania sfery kompetencyjnej w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W zakresie zgłoszonego w dniu 11 sierpnia 1995 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej weta (druk nr 1182) wobec ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. i skierowania ustawy do ponownego rozpatrzenia, w kilku - znanych posłom - kwestiach resort obrony narodowej nie zajmował odrębnego stanowiska, zdając się na rozstrzygnięcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wysoki Sejmie! Powyższy stan prawny, jak wskazałem, był daleki od doskonałości. W związku z tym proszę pozwolić na wyrażenie uznania Komisji Obrony Narodowej za podjęcie wysiłku na rzecz ustawowego uregulowania funkcjonowania urzędu ministra obrony narodowej. Po wejściu w życie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej stanie się ona główną podstawą prawną regulacji powyższych zależności. Art. 10 ust. 3 tej ustawy stanowi bowiem, że minister obrony narodowej określi w drodze zarządzenia regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydanie regulaminu, jak uchwaliła Wysoka Izba, powinno zostać poprzedzone wydaniem przez Radę Ministrów dwóch rozporządzeń, mających podstawowe znaczenie dla kształtu i funkcjonowania zarówno ministerstwa, jak i całego resortu obrony narodowej. Rozporządzenia te powinny określić:</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po pierwsze - szczegółowy zakres działania ministra obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po drugie - statut Ministerstwa Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po trzecie - wykaz jednostek organizacyjnych podporządkowanych ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowanych, a także wykaz przedsiębiorstw państwowych, dla których jest on organem założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wydanie powyższych dokumentów będzie stanowić wyraz woli politycznej w odniesieniu do najważniejszych zagadnień ustrojowych resortu, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po pierwsze - kompetencje zastrzeżone do wyłącznej decyzji ministra obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po drugie - liczba stanowisk i podział kompetencji wiceministrów,</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po trzecie - zadania zlecone szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po czwarte - istnienie oraz liczba stanowisk dyrektorów generalnych i naczelnych oraz liczba biur organizacyjno-administracyjnych wiceministrów,</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po piąte - struktura Sztabu Generalnego Wojska Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po szóste - podległość dowódców okręgów wojskowych czy dowództw rodzajów sił zbrojnych i ich kompetencje,</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">— po siódme - relacje między wiceministrami a szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Sztabem Generalnym i siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym podziękować paniom i panom posłom, a zwłaszcza członkom Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej, za wysiłek w pracy nad ustawą. Pragnę wyrazić nadzieję, że zagadnienie relacji między naczelnymi organami władzy państwowej w zakresie spraw związanych z obronnością zostanie równie szybko podjęte po przyjęciu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Karkoszka.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kilka wyjaśnień i sprostowań do tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Zieliński. Wielomiesięczne prace nad tą ustawą nie były aktem epizodycznym, fragmentem walki z prezydentem o zwierzchnictwo nad armią. Żal mi, że tak ostre i niesprawiedliwe sformułowania, w gruncie rzeczy dezinformujące opinię publiczną, padają z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Chcę powiedzieć, o czym już tutaj mówili i pan poseł Onyszkiewicz, i pan minister Karkoszka, że ta ustawa była niezbędna już od paru lat. Zmienił się w Polsce ustrój, wprowadziliśmy ustrój demokratyczny, wiele zmieniło się w armii. Do tego musi być oczywiście przystosowane prawo. To nie akt epizodyczny, to chęć zrealizowania ust. 1 art. 56 „małej konstytucji”, który mówi: „Minister kieruje określonym działem administracji państwowej. Zakres działania ministra określa ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Tymczasem Ministerstwo Obrony Narodowej było jednym z ostatnich ministerstw, które ustawy o funkcjonowaniu urzędu ministra nie miało, i to w sytuacji, kiedy tak wiele się w armii zmieniło, kiedy ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej może być — jak to słusznie mówił pan poseł Onyszkiewicz — jednym z najważniejszych elementów cywilnej kontroli nad armią. A chcę przypomnieć, że cywilna kontrola nad armią to jeden z warunków sine qua non naszego uczestnictwa w euroatlantyckiej wspólnocie obronnej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Jak więc można kwestie o tak ogromnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, dla Rzeczypospolitej, sprowadzać do wymiaru aktu epizodycznego będącego fragmentem walki z prezydentem? Myślę, że w Komisji Obrony Narodowej nie ma w ogóle chęci walczenia z prezydentem. Zbyt wiele mamy do załatwienia spraw dla armii ważnych, istotnych, trudnych, żeby jeszcze rozpoczynać wojnę z prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Ustawa o urzędzie ministra obrony narodowej nie może przecież ograniczyć uprawnień prezydenta w zakresie zwierzchnictwa nad armią. Te uprawnienia prezydent ma zagwarantowane ustawą zasadniczą i ta ustawa w niczym tych uprawnień nie narusza. Tego przecież nawet nie ma we wniosku prezydenta o oddalenie tej ustawy. Inną sprawą jest to, że w trakcie prac nad tą ustawą pojawiły się próby zmierzające do tego, żeby wpisać do jej tekstu pewne nowe uprawnienia prezydenta, nie ujęte w konstytucji, ale przecież pomiędzy rozszerzeniem zakresu uprawnień prezydenckich a walką z uprawnieniami konstytucyjnymi jest ogromna różnica. Nie pisaliśmy w Komisji Ustawodawczej, w Komisji Obrony Narodowej, jak powiedział pan poseł Zemke, tej ustawy ani przeciwko komukolwiek, ani dla kogokolwiek. Myślę, że najlepszym tego dowodem, wyrazem naszych intencji, w tym intencji BBWR, jest dzisiejsze nasze zachowanie. Dzisiaj bowiem, chociaż już inny człowiek z woli narodu będzie sprawował urząd prezydenta, zwolennicy tej ustawy podtrzymują swoje zdanie. Chcę powiedzieć - odnosząc się z szacunkiem do BBWR - że BBWR też podtrzymuje swoje zdanie, chociaż dzisiaj już walczy o uprawnienia dla prezydenta Kwaśniewskiego. Skoro więc wierzy się w szczerość swoich intencji, nie trzeba też złych intencji przypisywać drugiej stronie. Chodziło nam o pewien spór, o model ustrojowy państwa, a nie o żadne walki personalne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Nieprzypadkowo też w tej ustawie nie pojawia się Komitet Obrony Kraju, o co dopomina się pan poseł Leszek Zieliński. Komitet Obrony Kraju, instytucja zarządzania sprawami obronności w sytuacji, gdy istniał Układ Warszawski, jest reliktem starego układu. Jak najszybciej powinien ów relikt zniknąć, zastąpiony przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Miejmy nadzieję, że ta instytucja ustrojowa ujęta w „małej konstytucji” pojawi się w naszej rzeczywistości ustrojowej. Trudno więc wpisywać do ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej Komitet Obrony Kraju. Chcę zresztą powiedzieć, że żaden z zapisów dotyczących Komitetu Obrony Kraju zawartych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony z 1967 r. nie ulega w tym momencie skasowaniu. One wszystkie obowiązują do momentu wprowadzenia nowych rozwiązań ustawowych, ale po co tego dinozaura ze starej epoki wpisywać do nowej ustawy, która ma być naszą przepustką do NATO? Tego toku rozumowania posła BBWR zaznaczającego się w jego wypowiedzi ja już absolutnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie rozumiem też, co to oznacza, jeśli poseł Kaźmierczak mówi, że brakuje w tekście tej ustawy przedstawienia jednolitego systemu dowodzenia. Wydaje mi się, że ta ustawa buduje klarowny, jasny, przejrzysty system kierowania sprawami obronności. Bardzo wyraźnie mówi się tu, co jest w gestii ministra, co jest w gestii szefa sztabu generalnego. Gdyby pan poseł Kaźmierczak był łaskaw wyjaśnić, o jaki jednolity system dowodzenia mu chodzi — znam z historii różne jednolite systemy dowodzenia, ale nie chciałbym panu posłowi przypisywać żadnych tego typu intencji — to bym ewentualnie był gotów do dalszych wyjaśnień. Tak sformułowanego zarzutu wobec tej ustawy zaiste nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Tyle słów wyjaśnienia co do zarzutów zgłoszonych pod adresem tego tekstu. Dziękuję bardzo za wszystkie inne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych (druki nr 1358 i 1391).</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wobec poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStanisławKopeć">Senat na swoim posiedzeniu w dniu 13 października br. wniósł 20 poprawek. Stanowisko Senatu było przedmiotem posiedzenia trzech komisji w dniu 30 listopada 1995 r. Komisje swoje stanowisko przedstawiły w sprawozdaniu (druk nr 1391), które zostało paniom i panom posłom doręczone, podobnie jak wcześniej uchwała Senatu z poprawkami, druk nr 1358 z 15 listopada 1995 r., wraz z ich uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełStanisławKopeć">Komisje proponują Wysokiemu Sejmowi z 20 poprawek wniesionych przez Senat przyjęcie 7 i odrzucenie 13. Ze względów czasowych oraz w związku z tym, że państwo otrzymali druki zawierające zarówno uchwałę, jak i sprawozdanie komisji, gdzie dość szeroko omówiono te poprawki, nie chciałbym bardzo szczegółowo do nich się odnosić, tym bardziej że większość z nich dotyczy stylistyki bądź terminologii prawnej czy też ujednolicenia bądź doprecyzowania określeń.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełStanisławKopeć">Przejdę teraz do omówienia zgłoszonych przez Senat poprawek. 17 z nich dotyczy bezpośrednio tekstu ustawy, 3 poprawki: nr 18, nr 19 i nr 20 dotyczą przepisów przejściowych i końcowych. Pragnę podkreślić, że z wyjątkiem poprawki nr 18 w czasie wspólnego posiedzenia sejmowych komisji mieliśmy do czynienia z pełną zgodnością, zarówno jeśli chodziło o przyjęcie, jak też odrzucenie poszczególnych poprawek. Przejdę teraz do ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 1, dotycząca skreślenia wyrazów w art. 1 ust. 1, zdaniem komisji zawęża rolę izb rolniczych, w związku z czym proponuje się odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 2 do art. 2 ma charakter językowy i komisje również proponują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełStanisławKopeć">W poprawce nr 3 Senat wnosi o skreślenie wyrazów w art. 3 ust. 4. Komisje nie podzieliły stanowiska Senatu i proponują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełStanisławKopeć">Podobnie jest z poprawką nr 5 do art. 5 ust. 1 pkt 2. Komisje uznały, że jest to zawężenie działania izb rolniczych, które przecież mogą się wypowiadać również w innych sprawach, np. samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawki: nr 4 do art. 5 ust. 1 pkt 1, dodającą po wyrazach: „produkcji rolnej” wyrazy: „oraz rynku rolnego”, i poprawkę nr 6 lit. a, dodającą do ust. 1 w art. 5 nowy pkt 3, rozszerzający zadania izby o „prowadzenie działań na rzecz tworzenia rynku rolnego oraz poprawy warunków zbytu płodów rolnych i produktów rolnych”, komisje proponują przyjąć. Podobnie jest, jeśli chodzi o lit. b tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 7 mówiąca o nadaniu nowego brzmienia ust. 2 i 3 w art. 5 i dotycząca przejmowania przez izbę zadań z zakresu administracji rządowej i samorządowej - komisje uznały ją za ograniczającą autonomię izby i wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 8 do art. 6 ust. 3. Senat doprecyzowuje tu upoważnienie, dodając po wyrazie „upoważnić” wyrazy: „w formie pisemnej”. Komisje proponują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PosełStanisławKopeć">Podobnie jest z poprawką nr 9 nadającą nowe brzmienie art. 6 ust. 4 mówiącemu o trybie odwoławczym do wojewody i samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawki: nr 10 lit. a, polegającą na dodaniu wyrazów w art. 7 ust. 2, i lit. b, polegającą na skreśleniu ust. 3, oraz poprawkę nr 11 polegającą na skreśleniu pkt. 1 w art. 19, a tym samym na zmianie oznaczenia, komisje proponują, Wysoki Sejmie, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 12. Senat proponuje tu nowe brzmienie ust. 2 w art. 28 mówiącym o sporządzaniu spisu uprawnionych do udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 13 dotyczy skreślenia wyrazu: „wyborców”. Ustawa mówiła o uprawnionych do głosowania. Komisje proponują przyjąć tę poprawkę. Stanowisko to podzielił również minister Czaplicki z Krajowego Biura Wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawkę nr 14 polegającą na zastąpieniu przecinka kropką w pkt. 7 i skreśleniu w art. 35 pkt. 8, mówiącego o pobieraniu opłat za proste usługi świadczone przez izbę, posłowie po dłuższej dyskusji również proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 15 do art. 46 i poprawka nr 16 do art. 47 ust. 2 mają charakter dookreślający. Komisje również proponują ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PosełStanisławKopeć">Poprawka nr 17 dotyczy ust. 1 w art. 48, gdzie Senat proponuje zastąpienie wyrazów: „uchwałę budżetową” wyrazami: „uchwałę organów izby”. Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PosełStanisławKopeć">Wreszcie poprawka nr 18, która wywołała gorącą dyskusję już wcześniej na posiedzeniu Sejmu. Senat proponuje w art. 52 ust. 5 zapis mówiący, że: „utworzenie izby następuje, jeżeli w ponownych wyborach wzięło udział co najmniej 5% uprawnionych do głosowania”. Wersja sejmowa nie stawia tego dodatkowego progu, progiem jest już 5% podpisów osób uprawnionych do głosowania jako warunek zarządzenia ponownych wyborów. Komisje większością głosów opowiedziały się za odrzuceniem poprawki i tak to Wysokiej Izbie rekomendują.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#PosełStanisławKopeć">Ostatnie dwie poprawki, nr 19 i 20 - doprecyzowujące art. 53 o powołaniu Krajowej Rady Izb i art. 54, mówiący o terminie zwołania pierwszego jej posiedzenia - komisje uznały za zasadne i proponują ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#PosełStanisławKopeć">W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie wskazanych 7 poprawek i wnoszę o odrzucenie pozostałych 13, zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Janusza Maksymiuka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o izbach rolniczych. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że w dniu dzisiejszym zamykamy 5-letni etap dyskusji nad problemem funkcjonowania izb, dyskusji prowadzonej przez trzy kolejne kadencje Sejmu. Czy zakończonej raz na zawsze? Otóż nie, gdyż już dzisiaj widzimy niedoskonałość tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">W naszym przekonaniu ustawa o izbach rolniczych powinna tworzyć warunki do rozstrzygania przez samych rolników spraw ich dotyczących i pomóc gospodarstwom rolnym w funkcjonowaniu w warunkach gospodarki rynkowej. Dlatego ustawa o izbach rolniczych powinna gwarantować tworzenie warunków i perspektyw, poprawę efektywności gospodarowania, wzrost dochodów i podnoszenie poziomu życia rodziny rolniczej przez dostosowanie struktur organizacyjnych oraz form i metod pracy jednostek działających na rzecz wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Ustawa o izbach rolniczych w obecnym kształcie ogranicza rolę izb do funkcji opiniującej, reprezentanta oraz rzecznika interesów członków izb wobec osób trzecich. Brakuje jednoznacznie określonych kompetencji władczych dla izb, w tym wpływu rolników na ich decyzje. W całej koncepcji rolnik ma minimalne znaczenie. Pomija się odpowiedź na ważne pytania, warunkujące właściwą działalność izb rolniczych, np. jak usytuowane będą ośrodki doradztwa rolniczego. Brak relacji: izby rolnicze a społeczno-zawodowe organizacje rolników i związki zawodowe rolników. Nie określa się także wzajemnych relacji zasad współdziałania z tymi organizacjami, a przecież organizacje te, podobnie jak izby rolnicze, stawiają sobie za cel poprawę bytu rolników, rozwój wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">W przekonaniu posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby izby rolnicze mogły rozwiązywać skutecznie sprawy całego rolnictwa, winny obejmować swoim zasięgiem nie tylko osoby fizyczne i prawne, wymienione w art. 1 ust. 2 ustawy - a więc rolników i członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, posiadających wkłady gruntowe - lecz również pracowników i członków spółdzielni usługowych, produkcyjnych i maszynowych, działających na rzecz rolnictwa, instytucje kredytujące i finansujące rolnictwo oraz emerytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z przykrością stwierdza, że w trakcie dyskusji w komisjach sejmowych, w komisjach senackich, nie uwzględniono wniosków zgłaszanych przez klub w imieniu organizacji związkowych i społeczno-zawodowych przez sejmiki samorządowe, przez emerytów i rencistów, związki branżowe. Nie dokonano zmian dotyczących zakresu uczestnictwa w izbach tychże organizacji. Nie uwzględniono również wniosków dotyczących obniżenia progów ważności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mamy jednak nadzieję, że w przyszłości z inicjatywy powołanych już izb rolniczych przyjęta ustawa zostanie znowelizowana, dlatego opowiadamy się za przyjęciem poprawek Senatu zgodnie z rekomendacją trzech komisji sejmowych z dnia 30 listopada 1995 r. (druk nr 1391).</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 13 października br., a więc dokładnie 2 miesiące temu, po kilku latach prac dotyczących projektów ustaw o izbach rolniczych, a w obecnej kadencji Sejmu ponad rok od pierwszego czytania, Sejm uchwalił zdecydowaną większością głosów wielce oczekiwaną przez rolników, fundamentalną dla nich ustawę. Senat, rozpatrując tę ustawę na swym 58 posiedzeniu w dniu 10 listopada, podjął uchwałę o wprowadzeniu do niej 20 poprawek. Zostały one rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w dniu 30 listopada.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełStanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Zgłoszone przez Senat poprawki nie zmieniają zasadniczo ustawy; w większości nie mają one nawet charakteru merytorycznego, lecz precyzujący, porządkujący zapisy, poszerzający zakres zadań izb. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zmiany merytoryczne zawarte są w poprawce Senatu nr 18, a dotyczą art. 52 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełStanisławKalemba">Przypominam, że według przyjętej przez Sejm ustawy utworzenie izby następuje wówczas, jeżeli w pierwszych wyborach weźmie udział 20% uprawnionych do głosowania. Gdyby w wyniku pierwszych wyborów nie utworzono izby, ponowne wybory mogą się odbyć nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty pierwszych wyborów i na wniosek co najmniej 5% uprawnionych do głosowania, złożony właściwemu wojewodzie. W ponownych wyborach izba utworzona zostaje bez wymogu zachowania progu 20% biorących udział w wyborach uprawnionych do głosowania, czyli izba zostaje utworzona bez względu na to, ilu uprawnionych weźmie udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełStanisławKalemba">Senat w poprawce nr 18 proponuje w art. 52 ust. 5 zapis: „Utworzenie izby następuje, jeżeli w ponownych wyborach udział wzięło co najmniej 5% uprawnionych do głosowania”, czyli proponuje ustalenie progu na poziomie 5%, tzn. takiego, jaki jest niezbędny przy złożeniu wniosku o ponowne wybory. Są na to argumenty i za, i przeciw, i były one wnikliwie rozpatrywane w czasie długotrwałych prac w Sejmie. Zapis uchwalony przez Sejm daje możliwość szybszego zorganizowania izb. Propozycje Senatu z kolei eliminują możliwość utworzenia izby przez małą liczbę osób biorących udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odrzuceniem poprawki nr 18 Senatu. Opowiadamy się za przyjęciem poprawki nr 4, w której, jeśli chodzi o zadania izby, proponuje się w ust. 1 pkt 1, dotyczącym sporządzania analiz, ocen, opinii, wniosków z zakresu produkcji rolnej, uzupełnić ten zapis o rynek rolny. Pozytywnie ustosunkowujemy się także do poprawki nr 6, w której proponuje się dodanie nowego pkt. 3 w art. 5 ust. 1. Określa on, że do zadań izby należy „prowadzenie działań na rzecz tworzenia rynku rolnego oraz poprawy warunków zbytu płodów rolnych i produktów rolnych”. Pozostałe poprawki klub będzie przyjmował lub odrzucał według sprawozdania trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełStanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ostateczne uchwalenie przez Sejm, po rozpatrzeniu poprawek Senatu, i podpisanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej tej fundamentalnej dla gospodarki żywnościowej ustawy przyczyni się do rozwoju samorządu rolniczego, a przez to do właściwych przekształceń gospodarki żywnościowej, rozwoju obszarów wiejskich, da też lepszą możliwość zorganizowania się zawodu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kalemba w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wielomiesięczna praca nad ustawą o izbach rolniczych dobiega szczęśliwie końca. Moi przedmówcy wypowiadali się już na temat ważności tej ustawy. Myślę, że ma ona ogromne znaczenie, daje rolnikom możliwość zabrania głosu w sprawach dla nich najważniejszych, wprowadza samorząd rolniczy, zapewnia powrót do tradycji, którą mieliśmy w Polsce przedwrześniowej i która się dobrze rolnictwu przysłużyła. Dlatego cieszę się bardzo, że prace nad tą ustawą zbliżają się do końca.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMariaStolzman">Muszę też powiedzieć, że współpraca międzyklubowa - i w ramach podkomisji, i w ramach połączonych komisji - była w przypadku tej ustawy wręcz wzorowa. Nie było to łatwe, ponieważ podkomisja musiała pracować nad trzema projektami: rządowym i dwoma poselskimi. Często przyjmuje się w naszym parlamencie takie uproszczenie, że pracuje się nad projektem rządowym, a na poselski nie zwraca się uwagi - jak jest, to do kosza. W tym przypadku tak nie było. Wszystkie trzy projekty były brane pod uwagę, omawiano każdy istotniejszy zapis ustawy. I to chciałabym z całym naciskiem podkreślić jako przykład rzeczywiście dobrej współpracy, co nieczęsto się w tym parlamencie niestety zdarza. Mamy wręcz odwrotne przykłady, o czym będę miała okazję mówić kiedy indziej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMariaStolzman">Na ponownym posiedzeniu komisji poprawki zostały szczegółowo rozpatrzone, część z nich została odrzucona, część przyjęta. Mój klub opowiada się za przyjęciem poprawek tak, jak to zrobiła komisja. Będziemy głosowali zgodnie z wnioskami komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMariaStolzman">Chciałabym powiedzieć jeszcze na zakończenie, że po uchwaleniu tej ustawy, po podpisaniu jej przez prezydenta, wszystkich działaczy rolniczych i posłów specjalizujących się w tej dziedzinie czeka sporo pracy w terenie, ponieważ trzeba będzie ludziom wyjaśnić znaczenie i rolę tej ustawy i doprowadzić do tego, żeby mogło powstać jak najwięcej izb już w pierwszym rzucie, a nie dopiero przy powtórnych wyborach, po pół roku. Wiem, że to nie będzie łatwe. Aktywność na wsi nie jest taka wielka. Ale teraz tradycyjnie jest sezon takich spotkań, zebrań, szkoleń, bo w gospodarstwie jest trochę mniej pracy, na polu wszystko zamarzło, wszystko przykryło się śniegiem i można przeznaczyć trochę czasu na spotkania z rolnikami, żeby wyjaśnić im, że jeśli ta ustawa zostanie zrealizowana, jeżeli powstaną izby, jeżeli wejdą do nich ludzie, którzy zechcą poświęcić trochę czasu sprawom zawodu rolniczego, wówczas rolnicy zyskają bardzo poważne narzędzie, z którym będzie się musiał liczyć każdy kolejny rząd, który będzie musiał swoje posunięcia w stosunku do rolnictwa z tymże samorządem uzgadniać oraz honorować i rozpatrywać inicjatywy od tegoż samorządu wychodzące.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełMariaStolzman">Dlatego mój klub będzie głosował zgodnie z decyzjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Stolzman w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy o izbach rolniczych, jak już powiedzieli moi przedmówcy, zamyka kilkuletni okres prac legislacyjnych nad różnymi projektami aktów prawnych oraz okres ożywionej dyskusji posłów, ekspertów w komisjach sejmowych i na obradach plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Zabierając ostatni raz głos w imieniu klubu w sprawie izb rolniczych, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że izby rolnicze stanowią niepowtarzalną szansę reprezentowania interesów producentów rolnych, zwiększania ich wpływu na decyzje strategiczne i na poprawę efektywności zarządzania w tym sektorze, a co najważniejsze, mogą one przyjmować zadania zlecone, doprowadzając do decentralizacji zarządzania i kształtowania regionalnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Powołanie izb rolniczych jako organizacji samorządu gospodarczego rolników jest naturalną konsekwencją procesów adaptacyjnych polskiego rolnictwa do warunków gospodarki rynkowej. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że powołanie izb rolniczych stanie się przysłowiową deską ratunku dla ponad dwumilionowej rzeszy gospodarstw rolnych w dobie nadprodukcji rolniczej i w dobie zalewania polskiego rynku dotowaną żywnością z Zachodu. Omawiane sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1391) Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje i będzie głosował odnośnie do poprawek Senatu zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji, z wyjątkiem jednej poprawki, nr 18, odnoszącej się do art. 52, a dotyczącej nadania nowego brzmienia ust. 5. Senat proponuje, aby utworzenie izby następowało w ponownych wyborach po przekroczeniu progu 5-procentowej frekwencji, aż do skutku. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za przyjęciem tej poprawki, stojąc na stanowisku, że utworzona izba musi mieć przynajmniej minimalną reprezentatywność — taką reprezentatywność daje wymóg osiągnięcia 5-procentowej frekwencji w kolejnych wyborach — zważywszy na fakt dysponowania przez izby środkami publicznymi i wykonywanie zadań zleconych z zakresu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Kluczowe znaczenie dla sprawy powołania izby rolniczej będzie miała koordynacja działań wielu funkcjonujących już instytucji i organizacji w rolnictwie i w jego otoczeniu. Miejmy nadzieję, że skoordynowane działania tych organizacji i instytucji spowodują, że izba rolnicza zostanie powołana w I turze wyborów, choć - po wysłuchaniu wystąpienia posła Maksymiuka - mam pewne obawy co do tego, że nie zostały uwzględnione tutaj postulaty organizacji działających na terenie wsi. Miejmy jednak nadzieję, że izba rolnicza zostanie powołana, a te organizacje przyczynią się do popularyzacji tej ustawy i jak najlepszego działania w kierunku utworzenia izb rolniczych w I turze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w większości podziela stanowisko połączonych komisji zawarte w sprawozdaniu w druku nr 1391, dotyczące poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o izbach rolniczych. Tym razem poprawki określane przez Senat jako redakcyjne tylko w dwóch przypadkach spotkały się z uznaniem komisji. Takie stanowisko - po analizie poprawek i uchwalonej ustawy - podziela również nasz klub. Chodzi o przyjęcie poprawek redakcyjnych nr 19 i 20. Innych poprawek redakcyjnych nie popieramy. Podobnie jak komisje nie podzielamy stanowiska Senatu zmierzającego do zwiększenia ingerencji organów nadzoru zarówno w dokumentację, jak i w pracę izby. Również odrzucamy propozycję poprawki mającej na celu narzucenie izbom zadań zleconych z zakresu działania administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Z uznaniem natomiast przyjmujemy poprawki zmierzające do rozszerzenia zadań izby i uczytelnienia odpowiedzialności prezesa i członków zarządu. Klub Parlamentarny BBWR popiera jednak stanowisko Senatu co do art. 52 - poprawka nr 18 - dotyczące wymogu minimalnej frekwencji w przeprowadzanych kolejno wyborach do izby. Warunkiem funkcjonowania demokracji jest reprezentatywność jej przedstawicieli. Jeżeli bowiem izba dysponuje środkami publicznymi, ma szereg kompetencji z zakresu administracji, to osoby dysponujące środkami i wydające decyzje muszą mieć minimum legitymizacji udzielonej przez zainteresowane środowisko. Tym minimum naszym zdaniem jest 5% zainteresowanych osób biorących udział w głosowaniu w II turze. Nie zapewnia tej reprezentatywności przepis art. 52 ust. 2, albowiem wniosek zgłoszony wojewodzie o ponowne wybory podpisany przez 5% osób uprawnionych jest decyzją jawną i może być przez zainteresowanych powstaniem izby w różny sposób wymuszany lub kupowany. Mieliśmy tego przykłady w ostatnich wyborach prezydenckich. Niektórzy kandydaci w głosowaniu nie otrzymali nawet liczby głosów niezbędnej do zarejestrowania. Liczymy na to, że promocja ustawy w środowisku rolniczym, szczególnie jej roli, zadań i celów, spowoduje, że nie będzie konieczności przeprowadzania powtórnych wyborów i minimum 20% zostanie w większości województw przekroczone w pierwszej turze, co umożliwi powołanie krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Jeżeli czegoś się nie chce, to nie wprowadzajmy tego na siłę, nie uszczęśliwiajmy tych, którzy nie chcą się zorganizować i działać, bo wymuszona w danym województwie organizacja będzie źle funkcjonować, wypaczy się ideę samorządności, a można stworzyć nową, niepotrzebną nikomu nomenklaturę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR liczy na to, że ustawa o izbach rolniczych, po zakończeniu procesu legislacyjnego, przyczyni się do zaktywizowania środowisk rolniczych, z których otrzymamy rzeczową ocenę realizacji programów rządowych z wydawanych środków budżetowych, a przede wszystkim do podniesienia kultury rolnej polskiej wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych. Mój klub wyraża zadowolenie z tego, że dobiegły końca prace nad ustawą, która jest bardzo potrzebna rolnikom. Uważamy, że poprawki nie wnoszą zasadniczych zmian do ustawy. Na temat ustawy o izbach rolniczych mówiłem już szeroko w czasie czytania projektu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzWilk">Mój klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Do ustawy o izbach rolniczych, uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października 1995 r., Senat wniósł 20 poprawek. Zdaniem Poselskiego Koła — Nowa Demokracja kilka z nich poprawia jakość uchwalonej ustawy. I tak: Poprawki oznaczone numerami 4 i 6 dopełniają i rozszerzają zakres zadań izby rolniczej o prowadzenie działań na rzecz tworzenia rynku rolnego oraz poprawy warunków zbytu płodów rolnych i produktów rolnych oraz opiniowanie aktów prawnych dotyczących nie tylko produkcji rolnej, ale również bardzo ważnego elementu ustroju gospodarczego, tj. rynku rolnego. Poprawki oznaczone numerami 8 i 9 eliminują wątpliwości zapisane w uchwalonej ustawie, dotyczące określenia formy wydawanych przez wojewodę decyzji, jak również wyraźnie określają organy wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym i zakres ich działania. Kolejne poprawki, oznaczone numerami 12, 13, 17, 19 i 20, mają charakter czysto redakcyjny i legislacyjny, poprawiają jakość stanowionego prawa. W kolejnej poprawce, oznaczonej numerem 18, Senat proponuje wprowadzić do ustawy wymóg frekwencji w kolejnych wyborach jako warunek utworzenia izby. Jako uzasadnienie tej zmiany wnioskodawcy podnoszą fakt dysponowania przez izbę środkami publicznymi, a także możliwość wykonywania zadań z zakresu administracji publicznej w formach władczych. Taką minimalną reprezentatywność, zdaniem Senatu, zapewnia wprowadzenie wymogu osiągnięcia 5% frekwencji w kolejnych wyborach. W ocenie Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” stawianie jakichkolwiek progów aktywności osobistej przyszłego samorządu rolniczego, mogących zagrozić demokratycznym przemianom na polskiej wsi, jest, delikatnie mówiąc, niewłaściwe i szkodliwe. Poprawka ta budzi nasz zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja opowiada się za przyjęciem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej i będzie głosowało zgodnie z rekomendacją przedstawioną w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji...</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, pani minister, nie spojrzałam na ławy rządowe i stąd moje niedopatrzenie. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej panią Marię Zwolińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad projektem ustawy o izbach rolniczych dobiegają końca. Nie sposób pominąć faktu, że były one prowadzone również w Sejmie poprzedniej kadencji. Niestety, nie zakończyły się sukcesem. Dlatego też z dużym uznaniem pragnę odnieść się do pań i panów posłów z Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, z Komisji Samorządu Terytorialnego oraz z Komisji Ustawodawczej. Potrafiliście państwo na drodze kompromisu wypracować tekst ustawy, która powinna dobrze służyć - jestem przekonana, że będzie dobrze służyć - interesom rolników i polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ustawowe uregulowanie działalności izb rolniczych jest istotnym elementem systemu polityki rolnej, daje bowiem całej społeczności rolniczej możliwość stworzenia platformy porozumienia dla wspólnego rozwiązywania trudnych problemów gospodarczych i zawodowych. Społeczność wiejska z dużym zainteresowaniem śledzi przebieg prac nad ustawą o izbach rolniczych i oczekuje na jej wejście w życie. Potwierdzają to nasze liczne spotkania z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Rząd z zadowoleniem odnosi się do uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy. Godny odnotowania jest również fakt, że w głównych założeniach zbieżna jest ona z przedłożeniem rządowym. Dotyczy to przede wszystkim tak fundamentalnych spraw, jak tryb powstawania izb rolniczych i powoływania ich organów, zakres zadań oraz zasady gospodarki finansowej. W przekonaniu rządu izby rolnicze, realizując ustawowe, a także określone statutowo, zadania powinny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, tworzyć możliwość wypracowywania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i samorządową. Powołanie izb rolniczych powinno stać się także istotnym elementem niezbędnych przekształceń w rolnictwie służących procesowi integracji Polski z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie i Panowie Posłowie! Proszę pozwolić mi podziękować wszystkim paniom i panom posłom za wkład pracy. Szczególnie serdecznie dziękuję członkom podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o izbach rolniczych za sprawny przebieg prac legislacyjnych, co doprowadziło do skutecznego ich zakończenia i uchwalenia przez Wysoką Izbę ustawy. Pragnę również szczególnie podziękować za ogromny osobisty wkład pracy panu posłowi sprawozdawcy Stanisławowi Kopciowi kierującemu pracą podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wysoka Izbo! Rząd, przywiązując dużą wagę do ustawowego uregulowania tego problemu, stworzenia podwalin prawnych funkcjonowania izb rolniczych w Polsce będących istotnym elementem ustroju rolnego, opowiada się za przyjęciem ustawy z zaproponowanymi przez połączone komisje poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Maria Zwolińska.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dyskusja jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druki nr 1363 i 1386).</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych została przyjęta przez Senat z siedmioma poprawkami. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza poprawki te rozpatrzyły w dniu 29 listopada br., sprawozdanie zostało paniom i panom posłom doręczone. Omówię kolejno poprawki i stanowisko komisji w wypadku każdej z nich. Na wstępie chcę tylko powiedzieć, że poprawki Senatu nie naruszają celu ani istoty ustawy - służą nie tyle wprowadzeniu jakichś fundamentalnych zmian, ile raczej doskonaleniu warstwy legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pierwsza z poprawek odnosi się do art. 6, który pozwala na tworzenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przez członków połączonych określoną więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym. Senat proponuje skreślić wyraz: określoną. Komisje proponują przyjąć poprawkę, gdyż po usunięciu tego wyrazu treść i istota przepisu zostają zachowane. Wyraz „określona” miał podkreślać wymóg istnienia innej jeszcze więzi aniżeli przynależność do kasy — jego brak zdaniem komisji nie wypaczy, nie zmieni sposobu rozumienia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 2 odnosi się do art. 11. Senat proponuje, aby skreślić ust. 2, który członkom organów kasy przyznaje prawo zwrotu wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy. Tę poprawkę komisje proponują odrzucić, gdyż stoją na stanowisku, że społeczna działalność w kasach nie wymaga tego, iżby ich członkowie mieli obowiązek wydatkowania swoich pieniędzy w celu wspomagania działalności kas. Wydatki związane z prowadzeniem kasy to przede wszystkim koszty delegacji służbowych, które powinny być członkom kas rekompensowane. Dlatego - powtarzam - tę poprawkę komisje proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Kolejna poprawka, odnosząca się do art. 15, polega na tym, iż Senat proponuje dodać w tym artykule kolejny ust. 3 i umożliwić kasie stosownym zapisem tworzenie innych funduszy własnych przewidzianych w ustawach lub statucie - innych niż fundusz udziałowy lub zasobowy. Tę poprawkę komisje proponują odrzucić. Nie dlatego, aby były przeciwne tworzeniu innych funduszy własnych aniżeli fundusz zasobowy i udziałowy - przeciwnie, fundusze takie mogą i powinny być tworzone - ale dlatego, iż przewiduje to już Prawo spółdzielcze w art. 78 ust. 2, a Prawo spółdzielcze z mocy art. 2 omawianej ustawy stosuje się do niej wprost. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby powtarzania w art. 15 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 4 odnosi się do art. 16 - Senat proponuje skreślenie ust. 1, który definiuje nadwyżkę lub stratę bilansową spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Definiuje ją mianowicie jako różnicę między dochodami a kosztami kasy. Po odbyciu wyczerpującej dyskusji komisje proponują przyjąć tę poprawkę, gdyż definicja zawarta w art. 16 ust. 1 jest sprzeczna z definicją nadwyżki lub straty bilansowej wynikającą z Prawa spółdzielczego. Wprawdzie zapis tej ustawy także pozostaje w pewnej kolizji z definicją zawartą w art. 75 Prawa spółdzielczego, gdyż owa definicja zawiera pojęcie zysku, natomiast spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są instytucjami non profit, niemniej definicja zaproponowana w omawianej ustawie jest nieprawidłowa i dlatego proponujemy ją skreślić.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawka nr 5 odnosi się do art. 25 ust. 2. Komisje proponują ją przyjąć. Polega ona na tym, aby członkowie komisji kredytowej, podobnie jak członkowie zarządu i rady nadzorczej spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej na identycznych warunkach co do trybu udzielania kredytów i pożyczek mogli z nich korzystać. Chodzi oczywiście o tryb specjalnie obostrzony, tak aby członkowie organów kasy jak i komisji kredytowej nie mogli korzystać z tych dobrodziejstw kasy w jakiś szczególnie uprzywilejowany sposób. Jak już mówiłam, poprawka nr 5 spotkała się z przychylnym przyjęciem komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Poprawkę nr 6, mającą głównie charakter redakcyjny, komisje również proponują przyjąć. Polega ona na doprecyzowaniu zakazu udzielania więcej aniżeli dwóch poręczeń przez jednego członka kasy. Chodzi o poręczenia bądź pożyczek, bądź kredytów.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ostatnia poprawka, nr 7, którą komisje również proponują przyjąć, odnosi się do art. 29. Senat proponuje skreślić ust. 3 oraz zastrzeżenie zawarte w ust. 2. Chodzi o to, że do umów kredytowych zawieranych przez kasy powinno stosować się odpowiednio przepisy Prawa bankowego, a Kasę Krajową przez przyjęcie tej poprawki pozbawia się możliwości wprowadzania odstępstw od zasad Prawa bankowego w tym wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak więc na 7 poprawek zaproponowanych przez Senat 5 spotkało się z aprobatą komisji, a co do 2 poprawek, komisje proponują ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo w imieniu klubu...</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pani marszałek, już jest poseł Jankowski.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie mam pana posła zapisanego, więc...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Świrepo zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie pan poseł Jerzy Jankowski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawek Senatu do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (druk nr 1363) oraz sprawozdania komisji budżetowej i Komisji Ustawodawczej w tej sprawie (druk nr 1386), pragnę wyrazić nadzieję, że ustawa ta zapewni prawne usytuowanie istniejących już od ponad 3 lat na naszym rynku finansowym kas spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanŚwirepo">Wyrosły one z potrzeb społecznych, a także z istniejącego w naszym społeczeństwie instynktu samopomocy. Szkoda tylko, że jest go coraz mniej. To właśnie ludzie, których sytuacja materialna nie pozwala na korzystanie z kredytu komercyjnego, łącząc się w ramach różnych rodzajów więzi, w tym zakładowych, terytorialnych, tworzą kasy spółdzielcze. Realizują w ten sposób cele samopomocowe, propagując jednocześnie oszczędność, gospodarność i zapewniając możliwość uzyskania tanich pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanŚwirepo">Ustawa ta stanowi jaskrawy pozytywny przykład legislacyjny. Zgłoszony przez grupę posłów projekt ustawy (druk nr 398) w pierwszym czytaniu uzyskał bardzo negatywną opinię. Swoje uwagi zgłosiły wszystkie kluby i koła parlamentarne. Uwagi wniosły także: Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski i banki spółdzielcze. Tylko fakt, że kasy istniały od 3 lat, spowodował, że projekt ten nie został odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełJanŚwirepo">Siła ruchu samopomocowego była i jest tak duża, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe rozwijały się dynamicznie, mimo że nie posiadały pełnych uregulowań prawnych. Dziś, rozpatrując poprawki Senatu, kończymy dosyć długi okres prawnego porządkowania statusu kas spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełJanŚwirepo">Ustosunkowując się do zgłoszonych przez Senat poprawek, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w większości zgadza się z uzasadnieniem co do celowości ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełJanŚwirepo">Przyjmujemy wniesioną przez Senat poprawkę nr 1, polegającą na skreśleniu w art. 6 wyrazu „określona”. Wyraz ten jakby sugerował, że członkami władz mogą być osoby połączone nie więzią ogólnie pojętą, lecz określoną. Odrzucamy poprawkę nr 2, przewidującą skreślenie ust. 2 w art. 11. Senat, wnosząc tę poprawkę, wyszedł z założenia, że jeżeli członkowie organów kasy wykonują swoje funkcje społecznie, to brakuje uzasadnienia dla pokrywania ich wydatków. Nie zgadzamy się z takim stanowiskiem. Uważamy, że zwrot wydatków poniesionych przez członków organów kasy przy wykonywaniu obowiązków zwiększa ich odpowiedzialność za bezpieczeństwo i solidność ekonomiczną kasy. Jest to szczególnie ważne dla ochrony zgromadzonych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełJanŚwirepo">Odrzucamy także poprawkę nr 3, która w art. 15 dodaje ust. 3 z zapisem, że kasa ma tworzyć inne fundusze własne przewidziane w ustawach lub w jej statucie. Taki zapis wprowadza nie określoną możliwość tworzenia różnego rodzaju funduszy, co w rezultacie może doprowadzić do konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełJanŚwirepo">Z zadowoleniem przyjmujemy poprawkę nr 5, czyli nowy zapis ust. 2 w art. 25. Rozszerza on na członków komisji kredytowej zasadę udzielania kredytów lub pożyczek członkom zarządu i rad nadzorczych. Traktujemy to jako pełniejsze zabezpieczenie przed nadużyciem pozycji służbowej w kasie do celów prywatnych. Ponadto oceniamy jako zasadne - i będziemy głosowali za ich przyjęciem - poprawki: nr 4, do art.16, i nr 6, do art. 27. Poprawki te upraszczają zapisy tych artykułów, czyniąc je bardziej czytelnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełJanŚwirepo">Najbardziej istotną zmianę wnosi według nas poprawka nr 7, polegająca na skreśleniu ust. 3 w art. 29. Ten zapis dopuszczał możliwość odstępstwa od zasad przepisów Prawa bankowego przy zawieraniu przez kasy umów kredytowych. Będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełJanŚwirepo">Na zakończenie pragnę wyrazić nadzieję, że pozytywny finał prac legislacyjnych nad projektem tej ustawy będzie świadczył o potrzebie wnikliwego rozpatrywania przez komisję każdej inicjatywy legislacyjnej zgłaszanej do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie zwrócić uwagę, że obecnie w komisjach rozpatrywany jest podobny poselski projekt ustawy o kasach budowlanych, także negatywnie przyjęty i nie chciany. Uważamy, że tak jak i ten dziś omawiany, zostanie on przyjęty, co wpłynie na wzrost oszczędzania na budownictwo mieszkaniowe i stworzy dla dużej części naszego społeczeństwa możliwość korzystania z tanich kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Świrepo w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęte przez Senat poprawki do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych można podzielić na dwie zasadnicze grupy: na te, które mają istotny wpływ na funkcjonowanie kas, oraz te, które takiego wpływu nie mają. Niestety do pierwszej grupy zaliczyć mogę wyłącznie jedną poprawkę, pozostałe, tzn. z grupy drugiej, nie mają większego znaczenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyJankowski">Czego dotyczy ta istotna poprawka? W istocie jest ona odpowiedzią na pytanie o to, czy państwu zależy na rozwoju spółdzielczych instytucji finansowych gromadzących niewielkie kapitały obywateli, czy rozwój samorządności i gospodarności lokalnej wspierany będzie przez państwo. Z przykrością muszę zauważyć, że odpowiedź udzielona przez Senat na to pytanie jest negatywna. Art. 16 ust. 1 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zawiera odmienną od przepisów Prawa spółdzielczego definicję nadwyżki finansowej w kasie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyJankowski">Odmienność tej definicji jest zamierzona. Dzięki niej spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe uzyskują faktyczne zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych. Dlaczego? Ponieważ jest to jedyna obecna w ustawie forma pomocy państwa dla tego dynamicznie rozwijającego się sektora spółdzielczego. Ta pomoc z pewnością jest potrzebna. Ustawa nakłada na kasę obowiązek zbudowania systemu, obowiązek stworzenia mechanizmu zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w kasach oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli przyjąć logikę, która wynika z poprawki senackiej, to można powiedzieć, że po przyjęciu poprawki nr 4 te nałożone przez Sejm na kasy obowiązki nie będą zrównoważone jakąkolwiek pomocą. Byłoby to, szczególnie w odniesieniu do instytucji finansowych, niezwykłą praktyką. Trzeba pomóc rozwinąć się kasom, systemowi kas. Przychody, z których miałby zrezygnować budżet, są niezwykle niskie. Można nawet powiedzieć, że proporcjonalne do wielkości kas. W niemal wszystkich krajach, w których działają spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, cieszą się one poparciem państwa i uzyskują - przede wszystkim ze względu na ich spółdzielczy i samopomocowy charakter - różnego rodzaju przywileje podatkowe. Senacka poprawka stwarza od tej powszechności wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Helenę Góralską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełHelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że kończą się prace nad tą ustawą - wpłynęła ona do Sejmu mniej więcej półtora roku temu, a pierwsze czytanie odbyło się we wrześniu 1994 r. Najważniejsze więc w tym wszystkim jest to, że wreszcie ustawa wejdzie w życie i że obecnie istniejące spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą miały lepsze niż dotychczas podstawy prawne funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałabym przedstawić jeszcze tylko jedną uwagę. Mianowicie podczas obydwu czytań tej ustawy prawie wszyscy podkreślali, że jest to znakomita forma samopomocy, i zwracali uwagę, że właśnie biedniejsi ludzie będą mogli z tego skorzystać. Tak jest rzeczywiście. Natomiast chcę powiedzieć, że nie ma żadnego zakazu, żeby kasy tworzyli również ludzie średnio zamożni. Tu jest to podkreślenie, że chodzi o mniej zamożnych, że im to jest szczególnie potrzebne. Ale, jak powiedziałam, jeżeli średnio zamożni będą chcieli utworzyć tego typu instytucję, to żadnych formalnych zakazów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełHelenaGóralska">Jeśli chodzi o poprawki, które wprowadził Senat, to mój klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji. Wydaje się, że to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Jankowski, jest pewnym nieporozumieniem, dlatego że sprawa definicji nadwyżki bilansowej, która została wprowadzona w tej ustawie, sama z siebie nie daje żadnych podstaw do zwolnienia z podatku dochodowego. Takie propozycje zwolnień z podatku dochodowego znajdowały się we wcześniejszych wersjach tej ustawy - niestety, zostały one odrzucone chyba właśnie na tej sali, w głosowaniu, po drugim czytaniu. Tak że czy ta definicja będzie taka, jak proponował Sejm, czy też zostanie to skreślone, to nie ma żadnego wpływu na zwolnienia z podatku dochodowego. Ponieważ ona nic nie daje z tego punktu widzenia, dlatego przyjmujemy poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełHelenaGóralska">Senat poprawił ewidentne niedopatrzenie Sejmu, w poprawce nr 5, przewidując bardziej rygorystyczne zasady udzielania kredytów również w wypadku członków komisji kredytowej, a nie tylko członków zarządu i rady nadzorczej. Wprowadzenie rygorystycznych zasad dla członków komisji kredytowej jest oczywiście słuszne. Słuszne jest doprecyzowanie ilości kredytów i pożyczek, które członek kasy może poręczać, ponieważ były tam pewne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełHelenaGóralska">Jest sprawa wykreślenia przez Senat możliwości wprowadzania odstępstw od Prawa bankowego przy udzielaniu pożyczek. Chciałam powiedzieć, że to odstępstwo miało polegać tylko na jednym, mianowicie na prowizji. Chodzi o to, że obecnie funkcjonujące kasy nie pobierają prowizji przy udzielaniu pożyczek, natomiast Prawo bankowe przewiduje prowizję. Jednak po wyjaśnieniach przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Związku Banków Polskich wiemy, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prowizja była równa 0. Uważamy - żeby to już nikogo nie niepokoiło - że należy przyjąć tę poprawkę, czyli skreślić możliwość wprowadzania odstępstw. Chodzi o dwie poprawki, w których Senat proponuje skreślić pewne przepisy, mówiąc, że jest to już przewidziane w Prawie spółdzielczym. Zgadzamy się, tak jak komisja, żeby tak było. Podstawą funkcjonowania tej ustawy jest i Prawo bankowe, i Prawo spółdzielcze, i pewne odstępstwa od tych dwóch ustaw. Ale tam, gdzie nie ma odstępstw, stosuje się odpowiednio inne ustawy. Przy tego rodzaju ustawach jest zawsze problem, które przepisy z tych bazowych ustaw powtarzać, a przy których po prostu przyjąć, że i tak będą stosowane. Ale nie zgłaszamy w tym wypadku sprzeciwu do tego, co wprowadził Senat. Najważniejsze jest to, że ustawa wejdzie wreszcie w życie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Helena Góralska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie ukrywam, że mam satysfakcję i jestem dumny z tego, że posłom Klubu Parlamentarnego Unii Pracy udało się - poprzez wniesienie inicjatywy ustawodawczej w sprawie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - spełnić oczekiwania kilkudziesięciotysięcznej rzeszy spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełBogusławKaczmarek">Zakończenie procesu legislacyjnego, jakie będzie miało miejsce jutro przy głosowaniu, jest chyba dobrą okazją, żebym z tej trybuny mógł wyrazić podziękowania przede wszystkim sprawozdawcy, pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, a także wszystkim posłom, którzy bez względu na przynależność klubową pracowali nad tym, żeby poprawić nasze niedoskonałe przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełBogusławKaczmarek">Chciałem podziękować również z tego miejsca ekspertom i osobom z Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, którzy również zaangażowali się w pracę merytoryczną. Dzięki temu będziemy jutro mogli powiedzieć, że spełniliśmy swój obowiązek poselski, dając w ręce spółdzielcom z kas oszczędnościowo-kredytowych instrument do rozwijania działalności.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełBogusławKaczmarek">Jeżeli pan prezydent zechce podpisać tę ustawę, to mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że Unia Pracy odniesie jeszcze jeden sukces na niwie parlamentarnej. Będzie to też oczywiście sukces Wysokiej Izby, a przede wszystkim sukces kilkudziesięciotysięcznej rzeszy spółdzielców działających w kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR podziela stanowiska obu komisji, jak również stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Większość proponowanych przez Senat poprawek jest zasadna. Oprócz poprawek zmierzających do usunięcia rozbieżności przepisów ustawy z innymi aktami prawnymi mamy dwie poprawki, nr 6 i 7, które dyscyplinują działalność kasy szczególnie w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa obrotu i ograniczenia kompetencji prawotwórczej w Kasie Krajowej. Uznajemy również za celowe rozszerzenie dyspozycji art. 25 ust. 2 na członków komisji kredytowej, gdyż przy udzielaniu kredytów czy pożyczek członkowi będącemu we władzach kasy należy zachować szczególną ostrożność, by nie podważać wiarygodności i nie zachwiać bezpieczeństwa finansowego kasy. Mamy doświadczenia z dotychczasowych różnych działań banków. Jest wiele sygnałów, nie tylko prasowych, o sytuacjach, gdy członkowie władz instytucji finansowych wykorzystywali stanowiska przy przyznawaniu kredytów, pożyczek czy akcji preferencyjnych sobie, rodzinom bądź bliskim znajomym. W instytucjach, które mają działać służebnie, bez profitu i zysku, należy zapewnić maksimum wiarygodności ich władz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jak już stwierdziłem na początku, poprze większość poprawek zgłoszonych przez Senat i uznanych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego ze zgłoszonych posłów, pana posła Zbigniewa Zyska w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja z uznaniem przyjmuje 5 z 7 poprawek wniesionych przez Senat do uchwalonej przez Sejm ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W naszej ocenie doprecyzowanie w ustawie pojęć z zakresu Prawa bankowego i Prawa spółdzielczego znacznie poprawia jakość stanowionego prawa. Poprawki dotyczące objęcia członków komisji kredytowych tymi samymi, co dotyczące członków zarządu i rady nadzorczej, zasadami udzielania kredytu lub pożyczki oraz wprowadzenia zasady możliwości poręczania dwóch pożyczek lub kredytów łącznie zmierzają do zwiększenia zabezpieczenia przed nadużyciami finansowymi, jak również wzrostu zaufania przyszłych kredytobiorców i pożyczkobiorców oraz depozytariuszy do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dzisiejsza debata kończy prace parlamentu nad tą bardzo oczekiwaną, potrzebną i integrującą ruch spółdzielczy ustawą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało zgodnie z rekomendacją zawartą w sprawozdaniu połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt P. 1/95) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druki nr 1299 i 1389).</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 września 1995 r. W toku rozpoznawania sprawy I PRN 90/94 Sąd Najwyższy 25 stycznia 1995 r. postanowił na podstawie art. 11 ust. 1 w związku z art. 25 ust. 1 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym skierować do Trybunału Konstytucyjnego trzy pytania prawne.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełPiotrChojnacki">1. Czy przepisy art. 4 ust. 2 i ust. 3 ustawy z 30 grudnia 1992 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w zakresie odnoszącym się do sędziów są zgodne z art. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym w związku z art. 62 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 wymienionej ustawy konstytucyjnej, które wyrażają zasady podziału władz oraz niezawisłości sądów i sędziów?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełPiotrChojnacki">2. Czy przepis art. 4 ust. 3 cytowanej ustawy z 30 grudnia 1992 r. w zakresie odnoszącym się do czasu poprzedzającego ogłoszenie go w Dzienniku Ustaw jest zgodny z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych, które wyrażają zasady demokratycznego państwa prawnego, praworządności i ochrony praw nabytych, z powodu retroakcji?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełPiotrChojnacki">3. Czy przepisy art. 4 ust. 2 i 3 ustawy z 30 grudnia 1992 r. w zakresie odnoszącym się do czasu od dnia ich ogłoszenia w Dzienniku Ustaw są zgodne z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych, które wyrażają zasady demokratycznego państwa prawnego, praworządności i ochrony praw nabytych, z powodu nieustanowienia odpowiedniego vacatio legis?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełPiotrChojnacki">U podłoża wątpliwości Sądu Najwyższego legła kwestia, czy Sejm uchwalając ustawę z 30 grudnia 1992 r. nie naruszył zasady podziału władz i nie ugodził w ten sposób w zasadę niezawisłości sędziów i sądów, przyjmując rozwiązania w sferze dotyczącej wynagrodzeń sędziów w sposób pogarszający ich sytuację w roku 1993 przez zamrożenie podstawy przeliczania tychże wynagrodzeń na podstawie wysokości wynagrodzeń w IV kwartale 1992 r. z mocą od 1 kwietnia 1993 r. do końca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełPiotrChojnacki">U podstaw tych wątpliwości leży także i to, iż w wyniku tej ustawy nastąpiło wyraźne zubożenie sądownictwa i sędziów, co zdaniem Sądu Najwyższego zmniejszyło ich społeczny autorytet i tym samym ograniczyło autorytet trzeciej władzy, powodując dalsze ograniczenia skuteczności pełnienia przez sądy konstytucyjnej funkcji trzeciej władzy. Oczywiście są także elementy subiektywne polegające na utracie przez sędziów poczucia stabilizacji ich sytuacji prawnej, czego konsekwencją jest zdarzające się często odejście sędziów do innych, lepiej płatnych zawodów prawniczych. To zaś z kolei ogranicza prawa jednostki do sądu ze względu na nadmiernie wydłużony czas oczekiwania na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełPiotrChojnacki">Następna wątpliwość to kwestia retroakcji (art. 4 ust. 3). Ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw z dnia 6 stycznia 1993 r., w związku z tym z mocą od 1 stycznia. Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że co do drugiego pytania wątpliwości Sądu Najwyższego są uzasadnione, i z powodu naruszenia fundamentalnej zasady państwa prawnego i prawidłowego toku legislacyjnego orzekł o niezgodności tegoż przepisu z ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełPiotrChojnacki">Sprawa następna dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Sąd Najwyższy wyraża wątpliwość, czy przyjęty w ustawie termin 14 dni jest terminem odpowiednim w rozumieniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który kilkakrotnie wypowiadał się w sprawie terminu wejścia w życie ustawy, toteż biorąc pod uwagę fakt, że ustawa godzi w pewne nabyte prawa do wynagrodzenia w ustalonej wcześniej wysokości i że sędziowie, których nie satysfakcjonują proponowane w nowych warunkach wynagrodzenia - dotyczy to również prokuratorów - będą chcieli być może rozwiązać swój stosunek pracy w sposób zgodny z Kodeksem pracy i przepisami służbowymi dotyczącymi tych funkcji, utrzymuje, że odpowiednim terminem wejścia w życie ustawy są co najmniej 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełPiotrChojnacki">Ten termin nie był zachowany, gdyż ustawa wchodziła w życie z dniem 1 kwietnia, a ogłoszona została 6 stycznia 1993 r. i dlatego też Sąd Najwyższy uznał, że termin ten nie jest odpowiedni. Natomiast Trybunał Konstytucyjny w tym wypadku tej wątpliwości nie podzielił, uznając, że, po pierwsze, odpowiedniość trzeba stosować w określonych uwarunkowaniach, widzieć ją w określonych uwarunkowaniach, także w sferze gospodarczej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego przyjęcie dłuższego terminu niż przewidziany w ustawie nie było możliwe przede wszystkim ze względu na sytuację gospodarczą państwa, która była bardzo trudna. Ta trudna sytuacja, trzeba to wyraźnie stwierdzić, uzasadniała pogorszenie sytuacji materialnej sędziów, zresztą wtedy nie tylko ich, ale także i całej sfery budżetowej. Stąd też Trybunał wyraził pogląd, iż nie można wprost stosować zasady przyjętej w Kodeksie pracy - że pracownik nie może ponosić odpowiedzialności za niepowodzenia swojego pracodawcy. Ta zasada nie da się przenieść wprost z zasad konstytucyjnych, albowiem chodzi tu o odpowiedzialność państwa, tak jest w tym wypadku, także w sensie materialnym - bo to cała sfera budżetowa była tym dotknięta - a z tego wynika także i to, że to nie jest stosunek między pracownikiem a pracodawcą, lecz między obywatelem a państwem i w takiej sytuacji obywatel jest zobowiązany uczestniczyć w ponoszeniu skutków niepowodzeń gospodarczych państwa. Ta ustawa miała właśnie taki charakter, że przymusiła całą sferę budżetową, i chyba nie tylko, do uczestniczenia w ponoszeniu konsekwencji niepowodzeń gospodarczych państwa skutkujących zmniejszeniem wzrostu wynagrodzeń w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełPiotrChojnacki">Pokrótce przedstawiłem więc motywy, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli zaś chodzi o stanowisko połączonych komisji: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, to po zapoznaniu się z treścią tego orzeczenia i uzasadnieniem, zresztą bardzo obszernym, postanowiły one rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo jako pierwszego pana posła Wita Majewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpatrzył orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie P.1/95 dotyczące pytań skierowanych przez Izbę Administracyjną, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego i zapoznał się z argumentacją Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tych pytań prawnych. Pytania dotyczyły przepisów ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w roku 1993 oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWitMajewski">W wypadku jednego z tych trzech pytań, jak to już przed chwilą szczegółowo relacjonował poseł sprawozdawca pan Piotr Chojnacki, dotyczącego retroaktywności i okresu dostosowawczego tych przepisów, Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z konstytucją. I wobec tej części stanowiska Trybunału, Wysoka Izbo, jesteśmy zobowiązani zająć stanowisko. Otóż nie muszę w tym miejscu dodawać, że mój klub tradycyjnie opowiada się za poszanowaniem suwerenności orzeczeń Trybunału, również i w tej sprawie, i jest w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWitMajewski">Kilka refleksji. Otóż, po pierwsze, Trybunał podzielił pogląd, iż istniała w roku 1993 w pracach nad budżetem i ustawami okołobudżetowymi konieczność dostosowania wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej do możliwości finansowych państwa. Mówił o tym szczegółowo pan poseł sprawozdawca. Stało się tak, że to uzgodnienie nastąpiło po głębokiej dyskusji i w podzielonej w tym wypadku Izbie. Ale w rezultacie dotknęło to wszystkich pracowników państwowej sfery budżetowej w takim stopniu, jaki był konieczny ze względu na możliwości budżetowe. A teraz okazuje się, że pewna grupa pracowników uważa, że te ograniczenia z racji innych wyższych zasad, to znaczy niezawisłości sędziowskiej i trójpodziału władz, nie powinny jednak jej dotyczyć. To jest pytanie dla Wysokiej Izby, czy rzeczywiście prawo może w tych samych sprawach działać w sposób zróżnicowany tylko dlatego, że są w różny sposób określane wynagrodzenia poszczególnych grup pracowników sfery budżetowej. Myślę więc, że Sąd Najwyższy, kierując to pytanie, powinien również wykazać się refleksem. Mamy takich wniosków więcej, będziemy za chwilę rozpatrywali sprawy dotyczące roku 1994. Tak więc myślę, iż również pewna refleksja poselsko-polityczna powinna tej sprawie towarzyszyć. Osobiście nie podzielałbym poglądu, że są pewne grupy wyłączone z tych konieczności, jeśli chodzi o grono pracowników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie co do sposobu naprawienia. Pojawia się tutaj już pierwsza wątpliwość, ponieważ Sąd Najwyższy kieruje pytanie w tej sprawie w roku 1995, a sprawa dotyczy roku 1993, czyli ustawy już nie obowiązującej. Należałoby zatem skierować pytanie do naszego najwyższego autorytetu prawnego. Czy nie można by wobec tego tych pytań kierować w czasie, kiedy to prawo jeszcze obowiązywało, a nie po blisko dwuletnim okresie, bo przecież jeżeli założymy, że trzeba by ewentualnie naprawić skutki, to powstaje problem prawie dwuletniego okresu po zakończeniu żywota prawnego tych ustaw epizodycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWitMajewski">Są to wątpliwości, które na tle tego orzeczenia pojawiają się również w moim klubie, Wysoka Izbo. Niemniej jednak, szanując autorytet Trybunału Konstytucyjnego i uwzględniając fakt - jest to bezsporne - iż prawo zadziałało wstecz, dotknęło kwestii wynagrodzeń, czyli tym samym chronionego przez przepisy konstytucji (art. 1 i 7) prawa własności osobistej, będziemy głosowali za przyjęciem tego orzeczenia, ale na pewno nie będziemy mieli z tego powodu satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wit Majewski w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 11 września 1995 r., które jest przedmiotem niniejszej debaty, zapadło wskutek wniosku składu orzekającego Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Należy więc z całym respektem podejść nie tylko do sentencji wniosku i orzeczenia, ale i tez podniesionych w ich uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Ośmielę się ponownie podkreślić, że Unia Wolności konsekwentnie stoi na stanowisku ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie powinny one podlegać analizie z punktu widzenia legalności, lecz konsekwencji prawnych oraz zasad, jakimi winien się kierować w przyszłości ustawodawca. Dlatego też, poczuwając się do obowiązku, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosować za uznaniem zasadności omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w całości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wydaje się, że najistotniejszą kwestią, wynikającą z przedmiotowego orzeczenia, jest kwestia niezależności i niezawisłości sędziów i sądów, czyli rzeczywistej równorzędności wymiaru sprawiedliwości względem władzy ustawodawczej oraz władzy wykonawczej. Sprawa ta ma znaczenie fundamentalne dla budującej się demokracji w Polsce. To właśnie sądy winny być tymi instytucjami, które w pełnym zakresie będą stać na straży praw i wolności człowieka, także przed zagrożeniami płynącymi ze strony systemu administracyjnego i władzy państwowej, zastępując w tej roli urzędników i polityków. Aby jednak tak było, wymiarowi sprawiedliwości, zwłaszcza w części sądownictwa i prokuratury, należy nadać bezwzględny priorytet. To właśnie wymiar sprawiedliwości, obok oświaty i edukacji, zadecyduje o powodzeniu w kreacji nowoczesnego państwa z funkcjonującymi mechanizmami demokratycznymi. To właśnie te dziedziny winny stanowić bezwzględny priorytet państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jedną z gwarancji tej roli wymiaru sprawiedliwości są godziwe wynagrodzenia sędziów i prokuratorów. Nie pomijam prokuratorów, którzy niekiedy niesłusznie pozostają w cieniu sędziów. To dzięki niezależności prokuratury od władzy politycznej oraz samodzielności prokuratorów możliwe będzie skuteczne ściganie przestępstw aferowych i z tzw. pogranicza polityki i gospodarki. W niedawnej debacie sejmowej prezes Sądu Najwyższego prof. Adam Strzembosz postulował, że konstytucyjne prawo do sądu nie może być jedynie zapisem formalnym i sprowadzać się do prawa do sądu byle jakiego. Jak podnosi Sąd Najwyższy, ubożenie sędziów i prokuratorów, zmniejszanie się w społeczeństwie ich autorytetu, ograniczona skuteczność w pełnieniu przez sądy ich konstytucyjnej funkcji sprawowania wymiaru sprawiedliwości, wewnętrzne osłabienie trzeciej władzy, utrata przez sędziów i prokuratorów poczucia stabilizacji ich sytuacji prawnej, liczne odejścia sędziów do innych, lepiej płatnych zawodów prawniczych, ograniczanie prawa jednostki do sądu ze względu na nadmiernie wydłużony czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy - także wskutek zupełnie nieracjonalnego przeciążenia sędziów i prokuratorów - są realnymi faktami i prawdziwym obrazem polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że niesłuszny jest pogląd o wyłącznie negatywnej selekcji do zawodu sędziowskiego i że tylko ci najlepsi odchodzą do innych zawodów prawniczych. Zawód sędziowski należy do grupy zawodów wykonywanych z powołania. Ośmielę się stwierdzić, że mimo stałej deprecjacji warunków wykonywania służby sędziego wykonuje ją wielu wspaniałych ludzi i być może właśnie ci najlepsi pozostają w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pan profesor Adam Strzembosz w wystąpieniu sejmowym podawał przykład konstytucji portugalskiej, która zawiera zapisy o gwarancji wynagrodzeń sędziów. Innym przykładem są regulacje w niektórych stanach USA, według których sądy mogą pozywać władze stanowe, jeżeli bez uzasadnionej przyczyny nie gwarantują one w budżecie wystarczających środków do sprawnego funkcjonowania sądów. Wydaje się, że takie uprawnienia trzeciej władzy mogą stanowić o jej rzeczywistej niezależności wobec władzy wykonawczej i ustawodawczej. Stanowią więc aktualny postulat adresowany do Komisji Konstytucyjnej pracującej nad nową konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Ośmielę się postawić również tezę, że na sędziów i prokuratorów nie można patrzeć przez pryzmat kolejnej grupy roszczeniowej ze sfery budżetowej. Ich szczególne usytuowanie w ramach wymiaru sprawiedliwości każe widzieć tę grupę zawodową właśnie przez pryzmat gwarancji ochrony demokracji i praw indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">W tym miejscu nie zgadzam się ze stanowiskiem posła Majewskiego z SLD, aby sędziowie mieli być traktowani tak samo jak inni pracownicy sfery budżetowej. Dopóki władza nie zrozumie tej odmienności i nie przejdzie od deklaracji do faktycznych działań, dopóty sądownictwo, zamiast sprzyjać demokracji, będzie stanowić barierę w ochronie praw - i to nie tylko w sferze indywidualnych praw człowieka, ale i w rozwoju gospodarczym - ograniczając zasady uczciwej konkurencji przez swoiste premiowanie nierzetelnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Na zakończenie ośmielam się, zwłaszcza w okresie prac nad ustawą budżetową, jeszcze raz podkreślić niezwykle zły stan polskiego wymiaru sprawiedliwości i zaapelować do władz, aby potrzeby trzeciej władzy były zaspokajane w stopniu większym niż jedynie 50% najniezbędniejszych wydatków, co planuje się w przedłożeniu rządowym na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedmiotem polemiki, jak dotąd, w tej debacie jest sprawa pierwszego pytania Sądu Najwyższego o wpływ zamrożenia spadku płac realnych sędziów na niezależność wymiaru sprawiedliwości. Pan poseł Budnik mówił o bezwzględnym priorytecie dla tej grupy. Priorytet jest potrzebny, ale nie można przesadzać, nie można postawić tego priorytetu powyżej wartości, jaką jest równość obywateli. To też jest wartość zapisana w konstytucji i naszym obowiązkiem jest ją respektować. Trybunał Konstytucyjny podniósł, i słusznie, że w końcu płace sędziów nie zależały od ich orzecznictwa, nie zależały od tego, czy ich wyroki były po myśli władzy wykonawczej, czy nie. Otóż te płace w równorzędnych sądach były uzależnione tylko od funkcji i od stażu, czyli były zobiektywizowane. Również nie można powiedzieć, że ustawodawca w tym zakresie specjalnymi represjami dotknął sądownictwo. Trzeba pamiętać, że płace sfery budżetowej - całej sfery budżetowej - dramatycznie wówczas spadały i nie była to żadna represja pod adresem wymiaru sprawiedliwości. Natomiast oczywiście jest problem ogólny. Przez parę lat mieliśmy do czynienia ze stałą niepewnością poziomu wynagrodzeń dla całej sfery budżetowej, dla wszystkich pracowników. Często uregulowania w tym zakresie - obniżające płace - były wprowadzane w sprzeczności z postanowieniami konstytucji. Nawet tam, gdzie tej sprzeczności nie stwierdzano, wielokrotnie było to w wysokim stopniu niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Druga sprawa, w której Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją, to był zarzut działania prawa wstecz. Zdaniem klubu Unii Pracy ten jeden zarzut jest absolutnie wystarczający. Jeżeli prawo działa wstecz, to ów fakt to prawo dyskwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Chciałbym tu przywołać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego rozpatrywane nie tak dawno w tej Izbie, dotyczące zmian w ustawach podatkowych na rok 1995. Mówiłem wówczas, występując w imieniu klubu Unii Pracy, że z tego powodu będziemy głosowali za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z pewnym zaskoczeniem przyjąłem - w kontekście tego orzeczenia - wypowiedź pana posła Majewskiego w imieniu klubu SLD, że klub SLD tradycyjnie opowiada się za suwerennością orzeczeń Trybunału. Otóż był ten sam zarzut i klub SLD obalał wówczas orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z powodu... Ten sam zarzut był postawiony - działania prawa wstecz, chodziło o ogłoszenie ustawy w styczniu i jej działanie od 1 stycznia. Stanowisko klubu SLD było wówczas inne.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Trzecia sprawa, którą się Trybunał Konstytucyjny zajął, to był zarzut braku odpowiedniego vacatio legis. I muszę powiedzieć, że klub Unii Pracy uważa, że Trybunał Konstytucyjny bardzo łaskawie obszedł się w tym zakresie z tą ustawą. Obecny na rozprawie przedstawiciel Sejmu zgodził się z zarzutami Sądu Najwyższego. Jakkolwiek Trybunał Konstytucyjny ostatecznie orzekł, że w tym zakresie nie ma niezgodności z konstytucją, to w uzasadnieniu podniósł liczne wątpliwości dotyczące tej sprawy. Muszę powiedzieć, że klub Unii Pracy te wątpliwości w pełni podziela.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Reasumując, tak jak we wszystkich dotychczasowych sprawach klub Unii Pracy ponownie będzie głosował za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pochylając się nad umieszczonym w dzisiejszym porządku obrad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 1995 r., musimy stwierdzić, że jest to kolejne orzeczenie dotyczące wynagrodzeń w sferze budżetowej. Jest ono jednak szczególne, dlatego że dotyczy sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJózefGruszka">Ściśle mówiąc, wnioskodawcy zwrócili się z trzema pytaniami do Trybunału Konstytucyjnego:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJózefGruszka">— czy rozwiązania ustawowe przyjęte w Sejmie w ustawie z 30 grudnia 1992 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r., dotyczące sędziów sądów powszechnych i prokuratorów, są zgodne z art. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJózefGruszka">— czy przepis art. 4 ust. 3, wymieniony w cytowanej ustawie z 30 grudnia, jest zgodny z art. 1 i art. 3 ust. 1 ustawy zasadniczej z 17 października 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJózefGruszka">— czy rozwiązania dotyczące wynagrodzenia sędziów i prokuratorów, zawarte w wyżej wymienionej ustawie, wyrażają zasady demokratycznego państwa prawnego, praworządności i ochrony praw nabytych, z powodu nie ustanowionego odpowiednio vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJózefGruszka">Trybunał Konstytucyjny - analizując przedstawione przez wnioskodawców zarzuty - orzeka, że przepisy art. 4 ust. 2 i ust. 3 ustawy z 30 grudnia 1992 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w zakresie odnoszącym się do sędziów i prokuratorów nie są zgodne z art. 1 ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PosełJózefGruszka">Orzeczenie to jest jasne ze względu na to, że ustawa musi traktować wszystkich w sposób jednoznaczny i nie może być tak, że jedne grupy zawodowe w tej samej sferze są traktowane lepiej, a inne gorzej. Moi przedmówcy nazwali grupę sędziów i prokuratorów sądów powszechnych trzecią władzą. Tak przecież jest, oni mają kontrolować prawo stanowione. I wydaje się, że akurat gdy chodzi o tę grupę, jest ona traktowana gorzej. I ten zarzut należy podkreślać, mówiąc, że akurat to jest z prawem niezgodne i jest godne napiętnowania.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PosełJózefGruszka">Kolejny argument podnoszony przez Trybunał Konstytucyjny odnosi się do zasady, która nie może obowiązywać w państwie prawa, a mianowicie działanie prawa wstecz. Jest to po raz kolejny błąd, który w polskim ustawodawstwie napotykamy; nie można go przecież akceptować. Skutki prawa muszą być znane wprzód, a nie wstecz. Myślę, że w tym zakresie nie ma rozbieżności w Wysokiej Izbie. Dobrą zasadą prawną przy każdym rozwiązaniu jest wprowadzanie odpowiedniego okresu vacatio legis. Zasada ta dotyczy zarówno ustawodawcy, jak i tych, którym to prawo ma służyć, do których ma być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PosełJózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko Komisji Ustawodawczej w przedmiotowej sprawie i będzie głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Nowej Demokracji, opowiadam się, podobnie jak moi przedmówcy, za uznaniem przedmiotowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Po pierwsze, Nowa Demokracja opowiada się doktrynalnie za tym, żeby wszelkiego rodzaju orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były wreszcie uznane za ostateczne, aczkolwiek wiemy doskonale, że jeśli o to chodzi, będziemy musieli poczekać do rozwiązań w nowej konstytucji. Jednak orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny w państwie demokratycznym kończyć rozpatrywanie problemów zarówno prawnych, jak i wynikających z aspektu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Po drugie, podnosząc problem trzeciej władzy - władzy sądowniczej, władzy niezależnej - musimy stawiać sprawę jasno: Jest to władza, która ma w znacznym stopniu uprawnienia kontrolne w stosunku do dwóch pozostałych władz, a więc niezależność finansowa przedstawicieli władzy sądowniczej musi być również należycie zagwarantowana. Jeśli o to chodzi, Nowa Demokracja podziela w całości argumentację przedstawioną zarówno przez pana posła sprawozdawcę, jak i podnoszoną w wystąpieniach moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Co do jednego aspektu mamy pewną uwagę polemiczną. Mam na myśli próbę połączenia elementów - tego, że sądownictwo stanowi element całości sfery budżetowej; to jest chyba tutaj nie najtrafniej przywoływane. Dlatego mianowicie, że jest to kwestia kategorii sprawiedliwości społecznej. Oczywiście jeśli chodzi o poziom wykształcenia, poziom kwalifikacji, pracownicy wymiaru sprawiedliwości są na równoległym poziomie w stosunku do wielu innych pracowników sfery budżetowej. I nie to może być uzasadnieniem, żeby pracownicy wymiaru sprawiedliwości otrzymywali wyższe dochody. Wyższe dochody mogą oni otrzymywać właśnie dlatego, że są tym elementem władzy, który powinien w znacznym stopniu kontrolować dwie poprzednie.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jak mówiłem, Nowa Demokracja podziela argumentację merytoryczną zawartą w ocenie pana posła sprawozdawcy i jesteśmy za uznaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam nadzieję, że prawidłowo zrozumiałem pana posła Faszyńskiego, i dlatego ośmielę się sprostować: W mojej wypowiedzi nie chodziło o to, że ja grupę sędziów czy ewentualnie prokuratorów postrzegam jako tę, która ze względu na własne cechy powinna odznaczać się jakimiś przywilejami. Chodziło mi jednak o to, że godziwe wynagrodzenie tej kategorii osób jest warunkiem niezależnego i niezawisłego wymiaru sprawiedliwości, niezawisłości sędziów oraz sprawności sądów i dlatego stanowi to dobro ogólne. Natomiast jeżeli, opierając się na obowiązującej konstytucji, mówimy o braku podstaw do zakwestionowania niektórych zapisów, właśnie również w świetle tych relacji, o których wcześniej powiedziałem, to pamiętajmy, że te przepisy odnosimy do ciągle obowiązujących przepisów konstytucyjnych pochodzących jeszcze z zupełnie jednak innej epoki. A tymczasem Komisja Konstytucyjna skłania się jednak do przyjęcia zapisu o autonomii sądownictwa. I gdyby był taki zapis, już nie byłbym pewien treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo w uzasadnieniu wyraźnie wskazuje się to, że na gruncie obecnych przepisów konstytucyjnych nie ma wystarczających podstaw do powiązania tych kwestii z niezależnością trzeciej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę bez akcentów polemicznych, tylko w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Chcę tylko powiedzieć, że pan poseł Budnik jednak niedokładnie mnie zrozumiał. Mówiłem, że priorytet jest potrzebny, autonomia jest potrzebna, ale trzeba uważać, żeby nie przekroczyć granicy równości obywatelskiej. Jak sądzę, również w nowej konstytucji będzie zapisana zasada równości obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie śmiem w imieniu rządu kwestionować orzeczenia, iż faktycznie w roku 1993 doszło do naruszenia podstawowej zasady prawa, w myśl której ustawa nie powinna działać wstecz. Tak się stało. Stało się wówczas tak dlatego, że - ośmielam się przypomnieć Wysokiej Izbie - przełom roku 1992 i roku 1993 był okresem bardzo trudnych decyzji dotyczących gospodarki i budżetu państwa. Budżet państwa w owym okresie wykazywał bardzo znaczny deficyt, i chcąc utrzymać równowagę gospodarczą oraz zwiększyć szansę gospodarki na rozwój (co się udało, sądząc po wynikach, jakie od roku 1993 obserwujemy), zadecydowano wówczas - jak już przypomniał pan poseł Majewski - o bardzo trudnych cięciach i bardzo trudnych ograniczeniach dotyczących ogółu pracowników utrzymywanych ze środków budżetowych. Tak się bowiem zdarza i tak niestety jest, iż dochody i wydatki państwa, w tym wydatki na finansowanie uposażeń pracowników sfery budżetowej i pracowników utrzymywanych z budżetu, w tym przypadku pracowników sądów, są pochodną możliwości budżetu i w każdym roku są określane w oparciu o ustawę budżetową. W tym roku nad tym również dyskutujemy. Przez cały okres budowy nowego systemu gospodarczego kolejne rządy i Wysoka Izba przykładały wielką wagę do tego, aby sędziowie i pracownicy aparatu wymiaru sprawiedliwości byli uposażeni lepiej, powyżej przeciętnego poziomu wynagrodzenia w naszym kraju. Chciałabym przypomnieć, że w roku, o którym mówimy, wysokość uposażeń sędziów była określana jako krotność - od 2,4 do 3,5 raza - przeciętnego uposażenia w gospodarce, w jej sferze na rozrachunku, plus dodatki funkcyjne i stażowe. Od roku 1995 te wynagrodzenia kształtowane są inaczej - jako krotność (od 2,5 do 3,5 raza) przeciętnego wynagrodzenia w sferze pracowników budżetowych. Tak więc, jeśli chodzi o wynagrodzenia, te zarzuty i uwagi, które posłowie podnosili (iż następuje pogorszenie sytuacji ekonomicznej sędziów), są, powiedziałabym, dyskusyjne. Po prostu tak, jak to jest możliwe, i w takich granicach, jakie są dopuszczalne z punktu widzenia możliwości państwa, staramy się te wynagrodzenia kształtować na poziomie wyraźnie przewyższającym poziom przeciętny.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli natomiast wrócimy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i w ślad za panami posłami uznamy to orzeczenie za prawomocne i będące wskazówką do dalszego postępowania rządu... Chciałam powiedzieć, że owe 5 dni jak gdyby nielegalnego obowiązywania ustawy, o której dyskutujemy (od 1 do 6 stycznia 1993 r.), wedle szacunków pana ministra sprawiedliwości pociąga za sobą skutki finansowe zadośćuczynienia sędziom sądów powszechnych, w wysokości łącznej sięgającej prawie 1658 tys. nowych zł. To jest ten ciężar budżetu, ten ciężar skarbu państwa, na którego sfinansowanie będziemy musieli znaleźć miejsce w ustawie budżetowej na 1996 r. i najprawdopodobniej również na 1997 r., ponieważ wątpię, czy kwota taka będzie mogła być sfinansowana, jeśli wziąć pod uwagę rozliczne i artykułowane przez panów posłów na posiedzeniach wszystkich komisji sejmowych, również i komisji budżetowej, dezyderaty zwiększania wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W związku z powyższym, pani marszałek, panowie posłowie, Wysoka Izbo, jeżeli rząd ma wywiązać się z tych zobowiązań, o których mowa, chciałabym prosić o wskazanie sposobu, w jaki powinniśmy zadośćuczynić tym roszczeniom. Chciałam bowiem przypomnieć, że roszczenia o podobnym charakterze wynikające z wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczące sfery budżetowej bądź dopłat do rent i emerytur ze względu na uprawnienia branżowe Trybunał Konstytucyjny również uznał za prawomocne, wskazał jednak, iż powinniśmy je finansować ze środków pozabudżetowych. W rządzie w tej chwili trwa praca nad ustawą, która będzie mogła z tego tytułu osobom wówczas nie wynagrodzonym w sposób należyty dać rekompensatę w postaci bonów rekompensujących i zwiększających zakres powszechnej prywatyzacji w ten właśnie sposób. Jest zatem pytanie, czy to orzeczenie nie powinno również dotyczyć wynagrodzenia, przez skorzystanie z tego rodzaju środków pozabudżetowych. I tę tylko myśl poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł ma jeszcze pytanie do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Bardzo przepraszam, pani marszałek, ale to są kwestie dotyczące, z punktu widzenia Unii Wolności, jednej z najistotniejszych spraw ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pani minister w swojej wypowiedzi stwierdziła i starała się uzasadnić, że w zasadzie wynagrodzenia sędziów, skoro stanowią wielokrotność przeciętnej w sferze budżetowej, są wystarczające, a w każdym razie w sposób bardzo słaby podzieliłaby sugestie zawarte w wypowiedziach niemalże wszystkich posłów. I właśnie to mnie bardzo zaniepokoiło, ponieważ wypowiedź pani minister jest pierwszą wypowiedzią reprezentanta rządu, który stwierdza, że aktualny poziom uposażeń czy wynagradzania sędziów jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Stąd moje pytanie: Czy pani minister uzasadnia tę tezę wyłącznie z punktu widzenia możliwości budżetowych, czy też taki jest docelowy wizerunek rządu, jeśli chodzi o to, jak winny kształtować się wynagrodzenia sędziów?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">I drugie pytanie: Czy wzięła pani minister pod uwagę, że najprawdopodobniej może wejść w życie sześciostopniowa skala podatkowa, która skonsumuje właśnie te ewentualne podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani minister byłaby uprzejma odpowiedzieć na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czego innego to dotyczy. To jest orzeczenie Trybunału. Co ma piernik do wiatraka.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ale to jest zapytanie do wypowiedzi pani minister, więc pan poseł ma prawo je zadać. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Panie Pośle! Być może źle się wyraziłam, ale powiedziałam o tym, co jest możliwe z punktu widzenia obecnego stanu budżetowego. W granicach posiadanych możliwości - o ile pozwala na to stan budżetu, podkreślam: nie jest to kwestia prognozy, lecz aktualnych możliwości - staramy się stworzyć sytuację, w której byłoby preferowane to, aby sędziowie sądów powszechnych byli wynagradzani w sposób, po pierwsze, stabilny, po drugie, na tyle wysoko, na ile nas w tej materii obecnie stać. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli natomiast chodzi o drugą sprawę, bo państwo byli uprzejmi wspominać o kwestii równości obywateli, to chciałabym zwrócić uwagę, że w stosunku do układów podatkowych obywatele są niewątpliwie równi i wszyscy bez wyjątku jesteśmy poddani temu samemu prawu podatkowemu. A zatem w przypadku każdego z nas wzrost dochodów będzie podlegał takiej samej skali opodatkowania. I chciałabym, aby tak na tę sprawę spojrzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po moim sprawozdaniu powstały między mówcami pewne kontrowersje na tle bardzo ważnej zasady, a mianowicie zasady równości praw obywatelskich. Myślę, że spór ten jest zupełnie niecelowy, albowiem w ustawie z 30 grudnia 1992 r. w art. 3 i 4 rozróżnia się właśnie te kategorie osób. Do pierwszej, wymienionej w art. 3 ust. 3, należą bowiem stosownie do tego przepisu sędziowie Sądu Najwyższego, sędziowie sądów powszechnych, prokuratorzy i osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, natomiast pozostała grupa pracowników sfery budżetowej określona jest w art. 3 pkt 1 i 2 tej ustawy. A więc nie ma co dyskutować o kwestii równości. Zresztą przyjęcie zasady równości w odniesieniu do sędziów i prokuratorów jest praktycznie niewykonalne, albowiem byłoby to sprzeczne z konstytucją. Możemy tylko ubolewać, jak to słusznie podnosił poseł Budnik, że w konstytucji nie jest expressis verbis zapisane, iż chodzi o zasadę niezależności finansowej sędziów, gdyby bowiem był taki zapis, to rzecz jasna nie byłoby tej dyskusji, gdyż Trybunał Konstytucyjny niewątpliwie nie podzieliłby poglądów przeciwnych temu stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Dlatego, dziękując moim przedmówcom za wnikliwą ocenę, bardzo proszę o poparcie stanowiska połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1401).</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawić projekt uchwały Sejmu w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Przy formułowaniu tego projektu komisji przyświecał następujący cel - w miarę szybkiego, ale i dobrego pod względem merytorycznym uchwalenia trzech kodeksów karnych, których projekty wpłynęły już do Sejmu, a mianowicie: Kodeksu karnego materialnego, Kodeksu karnego procesowego oraz Kodeksu karnego wykonawczego. Jak wiadomo, kodeksy są aktami prawnymi o szczególnym charakterze, szczególnego rodzaju. Już w założeniu zawierają wymóg pełnej czy też niemal pełnej koncentracji i zwartości wszystkich przepisów danej gałęzi prawa. Dlatego też jest niezmiernie ważne, aby kodeksy były uchwalane według pewnego systemu. Oczywiście dotyczy to wszystkich ustaw, ale w niektórych ustawach zwykłych można wymieniać pewne elementy bez szkody dla całości ustawy, a czasami nawet z pożytkiem dla niej, natomiast kodeksy, które są pisane w myśl pewnego systemu, pewnych założeń aksjologicznych, bardzo źle znoszą wyrywkowe zmiany, które niszczą system i czasami uniemożliwiają stworzenie rzeczywistej, jasnej wizji, jakiej ma podlegać dana gałąź prawa, ważnego prawa, a takim jest generalnie prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełStanisławRogowski">Przypominam Wysokiej Izbie, że prace nad projektami kodeksów karnych ciągną się kilkanaście lat, że panuje ogólny krytycyzm wobec istniejącego stanu prawnego. Zwracam jeszcze uwagę Wysokiej Izby, że do końca kadencji pozostały niecałe 2 lata. Jest to z jednej strony bardzo dużo, ale prace nad kodeksami potrwają długo, to trzeba sobie od razu założyć i powiedzieć. Poza tym tu nie chodzi o jakąś specjalną szybkość, chodzi o taką szybkość, która pozwoli uchwalić dobre kodeksy. Stąd właśnie myśl wprowadzenia odrębnego rozdziału regulaminu, który regulowałby postępowanie z projektami kodeksów, nie tylko tych kodeksów, ale wszelkich kodeksów. Początkowej inicjatywie Prezydium Sejmu, dotyczącej konieczności nadania odrębnego trybu pracom nad uchwaleniem kodeksów znajdujących się w Sejmie, komisja regulaminowa - po zapoznaniu się z ekspertyzami naukowców - nadała nieco inny charakter. Zrezygnowała z odrębnej uchwały, która precyzowałaby tryb prac nad tymi kodeksami, ale poszła krok dalej i wprowadziła przepisy, które mają regulować tryb postępowania z wszystkimi kodeksami, które znajdą się w tej Izbie czy w następnej, jeżeli oczywiście ta Izba nie uzna konieczności wprowadzenia zmian tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełStanisławRogowski">Przepisy tego właśnie rozdziału, nowego rozdz. 1b, regulować będą odmienności wobec przepisów całego rozdz. 1. Staraliśmy się nadać temu rozdziałowi formę skondensowaną, odwołując się do ogólnej zasady, że wszystko, co nie jest uregulowane w tym rozdziale, jest poddane regulacji przepisów całego działu 2, rozdz. 1 i 6. Jest to po prostu lex specialis, tak to można powiedzieć. Są to normy specjalne do całości regulacji działu 2 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełStanisławRogowski">Pojęcie kodeksów, jeśli chodzi o nowelizację, zostało rozciągnięte również na ich zmiany, a także na przepisy wprowadzające. Pozwoli to na nadanie przepisom kodeksowym większej stabilności i uwzględnienie tego, o czym już mówiłem, czyli szczególnego charakteru kodeksów. Kryteria zaliczenia ustaw do tej grupy nie są wyraźne, np. niedawno, jak pamiętamy, uchwaliliśmy ustawę o nazwie Kodeks morski. Mam poważne wątpliwości, czy jest to kodeks sensu stricto, czy jest to po prostu nazwa ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest kodeks.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PosełStanisławRogowski">Być może tak, być może nie. Eksperci mieli pewne wątpliwości. Z drugiej strony mogą być ustawy, które nie noszą nazwy kodeksu, a w istocie rzeczy są kodeksem. Dlatego też przewidzieliśmy tutaj rozstrzygającą kompetencję Prezydium Sejmu, które nadając bieg określonemu projektowi ustawy rozstrzyga, czy tę ustawę możemy zaliczyć do ustaw kodeksowych, czy nie ma ona takiego charakteru. Pewne kontrowersje wywołało zaliczenie do tego trybu postępowania również zmian w kodeksach. Argumentowano mniej więcej w ten sposób: jeżeli będzie konieczna zmiana jednego czy dwóch artykułów, to czy trzeba będzie powołać Komisję Nadzwyczajną itd. Komisja regulaminowa stanęła na stanowisku, że jednak tak. Często w tej Izbie zarzucano nam, czynili to posłowie, którzy mieli odmienny pogląd, ale i ludzie nauki, że zbyt często sięgamy po zmianę kodeksów, że być może te zmiany są zbyt częste, że burzą pewien system. To było w pewnej mierze uzasadnione, dlatego że obowiązujące dzisiaj kodeksy, jak również ustawy szczególne, też ustawy karne, przepisy karne, są rozrzucone po różnych ustawach, nie tworzą całkowicie i do końca spójnego systemu. Natomiast te kodeksy - jeżeli je uchwalimy, a trzeba zakładać, że uchwalimy dobre kodeksy - nie będą wymagały ciągłych i tak szczegółowych zmian jak obecnie. Dlatego też celem komisji było nawet pewnego rodzaju zniechęcenie wnioskodawców do zbyt częstych zmian i nowelizacji kodeksów właśnie teraz uchwalonych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PosełStanisławRogowski">Odmienności niniejszej regulacji wobec trybu przewidzianego w rozdz. 2 regulaminu dotyczą przede wszystkim następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PosełStanisławRogowski">Po pierwsze, wydłużenia terminu między dostarczeniem druków a pierwszym i drugim czytaniem, odpowiednio do 30 i 14 dni. Państwo zapoznaliście się z tymi drukami; są to druki ogromne, wymagają długiej lektury i normalne terminy są tu zbyt krótkie.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PosełStanisławRogowski">Po drugie, powierzenia prac nad kodeksami Komisji Nadzwyczajnej. Wydaje się, że kwestia ta nie wymaga głębszego uzasadnienia, jeśli chodzi o samą ideę takiej komisji. Powoływaliśmy w tej Izbie komisje nadzwyczajne do rozpatrzenia znacznie mniejszych ustaw, aczkolwiek ważnych, dlatego tu taka komisja jest w pełni uzasadniona. Jeśli chodzi o Komisję Nadzwyczajną, która miałaby być powołana, wprowadziliśmy taką zasadę, że mogła być ona powołana nawet jeszcze przed pierwszym czytaniem projektów i system jej pracy byłby w pewnym sensie podobny do systemu pracy Komisji Konstytucyjnej. Przewidzieliśmy możliwość tworzenia podkomisji stałych, zespołów roboczych, także w ramach podkomisji, możliwość odbywania posiedzeń wspólnych. Zaproponowaliśmy także rozwiązanie dotyczące kwestii ekspertów, wprowadzając zasadę, że 1/3 składu ekspertów wskazuje wnioskodawca projektu kodeksu. Skąd taka propozycja? Wynika to z potrzeby zachowania pewnej ciągłości. Wiadomo, że kodeksy są przygotowywane przez grono prawników, przez komisje składające się z wybitnych znawców danej gałęzi prawa, a zatem chodzi o to, aby wnioskodawca, w tym wypadku rząd, miał możliwość dalszego popierania określonego stanowiska od strony ekspertów, co nie oznacza, że Wysoka Izba takie stanowisko musi poprzeć. Mieliśmy tu na względzie po prostu wyważenie opinii. Oczywiście komisja powołuje 2/3 ekspertów własnych, przy czym swoich ekspertów będą mogły powołać również podkomisje. Eksperci będą powoływani także do opracowania poszczególnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę Państwa! Staraliśmy się ująć te zagadnienia w osobnym artykule ze względu na to, że rola ekspertów przy uchwalaniu ustaw w ogóle jest bardzo ważna, a przy uchwalaniu ustaw tego typu jest ona szczególnie istotna. Chodzi nam o to, żeby uchwalenie kodeksów było zgodne z tym, co sądzi na ten temat świat nauki, jakie są tam opinie, które przecież w wielu wypadkach się różnią. Należy zatem uwzględnić i wysłuchać całe spectrum środowiska naukowego zajmującego się daną gałęzią prawa.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PosełStanisławRogowski">Następna zmiana to ustanowienie wymogu poparcia przez 5 członków Komisji Nadzwyczajnej, jeśli chodzi o zgłaszanie wniosków mniejszości. Była to zmiana, o której komisja dyskutowała. Padały głosy, że mamy tu w pewnej mierze ograniczenie możliwości posła w zakresie zgłaszania wniosków mniejszości. Przypominam jednak, że podobne uregulowanie zostało wprowadzone w regulaminie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, w której także co najmniej 5 członków może zgłaszać wniosek mniejszości. Proszę państwa, chodzi o to, że kodeksy są ogromnymi aktami. Pomijając już kwestię wymaganej ich spójności, jeśli wyobrazimy sobie wnioski mniejszości do wielu artykułów, bardzo rozproszone, trzeba sobie powiedzieć jasno, że prace byłyby niezmiernie utrudnione. Chodzi o to, żeby wniosek mniejszości miał jednak pewne minimalne poparcie, żeby był wyrazem stanowiska zajmowanego nie tylko przez jednego odosobnionego posła, lecz przez grupę posłów, można bowiem uważać, że posłowie ci są z kolei reprezentantami poglądów swoich klubów, czy też ich części, a także wyborców.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PosełStanisławRogowski">Sprawa następna to ustanowienie obowiązku szczególnego uzasadnienia poprawek i wniosków mniejszości w art. 56r w ust. 3 i 4. Chodzi o to, aby wnioskodawcy, którzy zgłaszają poprawki, uzasadnili je w ten sposób, żeby wskazać różnice między tym, co proponuje komisja, a zgłaszanymi poprawkami. Poprawki, oczywiście, musiałyby być zgłaszane w formie pisemnej i musiałyby również zawierać przewidywany cel oraz przewidywane skutki prawne i finansowe. Dlaczego finansowe, bo pytanie o skutki prawne jest dość zrozumiałe? Pamiętajmy, że w tej nowelizacji będziemy się zajmowali również Kodeksem karnym wykonawczym, a w przyszłości Kodeksem cywilnym, Kodeksem handlowym. Wiadomo, że wprowadzenie np. poprawki dotyczącej funkcjonowania więziennictwa może się wiązać z poważnymi skutkami finansowymi. Trzeba, zgłaszając poprawkę, powiedzieć, że takie skutki są z tym związane, a Wysoka Izba rozstrzygnie, czy godzi się na to, czy nie. Chodzi o to, żeby poprawka była w pełni uzasadniona i żeby głosujący mogli w pełni ocenić jej przydatność dla danego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PosełStanisławRogowski">Wreszcie następna zmiana to ograniczenie prawa wnoszenia poprawek w drugim czytaniu. To jest też zmiana w pewnej mierze kontrowersyjna, ale wprowadziliśmy zasadę, że w drugim czytaniu prawo wnoszenia poprawek przysługuje jedynie wnioskodawcy, grupie co najmniej pięciu posłów oraz Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PosełStanisławRogowski">Proszę państwa, cel jest ten sam co w przypadku wniosków mniejszości. Chodzi o to, żeby ograniczyć poprawki przypadkowe, poprawki wypływające z jakichś zupełnie indywidualnych przemyśleń, aby były to poprawki, które mają za sobą pewne poparcie i są uzasadnione stanowiskiem większej grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PosełStanisławRogowski">I wreszcie, na koniec, ostatnia zmiana dotyczy zobowiązania do bezwzględnego przekazania tekstu ustawy Komisji Nadzwyczajnej - w razie zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu. Jak wiadomo, regulamin w ogólnych przepisach przewiduje, że można przejść od razu do trzeciego czytania. To jest poprawka może nie tak istotna, bo trudno sobie wyobrazić, aby w drugim czytaniu nie zgłaszano poprawek do tekstu kodeksu, ale dla jasności trzeba było zawrzeć i ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PosełStanisławRogowski">Wysoka Izbo! Ze względu na ważność problematyki, ze względu na chęć jak najszybszego rozpoczęcia prac Komisji Nadzwyczajnej, chcielibyśmy jako wnioskodawcy, aby procedura dalszych prac nad tą zmianą regulaminu odbyła się możliwie szybko. Dlatego też wnoszę o przekazanie tego projektu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej w celu ewentualnego rozpatrzenia poprawek wniesionych w pierwszym czytaniu, ale też wnoszę o zobowiązanie obu komisji, aby jeszcze w trakcie tego posiedzenia opracowały stanowisko, przedstawiły je Wysokiej Izbie i aby drugie czytanie mogło się odbyć jeszcze w czasie tego posiedzenia, w piątek.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Lucyna Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym wyrazić poparcie dla projektu zmiany regulaminu Sejmu, polegającej na wprowadzeniu do treści regulaminu nowego rozdziału określającego tryb postępowania w pracach nad projektami kodeksów. Sam termin „kodeks” nie jest terminem jednoznacznym i wokół tego mogą trwać spory. Natomiast intuicyjnie zazwyczaj wszyscy wiemy, o co chodzi i jakie ustawy kodeksami nazwiemy. Sam tytuł nie przesądza tutaj niczego. Zakłada się — przynajmniej w teorii prawa — iż kodeksem jest taki akt prawny, który gromadzi w swoim zbiorze wszystkie albo zdecydowaną większość przepisów z danej dziedziny prawa. Najczęściej spotykamy się z kodeksami karnym, cywilnym, postępowania karnego, postępowania cywilnego; pojawia się jeszcze Kodeks rodziny i opiekuńczy, Kodeks handlowy, Kodeks postępowania administracyjnego. Ale znamy także inne ustawy, które charakter taki mogą mieć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pewną specyficzną kategorią ustaw są ustawy o wprowadzeniu kodeksów w życie, określające tryb wchodzenia konkretnych przepisów, ustalające vacatio legis dla niektórych spośród nich. I wówczas pojawia się kłopot następujący — znamy to z praktyki prac nad różnymi ustawami w Sejmie — otóż ktoś spośród posłów, kto nie jest specjalnie zorientowany np. w materii będącej przedmiotem regulacji, nagle dostrzega możliwość wprowadzenia poprawki i zgłasza tę poprawkę. Ona może być ponętną poprawką w sensie brzmienia gramatycznego, w sensie sformułowań słownych, Izba ją czasami uchwala i poprawka taka przechodzi. Potem okazuje się, że brak refleksji nad jej treścią powoduje jedno: niespójność prawa. Ta propozycja ma na celu właśnie doprowadzenie do tego, aby tak ważne ustawy, jak ustawy kodeksowe, były spójne. Spójne wewnętrznie i spójne z całym systemem prawnym, jaki u nas obowiązuje. Stąd też ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zastanawiano się w komisji, czy ma to być odrębna uchwała, tak jak to było w latach sześćdziesiątych, czy też odrębny rozdział w regulaminie Sejmu. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, że rozwiązanie zaproponowane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich jest słuszne. Rozdział w regulaminie Sejmu przesądza sprawę raz na zawsze w stosunku do wszystkich kodeksów i ustaw o charakterze kodeksowym. Wątpliwości w sposób ostateczny i nieodwołalny rozstrzygać będzie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dobrem chronionym dzięki tej nowelizacji jest jakość prawa. To dobro należy uznać za naczelne, gdy obradujemy w tej Izbie. Dlatego wydaje się uzasadnione ograniczenie praw pojedynczego posła do zgłaszania wniosków mniejszości i poprawek do kodeksów. Tylko grupa 5 posłów będzie mogła zgłaszać takie poprawki. Z tym klub SLD także się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Popieramy w związku z tym wniosek, który tutaj zgłosił pan poseł Rogowski, aby skierować projekt zmiany regulaminu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej w celu podjęcia dalszych prac. W niektórych wypadkach można mieć pewne wątpliwości co do precyzyjności sformułowań, jak chociażby w art. 56o ust. 2, który mówi o tym, że członek Komisji Nadzwyczajnej może należeć nie więcej niż do dwóch podkomisji. Nie bardzo wiadomo, czy tylko w ramach tej komisji, czy w ogóle jakichkolwiek podkomisji, które akurat działają w Sejmie? Takie drobiazgi będzie można podczas prac w komisjach wyjaśnić. Stąd też mój klub przychyla się do wniosków zgłoszonych przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Grodzicki w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lucynę Pietrzyk w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany regulaminu Sejmu w zakresie postępowania Sejmu z projektami ustaw o charakterze kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny PSL w pełni popiera zmiany zawarte w omawianym projekcie uchwały Sejmu. Konieczne jest bowiem - zdaniem klubu - odmienne postępowanie Wysokiej Izby w przypadku projektów ustaw o charakterze kodeksów, a więc takich ustaw, które zawierają przepisy regulujące całą gałąź prawa. W pełni podzielamy tezy uzasadnienia, które określają powody proponowanych zmian regulaminu Sejmu. Nie ulega wątpliwości, że do kompetencji Prezydium Sejmu powinna należeć możliwość rozstrzygnięcia, czy dany projekt ustawy ma charakter kodeksu, czy takiego charakteru nie ma. Słuszne jest także wydłużenie okresu, jaki musi upłynąć między dniem doręczenia posłom projektu takiej ustawy a momentem wyznaczenia przez Prezydium Sejmu terminu pierwszego czytania tejże ustawy. Daje to posłom możliwość nie tylko dokładnego zapoznania się z propozycjami zawartymi w danym projekcie, ale również - w przypadku ewentualnych wątpliwości co do zawartych w nim zapisów - zwrócenia się do ludzi, którzy zajmują się daną gałęzią prawa. Po prostu daje to możliwość skorzystania w danej sprawie z pomocy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Szczególna ranga, jaką mają ustawy regulujące w całości, systemowo daną gałąź prawa, powinna też rodzić, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, szczególny tryb zgłaszania poprawek bądź wniosków mniejszości do propozycji zawartych w przepisach. Wymóg dokładnego uzasadnienia takich poprawek i uzyskania dla nich poparcia co najmniej 5 posłów jest konieczny, aby - co tu już było podkreślane zarówno w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy, jak i mojego przedmówcy - te poprawki lub wnioski mniejszości nie burzyły pewnej logiki i systematyki projektów takich ustaw. Daje również możliwość i pewną gwarancję, że ewentualne propozycje zmian będą głęboko i wnikliwie przez posła wnioskodawcę przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełLucynaPietrzyk">W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem uchwały przedłożonej Wysokiej Izbie w druku sejmowym nr 1401.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Lucyna Pietrzyk w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To wszystko, co powiedzieli moi przedmówcy, zwalnia mnie z obowiązku szczegółowego uzasadniania czy omawiania pewnych rozwiązań zawartych w projekcie uchwały, gdyż podpisuję się oburącz pod argumentacją, która została tutaj przedstawiona. Na wstępie chciałbym zresztą powiedzieć, że oczywiście mój klub przychyla się do wniosku, aby skierować projekt do właściwych komisji i jak najszybciej zakończyć nad nim prace. W związku z tym przedstawię tylko dwie dodatkowe, uzupełniające uwagi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Otóż nie jest tak, że specjalny tryb prac nad kodeksem jest czymś niespotykanym. Chciałbym przypomnieć, że polska tradycja parlamentarna zna wprowadzanie kodeksów na zasadzie rozporządzenia prezydenta. Przedwojenne kodeksy, które zostały jednogłośnie uznane za bardzo poważny dorobek polskiej myśli prawniczej, były wprowadzane właśnie rozporządzeniem prezydenta. Tak więc istnieje tutaj pewna tradycja - jest to zarazem uzasadnienie, o którym mówili moi przedmówcy. Jeżeli chcemy mieć pewien system przepisów, musi on być tak opracowany, aby nie zawierał jakichś wewnętrznych niezgodności i sprzeczności. Do historii polskiego prawa karnego przeszła pewna poprawka dokonywana na gorąco w Kodeksie postępowania karnego z 1969 r. Na tej sali wprowadzono przepis, który mówił, iż sąd może prowadzić, kontynuować postępowanie nawet wtedy, gdy jego skład uległ zmianie, a kilkadziesiąt paragrafów dalej znajdował się zapis, który określał, że jeśli którykolwiek z sędziów nie był obecny na całej rozprawie, to jest to wada procesowa pozwalająca na uchylenie orzeczenia wydanego przez ten sąd - nawet w pewnym ekstraordynaryjnym trybie. Praktyka i nauka nie poradziły sobie tak do końca z tymi kłopotami, z tą niespójnością do dnia dzisiejszego. Trzeba unikać tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Pewne wątpliwości może wzbudzić zapis, który dotyczy rozciągnięcia specjalnego trybu na wprowadzanie pewnych zmian w kodeksach. Zdajmy sobie jednak sprawę, szanowni państwo, że jeżeli nie ustalimy specjalnego trybu w wypadku zmian, to wtedy ten specjalny tryb będzie właściwie bezużyteczny w odniesieniu do uchwalania kodeksów. Cóż z tego, że w specjalnym trybie uchwalimy kodeks, który będzie spójny i dobry, jeśli za chwilę dopuścimy zwykły tryb wprowadzania zmian, które mogą tę dobrą ustawę po prostu popsuć.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie przeciągając wystąpienia, opowiadam się zdecydowanie w imieniu mojego klubu za przyjęciem tego projektu, skierowaniem go do dalszych prac i jak najszybszym ich zakończeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z pewnością ta zmiana zasługuje na poparcie, choć nie jest ona wolna od pewnych potknięć legislacyjnych czy niekonsekwencji, jeśli chodzi o przepisanie procedur - czyli przepisy proceduralne. Mianowicie na tle tej regulacji pojawia się kwestia dochodzenia do skutku zmian w przepisach obowiązujących kodeksów dwoma różnymi drogami. W zależności od uznania Prezydium Sejmu będzie realizowany tryb wynikający z normalnej procedury legislacyjnej - a więc stosowny dział II rozdział 1a, gdzie jest przepisana procedura legislacyjna dotycząca dochodzenia do skutku ustaw zwykłych - i Prezydium Sejmu będzie rozstrzygało o tym, czy legislacja ta będzie przebiegała w trybie nadzwyczajnym czy specjalnym. Moim zdaniem powstaje zasadnicze pytanie, czy ta kompetencja powinna być przyznana Prezydium Sejmu, czy też Wysokiej Izbie. Chciałbym zgłosić w tej fazie postępowania tego typu sugestię - ponieważ nie jest to jeszcze drugie czytanie, kiedy mógłbym zgłosić to już jako normalną poprawkę - dla komisji, które będą rozpatrywały projekt: Czy nie należy rozważyć rozwiązania przewidującego, żeby to Wysoka Izba decydowała o tym, czy decydujemy się na tę specjalną procedurę czy też nie? Uważam, że to powinien robić Sejm.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJanuszSzymański">Jest pewien supeł proceduralny, powstający w związku z normą proponowaną w art. 56ł, która brzmi: „Projekty, o których mowa w art. 56l ust. 1, wniesione łącznie i połączone tematycznie są rozpatrywane przez Sejm w tym samym postępowaniu legislacyjnym”. Znaczy to, że drugie czytanie musi się odbyć równocześnie. Moim zdaniem jest to daleko idący przepis i też celowość pozostawienia go dedykowałbym komisjom, aby to rozważyć. Myślę, że można z niego zrezygnować. Nadmierna kazuistyka jest szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Mamy jednocześnie sprawę powołania Komisji Nadzwyczajnej. Wielokrotnie w tym miejscu krytykowana była liczba komisji nadzwyczajnych. Nie zmienimy przecież faktu, że Sejm składa się tylko z 460 posłów. Nie jest możliwe zwiększenie aktywności poselskiej, ponieważ ani nie zwiększymy liczby godzin w dobie, ani możliwości odbycia większej liczby posiedzeń w ciągu doby. W związku z tym zawsze ta kwestia jest kontrowersyjna. Niemniej jednak wydaje się, że przy wielkich kodyfikacjach powołanie Komisji Nadzwyczajnej zasługuje na poparcie. Jest tylko kwestia, aby dobór członków Komisji Nadzwyczajnej opierał się na kluczu profesjonalnym, czyli na przygotowaniu prawniczym. I prosiłbym, aby nawet rozważyć wprowadzenie stosownego przepisu, aby ta komisja składała się co najmniej w połowie z osób, które mają wykształcenie prawnicze. Myślę, że to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełJanuszSzymański">Kwestia kolejna, o której chciałbym wspomnieć, to sprawa utrudnienia wprowadzenia poprawek na sali. Otóż ja zgadzam się, że przyjęto podobny standard regulacji, jak w Komisji Konstytucyjnej w fazie postępowania w komisjach, ale uważam, że nie należy aprobować dosyć łatwego zgłaszania poprawek podczas drugiego czytania - w wypadku kodeksów, i to kodeksów specjalnych, które wymagają dużej wiedzy o systemie prawa, ponieważ całościowo dany system prawa regulują. Czy nie należy rozważyć, aby grupa co najmniej 15 bądź 25 posłów miała kompetencje zgłaszania poprawek na sali w trakcie drugiego czytania? Podkreślam: Czym innym jest zgłaszanie poprawek w trakcie prac w komisjach, a czym innym w trakcie końcowych faz postępowania w trakcie drugiego czytania na sali posiedzeń plenarnych. I uważam, że za takim utrudnieniem należy się opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełJanuszSzymański">Pani Marszałek! Z tymi zastrzeżeniami czy tymi wnioskami de lege ferenda, jeśli chodzi o przyszłą regulację, chciałbym w imieniu klubu się zwrócić, a jednocześnie podzielamy pogląd, że tę zmianę regulaminu Sejmu należy możliwie szybko uczynić faktem i Sejm winien podjąć stosowną decyzję. Natomiast wyrażam generalne ubolewanie, że jesteśmy świadkami kolejnej cząstkowej zmiany regulaminu Sejmu, a nie rzetelnej naprawy całego prawa parlamentarnego zawartego w uchwale Sejmu, którą nazywamy regulaminem Izby.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub KPN będzie popierał tę nowelizację regulaminu Sejmu, aczkolwiek chcę wyrazić następujące zastrzeżenia. Proszę państwa, źle się stało, że komisja regulaminowa koniecznie chce zmiany regulaminu Sejmu przy okazji inicjatywy, której fundamentem była inna koncepcja. Otóż pomiędzy klubami doszło do porozumienia w innej sprawie, a mianowicie że tworzymy jednorazową uchwałę Sejmu związaną z faktem, iż raz na kilkadziesiąt lat pojawia się przed Izbą zadanie uchwalenia kodeksów, globalnych kodeksów. W tym wypadku kodeksów karnych. Taka sytuacja miała miejsce w połowie lat sześćdziesiątych, gdy chodziło o kodeksy cywilne, i pod koniec lat sześćdziesiątych w wypadku kodeksów karnych. Pojawia się takie zadanie dla naszej Izby po 30 latach funkcjonowania tych kodeksów. Chcieliśmy stworzyć jednorazową uchwałę, która z jednej strony ochroniłaby kodeksy przed rozczłonkowaniem i wprowadzeniem w nich różnych koncepcji, różnych systemów, co by rozrywało wewnętrznie spoistość tych kodeksów, a z drugiej strony chodzi o to, żeby nie naruszać normalnej ścieżki legislacyjnej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Tymczasem komisja regulaminowa uparła się, że nie - musimy zmieniać koniecznie rozdział regulaminu Sejmu. Tu pojawiają się problemy. Problemy, które wspaniale zauważył poseł Szymański, i w pełni zgadzam się z jego zastrzeżeniami. Dlaczego Prezydium Sejmu ma decydować, że przy nowelizacji kodeksu mniej lub bardziej uzasadnionej raz ma być powoływana Komisja Nadzwyczajna, a kiedy indziej ma to iść tylko do komisji sprawiedliwości? Dlaczego? Uwaga, że powinien o tym decydować cały Sejm, jest istotna, ale z drugiej strony, panie pośle, po co na Sejm nakładać takie dziwne zadanie, żebyśmy to oceniali. Każdorazowo możemy oceniać, czy powołać Komisję Nadzwyczajną do jakiegoś zadania, czy nie. To nie jest tak, że pojawią się wielkie problemy w związku z kodeksami. Mogą być i małe nowelizacje. Gdyby tak dokładnie przeczytać ten projekt stałej zmiany w regulaminie, to praktycznie każdorazowo będziemy musieli dla drobiazgu np. w Kodeksie pracy powołać Komisję Nadzwyczajną. Bo się mówi: kodeksów - ogólnie. Po co?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Następna sprawa. Żeby pięciu członków Izby zgłaszało poprawkę w drugim czytaniu, to zdecydowanie za mała liczba. Jeśli mamy wprowadzać nadzwyczajny tryb, niech to będzie co najmniej 15 posłów, tak jak jest w wypadku projektów uchwał. Liczba 15 członków Izby jest w regulaminie Sejmu często wymieniana, nie schodźmy poniżej tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Summa summarum, proponuję, aby projekt tej uchwały wrócił ponownie do Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej, i aby ponownie odbyć zasadniczą debatę. Być może Izba powinna pomóc w podjęciu decyzji, czy ma to być jednorazowa uchwała w sprawie trzech kodeksów karnych złożonych przez rząd, czy też stały rozdział w regulaminie, który nie powinien nas zamykać wyłącznie w kręgach kodeksów, tylko tworzyć jak gdyby odrębną ścieżkę, o której może zadecydować w każdej sytuacji Sejm, kiedy pojawia się sprawa systemowego rozwiązania jakiejś dziedziny prawa. Bo to nie tylko chodzi o kodeksy. Przecież mogą być pewne dziedziny prawa, na przykład prawo rolne, uwłaszczeniowe, budowlane, najmu lokali, gdy będziemy chcieli iść krótszą ścieżką. Ponieważ dotyczy to systemu prawa, nie ograniczajmy się. Myślę, że ta koncepcja, te osoby, które podjęły decyzję, wstrzymując niepotrzebnie prace, bo to było gotowe dwa miesiące temu, że ma być to zmiana regulaminu Sejmu znowu cząstkowa, były w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę zapowiedzieć, że reprezentant wnioskodawców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim państwu za uwagi. Odniosę się przede wszystkim do uwag pana posła Kamińskiego, jako że są najbardziej zasadnicze. Przede wszystkim nie jest do końca prawdziwa informacja, że na dwa miesiące wstrzymaliśmy prace, bo to były dwa tygodnie, lekko licząc.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Gdzie tam dwa tygodnie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełStanisławRogowski">Tak, proszę porównać daty.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To było 6 października.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełStanisławRogowski">Tak, ale to był dopiero pierwszy projekt, jeszcze niegotowy. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, to nie było widzimisię komisji. Komisja również otrzymała projekt uchwały i pracowała nad nim. Natomiast zwróciła się o ekspertyzy do znawców przedmiotu. Otrzymała dwie ekspertyzy: prof. Andrzeja Szmyta i prof. dra Janusza Mordwiłki, które zdecydowanie odrzucały możliwość uzupełniania regulaminu Sejmu o taką specjalną uchwałę. Opierając to na bardzo długich wywodach - panie pośle i w ogóle proszę państwa, te ekspertyzy są do wglądu w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i w BSiE - po prostu stwierdza się, że regulamin Sejmu jest aktem całościowym i ze względu na pewne zasady regulacji nie może być uzupełniany przez uchwały. Większość w komisji podzieliła to zdanie, przyznając, że to jednorazowe odstępstwo byłoby złamaniem pewnej reguły tworzenia regulaminów i stąd właśnie nasza zmiana. Natomiast zgadzam się z panem posłem - i sądzę, że wszyscy się z tym zgadzamy, zresztą pan poseł Szymański też tak powiedział - że jest to kolejna cząstkowa nowelizacja kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może być jednorazowe odstępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PosełStanisławRogowski">Zgadzam się całkowicie z panem posłem Kamińskim, że ta szybka czy szczególna ścieżka nie powinna się ograniczać tylko do kodeksów. Rzeczywiście pewne działy, które nie są objęte kodeksem, powinny być tak samo regulowane. Ale, jak mówię, jedno nie przeszkadza drugiemu. Ze względu na to, że te kodeksy już są i że trzeba nad nimi podjąć jak najszybciej prace, namawiałbym jednak Wysoką Izbę do wprowadzenia tego już gotowego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PosełStanisławRogowski">Właśnie teraz toczą się prace w komisji regulaminowej nad generalną zmianą regulaminu Sejmu, nad pewnymi generalnymi zmianami. Mnie na przykład podobają się uwagi pana posła Kamińskiego; myślę, że nad tym trzeba będzie popracować. Sądzę, że z udziałem posłów spoza komisji regulaminowej będziemy mogli stworzyć regulamin, który weźmie i te sprawy pod uwagę. Tak to więc potraktujmy. Potraktujmy to jako sprawę bardzo pilną, odnoszącą się do aktów, które już są. Jeszcze raz powtarzam - bo tę myśl już zasygnalizowałem, teraz dokończę - jeżeli nie rozpoczniemy pracy nad kodeksami jak najszybciej, w styczniu, najdalej w lutym, to możemy nie mieć szans dokończenia ich przed końcem kadencji. A byłaby to niepowetowana strata, bo, nie mówiąc już o tym, że poszedłby na marne ogromny wysiłek, znowu uchwalenie tych kodeksów odwlekłoby się przynajmniej o 2, 3 lata. Wprowadźmy to, uwzględniając uwagi panów posłów Kamińskiego i Szymańskiego, które tutaj zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym się odnieść teraz do uwag szczegółowych. Co do uwagi do art. 56l ust. 2 - że to nie Prezydium Sejmu rozstrzyga, lecz Sejm - to jest ona zasadna i możemy się nad nią w trakcie prac komisji zastanowić. Wydaje się, że nic nie przeszkadza, by zastosować tu pewną analogię - że to jednak Sejm decyduje o pewnym trybie prac nad ustawami. Tak więc chodzi tu o inne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PosełStanisławRogowski">Druga szczegółowa uwaga — i tu się obaj panowie posłowie też zgadzali — że nie 5 posłów, lecz 15 czy nawet, jak zaproponował poseł Szymański, 25. Wydaje się, że to też jest zgodnie z pewnymi planami komisji — żeby tak właśnie zrobić — i to rzeczywiście pomoże stworzyć dobry tekst kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PosełStanisławRogowski">Tak że kończąc, zapewniam, że w trakcie dalszych prac uwzględnimy wszystkie zgłoszone uwagi. Już w czasie tej debaty wyłoniły się pewne trudności; nie wiemy, czy uda się jeszcze w czasie tego posiedzenia zorganizować posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jako że jest wiele terminów zajętych. Dlatego też zmodyfikowałbym ten wniosek w ten sposób, że jeżeli się to uda zrobić, to dobrze byłoby drugie czytanie przeprowadzić w piątek, natomiast jeżeli nie, to zrobimy to na następnym posiedzeniu. I z taką propozycją zwracam się do pani marszałek i do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia - z sugestią rozpatrzenia tego w miarę możności przez obie te komisje na tym posiedzeniu Sejmu, żebyśmy mogli ewentualnie przystąpić do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy nie ma żadnych komunikatów?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godz. 16. Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał:</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">1) w sprawie przeprowadzenia referendum (druk nr 1383),</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">2) o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego (druk nr 1407).</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zbigniewa Bujaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1383.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie projektu uchwały dotyczącego referendum. Nasza akcja jest związana z zaakceptowanym przez Senat wnioskiem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełZbigniewBujak">Chcielibyśmy, aby w tym samym czasie odbyło się referendum w czterech innych sprawach, ważnych ze społecznego i politycznego punktu widzenia. Chcielibyśmy zapytać obywateli: o reprywatyzację, ich stosunek do tej problematyki, o problem odpłatności za naukę w szkołach publicznych, o ich stosunek do ustroju samorządu lokalnego, o ich stosunek do przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jak widać, te cztery sprawy, a przynajmniej dwie z nich, wiążą się z parlamentarnymi pracami nad konstytucją. Odpłatność za naukę w szkołach publicznych to kwestia, która powinna znaleźć rozstrzygnięcie w odpowiednim przepisie konstytucyjnym. Również ustrój samorządu lokalnego, to, na jakich szczeblach ma on występować, czy ma obejmować tylko samorząd gminny, czy również powiat i województwo, są to sprawy, które powinny być rozstrzygnięte w odpowiedni sposób w konstytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełZbigniewBujak">Reprywatyzacja oraz problem przerywania ciąży to sprawy, których - moim zdaniem - ustawodawca w sposób zadowalający wszystkich rozstrzygnąć nie jest w stanie. Jedyne, co może zrobić, to wypracować consensus, na który i my, członkowie Izby, i obywatele się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełZbigniewBujak">Jeśli chodzi o problem reprywatyzacji, wnioskodawcy są przywiązani do idei reprywatyzacji w ograniczonym zakresie, ale gotowi jesteśmy również rozważać projekt reprywatyzacji bardzo głębokiej. Obserwujemy od dłuższego już czasu, że jednym z dylematów przekształceń własnościowych w naszym państwie jest problem zarządzania wielkimi przedsiębiorstwami, i nie tylko zresztą wielkimi. W tym procesie brakuje nam kadry menedżerskiej, która, po pierwsze, umie zarządzać, po drugie, gdy trzeba, umie być właścicielem. Ostatnie doświadczenia wskazują, że wśród byłych właścicieli możemy znaleźć ludzi, którzy potrafią być właścicielami i zarządzać przedsiębiorstwami. Robią to, na czym nam - wnioskodawcom, działaczom Unii Pracy - zależy najbardziej, mianowicie wprowadzają to, co nazywamy humanistycznymi metodami zarządzania przedsiębiorstwem. Gotowi więc jesteśmy rozważać, jak daleko i głęboko ta reprywatyzacja może sięgać, ale nie spodziewamy się, abyśmy mogli w referendum uzyskać wynik przesądzający. Spodziewamy się natomiast, że rozpoznamy rozkład preferencji obywateli w tym zakresie. Właśnie to może być dla nas, parlamentarzystów, podstawą do wypracowania kompromisu, consensusu w tych sprawach i przyjęcia go. I chcę powiedzieć, że jeżeli w tej sprawie - tak kłopotliwej, dotykającej różnych pokoleń naszego społeczeństwa - chcemy znaleźć akceptowalne rozwiązanie, jeżeli chcemy dla tego rozwiązania uzyskać legitymizację, to jest to możliwe tylko i wyłącznie poprzez zadanie w referendum pytania o skalę reprywatyzacji. Dopiero na tej podstawie - jak mówię - będzie możliwe wypracowanie consensusu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełZbigniewBujak">Innym problemem jest kwestia odpłatności w szkolnictwie. Dla wnioskodawców istotą tego pytania jest problem dostępności wiedzy, równych szans. Mamy świadomość, że tutaj rozstrzygnięcia też mogą być różne. Dla wielu z nas bliskie jest rozwiązanie, w którym szkoły podstawowe i szkolnictwo średnie jest bezpłatne. Skądinąd wiemy, że wysoki poziom nauczania na tymże właśnie szczeblu jest warunkiem, gwarantem rozwoju gospodarczego państwa. Chcielibyśmy więc, aby rząd, aby państwo w swej polityce właśnie na tym skupiło swoją uwagę, abyśmy w ten właśnie obszar inwestowali jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PosełZbigniewBujak">Jednocześnie wiemy już dzisiaj, że istnieje problem równych szans w dostępie do nauki. Obserwujemy, że młodzież z małych miasteczek, wiosek ma utrudniony dostęp do szkół, szczególnie wyższych, i nie możemy na ten fakt zamykać oczu. Liczymy więc na to, że w tej debacie - gdzie właśnie ta kwestia ma być poddana namysłowi - problem ten będzie poruszony. Gdyby się tutaj okazało, że rozstrzygnięcie jest jednoznaczne - obywatele w sposób jednoznaczny wypowiadają się za bezpłatnością na wszystkich szczeblach nauczania - byłaby to dla władzy wykonawczej, ale też dla władzy ustawodawczej, wskazówka, w jaki sposób ma być organizowana cała struktura, mechanizm finansowania oświaty, finansowania szkolnictwa. Właśnie takiego rozstrzygnięcia w tej chwili system oświaty w państwie potrzebuje, dlatego że nie możemy zamykać oczu na fakt rozwoju tak płatnego szkolnictwa średniego, jak i szczególnie wzrostu, rozwoju płatnych uczelni wyższych (opłaty wnosi już ok. 50% wszystkich studentów). Nie można na to zamykać oczu i powinniśmy przyjąć jak najszybciej jednoznaczne rozstrzygnięcia, w którą stronę - gdy chodzi o system finansowania - idziemy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PosełZbigniewBujak">Pytanie o samorząd gminny też jest dla nas jakby nie tyle tylko pytaniem, co początkiem dyskusji i okazją do namysłu nad tym, jak dalece obywatele gotowi są brać udział w formowaniu władzy samorządowej różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PosełZbigniewBujak">Bardzo łatwo jedną ustawą czy decyzją powołać do życia samorząd powiatowy. O wiele trudniej uzyskać aktywność obywateli, doprowadzić do tego, aby chcieli oni w tych wyborach wziąć udział. Jako wnioskodawcy nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że podstawą funkcjonowania samorządu jest przede wszystkim aktywność obywateli. Jeżeli jej zabraknie, samorząd będzie sztucznym tworem, może być nawet tworem, który przekształca się w dodatkowe administracyjne ramię władzy wykonawczej. Chcemy więc o tych sprawach dyskutować publicznie, bo jeżeli obywatele przesądzą, że chcą powiatu, to chcemy, aby tej decyzji towarzyszyło rozbudzenie woli brania udziału w tych wyborach, gdyż bez woli udziału w kształtowaniu władzy samorządowej samorząd może okazać się fikcją, i to groźną fikcją. Na takie niebezpieczeństwo zwracamy największą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PosełZbigniewBujak">Chcemy wreszcie spytać o dopuszczalność przerywania ciąży. Nie wolno przymykać oczu na fakt, iż tak kobiety, jak i lekarze przeżywają konflikt sumienia, podejmując dramatyczne decyzje. Władza wykonawcza nawet nie jest w stanie określić, jaka jest skala problemu po regulacjach, które wprowadził parlament. Wiemy jednak, że tam gdzie dochodzi do dramatu, gdy czytamy w prasie o dzieciobójstwie, sąd często staje przed dramatycznymi rozstrzygnięciami, w których musi brać pod uwagę coś takiego, jak sytuacja materialna osoby uwikłanej w ten dramat. Otóż chcemy, aby trudna sytuacja materialna mogła być podstawą do podjęcia decyzji o usunięciu nie chcianej ciąży, tak aby nie powstawał już konflikt sumienia ani kobiety, ani lekarzy, którzy współdecydują o losie często wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, jeżeli te cztery pytania chcemy poddać pod referendum, to właśnie dlatego, aby poznać stanowisko opinii publicznej i aby opierając się na nim przyjąć rozstrzygnięcia, ewentualnie wypracować kompromis, który będzie legitymizacją najtrudniejszych decyzji, jakie obecnie stoją przed władzą ustawodawczą, a przede wszystkim przed władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PosełZbigniewBujak">Z tych to powodów zwracamy się do Wysokiej Izby o poparcie naszego wniosku. Gdyby były wątpliwości co do istoty czy sensu zadawanych pytań, gotowi jesteśmy podjąć nad nimi dyskusję. Nie obawiamy się o to, że pytań może być za dużo, i nie mamy wątpliwości, że wynik tych rozstrzygnięć jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1407.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie odpowiednich regulacji zawartych w ustawie konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także ustawy o referendum i regulaminu Sejmu, grupa posłów wniosła projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum dotyczącego powszechnego uwłaszczenia obywateli, a ściślej mówiąc uzyskania odpowiedzi, w jaki sposób rząd ma rozdysponować majątek państwowy stanowiący własność skarbu państwa. W imieniu wnioskodawców pragnę przedstawić szersze uzasadnienie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W minionych 5 latach transformacji ustrojowej sprawa referendum dotyczącego uwłaszczania obywateli zgłaszana była wielokrotnie przez różne siły społeczne i polityczne. Odżyła z nową siłą w dopiero co zakończonej kampanii prezydenckiej. W tej to właśnie kampanii prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uzyskał zgodę Senatu na przeprowadzenie referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli. Zgodnie z tą decyzją prezydent Rzeczypospolitej w zarządzeniu z dnia 29 listopada br. zarządził przeprowadzenie referendum w niedzielę 18 lutego 1996 r. W tym już zarządzonym referendum obywatele mają odpowiedzieć - tak lub nie - tylko na jedno pytanie: Czy jesteś za przeprowadzeniem powszechnego uwłaszczenia obywateli?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Potwierdzamy, czemu wielokrotnie dawaliśmy wyraz publicznie, że ogólnonarodowe referendum jest jedną z ważniejszych form wyrażania woli narodu w demokratycznym państwie prawa. Sprawujący władzę - parlament, rząd, prezydent - powinni pytać obywateli, jak rozwiązać, w jaki sposób postąpić w sprawach najżywotniejszych dla narodu. W związku z tym wnioskodawcy, mając na uwadze znaczenie powyższych względów, a także koszty przeprowadzenia referendum, uważają, że należałoby uzyskać odpowiedź obywateli na dodatkowe, bardziej precyzyjnie sformułowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Realizowany od 1990 r. proces przekształceń własnościowych doprowadził do istotnych zmian struktury własności w gospodarce. W wyniku prywatyzacji oraz powstawania i rozwoju firm prywatnych struktura własnościowa gospodarki, struktura zatrudnienia, jak też struktura tworzenia produktu krajowego brutto w ujęciu własnościowym zmieniła się na korzyść sektora prywatnego. Nadal jednak udział sektora publicznego w gospodarce polskiej jest wysoki i nie odpowiada standardom gospodarki rynkowej. Zmiana tego stanu rzeczy wymaga zintensyfikowania procesów prywatyzacyjnych. Wyrażając wolę rozwiązania problemu prywatyzacji w Polsce, powinniśmy przedstawić do akceptacji obywateli podstawowe elementy odpowiedniego programu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wnioskodawcy doszli do przekonania, że w ogólnokrajowym referendum należałoby uzyskać odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">1. Czy jesteś za tym, aby zobowiązania wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego były zaspokojone w ramach dalszej prywatyzacji majątku narodowego?</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">2. Czy jesteś za tym, aby prywatyzowany majątek państwowy zasilił powszechne fundusze emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">3. Czy jesteś za tym, aby zwiększyć wartość świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych poprzez objęcie tym programem dalszych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Potrzebę postawienia tak sformułowanych pytań uzasadniamy, najogólniej mówiąc, tym, że rząd realizuje, bądź zamierza realizować, różne formy przekazywania obywatelom majątku skarbu państwa, czyli uwłaszczenia. Przede wszystkim uruchomiony został program narodowych funduszy inwestycyjnych stanowiący formę powszechnej prywatyzacji. W Sejmie rozpatrywany jest projekt ustawy o reprywatyzacji. Rząd przygotowuje projekt ustawy o majątkowej rekompensacie za utracone dochody dla emerytów, rencistów oraz sfery budżetowej, na korzyść których wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. Istnieje pilna potrzeba zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych, w tym między innymi poprzez zasilenie majątkiem państwowym powszechnych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wyżej wymienione działania sprawiają, że pytanie, jakie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zamierza zadać w referendum, jest w sposób oczywisty niewystarczające. Ewentualnie pozytywna odpowiedź na to pytanie nie przesądza bowiem, w jaki sposób winno być realizowane powszechne uwłaszczenie obywateli. Dlatego też istnieje konieczność dołączenia do pytania pana prezydenta dodatkowych pytań. Odpowiedzi na nie pozwolą utrzymać lub zmodyfikować kierunki dotychczasowej polityki uwłaszczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Bardziej konkretnie, szczegółowo uzasadniając potrzebę postawienia pytania pierwszego, chcę z całą mocą podkreślić, że przede wszystkim należy uwłaszczyć tych, których pozbawiono należnych im płac, rent i emerytur. Wydane w poniższych sprawach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostały uznane przez Sejm za uzasadnione i w konsekwencji wymagają odpowiednich działań rekompensujących straty finansowe doznane przez obywateli. I tak, przypomnę, we wrześniu 1991 r. zmieniono przepisy ustawy budżetowej i ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, odstępując od kwartalnego mechanizmu kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Decyzja ta spowodowała niewypłacenie pracownikom budżetówki około 7 bln starych złotych. W październiku 1991 r. ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent odebrano emerytom i rencistom tzw. dodatki branżowe, zmniejszając ich dochody łącznie o 17 bln starych złotych. W lutym 1992 r. podjęto decyzję o przesunięciu terminu waloryzacji emerytur i rent, uszczuplając dochody świadczeniobiorców o ponad 1 bln starych złotych. W tym samym roku zawieszono okresowo waloryzację płac pracowników sfery budżetowej. Zobowiązania z tego tytułu wobec tej grupy pracowników szacuje się na 6 bln starych złotych. Łączna kwota zobowiązań, a tym samym suma, o jaką zmniejszono dochody emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej, bez uwzględniania upływu czasu, a więc bez urealnienia wartości zobowiązań, szacowana jest na dziesiątki bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Co do pytania drugiego, przypomnę, że rząd przedstawił do konsultacji społecznej program reformy ubezpieczeń społecznych. Przeprowadzone zostały zakrojone na szeroką skalę konsultacje tego programu. Uzupełnieniem tych konsultacji były także indywidualne opinie na temat projektu nadesłane do resortu pracy. Reforma zakłada, iż ubezpieczenia społeczne powinny być dostosowane do wymogów gospodarki rynkowej. W ramach programu reformy ubezpieczeń społecznych jedną z form ubezpieczeniowych będą ubezpieczeniowe fundusze emerytalne. Nie wdając się w szczegóły koncepcji tworzenia funduszy emerytalnych, wnioskodawcy uważają, że należy zapytać obywateli, czy słuszne jest, aby część majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw i banków państwowych wniesiona została do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoki Sejmie! Uważamy, że realizacja programu narodowych funduszy inwestycyjnych jest jedną z form ogólnonarodowego, powszechnego uwłaszczenia obywateli. 22 listopada rozpoczęła się akcja udostępniania świadectw udziałowych NFI, odebrało je już ok. 2 mln obywateli. Aktualny program narodowych funduszy inwestycyjnych charakteryzuje się dostępnością dla wszystkich zainteresowanych. Oprócz formalnej zmiany właściciela tworzy warunki do rozwoju i wzrostu efektywności prywatyzowanego majątku. Obejmuje majątek, który może być - bez szkody dla efektywności jego wykorzystania - podzielony na wszystkich obywateli. Jest to majątek produkcyjny, a więc pozwalający liczyć na dochody w przyszłości. Program narodowych funduszy inwestycyjnych obejmuje kilkaset przedsiębiorstw państwowych, które zamieniono w spółki akcyjne. Akcje tych spółek wniesione zostały do 15 narodowych funduszy inwestycyjnych, które zajmą się restrukturyzacją i rozwojem spółek. Akcje narodowych funduszy inwestycyjnych zostaną w przyszłości przekazane wszystkim chętnym spełniającym ustawowe wymogi - tym, którzy za niewielką opłatą nabędą świadectwa udziałowe. W ramach programu narodowych funduszy inwestycyjnych obywatele otrzymają zatem instrument finansowy, który będzie kumulował zyski wszystkich spółek uczestniczących w programie, a jednocześnie zdejmie z uczestników ryzyko bezpośredniego zarządzania majątkiem w początkowej fazie realizacji programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wnioskodawcy uważają, że jest to dobra droga uwłaszczenia. Chcemy jednak zapytać obywateli, czy opowiadają się za tym, aby do programu narodowych funduszy inwestycyjnych wchodziły kolejne przedsiębiorstwa, przez co powiększałaby się wartość świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Postawienie powyższych pytań wynika również z tego, że według szacunkowych danych „zapotrzebowanie” na prywatyzowany majątek przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— realizacja orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego uznanych przez Sejm za zasadne — ok. 65 bln starych złotych,</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— dokapitalizowanie sfery ubezpieczeń społecznych, gdybyśmy przyjmowali ten program — 240–280 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— nieodpłatne przekazanie pracownikom, rolnikom i rybakom 15% akcji, co planujemy — prawie 7,5 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— stworzenie rezerwy majątkowej w celu realizacji roszczeń reprywatyzacyjnych — ok. 6,5 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— kontynuowanie prywatyzacji bezpośredniej — 6 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#PosełMieczysławCzerniawski">— zasilenie budżetu państwa wpływami z prywatyzacji oraz wykonywanie przez skarb państwa uprawnień właścicielskich wobec niektórych podmiotów gospodarczych — ok. 20 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-127.21" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Łączne „zapotrzebowanie” na majątek niezbędny do realizacji wyżej wymienionych celów wynosi 700–800 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-127.22" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jak wynika z przedstawionych wyżej szacunków, wartość państwowego majątku produkcyjnego w przybliżeniu jest równa wartości majątku potrzebnego do realizacji programów umożliwiających wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, restrukturyzację systemu ubezpieczeń społecznych, przeprowadzenie ograniczonej reprywatyzacji oraz dalsze prowadzenie prywatyzacji kapitałowej i bezpośredniej. Przeprowadzenie powszechnego uwłaszczenia w skali istotnej dla obywateli oznaczałoby konieczność rezygnacji z realizacji przedstawionych wyżej programów.</u>
          <u xml:id="u-127.23" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Reasumując, wnioskodawcy uważają, że zaproponowane przez nas pytania ogólnonarodowego referendum są proste, konkretne i zrozumiałe. Uzyskane na nie odpowiedzi określiłyby, jaką drogą, w jaki sposób należy dokonywać powszechnego uwłaszczenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-127.24" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiemu Sejmowi projekt uchwały, uprzejmie proszę o jego akceptację i przyjęcie oraz skierowanie do dalszych prac w Komisji Ustawodawczej. Wyrażamy nadzieję, że nasze intencje, o których mówiłem, sprawią, że na obecnym posiedzeniu Sejmu odbędzie się drugie czytanie i podjęcie uchwały, o co wnoszę. Taki tryb pracy, może pospieszny, ale wynikający z zaistniałej sytuacji, jest usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-127.25" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Gdyby Wysoka Izba przyjęła naszą propozycję, ogólnonarodowe referendum zarządzone na 18 lutego 1996 r. byłoby pełniejsze, konkretniejsze, a jego wyniki w sposób pragmatyczny dałyby się przełożyć na odpowiednie decyzje rządu.</u>
          <u xml:id="u-127.26" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Konkludując, w imieniu wnioskodawców chciałbym jasno stwierdzić, że nie można mamić społeczeństwa pytaniami typu, czy jesteś za powszechną zamożnością i szczęśliwością. Prywatyzacja nie jest celem samym w sobie, jest środkiem do osiągnięcia celów, o których mówiłem. Nie można także społeczeństwa traktować instrumentalnie. Inicjatywa prezydenckiego referendum miała przecież oczywiste intencje polityczne. Z problemu uwłaszczenia trzeba uczynić wyrazisty dylemat, który powinien być rozstrzygnięty przez państwo i społeczeństwo. Trzeba dać społeczeństwu realną szansę wyboru i podjęcia decyzji nie tylko co do celu, ale i co do sposobów urzeczywistniania uwłaszczenia. Temu służy nasza inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-127.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Demokracja bezpośrednia nie ma w naszym kraju utrwalonej tradycji. Można mówić o nieźle funkcjonujących jej przejawach w środowisku wiejskim. Zebrania wiejskie były przez wiele lat praktycznie jedynym jej autentycznym przejawem. W miastach, szczególnie w dużych miastach, z uwagi na zjawisko anonimowości życia potrzeby takiej partycypacji w życiu społeczności nie wytworzyły się. Tendencjom tym nie sprzyjał także system polityczny, zarówno ten, który istniał w Polsce przed II wojną światową, jak i ten z okresu tzw. dyktatury proletariatu. Odtworzenie samorządu terytorialnego w niewielkim, jak na razie, stopniu zmieniło tę sytuację. Ubogie też są nasze doświadczenia w odwoływaniu się w zinstytucjonalizowanej formie do opinii całego społeczeństwa. Przykład referendum z 1987 r. jest jedynym z ostatnich lat - i chyba nie najlepszy. Obowiązująca od niedawna ustawa o referendum stwarza nowe przesłanki do udziału całego społeczeństwa w procesie myślenia o przyszłości Polski i podejmowania przez całe społeczeństwo kierunkowych decyzji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze popierał inicjatywy, które sprzyjały tak pojmowanej demokratyzacji. W toku prac nad nową konstytucją nasi przedstawiciele w Komisji Konstytucyjnej jednoznacznie opowiedzieli się za wprowadzeniem do tekstu projektu konstytucji przepisów gwarantujących partycypację społeczeństwa w kierowaniu sprawami kraju. Inicjatywa ludowa, weto ludowe, referendum to przykłady takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dziś rozpatrujemy projekty dwóch uchwał w sprawie podjęcia inicjatywy referendalnej. Wcześniej podjął taką inicjatywę, za zgodą Senatu, pan prezydent. Trwają też prace w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad koncepcją tzw. referendum cząstkowego. Zarządzone już na 18 lutego 1996 r. referendum zawiera jedno pytanie. Jest ono dosyć niezrozumiałe dla większości społeczeństwa. Enigmatyczność pojęcia „uwłaszczenie” powoduje, że każda odpowiedź, która tam padnie, będzie mogła być w dowolny sposób interpretowana. Zarówno w ten, iż w chwili obecnej przeprowadza się proces uwłaszczeniowy, jak i w ten, iż tego się nie przeprowadza. Ta formuła pytania jest więc w sposób oczywisty niedoskonała.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z referendum z 18 lutego przyszłego roku wiąże się jeszcze jedna sprawa. Wspominali o tym zresztą moi przedmówcy. Przygotowanie i przeprowadzenie referendum to wielki wysiłek organizacyjny, to także bardzo duże koszty. Jeśli nasz system prawny przewiduje możliwość przeprowadzania trzech różnych referendów z trzech różnych tytułów prawnych, to wydaje się, że należałoby rozważyć możliwość skorzystania z okazji i - jeśli już uruchamiamy całą machinę - przeprowadzić w tym samym czasie jeszcze inne referendum lub referenda. Po prostu będzie taniej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to też wysiłek całego społeczeństwa. Trzeba będzie przecież dotrzeć do większości obywateli naszego kraju. Dobrze by było, gdybyśmy dotarli do wszystkich z argumentacją pokazującą, jakie są racje stojące za takim lub innym wariantem odpowiedzi na konkretne pytania. Jeśli podejmie się ten wysiłek w celu wytłumaczenia znaczenia wyrazu „uwłaszczenie”, to można również tłumaczyć inne sformułowania zawarte w potencjalnych pytaniach. To wszystko powoduje, że nasz klub jest skłonny rozważyć celowość przeprowadzenia nie tylko tego referendum, które zarządził pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przedmiotem dzisiejszej debaty są dwa projekty uchwał o przeprowadzeniu referendum: złożony przez posłów Unii Pracy i złożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mówiłem już o tym, że klub SLD jest zwolennikiem udziału wszystkich obywateli w aktywnym współtworzeniu zasad i kierunków działania państwa, ale ta partycypacja musi się odbywać w zgodzie i z poszanowaniem norm ustawowych. Z przykrością trzeba odnotować fakt, że propozycje pytań zawarte w projekcie posłów Unii Pracy mogą budzić z tego względu wątpliwości. Nie są to wątpliwości merytoryczne w sensie tematu, który to referendum podejmuje. Są to wątpliwości o charakterze formalnym. Treść dwóch pytań dotyka bezpośrednio materii konstytucyjnej. Mówił zresztą o tym pan poseł Bujak. Dotyczy to zarówno problemu bezpłatnego szkolnictwa, jak i reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Godząc się na podjęcie inicjatywy referendalnej w tym trybie i w tym zakresie, a więc na referendum zarządzane na mocy uchwały Sejmu, będziemy jako Izba ryzykować zarzut jego niekonstytucyjności. Nieważne, jaka będzie w tej mierze specjalistyczna argumentacja i wywody prawnicze, bo można powołać specjalistów, którzy zapewne powiedzą, że nie będzie to naruszało reguł ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalania przyszłej konstytucji. Będzie można znaleźć i takich, którzy wygłoszą tezę przeciwną. Problem polega na tym, że wynik takiego referendum zawsze będzie mógł być kontestowany, bez względu na to, jaka opcja uzyska w ostateczności przewagę.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy o to nam chodzi? Czy tak konstruując pytania chcemy spowodować, że po referendum - a jest to prawie pewne - jego wyniki będą nie uznawane, oprotestowywane, niezależnie od tego, jakie będą? Zawsze przeciwnicy tych, którzy zwyciężą, będą twierdzili, że referendum było nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzeba wreszcie wziąć pod uwagę fakt, że w Komisji Konstytucyjnej trwają prace nad koncepcją referendum. Propozycje podkomisji, która przygotowuje treść pytań, pokazują, że są one w dużej mierze zbieżne z tym, co proponują posłowie Unii Pracy. A więc znowu pojawia się kolejna przesłanka wskazująca na niekonstytucyjność tych pytań. Jeśli weźmiemy pod uwagę pytanie o przerywanie ciąży, to choć wydawać by się mogło, że nie stanowi ono problemu o charakterze konstytucyjnym - trzeba pamiętać, że są siły polityczne, są takie opcje w społeczeństwie, których system wartości powiada, że jest to jednak problem konstytucyjny, jako że uznają one, iż życie powstaje od momentu poczęcia. A więc jeśli w konstytucji zawarty jest przepis mówiący o tym, iż należy chronić życie od początku do końca, staje się to także problemem konstytucyjnym. I oni także w stosunku do tego pytania będą mieli zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wypada postawić więc pytanie: Jeśli pojawiają się takie przesłanki, to czy warto robić referendum na podstawie uchwały, która spowoduje, iż społeczeństwo - a można to powiedzieć z dużą dozą pewności - po tym referendum podzieli się, a nie połączy? Przy relatywnie słabych tradycjach demokracji, poszanowania woli większości czy woli mniejszości, taka groźba niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Klub nasz wystąpił z propozycją odrębnej uchwały w sprawie pytań referendalnych. Proponujemy zadać pytania, które skonkretyzują pojęcie uwłaszczenia. A więc to referendum korespondować będzie tematycznie w sposób jednoznaczny z treścią referendum zarządzonego przez pana prezydenta. Spowoduje to, że również wyników tamtego referendum nie będzie można kwestionować, nie będzie można interpretować w dowolny sposób. Odpowiedź na te pytania wyraźnie wskaże, co społeczeństwo rozumie pod pojęciem uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">To wszystko powoduje, że nasz klub uważa, iż propozycja posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest propozycją lepszą, bardziej dostosowaną do aktualnej sytuacji. Sądzimy także, że idee pytań, które zostały zawarte w propozycji Unii Pracy, mogą być spożytkowane w pracach Komisji Konstytucyjnej i zostać użyte w trakcie ewentualnego referendum cząstkowego konstytucyjnego, które Zgromadzenie Narodowe być może zarządzi w drodze uchwały na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z tego też względu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały Sejmu w sprawie przeprowadzenia referendum, zawartego w druku nr 1383, i wnoszę jednocześnie o skierowanie do komisji projektu uchwały Sejmu o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego, zawartego w druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Lesława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełLesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Stajemy dzisiaj przed bardzo poważnym dylematem, który przez mojego przedmówcę został określony jako próba sprawdzenia formuły demokracji bezpośredniej w 1996 r. My, członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w większości wywodzący się ze środowiska wiejskiego, wiemy, jakie zasady bardzo często są związane z demokracją bezpośrednią. Natomiast istotniejszą sprawą jest pytanie: Komu ta demokracja bezpośrednia ma służyć? Nie zawsze pytania i odpowiedzi są w sposób bezpośredni związane z tymi, którzy odpowiadają na pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełLesławPodkański">Chcę stwierdzić — wymaga tego powaga naszej Izby — iż ten temat pojawia się w polskim parlamencie odrobinę za późno. Pierwsze i zasadnicze pytania — i konstytucyjne, i uwłaszczeniowe — naszym zdaniem, niestety, będą poddane pod rozwagę społeczeństwu i kierowane do niego przynajmniej o 5–6 lat za późno. Niemniej jednak powinno się je postawić. Uważamy, że winni jesteśmy polskiemu społeczeństwu przedstawienie w najbliższych miesiącach propozycji rozwiązań i możliwości zagospodarowania mienia ogólnonarodowego — mienia naszego, mienia naszych ojców, dziadów i pradziadów — umiejętnego, właściwego jego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełLesławPodkański">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że w najbliższym czasie możemy zapytać naszych rodaków o kilka spraw, podjąć kilka tematów. Nie możemy natomiast przedstawić polskiemu narodowi zbyt wielu pytań. Stwierdzamy, iż naszą rolą powinno być w tej chwili postawienie maksimum trzech, minimum dwóch najistotniejszych z punktu widzenia państwa pytań. Dlatego też chciałbym zaproponować w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, by w najbliższym czasie zostały rozważone następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełLesławPodkański">Kwestia uwłaszczenia w różnym naświetleniu i w różnych kontekstach znana społeczeństwu, niestety, w niepełnym stopniu. Powinien zostać wypracowany optymalny wariant pytania. Polacy na pewno - i na pewno Polskie Stronnictwo Ludowe - są za uwłaszczeniem; za uwłaszczeniem - tak, za wywłaszczeniem - nie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełLesławPodkański"> Dlatego też uważamy, że problem uwłaszczenia powinien być jednoznacznie, bezpośrednio łączony z kwestią zgody narodu na przekazanie części majątku ogólnonarodowego przede wszystkim na świadczenia z funduszy emerytalnych i tworzenie narodowych funduszy emerytalnych, ale równocześnie powinien się wiązać z pytaniem o reprywatyzację, o skalę, zasięg i poziom reprywatyzacji. Tylko w takim kontekście klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze wszelkie prace związane z ostatecznym rozstrzygnięciem problemu uwłaszczenia. Uważamy, że problem ten powinien być rozpatrywany w kontekście wykorzystania majątku ogólnonarodowego do promocji polskiej, rodzimej przedsiębiorczości, do wspierania rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełLesławPodkański">Kolejna sprawa, którą, naszym zdaniem, należy podjąć w pytaniach kierowanych do Polaków, powinna dotyczyć poziomu, szczebli samorządu lokalnego. Należy jednoznacznie zapytać: Czy społeczeństwo polskie w roku 1996 chce, by wzmocnić gminy samorządowe, zlikwidować istniejące województwa i powołać powiaty, czy nie? Uważamy, że społeczeństwo polskie powinno udzielić na to odpowiedzi i w ten sposób umożliwić nam, parlamentowi, podjęcie decyzji. Dłużej niemoc w tej materii nie może już trwać.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełLesławPodkański">Kolejna kwestia, która, naszym zdaniem, powinna zostać rozstrzygnięta, dotyczy oświaty. Uważamy, że pytanie w tej sprawie również powinno być skierowane do Polaków i to powinno być ostatecznie przesądzone. Do jakiego szczebla - chodzi o system oświaty - ma się to odnosić, nie chcę w tej chwili sugerować. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam konieczność rozważenia tej kwestii i gotowość naszych posłów do jej opracowania i rozstrzygnięcia w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełLesławPodkański">Uważam również, że w tej sytuacji, jaka dzisiaj istnieje, w żadnym wypadku klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie opowie się za tym, by wprowadzić do referendum pytanie o rozszerzenie programu i zwiększenie wartości majątku przekazywanego do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#PosełLesławPodkański">Zdecydowanie: nie. Wynika to zarówno z logiki, jak i z kontrowersyjności tego programu. Narodowe fundusze inwestycyjne funkcjonują zgodnie z ustawą przyjętą kilka lat temu, jest tu regulacja ustawowa, w tej materii w żadnym wypadku nie można kierować pytań do społeczeństwa. Jeśli ktoś chciał, mógł zapytać o to 4 lata temu. Zgoda społeczeństwa powinna być wyrażona wcześniej,...</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#PosełLesławPodkański">... w żadnym razie nie w tej chwili. Tym bardziej że — pragnę o tym poinformować Wysoką Izbę — w ostatnim czasie 59 posłów złożyło protest do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o rozpatrzenie sprawy niezgodności tej ustawy z ustawą konstytucyjną. Uważamy, że tego typu przedsięwzięcie powinno być brane pod uwagę po ostatecznej decyzji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#PosełLesławPodkański">Dlatego też zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego kolejny wniosek - żeby w pewnym sensie zmniejszyć liczbę wystąpień do narodu, zmniejszyć liczbę wszelkiego rodzaju spraw związanych z aktywnością i wypowiadaniem się społeczeństwa na temat pytań w roku 1996. Polskie Stronnictwo Ludowe apeluje do pana prezydenta, do wszystkich sił, które będą decydowały o tym, by przeprowadzić jedno połączone referendum uwłaszczeniowe. Zwracamy się z prośbą, by ten termin został przesunięty i by połączono to z referendum cząstkowym, tak by społeczeństwo polskie na tym zaoszczędziło. Z tytułu tych oszczędności będziemy mogli wybudować ok. 50 nowych placówek oświatowych, nowych szkół. Uważamy, że tego typu rozwiązanie, przyjęte przez polski parlament, będzie cenne.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Lesławowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Marię Rokitę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanRokita">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, że referendum nie jest instytucją, która sama z siebie jest zawsze dobra albo sama z siebie jest zawsze zła. Ona jest dobra wtedy, gdy się stawia dobre pytania, i zła wtedy, gdy się stawia złe pytania. Dlatego w nas - myślę o Unii Wolności - sama idea przeprowadzenia z inicjatywy Unii Pracy referendum obywatelskiego w najważniejszych sprawach państwa, w najważniejszych sprawach konstytucyjnych budzi sympatię. Muszę jednak powiedzieć, że nie można głosować nad projektem referendum, w którym - koledzy mi to wybaczą - postawione są po prostu niemądre pytania. To problem: Jak głosować nad słuszną ideą, która została zdecydowanie popsuta przez niemądre pytania? No bo jakżeż można uznać, że pytanie: Czy uważasz, że reprywatyzacja nie powinna być w ogóle przeprowadzona? - jest mądre. Cóż by to bowiem znaczyło - proszę sobie zdać sprawę z tego - jeżeli obywatele stwierdziliby akurat w tym referendum, że reprywatyzacja nie powinna być w ogóle przeprowadzona? Czy aby nie godziłoby to w konstytucyjną zasadę ochrony własności prywatnej? A co stanie się z tymi fabrykami polskimi, które w ciągu ostatnich 5 lat zostały oddane prywatnym właścicielom? Czy w wyniku takiego referendum koledzy z Unii Pracy przeprowadzą powtórną nacjonalizację? Jak sobie poradzimy z zapisem konstytucyjnym o ochronie własności prywatnej?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełJanRokita">Weźmy drugie pytanie. Czy można powiedzieć, że mądre jest takie oto pytanie: Czy uważasz, że szkolnictwo powinno być bezpłatne w szkołach publicznych podstawowych i średnich, czy tylko w publicznych szkołach podstawowych? Chcę wnioskodawców zapytać: Czy jest w Polsce ktoś poważny, kto w ciągu ostatnich 5 lat - albo dzisiaj, albo wczoraj, albo kilka lat temu - składał wnioski o wprowadzenie odpłatności w publicznym szkolnictwie podstawowym albo średnim bądź w najbliższym czasie zamierza je złożyć?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Są tacy.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełJanRokita">Są tacy w tym parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ale są poza - Korwin-Mikke!)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełJanRokita">Czy rzeczywiście jest to ten poważny problem, który trzeba dzisiaj w Polsce rozstrzygać? Nie ma takiego problemu. Szkolnictwo podstawowe i średnie ma być bezpłatne. Stajemy jednak wobec bardzo poważnego problemu ze szkolnictwem wyższym, którego nie sposób określić jako problem odpłatności albo nieodpłatności szkolnictwa wyższego. Problem jest tutaj taki, o czym państwo posłowie - bardziej zaangażowani w te sprawy ode mnie - doskonale wiedzą, że stajemy przed wyborem: albo szkolnictwo wyższe absolutnie elitarne i całkowicie nieodpłatne - wtedy podatnik może ponosić jego koszty w całości - albo szkolnictwo nieelitarne, kiedy to większość młodych Polaków przechodzi przez uniwersytety i odbywa studia wyższe - wtedy naturalnie wprowadzane są mechanizmy częściowej odpłatności za studia, tak jak jest w całym normalnym świecie i tak jak to się dzieje w dzisiejszej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PosełJanRokita">Weźmy wreszcie trzecie pytanie, pytanie o samorząd lokalny. Chciałbym zapytać kolegów, którzy zaproponowali to pytanie, dlaczego, na litość boską, chcą uniemożliwić Polakom udzielenie takiej odpowiedzi, która z mojego punktu widzenia, podkreślam - z mojego punktu widzenia - jest jedynie słuszna. Polska potrzebuje samorządowego powiatu i samorządowego województwa, odpowiadający muszą zaś wybierać między jednym a drugim. To jest w moim przekonaniu głęboko nieracjonalne, skoro nawet w tym parlamencie, mam takie wrażenie, ukształtowała się większość, która uważa, że i ręce, i nogi trzeba czasami myć, a nie tylko jedno albo drugie od czasu do czasu. To pytanie wydaje się głęboko niemądre.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PosełJanRokita">Wreszcie pewnie mądre z logicznego punktu widzenia, o którym tutaj mówiłem, jest ostatnie pytanie, dotyczące przerywania ciąży. Zdarza się tak, że w kwestiach światopoglądowych większość rozstrzyga, jak ma być. Niestety, z punktu widzenia Unii Wolności, partii, która jest głęboko przeciwna temu, żeby konflikty polityczne w dzisiejszej Polsce definiować przez pryzmat tego, kto chce ciążę przerywać, a kto nie chce, i to pytanie, w tych kategoriach, jest ostatecznie niemądre. Zachęcałbym zatem kolegów do tego, ażeby przedstawili projekt referendum w istotnych sprawach państwa z pytaniami, które Unia Wolności zakwalifikowała jako mądre - wtedy zapewne uzyskałby on naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PosełJanRokita">Chcę przejść do drugiej sprawy, jeśli pan marszałek pozwoli, która być może jest ważniejsza, mianowicie do projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącego uzupełnienia pytania pana prezydenta, które ma być postawione 18 lutego, o uwłaszczenie społeczne, pytaniami o sposoby przeprowadzenia tego uwłaszczenia. Jesteśmy za tym, ażeby pytanie postawione przez pana prezydenta Rzeczypospolitej uszczegółowić. Myślę, że jeśli uszczegółowić to pytanie, to nie tylko na podstawie tych elementów praktyki uwłaszczeniowej, które są defensywne, które już tak naprawdę istnieją w polskiej praktyce prywatyzacyjnej albo są w niej zapowiedziane. Oczywiście, zobowiązania wobec emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej trzeba wykonać i trzeba o to pytać. Oczywiście, trzeba stworzyć powszechne fundusze emerytalne i warto pytać, jak to jest odbierane w opinii publicznej. Oczywiście, warto pytać o program narodowych funduszy inwestycyjnych, jak również o jego poszerzenie.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PosełJanRokita">Muszę powiedzieć, że z pewną satysfakcją, ale też z pewnego rodzaju wzruszeniem obserwowałem posła Mieczysława Czerniawskiego, konstatowałem dumę, z jaką przemawiał na temat programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Ta duma posła Czerniawskiego skłania mnie do wniosku, że poseł, zapewne w ukryciu, przygotowuje projekt uchwały o przyznaniu tytułu bohatera budowy kapitalizmu w Polsce i nadaniu tego tytułu Januszowi Lewandowskiemu...</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PosełJanRokita">... jako twórcy tego programu, a może jeszcze Janowi Szomburgowi. Poważnie wszakże mówiąc — uszczegółowiajmy kwestie dotyczące sposobu uwłaszczania obywateli, ale czyńmy to tak, ażeby nie być w defensywie. Dlatego te trzy pytania — chciałbym tu zwrócić się zwłaszcza do wnioskodawcy, pana posła Czerniawskiego, a także do pana posła Grodzickiego, który w tej sprawie się wypowiadał — warto uzupełnić o pytanie dodatkowe, które „otwierałoby” uzupełniające, przyszłe praktyki uwłaszczeniowe. Chodzi mianowicie o pytanie brzmiące: Czy jesteś za drugim krokiem w uwłaszczeniu całego społeczeństwa — poprzez bony prywatyzacyjne? Wiadomo przecież, że intencja prezydenta Wałęsy i „Solidarności” forsujących to pytanie, i intencja opozycji — myślę o Unii Wolności — postulującej pozytywną odpowiedź na pytanie uwłaszczeniowe, jest taka, ażeby te trzy kwestie, o których mówią wnioskodawcy, proponując uszczegółowienia, przeprowadzić, ale zrobić też coś więcej w polskim procesie prywatyzacji czy też w polskim procesie uwłaszczania społecznego, jeśli państwo chcą to tak nazywać. Istnieją bowiem sektory gospodarki polskiej, takie jak telekomunikacja, elektroenergetyka, infrastruktura transportu, które winny być objęte procesami modernizacyjnymi i powszechnego uwłaszczenia, a w żadnej z tych trzech dotychczasowych form nie mogłyby zostać ujęte. Chciałbym wnioskodawców z SLD namówić do tego, aby nie bali się hasła uwłaszczenia wychodzącego poza dziedzictwo Janusza Lewandowskiego. Dzisiaj trzeba zrobić drugi krok i w związku z tym te pytania uzupełnić o dodatkowe pytanie czwarte. Jeśli tak się stanie, Unia Wolności poprze wniosek złożony przez klub SLD.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak myśleliśmy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Marii Rokicie z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadedykować panu posłowi Rokicie, jeśli będzie uprzejmy posłuchać, słowa pewnego wybitnego rodaka: „Jestem za, a nawet przeciw”. Myślę, że pan poseł Rokita tak właśnie postąpił w sprawie naszego wniosku o przeprowadzenie referendum, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym jednak zacząć od rzeczy poważniejszych, tych, które legły niejako u podstawy naszego wniosku. Otóż społeczeństwo budujące demokrację powinno się odwoływać do demokracji bezpośredniej. Ma to ogromne znaczenie, dlatego że po raz pierwszy społeczeństwo ma szanse zdecydować o kierunku polskich reform, o fundamentalnych zasadach ustroju państwa, ma szanse zdecydować o tym wprost. Wiem, że nie wszystkim to się podoba i że nie wszyscy będą chcieli, żeby tak się stało. Tak rozumiem wystąpienie pana posła Grodzickiego w imieniu klubu SLD - klub SLD nie chce, żeby społeczeństwo rozstrzygało o kierunku polskich reform, chce natomiast, żeby decydowały o tym elity SLD. Takie jest jego stanowisko. Rozumiem wobec tego, dlaczego prawie rok trwały prace nad ustawą o referendum, którą Unia Pracy zgłosiła niemal na początku tej kadencji sejmowej; teraz już wiemy - chodziło o to, żeby nie zdążyć. Rozumiem też, że nasz wniosek o referendum cząstkowe konstytucyjne też pewnie nie będzie przyjęty w Komisji Konstytucyjnej, bo SLD nie chce takiego referendum.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Chce, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełWojciechBorowik">Panie pośle, zobaczymy na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej. Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo, żeby panowie nie prowadzili takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWojciechBorowik">Unia Pracy od początku była zwolennikiem przeprowadzenia referendum w Polsce, które przesądziłoby o fundamentalnych sprawach ustrojowych. To z naszej inicjatywy zmieniono ustawę o trybie przygotowywania i uchwalania konstytucji, tak żeby takie referendum cząstkowe mogło się odbyć. I, jak wszyscy dobrze wiemy, ta inicjatywa, referendum cząstkowe, cieszy się również poparciem większości społeczeństwa, o czym mówią wyniki wszystkich sondaży. Rozumiem, że i SLD, i Unia Wolności w jakimś sensie nie chcą odwoływać się do opinii społeczeństwa, bo chcą potęgować wrażenie, że jest podział na: my i oni, czyli na tych, którzy decydują, i na tych, którzy mają być pouczani o tym, w jaki sposób się decyduje. Rozumiem, że w związku z tym chcecie panowie utrwalać taki model, który był przed rokiem 1989, i że to, co się stało po roku 1989, jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWojciechBorowik">Przechodzę do pytań, które zgłaszamy w naszym projekcie uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum. Nie będę mówił po kolei - będę mówił o tych sprawach, które najbardziej nas bolą i w związku z tym najbardziej też obligują do tego, żeby je tu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełWojciechBorowik">Pierwsza sprawa, prawo do przerywania ciąży, a konkretnie kwestia karalności za przerywanie ciąży. Otóż chciałbym przypomnieć, szczególnie posłom SLD, że 3 lata temu powstały komitety na rzecz przeprowadzenia referendum w sprawie karalności za przerywanie ciąży. O ile pamiętam - jeśli się mylę, panowie wyjaśnicie to lepiej - w tych komitetach brali udział również posłowie SLD. I, o ile pamiętam, pod wnioskiem w sprawie tego referendum podpisało się 1,5 mln ludzi. Rozumiem, że dla państwa to nie ma żadnego znaczenia, że te 1,5 mln podpisów jest w tej chwili zupełnie nieważne. I jeszcze pytanie do pana posła Grodzickiego: Czy pan poseł nie słyszał, że w sprawie właśnie karalności za przerywanie ciąży w innych krajach przeprowadzano takie referendum? Bo mnie się wydaje, że takie referenda były i nie było żadnego problemu. Rozumiem, że problem powstaje teraz, bo państwo nie chcecie przeprowadzić tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełWojciechBorowik">Druga sprawa to kwestia wykształcenia. Też rozumiem tu opory i ze strony SLD, i ze strony Unii Wolności, bo, o ile dobrze pamiętam - a zawsze panie i panowie mogą mnie poprawić - to właśnie głosami SLD i Unii Wolności w zapisach nowej konstytucji została otworzona furtka do tego, żeby publiczne szkolnictwo wyższe było płatne. I dlatego chcemy...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Na wniosek prezydenta Kwaśniewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełWojciechBorowik">Na wniosek pana prezydenta Kwaśniewskiego, jak słusznie podpowiada pan poseł Bugaj...</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: I jego 10 mln wyborców.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o nieprowadzenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWojciechBorowik">Są to, panie marszałku, bardzo cenne podpowiedzi. Myślę, że dobrze, iż społeczeństwo o tym słyszy, że pan Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczypospolitej, w swojej kampanii wyborczej mówił o płatnym szkolnictwie wyższym. Niech społeczeństwo tego słucha i o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Słyszeliśmy, jak mówił o tym.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełWojciechBorowik">Sądzę, że panowie nie chcą, by również te sprawy rozstrzygać w referendum, i też to rozumiemy. Nasze zdanie jest inne i uważamy, że ostatnie słowo powinno należeć właśnie do całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełWojciechBorowik">Kwestia reprywatyzacji wydaje nam się też oczywista w takim oto kontekście. Jeżeli mamy rozstrzygać sprawy powszechnego uwłaszczenia, to trudno by było nie zadać pytania o reprywatyzację. Oczywiście to nie jest kwestia mądrych pytań, panie pośle Rokita, tylko kwestia tego, że dotychczas... przynajmniej ja o tym nie słyszałem, by ktokolwiek złożył wniosek, np. do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczący faktu, iż do tej pory reprywatyzacja nie została przeprowadzona. Takiego wniosku nie było, mamy więc chyba prawo zapytać społeczeństwo o to, czy reprywatyzacja ma być przeprowadzona i w jakim zakresie. Chcemy o to zapytać, tym bardziej że pytamy o powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełWojciechBorowik">Sprawa ostatnia, czyli sprawa samorządu. Oczywiście jesteśmy tu skłonni pójść na wszelkie kompromisy, które spowodują, że pytania te będą przekonujące dla wszystkich ugrupowań parlamentarnych i zrozumiałe dla społeczeństwa. Natomiast jest tak, że te mądre czy niemądre pytania, które zgłosili wnioskodawcy w projekcie podpisanym przez Unię Pracy, są pytaniami, których nie można poprawić. Myślę, że można je zmieniać. Rozumiem, że jeśli pan poseł Rokita jest przekonany co do tego, iż warto takie referendum przeprowadzić, to będzie miał możliwość postawić te mądre pytania w Komisji Ustawodawczej. Zapraszamy zatem do współpracy. Sądzę, że wtedy razem będziemy mogli głosować za wnioskiem o przeprowadzenie referendum. Tyle o pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PosełWojciechBorowik">Natomiast co do wniosku, który został zawarty w druku nr 1407, podpisanego przez posłów SLD, mam tylko kilka pytań. Rozumiem, że panowie nie chcecie włączyć tych pytań do naszego referendum, że że chcecie robić to referendum obok referendum prezydenckiego i ewentualnie obok naszego, jeżeli zdobędzie ono poparcie większości. Chcecie robić trzecie referendum. Mam zatem pytanie: Czy to, co proponujecie, nie jest po prostu manipulacją? Chciałbym się bowiem dowiedzieć, czy w społeczeństwie polskim istnieje jakakolwiek wątpliwość i czy panowie taką wątpliwość zdołali zanotować, lub też dowiedzieli się od kogoś, że ktokolwiek jest przeciwny temu, aby wywiązać się z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zostały formalnie przyjęte. Czy ktoś ma taką wątpliwość; o co wy chcecie pytać? Mam także związane z tym kolejne pytania. A jeżeli społeczeństwo odpowie „nie”, to jaki będzie rezultat tego referendum? Czy będzie on wiążący dla rządu Rzeczypospolitej i czy w związku z tym rząd nie wykona orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo nie będzie sposobu, by je wykonać? To samo jest z następnym pytaniem: Czy ktoś w Polsce żywi jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że sprywatyzowany majątek państwowy ma zasilić powszechne fundusze emerytalne? Ja o tym nie słyszałem; może w SLD są takie wątpliwości, ale jeżeli tak, to ujawnijcie je, panowie. W związku z tym mam wątpliwości, czy w ogóle zadawanie takiego pytania ma sens. I podobne pytanie: Jeżeli większość społeczeństwa odpowie, że nie chce, aby ten sprywatyzowany majątek zasilił fundusze, to jaka będzie dyrektywa dla rządu Rzeczypospolitej? Uważam, że jeśli się zadaje pytania, to trzeba sobie zdawać sprawę z ich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PosełWojciechBorowik">Kolejna sprawa. Ponieważ jest zarządzone referendum uwłaszczeniowe, to koszta przeprowadzenia tych dwóch kolejnych referendów czy jednego, naszego - bo uważam, że można do naszego projektu uchwały dołączyć pytania zgłoszone przez panów posłów z SLD - decydują o tym, czy mamy szansę takie referendum przeprowadzić. Władza ustawodawcza ma szansę poważnie zapytać po raz pierwszy społeczeństwo o pewne zasadnicze kwestie. Jeżeli Sejm z tej okazji nie skorzysta, a jest to, myślę, ostatnia taka okazja dla tego Sejmu - szansa, żeby mógł to uczynić, zapytać społeczeństwo o kierunek reform w tym kraju - to na pewno nie skorzysta z niej w przyszłości, bo już takiej możliwości nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PosełWojciechBorowik">Wiem, że to zależy od posłów SLD. Wiem też, że jeżeli panowie będziecie głosowali przeciwko naszemu wnioskowi o rozpisanie referendum, to zadedykuję wam słowa pewnej posłanki, która na tej sali mówiła o przypadkowym społeczeństwie, które nie powinno rozstrzygać ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę komentował tego, co zawierają te pytania, czy one są mądre, czy one są głupie, ponieważ to już zrobił pan poseł Rokita. Chcę powiedzieć, że odpowiedzi na to, jakie one są, udzielał także nie będę, ale z motywacją, jaką przedstawił w stosunku do tych pytań pan poseł Rokita, zgadzam się w dużej mierze. Wobec tego krótkie będzie moje wystąpienie, odnoszące się konkretnie do pytań. Otóż każdy klub parlamentarny, każdy poseł reprezentuje jakąś grupę wyborców, tych, którzy go wybrali, i za nich tutaj ma mówić. Sądzę, że istota mandatu poselskiego polega na tym, że powinno się wiedzieć, co elektorat myśli. I kiedy ma się poważne wątpliwości, wówczas występuje się o referendum. Otóż sądzę - jestem o tym przekonany, jestem do tego upoważniony przez posłów - że posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR specjalnych wątpliwości co do odpowiedzi na postawione pytania nie mają, obojętnie jakiego one są charakteru, czy mądre, czy głupie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jeżeli chodzi o reprywatyzację, pozwolę sobie Wysokiej Izbie przypomnieć, że składaliśmy projekt stosownej ustawy, który został odrzucony, i tam ujęliśmy zasady, wedle których — naszym zdaniem — reprywatyzacja powinna być dokonana. To samo, jeżeli chodzi o sprawę uwłaszczenia. Fundamentalnym pytaniem oczywiście jest to, czy chcemy uwłaszczenia, i takie pytanie na wniosek „Solidarności” w zarządzonym referendum pan prezydent już postawił.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sprawa druga, dotycząca szkolnictwa, jakie ono ma być, płatne, bezpłatne, na jakim szczeblu, i sprawa samorządów lokalnych - te kwestie przesądza w części, jeżeli w ogóle przesądza, projekt konstytucji, choćby opracowany przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, prawie na ukończeniu, projekt, który zostanie przedstawiony Zgromadzeniu Narodowemu, a jak zostanie zatwierdzony, to potem oczywiście naród zdecyduje o tym, czy chce takiego czy innego szkolnictwa, biorąc pod uwagę całość zagadnień, ponieważ nie da się w konstytucji oderwać jednego od drugiego. Kwestia bezpłatnego szkolnictwa i tego, jaki jest ustrój gmin, sprawa samorządu terytorialnego czy struktur terenowych - to są kwestie ustrojowe, które oczywiście konstytucja musi przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">W końcu sprawa trzecia. Sprawa, która ma zupełnie inny wymiar, ona zależy także od światopoglądu, od moralnego, że tak powiem, nastawienia do określonych kwestii. W kwestiach życia naszym zdaniem demokracji być nie może. Nie można, naszym zdaniem, głosować nad tym, czy można zabijać, czy nie. To jest wykroczenie, nie tylko według nas, ale według znaczącej większości tego społeczeństwa, przeciwko piątemu przykazaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">W związku z tym, że, jak powiedziałem, nie chcemy być posądzeni o to, że wszystko wiemy, a mówimy tutaj przede wszystkim - powtarzam - za nasz elektorat, nic innego mi nie pozostaje, jak przedłożyć Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, pan powiedział: obu projektów?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Gwiżdż: Tak, dokładnie tak powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję. Nie było słychać, pan cicho to powiedział, my musimy wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby państwo jednak nie prowadzili głośnych rozmów na sali. Ogłosimy przerwę i będzie wtedy okazja...</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przysłuchując się dyskusji, zanim ustosunkuję się do poruszonych problemów, chciałbym najpierw podzielić się ważną informacją. Mianowicie transmisja telewizyjna zakończyła się trzy godziny temu...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: I tylko dla KPN jest to problem.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">...w dotychczasowych wystąpieniach brakuje mi konkretnych argumentów, szczególnie argumentów prawnych, które mogłyby pomóc wyjść z tej sytuacji. Nie jest prawdą, że jakość pytań może zdeprecjonować sam pomysł zwrócenia się do społeczeństwa o ustosunkowanie się do głównych problemów, które są poruszone w pytaniach. Pytania może są niezręcznie sformułowane, może nawet czasem niemądrze, ale problemy w nich podniesione są ważne i trudne. A ponieważ od rozstrzygania trudnych i ważnych problemów w państwie jest konstytucja, będziemy głosować za odrzuceniem uchwały Unii Pracy, gdyż w innym trybie należy pytać społeczeństwo o rozstrzygnięcia, które mają znaczenie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Otóż należy zwołać posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która przygotuje pakiet pytań - o to zresztą w komisji Unia Pracy wnosiła - następnie Zgromadzenie Narodowe te pytania przyjmie do ogólnonarodowego referendum. Ponieważ wystąpiliście, koledzy, w Komisji Konstytucyjnej, to wasz wniosek złożony w Sejmie uważam za zbędny i dlatego KPN tę drogę sejmową wam odradza. Wycofajcie więc swój wniosek ze względu na to, że wasz wniosek jest już złożony i z dość pozytywnym oddźwiękiem spotkał się w Komisji Konstytucyjnej. A więc to jest argument prawny.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Natomiast jeśli chodzi o argumenty przemawiające za odrzuceniem wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to też są one natury prawnej. Naszym zdaniem - i tutaj widzimy potrzebę przeprowadzenia niezależnych ekspertyz - nie ma możliwości, w sensie norm konstytucyjnych, uzupełniania, modyfikowania, zmieniania pytań postawionych przez prezydenta w referendum, którego źródłem prawnym jest zarządzenie prezydenta po uprzedniej zgodzie Senatu. Z tej to przyczyny Sejm w prezydenckie referendum w żaden sposób ingerować nie może. Argumenty kosztów, daty i inne, które podnosicie, są niewystarczające, aby ten główny zarzut prawny odeprzeć. Naszym zdaniem nie ma możliwości przeprowadzenia sejmowego referendum w dniu referendum prezydenckiego, w dodatku precyzującego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Summa summarum z tych dwóch powodów będziemy wnosić o odrzucenie obu wniosków dotyczących referendum. Natomiast istnieje problem poruszony przez posła Borowika. Pytanie dotyczące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie może w żadnym razie być przedmiotem referendum, dlatego że nad orzeczeniami sądów i trybunałów nie przeprowadza się głosowań referendalnych. Co by było w sytuacji, gdyby społeczeństwo uznało, że nie należy zwracać rencistom, emerytom, budżetówce pieniędzy, które z mocy poprzedniego systemu prawnego się należały. Czy uznano by za ważniejszą decyzję Trybunału Konstytucyjnego, czy decyzję 50,2% osób biorących udział w referendum?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że także z powodu prawnego zastrzeżenia co do głosowania nad wyrokami, bądź co bądź orzeczeniami, przyjąć tego pytania w referendum nie można. Dlatego też spokojnie poczekajmy na wynik referendum, które odbędzie się 18 lutego. Ktoś musi to referendum wygrać, a ktoś musi je przegrać. Dopiero wtedy w ustawach rozstrzygniemy problemy przez was poruszane. Po wyniku referendum możemy się pospierać, jak uwłaszczać.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, krótkie sprostowanie: wprawdzie od trzech godzin nie ma transmisji telewizyjnej, ale cały czas radio transmituje nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam zamiaru prowadzić teoretycznej dyskusji o wyższości czy ewentualnej wyższości demokracji bezpośredniej nad pośrednią. Ta debata jest poświęcona dwóm konkretnym projektom referendum. Jedno może mieć rangę referendum cząstkowego, drugie ewentualnie referendum uzupełniającego do wniosku prezydenckiego. I ja się tu w zupełności zgadzam z panem posłem Kamińskim, że Sejm nie może ingerować w treść referendum zarządzonego za zgodą Senatu przez pana prezydenta, ale jest również taka możliwość, że Sejm może przeprowadzić swoje referendum, które może się np. odbyć w tym samym terminie, w tym samym dniu co referendum prezydenckie. Taka możliwość prawna jest. Bo skoro mamy mówić o tym referendum prezydenckim, to rzeczywiście wynik jego jest z góry przesądzony, bo to jest pytanie typu: Czy chce się być bogatym i zdrowym, czy chorym i biednym? I oczywiście to pytanie w referendum było typowym zabiegiem, może nawet nie kosmetycznym, związanym z kampanią wyborczą. Ale kampania wyborcza się skończyła i czekają nas, nie tylko jako parlament, ale jako społeczeństwo, rzeczywiste rozstrzygnięcia o charakterze ustrojowym zarówno dotyczące gospodarki, jak i państwa. I dlatego również projekt wniesiony przez posłów Unii Pracy jest bardzo zasadny i rzeczywiście pytania te i inne (nie ma sensu rozstrzygać tutaj dokładnej ich treści i tego, czy są mądre, bardzo mądre, czy może mniej mądre) powinny być społeczeństwu zadane.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Natomiast jest oczywiste, że nie można żądać od społeczeństwa, żeby np. 3-krotnie w ciągu roku brało udział w referendum. Bo skoro mówimy, że część społeczeństwa znajduje się w nędzy, to tym sposobem wpędzimy ją pośrednio w jeszcze większą nędzę, bo oczywiście referendum ma swoje koszty społeczne zupełnie bezpośrednie. Dlatego też należy oczekiwać na inicjatywę Komisji Konstytucyjnej, która może i ma prawo (a myślę, że nawet obowiązek) dopracować określone wzorce pytań i te pytania skierować w referendum cząstkowym. Jest w zupełności możliwe połączenie terminu referendum prezydenckiego, na pewno bardziej uszczegółowionego, z pytaniami o charakterze węzłowym dla państwa i społeczeństwa. O takie rozwiązanie wnosi do Wysokiej Izby Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu moich przedmówców właściwie już ustosunkowywało się do pytań, a konkretnie na te pytania odpowiadało, być może w imieniu własnym lub reprezentowanych klubów. Ja ograniczę się do poddania pod rozwagę kwestii, czemu referendum ma służyć, bo oczywiście można powiedzieć, że jest to pytanie, na które odpowiedź jest trywialna. Ale ona jest trywialna tylko w rozumieniu bardzo ogólnym, dlatego że w naszym rozumieniu referendum jest wtedy dobre, jeśli daje wynik pozwalający się przetłumaczyć na prawo, na coś, co spowoduje, że wyrażona w referendum wola społeczeństwa zostanie przekuta w narzędzie jej realizacji. I tutaj trudności się mnożą. Tak naprawdę to można nie mieć żadnych wątpliwości co do tego, że jeśli pytania są ogromnie proste, odpowiedzi na nie brzmią: „tak” lub „nie” i w dodatku są bardzo jednoznaczne. W przypadku obu proponowanych referendów, dotyczących różnej materii, aczkolwiek co najmniej w jednym punkcie się pokrywających (jest to ważny problem reprywatyzacji), tak nie jest. I mogłaby powstać sytuacja, że z odpowiedzi, jakich społeczeństwo udzieli, nie będzie można wyprowadzić jednoznacznych wniosków, o co właściwie chodzi. To znaczy: jakie na tej podstawie prawo ma być postanowione. A przecież tylko wówczas ta wola wyrażona za pomocą instrumentu bezpośredniej demokracji będzie faktycznie zrealizowana. I ja sympatyzuję z tymi opiniami, że biorąc pod uwagę, iż stoimy ciągle przed problemem ustawy zasadniczej, prawnej podwaliny ustroju, referendum prekonstytucyjne, z przygotowanymi mądrze pytaniami, niezbyt skomplikowanymi, ale poruszającymi najważniejsze problemy, byłoby, w naszym przekonaniu, rzeczą najpotrzebniejszą.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Czy referendum, które zostało zarządzone z inicjatywy prezydenta i po wyrażeniu zgody przez Senat, wniesie wiele czy nie, trudno powiedzieć. Nie jesteśmy przekonani co do twierdzącej odpowiedzi, aczkolwiek ma ono pewien walor: to jedno pytanie, na które padnie odpowiedź „tak” lub „nie”. Nie zgodzę się także z tymi, którzy upraszczają i mówią, że jest to dokładnie tak, jakby zapytać ludzi, czy chcą być chorzy i biedni, czy zdrowi i bogaci. Przecież tu jest, sądzę, dość wyraźny podtekst dla znacznej części społeczeństwa. Chodzi o to, czy dotychczasowe formy prywatyzacji stanowią powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Patrząc z tego punktu widzenia, sądzę, że to referendum w każdym razie nie przyniesie szkody. Natomiast, po zastanowieniu się nad złożonymi tutaj propozycjami, trzeba powiedzieć - z pełnym szacunkiem dla ich autorów i ważności poruszonych zagadnień - że nie wierzymy w skuteczność tej formy wyrażania woli społeczeństwa. Nie wierzymy, że da się ona w sposób rozsądny i jednoznaczny przełożyć później na reguły prawa, które w końcu stanowi się w ustroju Rzeczypospolitej nie w formie demokracji bezpośredniej, lecz przedstawicielskiej. Z tego względu nie poprzemy tych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pytanie do wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja, który pragnie zadać pytanie wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować dwa pytania do pana posła Czerniawskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełRyszardBugaj">W projekcie w pytaniu pierwszym jest dopuszczona taka możliwość, że obywatele zdecydują się na to, by roszczenia emerytów i rencistów oraz sfery budżetowej nie były zaspokajane za pomocą jakiejś formuły prywatyzacyjnej, tylko wprost z budżetu. Można powiedzieć, że jeśli padnie odpowiedź „nie” na to pytanie, to te roszczenia trzeba zaspokoić wprost z budżetu. Chciałbym zapytać: Czy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnioskodawcy, przewidują taką możliwość? Czy byliby skłonni to zaakceptować, gdyby nastąpił taki wybór?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie moje pytanie dotyczy niejednolitego traktowania w poszczególnych pytaniach tego, co mogłoby być przedmiotem powszechnego uwłaszczenia. W dwóch pytaniach używa się określenia „majątek państwa”, a w jednym pytaniu pojęcia „przedsiębiorstwo”. Chciałbym zapytać: Dlaczego panowie chcecie, by w pierwszych dwóch pytaniach, gdzie podmiotem oczekiwanych działań może być pewna kategoria ludzi, a nie wszyscy obywatele, dotyczyło to całego majątku państwa, a w trzecim pytaniu, gdzie potencjalnie podmiotem owego uwłaszczenia mogliby być wszyscy obywatele, przedmiotem uwłaszczenia były tylko przedsiębiorstwa, jak rozumiem, państwowe? Jaka jest przyczyna niejednolitego potraktowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy jest przywiązana do idei referendum jako środka rozstrzygania najpoważniejszych dylematów, przed jakimi stoi nie tylko elita polityczna kraju, ale też całe nasze społeczeństwo. Mimo to nie zgłaszalibyśmy zapewne tego wniosku o referendum, o uzupełnienie tego referendum, gdyby nie to, że decyzja w jego sprawie zapadła. Ono jest już uruchomione jako proces polityczny i odbędzie się. Jesteśmy więc za tym, aby wykorzystać ten czas, nie marnować społecznych pieniędzy i, jeśli tylko można, zadać obywatelom inne pytania, naszym zdaniem istotne.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełZbigniewBujak">Bardzo groźnie w ustach przedstawiciela SLD zabrzmiały słowa wskazujące na to, iż wynik referendum mógłby być zakwestionowany. Nie bardzo zrozumiałem, przez kogo. Rozumiem, panowie, że właśnie przeżyliście dylemat związany z akceptacją wyniku. I co więcej, dobrze rozumiecie procedury i procesy pozwalające mimo wszystko wynik demokratycznych rozstrzygnięć przyjąć i zaakceptować. Ważniejsze byłoby więc dla nas, abyście złożyli deklarację, że wyniku, rozstrzygnięć tego referendum będziecie bronić i przestrzegać, a nie uprzedzać nas, że mogą one być zakwestionowane. Nie słyszałem tutaj wniosków czy głosów wskazujących na to, że te wyniki mogą być przez kogoś zakwestionowane. I nie bardzo też mogę sobie wyobrazić, jak mogłyby być zakwestionowane wyniki referendum, w którym obywatele - nie kto inny tylko obywatele - rozstrzygają sprawę ustrojową związaną ze strukturą samorządu. Czy to znaczy w tym momencie, że jest to droga niekonstytucyjna? Kto w tym kraju jest podmiotem władzy? Właśnie obywatele! Jakim więc cudem!... Jakiej trzeba ekwilibrystyki, żeby podważyć wolę obywateli w sprawach konstytucyjnych w sytuacji, kiedy to oni są podmiotem władzy w tym kraju, bo tak to konstytucja rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełZbigniewBujak">Odrzucam więc tę argumentację jako absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PosełZbigniewBujak">Poseł Rokita przedstawił pytania jako niemądre. I przedstawił tutaj pewien dylemat, który mógłby powstać, gdyby np. okazało się, że wszyscy obywatele są przeciwni prywatyzacji. Panie pośle, to niemądry dylemat, bo nie ma takiego dylematu. Oczywiście nie posądzam pana posła o formułowanie przypadkowe, czy nieuświadomione niemądrych dylematów. Nie, pan poseł jako człowiek wykształcony stosuje tu bardzo stary, znany erystyczny chwyt, polegający na tym, że sprowadza się pewien dylemat do absurdu i w ten sposób zbija argumenty przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PosełZbigniewBujak">Chciałbym jednak, panie pośle, zwrócić na jedną rzecz uwagę. Nie dyskutujemy tu jedynie we własnym gronie. Jak słyszeliśmy, jest transmisja radiowa, obywatele nas słuchają. Stosowanie wobec nich tego typu chwytów jest jednak pewnego rodzaju oszustwem. Oszukujemy ich, bo jak mówię, tę grę erystyczną my tu rozumiemy, ale obywatele nie mają obowiązku tego śledzić, nie mają obowiązku tego rozumieć. I stosowanie tego chwytu i doprowadzanie rzeczy ad absurdum jest właściwie wobec nich oszustwem. Zwracam się z prośbą, aby tego nie robić, szczególnie wtedy, kiedy obywatele śledzą tę dyskusję. Dopuszczam tego typu chwyty w naszych debatach, w komisjach, tam gdzie na tego typu technikach wszyscy się znamy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełZbigniewBujak">Te wszystkie zgłoszone tutaj dylematy upewniają mnie, że postawione pytania są mądre. Gdyby rzeczywiście one były niemądre, to pewnie tej szczegółowej i wnikliwej debaty i rozważań nad każdym z nich też by nie było. Oczywiście tak naprawdę również i to - wydawałoby się proste - pytanie o odpłatność za naukę na poziomie szkół podstawowych i średnich, na które, jak się wydaje, odpowiedź obywateli będzie jednoznaczna... Przecież wiemy, że ona dla nas - ustawodawców i dla ludzi sprawujących władzę wykonawczą - znaczy coś bardzo konkretnego, bo to nie jest tak, że w tej chwili, na tym poziomie, mamy pełną nieodpłatność nauczania. Nie, różne formy odpłatności istnieją. Oczywiście musimy sobie zdać sprawę z sytuacji tychże szkół w warunkach silnej, pożądanej również przez nas, przez posłów Unii Pracy, decentralizacji władzy w państwie. Wprowadzenie samorządu wojewódzkiego - proszę bardzo, jesteśmy za tym, to nasz dawny, stary postulat, chcemy go podtrzymać. Wprowadzenie powiatów - proszę bardzo, zmieniliśmy tutaj zdanie i nasz zjazd, zjazd Unii Pracy, poparł postulat wprowadzenia samorządu na szczeblu powiatu. Ale przecież wiemy, że przy tej silnej decentralizacji warunki finansowania szkół podstawowych i średnich się zmienią, będą zróżnicowane. Wtedy powstanie problem równych szans dostępu do wiedzy, problem równych praw dla tychże szkół, problem równych warunków ekonomicznych ich działania. I wtedy, bardziej niż kiedykolwiek, powstanie pytanie zasadnicze - jakie będą mechanizmy i źródła finansowania tychże szkół, szczególnie gdy chodzi o małe miasta czy wieś. A wiemy, że problem dostępu do oświaty nie jest w tej chwili problemem abstrakcyjnym. On już istnieje. W tej chwili młodzież z małych miast i wsi nie ma dostępu do szkół wyższych. Dlaczego? Między innymi dlatego, że nie ma odpowiedniego poziomu nauczania w szkołach podstawowych i średnich. A dlaczego? Bo nie jest rozstrzygnięty problem finansowania tychże szkół. Nie chciałbym więc sprowadzać tego prostego pytania do jakby prostackiej interpretacji tej kwestii. Wiemy bowiem - my, ustawodawcy i władza wykonawcza - że rozstrzygnięcie to będzie pociągało za sobą bardzo znaczące decyzje, może niekoniecznie ustawodawcze, ale na pewno w sferze funkcjonowania władzy wykonawczej i budżetu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PosełZbigniewBujak">Proszę państwa, Unia Pracy jest za tym, aby właśnie poprzez bezpośrednie przedstawienie woli obywateli rozstrzygać najważniejsze kwestie. Chciałbym zwrócić się jeszcze raz do moich kolegów posłów z Unii Wolności o poparcie naszego wniosku. W krajach demokratycznych, w demokracji parlamentarnej, organizowanie referendów i stawianie pytań jest praktyką coraz powszechniejszą, jest praktyką dobrą. Bo nawet wtedy, kiedy obywatele podejmują złą decyzję, to później ją, w kolejnym referendum, naprawiają. Jest to dobra, sprawna, szybka edukacja tychże obywateli. I gdybyśmy, panie pośle, analizowali pytania stawiane w tych referendach, to okazałoby się, że wiele z nich - jeżeli te uznalibyśmy za niemądre - trzeba by uznać za całkowicie idiotyczne. A przecież takimi nie są. W gruncie rzeczy każde pytanie, które pozwala poznać opinię publiczną, wolę obywateli, wyborców, pomaga politykom rozstrzygnąć wiele dylematów. Nie mam złudzeń co do tego, że w wyniku referendum uzyskamy pełną jasność co do rozstrzygnięć. Nie. W dalszym ciągu będziemy stali przed wieloma kwestiami, będziemy musieli interpretować te wyniki i spierać się o interpretację. Ale będziemy mieli o wiele lepszą podstawę do tychże sporów. Będziemy mieli o wiele lepszą, dokładniejszą wiedzę o tym, jak się rozkłada opinia, i będziemy mieli o wiele lepszą podstawę do uzyskania tu, w parlamencie, consensusu. Bo teraz w poruszanych przez nas kwestiach możliwość osiągnięcia consensusu jest znikoma. My ją po prostu chcemy przybliżyć, a tam, gdzie można, przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PosełZbigniewBujak">Unia Pracy zobowiązuje się, iż nawet wtedy, gdyby rozstrzygnięcia w tym referendum nie odpowiadały nam, wnioskodawcom, będziemy szanować ten wybór, będziemy szanować wolę wyborców i będziemy gotowi - jak mówię - tę wolę realizować. Po tej dyskusji nie tylko podtrzymujemy nasz wniosek, ale składamy wniosek o to, aby drugie czytanie odbyło się jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mieczysława Czerniawskiego, przedstawiciela wnioskodawców drugiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pewnych fragmentach dyskusji toczymy niepotrzebny spór. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym, przepraszam za to określenie, wprowadzić nieco porządku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Szanowni państwo, referendum zarządzone z woli prezydenta, za zgodą Senatu, jest faktem. Podteksty, jakbyśmy od nowa chcieli wywołać temat referendum, myślę, że są bezzasadne. Referendum jest zarządzone na 18 lutego, właśnie z tego pierwszego źródła prawnego, którym dysponuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Zwraca się z jednym pytaniem. Źródło drugie to jest właśnie uchwała Sejmu odnośnie do przeprowadzenia tzw. referendum zwykłego, o co wnosi Unia Pracy i o co wnosi SLD. Różnimy się, SLD z Unią Pracy, tym, że w naszym referendum, panie pośle (akurat nie ma tu posła z BBWR czy z KPN), nie uzupełniamy pytania pana prezydenta, ani nie deformujemy, ani nie zastępujemy tego pytania. My suwerennie formułujemy 3 pytania, ale formułujemy je z pewną myślą logiczną, tak że wiążą się one bezpośrednio z ogólnym pytaniem zadanym przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli pan poseł Eysymontt mówi, że dla niego to pytanie jest jasne, a od razu dodaje, że widzi w nim podtekst, to ja nie chciałbym, idąc do urny, domyślać się, o jaki podtekst chodzi. Bo odpowiem, że jestem za uwłaszczeniem, ale muszę sobie zadać drugie pytanie: Jakie mają być - i o to pytamy - formy rozdysponowania majątku państwowego? I o to, być może nie do końca precyzyjnie, chcemy zwrócić się do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I wreszcie (później powrócę do naszych pytań) jest referendum, które ma największe znaczenie w pracy nad konstytucją. To jest właśnie referendum cząstkowe zarządzane przez Zgromadzenie Narodowe — przedkonstytucyjne referendum cząstkowe. Panie pośle Borowik, nie wiem, kto pana upoważnił, aby w tym momencie i w tej chwili w imieniu SLD oświadczyć całemu krajowi, że SLD jest przeciwko referendum cząstkowemu. Otóż oświadczam panu, jako pełniący obowiązki przewodniczącego klubu SLD, że jest to nieprawda, jest wręcz odwrotnie. Otóż informuję pana, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Włodzimierz Cimoszewicz na 20 grudnia zwołał posiedzenie Komisji Konstytucyjnej na temat wniosku o przeprowadzenie wstępnego referendum konstytucyjnego. Pragnę poinformować, że nasz klub ten wniosek poprze. I dlatego ja, jeżeli miałbym zwrócić się z propozycją zawarcia pewnego kompromisu właśnie z Unią Pracy, uważam, że pytania, proszę to zauważyć, które formułujecie w referendum zwykłym, nie mają dać żadnego do końca wiążącego rozwiązania, jeżeli chodzi o pracę nad konstytucją. Natomiast te pytania postawione w referendum cząstkowym są zobowiązujące i rozstrzygające przy pracy nad konstytucją. One mają charakter zapisów konstytucyjnych. Ale oczywiście taka będzie wola kolegów, klubu Unii Pracy. Ja natomiast raz jeszcze w imieniu SLD proponuję, abyśmy rozważyli właśnie taki problem. Nie wiem, głośno myślę, ale być może ze względu na koszty organizacyjne i materialne należałoby, o co apelował poseł Podkański, przesunąć w czasie referendum zarządzone na 18 lutego, aby odbyć w jednym dniu, za jedne pieniądze referendum zarządzone przez pana prezydenta, referendum, o którym ewentualnie zdecydujemy uchwałą Sejmu, i referendum cząstkowe przedkonstytucyjne. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izbie. Gdybyśmy poszli za tym tokiem myślenia, to sądzę, że pytania sformułowane w projekcie uchwały zgłoszonym przez Unię Pracy byłyby znakomitą propozycją do referendum cząstkowego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie chcę się wdawać dalej w dywagacje prawne. Myślę, że, jak to proponował pan poseł Kamiński, eksperci prawni w trakcie prac w Komisji Ustawodawczej wypowiedzą się, czy mieliśmy prawo wyjść z takimi projektami uchwały - i Unia Pracy, i Sojusz Lewicy Demokratycznej. Sądzę, że tak, bo tak stanowi prawo.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">I kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć ogólnie, nie wdając się w szczegóły. Być może pytania nie są doprecyzowane. Ale my nie pytamy, czy decyzja Trybunału Konstytucyjnego jest zasadna, czy nie. W swoim wystąpieniu w imieniu wnioskodawcy jednoznacznie powiedziałem, że Sejm potwierdził decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Proszę więc nie wmawiać nam, że tego nie wiemy, czy też szukamy jakichś innych rozwiązań, bliżej nie określonych. My pytamy, jak zadania Sejmu związane z tą decyzją, która kosztuje 65 bln zł, wypełnić do końca. Tu jest dylemat, panie pośle Bugaj, czy mają to być bony rekompensacyjne, czy staniemy przed koniecznością szukania pieniędzy w budżecie? Bo te zobowiązania wypełnić musimy. Czy więc majątku przeznaczonego do prywatyzacji, który szacujemy dzisiaj na 750 czy 800 bln starych złotych, nie przeznaczyć w części na wypełnienie tych zobowiązań? O to pytamy, a nie o to, czy mamy te zobowiązania wypełnić, bo musimy je wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie chcę się odnosić do spraw dotyczących funduszy emerytalnych, choć myślę, że to pytanie jest również zasadne. Jeśli będą to decyzje negatywne, jak mówiłem w swoim wystąpieniu, być może pan poseł Borowik nie do końca...</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Borowik: Ale kto ma wątpliwości?)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mówił pan, że ma ogromne wątpliwości co do potrzeby postawienia tego pytania. Panie pośle, odpowiem panu... Ja panu nie przerywałem, raz tylko, kiedy zakwestionowałem pana wypowiedź, uważając, że mówi pan nieprawdę. Tak, staniemy przed dylematem, czy na te fundusze przeznaczyć część majątku państwowego i jaką? Czy jej wartość będzie się wyrażać kwotą, jeżeli mówimy już o złotówkach, bo to najbardziej przemawia do wyobraźni, 200 czy 300 bln zł? I wreszcie - to jest nasza myśl, z którą państwo nie musicie się zgadzać, w Unii Pracy w szczególności - to jest również ocena dotychczasowej polityki realizowanej przez rząd, jeżeli chodzi o przekształcenia własnościowe, jeżeli chodzi o kierunki uwłaszczania obywateli. Negatywne rezultaty nakazują nam, również jako Sejmowi, dokonać rewizji i głębokiej korekty tych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie pośle Bugaj, myślę, że na pierwsze pytanie panu odpowiedziałem. Co do drugiego, rozumiem, że wymaga ono dyskusji teoretycznej, akademickiej, różne są bowiem formy własności. Zauważona przez pana różnica czy rozbieżność dwóch pojęć to nie jest rozbieżność, tylko użycie dwóch pojęć - majątku państwowego, a później przedsiębiorstw. Jak pan wie, jesteśmy w różnym stadium prywatyzacyjnym, w różnym też położeniu, jeżeli chodzi o procesy prywatyzacyjne, znajdują się przedsiębiorstwa, w tym także część majątku państwowego. Sądzę jednak, panie pośle, że jeszcze niejednokrotnie o niejedno będziemy się spierać na posiedzeniach komisji. Pozwoli pan, że i o to się wówczas pospieramy; nie chciałbym tym zaprzątać uwagi całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Raz jeszcze podkreślam: tak rozumieliśmy ideę, z którą wychodzimy proponując projekt uchwały dotyczącej referendum, z tymi pytaniami czy na tym obszarze. Byłbym, oczywiście, zarozumiały, gdybym dzisiaj twierdził - jako przedstawiciel SLD - że możliwe są tylko te pytania i tylko w takim zakresie. Nie. Jeżeli w trakcie debaty i w trakcie prac w komisji pojawią się nowe pytania, podkreślałem to, dotyczące reprywatyzacji... Mógłbym i ja odwrócić pytanie, szanowni państwo, w kwestii oświaty. Praktycznie każdy biorący udział w referendum będzie chciał odpowiedzieć: chcę oświaty bezpłatnej, na najwyższym poziomie, z najlepszą kadrą nauczycielska, pedagogiczną. Czy jest to możliwe i realne? Odnoszę się jednak z szacunkiem do tego pytania, bo wiem, że cały system oświaty musi być poddany reformie i sprecyzowania wymaga, jaki będzie w tej kwestii kierunek działań parlamentu w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie marszałku, raz jeszcze wnoszę o skierowanie projektu SLD do Komisji Ustawodawczej. Proszę również ponownie o zastosowanie takiej procedury w Komisji Ustawodawczej, aby drugie czytanie mogło się odbyć jeszcze w czasie obecnego posiedzenia Sejmu. Cząstkowe referendum przedkonstytucyjne winno się odbyć i za tym się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania do posłów wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełArturSmółko">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, który wyraźnie zasugerował, że w istocie należy odrzucić projekt uchwały Unii Pracy w sprawie referendum z tego oto powodu, że te pytania powtórzą się w referendum konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zapytać: W jaki sposób pan poseł wnioskodawca zamierza w referendum konstytucyjnym powtórzyć pytanie o zliberalizowanie ustawy antyaborcyjnej? Głosując przeciwko naszemu projektowi referendum, przekreślacie, panowie, szanse zapytania o to. I robicie to świadomie, tyle że staraliście się to ubrać w ładne słowa, w ładne slogany, mówiąc, że i tak będziemy pytać o różne sprawy. Mam pytanie: Jak pan poseł Czerniawski zapyta w referendum konstytucyjnym o problem liberalizacji ustawy antyaborcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie pośle Czerniawski, twierdzi pan, że te problemy, o których mowa w naszym projekcie, mogą być rozstrzygnięte w referendum konstytucyjnym. Część z nich rzeczywiście mogłaby być w tzw. cząstkowym referendum konstytucyjnym rozstrzygnięta. Tyle że w waszym własnym projekcie jest art. 3, głoszący, że termin wykonania czynności związanych z wprowadzeniem referendum określa kalendarz przewidziany dla przeprowadzenia referendum zarządzonego przez prezydenta RP o powszechnym uwłaszczeniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chciałbym więc zapytać, czy pana zdaniem jest wystarczająco dużo czasu, by procedura przepisana ustawą o uchwalaniu konstytucji mogła być zastosowana tak, żeby w tym terminie to referendum zostało przeprowadzone. Zdecydowalibyśmy się, oczywiście, na tamto, tylko jesteśmy pewni, że się okaże...</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Niechcący.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PosełRyszardBugaj">...może niechcący właśnie - że tego czasu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Borowik jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWojciechBorowik">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła Czerniawskiego. Ponieważ klub SLD wnosi o odrzucenie projektu naszej uchwały w sprawie referendum ze względu na to, że jest to materia konstytucyjna, ustrojowa, chciałbym zapytać, czy wedle pana Czerniawskiego kwestia uwłaszczenia jest kwestią ustrojową, czy nie. Czy kwestia, która przesądza o własności na całe pokolenia, jest sprawą ustrojową, czy nie? Chciałbym to od pana posła Czerniawskiego usłyszeć. Czy jest to banalna sprawa, która nie dotyczy materii ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełWojciechBorowik">Następne ważne pytanie: Czy kwestia reprywatyzacji i kwestia karalności za przerywanie ciąży jest kwestią konstytucyjną, czy nie? Może otrzymam odpowiedź od pana posła Bujaka, a może od pana posła Czerniawskiego. Rozumiem, że ten wniosek zmierza do tego, żeby te dwa zapytania odrzucić, i żeby to było jasne do końca, niezależnie od tego, co panowie zrobią w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PosełWojciechBorowik">Kolejne pytanie do pana posła Czerniawskiego. Jak rozumiem, pytania w referendum dotyczą spraw, które budzą kontrowersje, co do których są różne poglądy. Chciałbym, żeby pan poseł Czerniawski powiedział, o jakie kontrowersje i różnice chodzi i kto ewentualnie w tym sporze takie racje przedstawia. Jakie kontrowersje dotyczą w pierwszym waszym pytaniu kwestii takiego sposobu wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i tego, żeby prywatyzowany majątek państwowy zasilił powszechne fundusze emerytalne? Kto to podważa? Chciałbym to usłyszeć na tej sali, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Są tylko możliwe pytania do posłów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła Czerniawskiego: W jaki sposób klub SLD chce spowodować, aby referendum przedkonstytucyjne odbyło się w lutym łącznie z referendum uwłaszczeniowym, skoro jeszcze nie ma nawet przyjętego regulaminu Zgromadzenia Narodowego, określającego przecież tryb podejmowania decyzji przez Zgromadzenie? Jakie kwestie zdaniem klubu SLD miałyby być przedmiotem referendum przedkonstytucyjnego, czy również problematyka, która jest w projekcie Unii Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam pana posła Czerniawskiego, że go jeszcze dociążam, choć już jest sporo pytań, ale muszę zadać pytanie: Na czym polega owa dziwna metamorfoza, że w Senacie państwo głosowali przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu, a dzisiaj głosicie, że trzeba powszechnie uwłaszczać, i to przez narodowe fundusze inwestycyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy już nie ma więcej pytań? Nikt nie ma pytań do posła Bujaka? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego o krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Panie pośle Pęk, w Senacie nie głosowaliśmy przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu obywateli, lecz głosowaliśmy przeciwko inicjatywie, aby przeprowadzać w tej sprawie referendum. Ale stało się. To nie żadna metamorfoza. Liczymy się z faktami. Tak, to wyście przegłosowali. Senatorowie PSL opowiedzieli się za referendum 18 lutego na temat powszechnego uwłaszczenia obywateli. Szanujemy tę decyzję, ale uważamy - myślę, że i Unia Pracy tak uważa, bo z tego się wzięła również inicjatywa Unii Pracy - że jeżeli robimy referendum, to powinniśmy postawić więcej pytań. Nie przesądzam, czy poprzestaniemy tylko na pytaniach, które sprecyzowaliśmy w projektach uchwał. Natomiast jeżeli chodzi o reprywatyzację, to już chyba trzykrotnie mówiłem, że tego pytania nie sformułowaliśmy w swoim projekcie uchwały. Zapewne okaże się, bo PSL przygotowuje właśnie to pytanie, że będzie to propozycja uzupełniająca, np. jako czwarte pytanie, które pojawi się w drugim czytaniu projektu uchwały na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że tu nie ma różnic. Oczywiście nie twierdziłem - powtarzam, panie pośle Borowik - że są dziś kontrowersje na temat orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz stwierdzam: Sejm zatwierdził orzeczenia. Natomiast kontrowersje między nami są i zapewne będą. Skąd wziąć 65 bln? W jakiej formie zapłacić czy oddać to, co niesłusznie emerytom, rencistom i sferze budżetowej w 1992 i w 1993 r. odebrano, czego nieprawnie ich pozbawiono? I to jest nasz dylemat. Nie tylko dylemat SLD, lecz także Wysokiej Izby, rządu itd., czy też najpierw rządu, później Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeżeli rzeczywiście to pytanie będzie budziło tyle kontrowersji, to przecież nie jesteśmy ludźmi, których nie stać na elastyczność, modyfikację czy nawet wycofanie się. Dziś jednak uważamy, że jest to problem, który powinien być rozstrzygnięty przez referendum.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełMieczysławCzerniawski">SLD nie zmieniło swojego zdania, jeżeli chodzi o obecnie obowiązującą ustawę w sprawie przerywania ciąży. Uważamy, że jest zbyt restrykcyjna. Natomiast była inicjatywa - nasza i zapewne ją powtórzymy - aby sprawę tę uregulować na drodze ustawowej, przez parlament. Odpowiem krótko na pytanie, które zostało postawione: pani poseł Błądek, nie ja pierwszy zgłaszałem na tej sali wniosek, lecz pani kolega klubowy, wiceprzewodniczący parlamentarnego klubu PSL, aby Sejm zwrócił się z apelem do pana prezydenta o przesunięcie terminu referendum, które jest zaplanowane na 18 lutego, aby pan prezydent zechciał uwzględnić, że...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Który prezydent?)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Przepraszam, panie pośle Smółko, komentował tego nie będę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Pytam, który pan prezydent, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Będzie drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby państwo nie urządzali jednak samodzielnej debaty na sali, poza przemówieniami z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Sądziłem, że poseł z tak pięknej ziemi, jak ziemia białostocka, potrafi docenić pewne fakty polityczne, które mają miejsce. Natomiast chciałbym kontynuować myśl, którą — jak rozumiem — wypowiedział pani kolega, poseł Podkański, że jeżeli byłaby decyzja Komisji Konstytucyjnej i wola zwołania na początku stycznia Zgromadzenia Narodowego, które zarządziłoby referendum cząstkowe, przedkonstytucyjne, to sądzę, że byłoby logiczne i naprawdę uzasadnione, aby referendum — czy też trzy referenda odbyły się jednego dnia, co wiązałoby się z jednymi kosztami organizacyjnymi i finansowymi. Ale oczywiście jeśli ktoś zakłada a priori, że stosuje się tutaj jakieś chwyty i nieczystą taktykę, to naprawdę trudno rozmawiać, trudno o jakikolwiek consensus czy kompromis. Myślę, że to były te podstawowe pytania, które zostały do mnie skierowane.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Jeszcze raz w imieniu i grupy posłów wnioskodawców, i Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwracam się o gospodarskie myślenie. I raz jeszcze podkreślam, iż pytania, o których była tutaj mowa, w tym pytanie ze strony Unii Pracy, nadają się właśnie do referendum cząstkowego, bo referendum przesądzi o ich zapisie w konstytucji. A nie będą tylko wytyczną, jaką mogą stać się w wypadku referendum zwykłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Było pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewBujak">Było pytanie, czy problem przerywania ciąży może być uznany za sprawę konstytucyjną. Oczywiście nie, problem karalności za przerywanie ciąży jest materią właściwą ustawie zwykłej. Natomiast prawa obywatelskie, w tym - gdybyśmy chcieli takiej normy - prawo gwarantujące wolność wyboru kobiety, mogłyby być normą konstytucyjną i skądinąd zachęcałbym członków Komisji Konstytucyjnej, aby o tym pomyśleli. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełZbigniewBujak">I ostatnia sprawa. Każde rozstrzygnięcie, zgodne z zasadami przyjętymi w ustawie o referendum, jest zobowiązujące dla wszystkich organów państwa i jeżeli wkracza się w materię konstytucyjną, jest to zobowiązanie do stosownych zmian w konstytucji. W tym sensie to referendum może tę funkcję wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponowało pierwotnie, aby te projekty skierować do Komisji Ustawodawczej. Wobec tego jednak, iż wpłynęły wnioski o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu, będziemy to musieli rozstrzygnąć w głosowaniu jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 07 do godz. 18 min 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 1313).</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jana Kuriatę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego ma charakter nowatorski w tym sensie, że reguluje od podstaw pewien istotny obszar działalności gospodarczej dotyczący wojska i rynku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Projekt ustawy jest zgodny z powszechnie uznawanym poglądem o konieczności odciążenia jednostek wojskowych od prowadzenia działalności gospodarczej, która wykracza poza ich podstawową działalność szkoleniowo-bojową, mobilizacyjną i logistyczną, i jest jedną z konkretnych form realizacji przez Radę Ministrów zadań określonych w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lutego 1995 r. w sprawie podstawowych problemów obronności państwa w części dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej zapewniającej odciążenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej od balastu zbędnej infrastruktury, a jednocześnie zachowanie tego majątku przed dewastacją.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Wniesienie pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy potwierdza wolę traktowania spraw armii i obronności jako ważnych, nie schodzących z pola widzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Unowocześnienie sił zbrojnych Rzeczypospolitej jest procesem złożonym, obejmującym rozległe dziedziny ich funkcjonowania. Jest to zabieg kosztowny, co przy ograniczonych możliwościach budżetowych państwa powoduje konieczność poszukiwania rozwiązań minimalizujących wszystkie składniki kosztów ich utrzymania oraz umożliwiających pozyskanie dodatkowych środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej od wielu już lat w sposób dotkliwy odczuwają brak środków finansowych nie tylko na unowocześnienie, lecz także na bieżące potrzeby. Równocześnie dysponują ogromnym majątkiem zbędnym, którego utrzymanie pochłania znaczne sumy, zmniejszając tym samym efektywność wykorzystania przyznanych środków na cele obronne.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Głównym celem wydania ustawy jest stworzenie organizacyjno-prawnych warunków umożliwiających:</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— zmniejszenie wydatków resortu obrony narodowej na finansowanie kosztów utrzymania zbędnego mienia;</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— dofinansowanie z pozabudżetowych środków zadań inwestycyjnych, związanych z rekonstrukcją i modernizacją sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— usprawnienie procesu produktywnego zagospodarowania mienia, co zapewni dodatkowe dochody budżetu państwa i budżetów gmin z tytułu podjętej na tym mieniu działalności przez podmioty gospodarcze;</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— utworzenie dodatkowych miejsc pracy, zwłaszcza dla żołnierzy i pracowników zwalnianych w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych, co ma szczególne znaczenie w garnizonach położonych w małych miejscowościach o wysokim wskaźniku bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy zapewnią osiągnięcie powyższych celów przy jednoczesnym spełnieniu głównego postulatu leżącego u podstaw reformowania systemu zarządzania majątkiem skarbu państwa, polegającego na oddzieleniu uprawnień władczych organów administracji państwowej od uprawnień majątkowych przysługujących podmiotom gospodarczym z tytułu prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Zgodnie z proponowanym rozporządzeniem minister obrony narodowej rezygnuje z uprawnień administracyjnych w stosunku do nie wykorzystywanego mienia będącego dotychczas w jego zarządzie lub użytkowaniu i przekazuje je Agencji Mienia Wojskowego do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Projekt ustawy zakłada:</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— wykonywanie w imieniu skarbu państwa uprawnień właścicielskich przez Agencję Mienia Wojskowego jako państwową osobę prawną działającą w oparciu o kryteria ekonomiczne i prawo gospodarcze w stosunku do mienia skarbu państwa przekazanego jej do zagospodarowania,</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— sprawowanie nadzoru nad działalnością agencji przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Ponadto działalność agencji będzie poddana „władczemu” nadzorowi Rady Ministrów jako organowi powołanemu w pierwszym rzędzie do ochrony interesów skarbu państwa. W ramach tego nadzoru:</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje prezesa oraz pozostałych członków zarządu, a także przewodniczącego i pozostałych członków rady agencji — po zasięgnięciu opinii, na wniosek ministra obrony narodowej,</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— Rada Ministrów zatwierdza roczny plan finansowy agencji oraz przyjmuje roczne sprawozdanie finansowe agencji.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Proponowany zakres nadzoru nad działalnością agencji zapewnia w sposób wyczerpujący ochronę interesów skarbu państwa oraz stwarza możliwości włączenia agencji do przyszłego systemu zarządzania majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Projektowana ustawa zakłada, że powołana na jej mocy Agencja Mienia Wojskowego przejmie nieodpłatnie mienie skarbu państwa, które:</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— uprzednio było w zarządzie lub w użytkowaniu jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej, a zostało uznane za nie wykorzystywane na potrzeby tych jednostek,</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— pozostało po likwidacji państwowych osób prawnych, w tym przedsiębiorstw państwowych, dla których minister obrony narodowej pełnił funkcję odpowiednio organu nadzoru lub organu założycielskiego,</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— zostanie przekazane przez ministra przekształceń własnościowych w postaci udziałów lub akcji po zakończeniu procesu przekształceń własnościowych przedsiębiorstw państwowych, w stosunku do których organem założycielskim był minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Na mienie to składają się nieruchomości - z wyłączeniem lasów i gruntów rolnych - rzeczy ruchome oraz prawa majątkowe z nimi związane.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Gospodarowanie mieniem przez agencję odbywać się będzie zgodnie z wymogami racjonalnej gospodarki i polegać będzie w szczególności na sprzedaży mienia, oddawaniu gruntów w użytkowanie wieczyste, oddawaniu mienia w użytkowanie, najem, dzierżawę, użyczenie, zarząd oraz na wnoszeniu mienia do spółek, a także prowadzeniu własnej działalności gospodarczej w oparciu o to mienie.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Projekt ustawy stwarza możliwości przekazania agencji mienia zbędnego w zarządzie lub użytkowaniu wojska na czas oznaczony na przechowanie lub do użytkowania na warunkach określonych w umowie.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Regulacja ta dotyczy takiego mienia, które:</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— nie będzie wykorzystywane na bieżąco przez siły zbrojne w stosunkowo krótkim okresie, ale po tym okresie będzie im niezbędne,</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">— nie będzie wykorzystywane przez siły zbrojne w dłuższym horyzoncie czasowym, jednak utrzymanie go w gotowości eksploatacyjnej jest konieczne z uwagi na udział tego mienia w systemie bezpieczeństwa i obronności państwa w sytuacjach ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Przekazanie wymienionego mienia agencji na podstawie umowy spowoduje odciążenie jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej od ponoszenia kosztów jego utrzymania oraz zwolnienie znacznych sił i środków niezbędnych na jego ochronę i zabezpieczenie. Mienie to - nieproduktywne w resorcie obrony narodowej - po przekazaniu agencji zostanie przez nią zagospodarowane i może przynosić dochody. Agencja będzie prowadziła samodzielną gospodarkę finansową, pokrywając z osiąganych przychodów koszty jej działalności. Zakłada się samofinansowanie agencji, z tym że otrzyma dotację z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej zapewniającą sfinansowanie kosztów utworzenia i prowadzenia działalności w pierwszym roku oraz może uzyskać na ten cel pożyczkę z budżetu państwa w przypadku zaistnienia takiej potrzeby. Ponadto agencja będzie mogła otrzymać dotację od ministra obrony narodowej na utrzymanie mienia, które zostanie jej przekazane, w wysokości równej środkom finansowym przeznaczonym na ten cel w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Agencja otrzyma także od ministra obrony narodowej inne niezbędne środki do podjęcia działalności, stanowiące pierwsze wyposażenie agencji.</u>
          <u xml:id="u-172.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę podkreślić aspekt ekonomiczny proponowanej ustawy, która nie ma charakteru roszczeniowego w stosunku do budżetu państwa. Zakłada się bowiem, że powołanie agencji i podjęcie przez nią działalności nie będzie wymagało dodatkowych środków, a jedynie przesunięcia w początkowym okresie jej działalności pewnych kwot z resortu obrony narodowej do agencji (na uruchomienie działalności).</u>
          <u xml:id="u-172.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">W pierwszym roku agencja będzie realizowała głównie prace związane z utworzeniem podstaw formalnoprawnych i organizacyjnych, niezbędnych do podjęcia przez nią działalności. Sporządzona prognoza przychodów i wydatków wskazuje, że już w drugim roku działalności agencja powinna osiągnąć wpływy, które umożliwią jej samofinansowanie. W następnych latach będzie się systematycznie zwiększać ilość mienia, które zostanie zagospodarowane przez agencję, co spowoduje odpowiedni wzrost dochodów, które z kolei umożliwią realizację statutowych zadań agencji, w tym zwłaszcza dofinansowanie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz inwestycji budowlanych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy wyraźnie stanowi bowiem, że agencja obligatoryjnie przeznacza na ten cel część lub całość zysku.</u>
          <u xml:id="u-172.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">W konkluzji można stwierdzić, że utrzymanie dotychczasowego systemu zagospodarowania nie wykorzystywanego mienia wojskowego nie byłoby rozwiązaniem efektywnym, co potwierdza dotychczasowa praktyka. Przekazanie tego mienia innym niż agencja osobom prawnym mogłoby doprowadzić do nieefektywnego gospodarowania nim ze względu na niedostateczną znajomość jego specyfiki oraz niemożność utrzymania bieżącej, sprawnej współpracy z organami logistycznymi sił zbrojnych w procesie zagospodarowania tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-172.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego w proponowanym brzmieniu spowoduje korzystne skutki finansowe zarówno dla sił zbrojnych, przez zmniejszenie kosztów utrzymania infrastruktury wojskowej, jak i dla budżetu państwa, przez zwiększenie wpływów z działalności gospodarczej podjętej w oparciu o to mienie. Dostosuje zasady gospodarowania zbędnym mieniem wojskowym do wymogów gospodarki rynkowej. Spowoduje również odciążenie jednostek wojskowych od zadań wynikających z obowiązku zagospodarowywania zbędnego mienia, co umożliwi im skoncentrowanie się na realizacji ich podstawowych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-172.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Pragnę podkreślić, że przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy spełnia oczekiwania wojska na zmniejszenie kosztów utrzymania zbędnego mienia oraz na dofinansowanie spoza budżetowych środków procesu unowocześniania sił zbrojnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kuriacie za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym z satysfakcją stwierdzić, że nasza Izba poświęca coraz więcej uwagi zagadnieniom obronności. Przypomnę, że oprócz całodziennej debaty, która siłą rzeczy dotyczyła ogólnych kwestii, zajęliśmy się w tym roku konkretnymi fundamentalnymi aktami prawnymi. I tak, do naszego dorobku wspólnego w tym roku należą bez wątpienia ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, ustawa o służbie żołnierzy zawodowych, ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym kadry wojska oraz ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Często też dyskutujemy o zakresie i sposobach finansowania naszego wojska, gdyż jest tutaj jasność, że skala potrzeb i zaniedbań jest niestety duża. Klub SLD opowiada się za tym, by nakłady na wojsko stopniowo rosły. Z satysfakcją przyjmujemy fakt, że według wszelkich danych w 1996 r. po raz pierwszy od lat 10 wzrosnąć powinny realne wydatki na wojsko. Równocześnie jednak oceniamy, że są inne sposoby zwiększania środków, w szczególności na zakupy sprzętu i na techniczną modernizację armii. Możliwość taką tworzyć muszą, naszym zdaniem, wewnętrzne zmiany w budżecie MON prowadzące do eliminacji nieracjonalnych jeszcze dzisiaj wydatków.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełJanuszZemke">Dzisiaj stan jest taki, że wojsko - nie ze swojej winy, co chcę wyraźnie podkreślić - dysponuje nadal ogromnym majątkiem, majątkiem już niepotrzebnym, niepotrzebnymi gruntami, nieruchomościami, uzbrojeniem i sprzętem technicznym. Utrzymanie tego majątku pochłania co roku setki miliardów złotych potrzebnych pilnie gdzie indziej, zwłaszcza na szkolenie i na unowocześnianie wojska. To wszystko wydaje się oczywiste, mówimy o tym dosyć często. Akceptujemy także, myślę, to, że trzeba by tutaj zdecydować się na pilne rozwiązania. A jednak jeżeli przyjrzeć się temu, co dzieje się w ostatnich latach, to okazuje się, że proces przekazywania poza wojsko nieruchomości zbędnych przebiega opieszale. Trzeba zatem przyjąć inne niż do tej pory rozwiązania prawne i organizacyjne. Potrzebna jest tutaj większa determinacja i skuteczność. W tym kontekście nasuwa się pytanie podstawowe, czy przedłożony przez rząd projekt stwarza szansę na rozwiązanie tej sytuacji. Wydaje się, po uważnej analizie tego aktu, że propozycja przedłożona przez rząd premiera Oleksego zmierza w dobrym kierunku. Od strony prawnej projekt nie budzi większych uwag. Zwraca także uwagę przejrzysta w sumie konstrukcja całego aktu, a także staranność formułowania poszczególnych przepisów. Warto podkreślić, że do projektu dołączono obszerne, bo liczące aż 16 stron uzasadnienie. Dołączono także, co nie jest tak częste wówczas, kiedy analizujemy akty prawne, prognozę rachunku wydatków i wpływów Agencji Mienia Wojskowego na cztery lata, dołączono projekt podstawowych aktów. Myślę tutaj o statucie agencji oraz o rozporządzeniach Rady Ministrów i rozporządzeniach ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełJanuszZemke">Wiemy zatem dzisiaj nie tylko to, jak się mają przedstawiać założenia ogólne działalności i struktury agencji. Wiemy także, jakie są proponowane rozwiązania szczegółowe. Celem ustawy jest powołanie nowego podmiotu - Agencji Mienia Wojskowego, podmiotu posiadającego osobowość prawną. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że agencja ma gospodarować mieniem skarbu państwa przekazanym jako mienie powierzone. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełJanuszZemke">Po drugie, ma gospodarować mieniem przejętym na podstawie umowy na czas oznaczony. Po trzecie, ma posiadać własne mienie.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełJanuszZemke">Jeżeli uważnie przyjrzymy się proponowanej regulacji prawnej, ale także obecnemu stanowi faktycznemu, to wydaje się, że zasadnicze znaczenie będzie miała instytucja powiernictwa, zgodnie z którą skarb państwa powierzy agencji wykonywanie praw własności i innych praw na jego rzecz w stosunku do mienia wskazanego. To założenie będzie moim zdaniem wymagało w toku prac w Sejmie uważnej analizy instytucji powiernictwa, gdyż przy uważnej lekturze Kodeksu cywilnego okazuje się, że instytucja powiernictwa nie jest w tym kodeksie zdefiniowana jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełJanuszZemke">W każdym konkretnym przypadku jej zastosowania treść relacji prawnej pomiędzy skarbem państwa a powiernikiem określają zasady działania powiernika uregulowane ustawą. Wydaje nam się, że warto w związku z tym poddać analizie doświadczenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, które nie zawsze są dobre, czy też sięgnąć do konstrukcji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, którą nie tak dawno powołaliśmy ustawą o zakwaterowaniu wojska.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełJanuszZemke">W literaturze (chcę się tutaj powołać na publikacje profesora Ignatowicza jak też na analizy przygotowane w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu) stwierdza się, że nie wszystko jest w tym wypadku do końca czytelne. Z jednej strony bowiem agencja jest bez wątpienia właścicielem mienia, jednak ona przecież będzie także wykonywała różne czynności wobec wyodrębnionej części skarbu państwa. Wobec tego, jak się wydaje, potrzebne będzie w tej kwestii doprecyzowanie. Nie chcę się wdawać w dywagacje prawne, bo od tego jest komisja, by te wątpliwości rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełJanuszZemke">Podobnej analizy wymaga instytucja mienia własnego agencji, mienia, które ma tworzyć jej statutowy fundusz. Nie wydaje się, by jednoznacznie rozdzielono działalność agencji jako osoby prawnej, ponoszącej skutki w imieniu własnym, oraz jako wykonującej uprawnienia wynikające z własności państwowej. Może to wywoływać niejasności, np. co do zasad dysponowania mieniem własnym, jak też pytania o to, które z mas majątkowych zasilają dochody agencji.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełJanuszZemke">Kolejną kwestią skłaniającą do analizy i refleksji jest trafność określenia „przedstawicielstwo ustawowe”. Projekt wydaje się kreować kolejny, i to szczególny, rodzaj przedstawicielstwa ustawowego, zastosowano bowiem zasadę działania przez agencję w imieniu własnym w stosunku do mienia powierzonego, gdy — jak się wydaje — przedstawicielstwo ustawowe polega na działaniu w imieniu innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełJanuszZemke">Te wątpliwości i pytania wynikają z faktu, że nie została przecież jeszcze uregulowana znacznie szerszej problematyka, jaką jest gospodarowanie mieniem skarbu państwa w ogóle. Posiłkujemy się zatem, tak jak w wypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czy też Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, rozwiązaniami cząstkowymi. Tworzymy bowiem podmiot specyficzny i zamierzamy powierzyć mu wykonywanie funkcji właścicielskich odnośnie do wydzielonego mienia.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełJanuszZemke">W projekcie, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przewiduje się zasadnie zastosowanie bardzo rozległych zwolnień podatkowych dla agencji, po to by część jej zysku przeznaczać na dofinansowanie zakupów uzbrojenia i sprzętu oraz inwestycje budowlane. Powstaje jednak pytanie: Kto będzie dysponował w praktyce i kto będzie decydował o tym, jaka to będzie część zysku, czy zysk ten będzie stanowił dochód budżetu państwa i czy będzie ujmowany w budżecie MON?</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełJanuszZemke">Wysoki Sejmie! Zgłaszając te kilka uwag, chcę jednoznacznie stwierdzić, że nie przekreślają one w żaden sposób idei powołania agencji. Uważamy, że jest to idea trafna. Jeżeli ta agencja będzie miała w rzeczywistości konkretne i silne związki z resortem obrony narodowej, to wydaje się, że powstaną szanse; zostaną one wykorzystane na to, by przejąć i zagospodarować zbędne dzisiaj mienie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiamy dzisiaj projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń ministra obrony narodowej i Urzędu Rady Ministrów. Zarówno obecnie analizowany budżet na 1996 r., jak i te wcześniejsze i budżet roku bieżącego wiązały się i wiążą z odczuwalnym brakiem środków. W pewnej fazie staje się to dramatem organizacyjnym i stanowi o wielkich trudnościach w odniesieniu do możliwości funkcjonowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które jednocześnie posiadają nie wykorzystywany przez siebie majątek w postaci gruntów, nieruchomości, sprzętu technicznego itp. Utrzymanie tego majątku oznacza olbrzymie nakłady finansowe. Szacunki wskazują, że w związku z tendencjami reorganizacyjnymi w armii 20% zasobu nieruchomości w sensie ogólnym nie będzie wykorzystane na potrzeby sił zbrojnych. Dlatego należy prowadzić ciągłe prace - łącznie z uchwaleniem umawianego projektu ustawy - które doprowadzą do zmniejszenia rocznych kosztów utrzymania sił zbrojnych. Strona wojskowa jest już prawie przygotowana do przekazywania nieruchomości; szkopuł w tym, że urzędy rejonowe i wojewodowie nie są właściwie przygotowani do zagospodarowania, dysponowania i ewentualnego ekonomicznego wykorzystania tego mienia. Dlatego Agencja Mienia Wojskowego będzie dysponowała aparatem, który zgodnie z ustawą i rozporządzeniami zapewni sprawniejsze przejmowanie i zagospodarowanie omawianego majątku. Projekt stanowi więc pewne novum, regulujące problemy na styku wojsko-rynek. Wojsko musi być odciążone, uwolnione od ciężaru tego problemu i musi zajmować się przede wszystkim działalnością bojową bądź przygotowaniem logistycznym, utrzymywaniem pełnej zdolności mobilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWładysławMedwid">Omawiana ustawa synchronizuje przypisane kompetencje i generalne ustalenia z uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lutego 1995 r., postulującą odciążenie sił zbrojnych od infrastruktury, która przeszkadza we właściwym gospodarowaniu, jest zbędnym balastem. Powołanie i działanie agencji, jej agend musi skutecznie przeciwdziałać dewastacji, ekonomiczno-technicznej degradacji i ogólnym stratom w majątku narodowym poprzez komercyjne zagospodarowanie i wykorzystanie uzyskanych dochodów na rekonstrukcję, dofinansowanie programów związanych z obronnością naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWładysławMedwid">Agencja przejmie na podstawie umowy mienie skarbu państwa, które we właściwy sposób zewidencjonuje. Będzie je utrzymywała i zagospodarowywała łącznie z mieniem własnym, finansując koszty działalności. Część funduszy przeznaczy na inwestycje budowlane, zakup sprzętu i uzbrojenia. Przekazane mienie nadal będzie własnością skarbu państwa - z wyodrębnieniem z masy ogólnej właśnie tego majątku. Agencja wykona prawo własności i prawa rzeczowe na rzecz skarbu państwa zgodnie z art. 7 ust. 1 w formie instytucji powierniczej, jako dysponent prawny działający we własnym imieniu, ponoszący za te działania odpowiedzialność w granicach wynikających z definicji państwowej osoby prawnej. Opłaty i podatki agencja uiści, podobnie jak inne podmioty gospodarcze, stosownie do przepisów finansowych, chociaż skorzysta również z ograniczonych zwolnień dotyczących: podatków od nieruchomości - wiąże się to z art. 29 - do momentu przekazania na podstawie umowy majątku innym podmiotom, podobnie jak w ustawie z czerwca 1994 r. o mieniu przejętym po armii Federacji Rosyjskiej. Środki przeznaczone na dofinansowanie uzbrojenia, sprzętu bądź na inwestycje również będą zwolnione od podatku z ogólnie uzyskanych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełWładysławMedwid">W art. 19, 20, 21 i 24 zawarte są zasady, formy i tryb przekazywania mienia oraz sposoby ustalania wartości, prowadzenia ewidencji i zagospodarowania. Te procesy zostaną szczegółowo określone w rozporządzeniach Rady Ministrów i ministra obrony narodowej. Przy wyspecjalizowanym aparacie agencji zapewni to przyspieszenie zagospodarowania i wpływ do budżetu państwa i gmin dużych sum. Gminy oczekują na tę ustawę dlatego, że na ich terenach istnieje w większym lub mniejszym stopniu wiele wartościowego mienia, które to mienie nie daje do tej pory tym gminom oczekiwanych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełWładysławMedwid">Przychody i wydatki agencji będą nadzorowane i kontrolowane przez Radę Ministrów i ministra obrony narodowej. W tej sytuacji musi istnieć również mienie własne agencji, jako osoby prawnej. Stanowić ono będzie, zgodnie z art. 9 ust. 1 i 2 oraz art. 31 ust. 1, jej fundusz statutowy potrzebny do realizacji tych właśnie statutowych zadań. Składniki tego funduszu to: mienie przekazane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, dotacje i zakupy z budżetu na podjęcie działalności oraz wszelkie darowizny i zakupy ze środków innych niż uzyskane z gospodarowania mieniem skarbu państwa. Wszystkie te elementy zapewnią funkcjonowanie biura i terenowych jednostek agencji. Jednostki wojskowe będą mogły przekazywać agencji na określonych warunkach mienie w zarządzanie, użytkowanie na czas określony, tzw. przechowanie (art. 22 i 23), w celu odciążenia sił zbrojnych; chodzi tutaj przede wszystkim o koszty i ochronę tego mienia. Dotyczy to mienia chwilowo nie wykorzystanego, a niezbędnego do celów obronności lub bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełWładysławMedwid">Założenia działalności agencji to:</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełWładysławMedwid">— spełnianie postulatów leżących u podstaw procesów reformowania zarządzania majątkiem skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełWładysławMedwid">— wykonywanie uprawnień właścicielskich;</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełWładysławMedwid">— nadzór ministra obrony narodowej nad działalnością Agencji Mienia Wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PosełWładysławMedwid">— odciążanie, wspomaganie i zmniejszanie wydatków budżetowych wojska.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PosełWładysławMedwid">Inny problem to zawarte w ustawie, wyartykułowane w konstytucji, stosunki między władzą ustawodawczą i wykonawczą, obejmujące powoływanie prezesa i członków zarządu przez prezesa Rady Ministrów, przewodniczącego i członków rady agencji (art. 16) po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej. Również dotyczyć to będzie ustalania wynagrodzeń dla tychże i spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PosełWładysławMedwid">Rada Ministrów zatwierdzi roczny plan finansowy (art. 15 ust. 2) i przyjmie roczne sprawozdanie finansowe agencji (art. 15 ust. 3). W ramach wymogów gospodarki rynkowej agencja będzie gospodarować mieniem w oparciu o prawną własność przysługującą względem tego mienia skarbowi państwa, ale w różnych formach:</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PosełWładysławMedwid">— oddawania mienia w użytkowanie, najem, zarząd, dzierżawę lub do innego używania;</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PosełWładysławMedwid">— wnoszenia mienia do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółek akcyjnych;</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PosełWładysławMedwid">— wykonywania i operowania prawami z udziałem i akcjami;</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#PosełWładysławMedwid">— sprzedaży i likwidacji mienia; w ustawie mówi się szczegółowo o założeniach organizacyjnych agencji, o skutkach społecznych i finansowych, takich jak: wpływy do budżetu państwa i gmin, podatki i opłaty w procesie działalności i gospodarowania; utworzenie dodatkowych miejsc pracy, o których tutaj już była mowa (chodzi o te odległe, zielone garnizony czy o miejscowości o dużym procencie bezrobocia, w których istnieją jednostki wojskowe bądź garnizony);</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#PosełWładysławMedwid">— dofinansowanie programów inwestycyjnych, przeciwdziałanie powstawaniu strat i dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#PosełWładysławMedwid">Zaistnieją także koszty uruchomienia i funkcjonowania agencji, które są właściwie opracowane - mówił o tym w jasny sposób pan poseł Zemke. Dotyczy tego opracowanie prognozy na cztery lata. Określa się, że w pierwszym roku mienie nie będzie jeszcze sprzedawane, a potem przez następne trzy, cztery lata będzie zbywane po 10% zasobów. Jest to perspektywa dobrze przemyślana i w tym wypadku właściwie opracowana.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#PosełWładysławMedwid">Integralną częścią ustawy będą rozporządzenia prezesa Rady Ministrów dotyczące nadania statutu, o czym również była mowa, oraz szczegółowych zasad i trybu przekazywania mienia agencji wojskowej, a także rozporządzenia ministra obrony narodowej odnoszące się do bardzo newralgicznych spraw, takich jak: ustalenie wartości mienia przekazywanego agencji, określenie zasad prowadzenia ewidencji mienia, szczegółowych zasad gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#PosełWładysławMedwid">Proszę państwa, właściwie trudno tu mówić o dodatkowych uzupełnieniach, jeśli się weźmie pod uwagę istnienie tych 40 artykułów ustawy. Wydaje mi się, że w sposób wyczerpujący przedstawiali to i pan generał Kuriata, i moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#PosełWładysławMedwid">Sądzę, że przedstawiony projekt ustawy wraz z rozporządzeniami jest od dawna oczekiwany. Zapewnia sprzężenie agencji z resortem obrony narodowej, co daje nadzieję na wyeliminowanie z jednostek, garnizonów i rodzajów sił zbrojnych zbędnych zmartwień, obciążeń związanych z kierowaniem sił osobowych i materialnych na wszelkiego rodzaju zabezpieczenia i ochronę posiadanego majątku. Jest to interes ogólnospołeczny, interes sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a przede wszystkim wyraz skoncentrowania się na podniesieniu obronności naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#PosełWładysławMedwid">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi z tego miejsca o przekazanie projektu ustawy w celu doszlifowania i przedyskutowania do Komisji Obrony Narodowej, być może do Komisji Ustawodawczej bądź Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Sądzimy bowiem, że te komisje dzięki swoim kompetencjom będą mogły jeszcze dopracować projekt tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego jest jedną z kilku ustaw dających szansę na uwolnienie Wojska Polskiego z balastu zbędnych środków i obowiązków, które nie są związane z zasadniczym celem istnienia naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełZbigniewMączka">Niedawno weszła w życie podobna ustawa — ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Jej uchwalenie miało na celu to samo. Ustawy uzupełniają się wzajemnie i dlatego sądzę, że obecnie dyskutowana ustawa, podobnie jak poprzednia, ta „mieszkaniowa”, zostanie przyjęta przez Sejm, społeczeństwo i samo wojsko pozytywnie. Nie oznacza to jednak, że nie należy, zwłaszcza w pierwszym czytaniu, zadawać pytań zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełZbigniewMączka">Powołana już obowiązującą ustawą „mieszkaniową” Wojskowa Agencja Mieszkaniowa od stycznia przyszłego roku przejmie 47 mln m3 obiektów i 4 tys. ha gruntów, przeważanie zabudowanych. Proponowana w omawianym obecnie projekcie ustawy, którą pozwolę sobie dla odróżnienia nazwać „niemieszkaniową”, Agencja Mienia Wojskowego przejmie 11,5 mln m3 obiektów i 21 tys. ha terenów, czyli 4 razy mniej budynków i 5 razy więcej terenu. W obu wypadkach część majątku wojska w ten sposób funkcjonuje w ramach gospodarki rynkowej — i to jest dobre. Ale budynki przejmowane przez Agencję Mienia Wojskowego będą bardziej różnorodne niż te przejmowane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową. Nie będą to budynki mieszkalne, będą to zarówno hangary lotnicze, jak i budynki forteczne, będą to też budynki przemysłowe, w których powinna jak najszybciej rozpocząć się normalna działalność gospodarcza. Temu między innymi ma sprzyjać projektowana ustawa — tak rozumiem intencje ustawodawcy. Dlatego powinniśmy nieco szerzej omówić aspekt gospodarczy Agencji Mienia Wojskowego. Chcemy uzyskać odpowiedzi na kilka pytań, które zasadniczo mogą zmienić nasz, tj. Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, stosunek do proponowanej przez rząd ustawy, zmienić w razie wyjaśnień nie przekonujących, bo mimo pewnych wątpliwości popieramy przesłanie projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełZbigniewMączka">Chcemy przede wszystkim zauważyć, że niektóre składniki mienia skarbu państwa są zagospodarowywane w agencji, a wciąż brak instytucji samego skarbu państwa. Osobiście sądzę, że trzeba pragmatycznie podchodzić do problemów, nie możemy przeznaczać części budżetu obronnego na utrzymanie i pilnowanie majątku nie związanego z obronnością, bo wówczas nie wystarczy na pilnowanie czysto obronnego sprzętu, czego przykład mieliśmy na lotnisku w Warszawie i na okręcie „Grunwald”. Nie mówię tego po to, aby wypominać wojskowym te zdarzenia. Bandyci potrzebują broni i kradną ją wszędzie, a w wojsku jest jej dużo. Przytaczam te przykłady po to, aby przekonać opinię publiczną, że nie możemy czekać na zasadnicze rozstrzygnięcie ustrojowe, opóźniając reformy usprawniające chociaż fragmenty życia społecznego. Usprawnienia muszą być rzeczywiste. Dlatego, gdy nie czekając na skarb państwa oddamy Agencji Mienia Wojskowego część mienia skarbu państwa, chcemy wiedzieć, że koszty społeczne utrzymania tego mienia będą mniejsze niż ponoszone obecnie, a nie jest to takie oczywiste. Ustawa umożliwia dofinansowanie agencji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełZbigniewMączka">W uzasadnieniu ustawy czytamy, że możliwe jest dofinansowanie jej w wysokości obecnie ponoszonych kosztów, a do tego można jeszcze dofinansować rozruch Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli tak jest, to po co agencja? Nawet nie wpłynie to na liczbę zatrudnionych w obsłudze zaplecza wojska. W tym samym uzasadnieniu do projektu omawianej ustawy czytamy, że w agencji będą pracować przeważnie żołnierze lub byli żołnierze zawodowi. Znowu pytanie: Po co w takim razie agencja? Czy ci sami żołnierze zawodowi nie mogą pełnić tych samych obowiązków już teraz, bez ustawy i bez agencji? Nie zadaję tych pytań po to, aby podważyć sens powołania Agencji Mienia Wojskowego. Chciałbym, abyśmy podczas prac nad tą ustawą w Komisji Obrony Narodowej otrzymali wskazania dotyczące mechanizmów prawnych uniemożliwiających zwyrodnienie agencji w kierunku holdingu firm działających z użyciem majątku państwowego, a realizujących cele niezgodne z celem powołania agencji, i dotyczące przekazania mienia zbędnego wojsku w celu zagospodarowania, bo po to powołujemy agencję, aby to mienie zagospodarować, ale nie w interesie agencji, tylko w interesie społecznym. Chodzi jednak o zagospodarowanie zgodne z istotą gospodarki rynkowej, tj. o sprzedaż przede wszystkim nowym właścicielom prywatnym lub instytucjonalnym, również samorządowym, tym, którzy na stałe wbudują demobilowy majątek w system konkurencyjnej i prywatnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PosełZbigniewMączka">Możliwość innego rozwoju sytuacji wskazuje inny fragment uzasadnienia do projektu ustawy. Przy okazji dziękuję osobiście i w imieniu klubu Ministerstwu Obrony Narodowej i wszystkim pracownikom MON związanym z opracowaniem tej ustawy za wzorowy komplet rozporządzeń i wyjaśnień do ustawy. Moi przedmówcy o tym wspominali, czułbym jednak, że popełniam nietakt, nie chwaląc pracowników, którzy fachowo, z wojskową solidnością przygotowali projekt ustawy. Wracam do tematu - w załączniku A do rachunku wpływów i wydatków czytamy, że agencja sprzedawać będzie nie więcej niż 10% przejętego mienia, 70% będzie dzierżawić lub wynajmować. Nareszcie będzie sama prowadzić działalność gospodarczą lub tylko utrzymywać to mienie w stanie nie zniszczonym, co jest zrozumiałe. Ta działalność gospodarcza jednak wymaga wyjaśnień. Jest ryzyko zbytniego zaangażowania agencji w samą działalność gospodarczą zamiast pozagospodarczą. Chodzi o zagospodarowywanie mienia, a nie o kreowanie dochodów, ponieważ firmy związane z agencją nie będą konkurencyjne dla reszty rynku. Będą miały znaczne ułatwienia, bo majątek demobilowy jest, czy też powinien być, tańszy. Jednak te ułatwienia spowodują, że będą one na stałe uzależnione od agencji. Nie jest to zdrowe ani dla konkurencyjności gospodarki, ani dla swobody gospodarowania. Cywilne firmy będą przegrywały konkurencję kosztową, a przecież nie o to chodzi. Uważam, że Agencja Mienia Wojskowego nie powinna grać roli Exbudu czy Universalu. Agencja powinna przede wszystkim sprzedawać zbędne mienie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PosełZbigniewMączka">Kolejną sprawą jest skłonność do chomikowania mienia. Ten proces znany był w przemyśle socjalistycznym. Złe skutki braku czytelnych kosztów posiadania majątku są widoczne do dzisiaj. Każdy zakład chciał mieć jak największe budynki, jak największy teren i zatrudnienie — bo zaplanowane działania łatwiej wykonywać większymi środkami. Gdybyśmy jednak rzetelnie policzyli koszty, to tego rodzaju działalność jest tylko produkcją strat. Dlatego muszą istnieć mechanizmy zachęcające agencję do zbywania mienia, zwłaszcza nieruchomości. Wiemy, że w centrach wielkich miast wartość nieruchomości jest duża. Wiemy też, że w samej na przykład Warszawie wojsko posiada spore tereny — nie wszystkie są pewnie potrzebne, część trafi do Agencji Mienia Wojskowego. Jeśli nie ma chętnych do kupna takich terenów, to rozumiem, że faktycznie agencja powinna być zwolniona z podatku od nieruchomości za dany teren. Jeśli jednak np. samorząd chce przejąć daną nieruchomość, a agencja chce ją bezużytecznie trzymać, bo się kiedyś może przyda, to dlaczego ma nie płacić podatku od nieruchomości tak jak wszyscy inni właściciele? Dlatego zgłaszam wniosek, aby w art. 29 dopisać zdanie, którego sens powinien być następujący: Zwolnienie z podatku od nieruchomości nie dotyczy obiektów i terenów przekazanych Agencji Mienia Wojskowego, o które wystąpił odpowiedni organ samorządu terytorialnego, deklarując gotowość natychmiastowego przejęcia nieruchomości. Nie upieram się oczywiście przy literalnym brzmieniu tego zapisu — nad tym będzie czas pracować w komisji. Droga „przez samorząd” zachęci być może agencję do wyzbywania się nieruchomości, na które są również prywatni nabywcy. Samorząd terytorialny może sprzedawać tereny prywatnemu inwestorowi, jeśli jest to celowe. Niech ma chociażby możliwość przecież niezbyt dolegliwego „ukarania” agencji odebraniem zwolnienia z podatku od nieruchomości za zbytnie chomikowanie. Chomik to miłe zwierzątko, ale nie trzeba się na nim nadmiernie wzorować. Takie rozwiązanie spowoduje również, że na prowincji w „zielonych garnizonach” agencja otrzyma wsparcie samorządów w realizacji swoich zadań. Samorządy po prostu będą widziały swój bezpośredni interes w poszukiwaniu inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PosełZbigniewMączka">Ponadto pamiętajmy, że mienie powojskowe to często infrastruktura transportowa: lotniska, drogi, być może porty i linie kolejowe. Dlatego proponujemy, aby do rady agencji o składzie określonym w art. 16 ustawy włączyć przedstawiciela ministra transportu, a do art. 19 pkt 4 dopisać: „i porty morskie”, zmieniając jednocześnie słowo: „lotnictwo” na „służby”. Wówczas punkt ten będzie miał następujące brzmienie: Minister obrony narodowej może przekazać do zagospodarowania lotniska wojskowe i porty morskie współużytkowane przez służby cywilne po uzgodnieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Intencja tego uelastycznienia ustawy wydaje się jasna, dlatego nie rozwijam jej dalej. Zwracam się też do wszystkich słuchających nas teraz wojskowych, aby przekazywali swoje opinie do Komisji Obrony Narodowej lub bezpośrednio do mnie.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PosełZbigniewMączka">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji wskazanych przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka występującego w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego (druk nr 1313) obejmuje regulację problematyki zasad i trybu gospodarowania wskazanym mieniem skarbu państwa oraz organizacji i zasad działania Agencji Mienia Wojskowego jako podmiotu do tego powołanego. Agencja, posiadając osobowość prawną oraz strukturę i zasady działania określone w ustawie, ma gospodarować: mieniem skarbu państwa przekazanym agencji jako mieniem powierzonym, mieniem skarbu państwa przejętym na czas oznaczony na podstawie umowy i mieniem własnym. Podobne regulacje prawne występują w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, działającej na podstawie ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Można wręcz powiedzieć, że ten projekt ustawy jest wzorowany na tamtej wcześniejszej ustawie. Problem jednak polega na tym, że ani ustawa z dnia 19 października 1991 r., ani obecnie rozpatrywany projekt nie regulują w sposób kompleksowy zagadnień związanych z gospodarowaniem mieniem skarbu państwa. Aż prosi się w tym miejscu wprowadzenie regulacji całkowitej, nie cząstkowej, dotyczącej mienia ogromnej wartości - mienia skarbu państwa. Ubolewać należy nad tym, że nadal musimy korzystać z ustaw cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Powołanie Agencji Mienia Wojskowego ma na celu rozwiązanie pilnego i trudnego problemu, jakim jest dysponowanie ogromnym majątkiem nie wykorzystywanym obecnie przez siły zbrojne. Są to nieruchomości, grunty, uzbrojenie, sprzęt techniczny itd. Utrzymanie tego majątku jest bardzo kosztowne i w całości obciąża budżet państwa. Majątek ten należy przede wszystkim racjonalnie wykorzystać, a składniki tego majątku obecnie zbędne siłom zbrojnym - po prostu zbyć.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Bardzo poważny problem stanowi dziś zagospodarowanie nieruchomości wojskowych zlokalizowanych poza aglomeracjami miejskimi. Wynika to nie tylko z ich specyfiki techniczno-użytkowej, ale przede wszystkim z trudności z wyszukaniem potencjalnych użytkowników i inwestorów. Proces przekazywania tych nieruchomości napotyka ogromne trudności, ponieważ rejonowe organy rządowej administracji ogólnej nie są właściwie przygotowane do ich zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Resort obrony narodowej od wielu lat odczuwa dramatyczny brak środków budżetowych (zresztą nie tylko ten resort). Oszczędne i efektywne gospodarowanie groszem publicznym jest nie tylko nakazem chwili, ale obowiązkiem, do którego powinni poczuwać się wszyscy. Bardzo dobrze się więc stało, że resort obrony narodowej podjął decyzję o powołaniu Agencji Mienia Wojskowego, której celem będzie efektywne zagospodarowanie tego mienia.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Projekt ustawy jest bardzo starannie przygotowany. Zawarte są w nim jednak także propozycje, które budzą wiele wątpliwości i obaw. Ale przecież nie można nie uwzględnić pilnej potrzeby zdecydowania, co z tym majątkiem ma się nadal dziać. Nie zamierzam teraz odnosić się do tych wątpliwości, gdyż zarówno w uzasadnieniu do projektu ustawy, jak i w opinii prawnej do rządowego projektu ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa, a także w wystąpieniach moich przedmówców ta tematyka została szeroko i dogłębnie omówiona. Czas na dyskusję szczegółową posłowie Unii Pracy wykorzystają w pracach komisji sejmowych nad projektem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy wyraża nadzieję, że wynikiem działalności podjętej przez agencję będzie wiele pozytywnych efektów o charakterze społecznym i ekonomicznym, które zostały wskazane w uzasadnieniu do projektu ustawy. Działania te zasługują na uwagę i uznanie. Chcielibyśmy życzyć pełnej realizacji tych zamierzeń, choć są one bardzo ambitne.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiony projekt ustawy stwarza podstawę do twierdzenia, że agencja w sprzężeniu z resortem obrony narodowej ma szansę racjonalnie zagospodarować specyficzne mienie wojskowe zgodnie z interesem ogólnospołecznym, sił zbrojnych RP i obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za przekazaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych. Za takie w przypadku omawianego projektu ustawy uważamy: Komisję Obrony Narodowej, Komisję Ustawodawczą, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Jak widać, jest tych komisji sporo. Decyzję tę pozostawiamy jednak do rozpatrzenia Prezydium Sejmu i za takim rozstrzygnięciem będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt utworzenia specjalnej instytucji zajmującej się właściwym zagospodarowaniem mienia wojskowego umożliwi przekazanie ogromnego, lecz trudnego w użytkowaniu majątku organizacji zdolnej do jego racjonalnego wykorzystania. Obecnie siły zbrojne borykają się z bardzo poważnymi problemami wynikającymi z jednej strony z nadmiaru majątku, z drugiej zaś - jego nieracjonalnego rozmieszczenia na terenie kraju. Rodzi to paradoksalną sytuację - armia ma ogromne potrzeby inwestycyjne i nie może ich zaspokoić, gdyż część środków musi przeznaczyć na utrzymanie zbędnych pustostanów czy ugorów.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełLeszekZieliński">Przedłożona dzisiaj ustawa wraz z aktami wykonawczymi szczegółowo reguluje tryb przejmowania i gospodarowania mieniem zbędnym. Słusznie przyjęto zasadę wyłączenia tego majątku spod jurysdykcji Ministerstwa Obrony Narodowej i przekazania go wyspecjalizowanej agendzie państwowej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełLeszekZieliński">Rolą wojska jest właściwe przygotowanie systemu obronnego w zakresie absolutnie niezbędnym dla funkcjonowania jednostek liniowych oraz części elementów obrony terytorialnej. Dla armii ogromnym balastem staje się gospodarowanie obiektami mieszkalnymi, koszarowymi, magazynami, jeśli nie służą one zaspokajaniu bezpośrednich potrzeb. Z uwagi na specyfikę swoich zadań armia nie powinna zajmować się handlem zbędnym mieniem czy prowadzeniem działalności gospodarczej z wykorzystaniem powierzonego jej majątku ruchomego i nieruchomego. Jest to nieracjonalne i sprzeczne z podstawowymi funkcjami wojska. Rodzi też sytuacje patologiczne i tworzy pokusy, których - z uwagi na autorytet instytucji, konieczność budowania jej specyficznej pozycji - być nie powinno. Właśnie dlatego istnieje pilna potrzeba przekazania spraw związanych z zagospodarowaniem majątku innym podmiotom. Jednym z nich, spełniającym kluczową rolę, powinna stać się Agencja Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełLeszekZieliński">BBWR popierał wprowadzenie przepisów porządkujących gospodarkę dużymi zasobami lokali mieszkalnych znajdujących się we władaniu wojska i utworzenie agencji mieszkaniowej. Teraz konsekwentnie opowiadamy się również za powołaniem agencji, próbującej porządkować niejako z zewnątrz gospodarkę ogromnym majątkiem ruchomym i nieruchomym, służącym do tej pory do wypełnienia elementarnych zadań wojska.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełLeszekZieliński">Proponowany projekt zawiera wiele pozytywnych, wartościowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełLeszekZieliński">Po pierwsze, o czym już wspomniałem, odciąża armię od drugorzędnych zadań, których z różnych powodów często nie może właściwie wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełLeszekZieliński">Po drugie, umożliwia szybsze i aktywniejsze gospodarowanie majątkiem w warunkach gospodarki rynkowej. W konsekwencji powinno nastąpić zwiększenie przychodów państwa oraz budżetów samorządowych, a także zmniejszenie wydatków ponoszonych przez nas wszystkich na utrzymanie mienia. Godne odnotowania jest też zapewnienie miejsc pracy fachowcom odchodzącym z wojska. Agencja może stać się instytucją, gdzie z jednej strony wykorzystane zostaną dotychczasowe doświadczenia i umiejętności oficerów, z drugiej zaś otrzymają tam oni szansę płynnego zdobywania nowych kwalifikacji, przydatnych na zmieniającym się rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PosełLeszekZieliński">Można zadać pytanie, czy nie lepiej byłoby w możliwie szybkim tempie pozbyć się - przy wykorzystaniu istniejących struktur - zbędnego majątku, zamiast tworzyć nową instytucję i ponosić na ten cel spore wydatki. Takie rozwiązanie jest mało realne. Na przeszkodzie stoi specyfika majątku - jest on często mocno zużyty i trudny do zaadaptowania. W niektórych wypadkach trzeba się liczyć ze swoistym zamrożeniem składników majątku. Oznacza to ich racjonalne wykorzystywanie przy jednoczesnym zachowaniu pewnych walorów niezbędnych w przyszłości ze względu na potrzeby całego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PosełLeszekZieliński">Wszystko to przemawia za przyjęciem formuły odrębnej, specjalistycznej instytucji, stworzonej i prowadzonej przy współudziale wojskowych, ale zlokalizowanej na zewnątrz armii.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PosełLeszekZieliński">Przedstawiony projekt spełnia podstawowe funkcje. Zapewnia też przypływ dodatkowych środków do budżetu państwa i obniżenie kosztów restrukturyzacji naszego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PosełLeszekZieliński">Pewne zapisy budzą jednak wątpliwości. Zaliczam do nich okrojony zakres ulg podatkowych czy też zawarte w art. 24 możliwości wnoszenia majątku do spółek. Wydaje się, że dążąc do ograniczenia zbędnej aktywności gospodarczej państwa - o co zabiega BBWR - należy zrezygnować z możliwości wchodzenia przez agencję w spółki, poprzestając na takich formach, jak sprzedaż, dzierżawa itp. Projekt ustawy wymaga jeszcze dopracowania, tak aby te zapisy - gwarantując na wstępie środki i bezpieczeństwo - wymuszały jak największą skuteczność działania agencji, a także do minimum sprowadzały możliwość powstawania potencjalnych nieprawidłowości, szczególnie groźnych przy dysponowaniu tak dużym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PosełLeszekZieliński">Nasz klub udziela poparcia tej inicjatywie, gdyż w odczuciu BBWR jest to kolejny ważny krok na drodze do unowocześnienia naszej armii i zapewnienia jej odpowiednich zdolności obronnych. Akceptując zasady zapisane w projekcie ustawy, uważamy, że pewne zapisy powinny zostać skorygowane, i dlatego proponujemy skierowanie projektu do właściwych komisji, które - z uwagi na możliwość uzyskania istotnych korzyści - powinny zakończyć pracę jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej popierają generalnie ideę powołania Agencji Mienia Wojskowego. Reorganizacja sił zbrojnych Rzeczypospolitej wynikająca z międzynarodowych zobowiązań rzeczywiście rodzi potrzebę powołania agencji, która m.in. przejęłaby gospodarowanie majątkiem wojskowym, majątkiem nie wykorzystywanym na potrzeby sił zbrojnych, mieniem, do którego utrzymania potrzebne są niemałe nakłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Niepokoić może fakt, że tak wolno przebiega dotychczas przekazywanie nieruchomości będących w zarządzie resortu obrony narodowej rejonowej administracji rządowej i zagospodarowywanie ich. Przejęcie tego zadania przez agencję na pewno wpłynie dodatnio na poprawę sprawności procesu przejmowania i zagospodarowywania nieruchomości nie wykorzystywanych przez naszą armię.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PosełAndrzejKaźmierczak">Projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych (druk nr 1313) robi wrażenie bardzo dobrze przygotowanego aktu prawnego, będącego kolejnym krokiem w kierunku integracji polskich sił zbrojnych z NATO i strukturami zachodnimi. Posłowie Klubu Parlamentarnego KPN głosować będą za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji w celu podjęcia dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nowakowskiego występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełSławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat mamy do czynienia z pogłębiającymi się problemami braku środków budżetowych dla sił zbrojnych RP. Jednocześnie trudno nie zauważyć, że dysponują owe siły ogromnym majątkiem, którego nie są w stanie wykorzystać. W skład tego majątku wchodzą przede wszystkim nieruchomości, grunty, sprzęt techniczny, a także uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełSławomirNowakowski">Utrzymanie tego majątku wymaga olbrzymich nakładów finansowych i nie pozwala na zaspokajanie innych potrzeb wojska. Myślę, że nie należy szukać winnych tego stanu rzeczy. Jest to głównie skutkiem reorganizacji naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja za najważniejszy problem uważa zagospodarowanie nie wykorzystanych nieruchomości będących w zarządzie i użytkowaniu resortu obrony narodowej. Zgadzamy się z opiniami, że około 20–30% zasobu nieruchomości może zostać nie zagospodarowanych. Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że proces przekazywania tych nieruchomości nie przebiega sprawnie. Mamy już dobre doświadczenia z kilkoma agencjami działającymi w sektorze rolnictwa. Proponowana agencja byłaby modelowo najbliżej zbliżona do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zwłaszcza że olbrzymia większość opinii o działalności tej właśnie agencji jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełSławomirNowakowski">Powołanie Agencji Mienia Wojskowego stworzy warunki prawno-administracyjne i ekonomiczno-finansowe zapewniające zmniejszenie kosztów utrzymania wojska, możliwie komercyjne zagospodarowanie nie wykorzystanego mienia, a w konsekwencji przekazanie uzyskanych w ten sposób dochodów na modernizację i restrukturyzację armii.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełSławomirNowakowski">Mamy pewne uwagi do projektowanej struktury organizacyjnej Agencji Mienia Wojskowego. Naszym zdaniem struktura agencji musi być bardziej elastyczna, niż to przewiduje ustawodawca. Budzą wątpliwości na przykład zapisy mówiące o przeznaczeniu przychodów wyłącznie na dofinansowanie zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz inwestycji budowlanych. Może to w konsekwencji ograniczyć działalność agencji. Uważamy, że należy również przewidzieć możliwość podejmowania przez agencję innych przedsięwzięć o charakterze gospodarczym, z których siły zbrojne będą czerpały korzyści.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja dostrzega jednak, że przedstawiono wiele pozytywnych zmian w tym projekcie. Przede wszystkim nowa struktura będzie ściśle powiązana z resortem obrony narodowej. Pomoże to w zagospodarowaniu wielu specyficznych obiektów trudnych w eksploatacji, takich jak: lotniska, poligony, obiekty koszarowe. Znaczna część tych obiektów pozostanie nadal w dyspozycji lub w potencjalnej dyspozycji wojska i może być w razie potrzeby użytkowana zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Przejęcie obiektów wojskowych przez agencję zapobiegnie ich ewentualnej dewastacji. Stworzone zostaną pewne możliwości zatrudnienia żołnierzy zawodowych odchodzących z wojska. Jest to bardzo korzystne ze względu na wymagane specyficzne kwalifikacje przy eksploatacji infrastruktury przejętej przez agencję. Pozwoli jednocześnie zagwarantować bezpieczeństwo socjalne wielu osobom. Wszelkie alternatywne wobec agencji rozwiązania wydają się znacznie gorsze. Niewiele obiektów wojskowych jest dotychczas wykorzystywanych przez podmioty gospodarcze, a jeśli są wykorzystywane, to często ze złym skutkiem. Również niektóre obiekty wojskowe administrowane z konieczności przez samorządy lokalne niszczeją, popadają powoli w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełSławomirNowakowski">Nowa Demokracja opowiada się więc za powołaniem Agencji Mienia Wojskowego i skierowaniem projektu zawartego w druku nr 1313 do komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana ministra Jana Kuriatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie serdecznie podziękować wszystkim posłom występującym w imieniu klubów parlamentarnych za dostrzeżenie pozytywów w rządowej inicjatywie powołania Agencji Mienia Wojskowego. Dziękuję również za zgłoszone pytania i wątpliwości. Sądzę, że będzie czas, ażeby nad nimi popracować w komisjach, w tym głównie w komisji sejmowej. Stąd też myślę, że posłowie, którzy zgłaszali te pytania, nie będą wymagali odpowiedzi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Chciałbym tylko jedno podkreślić, w związku z wątpliwością, że tak mało sprzedawać się będzie majątku, jakoby na zasadzie chomikowania: nie o to nam chodziło. Odnieśliśmy się do tej kwestii bardzo ostrożnie, by kalkulacje, które prowadzimy, były trafne. Jeżeli nam się uda sprzedawać tego mienia więcej - będziemy je sprzedawać. Chodzi o to, że to, co jest w Warszawie, Gdyni, we Wrocławiu, możemy szybko sprzedać, ale z tego, co jest w tzw. zielonych garnizonach - a tam jest podstawowa masa - będziemy sprzedawać niewielką część. Będziemy więc musieli przeznaczać część środków tej właśnie agencji na jej utrzymanie, by nie zmarnować tego mienia i czekać na okazję; stąd też zatrudnianie tam ludzi. Nie uważamy przy tym, że będziemy zatrudniać tam zawodowych wojskowych. Nie, to będą ci, którzy już są w rezerwie, tam mieszkają, nie ma tam miejsc pracy i właśnie dla nich można będzie je stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanKuriata">Jeszcze raz serdecznie dziękuję. Będziemy do dyspozycji komisji sejmowych; jeżeli jakiekolwiek dodatkowe materiały będą potrzebne, będziemy je dostarczać.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska (druk nr 1314).</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska. Rozpatrywany projekt stanowi akt prawnej regulacji działalności tego przedsiębiorstwa w nowych warunkach gospodarki rynkowej. Dotychczas działalność Poczty Polskiej unormowana była - i jest nadal - ustawą o przedsiębiorstwach państwowych i ustawą o łączności. Ustawy te regulują łącznie dziedzinę poczty i telekomunikacji. Trwająca od kilkudziesięciu lat jedność organizacyjna poczty i telekomunikacji skupiona w państwowej jednostce organizacyjnej, jaką była Poczta Polska, Telegraf i Telefon (stare PPTT) została rozdzielona w wykonaniu art. 76 ustawy o łączności i przez dokonanie w następstwie tego przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Z dniem 1 stycznia 1992 r. powstały odpowiednio:</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">— państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej Poczta Polska i,</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">— Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna, co, jak wiadomo, oznacza komercjalizację tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Tu będziemy mówili o Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Projekt ustawy jest kompleksowym dokumentem normującym całokształt przepisów dotyczących działalności i rozwoju Poczty Polskiej, dostosowanym do warunków działania tej specyficznej organizacji społeczno-gospodarczej. Zakres regulacji objęty projektem ogranicza stopień korzystania z przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i usuwa występującą niespójność i pewne luki wynikające z zapisów ustawy o łączności oraz ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Projekt ustawy chroni ponadto Pocztę Polską od standardowych regulacji dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a poprzez ustalenie trybu i form dotowania uwzględnia interes społeczny oraz konieczność ochrony i utrzymania deficytowych placówek pocztowych na obszarach wiejskich i w małych miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Projekt oparty jest również na przesłance potraktowania Poczty Polskiej na równi z innymi podobnymi przedsiębiorstwami, zwłaszcza PKP i Lasy Państwowe. Ze względu na swój ogólnokrajowy zakres działania, liczbę placówek pocztowych i związaną z tym liczbę pracowników Poczta Polska jest drugim co do wielkości w Polsce przedsiębiorstwem państwowym o specyficznych funkcjach i znaczeniu społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Poczta Polska swym zasięgiem obejmuje obszar całego kraju. Działalność prowadzi za pomocą ponad 7600 placówek, albo, jak kto woli, urzędów pocztowych, w tym 4900 na wsi, i zatrudnia ok. 96 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W strukturze organizacyjnej państwowa Poczta Polska spełnia szczególną rolę, zapewniając ciągłość świadczenia usług pocztowych na rzecz ludności, administracji państwowej, samorządu terytorialnego i gospodarki narodowej, a także zapewnia wymianę tych usług w obrocie międzynarodowym. Jest służbą publiczną wysokiej rangi i z tego tytułu ma ustawowe uprawnienia do używania oznak i pieczęci z godłem państwa (art. 5 projektu ustawy). Wyraz „poczta” w nazwie podmiotu gospodarczego jest nazwą zastrzeżoną wyłącznie dla Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Działalność swoją Poczta Polska prowadzi z uwzględnieniem wymagań dotyczących obronności i bezpieczeństwa państwa. Na zasadach uzgodnionych z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Spraw Wewnętrznych świadczone będą usługi na rzecz tych resortów.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Na Poczcie Polskiej ciąży obowiązek zapewnienia w obrocie pocztowym ochrony tajemnicy korespondencji oraz poufności informacji o świadczonej usłudze - o ile konkretne przepisy ustawowe nie zwalniają jej od tego. Jest to zapisane w art. 7 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Do wyłącznych uprawnień Poczty Polskiej należy emisja i wprowadzanie do obiegu znaczków pocztowych, a zatem działalność również w zakresie filatelistyki.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Ze względu na publiczny charakter służby pracownikom przysługuje ochrona prawna przewidziana w przepisach Prawa karnego dla funkcjonariuszy służb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Poczta nie może nikomu odmówić wykonania usług pocztowych o charakterze powszechnym - chyba że zlecający nie spełnił warunków ustalonych przez ministra łączności. W związku z tym projekt ustawy zakłada, że Poczta Polska jest pocztowym operatorem publicznym w sensie norm międzynarodowych. To jest zdefiniowane: międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Projekt ustawy zapewnia Poczcie Polskiej pełnię praw przysługujących przedsiębiorstwom. Pewnym wyłomem od tej zasady jest jedynie obowiązek świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym bez względu na ich efektywność. Mam na myśli efektywność ekonomiczną tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">W art. 18 projektu ustawy przewidziano możliwość dotowania Poczty Polskiej z budżetu państwa dotacją podmiotową na pokrycie strat powstałych w procesie świadczenia usług pocztowych oraz na finansowanie inwestycji. Mówię o możliwości hipotetycznej. Przypominam to, o czym mówiłem rok temu z tej trybuny, że Poczta Polska ma w tej chwili przyjęty program zmniejszania deficytu i w ramach dyskusji budżetowej najpewniej Izba do tego powróci. Pragnę zakomunikować, że przewidujemy, iż deficyt eksploatacyjny po raz ostatni będzie występował, jak sądzę, w roku 1996. Natomiast zakładamy, że po roku 1996 deficyt ten nie będzie występował. Prawnie chcemy mieć przewidzianą taką możliwość. Oczywiście w wypadku występowania dotacji jej wykorzystanie będzie szczegółowo rozliczane pod nadzorem ministra łączności. Opisuje to art. 19.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Projekt ustawy przewiduje powołanie rady nadzorczej jako organu stanowiącego i opiniującego. Skład rady powołuje minister łączności, w tym 3 członków spośród kandydatów zgłoszonych przez pracowników Poczty Polskiej wspólnie z organizacjami związkowymi. Mechanizm taki, pragnę przypomnieć, jest zastosowany w wypadku spółki telekomunikacyjnej, gdzie w radzie nadzorczej spółki ma prawo zasiadać 3 przedstawicieli załogi. Powołanie instytucji rady nadzorczej zapewni społeczny nadzór nad działalnością Poczty Polskiej, co uzasadnia niepowoływanie organów samorządu załogi przedsiębiorstwa. Nawiasem mówiąc, aktualnie te organy również nie działają, nie zostały powołane w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Do istotnych zadań rady nadzorczej należą odpowiednio: uchwalanie statutu, planów działalności, badanie i przyjmowanie sprawozdań finansowych i przedstawianie ich ministrowi łączności do zatwierdzenia oraz opiniowanie kandydatów na stanowisko dyrektora generalnego Poczty Polskiej. Istnienie rady nadzorczej nie ogranicza, lecz jedynie uzupełnia i pogłębia funkcję nadzoru spoczywającą na ministrze łączności jako organie założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Zapisy ustawy są zgodne z założeniami polityki pocztowej państw Unii Europejskiej w zakresie kształtowania jednolitego rynku usług pocztowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu odbędziemy debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szeroko rozumiana łączność, w tym przede wszystkim poczta i telekomunikacja, jest dziedziną, która w istotny sposób wpływa na efektywność gospodarki, jakość życia obywateli danego państwa i funkcjonowanie jego organów. Przemiany ekonomiczne ostatnich lat, zacieśniająca się integracja państw europejskich, rozwój nowych technik, usług pocztowych i telekomunikacyjnych powodują, że dawne struktury i formy działania służb łączności wymagają zmian polegających m.in. na przystosowaniu rozwiązań formalnoprawnych do zmienionych warunków.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełJacekPiechota">W ostatnim okresie obserwujemy w licznych państwach, w tym także w krajach należących do Unii Europejskiej, nasilenie tych prac, nie zawsze uwieńczonych do końca powodzeniem. Przykładem jest tu chociażby załamanie się procesu prywatyzacji poczty w Wielkiej Brytanii. Cechą charakterystyczną prowadzonych w poszczególnych krajach prac legislacyjnych jest nadawanie nowym uregulowaniom prawnym cech ustaw szczególnych, wyodrębnionych z ogólnych unormowań prawnych dotyczących całości gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełJacekPiechota">Przedstawione uwarunkowania spowodowały, że Wysoki Sejm po raz drugi w bieżącym roku podejmuje prace nad regulacją ustawową w dziedzinie łączności. Pierwsza z tych prac, zakończona w maju br., polegała na gruntownej nowelizacji ustawy o łączności, która wprowadziła szereg zmian merytorycznych do regulacji typu przedmiotowego, tzn. uregulowania zasad działalności w dziedzinie łączności.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełJacekPiechota">Jedną z istotnych zmian wynikających z tej nowelizacji jest uporządkowanie rynku usług pocztowych, rozszerzenie zakresu usług zastrzeżonych dla Poczty Polskiej, rozszerzenie możliwości działania na tym rynku podmiotów gospodarczych, które uzyskały koncesje, oraz przyznania prawa do wykonywania niektórych usług bez konieczności ubiegania się o koncesje.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PosełJacekPiechota">W związku z tym powstaje pilna potrzeba ustawowego uregulowania specyficznej, odrębnej organizacji zasad działania i zarządzania państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, jakim jest Poczta Polska.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PosełJacekPiechota">Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej kodyfikując w jednym akcie ustawowy status Poczty Polskiej likwiduje wiele luk prawnych i niejasności pomiędzy zapisami dwu ustaw normalizujących aktualny status prawny tego podmiotu gospodarczego, tzn. ustawy o łączności i ustawy o przedsiębiorstwach. Przykładem takiej niespójności przepisów jest relacja pomiędzy zapisem art. 6 ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, uprawniającym organ założycielski do określenia zakresu i warunków, na jakich przedsiębiorstwo użyteczności publicznej obowiązane jest świadczyć usługi na rzecz ludności, a przepisami ustawy o łączności upoważniającymi ministra łączności do tego typu regulacji tylko w odniesieniu do usług o charakterze powszechnym i oczywiście nie w materii określania zakresu usług (bo tę określa sama ustawa o łączności). Projekt ustawy usuwa tę i inne niespójności w przytaczanych zapisach, „wyprostowując” meandry interpretacyjne, których wykonywanie było konieczne przy stosowaniu przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PosełJacekPiechota">Na podkreślenie zasługuje fakt, iż w szeregu zapisów widoczne jest dążenie do usamodzielnienia Poczty Polskiej (art. 4, art. 34 ust. 2) oraz zbliżenie tego specyficznego przedsiębiorstwa do koniecznego w warunkach gospodarki rynkowej modelu przedsiębiorstwa menedżerskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PosełJacekPiechota">W zakresie zarządzania projekt ustawy stanowi postęp w stosunku do obecnego stanu prawnego. Zrezygnowano z funkcjonowania w Poczcie Polskiej organów samorządu załogi. Brak tradycji w funkcjonowaniu organów samorządu (przed 1990 r. funkcjonowały w PPTT tzw. rady załogi, które spełniały tylko funkcje opiniodawcze, a nie zarządzające), wielkość przedsiębiorstwa, różnorodność jednostek organizacyjnych (zakłady transportu, jednostki eksploatacyjne) sprawiają, że do chwili obecnej organy samorządu nie ukonstytuowały się, pomimo że dyrektor Poczty Polskiej i organ założycielski wykonali wszystkie nałożone przepisami obowiązki związane z powołaniem organów samorządu.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PosełJacekPiechota">Istotnym walorem projektu rządowego jest zwiększenie autonomii decyzyjnej przedsiębiorstwa Poczta Polska, polegające na wyposażeniu nowego organu przedsiębiorstwa, jakim stałaby się rada nadzorcza, w niektóre z dotychczasowych kompetencji przypisanych organowi założycielskiemu oraz organom samorządu załogi. Tu należy zaznaczyć, iż kwestia zakresu nadzoru ministra łączności nad działalnością Poczty Polskiej jest sprawą złożoną, gdyż z jednej strony minister łączności spełnia funkcję regulatora całego sektora usług pocztowych, z drugiej natomiast spełnia funkcję organu założycielskiego. Na marginesie tej sprawy warto wskazać, iż trudno jest w tej kwestii opierać się na rozwiązaniach przyjętych np. w państwach Unii Europejskiej, gdyż sprawa ta jest tam bardzo różnie rozwiązywana. Dość wskazać, że w niektórych z tych państw funkcjonuje i taki wariant, iż na czele tzw. autonomicznego przedsiębiorstwa publicznego (poczty) stoi minister poczty i telekomunikacji jako prezes zarządu (we Włoszech).</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#PosełJacekPiechota">Niezaprzeczalnym walorem projektu ustawy jest próba rozwiązania nareszcie w sposób systemowy zasad gospodarki finansowej poczty, w szczególności uporządkowanie spraw związanych z dotacjami dla Poczty Polskiej oraz rozliczeniem tych dotacji (rozdz. 4 projektu ustawy). Brak takiej regulacji powodował, iż np. stosowana swego czasu praktyka szczególnej dotacji z budżetu państwa, tj. dofinansowania z tytułu zaniechanego poboru części podatku dochodowego należnego od TP SA z przeznaczeniem na pokrycie deficytu Poczty Polskiej, spotkała się ze słuszną krytyką komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#PosełJacekPiechota">Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o Poczcie Polskiej zawiera w swoich rozwiązaniach szczegółowych także propozycje dyskusyjne. Zdaniem klubu poselskiego, który reprezentuję, taką sprawą jest np. sprawa braku w składzie rady nadzorczej Poczty Polskiej przedstawicieli konsumentów. Wydaje mi się, że w organie spełniającym istotne funkcje kontrolne winni znaleźć się także przedstawiciele klientów korzystających z usług pocztowych. Takie rozwiązania przyjęte są w niektórych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#PosełJacekPiechota">Ogólnie jednak stwierdzić należy, iż przedłożony projekt ustawy spełnia zadanie nadania Poczcie Polskiej nowoczesnego statusu prawnego i stworzenia systemu zarządzania dającego jej odpowiednią niezależność oraz instrumenty działania ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#PosełJacekPiechota">W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o skierowanie omawianego projektu do rozpatrzenia przez właściwe komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska (druk nr 1314), pragnę wyrazić nasze zadowolenie z faktu, że w tak trudnym okresie transformacji gospodarczej zostanie nareszcie - choć szkoda, że tak późno - uregulowany status prawny tak ważnego dla funkcjonowania państwa przedsiębiorstwa, jakim jest Poczta Polska. Dotychczas obowiązujące przepisy, a więc ustawa o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. wraz z późniejszymi zmianami oraz ustawa o przedsiębiorstwach państwowych z dnia 25 września 1981 r. z całym szeregiem zmian, nie w pełni odpowiadały statusowi i działalności Poczty Polskiej. Dobrze się stało, że ten problem zostanie rozwiązany nie poprzez kolejną nowelizację istniejących przepisów, ale poprzez nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełJanŚwirepo">Nasze szczególne zainteresowanie problemami prawidłowej i efektywnej działalności Poczty Polskiej wynika z faktu, że z 7613 placówek pocztowych aż 4896 jest zlokalizowanych na wsi (stanowi to około 62%). Poczta jest jedną z tych nielicznych instytucji na wsi, jak szkoła, kościół, czy ośrodek zdrowia, które podnoszą rangę danej miejscowości. Bardzo często poczta daje jedyną możliwość kontaktu społeczeństwa wiejskiego z krajem i światem. To poczta umożliwia dokonywanie prostych operacji bankowych, różnego rodzaju opłat i zobowiązań podatkowych, w pobliżu miejsca zamieszkania. Jednocześnie umożliwia niezawodne przesyłanie świadczeń socjalnych, tj. rent i emerytur. Dlatego każdy mieszkaniec kraju, a szczególnie mieszkańcy wsi, jest tak bardzo związany ze swoją pocztą. Tym można wytłumaczyć duże protesty, gdy placówka pocztowa ma ulec likwidacji, często z przyczyn ekonomicznych. Po znacznym ograniczeniu na terenach wiejskich sieci kolportażu prasy przez przedsiębiorstwo „Ruch” jedynym znaczącym przedsiębiorstwem zajmującym się dopływem codziennej prasy jest poczta i jej pracownicy — doręczyciele.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w chwili obecnej ze szkodą dla świadczonych usług, a także dla statutowej działalności Poczty Polskiej byłoby całkowite poddanie tego przedsiębiorstwa działaniu praw wolnego rynku, co nie znaczy, że akceptujemy gospodarkę mało efektywną.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełJanŚwirepo">Jesteśmy świadomi, że w chwili obecnej działalność ta wymaga częściowego dofinansowania z budżetu państwa, i na rok 1996 w budżecie państwa w części Ministerstwa Łączności na inwestycje dla przedsiębiorstwa Poczta Polska zaplanowano 57 928 tys. zł, a na dotacje 10 mln zł. Należy jedynie ubolewać, że z kwoty wydzielonej na inwestycje dla małych urzędów pocztowych, a więc tych, których jest najwięcej na wsi, na prace budowlane i modernizacyjne przeznaczono jedynie 12 542 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PosełJanŚwirepo">Mamy nadzieję, że wprowadzenie w życie omawianej dziś ustawy w sposób zasadniczy wpłynie na stworzenie takich struktur organizacyjnych, a także nowych rodzajów działalności, które przyniosą duże efekty ekonomiczne, co znacznie ograniczy dotacje, i tak jak pan minister mówił, w 1996 r. będą to już ostatnie dotacje z budżetu państwa. Jednocześnie pragniemy zwrócić uwagę, że osiąganie dobrych efektów ekonomicznych nie może być wynikiem jedynie podnoszenia cen na świadczone usługi i likwidacji części podstawowej sieci placówek pocztowych. Już dziś bardzo często ze względu na cenę usług urzędy gminne oraz instytucje administracyjno-gospodarcze w wypadku masowych przesyłek wymagających potwierdzenia odbioru korzystają z usług specjalnie wynajętych do tego celu osób, bo tak jest po prostu taniej.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełJanŚwirepo">Przechodząc do szczegółowego rozpatrzenia projektowanej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest to tylko regulacja prawa wewnętrznego w zakresie usług pocztowych, ale powinno to być także doskonalenie naszego pocztowego ogniwa w międzynarodowym, coraz bardziej doskonałym i specjalistycznym systemie usług pocztowych. Dziś międzynarodowe organizacje pocztowe oczekują od nas nie tylko jednolitych przepisów, ale także doskonałości i pewności świadczonych usług. Tym oczekiwaniom mamy sprostać dzięki zapisom: w art. 3 — nadanie prawa wyłączności na używanie w nazwie wyrazu „poczta”; w art. 11 — uprawnienie Poczty Polskiej do zawierania umów i porozumień z operatorami pocztowymi innych krajów, a także do współpracy z pocztowymi organizacjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis art. 1 ust. 1, w którym stwierdza się jednoznacznie, że Poczta Polska powołana jest jako przedsiębiorstwo państwowe, którego podstawowym celem jest zapewnienie ciągłości świadczenia usług pocztowych na terenie całego kraju w celu zaspokajania potrzeb ludności, administracji, gospodarki oraz obronności i bezpieczeństwa. Uważamy, że w art. 9 dotyczącym działalności gospodarczej Poczty Polskiej mieszkańcy wsi pozytywnie ocenią zapisy umożliwiające dokonywanie niektórych operacji bankowych, kolportażu prasy i wydawnictw, a także, co jest najważniejsze, możliwość prowadzenia różnej działalności gospodarczej, z jednym tylko zastrzeżeniem - uważam, że słusznym - że nie będzie ona ograniczała działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#PosełJanŚwirepo">Nasze zastrzeżenia budzi zapis art. 14 ust. 2, który według nas ogranicza prawo organów statutowych przedsiębiorstwa, a więc dyrektora generalnego oraz rady nadzorczej, w zakresie tworzenia spółek, podejmowania wspólnych przedsięwzięć, odpłatnego przekazywania mienia przedsiębiorstwa w użytkowanie, sprzedaży lub, gdy to jest gospodarczo uzasadnione, nieodpłatnego przekazania mienia na rzecz skarbu państwa lub przedsiębiorstw państwowych. Ograniczenie to polega na obowiązku każdorazowego powiadamiania ministra łączności oraz uzyskania jego akceptacji. Jest to niezgodne z zapisem art. 24 ust. 2, według którego dyrektor generalny podejmuje samodzielnie wszystkie decyzje oprócz przypisanych radzie nadzorczej, ponosząc za nie pełną odpowiedzialność. Uważamy, że zapisy rozdz. 8 w dostateczny sposób umożliwią ministrowi łączności sprawowanie funkcji kontrolno-nadzorczej przypisanej organowi założycielskiemu. Uprawnienia te są dostateczne szczególnie w wypadku kontroli celowości wydatków na inwestycje i dotacji podmiotowych finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#PosełJanŚwirepo">Pozytywnie oceniając pozostałe zapisy omawianego dziś projektu ustawy, pragniemy zauważyć, że i najlepsze przepisy nie poprawią efektywności pracy poczty, jeżeli nie będzie, szczególnie w najbliższych latach, znaczących nakładów na inwestycje budowlane, środki transportowe czy też wyposażenie specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#PosełJanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że projekt tej ustawy zostanie pilnie rozpatrzony przez komisje i szybko wprowadzony w życie. Jesteśmy przekonani, że ustawa ta zapewni efektywną działalność państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej Poczta Polska, zgodnie z powszechnym oczekiwaniem. Uważamy także, że powinna ona korzystnie wpłynąć na warunki pracy i godziwe zarobki 96 tys. pracowników tego przedsiębiorstwa. Jednocześnie, co jest najbardziej oczekiwane, powinna ona zapewnić - po okresie, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, intensywnego inwestowania w najbliższym czasie - znaczne ograniczenie wydatków z budżetu państwa w późniejszych latach. I tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanKról">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nie sposób nie docenić historycznej roli poczty, ale i współczesnej. Usługi o powszechnym znaczeniu, za które odpowiedzialność musi brać państwo, podlegać jednak winny - wraz ze zmianą ustroju, z rozwojem stosunków rynkowych, z przemianami własnościowymi - również zdecydowanej ewolucji. Trzeba powiedzieć, że w przypadku poczty, co do której usług mieliśmy wiele zastrzeżeń (ciągle one pozostają), przyjęcie rozstrzygnięć ustawowych w nowy sposób próbujących regulować jej status, zadania, warunki, w których przychodzi jej działać, to sprawa niezmiernej wagi. Chodzi w ostatecznej przecież konsekwencji czy rozrachunku o to, aby przedsiębiorstwo Poczta Polska było zdrowym przedsiębiorstwem, ekonomicznie i organizacyjnie, a świadczone usługi były rzeczywiście na wysokim poziomie i aby klienci Poczty Polskiej, czyli całe społeczeństwo, byli z nich zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełJanKról">Muszę jednak w stosunku do przedłożonego projektu ustawy zgłosić kilka uwag. Tu nie chodzi o jakąś opozycyjną retorykę, panie ministrze, a rzeczywiście o uwagi, które, wydaje mi się, powinny jeszcze lepiej służyć rozstrzygnięciom zupełnie zasadniczym dla funkcjonowania Poczty Polskiej. Doceniając wagę tego projektu i stojąc na stanowisku, iż powinien on być przesłany do Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej, zgłoszę te wstępne uwagi w pierwszym czytaniu, gdyż czeka nas tutaj, myślę, intensywna, ważna praca, która pozwoli nadać tej ustawie taki charakter, by rzeczywiście powstawały warunki i pewien przymus - trzeba to wyraźnie powiedzieć: w sytuacji niekonkurencyjnej (w pewnych obszarach) działalności poczty - i aby była to działalność ekonomicznie zasadna, aby była prowadzona dobra gospodarka finansowa, aby było to przedsiębiorstwo sprawnie zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełJanKról">Chcę na wstępie powiedzieć, że nie rozumiem pewnej niekonsekwencji, która pojawiła się w tym projekcie ustawy. Mianowicie przyjęto taką filozofię jej stworzenia, że z ustawy o łączności wyjęto tylko zagadnienia organizacyjne dotyczące Poczty Polskiej i w pewnym zakresie zagadnienia finansowe, a zostawiono w tym samym co dotychczas układzie i brzmieniu wszystkie zapisy dotyczące usług pocztowych, włącznie z tymi, które dotyczą wyłącznie Poczty Polskiej. W ten sposób może powstać niebezpieczeństwo, że wbrew intencjom i zapowiedziom zamiast jednolitego prawa pocztowego będziemy mieli dwie ustawy, które na pierwszy rzut oka mogą komplikować zagadnienia usług pocztowych. Ja zresztą sądziłem na podstawie naszych licznych dyskusji na temat poczty w czasie prac komisji, w czasie prac nad ustawą o łączności, że jednak będziemy mieli tutaj do czynienia z pewną kompleksową regulacją dotyczącą wszystkich usług pocztowych, a nie jak gdyby z wyjęciem pewnych zagadnień dotyczących funkcjonowania samej poczty. Będziemy zastanawiali się nad tym. Jeżeli pan minister dzisiaj mógłby odpowiedzieć na tę wątpliwość, będę bardzo wdzięczny. To jest taka pierwsza i zasadnicza wątpliwość. Ponadto jest pytanie nie bez znaczenia. Jest już w tym względzie zapowiedź i chyba lada moment do laski marszałkowskiej wpłynie pakiet projektów ustaw związanych ze zmianą funkcjonowania centrum gospodarczego, układem resortowym itd. Z informacji, które mam, wynika, że istnieje na przykład zamiar, aby Telekomunikacja Polska SA przeszła w gestię ministra skarbu, natomiast Poczta Polska nadal pozostałaby w gestii ministra łączności. Otóż powstaje bardzo istotne pytanie, czy to są rzeczywiście docelowe rozstrzygnięcia i czy nie jest tak, że będziemy pracowali nad ustawą o Poczcie Polskiej wedle propozycji zawartych w projekcie, a za pół roku okaże się, że trzeba generalnie zmieniać usytuowanie Poczty Polskiej; byłaby to pewna komplikacja.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełJanKról">Z treści ustawy oraz z uzasadnienia wynika, że Poczta Polska ma pozostać przedsiębiorstwem o szczególnym statusie. Pracownicy poczty mają korzystać ze specjalnej ochrony należnej urzędnikom państwowym, poczta ma też ustawowe zabezpieczenie interesów poprzez możliwość korzystania z dotacji budżetowych. Wygląda też na to, że nie planuje się nic czy planuje się za mało — według mojej oceny — jeżeli chodzi o nacisk na komercjalizację działania poczty i usług pocztowych. Poczta w świetle tego projektu jawi się bardziej jako urząd administracji państwowej aniżeli przedsiębiorstwo, które ma osiągać — może jeszcze nie w tej chwili — zyski, a w perspektywie, nie ma co ukrywać tego, prowadzić działalność przynajmniej bezwynikową w sensie zysku. I ta tendencja utrzymuje się co do Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełJanKról">Jest zapowiedź, że w 1997 r. dotacja do bieżącej działalności będzie zerowa, chociaż jeszcze dwa lata temu byliśmy zapewniani w czasie posiedzeń komisji i przy innych okazjach, że poczta jak gdyby z definicji jest skazana na deficyt. Otóż okazuje się, że nie jest to prawda. I ten pojawiający się kluczowy argument, że to właśnie te ponad 4 tys. wiejskich punktów pocztowych tworzą ten deficyt, już inaczej wygląda w świetle przyjętych rozwiązań w ustawie o łączności dotyczących poczty, mówiących o możliwości na przykład tworzenia punktów pocztowych w postaci agencji, co daje ogromne możliwości, aby od tego deficytu odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełJanKról">I w świetle takiego spostrzeżenia cały rozdział dotyczący finansowania, zasad finansowych funkcjonowania poczty jawi się jako właśnie ustawiający pocztę w roli jednostki budżetowej. Oczywiście przewiduje się możliwość dotacji budżetowej, realizowanej podmiotowo. I tu pierwsza uwaga: W moim przekonaniu warto będzie się zastanowić, czy ta dotacja nie powinna mieć charakteru przedmiotowego, to znaczy odnosić się do pewnego typu usług. A ponadto ważne jest, by nie tworzyć żadnego - tutaj jest to odmiennie potraktowane niż w ustawie o PKP, na którą się powołuje i uzasadnienie, i pan minister - napięcia pomiędzy organem założycielskim czy właścicielskim, jakim w tym wypadku byłby minister, a przedsiębiorstwem w związku z tym, że ono musi zabiegać o tę dotację. Ono musi się wytłumaczyć, jeżeli chodzi o wysokość dotacji, którą by chciało otrzymać. Może byłoby dobre takie rozwiązanie, by zasady dotacji zostały określone bardzo precyzyjnie w formie umowy pomiędzy ministrem czy innym organem państwowym a Pocztą Polską, tak jak to jest właśnie zapisane w ustawie o PKP. Może powinna to być właśnie zasada przyjmowania do obliczenia wysokości dotacji jako podstawy różnicy pomiędzy uzasadnionymi kosztami prowadzonej działalności a wysokością uzyskiwanych cen za świadczone usługi, które mają charakter urzędowy. Wydaje mi się, że zbyt łatwo ustawa przechodzi do porządku nad potrzebą dotowania jeszcze przez jakiś czas działalności bieżącej poczty.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PosełJanKról">Podobna uwaga wiąże się z finansowaniem czy dofinansowywaniem działalności inwestycyjnej. Tutaj również musi być bardzo wyraźnie, jasno i ciasno zakreślony krąg możliwych inwestycji, które miałyby charakter inwestycji o szczególnym znaczeniu. Mam na myśli chociażby taką inwestycję, jaka realizowana była w Krakowie i dobiegła szczęśliwego końca - budowa wielkiego, centralnego w pewnym sensie, ośrodka pocztowego. Te zapisy mnie nie satysfakcjonują. Nie satysfakcjonują one mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PosełJanKról">Zapisy art. 9, dotyczące możliwości i uprawnień, które posiada poczta do prowadzenia innej działalności gospodarczej, muszą również określać, na jakich zasadach te uprawnienia są oparte, jak to się ma do specjalnego statusu przedsiębiorstwa użyteczności publicznej i dotacji budżetowych. Zapisy w tym artykule wymagają wyjaśnienia i uszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PosełJanKról">W art. 9 ust. 1, określając działalność Poczty Polskiej w zakresie usług pocztowych, nie wymienia na przykład działalności kurierskiej, o którą spieraliśmy się podczas prac nad nowelizacją ustawy o łączności. Jest to usługa niepowszechna, którą - zgodnie z brzmieniem ustawy o łączności - Poczta Polska może świadczyć po uzyskaniu koncesji. W moim przekonaniu w tymże artykule w ust. 1 powinien się znaleźć odpowiedni zapis dotyczący usług kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PosełJanKról">Możliwość wykonywania niektórych czynności bankowych opiera się na odwołaniu w art. 9 ust. 2 do ustawy o łączności zamiast bezpośrednio do Prawa bankowego. Powstaje pytanie, czy takie traktowanie działalności bankowej czy parabankowej poczty nie powoduje, że poczta nie jest dotychczas w stanie uruchomić pełnowymiarowej działalności bankowej, ciągle ma z tym trudności. A bank pocztowy byłby, czy też mógłby być, rzeczywiście ważną instytucją, szczególnie w świetle przechodzenia, co jest nieuchronne, od formy przekazywania pieniędzy bezpośrednio odbiorcom - do przelewu na konta, które będą pomału, ale systematycznie zakładane klientom, również rencistom i emerytom. To jest dotychczas wielkie źródło dochodów poczty, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że w niedługim czasie forma doręczania pieniędzy w gotówce będzie zanikała. Liczne ostatnio napady na konwoje przewożące pieniądze zmuszą instytucje do tego, aby rozwijać bezgotówkową formę obrotu. Poczta powinna stworzyć nowoczesną, może właśnie bankową instytucję, która by się tymi usługami zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PosełJanKról">Ważną sprawą jest zaproponowany w projekcie model związany z zarządzaniem Pocztą Polską. Pojawia się tu rada nadzorcza i dyrektor generalny (art. 22). W tym ujęciu rada nadzorcza wydaje się tworem trochę kopiującym radę pracowniczą zdefiniowaną w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, chociaż ma ona inne umocowanie i nieco inne uprawnienia. Rada nadzorcza ma na przykład zadania opiniodawcze w stosunku do działalności dyrektora generalnego. Warto by się dowiedzieć, czy są sytuacje, w których dyrektor generalny mógłby uchylić lub cofnąć uchwałę rady nadzorczej czy się do niej nie zastosować.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PosełJanKról">Warto by uzyskać jasną odpowiedź na pytanie, czy i w jakim zakresie do przedsiębiorstwa Poczta Polska - które jest przedsiębiorstwem o specjalnym znaczeniu, jego pracownicy mają szczególne uprawnienia i podlegają szczególnej ochronie, może ono korzystać z dotacji budżetowych, a na dodatek ma ogromny potencjał ludzki i majątkowy - stosuje się czy będzie stosowało ustawę o zamówieniach publicznych, jeżeli zakup czy inwestycje będą na przykład realizowane z dotacji budżetowych. Oczywiście uważam, że ustawa o zamówieniach publicznych powinna się w całości stosować do Poczty Polskiej, choć wątpliwości co do tego mogą się pojawić przy lekturze przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PosełJanKról">Ważne, jak już napomknął o tym mój przedmówca, prawo poczty do tworzenia podmiotów gospodarczych wymaga również pewnych uszczegółowień - na jakich zasadach ma się to odbywać, jak takie podmioty będą się rozliczać z budżetem, kto odpowiada za ich ewentualne straty. Nasuwa się wątpliwość, czy nie powstanie tu mechanizm mnożenia intratnych posad w radach nadzorczych. To są oczywiście istotne wątpliwości, które - myślę - w trakcie pracy komisji będziemy wyjaśniali albo też będziemy uszczegółowiali zapisy czy proponowali nowe.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PosełJanKról">W celu uczynienia z ustawy o Poczcie Polskiej aktu prawnego w miarę nowoczesnego - z położeniem nacisku na komercjalizację działalności Poczty Polskiej, ale przy zachowaniu jej charakteru jako przedsiębiorstwa użyteczności publicznej - będziemy głosowali za przesłaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od wątku, który pojawił się w wystąpieniu mojego przedmówcy. Urząd czy przedsiębiorstwo - to pytanie, na które można odpowiedzieć po zakończeniu pracy nad projektem tej ustawy, natomiast pierwsze czytanie jest okazją do tego, aby, korzystając z obecności wnioskodawcy - ministra - poruszyć kilka podstawowych, fundamentalnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Myślę, że zawsze będzie istniał dylemat polegający na tym, iż nawet w sensie kulturowym nie pozwolimy wyprzeć z naszej świadomości pojęcia urzędu pocztowego - z racji samej nazwy będzie to traktowane w kategoriach urzędu - oraz pojęcia czynności urzędowych, które są treścią wielu działań takiego operatora, jakim jest poczta. Natomiast w moim najgłębszym rozumieniu nie powinno to blokować działań i rozwiązań, w odniesieniu do których w ramach wypełniania funkcji urzędu i czynności urzędowych można byłoby się kierować logiką przedsiębiorstwa. Pytanie o to, w jakim stopniu projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska spełnia te oczekiwania, jest pytaniem, które może być przedmiotem podjętej w tej chwili refleksji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Do tych wielu kwestii, które już tutaj wypowiedzieli moi przedmówcy, chciałbym dodać nowy, jak sądzę, aspekt. Chodzi mi po prostu o to, jaka jest geneza czy też natura zamysłu przy konstruowaniu zapisów, które dotyczą struktury przedsiębiorstwa i procesów decyzyjnych, określenia procesu decyzyjnego w tym przedsiębiorstwie, zamysłu mającego na celu wzmocnienie, spotęgowanie podstawowego czynnika, jakim jest poziom innowacyjności firmy. Zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy uwypuklali, iż jest to takie budowanie struktury tego przedsiębiorstwa, które tylko w niewielkim stopniu stanowi korektę zaszłości, czegoś, co przystawało do nie istniejącego już układu społecznego i gospodarczego. Bo, panie ministrze, jeśli proponuje się wprowadzenie quasi-rady nadzorczej - gdyż nie jest to rada nadzorcza w rozumieniu Kodeksu handlowego, firma nie jest przecież fundowana na zasadach Kodeksu handlowego - to moje pytanie jest następujące: Czy musi być aż tyle delegacji, które odnoszą możliwość zatwierdzenia wielu różnych decyzji do suwerena w tym układzie, to znaczy organu założycielskiego, jakim jest minister? Tu jest mnóstwo zapisów, z których wynika, że minister mianuje nie tylko dyrektora generalnego, lecz praktycznie całą dyrekcję, wszystkich jego zastępców. Jeśli chcemy mieć przedsiębiorstwo państwowe i zapewnić mu możliwość pełnienia funkcji cywilizacyjnej, kulturowej, a jednocześnie wmontować czynnik umożliwiający kierowanie się logiką przedsiębiorstwa, to myślę, że właśnie określenie silniejszej pozycji dyrektora generalnego tego przedsiębiorstwa może sprzyjać takim zachowaniom - idącym w kierunku przedsiębiorczości, a nie w kierunku urzędowania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Myślę również, że to, co jest w tej propozycji, to drobiazg. Ale chcę zwrócić uwagę na zapisy mówiące o tej quasi-radzie nadzorczej, bo myślę, że ona wypełnia praktycznie zgodnie ze swoją logiką to wszystko, co cechuje radę nadzorczą przedsiębiorstwa państwowego, w którym zarząd sprawuje ktoś, kto wygrał kontrakt na zarządzanie w formule kontraktu menedżerskiego. To jest właśnie też tak, że likwiduje się samorząd pracowniczy, wprowadza radę nadzorczą, która ma funkcję tylko opiniującego ciała, i jest również gwarantowany udział w tym załogi. Co zaś do wielkości udziału załogi, to jeśli się proponuje, że ta quasi-rada nadzorcza ma mieć od 11 do 15 członków, a zgodnie z limitem ma w niej brać udział 3 przedstawicieli załogi, to zmienia się sytuacja. 3:11 to jest coś zupełnie innego niż 3:15 przy całej tej logice, zgodnie z którą ta rada nadzorcza pełni tylko funkcję opiniotwórczą, opiniującą.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chciałbym po prostu, przedstawiając przed Wysoką Izbą stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, powiedzieć, że projekt jest tym dokumentem, który w jak największym stopniu zasługuje na to, aby go skierować go do opracowania w komisjach, ale też zwrócić uwagę na te wszystkie zapisy w projekcie, które według mnie i mojego klubu w zbyt silnym stopniu akcentują funkcje organu założycielskiego w stosunku do funkcji przedsiębiorstwa - nawet jeśli jest to przedsiębiorstwo o tak specjalnym statusie i tak specjalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chciałbym również powiedzieć, że - tak myślę na podstawie różnych konsultacji, które odbyłem, rozmów ze służbami - nie wydaje się, aby można było utrzymać zasadę, że funkcje odwoławcze mają być realizowane w siedzibie dyrekcji okręgu. Oznaczałoby to bowiem, że zbyt duży byłby to luksus. Chodzi o zwykłą presję, wnioski i skargi obywateli na złe funkcjonowanie urzędu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Myślę również, że powinien ulec zmianie zapis, który mówi o tym, w wypadku jakich typów działalności poczta może liczyć na dotację. Wynika bowiem z tego, że ogranicza się to tylko do sfery usług podstawowych, podczas gdy wymieniana jest w innym ustępie, nie w tym pierwszym, cała sfera obsługi administracji publicznej i tych usług, które są pochodnymi współpracy Poczty Polskiej z Ministerstwem Obrony Narodowej i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Mogłoby być tak, jeśliby to tak zostało, że w niektórych sytuacjach te działania, które są specyficzne, a przecież powodowane racjami państwowymi — mówię tutaj o tych wszystkich sprawach, które mogą być pochodnymi funkcji poczty w sytuacjach, kiedy poczta będzie realizowała wymogi określone przez Ministerstwo Obrony Narodowej, np. we wszystkich typach mobilizacji, odnoszące się do tej właśnie korespondencji — mogłyby wiązać się z ograniczeniami ustawowymi. Ale jest tak, że logika projektu ustawy według mnie jest dokładnie taka, że można rozpocząć proces pracy w komisjach, zwłaszcza w Komisji Transportu, Handlu i Usług, i w dyskusji ustalić taki jej kształt ostateczny i nadać jej taki charakter, aby pogodzić konieczność spełniania przez pocztę funkcji przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej, wszystkie wyznaczniki historyczne, rangę i cywilizacyjne treści, które poczta niesie, z funkcją wzrostu, tym, co charakteryzuje przedsiębiorczość — geneza tego słowa wiąże się ze słowem: „przedsiębranie” — i tym, co powinno cechować działania przedsiębiorcze, tzn. poziomem innowacyjności i propozycjami nowych rodzajów usług na rynku. To jedyny właściwie gwarant tego, aby rzeczywiście zejść do poziomu „0”, jeśli chodzi o dotacje na działalność podstawową. A przykłady tego nie są w końcu tak odległe, istnieje również możliwość uzyskania nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, druk nr 1314, należy do kategorii regulacji ustrojowych. Jeżeli zdecydujemy się na ochronę naturalnego monopolisty, jakim jest Poczta Polska, to reforma organizacji i funkcjonowania państwowego przedsiębiorstwa musi być bardziej ukierunkowana na działalność komercyjną w celu zmniejszenia deficytu firmy, a co za tym idzie, zmniejszenia dotacji państwowej na jej działalność. Jest dla nas zrozumiałe, że państwo nie chce chaosu w systemie, jakim jest Poczta Polska, który sprawdził się i był modernizowany przez lata. Jednocześnie nie możemy zgodzić się ze stanowiskiem, że jedynym podmiotem na rynku przesyłek i korespondencji musi być Poczta Polska. Uważamy, że należy dać równolegle możliwość prawną również podmiotom prywatnym. Będzie to z korzyścią dla klientów tych podmiotów. Odrobina konkurencji nikomu jeszcze nie zaszkodziła, a wymusza to racjonalne działanie z pożytkiem dla wszystkich. Przykładem powyższego niech będzie Państwowy Zakład Ubezpieczeń i prywatne firmy ubezpieczeniowe oraz Narodowy Bank Polski i prywatne banki. Obowiązkiem państwa jest chronić newralgiczne systemy, ale jest też jego obowiązkiem zagwarantować w ustawach stymulację prywatnej inicjatywy, poprzez co nie narusza się konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy za kroczącą, przemyślaną, ale jednak demonopolizacją, która nie narusza interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza próba prawnego uregulowania i nadania przedsiębiorstwu statusu przedsiębiorstwa użyteczności publicznej została w proponowanym projekcie spłycona i skrzywiona. Nie jesteśmy zaskoczeni takim stanowiskiem Ministerstwa Łączności. Jako przedstawiciele BBWR uważamy, że najpierw należy uzdrowić i zreformować ministerstwo, a dopiero potem powinno się przeprowadzić restrukturyzację podmiotów gospodarczych będących w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełRyszardOlszewski">W tym miejscu musimy podzielić się z Wysoką Izbą uwagami o znaczeniu strategicznym i ustrojowym:</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełRyszardOlszewski">— tworzy się podmiot, nie wyposażając go ustawowo w majątek, którym ma gospodarować i dysponować;</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełRyszardOlszewski">— brak jest określenia chociażby szkieletu struktur organizacyjnych, np. do poziomu jednostki administracji państwowej (województwo i niżej);</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełRyszardOlszewski">— poprzez wydłużenie do 3 miesięcy terminu powołania rady nadzorczej, jak też nałożenie obowiązku uchwalenia statutu Poczty Polskiej na radę nadzorczą i dopiero potem przedstawienia go przez dyrektora generalnego Poczty Polskiej, wydłuża się niebezpiecznie czas funkcjonowania przedsiębiorstwa bez podstawowych unormowań organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełRyszardOlszewski">— czas ten jest wydłużony bez określenia terminu obligującego ministra łączności do ogłoszenia rozporządzenia;</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełRyszardOlszewski">— w związku z powołaniem ścisłego zarządu Poczty Polskiej z mocy ustawy z dniem jej wejścia w życie i wobec braku ustawowego przepisu dotyczącego struktury i majątku, kim i czym z zasady mają zarządzać, jeżeli nic nie mówi się o dotychczasowym przedsiębiorstwie funkcjonującym bez kierownictwa i jak pracodawca zamierza uregulować sprawę przejęcia pracowników?</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełRyszardOlszewski">— czy przedmiotowy projekt był konsultowany z organizacjami związkowymi i jaka jest ich opinia?</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełRyszardOlszewski">— przedstawiona formuła obsady ścisłego kierownictwa jest przykładem monopolizowania spraw kadrowych w przedsiębiorstwie przez ministra łączności, bez uwzględnienia w tym roli rady nadzorczej;</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełRyszardOlszewski">— zachodzi pytanie, w jakiej sytuacji prawnej znajdzie się dotychczasowe przedsiębiorstwo, które funkcjonuje nadal, ponieważ brak jest jakichkolwiek propozycji i unormowania statusu, majątku, zobowiązań;</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełRyszardOlszewski">— z przedstawionego projektu wynika, iż wnioskodawca jednak nie podjął próby stworzenia uregulowań ustawowych odnośnie do struktury i kompetencji organów Poczty Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PosełRyszardOlszewski">— w związku z proponowanym systemem rodzą się przypuszczenia, że zostanie zrealizowany kryminogenny scenariusz, tak jak w wypadku Telekomunikacji Polskiej SA, i w związku z tym nastąpi powielenie wszystkich negatywnych skutków, o których wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie z kontroli przeprowadzonej w TP SA, odnoszących się do braku organizacji i unormowań prawnych, co skutkowało wielomiliardowymi szkodami przy pełnej bierności Ministerstwa Łączności.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PosełRyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mimo tak poważnych uwag Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest za skierowaniem projektu ustawy do komisji sejmowej, która przeanalizuje zgłoszone wnioski i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska występującego w imieniu koła Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W naszej ocenie ten projekt nie jest aż tak zły, niemniej uregulowanie przedmiotu i zakresu działalności Poczty Polskiej w różnych aktach prawnych, tzn. odrębnie w ustawie o łączności i ustawie o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, to sposób powodujący wiele niejasności. W związku z tym niektóre zapisy w proponowanej ustawie są nieczytelne z uwagi na tworzący się w ten sposób chaos prawny i możliwość zaistnienia w praktyce sprzeczności interpretacyjnych. Widzimy również luki w uregulowaniu prawnym dotyczącym np. braku określenia mienia Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełZbigniewZysk">Przedstawimy inne uwagi i wątpliwości do przedstawionego projektu w układzie chronologicznym.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 1 ust. 1 - po wyrazach: Poczta Polska, proponujemy dodać określenie, że Poczta Polska jest przedsiębiorstwem wielozakładowym.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 9 ust. 1 pkt 1 - dostrzegamy brak spójności z obowiązującym art. 3 ust. 4 ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 9 ust. 1 pkt 2 - zapis w tej formie w naszej ocenie jest niedopuszczalny; należałoby sprecyzować zakres tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 9 ust. 3 - należałoby doprecyzować, na czym miałaby polegać rola Poczty Polskiej w obsłudze administracji państwowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 13 - brak jest określenia, co jest mieniem Poczty Polskiej. O tym mówiłem już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 13 ust. 2 — proponujemy po wyrazach „na własny rachunek”, dodać określenie: poza przypadkami działalności w formie agencji i zleceń.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 13–16 — są według nas kontrowersyjne szczególnie w kontekście dysponowania mieniem Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 16 - wymaga wyjaśnienia, w ramach czego i jakie podmioty gospodarcze może tworzyć Poczta Polska. Zapis tego artykułu niczego nie wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 18 ust. 1 - uważamy, że Poczta Polska powinna otrzymywać dotację przedmiotową na deficytową działalność w zakresie usług powszechnych, a nie podmiotową.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 24 ust. 4 - proponujemy rozszerzyć zapis, że wstrzymanie wykonania uchwały rady nadzorczej wymaga pisemnego uzasadnienia w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 25 ust. 2 — po słowie „finansowego” proponujemy dodać: „Poczty Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 26 ust. 1 - należy uzupełnić zapis o wyszczególnienie sytuacji, w których odwołuje się członków oraz przewodniczącego i wiceprzewodniczącego rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 26 ust. 3 - sposób zgłaszania kandydatów do rady nadzorczej jest w naszej ocenie niedopuszczalny, gdyż nie wszyscy pracownicy są członkami związków zawodowych. Poza tym jest to sprzeczne z ustawą o związkach zawodowych w kwestii rozszerzenia uprawnień organizacji związkowych, przy równoczesnym braku reprezentacji części załogi nie zrzeszonej w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 25 i 26 - są niezrozumiałe w kontekście trybu powoływania członków rady nadzorczej (ze względów wymienionych wyżej).</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 25 ust. 3 - naszym zdaniem regulamin powinien być załącznikiem do statutu przedsiębiorstwa, a nie uchwalony przez samą radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 27 — w celu uporządkowania legislacyjnego artykuł ten powinien otrzymać brzmienie: „Członkowi rady nadzorczej przysługuje zwolnienie od pracy do wykonywania zadań w radzie nadzorczej, bez zachowania prawa do wynagrodzeń”.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 28 pkt 9 — uważamy, że nieczytelny jest zapis dotyczący „innych spraw” wnoszonych przez ministra łączności. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie to miałyby być sprawy.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 30 ust. 1 - proponujemy rozszerzyć o zapis dotyczący osób bliskich w sposób określony w ustawie antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 30 ust. 2 - w naszej ocenie zapis niedopuszczalny, gdyż jest sprzeczny z art. 30 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PosełZbigniewZysk">Art. 33 - brak jest określenia, kto ma prawo udzielania pełnomocnictw procesowych i pełnomocnictw do dokonywania poszczególnych czynności, przy założeniu, że o tych pełnomocnictwach mówi się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przekazaniem projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Rusznica z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska (druk nr 1314) w zaproponowanym kształcie ugruntuje już nie dwoistość, a wielość aktów prawnych regulujących działalność poczty. Proponowana ustawa wymaga, moim zdaniem, dopracowania pod tym względem, chyba że rozpatrzy się wariant polegający na pozostawieniu w ustawie o Poczcie Polskiej regulacji zagadnień tylko organizacji i finansów, natomiast zagadnienia z dziedziny zakresu działalności, odpowiedzialności za niewykonanie lub nienależyte wykonanie usług pozostaną w dalszym ciągu w ustawie o łączności.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że z ustawy o łączności z 1990 r. (tekst jednolity: DzU nr 117 z października 1995 r.) należałoby przenieść w całości do niniejszej ustawy zagadnienia dotyczące Poczty Polskiej, podobnie jak to uczyniono w art. 40 projektu ustawy. Do niniejszego projektu przeniesiono tylko art. 42a ust. 2, art. 44, 49, 50, 51. Prawdopodobnie zostało to spowodowane niejako równoległym cyklem prac nad ustawami. Prowadzone były prace nad nowelizacją ustawy o łączności z dnia 23 listopada 1990 r. i zmiany te zostały wprowadzone ustawą z dnia 12 maja 1995 r. o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw, która weszła w życie 7 lipca 1995 r. (mam tu na myśli ustawę opublikowaną w DzU nr 60, poz. 310).</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełStanisławRusznica">Uregulowanie ustawowe dotyczące organizacji i finansów Poczty Polskiej wydaje się rozwiązaniem rozsądnym. Perspektywa udziału Polski w Unii Europejskiej wymaga jednak dostosowania prawa polskiego i polskiej gospodarki do prawa wspólnotowego. Odnosi się to w pełni do tak istotnej dziedziny gospodarki, jaką stanowi łączność, w tym oczywiście usługi pocztowe. Przyjęcie w projekcie ustawy rozwiązania organizacyjnego polegającego na powołaniu przez ministra łączności rady nadzorczej jest zatem krokiem w stronę rozwiązań przyjętych w innych krajach europejskich, np. w Anglii.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełStanisławRusznica">Bardzo ważnym zagadnieniem, które ustawa normuje w sposób satysfakcjonujący pocztowców, jest ustawowe zagwarantowanie dotacji budżetowych (art. 18). Przy czym nie należy traktować Poczty Polskiej jako jeszcze jednego petenta ministra finansów, który czekając na dotacje, nie stara się samodzielnie zagwarantować sobie środków finansowych. Wiemy, że działalność pomocniczą, realizowaną obok działalności ustawowej, Poczta podjęła natychmiast, gdy tylko powstały ku temu możliwości prawno-gospodarcze, wykorzystując przede wszystkim atut w postaci dobrze ukształtowanej sieci placówek. Efekty tej działalności są wielce zachęcające pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełStanisławRusznica">Wymóg świadczenia usług powszechnych po cenach umiarkowanych, pozwalających na skorzystanie z usługi każdemu, kto tylko wyrazi taką chęć, pozostaje jedną z nielicznych chronionych sfer życia gospodarczego, które ostały się w rozwijającej się gospodarce rynkowej, i - aby nie cofnąć się cywilizacyjnie, szczególnie na terenach wiejskich - powinny być co najmniej utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że Poczta Polska ma świadomość nieodległego horyzontu czasowego, w którym będzie musiała dojść do pełnej rentowności, niemniej jednak musi też mieć umożliwiony - w postaci dotacji inwestycyjnych - start w celu dotrzymania kroku prężnie rozwijającej się konkurencji, zagarniającej obszary rynku najbardziej rentownych usług.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełStanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie omawianego projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podjęta dziś debata nad projektem ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska jest ze wszech miar zasadna. Zasadność ta podyktowana jest m.in. tym, że przy aktualnym stanie prawnym status Poczty Polskiej regulują dwie ustawy: z 23 listopada 1990 r. i z 25 września 1981 r. Dwoistość ta jest źródłem wielu luk prawnych i niespójności, o czym pan minister na początku wspominał. Drugim czynnikiem są niewątpliwie nowe realia, w których Poczcie Polskiej przyszło prowadzić obecną działalność, a są one inne niż te z 1990 r., a tym bardziej z 1981 r. Poczta Polska to - pan minister również o tym wspomniał - drugie co do wielkości przedsiębiorstwo państwowe, zatrudniające prawie 100 tys. pracowników (dokładnie pan minister powiedział: 96 tys.), którego zorganizowane struktury na terenie całego kraju zarządzane są przez 10 dyrekcji okręgowych. To przedsiębiorstwo mające własny transport, obsługujące cały kraj poprzez prawie 7700 placówek pocztowych, z czego niemal 4900 jest zlokalizowanych na wsi. Brak ustawy mógłby tutaj spowodować, że Poczta Polska zostałaby objęta regulacjami dotyczącymi komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Jest sprawą wielce dyskusyjną, czy takie rozwiązanie byłoby w stosunku do Poczty Polskiej zasadne ze względu na charakter tego przedsiębiorstwa, na jego deficytowość i konieczność dofinansowania z budżetu państwa, również w przypadku zbliżania się do rentowności. A możliwości takich nie przewiduje projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Dalszym następstwem musiałaby być także likwidacja pewnej części placówek, o czym również wspominał mój kolega klubowy. Byłyby to prawdopodobnie placówki mieszczące się najczęściej na wsiach lub w małych miasteczkach. Twarde zasady ekonomii przemawiałyby za takimi posunięciami, ale czy byłyby one słuszne ze społecznego punktu widzenia? Według mnie jest to dyskusyjne i moim zdaniem nie byłoby to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Znany jest przypadek z mojego obwodu wyborczego, gdzie chciano zlikwidować wiejski urząd pocztowy, który obsługiwał cztery wsie. Doszło do bardzo ostrych protestów, zbierano podpisy na listach protestacyjnych. Jednym słowem było to prawie pospolite ruszenie. Ci, którzy znają specyfikę wsi, wcale się nie dziwią takim przypadkom, bo co ludziom mieszkającym na wsi, zwłaszcza ludziom starszym, pozostało? Dla nich wyjście na pocztę to jedna z nielicznych możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym, to po prostu pewna specyficzna celebra, ważna w życiu codziennym. Z punktu widzenia mieszkańców dużych miast inaczej się na to patrzy. Ale zabierzmy ludziom na wsi pocztę, zabierzmy im ze względu na sytuację szkoły, to co im zostanie? Czy ci ludzie naprawdę tylko na to zasłużyli?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Dlatego też, panie ministrze, musimy pamiętać o tym, że czasem racje ekonomiczne niekoniecznie muszą być na pierwszym planie. Ważne są również racje społeczne. Wiadomo nam, że poczty państwowe na całym świecie są kulą u nogi dla gospodarek tych państw, ale są, istnieją - i właśnie istnieją chyba tylko dlatego, że decydują o tym względy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Co Poczta Polska robi, by zbliżyć się do rentowności? Według mnie dużo. Przede wszystkim znacznie poprawiła swoją gospodarność, porządkuje sprawy własnościowe, dużo inwestuje, dążąc do poprawy standardów urzędów pocztowych. Poczta Polska poszerzyła również ostatnio zakres świadczonych usług. Znacznie zmniejszają się jej straty. Słyszałem kiedyś czy czytałem, panie ministrze, że powiedział pan - i potwierdził pan to dzisiaj - iż w 1997 r. przedsiębiorstwo Poczta Polska nie będzie już przedsiębiorstwem deficytowym. Oby się tak stało! Szczerze tego i panu, i Poczcie Polskiej życzę. Podobną bardzo pozytywną opinię o Poczcie Polskiej wydał, goszcząc w naszym kraju, dyrektor generalny Światowego Związku Pocztowego pan Leavy, który uznał, że zmiany zachodzące w Poczcie Polskiej są wręcz modelowe i godne do naśladowania przez inne państwa. Nie sądzę, aby był to tylko gest kurtuazji z jego strony. Uważam również, że ustawa, której pierwsze czytanie odbywa się dzisiaj w Wysokiej Izbie, pomoże Poczcie Polskiej w jej przeobrażeniach i możliwie szybkim dojściu czy zbliżeniu się do rentowności. Ma ona bowiem nie tylko określić warunki działalności poczty z dopuszczeniem konkurencji, ale również określić, jaka sfera usług pocztowych winna być zastrzeżona dla Poczty Polskiej. Ustawa powinna odblokować również pewne strefy, które nie przystają już do dzisiejszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Dwa zdania retrospekcji. Jeśli mnie pamięć nie myli, chyba to było na 44 posiedzeniu Sejmu — podczas debaty o łączności pan poseł Eysymontt poruszył sprawę monopolu Poczty Polskiej na handel walorami filatelistycznymi. Według mnie było to chyba pewne nieporozumienie. Poczta Polska jako jedyny emitent znaczków pocztowych jest w pierwszej fazie monopolistą, ale przecież filateliści mogą się zaopatrywać w walory nie tylko na Poczcie Polskiej; istnieje ogromna sieć spółek, sklepów filatelistycznych, istniała kiedyś Ars Polona, istniało Polskie Przedsiębiorstwo Filatelistyczne itd., itd. Nie podzielam więc tych obaw o monopolizację. Jestem również zdania, że monopol Poczty Polskiej może być złamany w każdym względzie, poza jedynym wyjątkiem: jeśli chodzi o emisję znaczków i innych wydawnictw pocztowych. Jako że mam duszę filatelisty, odczuwam wiele obaw związanych z tą sprawą. Właśnie w imieniu tej rzeszy filatelistów — a jest to ogromna rzesza — chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że do Międzynarodowej Federacji Filatelistyki (FIP) należy chyba więcej państw niż do ONZ i złamanie monopolu poczty na wydawnictwa, a obowiązuje on chyba na całym świecie (z pewnymi wyjątkami: w szejkanatach arabskich, na Węgrzech kiedyś próbowano takie trochę spekulacyjne wydania serwować; niestety, u nas również, panie ministrze, był przypadek wypuszczenia na rynek filatelistyczny na przykład arkusików z kosmonautą Jankowskim czy znaczka z gen. Korczyńskim), spowodowałoby ogromny wzrost cen, wydania spekulacyjne, torpedowanie ze strony FIP, a także niemożność ich nabycia. W filatelistyce w ogóle, a zwłaszcza w filatelistyce młodzieżowej byłaby to, że tak powiem, klapa: kogo byłoby stać na kilkutysięczne, bardzo drogie wydawnictwa? Jest to tylko dygresja, ale przecież Poczta Polska ma za zadanie obsługiwać społeczeństwo, a filatelistyka, choć jest tylko częścią tego zadania, lecz jest jego częścią istotną.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Na koniec, Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę na zapisy zawarte w projekcie. Między innymi w art. 9 ust. 1 pkt 4 zapisano: „emisja i wprowadzanie do obiegu znaczków pocztowych”, a w art. 10 podobnie: „Poczcie Polskiej przysługuje wyłączne prawo emisji i wprowadzania do obiegu znaczków pocztowych oraz wycofywanie ich...”. Uważam, że zapisy te są nieścisłe, gdyż, jak wspomniałem, jako filatelista wiem, że znaczek pocztowy to co innego niż arkusik, niż bloczek, niż całostka pocztowa, a na wydawanie tychże ma również wyłączność Poczta Polska. Dlatego uważam, że ten zapis powinien być sprecyzowany. Powinien on brzmieć na przykład tak: „Poczcie Polskiej przysługuje wyłączne prawo emisji i wprowadzania do obiegu znaczków i innych wydawnictw pocztowych” — bo jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">W art. 18 jest zapis: „Poczta Polska może otrzymać z budżetu państwa...”. Upieram się przy tym, co wcześniej powiedziałem, i uważam, że zapis ten powinien być zmieniony i brzmieć np. tak: „Poczta Polska powinna otrzymać z budżetu państwa...”. Może się mylę, Wysoka Izbo, ale takie są moje sugestie.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Tyle mam spostrzeżeń ogólnych. Dziękuję za uwagę i popieram moich przedmówców, którzy opowiadali się za przekazaniem projektu do odpowiednich komisji, by go opracować i ustawę tę jak najszybciej uchwalić, gdyż Poczta Polska - mówię to z całą odpowiedzialnością - z jej ponad 400-letnią historią w pełni na to zasługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jako ostatni zapisany do głosu wystąpi obecnie pan poseł Jacek Ciecióra z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie przez Sejm ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska jest oczekiwane nie tylko w środowisku pocztowców. Choć niewątpliwie nowa ustawa regulująca działalność poczty wpłynie na ustabilizowanie sytuacji zawodowej pracowników tego przedsiębiorstwa, rzeszy prawie 100 tys. ludzi, uregulowania zapisane w projekcie ustawy ułatwią również życie firmom współpracującym z pocztą. Bardziej czytelne i jasne staną się warunki współpracy obowiązujące obie strony.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJacekCiecióra">Dotychczas obowiązujące ustawy będące podstawami prawnymi działania Poczty Polskiej - ustawa o przedsiębiorstwach państwowych z 1981 r. i ustawa o łączności z 1990 r. - częściowo nie skorelowane ze sobą, nie mogły zapewnić poczcie jasnych warunków funkcjonowania w ramach gospodarki rynkowej. Nowa ustawa, gwarantująca Poczcie Polskiej status przedsiębiorstwa państwowego dotowanego z budżetu państwa, zapewni jej i społeczeństwu oraz urzędom i firmom dostęp do sprawnej sieci placówek pocztowych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJacekCiecióra">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka niejasności podnoszonych przez różne środowiska, dotyczących projektu tej ustawy. Ewentualne ich przedyskutowanie w komisjach sejmowych powinno przyczynić się do wyjaśnienia wszystkich spornych kwestii i ewentualnego naniesienia poprawek w tekście ustawy. W art. 8 projektu ustawy mowa jest: „Powództwo przeciwko Poczcie Polskiej wytacza się przed sądem, w którego okręgu ma siedzibę jednostka organizacyjna podległa bezpośrednio dyrektorowi generalnemu Poczty Polskiej, z której działalnością wiążą się dochodzone roszczenia”. Obecnie na terenie kraju jest 10 dyrekcji okręgowych podległych bezpośrednio ministrowi łączności. Zgodnie z zapisem art. 8 projektu ustawy wytaczanie spraw sądowych przeciwko poczcie będzie możliwe tylko w miastach będących siedzibami tych dyrekcji. Uważam, że należałoby się zastanowić nad ewentualnym obniżeniem szczebla dochodzenia roszczeń od poczty na drodze sądowej, np. do poziomu sądów wojewódzkich, chociaż zejście na poziom sądów rejonowych również dałoby się obronić. Znacznej części ludności nie stać na prowadzenie długotrwałych procesów w odległych miastach z bardzo prozaicznej przyczyny — braku pieniędzy. Postawienie poprzeczki tak wysoko będzie więc odebrane przez społeczeństwo jako chęć zamknięcia drogi do dochodzenia swoich roszczeń przez znaczną część klientów poczty niezadowolonych ze świadczonych przez nią usług. Mowa tu nie tylko o osobach fizycznych, ale i o mniejszych firmach. Nie taki jest chyba zamysł ustawodawcy. Państwo prawa, jakim chcemy być, nie powinno stwarzać wrażenia, że utrudnia się obywatelom dochodzenie swoich praw na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełJacekCiecióra">Pewnego uściślenia wymagają również, moim zdaniem, zapisy w art. 14 i 15. Zgodnie z treścią ust. 1 i 2 art. 14 np. najem wymaga zgody ministra łączności, a zgodnie z zapisami art. 15 sprzedaż środków trwałych, z pewnymi wyjątkami, nie wymaga takiej zgody. Jeśli przedstawiona wyżej interpretacja prawna tych dwóch artykułów jest poprawna, mamy do czynienia z dziwnym pomieszaniem. Decyzja czasowa i odwracalna, jaką jest najem, wymaga zgody ministra, a decyzja nieodwracalna, bez poniesienia dodatkowych kosztów, czyli sprzedaż części majątku, nie wymaga takiej zgody. Kwestia ta powinna zostać przez komisje sejmowe szczegółowo wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJacekCiecióra">Podobne wyjaśnienie będzie konieczne także w wypadku art. 18 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy. Mowa w tym punkcie o tym, że poczta może otrzymać z budżetu państwa „dotację podmiotową, jeżeli działalność Poczty Polskiej jest nierentowna w wyniku ponoszenia strat na działalności określonej w art. 9 ust. 1 pkt 1”. Wspomniany art. 9 ust. 1 pkt 1 mówi, że przedmiotem działalności gospodarczej Poczty Polskiej jest „prowadzenie działalności polegającej na świadczeniu usług pocztowych o charakterze powszechnym, polegających na przyjmowaniu, przewozie i doręczaniu zwykłych i poleconych przesyłek listowych, listów wartościowych i paczek pocztowych oraz nadawaniu i doręczaniu przekazów pocztowych”. Otóż pocztowcy twierdzą, że strata może powstać nie tylko na działalności wymienionej w tym artykule, ale również np. na wprowadzaniu do obiegu znaczków. Uważam, że także ta wątpliwość powinna zostać wyjaśniona przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełJacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, wnoszę o skierowanie projektu ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska, zamieszczonym w druku nr 1314, do komisji celem przedyskutowania zgłoszonych wątpliwości i przedstawienia Wysokiej Izbie poprawionego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim mam nadzieję, że w konkluzji Sejm łaskawie zgodzi się na to, żeby przesłać projekt ustawy do komisji, i to jest optymistyczne dla mnie stwierdzenie. Myślę, że nad większością tych fachowych uwag, które tutaj zgłoszono - a muszę powiedzieć, że podziwiam kolegów, którzy mają tak dobrą orientację w sprawach pocztowych - będziemy dyskutowali w komisji i sądzę, że wiele z nich znajdzie odzwierciedlenie w zmianach do tej ustawy. Po prostu na to wskazuje moje doświadczenie. Jak powiedział pan poseł Król, dyskutowaliśmy bardzo długo i szczegółowo o sprawach telekomunikacji i sądzę, że również nad tą ustawą zostanie przeprowadzona dyskusja i uwzględnimy zauważone usterki.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pragnę jednak poruszyć parę dość ważnych kwestii, panie marszałku. Jaka jest koncepcja tej ustawy? Chodzi o to, co pan poseł poruszył w swojej wypowiedzi. Chciałbym powiedzieć właśnie tak, jak to rozumiemy, mianowicie że problem rynku usług pocztowych powinien być regulowany za pomocą ustawy dotyczącej tego rynku. A tu chodziło nam o to, by zaprezentować ustawę dotyczącą głównego państwowego operatora, który powinien być traktowany nieco inaczej niż zwykłe przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Sądzę również, że te problemy komercjalizacji staraliśmy się przynajmniej w tej koncepcji ująć tak, by nie następowało naruszenie zarówno interesu publicznego - o czym mówili pan poseł Kowalczyk i inni panowie posłowie - jak też i oczywistej tendencji do racjonalizacji działalności ekonomicznej poczty. Wydawało się nam, że trafiamy w pewien złoty środek. Być może problemy te podczas prac w komisji zostaną nieco inaczej ostatecznie przesądzone. Ja w każdym razie potwierdzam, że koncepcja nasza była taka, aby to, o czym mówimy, dotyczyło przedsiębiorstwa Poczta Polska, a nie rynku usług pocztowych w Polsce. Pragnę zresztą przy tej okazji powiedzieć - nie ma tutaj pana posła z BBWR, który o tym mówił - że pan poseł nie orientuje się w sprawach dotyczących tego rynku. Muszę mówić to do pustych ław. Mianowicie Poczta Polska nie jest jedynym operatorem i nie jest absolutnym monopolistą na rynku usług pocztowych w Polsce. Owszem, ustawa o łączności przewiduje pewien zakres wyłączności dla poczty, ale mówiliśmy zarówno o usługach nie koncesjonowanych, jak i o usługach koncesjonowanych. W pewnych sektorach usług pocztowych nie ma monopolu; przeciwnie, pewne partie rynku usług pocztowych są nawet w dużym stopniu zdemonopolizowane, co niedawno stwierdziliśmy, badając te sprawy w naszym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Muszę zauważyć, że problemy, których dużą liczbę poruszył pan poseł Król, mogą być tu komentowane, lecz nie chciałbym tej debaty nadmiernie przeciągać. Pragnę powiedzieć, że zgadzam się w sprawach podkreślenia ważności zagadnień obrotu bezgotówkowego, potrzeby stworzenia usługi typu systemu giro, chciałbym wszakże zaznaczyć, że utworzyliśmy bank pocztowy, że taki bank istnieje w Polsce i podkreślam wagę tego przedsięwzięcia. Inna kwestia, proszę państwa, że ten bank miał poważne kłopoty. W pewnym momencie stanął on przed takim dylematem, że mało brakowało, a upadłby w wyniku nieudanych kredytów, których udzielił swoim klientom. W tej chwili wydaje się, że sytuacja banku pocztowego jest coraz lepsza, i dlatego sądzę, że odniesiemy niewątpliwą korzyść z jego funkcjonowania. Będziemy zresztą robili wszystko, żeby jeśli chodzi o ów problem obrotu bezgotówkowego, istotnie to uruchomić, a więc zaimplantować system giro do praktyki gospodarczej w Polsce. Chciałbym tu jednak powiedzieć, że wiąże się to z dużymi inwestycjami. Tego się nie robi jedynie w wyniku tego, że nam się chce, że nam się zachciało, trzeba bowiem w tego typu działalność po prostu zainwestować duże pieniądze. Powiem dla przykładu, że w Holandii taki system był wprowadzany w życie przez kilkanaście lat, zanim doszło do jego rozpowszechnienia. My, jak już powiedziałem, utworzyliśmy bank pocztowy kilka lat temu i czeka nas jeszcze dość długa droga w dziedzinie rozpowszechnienia dobrego bezgotówkowego obrotu pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Jeszcze raz odniosę się do tego, o czym mówił jeden z posłów — muszę powiedzieć, że mnie to zabolało. Pan poseł Olszewski z BBWR wspomniał, że ustawa ma charakter kryminogenny. Muszę zaznaczyć, że takie stwierdzenie skierowane pod naszym adresem jest obraźliwe. Co więcej, pan poseł przytoczył tutaj wyniki kontroli NIK w Telekomunikacji Polskiej, ale zapomniał dodać — niestety, podobnie jak jeden z prezesów NIK, który rozpowszechniał informacje o takiej kontroli — że wyniki te dotyczyły głównie okresu lat 1992–1993, jakkolwiek w tytule, jeżeli chodzi o kontrolę w telekomunikacji, mówi się o latach 1992–1994. Pragnę powiedzieć, proszę państwa, że zdajemy sobie sprawę z tego, co się działo w telekomunikacji do końca 1993 r., i dlatego zaszły daleko idące zmiany we władzach tej spółki. Nie mogę przyjąć tego rodzaju obraźliwych stwierdzeń pod własnym adresem, ponieważ za to, co się tam działo, co ta kontrola nam wytyka, nie ponoszę osobistej odpowiedzialności. Jakkolwiek oczywiście w tak wielkiej firmie prawdopodobnie nie sami święci pracują. Zdaję sobie sprawę, że mogą być obserwowane takie lub inne nieprawidłowości. Będziemy się starali je tępić. Ale nie mogę przyjąć, panie marszałku, obraźliwego stwierdzenia, że przedkładamy kryminogenną ustawę o usługach pocztowych. Absolutnie tego rodzaju stwierdzenie odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie Marszałku! Nad licznymi uwagami szczegółowymi będziemy dyskutowali. Na przykład jedna z takich uwag, przekazana przez posła Piechotę - to, że rada nadzorcza powinna mieć reprezentację konsumencką - może być z góry przyjęta. Tak myśleliśmy, prawdę powiedziawszy, aczkolwiek nie jest to zapisane w projekcie ustawy. Być może znajdziemy zapisy lepsze w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pragnę odnieść się do ważnej funkcji, o której mówił najwięcej pan poseł Kowalczyk, mianowicie wiążącej się z filatelistyką. Emitowanie znaczków jest funkcją dodatkową Poczty Polskiej. Pragnę podkreślić, że poczta nie ma monopolu na handel znaczkami, ale ma monopol na emisję znaczków. Być może znajdziemy jeszcze lepsze rozwiązanie, jeśli chodzi o zapis dotyczący innych wydawnictw, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że Poczta Polska ma monopol na emisję znaczków, a nie ma monopolu na handel znaczkami.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Generalnie w Poczcie Polskiej zaszły w ostatnich latach rzeczywiście duże zmiany, co związane było z dużym wysiłkiem kierownictwa i resortu w latach dziewięćdziesiątych, ale przede wszystkim środowiska pocztowców, by w Polsce rozwinęły się usługi pocztowe. W tym czasie w modernizację urzędów pocztowych zainwestowaliśmy duże pieniądze. Poczta Polska zmodernizowała 80% swoich placówek pocztowych i zainwestowała 300 mln dolarów w proces usprawniania usług pocztowych. Potwierdzam, że w ocenie Światowego Związku Pocztowego (UPU) działalność Poczty Polskiej oceniana jest ostatnio wysoko.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pragnę również jeszcze raz podkreślić, że pragniemy, aby Poczta Polska łączyła funkcje społeczne i była jednocześnie organizacją sprawną ekonomicznie, oraz że naszym celem jest doprowadzenie do likwidacji deficytu eksploatacyjnego w roku 1996 i prawdopodobnie do końca tej dekady również potrzeby dotacji na inwestycje wewnętrzne Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Myślę, panie pośle, że postulat, by zapisać w projekcie tej ustawy, że Poczta Polska będzie czy musi otrzymywać dotacje, jest zbyt daleko idący. Nadal popieram to, co jest zapisane, że Poczta Polska może otrzymywać dotacje, ale nie musi ich brać. To powinno być uzależnione od kondycji Poczty Polskiej. Zresztą w tym upatruję również pozytywnej odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, w czym tkwi mechanizm, który będzie zmuszał Pocztę Polską do innowacyjności. W tym właśnie, że Poczta Polska nie musi brać zawsze dotacji na pokrycie deficytu. Poczta powinna być w pewnym stopniu, tak jak inne przedsiębiorstwa, zmuszona do poszukiwania sposobów na osiągnięcie efektywności ekonomicznej. Uważamy to za imperatyw dzisiejszych czasów i będziemy w tym kierunku zmierzali.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Obiecuję raz jeszcze, że będziemy dążyli do tego, żeby Poczta Polska pod koniec tej dekady była pod względem ekonomicznym zdrowym organizmem, który nie tylko nie będzie wytwarzał deficytu eksploatacyjnego, ale będzie również prawdopodobnie miał zyski w granicach kilku procent, co będzie dawało szansę na rozwój inwestycyjny tej organizacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej Poczta Polska do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń do złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do 14 grudnia 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>