text_structure.xml 577 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego i pana posła Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Obecne, 60 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przypada akurat w połowie drugiej kadencji. Połowa kadencji to okazja do refleksji i spojrzenia na dokonania minionych lat. Pomimo różnych trudności, prób podważania autorytetu Sejmu, Sejm II kadencji skutecznie wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki, owocnie pracuje i przyczynia się do stabilizacji kraju. Przypomnę, że Sejm II kadencji odbywa 60 posiedzenie i jest to 149 dzień naszych obrad plenarnych. Komisje stałe i nadzwyczajne odbyły 2900 posiedzeń. W tym czasie Sejm uchwalił 168 ustaw, podjął 172 uchwały i rozpatrzył 24 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W dorobku legislacyjnym Sejmu są dwa budżety państwa, ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, ustawa o denominacji złotego, o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o zamówieniach publicznych, obszerna nowelizacja Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Podjęliśmy kompleksowe regulacje wielu dziedzin życia publicznego. Pozwolę sobie wymienić tylko niektóre z nich: Prawo górnicze i geologiczne, Prawo budowlane, ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, ustawa o ustroju sądów powszechnych, Prawo autorskie. Zaawansowane są prace nad nowelizacją Prawa celnego, prawa pracy, kodyfikacją prawa karnego. Kontynuowane są prace nad nową konstytucją Rzeczypospolitej. Przyjęto już 151 z 215 artykułów jednolitego projektu w ujęciu wariantowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Mimo tak znacznego dorobku czeka nas nadal ogrom pracy legislacyjnej. W Sejmie znajduje się obecnie 159 projektów ustaw. Są one w różnych fazach procesu legislacyjnego. Na uchwalenie czekają bardzo ważne akty, a wymienię tylko niektóre z nich: ustawa o reprywatyzacji i rekompensatach, Prawo wodne, Prawo łowieckie, Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Godzi się także przypomnieć, że ważną formą spełniania funkcji kontrolnej Sejmu jest instytucja interpelacji i zapytań poselskich. O aktywnym korzystaniu z tej możliwości świadczy fakt zgłoszenia w ciągu minionych 2 lat 1238 interpelacji i 420 zapytań poselskich pod adresem rządu. Należy także przypomnieć o aktywnej działalności Sejmu II kadencji na forum międzynarodowym. Nasi posłowie biorą udział w pracach europejskich instytucji parlamentarnych, takich jak: Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, Zgromadzenie Północnoatlantyckie, Zgromadzenie Parlamentarne Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unia Międzyparlamentarna i inne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Chciałbym szczególnie podkreślić fakt, że mimo dzielących nas różnic politycznych, mimo iż mamy kilka klubów i kół w wielu sprawach potrafimy dochodzić do racjonalnych kompromisów. W wielu ważnych dla narodu i państwa sprawach niemal jednakowe stanowisko zajmuje koalicja i opozycja. Chodzi tutaj oczywiście o ustawy, które w wielu wypadkach przyjmowaliśmy jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Na półmetku kadencji możemy więc powiedzieć, że były to pracowite i owocne lata. Sejm II kadencji ma więc wolę kontynuowania dzieła, które zostało mu konstytucyjnie wyznaczone, do końca tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">1) w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">2) wzywającej rząd do opracowania programu ochrony i tworzenia nowych miejsc pracy oraz zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Stanisława Wiśniewskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">W dyskusji zgłoszono poprawki, których tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1071 oraz o uchwalenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1100-A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Do tego projektu rezolucji komisja przedstawia również wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu rezolucji z druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej o odrzucenie projektu rezolucji wzywającej rząd do opracowania programu ochrony i tworzenia nowych miejsc pracy oraz zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy, zawartego w druku nr 1071, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu rezolucji głosowało 297 posłów, przeciw - 24, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1071 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania nad projektem rezolucji zawartym w druku nr 1100-A.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby w nowym brzmieniu akapitu drugiego projektu rezolucji zapisać, że: państwo nadal nie dysponuje rozwiniętym programem ograniczenia bezrobocia i zwalczania jego następstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Komisja proponuje natomiast, aby przyjąć zapis, że program taki jest realizowany, ale wymaga dostosowania do nowych, zmienionych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania w dniu wczorajszym zgłoszono dwie poprawki. Pan poseł Tomaszewski wniósł o przesunięcie terminu przedstawienia Wysokiej Izbie programu rządowego z dnia 31 października na 30 listopada br. Moja poprawka dotyczyła skreślenia w drugim tiret wyrazu „programu”. Sądzę, że byłoby lepiej, gdybyśmy najpierw głosowali nad tymi poprawkami, a dopiero później nad wnioskami mniejszości i całym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Panie pośle, są pewne zasady postępowania i oczywiście będziemy głosować zgodnie z zasadami regulaminowymi. Nie ma żadnych niejasności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia akapitowi drugiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości głosowało 109 posłów, przeciw - 217, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości, polegający na nadaniu nowego brzmienia akapitowi drugiemu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W poprawce pierwszej wnioskodawcy w akapicie trzecim w zdaniu wstępnym proponują, aby zmienić termin przedstawienia przez rząd programu przeciwdziałania bezrobociu z 31 października 1995 r. na 30 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu trzeciego (zdanie wstępne), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 256 posłów, przeciw - 45, wstrzymało się od głosowania 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do akapitu trzeciego (zdanie wstępne) przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W drugim wniosku mniejszości do akapitu trzeciego wnioskodawcy w pierwszym tiret proponują, aby przedstawiony przez rząd kompleksowy i długookresowy program przeciwdziałania bezrobociu obejmował również przewidywany przyrost rozmiarów bezrobocia i jego strukturę w poszczególnych latach.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do akapitu trzeciego pierwsze tiret, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości głosowało 108 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się od głosowania 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości do akapitu trzeciego pierwsze tiret odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">W drugiej poprawce do akapitu trzeciego wnioskodawcy w drugim tiret proponują, aby skreślić wyraz „programu”.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu trzeciego drugie tiret, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do akapitu trzeciego drugie tiret przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">W trzecim wniosku mniejszości, w dodawanym w trzecim akapicie siódmym tiret, wnioskodawcy proponują, aby przedstawiony przez rząd kompleksowy i długookresowy program przeciwdziałania bezrobociu obejmował również przyznanie ulg podatkowych i innych dla kapitału zagranicznego na rzecz aktywizacji lokalnych i centralnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu w trzecim akapicie siódmego tiret, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości głosowało 17 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się od głosowania 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości, polegający na dodaniu w trzecim akapicie siódmego tiret, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">W czwartym wniosku mniejszości, w dodawanym w trzecim akapicie ósmym tiret, wnioskodawcy proponują, aby przedstawiony przez rząd kompleksowy i długookresowy program przeciwdziałania bezrobociu obejmował również tworzenie ułatwień dla nabywania gruntów i nieruchomości przez podmioty zagraniczne, z uwzględnieniem tworzenia nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu w trzecim akapicie ósmego tiret, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości głosowało 44 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm czwarty wniosek mniejszości, polegający na dodaniu w trzecim akapicie ósmego tiret, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 293 posłów, głosów przeciw nie oddano, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa (druki nr 1095 i 1198).</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Borowika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Przekształceń Własnościowych zajmowała się poselskim projektem rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, czy potrzebna jest dwuminutowa przerwa? Bo pan poseł jest zaniepokojony...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Nie, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Pan poseł Pańtak jest proszony o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechBorowik">...w dniu 29 sierpnia 1995 r. i wnosi, żeby Wysoki Sejm odrzucił projekt rezolucji z druku nr 1095.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym krótko uzasadnić, dlaczego komisja taką decyzję podjęła. Po pierwsze, komisja była w ogromnie trudnej sytuacji, ponieważ zajmując się projektem rezolucji, który to projekt miał charakter formalny, nie dysponowała żadnymi materiałami dotyczącymi koncepcji powszechnego uwłaszczenia, które definiowałyby to pojęcie. Dyskusja toczyła się wokół tego, czym jest to powszechne uwłaszczenie i jaki jest stosunek poszczególnych klubów, kół i posłów do tego nieokreślonego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWojciechBorowik">Wnioskodawcy następująco argumentowali swój projekt. Różne środowiska społeczne i zawodowe artykułują dążenia do objęcia procesami uwłaszczeniowymi szerokich kręgów polskiego społeczeństwa i to powinno zobowiązać rząd do uwzględnienia tych aspiracji. W związku z tym rząd powinien przedstawić Sejmowi koncepcję takiego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełWojciechBorowik">Według wnioskodawców dotychczas pojawiły się dwie takie koncepcje wyartykułowane w różny sposób. Pierwsza to przedstawiona przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” koncepcja bonowego uwłaszczenia, która jest wnioskodawcom mniej bliska i są oni sceptyczni co do możliwości jej zrealizowania, oraz druga koncepcja lub idea katolickiego kredytu społecznego, mówiąca o uwłaszczeniu poprzez powszechny kredyt uwłaszczeniowy. Ta koncepcja wnioskodawcom jest bliska.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełWojciechBorowik">Wnioskodawcy twierdzą również, że w tej chwili jest ostatni moment, żeby rząd opracował taki program. Ostatni moment przed uruchamianiem kolejnych transz narodowych funduszy inwestycyjnych, firm, które mają wejść do tych funduszy, dlatego że włączenie do projektu narodowych funduszy inwestycyjnych kolejnych przedsiębiorstw będzie oznaczało, że realne przeprowadzenie procesu powszechnego uwłaszczenia nie będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełWojciechBorowik">Następny argument, na który powoływali się wnioskodawcy, to fakt, że majątek narodowy budowany był przez wiele pokoleń Polaków. Powstał w wyniku nisko opłacanej pracy, przy niskich rentach i emeryturach i w związku z tym społeczeństwo ma prawo domagać się ekonomicznego zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełWojciechBorowik">Kolejny argument, o charakterze ekonomicznym. Otóż przy braku rodzimego kapitału prywatyzacja majątku powoduje, że sprzedaż jest przeprowadzana po tzw. nieekwiwalentnych cenach, tzn. majątek sprzedaje się dużo taniej, niż można byłoby to zrobić, gdyby został uruchomiony rodzimy kapitał. Według wnioskodawców propozycja nisko oprocentowanego kredytu uwłaszczeniowego jest formą pominięcia czy ominięcia tej bariery braku rodzimego kapitału i uruchomienia takich procesów, które pozwoliłyby, żeby prywatyzacja czy powszechne uwłaszczenie mogło być skutecznie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełWojciechBorowik">Pan minister Kaczmarek, który reprezentował rząd w tej sprawie, odniósł się do projektu rezolucji i do wniosków panów wnioskodawców w czasie posiedzenia komisji w następujący sposób. Otóż SLD czy koalicja nigdy nie lansowała tak pojętego uwłaszczenia, więc trudno oczekiwać od rządu, żeby rząd pozytywnie odpowiedział na taką rezolucję, żeby rząd tworzył taki projekt, ponieważ nie wynika to z programu i SLD, i rządzącej koalicji. Poza tym rząd kieruje się trzema zasadami, które obowiązują podczas konstruowania rozwiązań dotyczących gospodarowania majątkiem narodowym i według rządu realizują one zasadę społecznego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełWojciechBorowik">Pierwsza taka zasada, która była odpowiedzią na jeden z 19 postulatów „Solidarności”, to realizacja programu powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa drogą narodowych funduszy inwestycyjnych. Rząd stoi na stanowisku, że program narodowych funduszy inwestycyjnych realizuje koncepcję powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełWojciechBorowik">Druga zasada, realizowana w powszechnym uwłaszczeniu, jest taka: priorytetem powinno być uwłaszczenie w pierwszej kolejności tych grup społecznych, które pozbawiono należnych im świadczeń. Chodzi tu o grupy czy osoby objęte orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. W roku 1994 - tak argumentuje pan minister Kaczmarek w imieniu rządu - te zobowiązania rządowe, rozumiem, że nie przeszacowane w tym roku, opiewały na kwotę 65 bln zł. W tym też pakiecie uwłaszczenie powinno również objąć te osoby, które zostały pozbawione majątku po wojnie w sposób niezgodny z prawem, tzw. dekretami nacjonalizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełWojciechBorowik">Trzecia zasada, którą kieruje się rząd, jest taka, że majątek narodowy powinien być spożytkowany na cele reformy ubezpieczeń społecznych. Wszystkie te cele, wszystkie te zasady znajdują zabezpieczenie w majątku skarbu państwa, który jest taki, jaki jest i właściwie rząd nie widzi możliwości, żeby można było zrealizować jakąkolwiek inną koncepcję powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełWojciechBorowik">W dyskusji tej posłowie, odnosząc się do rezolucji, ale w zasadzie dyskutując też o programie powszechnego uwłaszczenia, argumentowali w ten sposób: dla części posłów powszechne uwłaszczenie jest mitem, który pojawia się szczególnie podczas prezydenckich kampanii wyborczych - tak było w roku 1990 i w tym roku również ten mit wraca w programach wielu kandydatów na prezydenta. Z drugiej strony inni posłowie argumentowali, że program ten nie jest mitem, bo wraca w programach wyborczych poważnych kandydatów, i w związku z tym trzeba go traktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełWojciechBorowik">Posłowie podkreślali też, że rząd nie ma woli politycznej, żeby takie powszechne uwłaszczenie realizować, w związku z czym takiego uwłaszczenia nie będzie. Podkreślali też, że proces uwłaszczenia musiałby być przeprowadzany po inwentaryzacji majątku narodowego, przeszacowaniu wartości tego majątku i po podjęciu politycznych decyzji, na podstawie których miałby on być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełWojciechBorowik">Pan minister Kaczmarek poinformował nas, że w tej chwili trwają prace nad oszacowaniem wartości majątku państwowego, ale jest to o tyle trudne do zrobienia, że wszystkie dane dezaktualizują się bardzo szybko. Jednak zgodnie z decyzją ministra finansów następuje przeszacowanie majątku i procedura ta zakończy się w październiku tego roku. Jeśli zaś chodzi o wartość tego majątku, to rząd dysponuje danymi za rok 1994. Premier powołał również zespół złożony z przedstawicieli różnych resortów, który ma zastanawiać się, w jaki sposób można rozdysponowywać majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełWojciechBorowik">Posłowie argumentowali również, że to, co do tej pory działo się z polską prywatyzacją, było w zasadzie procesem wywłaszczenia większości społeczeństwa, z tego więc względu program powszechnego uwłaszczenia należy jak najszybciej opracować i realizować. Z kolei inni posłowie używali argumentów, że program powszechnego uwłaszczenia może stać się gigantycznym, na skalę masową programem wywłaszczenia polskiego społeczeństwa. Posłowie podkreślali też, że zasada uwłaszczenia społeczeństwa czy zasada sprawiedliwości społecznej może być realizowana na różne sposoby, m.in. za pomocą budżetu państwa, i wtedy właściciel powinien starać się o to, żeby majątek, którym dysponuje, dobrze sprzedawać i żeby gwarantować jak największy dopływ środków do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełWojciechBorowik">Jeszcze jedna istotna informacja: otóż komisja, która zajmowała się projektem rezolucji, odrzuciła ten projekt z autopoprawką wnioskodawców. Jest tutaj zmiana terminu: wzywa się rząd, aby do 30 października 1995 r. opracował koncepcję uwłaszczenia polskiego społeczeństwa. Wniosek o przyjęcie tego projektu rezolucji został odrzucony większością 15 głosów, przy 6 głosach za i przy braku głosów wstrzymujących się. Ta debata w Komisji Przekształceń Własnościowych pokazała wyraźnie, że potrzebna jest w parlamencie debata nad kierunkami procesów przekształceń własnościowych w Polsce, potrzebne jest zastanowienie się nad kształtem polskiej prywatyzacji, nad ścieżkami, którymi ta prywatyzacja ma być prowadzona, tym bardziej że przekształcenia własnościowe mają nieodwracalny charakter, nie tylko jeśli chodzi o procesy gospodarcze, które się w Polsce toczą, ale i o realizację różnych programów społecznych, realizację zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Przekształceń Własnościowych dotyczącego poselskiego projektu rezolucji wzywającej rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi do 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa. Komisja proponuje odrzucenie projektu rezolucji, nasz klub także.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgadzamy się z koncepcją rządu, iż realizacja programu powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa odbywać się będzie przede wszystkim przez narodowe fundusze inwestycyjne. Jest to forma zapisana w polskim prawie, która stopniowo powinna być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgadzamy się także z przyjętą przez rząd zasadą uwłaszczenia w pierwszej kolejności tych, których pozbawiono należnych im świadczeń. Dotyczy to emerytów i rencistów oraz części pracowników sfery budżetowej. Warto przypomnieć, że w wyniku polityki wcześniejszej - elegancko mówiąc - narosły zobowiązania państwa w stosunku do wymienionych grup. Dzisiaj bardzo obłudnie brzmią słowa otuchy, obrony tychże grup emerytów i rencistów, pracowników sfery budżetowej, bez przypominania sytuacji, które doprowadziły do tak dużej skali zadłużeń wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przyjęte przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie muszą być uhonorowane. Klub SLD jest za przestrzeganiem prawa i z mocą to podkreśla, że właśnie te orzeczenia powinny być przez rząd wykonane. Szkoda, że nie przez rząd, który takie decyzje podejmował, ale patrząc na kontynuację rządów w Polsce, patrząc na odpowiedzialność rządu SLD–PSL — myślę, że uda się w czasie, kiedy rządzi akurat ta koalicja, wywiązać się z części tych zobowiązań. Mamy nadzieję, że uwłaszczenie za pomocą walorów zabezpieczonych majątkiem skarbu państwa ten problem właśnie rozwiąże. W 1994 r. z szacunku kosztów związanych z omawianymi grupami osób, właśnie emerytami, rencistami, sferą budżetową, wynikało (bez przeszacowań, bez uwzględnienia inflacji), że było to 31 bln zł. Przypomnę te orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełMałgorzataOstrowska">We wrześniu 1991 r. zmieniono przepisy ustawy budżetowej i ustawy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, odstępując od kwartalnego mechanizmu kształtowania środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Decyzja ta spowodowała niewypłacenie pracownikom budżetówki ok. 7 bln starych zł. Jest to - jeszcze raz przypomnę - wrzesień 1991 r. W październiku 1991 r. ustawą o rewaloryzacji rent i emerytur odebrano emerytom i rencistom tzw. dodatki branżowe, zmniejszając ich dochody łącznie o ok. 17 bln starych zł. W lutym 1992 r. podjęto decyzję o przesunięciu terminu waloryzacji emerytur i rent, uszczuplając dochody świadczeniobiorców o ponad bilion starych zł. W tym samym roku zawieszono okresowo waloryzację płac pracowników sfery budżetowej. Zobowiązania z tego tytułu wobec tej grupy szacuje się na ok. 6 bln starych zł. Łączna kwota zobowiązań, to ta, o której mówiłam - ok. 31 bln zł, bez urealnienia wartości tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Drugą kategorię osób, które w pierwszej kolejności należy obsłużyć ze względu na pozbawienie ich należnych im świadczeń, stanowią osoby, których majątek został niezgodnie z prawem przejęty przez państwo, bez żadnych odszkodowań. O formach reprywatyzacji zdecydujemy tutaj, w tej Izbie. Rekompensaty z tytułu utraty mienia będą także formą uwłaszczenia. Wielką obłudą jest mówienie przez niektóre ośrodki polityczne o koncepcjach uwłaszczenia przy jednoczesnym pozbawieniu obywateli możliwości uwłaszczenia się w procesie prywatyzacji. Mówię tu o zaskarżonej przez pana prezydenta na wniosek „Solidarności” i innych grup ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, która zawiera szereg rozwiązań pozwalających obywatelom aktywnie uczestniczyć w procesie i prywatyzacji, i uwłaszczania. Najważniejsze z nich to właśnie uprawnienia pracowników do nieodpłatnego nabycia 15% akcji danej spółki należących do skarbu państwa. Zaskarżenie tej ustawy nie pozwala, żeby przepis umożliwiający emisję bonów prywatyzacyjnych służących m.in. do nabycia praw z akcji spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych mógł zadziałać. Przykłady z tejże ustawy można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Reasumując, klub SLD uważa, że rząd ma program uwłaszczenia i różne instrumenty prawne do jego realizacji. Twierdzimy, że majątek, który mamy, należy jak najlepiej zainwestować, nie rozdawać - zainwestować, w celu jego pomnożenia, tak aby jak najwięcej zebrać pieniążków na realizację celów ogólnospołecznych, to jest reformę ubezpieczeń społecznych, system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Uwzględniając przedstawione argumenty, klub SLD jest za odrzuceniem projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Przemawiała pani poseł Małgorzata Ostrowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Bartoszka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, wierne tradycji i założeniom programowym, w setną rocznicę swojego służenia ojczyźnie opowiadało się oraz opowiada się za powszechnym uwłaszczeniem społeczeństwa. Proces ten jednak musi uwzględniać obecny stan jego zapasów materialnych. Wielką szansą na zrealizowanie powszechnego uwłaszczenia były lata 1989–1990, kiedy to społeczeństwo posiadało pewne zasoby oszczędności i mogło je zainwestować w zakup majątku narodowego. Stało się jednak inaczej. Drobnym ciułaczom, którzy posiadali te oszczędności, prowadzoną polityką reform odebrano gromadzone przez lata zasoby i pozbawiono ich złudzeń, że staną się polską klasą średnią. Tak więc zamiast uwłaszczenia doczekali się wywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Szansą na kolejne częściowe uwłaszczenie była ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, która dawała uprawnienia pracownikom i rolnikom oraz rybakom do nabycia do 15% akcji spółek. Ustawa ta nie z winy Wysokiej Izby nie weszła jeszcze w życie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jest jednak w Polsce wiele mienia, choć już mniej atrakcyjnego, które za symboliczną opłatą bądź bezpłatnie można w chwili obecnej przekazać grupom społecznym, które poniosły najwyższe koszty dokonujących się przeobrażeń ustrojowych. Mieniem tym są mieszkania, ziemia oraz inne nieruchomości, którymi bez większego uszczerbku dla budżetu można uwłaszczyć najbardziej poszkodowanych oraz potrzebujących pomocy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Bacznie obserwujemy zachodzące procesy przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach, a zwłaszcza w ramach narodowych funduszy inwestycyjnych. I dziwić musi fakt odmowy ze strony odpowiedniego ministra udostępnienia posłom treści umów zawartych z firmami zarządzającymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Należy również rozważyć wprowadzenie zakazu nabywania świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych przez inwestorów zagranicznych, a także masowej zamiany tych świadectw na akcje NFI bez udziału biur maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełStanisławBartoszek">W związku z powyższym odnosimy się z rezerwą do kolejnej IV transzy przedsiębiorstw, które mają być włączone do narodowych funduszy inwestycyjnych bez sprawdzenia funkcjonujących dotychczas mechanizmów. Zachodzące procesy zadecydują bowiem, czy ci, którzy budowali polską gospodarkę, będą jej podmiotem czy przedmiotem, czy będą u siebie gospodarowali i na swoim pracowali, czy staną się przedmiotem niezrozumiałej gry, prowadzonej nie zawsze w ich interesie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełStanisławBartoszek">Polskie Stronnictwo Ludowe nie chce powszechnego uwłaszczenia tylko dla wąsko postrzeganych interesów klasowych. Naszym celem było i jest służenie tworzeniu zasobności materialnej wszystkich Polaków. Dlatego też głosować będziemy za poselskim projektem rezolucji wzywającej rząd do opracowania i przedstawienia Sejmowi koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności uważała i uważa za niezbędne powszechne uwłaszczenie polskiego społeczeństwa. Pod jednym wszakże warunkiem, iż odbywać się ono będzie na gruncie realiów polskiej gospodarki, a nie poprzez tworzenie złudnych nadziei, które w żadnym razie nie mogą być spełnione, ani też poprzez serwowanie zdezorientowanym wyborcom mniej lub bardziej fantastycznych pomysłów i informacji, dotyczących zarówno wielkości majątku, który można uwłaszczyć, jak i sposobów tego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanWyrowiński">Zaiste, trudno sobie, Wysoka Izbo, wyobrazić atrakcyjniejszy gatunek kiełbasy wyborczej niż ta, która nazywa się powszechne uwłaszczenie. Dlatego dwoją się obecnie i troją specjaliści w branży robienia ludziom uwłaszczeniowej wody z mózgu, proponując rozliczne, zazwyczaj niezbyt sensowne i poważne, pomysły na własnościowe uszczęśliwienie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Postronny obserwator owego wyborczego wysypu uwłaszczeniowych pomysłów miałby prawo sądzić, że znajduje się w kraju, w którym nie zaproponowano nic rozsądnego w tej materii. Byłby, Wysoka Izbo, w ogromnym błędzie. Panie pośle Bajołek, w dziedzinie sensownych pomysłów na powszechne uwłaszczenie dzierżymy w obozie postkomunistycznym palmę pierwszeństwa. Pragnę przypomnieć, że opracowany jeszcze w 1988 r. przez polityków wywodzących się z Unii Wolności, panów Szomburga i Lewandowskiego, program prywatyzacji kuponowej został z sukcesem wcielony w życie u naszych południowych sąsiadów. Jego zmodyfikowana i dojrzała wersja powstała również nad Wisłą w 1990 r. i nazywała się: program powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanWyrowiński">Dawał on obywatelowi realną możność dysponowania fragmentem majątku narodowego, a z drugiej strony stwarzał prywatyzowanym w jego ramach przedsiębiorstwom szanse dostępu do kapitału i nowoczesnych rozwiązań technologicznych i organizacyjnych. Podejrzewam, Wysoka Izbo, że nie starczyłoby tego posiedzenia Sejmu na prezentację swoistej drogi przez mękę, jaką w okresie od czerwca 1991 r. do kwietnia 1993 r. musiał przejść ów program, zanim stał się ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Błasiak narzekał wczoraj, że będzie miał mało czasu, aby dzisiaj prezentować swoje stanowiska. Panie pośle, o powszechnym uwłaszczeniu mówiono w tych murach ostatnio bardzo często. I mimo wielu krytyków, którzy z tej trybuny przemawiali, nikt nie był w stanie przedstawić nic atrakcyjniejszego poza, że wspomnę, noszącym wszelkie znamiona dokumentu napisanego na kolanie projektem tzw. akcjonariatu narodowego, przedstawionym przez RdR.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełJanWyrowiński">Nie miał program powszechnej prywatyzacji szczęścia do polskich polityków, nie cieszył się, niestety, ich powszechną sympatią. Zgodnym wysiłkiem niektórych ugrupowań, zwanych prawicowymi, „Solidarności”, polityków obecnej Unii Pracy i oczywiście posłów PSL i dzisiejszego SLD okrojono go niemiłosiernie i w wielu miejscach popsuto.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełJanWyrowiński">Nie miał również szczęścia do pana premiera Waldemara Pawlaka, który zgotował mu ponad roczną kwarantannę. Kolejne nakładane na rząd przez Wysoką Izbę terminy rozpoczęcia dystrybucji świadectw udziałowych mijały, ostatni - 31 czerwca 1995 r. W tej chwili, zdaniem mojego klubu, sprawą najważniejszą, zadaniem nr 1, dla rzeczywistego uwłaszczenia polskiego społeczeństwa winno być nie przygotowywanie i przedstawianie kolejnych koncepcji, jak chcą tego projektodawcy uchwały, ale realizacja tego, co trzeba zrealizować - programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Powtarzam - jedynego spośród istniejących na uwłaszczeniowym rynku programu dającego realną własność, prywatyzowanym zaś fabrykom szansę na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełJanWyrowiński">Od decyzji rządu zależy, na ile będzie to program masowy, w sensie liczby uczestniczących w nim przedsiębiorstw. Sądzimy, iż należałoby liczbę tych przedsiębiorstw zwiększyć przynajmniej do 600. Od decyzji rządu, Wysoka Izbo, również zależy, na ile będzie to program powszechny w sensie liczby obywateli decydujących się na zakup świadectw udziałowych. Będziemy oceniali rząd przez pryzmat skuteczności działań upowszechniających wiedzę o istocie NFI, działań promujących ten program.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełJanWyrowiński">Uważamy, Wysoka Izbo, że w obecnej sytuacji należy do minimum obniżyć wysokość opłaty wstępnej, albowiem istotą programu jest upowszechnienie własności, a nie zmaksymalizowanie wpływów do budżetu. Zadaniem nr 2 rządu jest zbilansowanie zobowiązań państwa z istniejącymi możliwościami majątkowymi tegoż państwa. Rząd już to po części czyni. Jeżeli bilans ten okaże się dodatni po stronie majątku, to wtedy można myśleć o drugim kroku w dziedzinie uwłaszczenia, którym może być ewentualnie druga edycja NFI bądź emisja bonów prywatyzacyjnych połączona z tworzeniem funduszy emerytalnych, o czym mówiłem z tej trybuny nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieramy wniosek komisji. Uważamy, że rząd powinien obecnie skupić się na tym, w jaki sposób - jak najszybciej, jak największej liczbie obywateli i po jak najprzystępniejszej cenie - udostępnić świadectwa udziałowe, a nie skupiać swego wysiłku na wymyślaniu nowych koncepcji uwłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Bugaja, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staramy się zapoznawać z ideami, które są generowane pod hasłem powszechnego uwłaszczenia. Znamy dobrze dokument „Solidarności”, który był przedmiotem obrad, a w każdym razie zajmował się nim ostatni kongres „Solidarności”. Znamy liczne wypowiedzi pana prezydenta Wałęsy należące do tej samej rodziny ideowej, a także wypowiedzi jego interpretatorów, jak np. pana Andrzeja Olechowskiego, który zredukował tę ideę do idei kredytu, który otrzyma ten, kto będzie wiarygodny — co jest w pewnym sensie racjonalne, tylko nie ma związku, jak mi się wydaje, z początkiem tej idei. Kiedy ta sprawa wpłynęła do Sejmu, z uwagą wzięliśmy do ręki druk, ale uzasadnienie do tej rezolucji ma dwa zdania. I doprawdy, największy problem, przed którym stoimy, to pytanie, o co właściwie chodzi, na czym ma polegać powszechne uwłaszczenie. Każdy, kto chce wezwać rząd, by ten projekt wykonał — a więc i ocenić rząd, czy go wykonał — powinien chociaż w minimalnym stopniu zdefiniować i powiedzieć, czego oczekuje w istocie od podmiotu, który ma się podjąć w sposób profesjonalny wykonania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełRyszardBugaj">Wysoka Izbo! Oczywiście idea powszechnego uwłaszczenia jest szlachetna, bardzo egalitarna, a w tym sensie, oczywiście, bardzo lewicowa, co dedykuję posłom z Konfederacji Polski Niepodległej. Ma też wielki walor - każdy ma coś dostać tylko z racji tego, że jest obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od tego, czy ma 20 lat, czy jest człowiekiem zamożnym, czy ubogim, czy pracował w PRL wydajnie i dobrze, czy też unikał pracy; każdy jest tutaj równy i ma coś z tego bochenka dostać. Jest to więc egalitaryzm, powiedzmy sobie, trochę szczególnego rodzaju, który nie bierze pod uwagę idei sprawiedliwości rozumianej jako słuszne nagradzanie za słuszny wysiłek, za dobry wysiłek, tylko jest związany ze statusem bycia obywatelem Rzeczypospolitej. Ale, powiadam, tę ideę uważamy za szlachetną, lewicową i pociągającą. Cały problem, jak się wydaje, sprowadza się do pytania: Czy jest ona w sensie ekonomicznym i społecznym realizowalna? Naszym zdaniem odpowiedź jest krótka: Nie, nie jest realizowalna. Nikt tego przed nami nie zrobił i my tego, w naszym przeświadczeniu, w Polsce także nie zrobimy. Interesujemy się doświadczeniami rosyjskimi, gdzie przeprowadzono tzw. prywatyzację kuponową, i mam nadzieję, że wnioskodawcy zgodzą się, że nie chcieliby, żeby to doświadczenie zrealizowało się w Polsce. Interesujemy się doświadczeniem czeskim. Tak na marginesie pragnę przypomnieć panu posłowi Wyrowińskiemu, że twórca polskiej idei uwłaszczenia pan Janusz Lewandowski - miałem okazję dyskutować z nim na ten temat jeszcze w 1988 r., kiedy w ogóle pojawiła się sprawa prywatyzacji - ma dość sceptyczny stosunek do czeskiego programu. Byłoby dobrze, żebyśmy mogli Wysokiej Izbie powiedzieć także i to.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ale czeski model jest i był modyfikowany.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, że główny problem sprowadza się do tego - rzeczywiście, tu zgadzam się z panem posłem Wyrowińskim - iż jeżeli szukać uwłaszczenia, to jedyną sensowną ideą jest pójście w kierunku jakiegoś rodzaju prywatyzacji kuponowej. Jeżeli już czegoś szukać, to tylko tego można szukać. Próba podzielenia polskiego majątku narodowego w naturze, w częściach i rozdania go, piętrzy tak gigantyczne trudności, że można z całą pewnością powiedzieć, że nie warto w ogóle do tego się przymierzać. Każdy, kto coś wie na ten temat, z tym się zgodzi. Jaki jest jednak problem, gdy pójdziemy w kierunku prywatyzacji kuponowej, bezpłatnej, uwłaszczeniowej - tak rozumianej uwłaszczeniowej? Otóż podstawowy problem rzecz jasna polega na tym, że mamy rynkową gospodarkę i że tytuły własności, jeżeli ta gospodarka rynkowa ma pozostać, muszą się znaleźć na rynku, muszą być przedmiotem obrotu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Tak to jest, panie pośle, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jak się wydaje, podstawową konsekwencją jest to, że obywatele o niskich dochodach mają małą skłonność do oszczędzania, obywatele zaś o wysokich dochodach mają dość wysoką skłonność do oszczędzania, a przetrzymywanie papieru wartościowego, jakim jest kupon, quasi-papieru wartościowego, jest wyrazem skłonności do oszczędzania. Ci obywatele, którzy mają małą skłonność do oszczędzania, dość szybko idą na rynek, bo chcą ten tytuł własności zamienić w środki całkiem płynne, które są przeznaczane przez nich na konsumpcję. Ponieważ po drugiej stronie, tzn. po stronie podaży, nic się nie dzieje nadzwyczajnego, podaż jest ograniczona, to ceny papierów wartościowych stają się szybko bardzo niskie i następuje zamiast procesu uwłaszczenia proces definitywnego wywłaszczenia, to znaczy przejęcie majątku narodowego przez wąskie grupy zamożnych obywateli po niskich cenach. Z tych też powodów jesteśmy sceptyczni, także jeśli chodzi o program tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Sądzimy, że te procesy tam się ujawnią. Chociaż szczęśliwie, panie pośle Wyrowiński, ponieważ ten problem jest węższy, dysproporcja podaży i popytu będzie mniejsza, i być może nie będzie to skrajne. Szczęśliwe także jest opóźnienie, panie pośle Wyrowiński, ponieważ polska gospodarka weszła w fazę wzrostu, w związku z czym skłonność do oszczędzania też wzrosła i ten proces nie musi przebiegać tak negatywnie i dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełRyszardBugaj">I na koniec, Wysoka Izbo, bo mój czas dobiega końca, chciałbym powiedzieć, że uwłaszczać polskie społeczeństwo z punktu widzenia dysponowanego majątku można na dwa sposoby. Po pierwsze, poprzez budżet państwa. To znaczy sprzedając za rozsądne ceny majątek państwowy i wykorzystując środki, które zamożni obywatele zapłacą do budżetu państwa, na rzecz całego polskiego społeczeństwa. Jest to najbardziej racjonalna droga; tą drogą szły zachodnie demokracje, w których starano się właśnie sprzedawać po cenach rynkowych i wykorzystywać środki; to dzięki temu w zachodnich demokracjach można było między innymi w niektórych krajach obniżyć stopę podatkową obywatelom, zwłaszcza w Anglii. I to jest droga, którą powinniśmy pójść. Jest jeszcze inna droga, którą też możemy pójść, to jest uwłaszczanie pewnych instytucji, które służą ogółowi obywateli: funduszy emerytalnych, pewnych przedsięwzięć, na przykład państwowych fundacji związanych z kulturą, z nauką, z ekologią, bo te podmioty siłą rzeczy będą przechowywać tytuły własności i będą korzystać tylko z dochodu, który jest związany z ich posiadaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełRyszardBugaj">I ostatnia uwaga. Oczywiście uważam, że nie wolno rządu zobowiązywać do wykonania przedsięwzięcia, które nie jest zdefiniowane. Z tego powodu nie będziemy za tą rezolucją głosować, ponieważ podstawowym problemem, przed którym stoimy, jest to, że nie wiemy, co mielibyśmy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Jan Skrobisz, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Zdaniem mojego klubu rząd powinien wyjść naprzeciw aspiracjom własnościowym polskiego społeczeństwa, ponieważ posiada techniczne możliwości, szczegółowe dane, i opracować oraz przedstawić, po wcześniejszej publicznej dyskusji, samą koncepcję, którą należałoby rozstrzygnąć publicznie przy odsłoniętej kurtynie. Dlatego też nikt, kto jest rozsądny, nie może takiej koncepcji wcześniej przedstawić bez takiej dyskusji. W ciągu kilku miesięcy po raz drugi, począwszy od 1989 r., mamy do czynienia z silnie artykułowanymi dążeniami do objęcia procesami prywatyzacyjnymi szerszych niż do tej pory kręgów społeczeństwa czyli z dążeniami do tzw. uwłaszczenia, czyli nadania praw własności twórcom i użytkownikom tejże własności. Zarówno poprzednio, jak i obecnie mamy do czynienia ze zdecydowanym sprzeciwem tych samych sił politycznych, tzn. Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności i Unii Pracy, tak jak poprzednio był to Obywatelski Klub Parlamentarny i PZPR, późniejsza SdRP — czyli sił stricte politycznych „okrągłego stołu”. Powodem nie są względy merytoryczne. Naszym zdaniem powodem sprzeciwu i blokady są interesy ekonomiczne tych, którzy na „okrągłym stole” i tam zaakceptowanej wersji prywatyzacji najbardziej skorzystali, tzn. rodzimych elit politycznych i finansowych oraz obcego kapitału. Polityczne reprezentacje tych sił w parlamencie i w rządzie zarówno poprzednio, jak i obecnie blokują możliwości faktycznego uwłaszczenia Polaków. Nie jest przypadkiem, że niewygodne dla tychże sił koncepcje albo były przemilczane, albo ośmieszane. Nikt nigdy nie podjął publicznej debaty nad innymi poza wygodnymi koncepcjami, tak jak koncepcja NFI czy koncepcja prywatyzacji a la Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Dlaczego istnieje taki atak na inne koncepcje, te rzeczywiście uwłaszczeniowe? Naszym zdaniem dlatego, że nadanie szerokim kręgom polskiego społeczeństwa praw własności do majątku narodowego, który wytworzyły swoją pracą pokolenia polskich obywateli, uniemożliwiłoby uwłaszczanie na tym majątku wąskich elit rodzimej oligarchii i obcego kapitału. I stąd taka reakcja. Cała argumentacja jest ex post dobrana pod ten jeden rzeczywisty cel.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Naszym zdaniem uwłaszczenie polskiego społeczeństwa winno dokonać się za pomocą powszechnego kredytu uwłaszczeniowego. Taką koncepcję przedstawiliśmy publicznie w sierpniu 1993 r. Nawiązuje ona teoretycznie i metodologicznie do katolickiej doktryny kredytu społecznego. Koncepcja ta zakłada możliwość tworzenia w sposób stopniowy, dostosowany do wprowadzanej na rynek masy majątku nieruchomości i produktów, kredytu bezgotówkowego dla każdej polskiej rodziny. Ten kredyt, naszym zdaniem, powinien być przeznaczony właśnie na: inwestycje uwłaszczeniowe, czyli nabywanie akcji prywatyzowanej firmy, wnoszenie kapitału do spółki, wnoszenie wkładu do funduszów ubezpieczeniowych, nabycie lub budowę domu, prowadzenie własnej działalności gospodarczej, w tym i działalności rolniczej. Całość tego kredytu, szacowanego dla jednej rodziny w 1993 r. na ok. 300 mln zł, dziś odpowiednio byłaby większa. Można byłoby go uzyskać w okresie do 3 lat od momentu jego uruchomienia i w dowolnych częściach. Kredyt ten byłby udzielany na 20 lat przy stopie 5–6%, a zabezpieczony pod nabyte dobra lub nabyte akcje czy wniesione wkłady. Autorzy tej koncepcji przewidywali również możliwość umarzania kredytu w zależności od liczby przepracowanych lat. Naszym zdaniem jego podstawowym walorem byłoby ominięcie bariery w postaci braku polskiego kapitału, a w efekcie pobudzenie rozwoju gospodarczego i wykreowanie rodzimego kapitału polskiego, a więc zlikwidowanie strukturalnej sytuacji uprzywilejowania każdego obecnego kapitału na polskim rynku i zlikwidowanie zjawiska sprzedaży nieekwiwalentnej w sytuacji, kiedy takiego kapitału brakuje. Kredyt uwłaszczeniowy na powszechną skalę, zamknięty ekonomicznie w klatce inwestycyjnej dla unieruchomienia procesów inflacyjnych, byłby naszym zdaniem potężnym impulsem gospodarczym dzięki stworzeniu ogromnego popytu inwestycyjnego. Jego realizacja zmusiłaby do zmiany obecnej wersji prywatyzacji, która naszym zdaniem jest groźna i w konsekwencji może doprowadzić do swoistego rozbioru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Mój klub będzie głosował przeciw wnioskowi komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Skrobisz, BBWR, a następnie pan poseł Jerzy Eysymontt, Parlamentarne Koło Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tej kadencji Sejmu zwiększa się liczba zgłaszanych rezolucji, dezyderatów, uchwał lub cząstkowych rozwiązań ustawowych. Staje się to już dużym utrudnieniem w procedowaniu nad istotnymi ustawami dla prawidłowego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanSkrobisz">Obecnie rozpatrywana rezolucja, zgłoszona przez klub KPN, jest kolejnym przejawem zabierania czasu Wysokiej Izbie poprzez dyskusję. Zamiast zgłaszania rezolucji wzywającej rząd do przedłożenia Sejmowi bliżej nieokreślonej koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa, oczekiwałbym raczej na zgłoszony przez klub KPN projekt ustawy, nad którym można by merytorycznie podyskutować i zakończyć wreszcie debatę nad koncepcjami uwłaszczenia społeczeństwa. Inaczej mówiąc, przejść od haseł do czynów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Hasło powszechnego uwłaszczenia społeczeństwa nie może być tylko hasłem populistycznym, które pojawia się cyklicznie w kolejnych kampaniach wyborczych. W 1990 r. było to po 100 mln zł dla każdego. W 1993 r. - już po 300 mln zł. Najgorsze, że w hasłach tych nie ma nic o tym, w jaki sposób ten majątek uczynić bardziej efektywnym. Musimy zdefiniować, co rozumiemy przez pojęcie uwłaszczenia polskiego społeczeństwa. Jeżeli przez pojęcie to rozumiemy udostępnienie majątku poprzez odpłatne nabywanie papierów wartościowych spółek akcyjnych, to proces ten przebiega, i klub BBWR opowiada się za takim procesem uwłaszczenia. Jesteśmy natomiast przeciwni kolektywnemu kapitalizmowi lansowanemu przez niektóre ugrupowania polityczne, gdyż proces ten powodowałby raczej wywłaszczenie polskiego społeczeństwa, a nie jego uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, w którego imieniu przemawiam, opowiada się za wnioskiem Komisji Przekształceń Własnościowych, to jest za odrzuceniem projektu rezolucji z druku nr 1095.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Eysymontt, Parlamentarne Koło Republikanie, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS. Przepraszam, przedtem pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat powszechnego uwłaszczenia to jeden z tematów bumerangów, które wciąż wracają i prawdopodobnie długo jeszcze będą wracać. Chciałbym ograniczyć się do kilku stwierdzeń, gdyż jesteśmy tutaj nie po to, aby debatować nad koncepcją, której nie ma, tylko aby zastanowić się, czy podjęcie takiej rezolucji ma sens. Otóż powiem na wstępie, że - mimo jej lakoniczności - według republikanów ma ona sens. A dlaczego? Dlatego że trzeba wreszcie określić - i może to de facto zrobić tylko rząd, chociażby ze względu na aparat analityczno-informacyjny - co powszechne uwłaszczenie może znaczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Pomysłów było wiele i zgadzam się z opiniami, że większość tych pomysłów była być może trudna lub niemożliwa do zrealizowania. Dowodu na to jednak do dzisiaj nie mamy. Przyznam się, że z pewnym zdziwieniem słuchałem wypowiedzi kolegi z BBWR, który tak kategorycznie o tym mówił, bo nie mam tak krótkiej pamięci i wiem, że w programie BBWR znajduje się punkt mówiący o uwłaszczeniu powszechnym poprzez koncepcję tzw. 300 mln. Oczywiście BBWR mógł zmienić zdanie. W tej chwili nie zamierzam optować za tym programem. Stwierdzam jedynie, że to, co dzisiaj jest realizowane - to znaczy konkretnie program narodowych funduszy inwestycyjnych, które zresztą my, republikanie, popieramy - to krok w tym kierunku, ale dalece niewystarczający. Abstrahując może od tematu sprawiedliwości społecznej, dlatego że dla mnie jest to dość trudna do zdefiniowania kategoria, zwrócę się ku sprawom ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Otóż są co najmniej dwie przesłanki niesłychanie ważne z punktu widzenia ekonomicznego przy poważnym rozważaniu problemu powszechnego uwłaszczenia czy jakkolwiek inaczej będzie on nazwany. Pierwsza to, że dotychczasowe ścieżki prywatyzacyjne jak gdyby wyczerpują swoją moc i staniemy lub już stanęliśmy wobec problemu, gdzie znaczna - naszym zdaniem, stanowczo za wielka - część majątku państwowego, ten wielki kompleks stanowiący swoistą spuściznę po realnym socjalizmie, jest właściwie nie do uruchomienia w jakiejś obecnie realizowanej postaci ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Druga sprawa to rynek kapitałowy. Jest truizmem, którego nie chcę rozwijać, że rynek ten w tej chwili jest niesłychanie płytki i słaby i aby faktycznie funkcjonował, ze względów powiedzmy czysto regulacyjnych, musi być poważnie zasilony i wzmocniony. W jaki sposób? Oczywiście sposobów może być wiele. My na przykład uważamy, że najważniejszym i najbardziej rokującym sukces pomysłem jest wykorzystanie tego wielkiego majątku jako swego rodzaju wiana kapitałowego dla powszechnego systemu ubezpieczeń, gdyż - jak wiemy - bez takiego wyposażenia rozwiązanie tego problemu jest niemożliwe. Mówi się o tym wiele, ale cząstkowo, wycinkowo. Natomiast dotychczas nikt nie przedstawił obrazu całościowego, z zakreśleniem pewnych ram czasowych, w których może być zrealizowany, i pokazaniem elementów - być może różnych, ale stanowiących całość.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Z tego punktu widzenia jesteśmy nieco zaskoczeni, że komisja sejmowa powołana do tych spraw potrafiła wypowiedzieć się tylko negatywnie w stosunku do rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJerzyEysymontt"> Przecież jeżeli komisja uważała, że problem jest ważki, a na to by wskazywały także przytoczone tu wyniki głosowania, to mogła przedstawić inną rezolucję, która byłaby - jej zdaniem - bardziej konkretna i wykonalna. Być może wtedy głosowalibyśmy za tą rezolucją komisyjną. Ale takowej nie ma i w tej sytuacji, mimo pewnych wątpliwości, będziemy głosować za rezolucją, która została przedstawiona. </u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt, Parlamentarne Koło Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przeprowadzamy debatę nad kolejną jedynie słuszną, czy tylko słuszną, deklaracją. Oczywiście trudno nie poprzeć treści deklaracji, która zawiera — zależnie od punktu widzenia — zielone albo różowe światło dla grup obywateli, w nadziei, że coś dostaną. Zawiera również określone elementy sprawiedliwości społecznej, pewne koncepcje egalitaryzmu. W związku z tym trudno tego typu deklaracji nie poprzeć. Przy okazji „oberwie się” trochę rządowi (w domyśle: złemu), skrytykuje się obcy kapitał, który wdziera się jak powódź na teren naszego państwa. Jest to pogląd oczywiście daleki od rzeczywistości. Tylko że tym sposobem programu powszechnej prywatyzacji i w ogóle koncepcji uwłaszczeniowych się nie tworzy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Nowa Demokracja jest oczywiście za koncepcją uwłaszczenia, za konstruktywnym rozwiązywaniem tej sprawy, ale uważamy - co podkreślam po raz drugi - że jeżeli ktoś ma jakiś dobry pomysł, to należy przedstawić koncepcję konstruktywną, alternatywną wobec tej, która jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Popieramy program NFI, uważając, że jest to pierwszy mały krok w dobrym kierunku, ale chcielibyśmy - i to jest pewna przygana dla rządu - żeby rząd wyznaczył pewne etapy docelowe w koncepcji prywatyzacji, którą to prywatyzację w ramach NFI dopiero zaczyna. Rzecz jasna podano tu przykłady, szczególnie u naszych południowych sąsiadów. Jedni mówcy krytykowali, inni popierali. Na przykładach trzeba się uczyć, obcych też, bo się wtedy popełnia mniej błędów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełEugeniuszJanuła">Oczywiście jesteśmy za rezolucją, bo trudno być przeciw, ale może warto byłoby zaapelować, żebyśmy tak poważnych problemów nie rozwiązywali w Izbie za pomocą kolejnych rezolucji, bo to tylko zaciemnia obraz sprawy, która jest jedną z najważniejszych dla społeczeństwa, dla państwa. Obawiam się, że jeżeli będziemy szli tą drogą, to później będzie tak jak w piosence, którą pewien piosenkarz kierował pod adresem określonej osoby, żeby dostać 100 mln - w tej chwili oczywiście chodzi o większe sumy. Chodzi o to, żebyśmy się traktowali poważnie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna bardzo się obawia rozwiązań skrajnych, totalnych i powszechnych. Dlatego wiele razy z tej trybuny wypowiadaliśmy się przeciwko wszelkim programom powszechnej prywatyzacji. Tym razem mowa jest o powszechnym uwłaszczeniu. W samym przymiotniku „powszechny” jest już założenie, że rozwiążemy bardzo skomplikowany problem społeczny i gospodarczy za pomocą powszechnego, wszechobejmującego, radykalnego cięcia. Takie radykalne cięcie nastąpiło w Rosji sowieckiej, kiedy wszystko radykalnie i powszechnie upaństwowiono. I ta logika działania powszechnego, generalnego i totalnego, który ma wszystko rozwiązać, zawarta jest również we wszystkich tych koncepcjach powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Cóż bowiem kryje się za taką koncepcją? Kryje się przekonanie niezwykle naiwne, iż można Polskę porąbać na kawałki i każdemu dać kawałek. Innymi słowy jest to przekonanie, iż można zrobić taki kapitalizm, który jest w efekcie komunizmem, to znaczy kapitalizm, w którym każdy jest kapitalistą. Jak wiadomo, kapitalizm jest na tyle ohydny, że charakteryzuje się wyzyskiem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Co pan opowiada, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">A jak wszyscy będą kapitalistami, to kogo oni będą wyzyskiwać? Jeżeli nie będzie wyzysku, to będzie komunizm. To jest utopia i dowiodłem tego logicznie. Natomiast nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, iż koncepcje związku zawodowego „Solidarność” i wiara wielu ludzi w to, iż taka powszechna sprawiedliwość, która zawsze była odwiecznym marzeniem ludzkości, istnieje, są przez nas nie doceniane. Chciałbym powiedzieć, że ta wiara w powszechne uwłaszczenie i te koncepcje powszechnego uwłaszczenia nie biorą się znikąd, nie muszą się przecież brać z jakiegoś nadmiernego fanatyzmu, ale z przekonania o tym, że dotychczasowy proces przekształceń własnościowych był w istocie w większej części procesem wywłaszczenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zadajmy sobie jednak pytanie, co jest ważniejsze. Czy korzyści, jakie osiąga całe społeczeństwo i różne duże grupy społeczne z posiadanego przez państwo i społeczeństwo wspólnie majątku, czy korzyści wynikające ze ściągania podatków i tworzenia budżetu i wydatkowania z budżetu na różne cele społeczne, czy też ważniejszy jest dogmat określonej formy własności. Myśmy byli przez dziesięciolecia uczeni, że jedyną ważną i mądrą, i słuszną formą własności jest własność państwowa. Od pięciu lat wmawia nam się, że jedynym problemem Polski jest to, aby jak największa część gospodarki była prywatna. Obywatele się już z tym nie zgadzają. Politycy wciąż popełniają te same błędy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dlatego chciałbym odczytać ten projekt rezolucji bardziej jako wezwanie do zakwestionowania dotychczasowego modelu przekształceń własnościowych. Jedyne, co w tym kwestionowaniu można oddać rządzącej koalicji, to jest spowolnienie niesprawiedliwych i krzywdzących procesów prywatyzacyjnych. I za to rządowi chwała, ale tylko za to.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełPiotrIkonowicz">Natomiast trzeba by się zastanowić nad innymi formami zapewnienia społeczeństwu maksymalnych korzyści z posiadanego majątku. Jeszcze jedno niebezpieczeństwo, jakie kryje się w pojęciu powszechnego uwłaszczenia, polega na tym, że rzucamy się głową w dół, w przepaść, ponieważ pozbawiamy państwo wszelkiego tytułu własności. Jakby jednym pociągnięciem odpaństwawiamy całą gospodarkę, nie widząc tego, iż właśnie ta pozostała własność publiczna jest głównym i najważniejszym gwarantem zabezpieczeń socjalnych społeczeństwa. I tego gwaranta pozbawiać się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełPiotrIkonowicz">Opowiadamy się za wielką różnorodnością przekształceń własnościowych, w której uwłaszczałyby się całe załogi, w której uwłaszczałyby się różne grupy społeczne, w których w ramach komunalizacji uwłaszczałyby się społeczności lokalne. Będziemy proponować w Wysokim Sejmie również projekt ustawy o ścieżce spółdzielczej przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełPiotrIkonowicz">Uważamy prywatyzację za niepotrzebny dogmat, ale przestrzegamy przed utopiami, utopiami powszechnego uwłaszczenia i powszechnej sprawiedliwości, które, niestety, nie są środkiem zaradczym ani panaceum na utopię powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszałek">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz z PPS.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszałek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed niezwykle trudnym zadaniem. Zanim przejdę do wypowiedzi dotyczących tematu, który jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby, chciałbym przeprosić za pewne nieporozumienie, które powstało wczoraj. Byłem poinformowany, że debata nad rezolucją zacznie się o godz. 21, o tej porze też dotarłem do Sejmu. Okazało się, że wcześniej Sejm rozstrzygnął, że przeniesie debatę na dzień dzisiejszy. I chyba dobrze, że tak się stało, bo przynajmniej część społeczeństwa będzie mogła wysłuchać argumentów na rzecz bądź przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Nie wiem, jak to się stało, ale jak rzadko kiedy zgadzam się z wieloma wypowiedziami posłów w tej kwestii — wypowiedziami pana posła Wyrowińskiego, pana posła Bugaja, pana posła Ikonowicza. Myślę, że trzeba mieć dziś wiele odwagi cywilnej i politycznej, żeby powiedzieć „nie” takiemu hasłu jak hasło uwłaszczenia — bez bliższej jego definicji — zwłaszcza w czasie dość gorącym, bo zbliżających się wyborów. W niektórych wypowiedziach można się było domyślać bardziej intencji politycznych niż merytorycznych. Jeszcze raz chciałbym podziękować za wypowiedzi panów posłów Wyrowińskiego i Bugaja, bo właśnie w nich zostały poruszone kwestie kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Tak jak zauważył pan poseł Ikonowicz, mamy wiele dogmatów, które może jeszcze nie zostały uznane za ważne, jednak nadal obowiązują. Jest taki dogmat z przeszłości, z którym czasem trudno się pogodzić, prymatu pracy nad kapitałem. Myślę, że musimy szukać pewnych spójnych rozwiązań, które uwzględnią zagadnienie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rzadko autorzy programu powszechnego uwłaszczenia, bardziej hasła niż programu, zwracają uwagę na to, że w wielu wypadkach mamy do czynienia, może nazwę to zbyt brutalnie, z próbą wyrwania państwu jego własności i przekazania jej obywatelom. To może zostać źle przyjęte przez słuchających obywateli, ale można by to tak brutalnie spuentować. Czyli można stwierdzić inaczej, że własność państwowa w jakimś wymiarze jest rozbierana. Taki proces nie wiąże się z procesem samej prywatyzacji. Chciałbym przypomnieć, że na jakimś etapie zapadły również w Polsce decyzje o komunalizacji, a więc przekazaniu części własności, która była w zasobie skarbu państwa, na rzecz samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Odniosę się do niektórych tylko wypowiedzi. Przyznam, że nie rozumiem tego oscylatora kredytowego, który proponuje pan poseł Błasiak. Obawiam się takiej sytuacji, w której do obciążenia majątku zadłużeniem zewnętrznym, o którym często zapominamy, chcemy dołożyć obciążenie zadłużeniem polskich rodzin, będących w dosyć krytycznej sytuacji, jednocześnie informując, że jest szansa na umorzenie ich zadłużenia. Myślę, że nie ma gorszych rozwiązań, które można proponować publicznie. Bierze się to zapewne z tego, że jest jakaś dziwna ekonomia, którą trudno zrozumieć. Chociażby w zespole pana profesora Bieli, który opracował materiał dla Komisji Krajowej „Solidarności”, pojawiają się pewne kuriozalne wręcz, moim zdaniem, rozwiązania. Stąd teza, że kapitał powstaje z wyceny. Nie wiem, jak to można wytłumaczyć. Oczywiście możemy się umówić na wiele rzeczy, nawet na to, że coś jest warte więcej niż jest warte, ale tego typu mechanizm jest niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Z zagadnieniem powszechnego uwłaszczenia wiążą się pewne reguły. Po pierwsze, powraca ono w każdej kampanii politycznej w Polsce. Mogę odtworzyć z pamięci co najmniej cztery publiczne dyskusje nad tym zagadnieniem związane z poprzednimi wyborami prezydenckimi, z wyborami parlamentarnymi i z obecnymi wyborami prezydenckimi. W takich sytuacjach hasło powszechnego uwłaszczenia wraca. Druga kwestia. Nikt nie potrafił do tej pory zdefiniować i nazwać tego procesu - i to chyba jest główna wada. Trzecia sprawa. Uwłaszczenie jest budowane zwykle na zasadzie krytyki tego, co można obserwować w procesach przekształceń własnościowych, z założeniem, że formuła, wywodząca się chyba z wadliwej filozofii - ktoś nazwał to w dyskusji (chyba pan poseł Skrobisz) kapitalizmem kolektywnym - mówi, iż w systemie gospodarki rynkowej wszyscy powinni być właścicielami. Chyba tak nie jest. Myślę, że musimy pogodzić się z pewną prawidłowością. Rozumiem, że trudno jest pogodzić się z nią panu posłowi Bugajowi - przepraszam, że zwracam się tu do pana posła - ale ta gospodarka, którą budujemy, panie pośle, opiera się na fundamentalnej zasadzie, która zakłada zróżnicowanie zasobów majątkowych poszczególnych obywateli. Pan poruszył zagadnienie egalitaryzmu. Myślę jednak, że mechanizmów przepływu własności w Polsce nie da się tak uporządkować, żeby były one racjonalne. Jeszcze parę lat temu zdecydowaliśmy się na pewne posunięcia, które zakładają takie rozwiązania, taki model gospodarki w przyszłości, że będziemy mieli do czynienia ze zróżnicowanym poziomem zasobności, zamożności obywateli. Czy uda się zbudować taki program, żeby ten proces nie powodował jeszcze większego rozwarstwienia? Na to pytanie, panie pośle, nie jestem w stanie udzielić dzisiaj precyzyjnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jakie jest podejście rządu do zagadnienia majątku państwowego i prywatyzacji? Jak tę sprawę określił premier Oleksy, formując zespół złożony z przedstawicieli kilku resortów? W jaki sposób ma być kontynuowany proces prywatyzacji w Polsce? Otóż przed tym zespołem zostały postawione dwa zasadnicze zadania i mogę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć, że w pierwszej części pracę właściwie zakończyliśmy. Jak tylko będę miał okazję zaznajomić Radę Ministrów z efektami tej pracy, to materiał ten zostanie przekazany parlamentowi. Sprawa wiąże się z próbą oceny zasobów majątku państwowego. Podjęliśmy się próby dokonania bilansu tej lewej strony, aby zorientować się, co posiadamy. Ten rachunek nie jest zbyt optymistyczny. Można go kwestionować, ponieważ mając do czynienia z majątkiem produkcyjnym, oceniamy przedsiębiorstwa, kierując się tylko kategoriami oceny księgowej. Dzisiaj w sektorze produkcyjnym mamy do czynienia z grupą 3610 przedsiębiorstw państwowych, a w grupie przedsiębiorstw, które mają formę organizacyjną spółek, jest 386 zakładów. Gdybym miał podawać globalne liczby, które by można określić jako księgową wartość netto majątku skarbu państwa, uwzględniającą przemysł, handel i usługi oraz sektor finansowy, to poziom tego majątku - przyjmując zasadę, że do księgowej wartości zaliczamy fundusze własne, i zakładając, że 2/3 zysku również wchodzi w ten zasób majątkowy - jest rzędu 73 mld nowych złotych, czyli 730 bln zł starych - z zastrzeżeniem, że jest to wycena księgowa. Należy zakładać, że zarządzone właśnie przez ministra finansów waloryzowanie tej wartości, które zakończy się we wrześniu, spowoduje, że wartość ta wzrośnie. Jednak mniej więcej taką liczbą można by się posługiwać. Jak powiedziałem, dotyczy to przemysłu, handlu. Nie zajmujemy się jeszcze żadnymi innymi wartościami, które są przedmiotem zarządzania skarbu państwa, takimi jak np. nieruchomości rolne, budowlane, lasy itd. Mówimy tylko o majątku, który jest majątkiem produkcyjnym. I to jest jedna strona. Zdaniem rządu trzeba obecnie zrobić rachunek drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Rząd przyjął następującą strategię postępowania, odpowiadając na zgłaszane intencje, i w taki sposób definiując problem uwłaszczenia społeczeństwa. Rząd stoi na stanowisku, że najpierw musimy rozliczyć się z obywatelami, którzy mają potwierdzone prawem roszczenia pod adresem państwa. To są dwie grupy obywateli, jedna stwierdzona, druga - mam nadzieję - niebawem decyzją parlamentu zostanie za taką grupę uznana. W tej pierwszej grupie są często osoby, które swoje roszczenia pod adresem państwa uzyskały z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które zostały uznane za zasadne również przez parlament. Gdybyśmy chcieli te wszystkie kwoty zwaloryzować, uwzględniając czynnik inflacyjny, bo ten proces ciągnie się od roku 1991, to dzisiaj jest to kwota maksymalnie ok. 65 bln starych złotych, czyli 6,5 mld nowych złotych. W skrajnym przypadku, przy założeniu dość hipotetycznym, ale prawdopodobnym, ta kwota może się zwiększyć. O tym również rząd myśli, ponieważ, zdaniem analityków tego problemu, istnieją inne działania, które mogłyby być przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny, ale dzisiaj nie wywołujmy jeszcze wilka z lasu.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga grupa to osoby, które oczekują na rozstrzygnięcie sprawy tzw. reprywatyzacyjnej, a więc osoby, których majątek został zabrany niezgodnie z prawem, bądź które nie uzyskały należnego im odszkodowania. Zgodnie z naszym szacunkiem jest to kwota rzędu 60 bln starych złotych, według projektu rządowego przedstawionego Wysokiej Izbie. Gdyby ten projekt nie został zaakceptowany przez Wysoką Izbę, wtedy tę kwotę powinniśmy podnieść do poziomu 180 bln zł, czyli to jest 6 mld bądź 18 mld nowych złotych w wersji maksymalnej, gdyby Wysoka Izba nie podzieliła rozwiązania rządowego.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">To są dwie grupy obywateli, którzy mają bądź mogą mieć roszczenia, i państwo musi te roszczenia zrealizować. Może nie w formie gotówki, bo deficyt budżetu państwa jest społeczeństwu znany i parlamentowi również. Musimy szukać innych rozwiązań, które pozwolą rozliczyć się z obywatelami. Taką formą może być — i taki kierunek działań został przyjęty — bon rekompensacyjny, certyfikat rekompensacyjny, który pozwoli wyjść z tej finansowej, z punktu widzenia finansów publicznych, opresji. To jest priorytet numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Priorytet numer dwa ma charakter powszechny. W myśl tej zasady, która nie jest pewnie żadnym odkryciem, że każdy z nas wcześniej czy później będzie emerytem, musimy dbać o bezpieczeństwo systemu emerytalnego. I to drugie zadanie stojące przed rządem, jak je nazwał pan poseł Eysymontt, wniesienie wiana w postaci kapitału majątku państwowego, jest szacowane na minimum, o ile dobrze pamiętam, 25 mld nowych złotych, aby ten system był bezpieczny i żeby efekt finansowy po 10 latach funkcjonowania tak dokapitalizowanego systemu ubezpieczeń społecznych pozwolił przynajmniej w 1/4 odciążyć finansowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze środków budżetowych. To jest nasza wspólna troska o dzisiejsze pokolenia, a bardziej jeszcze jest to odpowiedzialność za przyszłe pokolenia, aby ta koncepcja została przeprowadzona z punktu widzenia bezpieczeństwa finansów publicznych państwa. To są dwa zasadnicze priorytety, którym ma być podporządkowana alokacja, jeżeli można użyć takiego sformułowania, majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Kolejna grupa zagadnień, której bym nie bagatelizował, jest związana z samym procesem prywatyzacji rozumianym jako pozyskiwanie dla gospodarki kapitału prywatnego na rzecz ożywienia tej gospodarki, poprawienia konkurencyjności polskich produktów, co niektórzy posłowie podkreślali. Zgadzam się z tym, chociaż chciałbym, żeby nie był to zasadniczy priorytet, lecz tylko element dodatkowych dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Myślę, że prywatyzacja ma również inny aspekt, którego nie należy bagatelizować — element związany z depolityzacją, z odpolitycznianiem polskiej gospodarki. To jest jeden z efektów, który można uzyskać prowadząc proces prywatyzacji. Stąd na trzecim miejscu winna znaleźć się dotychczasowa prywatyzacja z inwestorami strategicznymi i prywatyzacja bezpośrednia. Z tym wiąże się również forma prywatyzacji kapitałowej, którą musimy próbować równoważyć, ponieważ dzisiaj mamy pewien układ asymetryczny. W wypowiedziach posłów często padało stwierdzenie, że nie może istnieć tylko jeden beneficjent procesu prywatyzacyjnego w Polsce, mianowicie pracownicy prywatyzowanych zakładów. W tym procesie powinni brać udział również ludzie, którzy są pracownikami sfery budżetowej, wolnych zawodów, czy też rencistami i emerytami. I taką ofertą, która ma charakter powszechny w sensie dostępności, ale nie w sensie majątku uczestniczącego w tym przedsięwzięciu, są programy narodowych funduszy inwestycyjnych. Używam świadomie słowa „programy”, ponieważ jeżeli uznamy, że doświadczenia z realizacji pierwszej fazy są pozytywne, to będziemy chcieli — oczywiście na ile pozwoli zasób tego majątku — powielać czy powtarzać te programy, stwarzając możliwość uczestnictwa w tym procesie wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I jeszcze dwa priorytety, o których, Wysoka Izbo, nie chciałbym zapomnieć, chociaż bardzo trudno jest dzisiaj o nich mówić. Czasami rozmawiamy o zagadnieniach społecznego uwłaszczenia na takiej zasadzie, że samo pojęcie własności jest chyba często kojarzone przez autorów tych programów z należnościami (że dostaniemy majątek, że coś nam się z tego należy). Wiele osób jak gdyby nie chce pamiętać, albo zapomina, że jest jeszcze druga, trudna strona, że są zobowiązania wynikające z prawa własności. Na całym państwie, na całym systemie finansów publicznych, ciąży pewne zobowiązanie w postaci zadłużenia wewnętrznego i zewnętrznego. Jest ono łatwo policzalne. Jeżeli ktoś je policzy, może nawet dojść do wniosku, że to zadłużenie w dużej mierze jest porównywalne z zasobami i liczbą, którą wymieniłem wcześniej. A w niektórych kategoriach - zależy, jaką przyjąć zasadę myślenia i liczenia - można dojść do wniosku, że momentami ją przekracza. Nie można więc bagatelizować tego zadłużenia zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Czyli nie mamy nic.)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie pośle, nie wiem, czy nie mamy nic. Mamy zobowiązania. Nie wiem, jak pan prowadzi swoją gospodarkę rodzinną, czy pan pożycza jakieś pieniądze, czy pożycza pan więcej, niż pan ma majątku, czy mniej. To jest pewna kategoria ekonomiczna. Wiem, że pan poseł Pęk ma swoiste podejście do ekonomii, ale z tą kwestią nie ma to nic wspólnego. Mówię tylko, że jest pewne zobowiązanie i każdy dobry gospodarz, a pan parokrotnie to podkreślał, musi się liczyć z tym, że ma takie, a nie inne zobowiązania i musi patrzeć na mechanizm, który pozwoli mu te zobowiązania spłacić. Taka jest istota zaciągania zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Nic nie stoi na przeszkodzie, bym mógł powiedzieć, że skarb państwa w niektórych przypadkach (w jak wielu, to jest kwestia pewnej analizy ekonomicznej), może być właścicielem, w mniejszej bądź większej części, wielu przedsiębiorstw i nie ma powodu, żeby się miał wyzbywać na przykład takiego elementu własności czy tytułu prawa własności, jakim jest dywidenda i dochody wynikające z posiadania majątku. Rząd stara się myśleć w ten sposób i pokazywać, jakie są priorytety - po zrobieniu rachunku lewej strony (jakie mamy zasoby) i prawej strony (jakie mamy zobowiązania). Czy w tym miejscu znajdą się jeszcze środki na realizację pewnej idei, pewnej utopii, czy wręcz iluzji ekonomicznej, to pewnie nie będzie wyłącznie decyzja rządu. Natomiast chciałbym tylko wyrazić nadzieję, że przy dyskusji o sprawach uwłaszczenia społecznego, wywłaszczenia, analiz pierwszych tego typu dochodów i późniejszej alokacji majątku państwowego po raz pierwszy, a to rzadko się do tej pory zdarzało, polski racjonalizm ma szansę wygrać z polskim mistycyzmem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj - w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardBugaj">Panie Marszałku! Pan minister Kaczmarek przypisał mi pogląd, którego doprawdy nie podzielam, i to muszę sprostować. Przypisał mi mniej więcej to, iż uważam, że może być gospodarka prywatno-rynkowa, w której wszyscy lub prawie wszyscy będą podmiotami własności. Otóż ja takiego poglądu nigdy nie głosiłem. Jest to pogląd naiwny, utopijny. Wiemy z doświadczeń różnych krajów, że część społeczeństwa, która posiada udziały we własności, jest oczywiście mniejszością i to mniejszością na ogół niewielką, kilkuprocentową. Z tym faktem wszyscy się godzimy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełRyszardBugaj">Nasz spór, panie ministrze, dotyczy czego innego: czy tę mniejszość tworzyć poprzez nadania majątkiem państwowym, przez mechanizm wprost lub pośredni (naszym zdaniem stanie się tak w wyniku ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych), czy tę mniejszość posiadaczy akceptować poprzez mechanizm normalny, rynkowy, bez żadnego specjalnego wspomagania. I to jest pierwsza różnica poglądów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełRyszardBugaj">Druga różnica dotyczy tego, czy ci, którzy posiadają własność, którzy są mniejszością, powinni świadczyć z tytułu posiadania własności (np. poprzez podatki majątkowe) na rzecz większości czy nie. Jeśli w tej kwestii nie różnimy się z panem, to w każdym razie z obecnym rządem. Różnice dotyczą więc takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W jakim trybie pan poseł będzie zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pytanie do kogo?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Ministrze! Ponieważ pan ma wyraźną skłonność do wywodów na temat logiki ekonomicznej, mam następujące pytanie. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie - o ile pan wie, oczywiście, a powinien pan wiedzieć jako minister przekształceń - jaki jest w tej chwili układ w państwie polskim: ile jest w obrocie kapitału w postaci gotówki, a także dostępnego kredytu i jak to wygląda w stosunku do wartości majątku ogólnie; jak jest w innych państwach zachodnich i jakie ma to znaczenie w wypadku przeprowadzenia procesu prywatyzacji w Polsce. Myślę, że wówczas łatwiej nam będzie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy też w charakterze zadającego pytanie?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Mam pytania do ministra przekształceń własnościowych. Czy prawdą jest, że w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych przygotowywane są plany zamiany zadłużenia zagranicznego na polską własność? Czy w ramach tych planów zakłada się wykorzystanie narodowych funduszy inwestycyjnych i czy ma to związek z planem George'a Sorosa z 1989 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pana ministra Kaczmarka?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skorzystam z okazji. Jeśli chodzi o pana posła Bugaja. Panie pośle, to nie było moją intencją, to jakieś nieporozumienie. Jeżeli tak powiedziałem, to przepraszam. Wiem, że pan tak nie myśli, i przepraszam za to posądzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast co do pytania, które zadał pan poseł Pęk. Nie wiem, dlaczego jestem przedmiotem tego typu egzaminów. To jest pytanie do pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Możemy to oczywiście zrobić. Jeśli pani prezes będzie miała okazję i czas, to pewnie udzieli panu odpowiedzi na pytanie, jak się kształtuje poziom depozytów, jaki jest udział gotówki na rynku itd. Zresztą jest sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego, odsyłam do niego pana posła. Nie pamiętam tych liczb, a więc w tej kwestii nie mogę dzisiaj panu udzielić odpowiedzi, a nie będę zmyślał. Wiem, że pan tak przypuszczał, i wcale się nie dziwię, że pan w sposób złośliwy zadał pytanie tego typu, ale jeżeli będzie dyskusja o strukturze kapitału na polskim rynku, to zapewniam, że udzielę panu tej odpowiedzi. Dzisiaj po prostu nie muszę tutaj tego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błasiaka. Panie pośle, nie ma takich prac, które by były prowadzone w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, i które by zmierzały do analizy konwersji zadłużenia zagranicznego na prawa własności w polskich podmiotach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Tak przypuszczałem.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Program narodowych funduszy inwestycyjnych nie jest przygotowany do tej operacji, w ogóle nie było takiego zamierzenia. Nie wiem, czy pan pamięta ustawę. Tam jest zapis stanowiący o tym, że 25% akcji spółek „parterowych”, które są w gestii skarbu państwa, można zadysponować tylko odrębną ustawą. Zamysłem autorów było pozostawienie tych 25% w celu dokapitalizowania polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, jeżeli będzie potrzebne to w fazie realizacji reformy tego systemu. Natomiast pozostała część — teraz mówimy o poziomie „piętra”, czyli narodowych funduszach inwestycyjnych — 85% akcji, to ma być ta część kapitału, z której świadectwa będą zamieniane na akcje. Świadectwa mogą nabyć (tu uwaga również do wypowiedzi pana posła Bartoszka) wyłącznie polscy obywatele, nie wiem więc, dlaczego pan chce wprowadzić zakaz do tej ustawy, skoro taka reguła prawna już obowiązuje. Natomiast 15% zostaje w gestii skarbu państwa i z tego skarb państwa będzie wynagradzał firmy zarządzające.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">O planie Sorosa nic nie wiem. Myślę, że to jest pewna obsesja, często ujawniająca się w niektórych wypowiedziach, że istnieje jakiś plan Sorosa, Banku Światowego, jakieś zapisy, stąd posądzenia o jakiś spisek światowy, który obowiązuje i którym kierują się wszystkie rządy w tej sprawie. Chciałbym oświadczyć, że plan Sorosa nie jest znany, nigdy nie był rozpatrywany przez rząd. Mogę powiedzieć to odnośnie do rządów pana premiera Oleksego i pana premiera Pawlaka. Nie był przedmiotem dyskusji i analizy. Niech pan się zwróci do Sorosa i zapyta, na czym ten plan polega, bo my nie wiemy. Niech pan już nie wprowadza tych wątków, ponieważ to jest po prostu niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wojciech Borowik pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się tylko do wypowiedzi pana posła Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie. Otóż pan poseł pod adresem komisji miał pretensje, że skoro członkowie komisji w czasie głosowania byli podzieleni (bo 15 osób głosowało przeciwko rezolucji, a 6 posłów poparło projekt), to czemu komisja nie opracowała innego projektu; wtedy byłoby nam łatwiej na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełWojciechBorowik">Otóż posłowie Parlamentarnego Koła Republikanie mogą brać udział w pracach Komisji Przekształceń Własnościowych i nie było żadnej przeszkody, żeby zgłosić poprawki do projektu rezolucji, a jeżeli ktoś z posłów miał ochotę, mógł zgłosić również poprawkę w formie nowego projektu. Nie było takich pomysłów. Owszem, zdania były bardzo podzielone, ale w tym sensie, że ogromna większość była przeciwko temu projektowi, a część posłów była za. I to był jedyny podział. W związku z tym zachęcam posłów Parlamentarnego Koła Republikanie do aktywności nie tylko z mównicy parlamentarnej, ale też do aktywności w komisji sejmowej i do zgłaszania projektów poprawek, wtedy będzie nam rzeczywiście łatwiej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Słucham pana posła, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Piątkowski: Chciałbym jeszcze zadać pytanie panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dyskusji nie zamknąłem, ale czas na zadawanie pytań w zasadzie minął, bo już poseł sprawozdawca zabrał głos, a ma on ostatni głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławPiątkowski">Moje pytanie jest następujące: Dlaczego pan minister odżegnał się tak radykalnie od zasady prymatu pracy nad kapitałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Prosimy do mikrofonu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWiesławPiątkowski">Dla mnie jest to dziwne, ponieważ pan minister reprezentuje socjaldemokratów, a niewątpliwie zasada prymatu pracy nad kapitałem jest jedną z zasad współczesnej socjaldemokracji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWiesławPiątkowski">Taką zasadę głosi także współczesna nauka kościoła. Również taką zasadą głosi Polskie Stronnictwo Ludowe. A więc zdystansowanie się od tej zasady jest w pewnej sprzeczności z fundamentalną, przynajmniej teoretycznie, zasadą koalicji rządzącej. Myślę, że przyjęcie bądź odrzucenie tej zasady ma tu ogromne znaczenie, ponieważ implikuje konkretne rozwiązania społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny raz trzeba udowadniać, że się nie jest wielbłądem. Otóż, panie pośle, to jest chyba jedna z fundamentalnych zasad doktryny marksistowskiej. Akurat Sojusz Lewicy Demokratycznej, czy SdRP, tej doktryny chyba nie akceptuje, z tego co wiem. Mnie tej zasady uczono na zajęciach z ekonomii politycznej socjalizmu na politechnice.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak to było.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">I wydaje mi się, panie pośle, że to się po prostu nie sprawdziło. Mamy tego dowód z lat poprzednich, próbujemy teraz zrobić to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A więc trzeba się uczyć, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Wiem, panie pośle Pęk, że zachęca pan wszystkich do nauki, ale często tę naukę zalecałbym panu - i naukę dobrego wychowania też.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To pan podejmuje kluczowe decyzje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Pęka, żeby nie dezorganizował obrad.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Mogę pana wręcz zapytać...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę się zapisać do głosu albo poprosić o głos, a nie tak przekrzykiwać się z mówcą na trybunie. Ale mogą być tylko zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o doktrynę współczesnej socjaldemokracji, chociaż przypominam, że dyskutujemy o społecznym uwłaszczeniu, to uwzględnia ona właśnie istotę gospodarki rynkowej i nie należy zapominać, panie pośle, że oprócz pracy istnieje coś takiego jak kapitał. Myślę, że największy sukces odnosi się wtedy, kiedy te dwie wartości jesteśmy w stanie umiejętnie łączyć i jedną i drugą wykorzystywać, a nie mówić, że któraś ma prymat nad drugą. To jest chyba istota socjaldemokracji. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterPrzekształceńWłasnościowychWiesławKaczmarek">Natomiast to, co powiedziałem, to jest czas przeszły; i chciałbym, żeby należał do przeszłości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Mam jeszcze pytanie dotyczące projektu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam panów, nie mogę dopuścić do tego, by toczyła się dyskusja ideologiczna, a nie dyskusja nad projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panowie, czas na zadawanie pytań już minął. Zabrał głos poseł sprawozdawca. Nie mogę dopuścić do zadawania pytań. Dopuściłem raz do głosu, to rozpętała się debata.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o niezadawanie już pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale, panie marszałku, to pytanie jest ważne, jak sądzę, dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pytań już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogdanPęk">Robimy w tej chwili z tego zabawę. Natomiast istota procesu powszechnego uwłaszczenia, panie marszałku, polega na tym, że jest to sensowne z punktu widzenia ekonomicznego i racjonalne społecznie. Jeżeli pan minister Kaczmarek powiada, że nie wie, ile jest wart majątek narodowy, tylko słyszymy - jak wynika z jednego z dokumentów - że 1800 przedsiębiorstw, które mają dzisiaj wartość, nie wykazuje zysku, nie jest włączonych do tego, że szacunek tego majątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, Sejm postanowił o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Ale ja chcę zadać krótkie pytanie w tej sprawie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Był czas na pytania. W tej chwili pan dezorganizuje pracę. Pytałem, czy są dodatkowe pytania. Nie było. Prosiłem posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, panie marszałku, ale przed chwilą pan dopuścił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dopuściłem do zadania jednego pytania w drodze wyjątku. Teraz nie możemy na nowo rozpętać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, nie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Panie marszałku, przepraszam, pan minister powiedział coś, co muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprostowanie może pan wygłosić, lecz nie dopuszczę do polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Sprostowanie dotyczy tezy o prymacie pracy nad kapitałem, co było zawarte w moim wystąpieniu. Chcę powiedzieć jedno, panie ministrze, to jest teza zawarta w encyklice papieskiej Laborem exercens Jana Pawła II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosku o podjęcie uchwały o umorzeniu postępowania wobec byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego (druk nr 1014).</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawia wniosek o umorzenie postępowania w sprawie byłego ministra przekształceń własnościowych w rządzie kierowanym przez pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek ten ma już długą historię. W połowie grudnia 1992 r. grupa posłów złożyła wniosek wstępny, w którym domagała się postawienia przed Trybunałem Stanu byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego z tytułu niektórych jego działań w okresie, gdy sprawował ten urząd w rządzie kierowanym przez pana Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełJerzyWiatr">Zarzuty postawione byłemu ministrowi obejmowały:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełJerzyWiatr">— po pierwsze, to, że rozdając bezprawnie akcje skarbu państwa i nie egzekwując należnych wpłat do budżetu od jednostek zajmujących się sprzedażą akcji doprowadził do uszczuplenia dochodów budżetowych w wysokości co najmniej 116 mld zł, czym wypełnił dyspozycje art. 57 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe;</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełJerzyWiatr">— po drugie, to, że nie przestrzegając przepisów art. 5 ust. 4, art. 18 pkt 2, art. 23 oraz art. 27 ust. 3 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych doprowadził do braku skutecznej ochrony interesów skarbu państwa w procesie prywatyzacji;</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełJerzyWiatr">— po trzecie, to, że zezwalał na sprzedaż kontrolnych pakietów akcji skarbu państwa zagranicznym osobom prawnym, mimo że nie uzyskały one zezwolenia ministra spraw wewnętrznych na nabywanie nieruchomości na obszarach Rzeczypospolitej Polskiej, czym naruszył art. 1 i 2 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców;</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełJerzyWiatr">— po czwarte, to, że zlecał firmom konsultingowym opracowanie analiz z naruszeniem postanowień ustawy z dnia 14 grudnia 1992 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej;</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełJerzyWiatr">— po piąte, to, że wbrew obowiązkowi wynikającemu z art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych nie dokonywał analiz stanu przekształceń własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełJerzyWiatr">— po szóste, to, że nie dopełnił przewidzianego w art. 21 ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym obowiązku przedkładania corocznie Sejmowi informacji o spółkach z udziałem zagranicznym, działających w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz to, że popełnił inne nieprawidłowości wymienione w sporządzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli analizie wykonania budżetu państwa w 1991 r. oraz w sporządzonej przez zespół przekształceń własnościowych Najwyższej Izby Kontroli informacji o wynikach kontroli przebiegu procesów przekształceń przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz udostępniania akcji tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełJerzyWiatr">W konsekwencji wnioskodawcy domagali się pociągnięcia pana Janusza Lewandowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej oraz odpowiedzialności karnej pod zarzutem popełnienia przestępstwa niegospodarności, tj. według ówczesnego sformułowania art. 217 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja otrzymała wniosek od Prezydium Sejmu wkrótce po jego złożeniu i analizując charakter tego wniosku dostrzegła w nim uchybienia natury formalnej. Zwróciła się wówczas - mówię o komisji Sejmu I kadencji - do Prezydium Sejmu o wyjaśnienie, czy wobec istnienia uchybień w sformułowaniu zarzutów komisja powinna w ogóle rozpatrywać wniosek. Prezydium Sejmu rozpatrywało wystąpienie komisji przez parę miesięcy i w kwietniu 1993 r. przekazało komisji swoje stanowisko. Prezydium Sejmu podjęło wówczas decyzję, że komisja powinna rozpatrywać wniosek w tej postaci, jaką nadali wnioskowi wnioskodawcy, a ewentualne uchybienia w sposobie sformułowania zarzutów może uwzględnić przy formułowaniu swojego stanowiska. Prezydium komisji przekazało to stanowisko członkom komisji, zapoznało pana Janusza Lewandowskiego z treścią wniosku wstępnego, ale nie mogło prowadzić dalszych prac, ponieważ pod koniec maja Sejm został rozwiązany i sprawa znalazła się w kompetencji komisji Sejmu obecnej kadencji. Po wyjaśnieniu na początku tej kadencji kwestii natury proceduralnej - czy zaległe z poprzedniej kadencji sprawy mają być rozpatrzone, czy też ulegają automatycznie przerwaniu - i po otrzymaniu odpowiedniego stanowiska Prezydium Sejmu komisja podjęła stosowne działania. Po rozpatrzeniu zarzutów postawionych we wniosku wstępnym komisja na posiedzeniu w dniu 16 marca 1994 r. postanowiła wystąpić do Sejmu z wnioskiem o umorzenie postępowania w tej sprawie. Wniosek ten został uchwalony większością głosów: 8 członków komisji głosowało za umorzeniem, przeciw wnioskowi było 3 posłów, wstrzymało się od głosu 2 członków komisji. Odpowiednie sprawozdanie zostało przedstawione Sejmowi na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełJerzyWiatr">W czasie tego posiedzenia został zgłoszony projekt uchwały, która zobowiązywała komisję do uzupełnienia postępowania. Uchwałę tę Sejm przyjął. Komisja została zobowiązana do uzupełnienia postępowania przez wykonanie następujących czynności: zgromadzenie i przedyskutowanie dokumentów dotyczących prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w pkt. 5 sprawozdania komisji; przeanalizowanie wyników kontroli przebiegu procesów przekształceń własnościowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa przeprowadzonej przez NIK, o której mowa w sprawozdaniu komisji; zgromadzenie i przeanalizowanie dokumentów dotyczących zleceń firmom konsultingowym opracowania analiz, o których mowa w zarzucie o naruszenie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej; powołanie biegłych na okoliczność, czy sprzedaż pakietów kontrolnych akcji skarbu państwa jest równoznaczna ze sprzedażą nieruchomości, w związku z zarzutem naruszenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja przystąpiła do wykonania uchwały Sejmu po wakacjach. Na posiedzeniu w dniu 25 października podjęła decyzję natury proceduralnej. Rozpoczęło się powoływanie biegłych. Z przedstawionego Wysokiej Izbie sprawozdania wynika, iż był to proces nieoczekiwanie trudny, gdyż większość osób, do których komisja zwracała się z prośbą o ekspertyzę, uchylała się od wykonania tego zadania. Ostatecznie komisja nawiązała współpracę z dwoma wysoko kwalifikowanymi biegłymi, profesorami Kazimierzem Kruczalakiem i Grzegorzem Domańskim. Ich ekspertyzy zostały złożone, rozpatrzone przez komisję i stanowią załącznik do druku nr 1014. Komisja zgromadziła też materiały wyjściowe pochodzące z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dotyczy to zwłaszcza procesów przekształceń własnościowych Cementowni „Ożarów”, Swarzędzkich Fabryk Mebli w Swarzędzu, spółki „Techma” w Krakowie oraz Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego „Alima” w Rzeszowie. Materiały te zostały przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełJerzyWiatr">W toku prac komisji wyjaśniła się z pewnością jedna sporna kwestia, co do której obaj eksperci są zgodni. Jeden z zarzutów postawionych panu Januszowi Lewandowskiemu dotyczył naruszenia ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Istota sporu dotyczyła tego, czy umożliwienie cudzoziemcom nabywania akcji w prywatyzowanych przedsiębiorstwach jest tym samym co umożliwianie cudzoziemcom nabywania nieruchomości, a więc czy w stosunku do tego rodzaju decyzji konieczne jest wcześniejsze uzyskanie zgody ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PosełJerzyWiatr">Obaj eksperci, to znaczy prof. Kruczalak i prof. Domański, są zgodni co do tego, że sprzedaż pakietów kontrolnych akcji skarbu państwa nie jest równoznaczna ze sprzedażą nieruchomości, a w konsekwencji obaj uważają, że nie istnieją podstawy do zarzucenia byłemu ministrowi naruszenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PosełJerzyWiatr">Między ekspertami wystąpiła natomiast różnica co do innego problemu i w konsekwencji innego zarzutu. Ustawa wymaga, by decyzja o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego została podjęta uchwałą Rady Ministrów. W wypadku czterech wymienionych przeze mnie przedsiębiorstw państwowych: Cementowni „Ożarów”, Swarzędzkich Fabryk Mebli, spółki „Techma” i Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego „Alima” takiej decyzji Rada Ministrów nie podejmowała.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PosełJerzyWiatr">Jednakże nie jest sprawą jednoznaczną to, czy przekształcenie własnościowe, jakiemu poddane zostały owe przedsiębiorstwa, można określić jako prywatyzację czy nie. Jeden z ekspertów, prof. Kruczalak, stoi na stanowisku, że była to wczesna, przygotowawcza faza prywatyzacji. Drugi ekspert, prof. Domański, twierdzi, że to, co się tam dokonało, prywatyzacją nie było. Cóż bowiem zostało dokonane w stosunku do tych przedsiębiorstw? Zostały one przekształcone w spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PosełJerzyWiatr">Przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa ustawa o prywatyzacji traktuje jako krok przygotowawczy czy też pierwszy krok na tzw. kapitałowej ścieżce prywatyzacyjnej. Jednakże istnieje między ekspertami różnica zdań co do tego, czy wymieniona w ustawie konieczność uzyskania zgody Rady Ministrów na prywatyzację występuje już w momencie przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa, czy też dopiero w momencie, gdy spółka skarbu państwa jest prywatyzowana. Prof. Kruczalak uważa, że ta decyzja Rady Ministrów, a nie ministra, powinna zapaść w fazie przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa, co obecnie nazywamy komercjalizacją, podczas gdy prof. Domański uważa, że ustawa takiego obowiązku na ministra nie nakłada, że ten obowiązek powstaje dopiero w momencie, kiedy spółka skarbu państwa jest prywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PosełJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy komisja w odniesieniu do tego zarzutu większością głosów uznała, że niejasność prawa nie może być interpretowana na niekorzyść osoby, w stosunku do której toczy się postępowanie. Prawo rzeczywiście jest w tym zakresie niejasne. Ustawa nie mówi jednoznacznie, w którym to momencie cała Rada Ministrów musi podjąć uchwałę - czy już w momencie przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa, czy dopiero wtedy, gdy ta spółka skarbu państwa zostaje sprywatyzowana.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PosełJerzyWiatr">Jest podstawową zasadą prawa to, że wszelkie wątpliwości są interpretowane na korzyść osoby, w stosunku do której toczy się postępowanie. W tym wypadku, ponieważ wśród wybitnych znawców prawa istnieje różnica zdań w tej materii, komisja stanęła na stanowisku, że niejasność prawa i wynikające z tego wątpliwości bona fide mogą być i powinny być interpretowane na korzyść, a nie na niekorzyść byłego ministra przekształceń własnościowych, który miał prawo tak rozumieć ustawę, jak rozumie ją prof. Domański, a nie tak, jak rozumie ją prof. Kruczalak. Przy czym, powtarzam, i jedna, i druga interpretacja daje się obronić, ponieważ ustawa jest w sposób oczywisty niejasna w tym zakresie, ułomna przez to, że nie precyzuje wyraźnie, w której fazie procesu prywatyzacji konieczna jest uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PosełJerzyWiatr">Rozpatrzone zostały również inne zarzuty. Zarzut dotyczący naruszenia ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej nie broni się, ponieważ dopuszczenie jakiegokolwiek obywatela czy też grupy obywateli własnych lub obcych do materiałów, które stanowią tajemnicę państwową, samo w sobie nie jest naruszeniem ustawy o tajemnicy państwowej. Jedynie gdyby owi konsultanci wykorzystali posiadany materiał w sposób naruszający interesy państwa, a organ powołujący ich nie przeciwdziałał temu, wówczas, i tylko wówczas, byłoby zasadne mówienie, że została naruszona ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej, a jeszcze i wtedy nie byłoby oczywiste, kogo takie naruszenie by obciążało. Tymczasem w aktach sprawy nie ma śladu, by owe firmy konsultingowe uczyniły naganny użytek z posiadanych informacji. Konstrukcja zarzutu jest taka, że sam fakt dopuszczenia owych firm konsultingowych do procesu prywatyzacji przez byłego ministra przekształceń własnościowych stanowił naruszenie ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, co nie broni się z przytoczonego przeze mnie przed chwilą względu.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#PosełJerzyWiatr">Analizując całość przekształceń własnościowych, które były wymienione we wniosku wstępnym, komisja doszła do przekonania, że pewne nieprawidłowości dotyczące, na przykład, zakresu wynagradzania osób związanych z procesem prywatyzacji nie mają znamion przestępstwa. Być może są to decyzje niesłuszne, ale nie noszą one znamion przestępstwa, chyba że rozciągnie się niepomiernie interpretację art. 217 Kodeksu karnego. Ten artykuł mówi wyraźnie o zawinionej niegospodarności. Przy bardzo rozciągliwej interpretacji każda sporna czy niesłuszna decyzja gospodarcza dawałaby się podciągnąć pod tak rozumiany art. 217 Kodeksu karnego, ale byłoby to interpretowanie prawa w sposób tendencyjny na niekorzyść osoby, w stosunku do której toczy się postępowanie. I tej procedury komisja nie popiera.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja stanęła też na stanowisku, że istotnym elementem w ocenie zarzutów stawianych panu ministrowi Lewandowskiemu jest to, że rząd, w którym pan Janusz Lewandowski był ministrem przekształceń własnościowych, uzyskał od Sejmu absolutorium. Przypominam, idzie tu o rząd działający w 1991 r. Pan Janusz Lewandowski był ministrem przekształceń własnościowych również w działającym w latach 1992–1993 rządzie kierowanym przez panią premier Hanną Suchocką, ale wniosek wstępny był złożony, zanim tamten rząd zakończył urzędowanie, i w żadnym stopniu nie obejmował działań ministra Lewandowskiego w latach 1992–1993. W stosunku zaś do działalności z roku 1991, w rządzie pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, pan Janusz Lewandowski otrzymał absolutorium. Otrzymał absolutorium nie tylko w tym sensie, że cały rząd otrzymał absolutorium, lecz również w tym sensie, że Sejm nie skorzystał z istniejącej przecież możliwości wyłączenia z absolutorium któregokolwiek z ministrów, na przykład, w tym wypadku, ministra przekształceń własnościowych. Wydaje się, że stawianie w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej zarzutów z tytułu działalności, za którą Sejm udzielił absolutorium, zawierałoby w sobie niebezpieczny precedens prawny i polityczny. Byłoby przecież tak, czy mogłoby być tak, że jeden Sejm powołuje rząd, udziela mu absolutorium, a inny Sejm, odzwierciedlający odmienną od poprzedniego geografię wpływów politycznych, stawia przed Trybunałem Stanu ministra za działalność, za którą minister ten uzyskał absolutorium. Taka praktyka byłaby uzasadniona tylko w wypadku, gdyby po uzyskaniu absolutorium pojawiły się nowe, nie znane uprzednio fakty. Wtedy rzeczywiście Sejm, ten sam lub Sejm następnej kadencji, mógłby do sprawy zasadnie wrócić. Taka sytuacja w tym wypadku jednak nie zaistniała. Wszystkie zarzuty we wniosku wstępnym są zaczerpnięte z wniosków Najwyższej Izby Kontroli, krytycznych w stosunku do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a więc z materiałów, które były znane Sejmowi, kiedy uchwalał absolutorium dla rządu, w którym pan Janusz Lewandowski był ministrem przekształceń własnościowych. Nic nowego w tej sprawie nie zaistniało i zaistnieć nie mogło, ponieważ wniosek wstępny nie może być w toku postępowania rozszerzany o nowe, nie wymienione w nim zarzuty. Gdyby miały się pojawić jakieś nowe zarzuty, zasadne byłoby sformułowanie innego wniosku wstępnego, ale to jest zupełnie odrębna sprawa i to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#PosełJerzyWiatr">W konsekwencji 25 kwietnia 1995 r. komisja zamknęła postępowanie dowodowe. Wysłuchała ministra Lewandowskiego i jego obrońcę oraz przeprowadziła głosowanie. W wyniku głosowania 9 członków komisji opowiedziało się za umorzeniem, 3 głosowało przeciwko umorzeniu, 2 wstrzymało się od głosu. Komisja podkreśla, że wykonane zostały wszystkie czynności, które polecił wykonać komisji Sejm uchwałą z dnia 10 czerwca 1994 r. Komisja zwraca się do Wysokiej Izby o to, by podjętą na obecnym posiedzeniu uchwałą zamknęła to postępowanie, ponieważ nic więcej w odniesieniu do tego wniosku wstępnego wyjaśnić się już nie da. Wątpliwości zostały wyjaśnione, komisja jest przekonana, że zarzuty wniosku wstępnego nie stanowią podstawy do postawienia przed Trybunałem Stanu ministra Lewandowskiego. Zasady państwa prawa wymagają tego, by wątpliwości, niejasności wynikające z ułomnego prawa były interpretowane na korzyść, a nie na niekorzyść osoby, w stosunku do której toczy się postępowanie. Ta ogólna zasada stosuje się oczywiście również do postępowania w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.24" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym też podkreślić, że nie został przedłożony wniosek mniejszości, który mógłby być podstawą - gdyby został przedłożony - uchwalenia przez Sejm aktu oskarżenia w stosunku do pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.25" who="#PosełJerzyWiatr">Przedstawiając to sprawozdanie, zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie decyzji o umorzeniu postępowania w stosunku do pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wiatrowi, sprawozdawcy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">W tej chwili jest zapisanych do głosu 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mariana Żenkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powracająca po raz kolejny na forum Wysokiej Izby sprawa byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego była również przedmiotem głębokiej analizy dokonanej przez członków naszego klubu. Celem tej analizy była odpowiedź na trzy fundamentalne pytania:</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">1. Czy zarzuty sformułowane we wniosku wstępnym znajdują wystarczające uzasadnienie w materiale dowodowym, a tym samym czy zarzuty te mogą być udowodnione na gruncie obowiązującej procedury prawnej?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">2. Czy czyny będące przedmiotem zarzutów kwalifikują się do tego, aby na ich podstawie sformułować oskarżenie w oparciu o przepisy dotyczące odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">3. W jakim stopniu te czyny, co do których nie ma wątpliwości, że zaistniały, były konsekwencją ogólnego stanu prawnego, a konkretnie braku lub niespójności nowo powstających przepisów, a w jakim stopniu obciążają one bezpośrednio pana Janusza Lewandowskiego?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Odpowiedzi jednoznacznej, nie budzącej wątpliwości, odpowiedzi sformułowanej na gruncie logiki dwuwartościowej, odpowiedzi typu czarne lub białe nie udało się nam w tych sprawach uzyskać. O tym, jak trudne było to zadanie, świadczą między innymi liczne fakty odmowy wykonania ekspertyz w tej sprawie czy też daleko idące różnice w opiniach ekspertów. Okazało się, że brakuje wystarczających dowodów na potwierdzenie zarzutów sformułowanych we wniosku wstępnym. Komisja nie potrafiła znaleźć podstaw do wskazania, które przepisy prawa zostały złamane przez pana Janusza Lewandowskiego. Wynika to m.in. z sytuacji społecznej, politycznej i prawnej, jaka istniała w okresie pełnienia funkcji ministra przez pana Janusza Lewandowskiego. Był to początek procesu żywiołowej i często nie przemyślanej do końca prywatyzacji. Brakowało konkretnych przepisów, a wiele z nich było wewnętrznie niespójnych. Nad wszystkim dominowały zaś nierealne często oczekiwania. Proces reformowania obejmował całą gospodarkę, natomiast przygotowanie szerokiej rzeszy urzędników realizujących ten proces było niewystarczające, głównie ze względu na brak doświadczenia w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Naciski na tempo prowadzenia prywatyzacji były wówczas bardzo duże i były to naciski nie tylko wewnętrzne. Nacisk taki wywierali nasi zagraniczni partnerzy. Nacisk taki był także wywierany przez ówczesny rząd i - co należy podkreślić - przez ówczesny Sejm. Znane było w tym okresie hasło: albo szybko, albo nigdy. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w prowadzonym wówczas procesie prywatyzacji popełniono wiele błędów. Było wiele usterek formalnych, podjęto wiele decyzji, które z dzisiejszego punktu widzenia można byłoby zrealizować znacznie lepiej i znacznie korzystniej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Członkowie naszego klubu, a także nasi koledzy z poprzednich kadencji Sejmu wielokrotnie dawali publicznie wyraz swojej dezaprobacie dla wielu działań prywatyzacyjnych. Jednak ich głosy były skutecznie zagłuszane przez ówczesną większość sejmową, wyrażającą pełen aplauz dla działań prywatyzacyjnych. Z drugiej strony krytyka ta nie może sama w sobie stanowić o treści decyzji, jaką niebawem będziemy podejmować w stosunku do pana Janusza Lewandowskiego. Treść tej decyzji musi wynikać z bezsprzecznie potwierdzonych zarzutów i to tylko takich zarzutów, które mogą być podstawą do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej. Nie mamy natomiast możliwości rozstrzygania o odpowiedzialności moralnej lub politycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej w czasie swojej ponownej długiej i wnikliwej pracy nie stwierdziła możliwości sformułowania takich zarzutów. Ponadto w czasie prac komisji okazało się, że niektóre sprawy związane z treścią zarzutów wymienionych we wniosku wstępnym były już przedmiotem postępowania prowadzonego przez prokuraturę i zostały umorzone. Także niektóre zarzuty formułowane przez kontrolerów NIK zostały podważone z powodu nieuwzględnienia przez nich obowiązujących wówczas przepisów nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Na marginesie pragnę podkreślić, że bardzo szkodliwy jest często pokutujący w naszej świadomości pogląd, że kontrolerzy NIK są nieomylni i że oni zawsze mają rację. Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, że komisja ze względów formalnych mogła badać tylko te zarzuty, które wynikały z wniosku wstępnego, a zatem musiała ograniczyć swoje badania tylko do okresu pełnienia przez pana Janusza Lewandowskiego funkcji ministra przekształceń własnościowych w rządzie premiera Bieleckiego. Nie miała natomiast możliwości prawnych badania okresu późniejszej działalności pana Janusza Lewandowskiego, już jako ministra przekształceń w rządzie pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W tej sytuacji, szanując wyniki prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu uchwały o umorzeniu postępowania wobec pana Janusza Lewandowskiego każdy z posłów naszego klubu podejmie indywidualnie, w sposób nie skrępowany decyzjami klubu. Chcemy bowiem, aby sprawa ta została rozstrzygnięta w sposób obiektywny i sprawiedliwy. Uważamy także, że w żadnym wypadku oceny polityczne, jeśli są nawet najbardziej krytyczne, nie mogą stanowić podstawy do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. W takich wypadkach ostatecznej weryfikacji dokonują wyborcy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zarówno postępowanie komisji, jak i decyzje Wysokiej Izby nie mogą mieć charakteru odwetu czy rewanżu na osobach z innych niż aktualnie mające większość parlamentarną ugrupowań politycznych. Klub nasz będzie zawsze i niezmiennie bronił tych zasad, gdyż stanowią one jeden z podstawowych składników demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Żenkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem odpowiedzialności konstytucyjnej ministrów polskiego rządu, problem odpowiedzialności ministrów, którzy podejmują kluczowe dla państwa decyzje — w wypadku przekształceń własnościowych decyzje nieodwracalne — jest problemem, do którego Polskie Stronnictwo Ludowe przykłada bardzo dużą wagę. Jest oczywiste, że w ciągu 5 minut, które zgodnie z wolą Sejmu, nie wiedzieć czemu, ograniczają wystąpienia w tej bardzo istotnej i, jak sądzę, precedensowej sprawie, nie można powiedzieć wszystkiego, co trzeba by powiedzieć, ale Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że w tej konkretnej sprawie Wysoka Izba musi wreszcie postawić kropkę nad „i” i rozstrzygnąć, czy problemy natury politycznej lub problemy natury prawnej, czy konkretne przykłady łamania prawa mają decydować o postawieniu pana ministra bądź niepostawieniu w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBogdanPęk">Jesteśmy przekonani, że obecnie, mimo iż Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej od kwietnia 1994 r., a więc ponad rok, badała sprawę, jak twierdzi pan przewodniczący - wnikliwie, nie zmieniło się właściwie nic i panują rozbieżne opinie. Sytuacja wygląda następująco: dwie opinie prawne pana prof. Domańskiego i pana prof. Kruczalaka są diametralnie różne. Pan prof. Kruczalak twierdzi, że prawo zostało wielokrotnie złamane, nie może jednak postawić osobiście wniosku o postawienie przed Trybunałem - uchyla się od tego zagadnienia. Natomiast pan prof. Domański, notabene profesor, który u pana ministra Lewandowskiego zarobił kilkaset tysięcy dolarów w formie różnych zleceń, powiada, że pan minister Lewandowski prawa nie złamał. Komisja przez ponad rok...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan jednak nie formułował zdań, które mogą mieć charakter pomówień, bo to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie marszałku, najmocniej przepraszam, pan marszałek po raz chyba już szósty czy siódmy w tej kadencji przeszkadza mi w wystąpieniu. Ja ponoszę odpowiedzialność za słowa, są odpowiednie mechanizmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale ja ponoszę odpowiedzialność za to, co mówi się w Sejmie, panie pośle. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Są dwie opinie prawne, ale komisja przez prawie półtora roku nie znalazła ekspertów, bo - jak się powiada - odmawiają współpracy z komisją w tej kluczowej sprawie. Zatem z punktu widzenia formalno-prawnego, jeśli tę zasadę mamy w Sejmie rozpatrywać jako jedyną istotną podstawę, nie analizując elementu politycznego, który w tym wypadku rzeczywiście ma istotne znaczenie, sprawa dla Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jasna. Pan minister Lewandowski, z którego polityką Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy się nie zgadzało, złamał wielokrotnie prawo i powinien ponieść odpowiednie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełBogdanPęk">Trybunał Stanu, który, jak sądzę, będzie miał możliwość zatrudnienia najwybitniejszych ekspertów, rozstrzygnie o winie. My uważamy, że Sejm nie może się po raz kolejny uchylić od postawienia kropki nad „i” w tej sprawie, która ciągnie się już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Mógł pan, panie pośle, zgłosić wniosek o ustalenie innego czasu na rozpatrywanie sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełBogdanPęk">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że z wielkim zdziwieniem słyszę stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który w tej sprawie co prawda nie posunął się do zalecenia dyscypliny głosowania za uniewinnieniem pana ministra Lewandowskiego, niemniej jednak ustami swojego sprawozdawcy, a także przewodniczącego komisji oświadczył, że właściwie winy nie widać i dał posłom możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełBogdanPęk">Stawiam zatem pytanie, czy aby nie należałoby wspomnieć o tezach sprzed 2 lat, głoszonych w czasie kampanii wyborczej, o tezach o konieczności pociągania winnych łamania prawa do odpowiedzialności, tezach, które stały się przyczyną tak licznej reprezentacji Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Sejmie? Chyba że jest tak, jak to dzisiaj w poprzedniej debacie miało miejsce, iż doktryna o wyższości pracy nad kapitałem nie obowiązuje już w tym klubie, obowiązuje natomiast inna doktryna.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PosełBogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za postawieniem pana ministra Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz pragnie zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedzią pana posła Pęka poczuwam się, jako członek komisji, jako sprawozdawca, zmuszony do wniesienia pewnego sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Otóż pan poseł Pęk przed chwilą, nie będąc notabene ani razu na posiedzeniu komisji, mówił o diametralnych różnicach w opiniach pomiędzy panem prof. Kruczalakiem a panem prof. Domańskim. Natomiast, jak mówił przewodniczący komisji, różnica dotyczyła w zasadzie jednej sprawy: czy minister Lewandowski powinien uzyskać zgodę Rady Ministrów na przekształcenie wymienionych zakładów w jednoosobowe spółki skarbu państwa, czy nie. Pan prof. Kruczalak mówił, że tak, pan prof. Domański, że nie. Ja osobiście mówię, że nie, bo forma własności nie uległa zmianie. Nadal była to własność państwowa. Ponieważ ustawa nie precyzuje, w którym momencie należy o tę zgodę wystąpić, każda interpretacja jest dopuszczalna. I w zasadzie tylko to była jedyna istotna różnica w opiniach ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Jacek Taylor z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słowa, które padły tu przed dwoma minutami upewniają nas ostatecznie co do tego, że mamy do czynienia z niczym innym, tylko z pewnym remanentem rozliczeń z reformami gospodarczymi wprowadzonymi przez rządy solidarnościowe. To jest fakt smutny, ale w tej Izbie nadal obecny. Tak samo narzekania na żywiołową i nie do końca przemyślaną prywatyzację w sytuacji, kiedy ta słuszność, ta racja była zagłuszana przez większość sejmową. Te narzekania w ustach posła SLD wymagają tylko takiego sprostowania, że właśnie w 1991 r., kiedy działał minister Lewandowski, do listopada, przygniatająca, 65-procentowa większość sejmowa była w ręku stronnictwa pana posła Żenkiewicza i jego ówczesnych stronnictw koalicyjnych. Te zarzuty nie mogą więc być trafne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJacekTaylor">Mieliśmy do czynienia na początku tej sprawy z sześcioma wnioskami dotyczącymi sześciu ministrów solidarnościowych, ministrów gospodarczych, m.in. wicepremiera Balcerowicza, ministra Syryjczyka. Te sprawy szczęśliwie uległy zakończeniu przed ponad rokiem. Został minister Lewandowski. Poprzednio wysuwano wobec niego sześć zarzutów, dziś można mówić o jakimś racjonalnym istnieniu jeszcze tylko trzech spośród nich. Wszystkie te zarzuty są wynikiem remanentów, sposobu myślenia, że prywatyzacja jest czymś bardzo podejrzanym. Wiedzieliśmy w 1989 r., że bez prywatyzacji ruszyć Polski z zapaści gospodarczej nie będzie można. Kiedy premier Mazowiecki obejmował rządy w 1989 r., gospodarka leżała w gruzach, a Polska była na progu hiperinflacji. 900% rocznie to już jest właściwie hiperinflacja. Jego ludzie, którzy stali się tutaj obiektami wniosków wstępnych, spowodowali to, co mamy. Niestety, od dwóch lat prywatyzacja jest spowalniana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJacekTaylor">Janusz Lewandowski, zostawszy drugim z rzędu ministrem prywatyzacji, bo premier Mazowiecki takie ministerstwo utworzył, był już wtedy znany jako autor projektu prywatyzacyjnego, który sprawdził się - była o tym przed godziną mowa - w Czechach. U nas dotąd, dokąd trwały poprzednie rządy, też się sprawdzał.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJacekTaylor">Rozumiem, że ten wniosek wstępny jest wyrazem niechęci do prywatyzacji, niejednokrotnie szlachetnie umotywowanej. Jest pewna obawa o społeczne koszty prywatyzacji. Ale, niestety, musimy je ponieść. U innych ta niechęć wiąże się z pewnymi niekoniecznie uświadamianymi przyzwyczajeniami. Jeżeli ktoś ogląda przez całe życie w telewizji przywódców państwowych, którzy odwiedzają wiodące budowle socjalizmu, a na fonii słychać informacje o dalszym postępie gospodarki kolektywistycznej, czyli państwowej, to coś jednak w głowie zostaje.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJacekTaylor">Nie tak dawno, bo nie 50, a 12 lat temu, i nie w głuszy azjatyckiej, a w Warszawie, z ust sternika nawy państwowej padły słowa: „Uchwalimy ustawy przeciwko spekulantom oraz zatwierdzimy wysokie podatki w stosunku do prywatnych przedsiębiorców, rzemieślników i handlowców”. Spekulanci byli więc zrównani z prywatnymi przedsiębiorcami — nieopodal tego budynku przez najwyższego decydenta, niedawno, przed 12 laty.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJacekTaylor">Jeśli chodzi o trzy konkretne zarzuty, to brzmią one dziś wręcz śmiesznie. Pan poseł Pęk mówił o jakichś bombastycznych opiniach. Nic takiego nie ma w aktach. Zapraszam do czytania.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJacekTaylor">Pierwszy zarzut, który się ostał z tych trzech, o których można jeszcze mówić, dotyczy prywatyzacji kilku przedsiębiorstw bez uzyskania zgody Rady Ministrów. Otóż dzisiaj, kiedy Wysoka Izba uchwaliła ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - było to niedawno - już ostatecznie zostało wyjaśnione, że między tymi pojęciami jest realna, istotna różnica. A zarzut na tym polegał, że tej różnicy nie ma. Wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJacekTaylor">Drugi zarzut: naruszenie tajemnicy państwowej. Trzeba przypomnieć, że to nie kto inny, a minister Lewandowski wprowadził do tego ministerstwa komórkę, która zyskała potem rangę departamentu, zajmującą się sprawami tajemnicy państwowej. Chyba że kontroler NIK pamiętał, bo to też w tych zarzutach tkwi, jeśli się dobrze przeczyta raport NIK, że jedna z umów prywatyzacyjnych zachowała się tylko w języku angielskim, a w języku polskim - nie. Więc tu coś z tajemnicą wspólnego było, być może właśnie zarzut naruszenia tajemnicy ma związek z tą tajemniczą kwestią braku polskiego egzemplarza. Mówię to półżartem, ale na tym poziomie są te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełJacekTaylor">Wreszcie trzeci, koronny zarzut, że minister Lewandowski naruszył ustawę z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, jest wyrazem całkowitej ignorancji w zakresie prawa handlowego i prawa cywilnego. Urzędnik NIK, za którym autorzy powtórzyli ten zarzut, zasługuje na wyrzucenie z pracy. Jest rzeczą dla prawnika zupełnie oczywistą, że nabywając akcje jakiejś spółki nie nabywa się majątku spółki. Właścicielem majątku jest spółka. Sprzedaż akcji nie jest równoznaczna ze sprzedażą przedmiotów należących do majątku spółki, choćby to nawet była nieruchomość. Nadal te przedmioty są bez kwestii własnością spółki, a akcjonariuszowi w razie likwidacji spółki rzeczywiście przysługują roszczenia do majątku spółki, ale jest to tylko roszczenie pieniężne, a nie roszczenie do nieruchomości. Jest na ten temat obszerny wywód w aktach komisji. Obaj profesorowie zgadzają się w tej sprawie w pełni. A więc to, co usłyszałem od mego przedmówcy, jest tylko wynikiem nieznajomości akt komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełJacekTaylor">Na koniec jeszcze powiem, że podzielam opinię, że odwet i rewanż w parlamencie nie powinny mieć miejsca. Ale cóż, my nie czujemy się winni - oprócz jednej kwestii: stronnictwa postsolidarnościowe odsunęły poprzednie od władzy w 1989 r. Nie sądzę jednak, by trzeba było za to przepraszać.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy nie podziela stanowiska komisji co do tego, że nie wystąpiły żadne naruszenia prawa i że można mówić ewentualnie tylko o jakichś popełnionych błędach lub że może po prostu pan Lewandowski się nie nadawał na to stanowisko i popełniał błędy. Nie. Eksperci byli różni, ale też był różny ich status. I nie chodzi o to, o czym mówił pan poseł Pęk, czy pan prof. Domański miał jakieś zlecenia od pana Lewandowskiego. Bo w gospodarce tak jest, że jest ona wewnętrznie powiązana. Ważniejsze jest to, że pan prof. Domański współpracował z panem ministrem Lewandowskim przy tych decyzjach, które następnie jako ekspert ocenia, czy były poprawnie podjęte. I tu jest problem, ponieważ de facto pan prof. Domański ocenia również sam siebie w tej ekspertyzie. A więc zgodnie z zasadą swobodnej oceny dowodów musi być mniej wiarygodnym ekspertem niż pan prof. Kruczalak. Oczywiście słusznie komisja dopuściła takiego eksperta, aczkolwiek kiedyś pan prof. Ciemniewski, kiedy chodziło o Trybunał Konstytucyjny, mówił, że straszne jest, iż dopuszcza się jako eksperta prof. Gebethnera, bo on współpracuje z rządem i będzie bronił rządu. Ja uważam, że słusznie komisja dopuściła prof. Domańskiego, bo być może, nawet przy traktowaniu go jako eksperta mniej wiarygodnego, mógł komisję przekonać. Jak widać, znaczną część komisji przekonał, mimo że powinna go uważać za eksperta mniej wiarygodnego. Jednak uważała, że jego ekspertyza jest lepiej udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Naszym zdaniem tak nie jest. Dużo było tutaj mowy o układzie komercjalizacja-prywatyzacja. Otóż pan prof. Kruczalak podniósł kwestię, że zgodnie z ustawą po decyzji o komercjalizacji w określonym czasie trzeba sprywatyzować. Nie wiem, czy tak wytrawny prawnik, jakim jest pan poseł Taylor, może nie wiedzieć, jaka jest hierarchia źródeł prawa. Jeżeli brak uchwały Rady Ministrów oznacza sprzeczność działań z ustawą, to co jest ważniejsze? Ustawa. A więc uzyskanie zgody poprzez uchwałę Rady Ministrów może mieć sens tylko przed rozpoczęciem procedury, którą dalej już łącznie z terminami nieprzekraczalnymi określa ustawa. A to, że te terminy były i są przekraczane, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Jest natomiast oczywiście pewien problem z wnioskiem wstępnym. Komisja słusznie podnosi, że nieprecyzyjne sformułowanie zarzutów nie może prowadzić do ich interpretowania na niekorzyść osoby, wobec której toczy się postępowanie. I nie tylko jest sprawa czasu, także jest sprawa sformułowań, precyzji zarzutów. Można się obracać w bardzo wąskim obszarze. Kiedy klub Unii Pracy dyskutował nad tym wnioskiem i przebiegiem postępowania w komisji, dochodziliśmy do konkluzji, że wniosek został sformułowany tak, żeby można było pokazać swoje polityczne niezadowolenie, ale żeby broń Boże panu Lewandowskiemu włos z głosy nie spadł na skutek tego wniosku. Jeżeli bowiem jest napisane, że nie przestrzegając przepisów (i przepisy są wymienione), doprowadził do braku skutecznej ochrony, ale nie jest napisane, w którym momencie, przy jakich sprawach, to w obrębie tego zarzutu praktycznie nic zrobić nie możemy. A jeżeli na końcu jest: i popełnił inne nieprawidłowości, wymienione w sprawozdaniu NIK - to nie wiem, czy należałoby to interpretować w ten sposób, że wszystkie nieprawidłowości, które w tym sprawozdaniu występują, popełnił pan minister Lewandowski. Wniosek wstępny komisji co najmniej sprawy nie ułatwił. Pan poseł Żenkiewicz natomiast mówi, że jest tylko jedna różnica między ekspertami. Nie tylko jedna, bo pan prof. Kruczalak wymienia pięć artykułów, które zostały naruszone (pan prof. Domański zaś ani jednego), tak że jest minimum pięć różnic.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRyszardFaszyński"> Natomiast to, czego komisja zdołała dowieść we wniosku wstępnym, to - można powiedzieć - techniczne naruszenia ustaw. Nie dało się znaleźć zarzutów kryminalnych - zresztą prokuratura wiele z tych zarzutów, jak się okazało, badała i czynów kryminalnych również nie stwierdziła. Z tym, że prokuratura nie zajmuje się odpowiedzialnością konstytucyjną, tylko odpowiedzialnością karną. Jednak o żadnych zarzutach kryminalnych nie ma mowy - jeśli chodzi o ten wniosek, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełRyszardFaszyński"> Jest natomiast tak, że pan Lewandowski chciał prywatyzować jak najszybciej i może nie do końca przejmował się ścisłą zgodnością z prawem. Ale to jest już bardziej sprawa idei, a nie czynów popełnianych z niskich pobudek - korupcji, kradzieży. Takich rzeczy we wniosku wstępnym nie da się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełRyszardFaszyński">I jeszcze jedna sprawa. Na czym zdaniem Unii Pracy powinna polegać sprawiedliwość? Na tym, że winny jest ukarany, niewinny nie ponosi konsekwencji, a jeżeli jest dwóch winnych, to dolegliwość jest współmierna do zarzutu. I dlatego, mimo iż uważamy, że miały miejsce naruszenia ustaw, nie będziemy głosować za postawieniem pana Lewandowskiego w stan oskarżenia. Nie może być bowiem tak, że osoba, wobec której są formułowane oskarżenia tylko techniczno-prawne, po półtorarocznym dochodzeniu staje jeszcze przed Trybunałem Stanu, a posła tego Sejmu, którego prokuratura oskarża o czyny kryminalne, który zajmuje również stanowisko rządowe, nie można nawet przesłuchać. To byłaby ogromna niewspółmierność. I nie może to być związane z tym, że poseł Sekuła ma więcej kolegów ze swojego ugrupowania, a pan Lewandowski ma ich mniej. Pewna współmierność musi być zachowana także z tego względu, że zarzuty wobec posła Sekuły były poważniejsze, a dolegliwości, jak na razie, były dotkliwsze dla pana Lewandowskiego: półtora roku był przesłuchiwany, analizowano jego czyny, musiał się zgłaszać, przyjeżdżać itd. - nie powinniśmy więc przychylić się do wniosku o tak poważną sprawę. Trybunał Stanu jest w końcu bardzo poważną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełRyszardFaszyński">W związku z tym, że naszym zdaniem miało miejsce naruszenie prawa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przekroczył pan już czas o 2 minuty. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Przepraszam, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRyszardFaszyński">...techniczne, niekryminalne, nie możemy poprzeć stanowiska komisji. A z drugiej strony uważamy, że nie należy poprzeć wniosku o wniesienie sprawy przed Trybunał Stanu. Unia Pracy wstrzyma się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że trochę przeraził mnie poseł Faszyński ostatnim fragmentem swego przemówienia. Jestem starym człowiekiem i mogę się oczywiście mylić, ale wydaje mi się, że niezależnie od tego, ilu ma się aktualnie kolegów na tej sali, sprawiedliwość powinna być jedna.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany"> I podobnie jak chyba powinien być postawiony w stan oskarżenia ten aktualny poseł, którego w stan oskarżenia postawić nie można, ale wszyscy jesteśmy tym faktem oburzeni, tak w sposób obiektywny należy się starać spojrzeć na sprawę rozpatrywaną dzisiaj. Naprawdę daleki jestem od poszukiwania czarownic, a już w żadnym wypadku nie powodują mną względy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Jest rzeczą oczywistą, że, patrząc z politycznego punktu widzenia, postać byłego ministra w wielu wypadkach nie jest mi przecież obca. Natomiast chciałbym — zarówno ja, jak i my wszyscy tutaj, a także społeczeństwo — trwać jednak w przekonaniu, że prawo musi działać jednakowo w stosunku do wszystkich. Skoro w stosunku do osoby bardzo wysoko postawionej są co najmniej wątpliwości — co najmniej wątpliwości — to niech je rozstrzygnie sąd. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest ciałem wyposażonym w taki aparat i możliwości, jakimi dysponuje Trybunał Stanu, który rzeczywiście może zbadać sprawę wszechstronnie i dogłębnie. A czy tych wątpliwości — powtarzam, co najmniej wątpliwości — nie ma w tej sprawie? Przecież były tu przypominane losy tej sprawy, jej początek. Tutaj pojawia się pewne zjawisko zarówno na pierwszym etapie postępowania, jak i na drugim. W pierwszym i w drugim przypadku mamy do czynienia z dwoma biegłymi, w obu przypadkach są zasadnicze różnice zdań między nimi. Przecież pamiętamy, że duża część zarzutów odnoszących się do pana Lewandowskiego dotyczyła nieprawidłowości związanych z wykonywaniem budżetu. To był w zasadzie podstawowy zarzut; chodziło przecież o 113 mld zł. Wtedy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej też miała do dyspozycji opinie dwóch biegłych, prof. Andrzeja Gwiżdża i prof. Piotra Winczorka. Prof. Andrzej Gwiżdż stwierdzał wyraźnie, iż fakt udzielenia absolutorium nie ekskulpuje i że można pociągnąć do odpowiedzialności, mimo że absolutorium zostało udzielone przez Sejm. Innego zdania był prof. Piotr Winczorek, ale nie powołano trzeciego biegłego, który w końcu przechyliłby tę szalę w którąś stronę. Wobec tego pozostała zasadnicza wątpliwość — jeden biegły mówi „a”, drugi biegły mówi „b”. W drugiej fazie postępowania, znacznie zawężonego przecież — już nie było tego głównego zarzutu — znowuż mamy do czynienia z dwoma biegłymi, którzy mówią co innego. Ja akurat znam akta, czytam te opinie. Proszę bardzo, prof. Kruczalak — pozwolę sobie zacytować — pisze we wnioskach: „Z przeprowadzonej analizy prawnej wybranych protokółów kontroli NIK, udostępnionych przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, można przyjąć, że w toku prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw państwowych (w szczególności Cementowni «Ożarów», Swarzędzkich Fabryk Mebli, Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego «Alima» w Rzeszowie) zostały naruszone niektóre przepisy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (zwłaszcza art. 2 ust. 2, art. 5 ust. 2, art. 10 i art. 11, art. 20 i przepisy rozporządzeń wykonawczych)... Za naruszenia prawa, które przypisać można Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, na które zwrócono uwagę w ekspertyzie, odpowiedzialność jednoosobową ponosi były minister Janusz Lewandowski”. Przecież w tym zakresie — a tutaj wiele artykułów zostało naruszonych — opinia prof. Kruczalaka nie została podważona, niezależnie od tego, że prof. Domański pisze o trudnościach, o nieprecyzyjności niektórych przepisów. Czy o sprecyzowanie tych przepisów zwracał się wówczas — skoro tak było — minister Lewandowski? A przecież też miał takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Są więc wątpliwości, bardzo poważne. One nie zostały rozwiane. Jeżeli dzisiaj znowu powiemy, że w końcu wszystko jest w porządku, nic się nie stało — to nie zostanie żadna wątpliwość, żadna zadra? Będziemy tacy pewni swojego stanowiska? Ja nie. Powtarzam: nie przesądzam w tej chwili o winie bezpośredniej, bo z kolei prof. Kruczalak mówi: nie mogę się wypowiedzieć, czy postawić pana ministra przed Trybunałem Stanu, dlatego że nie rozpoznaję w prawnej opinii kwestii winy. Wina ma jednak kilka postaci, bo jest i dolus directus, i coloratus, ale jest też lekkomyślność i niedbalstwo. A może występuje tutaj lekkomyślność i niedbalstwo, te właśnie postacie winy? Proszę państwa, sprawa naprawdę jest poważna, bo ona jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, o 2 minuty przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Przepraszam, bardzo staram się być zdyscyplinowany i wobec tego już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Równe prawa dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejOstojaOwsiany">Miejmy to przekonanie, że załatwiliśmy tę sprawę do końca. Sądzę, że na to odpowiedzieć może sąd. Takim sądem jest Trybunał i dlatego niech on sprawę rozpozna. O to nasz klub będzie wnosić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przykro mi, ale taka jest decyzja Sejmu co do czasu trwania poszczególnych przemówień.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński chce coś sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Panie Marszałku! Jak domniemywam, pan poseł Ostoja-Owsiany źle zrozumiał ostatni fragment mojego wystąpienia. Stwierdził, że był nim przerażony, a później powiedział, że sprawiedliwość ma być jedna dla wszystkich. Ja właśnie mówiłem, że nie może być tak, żeby różnica polegała na tym, iż jedna strona ma więcej kolegów, a druga mniej. Mówiłem więc dokładnie to samo. Skoro pan poseł powiedział, że jest przerażony, to znaczy, że mnie źle zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełLeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego należy do najbardziej pogmatwanych w krótkiej historii parlamentu III Rzeczypospolitej. Dzieje się tak za przyczyną niedoskonałych przepisów prawa, niejednoznacznych ocen ekspertów oraz, co należy w tym miejscu wyraźnie powiedzieć, powikłań natury czysto politycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełLeszekZieliński">Wniosek o umorzenie postępowania może być traktowany jako uznanie, że prywatyzacja w wydaniu zaproponowanym społeczeństwu przez ministra Lewandowskiego była procesem przeprowadzonym prawidłowo i przynoszącym nam jedynie sukcesy ekonomiczne. Tymczasem nawet opinie ekspertów, mimo iż niejednoznaczne, wskazują na wyraźne nieprawidłowości prowadzące do powstania wielomiliardowych strat. Od razu też znaleźli się tacy, którzy mówili, iż są to normalne koszty występujące przy tego rodzaju operacjach. Wielu polityków i biznesmenów, zwłaszcza tych, którzy w wyniku działań kolejnych ministrów odnieśli wymierne korzyści, popiera takie oceny. Sam zaś Janusz Lewandowski, sądząc po jego licznych wypowiedziach, swoją działalność uważa nieomal za pasmo samych sukcesów. Tymczasem ciągle żywe są w opinii społecznej zupełnie inne oceny, które ten kilkuletni okres przekształceń własnościowych traktują jako czas złodziejskiej prywatyzacji - prywatyzacji przynoszącej miliardowe zyski nielicznym, a dotkliwe straty tysiącom zwykłych pracowników. Taki pogląd, choć może skrajny i niesprawiedliwy, zwłaszcza w generaliach, nie może być traktowany wyłącznie jako przejaw nieświadomości szarego człowieka, który przez znaczną część naszych elit politycznych uważany jest za ekonomicznego analfabetę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełLeszekZieliński">Dokumenty, opinie zgromadzone w trakcie postępowania w sprawie Janusza Lewandowskiego wskazują wyraźnie, że przekazywanie ogromnego majątku narodowego w prywatne ręce odbywało się bez jasnych, czytelnych zasad. Powodowało to w wielu wypadkach, co potwierdzają raporty Najwyższej Izby Kontroli, straty skarbu państwa, a więc całego społeczeństwa. Całe społeczeństwo ponosiło bardzo poważne straty. Postępowanie w Sejmie odsłoniło np. mechanizmy, jakie kierowały działaniami firm konsultingowych, zarabiających ogromne sumy na ekspertyzach wykonywanych z naruszeniem prawa i narodowego polskiego interesu. Przytoczony przez eksperta prof. Kazimierza Kruczalaka przykład rzeszowskich Zakładów Przemysłu Owocowo-Warzywnego jest jaskrawym dowodem tego typu praktyk. W tym wypadku spór o to, czy minister dopuścił się naruszenia prawa w sposób zawiniony, czy niezawiniony, ma charakter trzeciorzędny. BBWR programowo stawia na powszechne formy prywatyzacji obywatelskiej, dające szeroki dostęp do własności każdemu, kto chce ze stworzonych przez państwo szans skorzystać. Problem w tym, że takich możliwości pod rządami ministra Lewandowskiego nie było. Gabinety rządowe, w których zasiadał, łatwo zapominały o prawach pracowników sfery budżetowej, obecnych emerytach. Musiał się o ich interesy poniewczasie upomnieć Trybunał Konstytucyjny. Do dziś zwolennicy państwa prawa ubolewają nad negatywnymi konsekwencjami konieczności spłacania zobowiązań wobec tych grup obywateli za pomocą udziałów w prywatyzowanych firmach. Zobowiązań, dodajmy, które powstały wskutek łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełLeszekZieliński">Równocześnie stać było kolejne rządy na preferencyjną sprzedaż akcji pracownikom prywatyzowanych zakładów, aby w ten sposób uzyskać ich przyzwolenie na zmianę formy własności. To swoiste przekupywanie załóg trwa nadal i stanowi uciążliwą konsekwencję prywatyzacyjnych koncepcji ministra Lewandowskiego. Gdyby nie przypadek Banku Śląskiego, do dziś zapewne sprawa ta nie wywołałaby właściwej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełLeszekZieliński">Przekupywanie akcjami całych załóg było na dodatek powiązane ze stworzeniem możliwości gromadzenia wielkich fortun przez kadrę kierowniczą. Zyski czerpała ona nie dzięki pracy, przedsiębiorczości, lecz przede wszystkim dzięki właściwemu ustawieniu się i odpowiednim dojściom. Przypomnę, że w tym samym czasie, gdy z naruszeniem prawa pospiesznie uwłaszczano nielicznych, jednocześnie wiele zakładów doprowadzono do bankructwa i likwidacji, a pomysł, by przeprowadzić powszechną prywatyzację za pomocą bonów kredytowych, wyśmiano, wyszydzono. Nie podjęto merytorycznej dyskusji, bo realizowano pełną parą inny plan!</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełLeszekZieliński">Nasz klub i stowarzyszenie popierają jak najszybsze poszerzenie sfery własności prywatnej - jako gwarancji rozwoju gospodarki i stabilnej demokracji. Nasze konsekwentne stanowisko każe nam surowo ocenić prywatyzację prowadzoną przez ministra Lewandowskiego, która wbrew pozorom nie prowadzi do upowszechnienia własności. Skala wynaturzeń powstałych w trakcie działań prywatyzacyjnych nakazuje ich wnikliwą ocenę i odpowiednie rozliczenie osób bezpośrednio za nie odpowiedzialnych. Trzeba tego dokonać bez względu na wątpliwości formalnoprawne powstałe w trakcie działań komisji rozpatrującej wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu. Wymaga tego konieczność odbudowy autorytetu prawa, szczególnie nadszarpniętego właśnie w sferze gospodarczej, a także potrzeba dokończenia prywatyzacji w sposób budzący jak najmniej niepotrzebnych społecznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełLeszekZieliński">Wobec braku czasu nie poruszam innego wątku - jak ocenić przepisy prawne i tych, którzy je konstruowali uzasadniając ich potrzebę innymi intencjami, niż wskazywała praktyka; wykorzystuje się je jako parawan ochronny, mówiąc, że przecież działano zgodnie z prawem. A czyż nie jesteśmy państwem prawa? Czy w państwie prawa nie ma miejsca dla sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełLeszekZieliński">Fakty ujawnione podczas prac komisji traktujemy jak wierzchołek góry lodowej, będącej nadal ogromnym zagrożeniem dla polskiej gospodarki. Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował przeciwko umorzeniu postępowania, uważamy bowiem, że nadal zbyt wiele spraw wymaga wyjaśnienia i właściwej oceny.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan też przekroczył o 2 minuty regulaminowy czas.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdawca w swym wystąpieniu mówił o dwóch rodzajach winy: o winie w kategoriach Kodeksu karnego i o winie w kategoriach Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Co do tej pierwszej, niech się na ten temat wypowiedzą właściwe organy, nie nam tu bowiem - a w każdym razie nie mnie - osądzać, jak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Sprawa odpowiedzialności konstytucyjnej, odpowiedzialności stanu jest kategorią prawną nienową w świecie, ale w praktyce III Rzeczypospolitej jest kategorią, z której stosowaniem wiąże się właściwie bardzo małe doświadczenie, i wiele przepisów, które muszą być przywoływane w trakcie tego rodzaju postępowania, jest nadal niejasnych i nieprecyzyjnych. Dlatego też sądzę, że należy z ogromną ostrożnością podchodzić do ferowania w tej sprawie opinii; nie chcę powiedzieć - wyroków, bo my jako Sejm wyroków ferować bezpośrednio nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Sprawa prywatyzacji i udziału w tym procesie pana Janusza Lewandowskiego była tu już nieraz stawiana w różnym kontekście. Miałem okazję być członkiem rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, w którym był również pan Janusz Lewandowski. Jest faktem, że nie Lewandowski tworzył prawo. Prawo tworzyła Izba. Ale, rzecz jasna, Lewandowski tworzył praktykę; tworzył praktykę prywatyzacji. Nie zawsze zgadzałem się z ministrem Lewandowskim. Wielokrotnie toczyliśmy nawet dosyć ostre spory. Ale jestem przeświadczony, że wszystko to, co robił pan Janusz Lewandowski jako minister przekształceń własnościowych, czynił w dobrej wierze i z intencją uruchomienia tego procesu, bez którego przemiany ustrojowe w Polsce nie mogły się zacząć i nie mogą się skończyć. Jest z pewnością w materiale nam dostępnym szereg spraw wątpliwych. Spraw, które mogą być oceniane subiektywnie - w zależności od tego, jak je interpretujemy. Ja jednak w tym przypadku uważam, że należy stosować zasadę, iż wątpliwości powinny być rozstrzygane na rzecz obwinionego. Tak to rozumiem. I mimo że nie twierdzę, iż nie było nieprawidłowości w działaniu resortu za czasów pana Janusza Lewandowskiego, twierdzę zarazem, że były one również za czasów innych ministrów i są do dzisiaj - są do dzisiaj. Jest to szczególnie trudny resort. Twierdzę zarazem, że według pewnych kryteriów można by prawdopodobnie każdego prawie ministra gospodarczego, który wydaje jakieś decyzje rzeczowe, obwinić w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Biorąc to pod uwagę, mimo wszystko nie widzę dostatecznych przesłanek, ażeby głosować za postawieniem pana Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu. Dlatego moje koło będzie głosować za umorzeniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako ostatni mówca jestem rozdarty, ponieważ zarówno argumenty za umorzeniem wniosku, jak też argumenty, by pociągnąć do odpowiedzialności byłego ministra pana Janusza Lewandowskiego, zostały już z tej trybuny powiedziane. Stojąc jednak tutaj, zadaję sobie pytanie: Czy istnieje odpowiedzialność zbiorowa? Bo, jak powiedział mój bezpośredni przedmówca, ktoś akty prawne ustanawiał, ktoś nie dopełnił do końca swojej powinności i pozostawił luki. A wszystkie luki muszą być interpretowane na korzyść obwinionego. W światowym ustawodawstwie nie ma pojęcia odpowiedzialności zbiorowej. Czy więc teraz my, jako Sejm II kadencji, mamy prawo osądzać również tamten Sejm? Nie wiem. Pozostawiam to sumieniu państwa. Myślę, że jako Sejm tej kadencji mamy obowiązek osądzić działalność pana Janusza Lewandowskiego jako ministra przekształceń własnościowych, ustalić, czy ta działalność naruszyła konstytucję i Kodeks karny. Dziś, z perspektywy czasu, można mówić o nieprawidłowościach, o błędach, ale błędów nie popełnia ten, kto nic nie robi; i też do końca nie wiadomo, czy to, że nic nie robi, nie jest błędem. Dziś każdy jest mądry, w myśl zasady, że gdyby wiedział, że się przewróci, toby się położył. Decyzje jednak trzeba było podejmować i ktoś je podjął. Czy dobrze, czy źle, ale podejmował w ściśle określonych warunkach, w warunkach przemian ustrojowo-gospodarczych, kiedy tworzył się nowy system, nowe zasady i normy, wynikające z tych przemian. Biorąc więc pod uwagę te okoliczności, należy się głęboko zastanowić, czy pan Janusz Lewandowski osobiście jest winien, czy nie jest winien. Czy należy przekreślić tę działalność, czy nie należy jej przekreślać i iść dalej do przodu?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanZaborowski">Nowa Demokracja uważa, iż kontrowersyjna działalność byłego ministra powinna być przedmiotem zakrojonej na szeroką skalę debaty nie tylko tutaj, w parlamencie, ale również w domach, przy stole. Ci, którym się gorzej żyje, energiczniej napierają, by pociągnąć do odpowiedzialności, nie mogą znieść tego, że gdzieś ktoś się wzbogacił. Ale przecież w 1989 r. społeczeństwo się zdeklarowało, że trzeba iść ku nowemu, dokonywać przemian. Musiało być świadome tego, że poniesie konsekwencje, a konsekwencją jest kapitalizm, czyli nierówno dla wszystkich - jedni się wzbogacą, a inni zbiednieją. I dzisiaj ponosimy tego konsekwencje - i to niestety wszyscy. Ktoś musiał te reformy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanZaborowski">Stanowisko Nowej Demokracji jest takie, że niezależnie od tego, iż poseł sprawozdawca w sposób jasny i klarowny przedstawił analizę faktów i że ze sprawozdania wynika, iż fakty te nie pozostawiają nawet najmniejszej wątpliwości, to jednak wątpliwości są. Niemniej jednak my, jako Izba, jesteśmy zobowiązani do podjęcia decyzji zgodnie z własnym sumieniem. I taką też decyzję podejmie Poselskie Koło - Nowa Demokracja, zgodnie z sumieniem każdego członka.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra, sprawozdawcę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od czegoś, co może nie ma znaczenia, bo być może było przejęzyczeniem w wypowiedzi pana posła Pęka. W pewnym fragmencie tej wypowiedzi, kierując gorzkie słowa do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan poseł Pęk stwierdził, że Sojusz Lewicy Demokratycznej m.in. ustami sprawozdawcy to a to oświadczył. Otóż chciałbym, żeby sprawa była jasna. Niejednokrotnie zabieram głos z tej trybuny w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i poczytuję to sobie za wielki zaszczyt. Dzisiaj jednak zabieram głos jako przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - nie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tylko w imieniu komisji. Nie jest to sprawa błaha, ponieważ uważam, że akurat w tej komisji powinno być tak, jak jest w tej kadencji - przewodniczący komisji ma całkowitą swobodę postępowania zgodnie z własnym sumieniem, bez wskazówek czy instrukcji klubowych. Gdyby było inaczej, nie mógłbym tej funkcji pełnić i ani nie przyjąłbym wyboru na innych warunkach, ani też nie kontynuowałbym jej pełnienia, gdyby ze strony mojego klubu była jakakolwiek próba nadawania kierunku moim działaniom w tym zakresie. Tak więc chcę zapewnić pana posła Pęka, że moimi ustami dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej nie przemawiał. Natomiast moimi ustami rzeczywiście przemawiała Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która podjęła określone decyzje większością głosów i jednomyślnie mnie na funkcję sprawozdawcy powołała, co też uważam za zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJerzyWiatr">Przejdę do kilku istotnych spraw merytorycznych. Duża część tej dyskusji, jak Wysoka Izba z pewnością zauważyła, miała charakter sporu politycznego na temat prywatyzacji w ogóle, a prywatyzacji prowadzonej w okresie, gdy pan Janusz Lewandowski był ministrem, w szczególności. Nie mam zamiaru do tej dyskusji dzisiaj w tym punkcie porządku dziennego się włączać. To nie znaczy, że nie mam własnych poglądów na ten temat, ale te poglądy nie mają nic do rzeczy w sprawie, którą omawiamy. To nie polityka prywatyzacji jest przedmiotem obrad nad 11 punktem porządku dziennego, tylko wniosek w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej pana Janusza Lewandowskiego. I ten wniosek musi być rozpatrywany z jednego i tylko jednego punktu widzenia: czy pan Lewandowski złamał prawo, czy go nie złamał? Jeżeli prawa nie złamał, to choćby polityka, którą realizował, była przez Wysoką Izbę uważana za niesłuszną, to nie Trybunał Stanu jest wtedy miejscem, gdzie się z panem Lewandowskim czy z innymi politykami, z którymi Wysoka Izba się nie zgadza, należy rozliczać, skoro już o rozliczeniach była mowa. Temu służy instytucja wotum nieufności dla rządu, temu służą wybory powszechne, temu służą inne, znane procedury polityczne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełJerzyWiatr">Odpowiedzialność konstytucyjna - przykro mi, że muszę to powtarzać, ale taki był przebieg części dzisiejszej dyskusji - to jest bardzo jasna kategoria prawna. Nie wszędzie jest stosowana, nie we wszystkich krajach; u nas jest stosowana i myślę, że stanowi wartościową, cenną zdobycz naszego parlamentaryzmu. Mamy obowiązek jej strzec, by odpowiedzialność konstytucyjna nigdy, ale to nigdy nie stawała się instrumentem politycznych rozliczeń. Najostrzejsza ocena polityczna ma miejsce gdzie indziej i ma prawo mieć miejsce gdzie indziej. Nigdy natomiast tam, gdzie rozstrzygamy o postawieniu w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełJerzyWiatr">Z wielką uwagą wysłuchałem głosu pana posła Ostoi-Owsianego. Rozumiem, że pan poseł ma wątpliwości i byłoby dziwne, gdyby było inaczej, skoro wniosek, nad którym pracowaliśmy, wprawdzie nie był podpisywany przez pana posła, ale przez jego kolegów klubowych. Natomiast co do jednej kwestii trudno byłoby mi się zgodzić. Pan poseł Ostoja-Owsiany był uprzejmy powiedzieć, że jeśli są wątpliwości, niech je rozstrzygnie Trybunał Stanu. Otóż problem polega na tym, że ustawa o Trybunale Stanu i odpowiedni artykuł konstytucji są tak skonstruowane, że Trybunał Stanu nie może rozstrzygać wątpliwości. Trybunał Stanu rozpatruje akt oskarżenia. Sejm kierując do Trybunału Stanu sprawę, nie kieruje pytania, czy pan Lewandowski złamał prawo czy nie. Sejm kieruje akt oskarżenia, Sejm działa jak prokurator, przekonany, że zostało popełnione przestępstwo, i opisuje to przestępstwo w akcie oskarżenia. Taki akt oskarżenia, uchwalony przez Wysoką Izbę, wpływa do Trybunału Stanu i jest podstawą postępowania. I na tym właśnie polega problem.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełJerzyWiatr">W tej sprawie od trzech lat jest rozbieżność zdań. To prawda. Mówiłem o tym przed rokiem, kiedy po raz pierwszy składałem sprawozdanie, mówiłem dzisiaj. Nie ma innego sposobu rozstrzygnięcia tej sprawy zgodnie z prawem, jak tylko albo umorzyć postępowanie, albo uchwalić akt oskarżenia. I oto natrafiamy na sytuację paradoksalną. Dzisiaj w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Pęk stwierdził, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za postawieniem pana Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu. Jest to sytuacja skomplikowana pod względem proceduralnym i sądzę, że Prezydium Sejmu przed jutrzejszym głosowaniem powinno rozstrzygnąć sprawę proceduralną. Otóż nie ma wniosku o postawienie pana Lewandowskiego w stan oskarżenia. Aby wniosek taki zgodnie z ustawą mógł pojawić się na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby, są dwie możliwości. Gdyby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej uchwaliła, że występuje o postawienie Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia, to umotywowany wniosek tej komisji byłby projektem aktu oskarżenia. Uchwalenie tego wniosku byłoby równoznaczne z postawieniem Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia. Wysoka Izba miałaby akt oskarżenia, wyznaczyłaby oskarżycieli, sprawa by wpłynęła do Trybunału Stanu. Druga możliwość, przewidziana przez ustawę, polega na tym, że przegłosowana w komisji mniejszość składa wniosek mniejszości, który też spełnia warunki stawiane aktowi oskarżenia. Wówczas Izba odrzucając sprawozdanie komisji, a uchwalając wniosek mniejszości, nadaje sprawie bieg, bo jeśli wniosek mniejszości zostaje zaakceptowany przez Sejm, jest wówczas aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełJerzyWiatr">Tymczasem mamy sytuację następującą. Komisja zdecydowaną większością głosów występuje o umorzenie. Przegłosowana w komisji mniejszość nie złożyła wniosku. Czegoś tu nie rozumiem: ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe jest w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej reprezentowane (zgodnie z podziałem miejsc w komisjach) przez 5 posłów, nic nie stało na przeszkodzie, by posłowie ci zgłosili wniosek mniejszości. Gdyby taki wniosek został złożony, to w jutrzejszym głosowaniu Sejm miałby bardzo prosty wybór: albo by przyjął stanowisko większości komisji zawarte w przedstawionym przeze mnie sprawozdaniu, albo by przyjął wniosek mniejszości. Tymczasem obecnie mamy deklarację, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za postawieniem Janusza Lewandowskiego przed Trybunałem Stanu w sytuacji, w której nie istnieje dokument, który mógłby być zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu podstawą takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PosełJerzyWiatr">Zwracam się, panie marszałku, do Prezydium Sejmu o dokonanie w tej sprawie wykładni regulaminu, ponieważ obawiam się, że znajdujemy się blisko pewnej pułapki formalnoprawnej, a złe rozstrzygnięcie będzie ważyło nad tą sprawą. Pułapka ta nie powstała - chcę powiedzieć to z naciskiem - z winy komisji. Do dzisiaj miałem prawo sądzić, że w stosunku do wniosku komisji nie ma alternatywnego wniosku, bo wniosek taki nie został złożony. Objawił się dzisiaj, ku mojemu wielkiemu zaskoczeniu, w konkluzji wypowiedzi pana posła Pęka, ale ta konkluzja nie ma podbudowania w postaci wniosku mniejszości, o którym ustawa wyraźnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PosełJerzyWiatr">Chciałbym przejść do kilku spraw o charakterze prawnym podniesionych w związku z omawianą sprawą. Przede wszystkim sprawa ekspertów. Pan poseł Faszyński zwrócił uwagę na to, że eksperci mieli różne zdania. Ten pogląd pojawia się również w wypowiedzi pana posła Pęka i pana posła Ostoi-Owsianego. To jest prawda, mieli inne zdania. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że komisji nie można obciążyć tym, że nie próbowała z tej sytuacji wyjść. Komisja przyjęła wszystkie wnioski dotyczące innych ekspertów. Było tych wniosków w sumie pięć, poza tymi dwoma, dotyczącymi profesorów Kruczalaka i Domańskiego. Spośród tych pięciu wniosków co najmniej trzy były zaproponowane przez pana posła Faszyńskiego. Komisja wszystkie te wnioski przyjęła, nie było ani jednego wypadku, żeby komisja nie zwróciła się o ekspertyzę do kogoś, kto został zaproponowany. Komisja nie ma możliwości wymusić ekspertyzy od specjalisty, który przygotowania jej odmawia. W pewnym momencie komisja zgodnie (nie było w tej sprawie między nami różnicy zdań) zajęła stanowisko, że w tym stanie rzeczy poprzestajemy na dwóch opiniach. A więc nie jest to decyzja, która pojawiła się nieoczekiwanie, i nie wynika z jakichś niewłaściwych zabiegów. Jest to po prostu przykra konsekwencja faktu, że nie uzyskaliśmy ekspertyz od osób, które zostały o te ekspertyzy poproszone, z wyjątkiem tych dwóch ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełJerzyWiatr">Jeżeli chodzi o pana prof. Domańskiego, który rzeczywiście wykonywał ekspertyzy na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, to od samego początku komisja była całkowicie świadoma faktu, że pan Domański wykonywał je, czy ściślej biorąc firma prawnicza, w której pan Domański pracuje, wykonywała je, i nikt z członków komisji nie podniósł zarzutu, że z tego powodu pana prof. Domańskiego nie powinno się powoływać na biegłego. A więc jest tutaj sytuacja całkowicie jasna. Natomiast za pomówienie osoby nieobecnej, która nie może się tu bronić, chcę wyraźnie uznać to, co pan poseł Pęk był uprzejmy powiedzieć - iż pan Domański u ministra Lewandowskiego zarobił takie to a takie gigantyczne sumy. Panu posłowi Pękowi prawdopodobnie mieszają się sumy, które ministerstwo wypłaciło firmie zatrudniającej 21 prawników, w tym również amerykańskich, oraz większą liczbę personelu pomocniczego, z sumami, które zarobił w ramach tej firmy pan prof. Domański. Ponieważ ogólne sumy, wydane przez ministerstwo na usługi tej firmy, były zbliżone do tej, o której mówił pan poseł Pęk, jest rzeczą całkowicie nieprawdopodobną, żeby to pan prof. Domański wykonał całą tę pracę i cały ten przychód uzyskał osobiście. Muszę tutaj wziąć w obronę eksperta, który sam się bronić w tej chwili nie może, przed czymś, co dla mnie zabrzmiało w sposób oczywisty jak pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PosełJerzyWiatr">Przede wszystkim chcę powiedzieć, iż w żadnym wypadku nie możemy stanąć na stanowisku, że jeśli ktoś był związany z jakąś procedurą państwową w charakterze eksperta, to czyni go to niewiarygodnym czy mniej wiarygodnym. To merytoryczne argumenty, a nie wcześniejsze działania ekspertów, mogą i muszą być podstawą działania. W przeciwnym wypadku weszlibyśmy na niezwykle trudną drogę. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak moglibyśmy jakąkolwiek sprawę rozpatrywać. Nie ma ekspertów, którzy nie mają przeszłości, chyba że będziemy ich rekrutowali spośród studentów pierwszego roku prawa. Ci być może są tak młodzi, że żadnej przeszłości nie mają. Wszyscy inni zawsze będą mieli taką czy inną przeszłość, związaną czy to z działalnością rządu, czy z działalnością od rządu niezależną lub w stosunku do niego opozycyjną. To nie może być kryterium, to jest tylko kwestia merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PosełJerzyWiatr">Komisja posłużyła się ekspertyzami, ale komisja sama wyrabia sobie zdanie w określonej kwestii i to zdanie Wysokiej Izbie przedstawia. Przy czym raz jeszcze chcę powiedzieć, że rozbieżność między ekspertyzami jest wyraźna w jednej kwestii - interpretacji tej niejasnej ustawy dotyczącej trybu prywatyzacji kapitałowej. Tu rzeczywiście jeden ekspert twierdzi tak, drugi inaczej w kwestii dotyczącej tego, w którym momencie istnieje obowiązek uzyskania uchwały Rady Ministrów. W pozostałych sprawach takich dramatycznych różnic między ekspertyzami nie ma. Zresztą szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie mają te ekspertyzy jako załączniki do sprawozdania, nie ma więc potrzeby, bym tę kwestię szczegółowo komentował, bo jest ona do samodzielnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Pęk powiedział, że pan Lewandowski złamał wielokrotnie prawo i powinien ponieść konsekwencje. Jeżeli pan Lewandowski złamał wielokrotnie prawo - to powinien ponieść konsekwencje. Jeżeli pan poseł Pęk wie o tym, że pan Lewandowski złamał wielokrotnie prawo, to jest właściwa i przewidziana prawem droga: trzeba napisać wniosek wstępny, wymienić owo złamanie prawa tak, żeby było jasne, o co idzie, wtedy komisja będzie mogła rozpatrzyć tę sprawę i przedstawić Wysokiej Izbie wniosek być może zawierający inną konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PosełJerzyWiatr">Dopóki jednak poruszamy się w sferze bardzo kategorycznie formułowanych, ale nie sprecyzowanych zarzutów, to nie wiem, w jaki sposób można odpowiedzieć na tezę, że pan Lewandowski złamał wielokrotnie prawo. Wielokrotnie - to znaczy ilokrotnie? W jaki sposób, jakie artykuły prawa złamał? Tylko na tej płaszczyźnie możemy rozpatrywać sprawę. W przeciwnym wypadku nie prowadzimy dyskusji prawnej, jak wymaga od nas ustawa, tylko prowadzimy dyskusję polityczną. A powtarzam raz jeszcze, w polityczną dyskusję w tej kwestii dzisiaj, w tym punkcie porządku dziennego, występując w roli sprawozdawcy komisji, włączać się nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PosełJerzyWiatr">W związku z tym chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, by rzeczywiście zrobiła to, co na początku swojego wystąpienia postulował pan poseł Pęk, gdy powiedział, że trzeba tę sprawę zakończyć, postawić kropkę nad „i”. Tak, trzeba postawić kropkę nad „i”. Jeżeli Wysoka Izba nie widzi podstaw do postawienia Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia, jeżeli Wysoka Izba nie jest w stanie sformułować aktu oskarżenia, na podstawie którego Trybunał Stanu mógłby rozpatrywać zarzuty w stosunku do Janusza Lewandowskiego, to kropkę nad „i” trzeba postawić w postaci umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Oczywiście pański wniosek o przedstawienie tej sprawy Prezydium Sejmu dzisiaj po południu uwzględnię, bo dziś odbywa się posiedzenie Prezydium Sejmu. W moim przekonaniu jednak jest to niepotrzebne, wniosek bowiem, który nie ma umocowania, nie jest oparty na proceduralnych przepisach, nie ma ono następstw prawnych. Jest to oświadczenie pana posła Pęka, ale nie ma ono żadnych następstw prawnych. Nie sądzę, żeby Prezydium Sejmu mogło przyjąć jakiekolwiek inne decyzje w tej mierze, ponieważ musimy się kierować wcześniej ustalonymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rzeczywiście uczyniła wszystko, aby skorzystać z opinii ekspertów. W sytuacji, gdy są dwie ekspertyzy i są one niejako sprzeczne, logiczne jest poszukiwanie trzeciego eksperta. Interesuje mnie to - może już nie w tej sprawie, choć to też jest bardzo ważne, ale w postępowaniach tego typu w przyszłości - jakie powody podawały osoby odmawiające wydania ekspertyzy i jaka jest, pana zdaniem, przyczyna tej epidemii wśród ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo. Ale pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Sprostowanie, też pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanPęk">Otóż, panie pośle Żenkiewicz, rzeczywiście nie brałem udziału w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nad tą sprawą, tak czasem wypada, żałuję. Niemniej zapewniam pana, że przeczytałem akta sprawy i zapoznałem się również z kilkudziesięcioma protokółami NIK, które podpisał pan minister Lewandowski, zgadzając się z zawartymi tam ustaleniami. Widziałem również kilka kompletnych wniosków prokuratorskich, które, nie wiedzieć czemu, do dzisiaj nie zostały rozpatrzone - ani negatywnie, ani pozytywnie - i leżą sobie w prokuraturach. Patrząc więc od tej strony, jest to materiał - już tak na chłopski rozum biorąc - zupełnie wystarczający, żeby twierdzić publicznie - i twierdzę to publicznie po raz kolejny - że pan minister Lewandowski wielokrotnie złamał prawo, za co, jak sądzę, wobec takiego przedstawienia sprawy przez pana przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chyba znów nie poniesie odpowiedzialności, bo ta sprawa pewnie zostanie dzisiaj zamknięta. Niemniej chciałbym, panie marszałku, zapewnić, że dzisiaj jeszcze odpowiedni wniosek w tej sprawie prawdopodobnie zostanie złożony, żeby te wątpliwości proceduralne zostały rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, że przerywam. Ten wniosek nie może już być złożony. Procedury są jasne i przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełBogdanPęk">W takim razie trzeba się zastanowić, co będzie w przypadku, jeżeli wniosek komisji pana posła Wiatra zostanie przez Sejm odrzucony. Jaka wtedy będzie procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Będziemy wtedy rozważać, to procedury też przewidują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">Prawdopodobnie trzeba będzie powołać nową komisję, bo, jak sądzę, ta nie stanęła na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanPęk">Ostatnie słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanPęk">Ostatnie słowo. Jeżeli tak się oczywiście stanie - bo jeżeli stanie się inaczej, to nie będzie takiej potrzeby - to myślę, że od tej pory nie powinno obowiązywać powiedzenie: niewinny jak niemowlę, tylko: niewinny jak Lewandowski. Ono będzie lepszą wykładnią niewinności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, to także nie jest sprostowanie ani wyjaśnienie. To już jest pańska opinia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Żenkiewicz, jak rozumiem, pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła Pogodę, ale pierwszy zgłosił się pan poseł Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Bardzo proszę przestrzegać zasady, że dopuszcza się albo pytanie, albo sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Panie marszałku, chcę skierować pytanie do pana przewodniczącego komisji i do Prezydium Sejmu, z tym że jest ono dość trudne, więc nie oczekuję, że odpowiedź musi paść akurat w tej chwili. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Proszę się nie śmiać, bo sprawa w moim przekonaniu wcale nie jest taka śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Podczas dyskusji na tej sali padło stwierdzenie o niewiarygodności eksperta. W związku z tym chciałbym zapytać, czy takie stwierdzenie - po powołaniu eksperta przez komisję, po zakończeniu dyskusji - jest w ogóle dopuszczalne. Czy jeśli posłowie mieli tego typu wątpliwości, nie powinny być one rozstrzygnięte wcześniej w drodze głosowania w komisji i czy nie należało wówczas - przed wykonaniem ekspertyz - wyraźnie powiedzieć, że tego eksperta traktujemy jako mniej wiarygodnego? Dlaczego o tym mówię? Dlatego że wydawanie tego typu opinii o ekspertach po przedłożeniu przez nich ekspertyz - jeśli wcześniej nie wniosło się co do tych osób zastrzeżeń - może być prostym nadużyciem, może prowadzić do tego, że opinie, które nie będą odpowiadały interesom danej osoby czy danego ugrupowania parlamentarnego - jeśli nie będzie można ich zbić w drodze logicznej argumentacji - po prostu skwituje się stwierdzeniem, że ekspert jest mniej wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Dlatego chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie: Czy takie stwierdzenia, po zakończeniu dyskusji, są w ogóle dopuszczalne? A jeśli tak, to czy taka dyskusja nie powinna odbyć się wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Taylor - także, jak rozumiem, w trybie sprostowania bądź pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle... Myślę, że pan poseł Pogoda wybaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJacekTaylor">Ja króciutko. Panie marszałku, chciałbym zapytać pana przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy nie uważa za stosowne i nawet może za konieczne - w związku z tym, że usłyszeliśmy z tej trybuny pomówienie prokuratury Rzeczypospolitej Polskiej o to, że nie rozpoznaje składanych wniosków zmierzających do ukarania byłego ministra Janusza Lewandowskiego i że te wnioski sobie tam leżą - by nadać bieg tej sprawie. Jest to ewidentne pomówienie dość wysokiego urzędu Rzeczypospolitej Polskiej. Chcę powiedzieć, że bardzo wiele takich wniosków przeciwko byłemu ministrowi Lewandowskiemu zostało złożonych przez ludzi reprezentujących formacje... nie myślę o formacji politycznej pana posła Pęka - i te sprawy, które ja znam, zostały wszystkie umorzone przez prokuraturę bez zbędnej zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Pogoda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełCzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie kieruję do pana przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Pan przewodniczący bardzo wnikliwie omówił okres funkcjonowania pana ministra Lewandowskiego w rządzie pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Pan poseł Taylor w imieniu Unii Wolności stwierdził, że znaczące przyczyny ewentualnych nieprawidłowości w tym okresie powstały już wcześniej, czyli w okresie funkcjonowania Sejmu kontraktowego, a więc w latach 1989–1991. Czy przyjmując tę argumentację pana posła Taylora, nie moglibyśmy pójść dalej (i dlaczego komisja tak nie uczyniła) i przeanalizować ten okres poprzedzający, jak również okres późniejszy, czyli czas, kiedy pan minister Lewandowski był ministrem w rządzie pani premier Suchockiej? A mówię to dlatego — jako członek Komisji Przekształceń Własnościowych — że są z tego okresu bardzo interesujące materiały, zwłaszcza NIK. Udzielilibyśmy sobie odpowiedzi na pytanie, czy pan Lewandowski, minister w rządzie pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, w późniejszym okresie pozostawał w domniemanej recydywie czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Chcę zwrócić uwagę, że przedmiotem debaty jest wniosek komisji, a w tej chwili dyskusja zaczyna zataczać szersze kręgi; pytania dotyczą spraw, na które nie może odpowiedzieć ani Prezydium Sejmu, ani, jak myślę, poseł sprawozdawca. Na przykład pytanie o to, czy można mówić, iż w prokuraturze wniosek leży nie rozpoznany. To jest inny zakres spraw. To są opinie, które nie mają żadnych następstw prawnych. Wobec tego nie możemy się tym zajmować. Ja w każdym razie takiego pytania Prezydium Sejmu zadać nie mogę. Jeśli Prezydium Sejmu z urzędu podejmie tę sprawę, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca otrzymał kilka pytań. Jeśli może i chce, niech będzie łaskaw na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na pytania panów posłów Pańtaka, Żenkiewicza, Taylora i Pogody. Zacznę od ostatniego - pytania pana posła Pogody. Odpowiedź jest dosyć prosta: Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest komisją śledczą, która rozpatruje sprawy według własnego uznania. Jest komisją, która na podstawie konstytucji i ustawy o Trybunale Stanu rozpatruje, opiniuje dla Sejmu i ewentualnie dla Zgromadzenia Narodowego (gdy sprawa dotyczy prezydenta Rzeczypospolitej) wniosek wstępny. Wobec tego Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma prawo działać wyłącznie w zakresie objętym wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełJerzyWiatr">Wniosek wstępny, o którym mowa, dotyczył działalności pana Janusza Lewandowskiego w 1991 r. (to był rzeczywiście okres końcowy działania Sejmu kontraktowego), w rządzie pana premiera Bieleckiego. Koniec. Żadne działania wcześniejsze (nie wiem zresztą, jak by mogły być badane działania wcześniejsze, ponieważ wtedy pan Lewandowski nie podlegał trybowi odpowiedzialności konstytucyjnej, bo nie był ministrem) ani późniejsze, nie objęte wnioskiem wstępnym, komisji nie interesowały. Myślę, że trzeba to sobie bardzo jasno powiedzieć, ponieważ nad tą sprawą ciąży, jak mi się wydaje, fakt, że nie ma pełnej świadomości tego, że komisja rozpatrywała to, co zostało zawarte we wniosku wstępnym - i tylko ten okres.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełJerzyWiatr">Natomiast jeżeli są zarzuty dotyczące tej samej osoby, ale z tytułu jej działalności w innym okresie, to jest przecież - powtarzam to ponownie - droga prawna pozwalająca rozpatrzyć te sprawy. Jednak to nie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest w stanie to zrobić. Komisja złamałaby prawo, gdyby rozpatrując wniosek wstępny dotyczący 1991 r. uwzględniła jakiekolwiek elementy związane na przykład z działalnością pana ministra Lewandowskiego w rządzie pani premier Suchockiej, bo to są zupełnie inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełJerzyWiatr">Co do pytania pana posła Taylora, to wydaje mi się, że sytuacja jest ogromnie prosta. Jeżeli ktoś ma dowody, że prokuratura celowo nie nadaje biegu sprawom, i to sprawom o takiej wadze, to przecież, zgodnie z prawem, z konstytucją, prokurator generalny jest ministrem sprawiedliwości i jako taki podlega trybowi odpowiedzialności konstytucyjnej. W okresie, kiedy pan Lewandowski był ministrem, i później, przewinęło się wielu ministrów sprawiedliwości - prokuratorów generalnych o głośnych nazwiskach. W stosunku do wszystkich lub niektórych z nich można sformułować wniosek wstępny, że naruszyli konstytucję i ustawy przez tendencyjne nienadawanie biegu zarzutom sformułowanym w stosunku do pana Lewandowskiego czy kogokolwiek innego, i jako przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nic więcej tu nie mam do powiedzenia. Taki tryb, jak panu posłowi wiadomo, istnieje, a czy go ktoś uruchomi, to jest oczywiście zależne od posłów, bo to posłowie mają prawo uruchomić ten tryb, a także pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełJerzyWiatr">Pan poseł Żenkiewicz spytał, jak postępować w wypadku zarzutu dotyczącego niewiarygodności ekspertów. Myślę, że rzeczywiście nie można ekspertom po złożeniu ekspertyzy stawiać zarzutów. Komisja była świadoma, co czyni, powołując tych dwóch ekspertów, i oczywiście ich oceny, ich opinie mogą być oceniane, natomiast ex post ocenianie wiarygodności eksperta, którego się powołało jednomyślnie, nie ma sensu, bo to by rzeczywiście wyglądało tak, że nie mamy wątpliwości co do eksperta, póki nie wiemy, co napisze, ale kiedy napisał coś, z czym się nie zgadzamy, to wtedy zaczynamy go uważać za mniej wiarygodnego. Komisja wiedziała, co czyni, powołując tych ekspertów. Nie powołała ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełJerzyWiatr">Tego też dotyczy pytanie, które zadał mi pan poseł Pańtak. To właściwie są dwa pytania. Na jedno mogę odpowiedzieć, na drugie jest mi trudno odpowiedzieć. Jakie powody podali ci, do których się zwróciliśmy? To są, jak Wysoka Izba wie, bo to jest podane w druku nr 1014, profesorowie Józef Okolski, Jerzy Rajski, Tadeusz Nowak oraz doktorowie Maciej Tomaszewski i Andrzej Wiśniewski. Niektórzy z tych ekspertów nie odpowiedzieli nic. Nie udało nam się uzyskać od panów doktorów Tomaszewskiego i Wiśniewskiego jakiegokolwiek wyjaśnienia. Pozostali trzej eksperci, profesorowie Okolski, Rajski, Nowak, tłumaczyli dość lakonicznie, muszę przyznać, odmowę innymi obowiązkami, w jednym wypadku stanem zdrowia - wypadkiem, który spowodował dłuższą kurację, ale nie była to prośba o późniejszy termin wykonania ekspertyzy, do czego komisja by się przychyliła, tylko odmowa umotywowana przeciążeniem pracą oraz stanem zdrowia. Pan poseł Pańtak pyta mnie, jakie były prawdziwe przyczyny odmowy aż tylu ekspertów. Ja sam się borykam z tym pytaniem, ponieważ z wszystkich postępowań, które toczą się czy toczyły się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to jest pod tym względem wyjątkowe. W innych sprawach zdarza się wypadek taki, że ktoś z ekspertów się uchyli, ale w żadnym innym postępowaniu nie było tak, że na 7 osób, do których się komisja zwróciła, tylko 2 podjęły się tego trudu, a 5 odmówiło. Ale sprawa jest zbyt poważna, mówimy o osobach, których nazwiska są podane do publicznej wiadomości. Nie mam prawa i nie mam ochoty publicznie przedstawiać domysłów, które w tym zakresie mi się nasuwają.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wiatrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma, jak sądzę, w tej sprawie więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1073 i 1214).</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ten ma na celu zreformowanie administracji wyborczej w ten sposób, by administracja ta tworzyła jednolitą strukturę organizacyjną niezależną od administracji rządowej. Jednocześnie administracja ta odpowiadać ma za sposób wydatkowania kwot przeznaczonych na przeprowadzenie wyborów i referendów.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W trakcie prac komisji nastąpiły w przedłożonym przez komisję regulaminową projekcie niewielkie zmiany. Ich sens sprowadza się do poprawek z zakresu techniki legislacyjnej. Wskazać tu należy przede wszystkim zmiany w redakcji treści nowego art. 72 w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Zrezygnowaliśmy w nim ze szczegółowego wyliczania zadań Krajowego Biura Wyborczego. Komisje wyszły z założenia, że obowiązki biura wynikają jednoznacznie ze sformułowań zawartych w normach ustawowych oraz zadań wyborczych, jakie spadają na komisje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Korekty treści przepisów Ordynacji wyborczej do Sejmu RP wywołują także potrzebę dokonania odpowiednich zmian w innych ustawach. Są to w większości zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W stosunku do projektu zawartego w druku nr 1073 komisje zaproponowały także następujące nowe rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">1. W Ordynacji wyborczej do rad gmin proponujemy wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym Państwowa Komisja Wyborcza publikować będzie opracowania statystyczne o wynikach głosowania i wynikach wyborów do rad gmin. Obecnie obowiązek ten spoczywa na Głównym Urzędzie Statystycznym. Zdaniem komisji powinno to przyczynić się do obniżenia kosztów publikacji, gdyż zlikwidowany będzie dodatkowy organ pośredniczący w publikowaniu wyników głosowania. Warto wiedzieć, że baza danych na ten temat gromadzona jest i przechowywana w Krajowym Biurze Wyborczym, a nie w GUS.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">2. W zmianie ustawy Prawo budżetowe, po dodatkowych konsultacjach z ministrem finansów, komisje proponują, niezależnie od przedstawionych w trakcie pierwszego czytania zmian, dokonanie także zmiany w art. 55. Ma ona na celu wykluczenie sprzeczności i luk, jakie by się mogły pojawić w ustawie na skutek zaproponowanych wcześniej poprawek w przepisach o zasadach przygotowywania przez zarząd gminy sprawozdań z wykonania zadań zleconych gminom. Dotyczy to zadań zleconych poza administracją rządową. W pozostałych częściach nie nastąpiły żadne nowe, w sensie jakościowym, zmiany.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">W imieniu komisji chciałbym zgłosić także autopoprawkę polegającą na nadaniu tytułowi ustawy bardziej poprawnego brzmienia. Proponujemy, by brzmiał on: „Ustawa o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że projektowana zmiana ma na celu optymalizację struktur administracji wyborczej, a w konsekwencji powinna wpłynąć na zmniejszenie wydatków ponoszonych na procedury wyborcze i referendalne. Trzeba wszakże pamiętać, że skutki tej nowelizacji będziemy mogli w pełni ocenić po zakończeniu się 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę przedkładanej w sprawozdaniu ustawy wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Żelazowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 1214. Wydawałoby się, że jest to wystarczające skwitowanie tego projektu, bowiem argumenty zasadnicze padły podczas pierwszego czytania, kiedy ocenialiśmy projekt zawarty wówczas w druku nr 1073. Przypomnę, że naszym zdaniem ustawa wprowadza niezbędny ład i czytelność w sprawach dotyczących struktur wyborczych i wyborczych procedur.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Chciałoby się powiedzieć: nic dodać, nic ująć, bo rzeczywiście to tak wygląda, proponuję jednak dodać poprawkę. Po dokonaniu dokładniejszej analizy projektu ustawy, wydaje się nam, że w kwestiach dotyczących urzędów, a Krajowe Biuro Wyborcze będzie takim urzędem pozarządowym, istotne jest podkreślenie faktu, z którym, na przykład, mamy do czynienia w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Proponuję, żeby w art. 73 dodać ust. 7 w brzmieniu: „Kierownik i pracownicy Krajowego Biura Wyborczego nie mogą należeć do partii politycznych ani prowadzić działalności politycznej”. Sądzę, że głębszego uzasadnienia ta poprawka nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełAndrzejŻelazowski">Stwierdzam, że mój klub będzie głosował za rozstrzygnięciami zawartymi w druku nr 1214.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Żelazowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Adama Rychliczka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełAdamRychliczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej oraz o zmianie niektórych ustaw porządkuje zasady finansowania struktury organizacyjnej Krajowego Biura Wyborczego i wojewódzkich biur wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełAdamRychliczek">Znosi się podwójne przyporządkowanie wojewódzkich biur. Krajowa Komisja Wyborcza zajmować się będzie publikowaniem opracowań statystycznych zawierających szczegółowe informacje o głosowaniach i wynikach wyborów do rad gmin. Ta zmiana dotyczy ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełAdamRychliczek">W celu ujednolicenia zasad finansowania w Prawie budżetowym dysponentem środków finansowych przeznaczonych na wybory staje się Krajowe Biuro Wyborcze i tylko ono będzie rozliczało się z poniesionych kosztów. Jedynym wyjątkiem jest organizacja wyborów za granicą. W ustawie Prawo budżetowe dokonano zmian polegających na zsynchronizowaniu tegoż prawa ze zmianami logistyki wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełAdamRychliczek">Przyjęcie przez Wysoką Izbę proponowanej nowelizacji pozwoli na jej uwzględnienie w trakcie prac nad budżetem na rok 1996, a w konsekwencji na jej funkcjonowanie już w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełAdamRychliczek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uchwalenie proponowanych zmian do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Rychliczkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiając w tej sprawie podczas pierwszego czytania projektu ustawy, w imieniu Unii Wolności poparłem tę ustawę. W tej chwili Unia Wolności swego zdania nie zmienia i wyraża poparcie dla przepracowanej w komisji ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGwidonWójcik">Zdecydowanym głosem wypowiadaliśmy się zawsze za tymi rozwiązaniami prawnymi, które dążyły do uporządkowania struktur państwa, polepszenia ich organizacji - a co za tym idzie, lepszego zrozumienia tych struktur przez obywateli - a przede wszystkim do jasnego i przejrzystego systemu przepływu finansów publicznych. Chodziło nam o to, gdy wypowiadaliśmy się w sprawie podatków, w ogóle w sprawie finansów publicznych czy w sprawie samorządu terytorialnego. O to samo nam chodzi, gdy mówimy o tak ważnej strukturze, jaką jest Krajowe Biuro Wyborcze i cały aparat wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełGwidonWójcik">Ponieważ ta ustawa upraszcza struktury, zasady przepływu finansów, a co najważniejsze, najprawdopodobniej powoduje pewne oszczędności finansowe - jak każde uproszczenie przepływu funduszy - Unia Wolności opowiada się za tą ustawą. W odróżnieniu bowiem od wielu innych wnoszonych w obecnej kadencji Sejmu, ta ustawa nie komplikuje spraw, nie powoduje zwiększenia wydatków, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełGwidonWójcik">Myślę, że warto by się odnieść do poprawki zgłoszonej w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i poprzeć tę poprawkę, ponieważ rzeczywiście aparat wyborczy powinien być apolityczny. Inne poprawki, głównie redakcyjne, upraszczające sformułowania ustawy, rozjaśniające ją, Unia Wolności zgłosiła podczas prac komisji, w związku z tym w tej chwili nie wnosimy żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełGwidonWójcik">W imieniu Unii Wolności popieram projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 53 posiedzeniu w dniu 30 czerwca br. rozpatrywał projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 1073. Wszystkie kluby parlamentarne, w tym klub Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, potwierdziły potrzebę nowelizacji przedmiotowej ustawy. Potrzeba ta wynikała z konieczności uporządkowania gospodarki finansowej Krajowego Biura Wyborczego, a także dokonania zmian o charakterze organizacyjnym, które sprowadzałyby się w istocie do zmiany przyporządkowania wojewódzkich biur wyborczych i wynikającej stąd konieczności zmiany Prawa budżetowego. Projekt ustawy rozpatrywany był przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą. Sprawozdanie tych komisji, zawarte w druku nr 1214, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, które wyrażone zostały w trakcie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy złożyłem dwie poprawki, gdyż uważaliśmy, że w proponowanych zmianach w art. 150 Ordynacji wyborczej do Sejmu RP oraz w art. 120 Ordynacji wyborczej do rad gmin projektodawca zamierzał zawęzić zakres informacji przedstawianych w sprawozdaniu z wydatków pokrywanych przez budżet państwa. Proponował, by wyłączyć ze sprawozdania wydatki związane z rozpowszechnianiem nieodpłatnych audycji wyborczych w Telewizji Polskiej i Polskim Radiu, a także uprawnienia komitetów wyborczych do dotacji podmiotowych w związku z wydatkami poniesionymi na kampanię wyborczą. Unia Pracy podtrzymuje swoje stanowisko, iż podatnicy mają prawo wiedzieć, ile kosztuje państwo przeprowadzenie wyborów, dlatego też niezmiennie opowiadamy się za działaniami przy tzw. otwartej kurtynie. Z dużą satysfakcją przyjmujemy sprawozdanie z druku nr 1214, gdyż połączone komisje uwzględniły nasz wniosek o rozszerzenie zapisów wspomnianych ordynacji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy, pozostając w przekonaniu, iż podjęta inicjatywa ustawodawcza ma na celu racjonalizację gospodarki finansowej i reformę o charakterze organizacyjnym w strukturze Krajowego Biura Wyborczego, głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1214.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Leszka Smykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą mamy przed sobą, jest bardzo pożądana w obecnym czasie, w czasie transformacji systemowej, wprowadzania ładu legislacyjnego, kompetencyjnego. Jako posłowie Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zawsze deklarowaliśmy chęć porządkowania spraw państwa, tworzenia najbardziej sprawnych, optymalnych struktur.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Z tego punktu widzenia kwestia wyborów, ich przeprowadzania i organizacji jest bardzo ważna, ponieważ jasność procedur wyborczych w państwie demokratycznym jest sprawą podstawową. Ona decyduje niejako o funkcjonowaniu całego systemu, o funkcjonowaniu całego państwa. Jasne podporządkowanie wojewódzkich biur wyborczych Krajowemu Biuru Wyborczemu nie tylko w kwestiach merytorycznych, ale także organizacyjnych i finansowych wprowadza właśnie ten ład w państwie, o którym mówimy. Toteż w imieniu swoim oraz kolegów z mojego klubu informuję, że klub BBWR poprze bez zastrzeżeń przedstawiony przez połączone komisje projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP oraz o zmianie niektórych ustaw. Godne jest też podkreślenia, że właśnie tą propozycją niwelujemy dysonans, jaki istnieje między poszczególnymi ustawami: Ordynacją wyborczą do Sejmu, Ordynacją wyborczą do rad gmin, ustawą Prawo budżetowe czy ustawą o pracownikach administracji rządowej. Cieszy nas, że - choć w sposób żmudny i mało widowiskowy - dopracowujemy się jednak merytorycznych zasad pracy w komisjach, mimo różnic politycznych. Chciałbym wyrazić zadowolenie z takiego właśnie sposobu załatwiania spraw - merytorycznego, pozbawionego widowiskowych fajerwerków i ataków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Co do poprawki zgłoszonej przez pana posła Żelazowskiego, jak najbardziej zgadzamy się z nią i będziemy ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełKrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka, acz pusta, Izbo! Z prawdziwą przyjemnością przystępuję do udziału w debacie nad zmianą ordynacji wyborczej z tego względu, że jest ona bardzo mi bliska. W poprzedniej kadencji byłem zarówno przewodniczącym nadzwyczajnej komisji przygotowującej tę ordynację, jak i sprawozdawcą sejmowym. Przyznam, że nie bez cienia satysfakcji powiem, iż jest to ordynacja, która się sprawdziła. Wnoszone poprawki umacniają tylko zasady, które leżały nam na sercu, gdy uchwalaliśmy tę ordynację w poprzedniej kadencji. Przede wszystkim umacniają zasadę, że ordynacja sejmowa ma znaczenie zasadnicze i niejako nadrzędne wobec wszystkich innych aktów wyborczych. To w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP rozstrzyga się zasadnicze kwestie dotyczące Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego, spraw finansowych i organizacyjnych. Dlatego obficie z niej czerpią zarówno ustawa o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej czy ordynacja wyborcza do samorządów terytorialnych, jak też ustawa o referendum. Wydaje się, że jest to myśl słuszna.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełKrzysztofKról">Zarówno zgłoszone poprawki, jak i sam projekt zasługują na poparcie. Mój klub udziela takiego poparcia. Uważamy, że poprawki te mieszczą się w dotychczasowej logice ordynacji wyborczej, a zmiany umacniające i wspierające system wyborczy w Polsce są znaczące i potrzebne. Tak jak powiedziałem, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie wspierał przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni jest zapisany do głosu pan poseł Zbigniew Zysk z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sposób jednoznaczny i przejrzysty określa zasady finansowania zadań wyborczych z budżetu państwa oraz porządkuje zasady organizacji i działalności organów wyborczych, a także aparatu ich obsługi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełZbigniewZysk">Proponowane zmiany idą w kierunku uporządkowania organizacji ośrodków dysponujących środkami finansowymi na wybory i bieżące funkcjonowanie aparatu wyborczego, a tym samym większej racjonalności w gospodarowaniu tymi środkami. Według Nowej Demokracji jest to sprawa bardzo ważna. Budżet państwa przekazuje na konto Krajowego Biura Wyborczego oraz kierownikom wojewódzkich biur wyborczych i gminom za pośrednictwem budżetów wojewodów znaczne środki pochodzące od podatnika. Sposób gospodarowania tymi funduszami musi być poddany kontroli społecznej, a wielkość tych środków i cel wydatkowania muszą być jawne.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełZbigniewZysk">Kolejną ważną kwestią są propozycje zmierzające do ujednolicenia zasady odpowiedzialności struktur urzędniczych zajmujących się organizacją przygotowań i przeprowadzeniem wyborów na szczeblu wojewódzkim. Według naszej oceny pozytywnym elementem jest ujednolicenie w skali kraju statutu działania biur wyborczych w województwach, wynagrodzeń komisarzy wyborczych oraz określenie globalnej kwoty przeznaczonej na działalność tych biur.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełZbigniewZysk">Porządkowaniu podstaw wyborczej gospodarki finansowej służą również propozycje zmian w Prawie budżetowym, którego przepisy nie uwzględniają stanu prawnego wynikającego z ordynacji wyborczej i ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to w szczególności zadań wyborczych zleconych gminom przepisami tych ustaw, a nie będących zadaniami z zakresu administracji rządowej. W nowelizowanej ustawie jasno określa się przepływ środków do gmin z budżetów wojewodów jako dotacje celowe na zadania z zakresu administracji rządowej zlecane gminom, dotacje celowe na zadania własne gmin oraz dotacje celowe na zadania zlecone z zakresu przeprowadzenia wyborów i referendów, a także inne zadania zlecone gminom ustawami.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PosełZbigniewZysk">Zmiany organizacyjno-prawne działalności Krajowego Biura Wyborczego dokonają się, w naszej ocenie, bez większych zakłóceń. Wojewódzkie biura wyborcze nieodpłatnie przejmą od wojewodów dotychczas zajmowane lokale, łącznie z niezbędnym wyposażeniem.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przyjęciem sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Grodzickiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Mogę z satysfakcją stwierdzić, iż ocena tego projektu przez kluby poselskie była bardzo wysoka. Nic tutaj dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Natomiast w związku ze zgłoszoną przez pana posła Żelazowskiego w imieniu klubu SLD poprawką wnosiłbym do pana marszałka, aby nie odsyłać ustawy do komisji, lecz jutro przystąpić do głosowań. Poprawka jest prosta, jasna, zweryfikowana już w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli i nie powinna nastręczać żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jak rozumiem, tę poprawkę jutro od razu poddamy pod głosowanie. Pierwsza poprawka to tylko zmiana tytułu, a druga jest tak jasna, że nie może to spowodować żadnej komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy - wraz z tymi dwiema poprawkami - przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 1995 r. (sygn. akt K.12/93) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 53 ust. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe (druki nr 1081 i 1220).</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając w imieniu połączonych komisji sprawozdanie w sprawie przedłożonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pragnę przypomnieć, że omawiane orzeczenie rozstrzygnęło długotrwały spór podjęty jeszcze w 1993 r. przez rzecznika praw obywatelskich, zarzucającego wówczas art. 52 i 53 ust. 1 i 2 ustawy Prawo bankowe naruszenie zasady prawa obywateli do sądu, wyrażonej w art. 56 przepisów konstytucyjnych, przez uprzywilejowanie, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, banków w stosunku do ich dłużników - podmiotów obrotu gospodarczego, polegające na przyznaniu bankom prawa do dokonywania własną decyzją potrąceń ze swego długu wierzytelności przed terminem jej płatności, a także do wyposażania dokumentów bankowych w moc prawną dokumentów urzędowych, a niektórych z nich w moc prawną tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskiwania sądowych klauzul wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny w poważnej części nie przychylił się do zarzutów rzecznika praw obywatelskich, rozstrzygając rzecz w dwu fragmentach swojego orzeczenia. Trybunał Konstytucyjny przede wszystkim uznał, że w tym zakresie zarówno art. 52, jak i art. 53 ust. 1 i 2 nie naruszają zasad konstytucyjnych. Trybunał wskazał bowiem, że odmienne regulacje występujące w dwu różnych ustawach, tj. w Kodeksie postępowania cywilnego i Prawie bankowym — na co powoływał się rzecznik praw obywatelskich — w obowiązującej w Polsce hierarchii źródeł prawa są wobec siebie równorzędne, że ustawa Prawo bankowe, zawierająca również regulacje dotyczące sfery prawa prywatnego, stanowi normy szczególne w stosunku do ogólnych reguł prawa cywilnego. Postanowienia Prawa bankowego z tego zakresu stanowią lex specialis wobec reguł zawartych w Kodeksie cywilnym. W podobny też sposób postanowienia art. 53 ust. 1 Prawa bankowego stanowią lex specialis w stosunku do K.p.c.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny stwierdził w konsekwencji, że ustawodawca, ustalając określoną treść art. 52 i 53 Prawa bankowego, nie przekroczył w tym zakresie granic zakreślonych przez konstytucyjne zasady demokratycznego państwa prawa. Trybunał uznał w szczególności, że klienci banku przed zawarciem z nim umowy mają możność poznania wszystkich ustawowych konsekwencji swoich decyzji, łącznie z tymi, które wynikają z cytowanego przepisu art. 53 Prawa bankowego. Art. 56 Kodeksu cywilnego również stanowi, że czynność prawna wywołuje nie tylko skutki w niej wyrażone, ale również te, które wynikają z ustawy, a taką ustawą w odniesieniu do umowy kredytu jest właśnie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Inna sytuacja dotyczy drugiej części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które objęło również niezmiernie istotną dla bankowej praktyki gospodarczej materię, mianowicie kwestię uprawnień banków do stosowania bankowego trybu egzekucyjnego bez potrzeby uzyskiwania sądowych klauzul wykonalności, w odniesieniu do roszczeń banków wynikających z wierzytelności nabytych od podmiotów, które nie były wcześniej klientami tychże banków i ich wierzycielami. Dotyczy to w szczególności wypadków, o których mowa w uchwale Sądu Najwyższego z 25 marca 1992 r. To orzeczenie Sądu Najwyższego właśnie wówczas rozstrzygnęło o właściwości egzekucji bankowej bez uzyskiwania tytułu egzekucyjnego i sądowej klauzuli wykonalności. Z uprawnień do egzekwowania swych wierzytelności z pominięciem drogi egzekucji sądowej korzystały dotychczas niektóre banki, przejmując różne wierzytelności i pobierając z tego tytułu prowizje oraz czerpiąc odpowiednie dochody z tytułu dyskonta wierzytelności, a następnie egzekwując na podstawie wystawianych przez siebie tytułów wykonawczych. W warunkach rozszerzającej się gospodarki rynkowej w zakresie obrotu kapitałowego i powszechnego obrotu długami zjawiska te stały się bardzo częste i były dla niektórych banków poważnym źródłem ich dochodów. Tę praktykę, mimo odmiennego poglądu wyrażonego wcześniej przez Sąd Najwyższy w powołanej wyżej uchwale z 1992 r., Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z zasadami konstytucyjnymi i w punkcie 2 swego orzeczenia orzekł, iż art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe w zakresie, w jakim nadaje moc tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskiwania sądowych klauzul wykonalności dokumentom w tym przepisie wymienionym, w odniesieniu do roszczeń banku wynikających z wierzytelności nabytych przezeń na podstawie czynności prawnych z dotychczasowym wierzycielem nie będącym bankiem, z pominięciem zgody dłużnika na egzekucję należności w trybie przewidzianym w Prawie bankowym, naruszając zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa przez nadmierną ingerencję w zasadę stabilności stosunków umownych, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Trybunał stwierdził w części dotyczącej obrotu długami i wierzytelnościami z innych tytułów niż czynności prawne między bankiem a klientem, iż poddanie tych wierzytelności egzekucji bankowej z pominięciem egzekucji stanowi naruszenie art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Połączone komisje wyraziły pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia. Zarówno w części oddalającej, jak i w części uznającej skargę rzecznika praw obywatelskich co do stosunku art. 52 i 53 do obowiązujących przepisów prawa konstytucyjnego, wnoszą o zaaprobowanie tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na marginesie tej sprawy chciałbym równocześnie poinformować, że projekt odpowiedniej regulacji zgodnej z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego stał się już przedmiotem inicjatywy ustawodawczej rządu - w złożonym do laski marszałkowskiej przed niespełna miesiącem rządowym projekcie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, gdzie art. 46 proponuje odpowiednią nowelizację art. 53 Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podzielając opinię Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej co do zasadności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 maja, głosować będzie za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełWojciechGrabałowski">Ustawą z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw ustawodawca zmienił artykułem 9 treść art. 52 i 53 ustawy Prawo bankowe. Tym samym przyznał wszystkim bankom pozycję uprzywilejowaną względem ich dłużników, polegającą na udzieleniu tym bankom prawa dokonywania własną decyzją potrąceń ze swego długu wierzytelności przed terminem jej płatności oraz wyposażenia dokumentów bankowych w moc prawną dokumentów urzędowych, a niektórych z nich w moc prawną tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskania dla nich klauzuli wykonalności na drodze właściwego postępowania przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełWojciechGrabałowski">16 sierpnia 1993 r. rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności powyższego rozwiązania z konstytucyjnymi zasadami równości wobec prawa oraz prawa obywateli do sądu, czego konsekwencją jest naruszenie zasady stanowiącej, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełWojciechGrabałowski">Trybunał Konstytucyjny, po rozpoznaniu w dniu 14 lutego oraz w dniu 16 maja 1995 r. na rozprawie sprawy z wniosku rzecznika praw obywatelskich, orzekł, iż art. 52 i 53 ust. 1 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe z późniejszymi zmianami są zgodne z art. 1 oraz nie są niezgodne z art. 56 ust. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej oraz o samorządzie terytorialnym. Zarazem Trybunał Konstytucyjny uznał, iż art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe w zakresie, w jakim nadaje moc tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskiwania sądowych klauzul wykonalności dokumentom w tym przepisie wymienionym, w odniesieniu do roszczeń banku wynikających z wierzytelności nabytych przezeń na podstawie czynności prawnych z dotychczasowym wierzycielem nie będącym bankiem, z pominięciem zgody dłużnika na egzekwowanie należności w trybie przewidzianym w powyższym przepisie, naruszając zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa poprzez nadmierną ingerencję w zasadę stabilności stosunków umownych, jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego, ustanowioną przez art. 1 cytowanych wcześniej przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełWojciechGrabałowski">W zakresie nie objętym powyższym art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe jest zgodny z art. 1, art. 56 ust. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełWojciechGrabałowski">Mój klub - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - uważa, że określone w art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe upoważnienia banków wierzycieli, którzy zamierzają dochodzić swych roszczeń w stosunku do klientów, stanowią dopuszczalne odstępstwo od zasad obowiązujących w prawie cywilnym. Uzasadnia to społeczno-ekonomiczna rola banków jako instytucji zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełWojciechGrabałowski">Jeżeli zaś chodzi o art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe w odniesieniu do roszczeń banków wynikających z wierzytelności przez nie nabytych od dotychczasowego wierzyciela nie będącego bankiem, a więc wierzytelności przeniesionych na bank na podstawie czynności prawnych bez zgody dłużnika, to mój klub uważa, że w takim przypadku w toku trwania stosunku umownego następuje bardzo istotna zmiana sytuacji prawnej dłużnika, która dokonuje się bez udziału jego woli. Jest to zmiana dla niego niekorzystna, ponieważ przeniesienie wierzytelności na bank stwarza prawną możliwość uruchomienia proceduralnych zasad egzekucji, określanych w cytowanym przepisie. W istocie przepis art. 53 ust. 2 stanowi swoistą pułapkę dla dłużnika, którego dług został scedowany na bank bez jego zgody. Nie może więc to być ocenione jako rozwiązanie prawne w całej rozciągłości zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PosełWojciechGrabałowski">Podzielając zatem stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za jego przyjęciem. W sytuacji gdyby Wysoka Izba przegłosowała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w przedstawionej sprawie, zrodzić się może pytanie o konsekwencje takiego orzeczenia, w szczególności zaś powstaje pytanie o konieczność zmiany, nowelizacji lub uzupełnienia art. 53 ust. 2 ustawy Prawo bankowe. Wydaje się, że pewną próbą odpowiedzi na to pytanie jest rozwiązanie przewidziane w art. 46 wniesionego do Sejmu rządowego projektu ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełWojciechGrabałowski">Pragnę też podkreślić, że problem egzekwowania długów nie znajduje - jak do tej pory - w pełni satysfakcjonującego rozwiązania. W dalszym ciągu prawo nie znajduje skutecznych instrumentów na krętaczy bogacących się kosztem zaciąganych i nie spłacanych kredytów, których egzekucja staje się przewlekła lub wręcz nieskuteczna. Uważam, że temu zjawisku powinniśmy się uważniej przyjrzeć, co - jak sądzę - nastąpi przy okazji rozpatrywania nowelizacji ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przyjęciem przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 16 maja 1995 r., stwierdzającego niezgodność przepisu art. 53 ust. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. - i to z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełZbigniewZysk">Po pierwsze, dlatego że partia demokratyczna, uznając zasadę trójpodziału władz w Rzeczypospolitej, opowiada się za nadaniem mocy ostatecznej orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełZbigniewZysk">Po drugie, omawiana ustawa narusza konstytucyjną zasadę równości wobec prawa oraz prawa obywateli do sądu, czego konsekwencją jest naruszenie zasady stanowiącej, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej - poprzez przyznanie wszystkim bankom pozycji uprzywilejowanej wobec ich dłużników. Polega to na udzielaniu bankom prawa dokonywania własną decyzją potrąceń ze swego długu wierzytelności przed terminem jej płatności oraz wyposażania dokumentów bankowych w moc prawną dokumentów urzędowych, a niektórych z nich w moc prawną tytułów wykonawczych bez potrzeby uzyskania dla nich - na drodze właściwego postępowania przed sądem - klauzul wykonalności. Wyrażamy pogląd, że uprawnienia ustanowione w art. 52 i 53 Prawa bankowego powinny przysługiwać jedynie bankom państwowym oraz tym bankom, za których zobowiązania z tytułu wkładów oszczędnościowych, a także z tytułu gwarancji i poręczeń, odpowiadał skarb państwa przed dniem wejścia w życie ustawy Prawo bankowe z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełZbigniewZysk">Po trzecie, dlatego iż dostrzegamy wielkie zagrożenie, jakie niesie nowa, specyficzna działalność niektórych banków, wykorzystujących te uprawnienia do skupowania wierzytelności w celu ich egzekwowania, za co pobierają odpowiednią prowizję. Tego typu działalność może się stać główną ich działalnością z uwagi na dużą opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełZbigniewZysk">Po czwarte, w obowiązującej ustawie brak jest właściwej procedury zapobiegającej nadużywaniu przez banki przyznanych im uprawnień wynikających z art. 53 ust. 2 Prawa bankowego. W szczególności niewystarczające są środki przewidziane dla ochrony dłużnika w art. 53 ust. 3 i 4 wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełZbigniewZysk">Z tych względów Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy jak dotychczas zawsze głosuje za uznaniem za zasadne orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który zdobył sobie uznanie posłów, Wysokiej Izby. Rozpatrując sprawozdania, mówiliśmy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełKazimierzPańtak">To orzeczenie jest nie tylko zgodne z konstytucją. Jest to orzeczenie słuszne. W pierwszej połowie ubiegłego roku wywołałem ten problem w Wysokiej Izbie, zwracając się z zapytaniem poselskim do prezesa Narodowego Banku Polskiego i wskazując na to, że banki naruszają zasadę prawa do sądu, wykorzystują swoje uprawnienia i handlują wierzytelnościami. Banki kupowały wierzytelności nie od innych banków, ale od innych podmiotów, a następnie wpisywały je do swoich ksiąg bankowych. Były to tytuły wykonawcze do wszczęcia egzekucji z pominięciem sądu. Sposób obrony przed takim tytułem wykonawczym był jeden - trzeba było wnieść sprawę do sądu i niejednokrotnie zapłacić bardzo wysoki wpis. Było to ewidentne naruszenie konstytucji, przyzwoitości i zasad ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan wiceprezes Narodowego Banku Polskiego podzielił wówczas moje stanowisko, ale stwierdził, że nic nie można zrobić w tym stanie prawnym. Wiedziałem, że rzecznik praw obywatelskich wystąpił - nie wiem, czy na skutek mojego zapytania - do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego nie prosiłem innych posłów, aby wnieść stosowną nowelizację ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Bardzo dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny potwierdził niekonstytucyjność tych rozwiązań. Jak zwykle Unia Pracy będzie głosować za tym orzeczeniem. Orzeczenie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Jednocześnie wzywam banki polskie, aby - dopóki nie zmienimy ustawy, bo formalnie przepis ten istnieje - nie nadużywały swojego prawa do korzystania z tego, iż omijane są podstawowe zasady prawa do sądu, przenoszony jest ciężar dochodzenia roszczenia nie na wierzyciela, ale na dłużnika, i aby nie wykonywały swojego uprawnienia. Myślę, że konsekwencją przyjęcia tego orzeczenia - bo nie wyobrażam sobie, aby to orzeczenie nie było przyjęte - będzie zmiana Prawa bankowego. Wzywam, by banki nie korzystały ze swoich uprawnień, bo jest to zło, które się dzieje w majestacie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Poseł sprawozdawca nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (druki nr 1219, 1219-A i 1221).</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 1219 i 1219-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawca przed dziesięciu laty określił, iż na stanowisko państwowego inspektora sanitarnego powoływać należy lekarzy o odpowiedniej specjalizacji. Termin, od którego ten przepis miał obowiązywać, już dwukrotnie był przesuwany, ostatnio do 31 sierpnia br. Tym rozstrzygnięciom ustawodawcy nie towarzyszyła jednak odpowiednia działalność organizacyjna rządu i ministra zdrowia. Po upływie terminu przepis ten nie został wyegzekwowany - mniej więcej połowa inspektorów sanitarnych w kraju nie ma odpowiednich kwalifikacji, nie są to lekarze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełWitMajewski">W związku z tą sytuacją, w lipcu grupa posłów - zdając sobie sprawę z faktu, że gdyby z dniem 1 września inspektorów tych odsunąć od normalnych zadań, sparaliżuje to funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej (spełniają oni bowiem praktycznie funkcje organów państwa w zakresie inspekcji sanitarnej) - złożyła formalny wniosek o kolejne przesunięcie terminu. Przy czym wniosek ten został wówczas uzgodniony z głównym inspektorem sanitarnym, gdyż wnioskodawcy uważali, że sprawa ta nie może być przeprowadzona bez zgody organu odpowiedzialnego za inspekcję sanitarną w kraju.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PosełWitMajewski">Złożyliśmy wniosek dwa miesiące temu i byliśmy przekonani, że jako wniosek formalny, mający na celu doprowadzenie praktyki do stanu zgodnego z prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej, która jest państwem prawa, będzie on niezwłocznie i szybko rozpatrzony, tak aby z dniem 1 września sytuacja mogła być normalna.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełWitMajewski">Niestety, prezydium rządu potrzebowało dwóch miesięcy na wydrukowanie jednostronicowego tekstu i przeprowadzenie niezwykle skomplikowanych konsultacji i uzgodnień dotyczących chyba spraw formalnych - bo oczywiście można projekt odrzucić, można go przyjąć, ale raczej nie należało się w nim dopatrywać żadnych uchybień formalnych. W konsekwencji sytuacja jest taka, że tekst został wydrukowany we wrześniu, we wrześniu też rząd skierował do Sejmu projekt identyczny z propozycją wnioskodawców. W międzyczasie do mnie jako reprezentanta wnioskodawców zgłosili się zarówno inspektorzy sanitarni, faktycznie pracujący, ale nie spełniający określonych wymagań, jak również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, wskazując na dodatkowe okoliczności - że przedłużając po raz kolejny okres spełnienia wymogów o następne pięć lat nie rozwiązujemy sprawy, ponieważ znów duża grupa doświadczonych inspektorów będzie zatrudniona okresowo, a ponadto zawieszając wymóg kwalifikacji lekarskich z odpowiednią specjalizacją na kolejne pięć lat nie wnosimy żadnych innych zasad, które określałyby, jakim warunkom kwalifikacyjnym powinien inspektor sanitarny odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tych wszystkich względów, po konsultacji z posłami wnoszącymi o wprowadzenie zmian, wnieśliśmy autopoprawkę, która zapobiega pewnym niebezpieczeństwom, jakie wyniknęłyby z prostego przesunięcia terminów z 1995 na 2000 rok. Te autopoprawki, które są zamieszczone w druku nr 1219-A, wprowadzając dwa rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PosełWitMajewski">Po pierwsze, odpowiadają deklaracjom ministra zdrowia, który w swoim czasie wezwał inspektorów sanitarnych nie będących lekarzami do podjęcia wysiłku ukończenia studiów podyplomowych dla inspektorów ze specjalizacją epidemiologiczną - w tym roku będą pierwsi absolwenci tych studiów. Myślę, że w tym stanie rzeczy wymogi kwalifikacyjne w wypadku tych absolwentów, jak również osób z wyższym wykształceniem, które uzyskały specjalizację z dziedziny medycyny, należałoby uznać za odpowiadające kwalifikacjom wymaganym do zajmowania stanowiska państwowego inspektora sanitarnego. Tę sprawę proponujemy unormować w odpowiednio znowelizowanym art. 13 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej dodając ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PosełWitMajewski">Po drugie, na wniosek Najwyższej Izby Kontroli, z której argumentacją wnioskodawcy się zgadzają, dodajemy ust. 4 sankcjonujący praktykę, o której mówiłem - że dzisiaj połowa inspektorów sanitarnych w kraju nie legitymuje się wykształceniem lekarskim, czyli ma inne wykształcenie, ale ma też długoletnią praktykę przydatną do pracy w tym zawodzie, ma odpowiednie inne studia, np. biologiczne, chemiczne, weterynaryjne, co powoduje, że praktycznie może wykonywać z pożytkiem dla państwa zawód państwowego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PosełWitMajewski">Oczywiście chcielibyśmy, aby te sprawy były odpowiednio motywowane, to znaczy żeby każdy taki przypadek główny inspektor sanitarny po opinii Rady Sanitarno-Epidemiologicznej przedkładał ministrowi zdrowia ze szczególnym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PosełWitMajewski">Zgadzamy się też w autopoprawce z propozycją rządu - wynika to z upływu czasu - aby przepisy nowelizowanej ustawy weszły w życie z mocą od 1 września br.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PosełWitMajewski">Zwracam się, panie marszałku, o to, aby Wysoka Izba zechciała rozważyć te zmiany. Ponieważ są dwa projekty, wnosimy o ich skierowanie po pierwszym czytaniu do połączonych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej - z takim jednak zaleceniem, aby sprawozdanie wpłynęło na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Panie pośle, sprawa wymaga jednak pewnego wyjaśnienia, dopowiedzenia z mojej strony. To nie jest tak, że Prezydium Sejmu zwlekało bez powodu i że wydrukowanie tego było trudne. Rzecz polegała na tym, że ten wniosek nie rozwiązywał problemu, bo dalej na tych stanowiskach pozostawali ludzie bez kwalifikacji. To niepokoiło Prezydium Sejmu. Równocześnie - to było tuż przed wakacjami - wpłynęła zapowiedź rządu, że zostanie przedłożony projekt rządowy. Czekaliśmy więc na ten projekt, po czym zostaliśmy zaskoczeni dwiema sprawami: po pierwsze, wnioskodawcy wnieśli autopoprawkę, a po drugie, okazało się, że projekt rządowy, który miał generalnie tę sprawę rozwiązać, jest dosłownie powtórzeniem waszego projektu włącznie z uzasadnieniem - to jest kserokopia. W takiej sytuacji musieliśmy oba projekty wprowadzić pod obrady Sejmu i nie można tu mówić o winie. Myślę, że po prostu źle się złożyło, ale Prezydium Sejmu zachowało wszelką staranność konieczną w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana ministra Wiesława Jaszczyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1221.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę niestety sięgnąć do historii i powiedzieć, skąd się wziął ten problem, bo to jest najważniejsza sprawa. Otóż zaraz po II wojnie światowej, kiedy śmiertelność z powodu chorób zakaźnych wynosiła ponad 30%, zaczęto na gwałt szkolić lekarzy w dziedzinie epidemiologii i spraw sanitarno-higienicznych. W Akademii Medycznej w Warszawie i AM w Łodzi powstały specjalne wydziały sanitarno-higieniczne. Byli to specjaliści, którzy kierowani byli do pracy w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jest to zagadnienie tak samo ważne jak każda inna specjalizacja lekarska. Skutki tej działalności zaznaczyły się bardzo szybko i już pod koniec lat pięćdziesiątych, na początku lat sześćdziesiątych zasadnicze choroby zakaźne były opanowane. W pierwszej połowie lat sześćdziesiątych wprowadzono przy obsadzie stanowisk inspektorów sanitarnych bardziej kryteria polityczne niż medyczne. Traktowano tych specjalistów również jako lekarzy pośledniej kategorii, a jednak to byli lekarze, którzy interesowali się zdrowiem całego społeczeństwa, a nie jednostek, tak jak np. chirurg, internista czy laryngolog. Lekarze epidemiolodzy czy - teraz nowa specjalizacja - lekarze medycyny środowiskowej interesują się zdrowiem całego społeczeństwa i mają kreować politykę zdrowotną wobec tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Proszę państwa, wtedy, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, doszło do dziwnej sytuacji — ja sam się w takiej sytuacji znalazłem — że lekarze z Państwowej Inspekcji Sanitarnej zaczęli po prostu uciekać. Robili inne praktyczne specjalizacje, albowiem od kiedy wprowadzono kryteria polityczne, czuli się niepewnie, a sprawa ze specjalizacją w dziedzinie epidemiologii była taka, że praktycznie poza służbą sanepidowską taki lekarz nie miał co robić. W związku z tym lekarze ci robili dodatkowe specjalizacje — internistyczne, chirurgiczne, balneologiczne — żeby mieć jakąś podstawę do tzw. odskoczni.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Na początku lat osiemdziesiątych zaznaczył się taki brak lekarzy, że zaczęto te stanowiska obsadzać innymi specjalistami. Niemniej ustawodawcy w roku 1985, kiedy powstawała ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, zorientowali się, że taka sytuacja jest niebezpieczna. W związku z tym dali termin 5-letni, żeby obsadzić lekarzami te stanowiska. Proszę państwa, rozpuścić kadrę specjalistyczną jest bardzo łatwo, natomiast zebrać ją ponownie - szalenie trudno. Przychodząc na stanowisko głównego inspektora sanitarnego w 1990 r. znalazłem się w takiej sytuacji, że musiałem wystąpić o przedłużenie tego terminu 5-letniego o następne lat 5. W ciągu 5 lat można właściwie skończyć studia medyczne i przygotować jakąś kadrę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Niestety, proszę państwa, w 1991 r. musiałem zrezygnować ze stanowiska. Chciałbym państwu powiedzieć, że zrezygnowałem ze stanowiska głównego inspektora sanitarnego w kwietniu 1991 r., a rezygnację złożyłem na ręce pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego. Ująłem rezygnację w sposób następujący: Zgadzając się z zasadniczymi kierunkami prowadzonej polityki, nie mogę zaakceptować stosowanych obecnie przez ministra Władysława Sidorowicza metod działania oraz sposobów zwalniania merytorycznych pracowników administracyjnych Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, kiedy związki zawodowe „ustawiają” personel administracji państwowej nie według kryteriów fachowych, lecz swoich własnych. W mojej opinii doprowadzi to do kompletnego chaosu i niemożliwości prawidłowego wykonywania funkcji nie tylko ministerstwa, ale także służb Sanepidu w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W latach 1991–1993 sytuacja zamiast się poprawić, pogorszyła się. Pogorszyła się znacznie, albowiem stanowiska inspektorów sanitarnych zostały obsadzone według kryteriów stosowanych przez działaczy związkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Teraz, przychodząc ponownie na to stanowisko, zastałem sytuację jeszcze gorszą niż przedtem. Oczywiście w tej chwili o tyle się ona zmieniła, że dużo lekarzy wykazuje zainteresowanie tą służbą. Szkolimy specjalnie na potrzeby naszej służby 15 lekarzy ze specjalizacją medycyna środowiskowa (to robimy wspólnie z Holendrami), którzy będą obejmowali właśnie stanowiska kierownicze w naszej służbie. Uważam, że na tych stanowiskach powinni być lekarze i dlatego nie mogę się zgodzić z autopoprawką, którą państwo tu wprowadzili. Znajdujemy się bowiem w bardzo trudnej sytuacji pod względem epidemiologicznym. W ubiegłym roku mieliśmy zagrożenie cholerą, jak również dżumą. W tym roku jest to samo. Występuje zagrożenie innymi chorobami, takimi jak dur plamisty czy dur powrotny. Wiedzą państwo, że błonica nam grozi. Mamy wzrost zachorowań na gruźlicę. (O AIDS mówimy tutaj osobno.) Był alarm w związku z ebolą. Mamy w Toruniu na przykład problem w związku z zachorowaniami na zapalenie opon mózgowych.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Uważam, że żadna reforma tej służby nie powiedzie się, jeżeli nie będziemy mieli na tych stanowiskach fachowców - specjalnie do tej działalności przygotowanych. Padały tu dzisiaj słowa na temat przygotowania pracowników administracji państwowej. Tak samo jest z omawianą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Proszę państwa, są na mnie ze wszystkich stron wywierane naciski. Z jednej strony naciski związkowców, żeby nielekarze mogli być inspektorami sanitarnymi. Z drugiej strony interwencje Naczelnej Rady Lekarskiej: jakim prawem uznanie choroby zawodowej podpisuje zootechnik? Zupełnie to słuszne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Służby takie jak inspekcja weterynaryjna nie zatrudniają pedagogów na stanowiskach inspektorów - wszyscy inspektorzy weterynaryjni są lekarzami weterynarii, wszyscy inspektorzy farmaceutyczni są farmaceutami. Jeżeli ktoś z państwa zachoruje na jakąś zwykłą chorobę, np. na zapalenie wyrostka robaczkowego, to nie pójdzie do weterynarza czy pedagoga, tylko do chirurga. Jest to zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">I na zakończenie chciałbym państwu powiedzieć jeszcze jedno. Otóż uprawiałem dwa zawody, lekarza i lotnika, i zrobiłem takie spostrzeżenie, że aby zostać lotnikiem i żeby przeżyć, to trzeba się bardzo dokładnie wszystkiego uczyć. Lotnictwo jest bezwzględne w selekcji - kto się nie douczy, ten się zabije. Sprawa jest prosta. Lekarz i konstruktor lotniczy mają mniej motywacji do takiego precyzyjnego działania, albowiem nie ryzykują swoim życiem. Jeżeli natomiast od naszych decyzji zależy zdrowie całego społeczeństwa, to wtedy już wymagamy minimum kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym podkreślić, że wnieśliśmy prośbę o przedłużenie terminu wejścia w życie tego artykułu, ponieważ nagła zmiana jest trudna, musi to być wykonywane na drodze ewolucyjnej. Wiem z kolei, jakie miałem problemy, wymieniając lekarza weterynarii tutaj, w woj. warszawskim, na lekarza epidemiologa, wymieniając pedagoga na lekarza epidemiologa i wymieniając inżyniera chemii na lekarza epidemiologa. Podporządkuję się werdyktowi Wysokiej Izby - jak Wysoka Izba zadecyduje, tak rozwiążemy tę sprawę. Jesteśmy do tego przygotowani. Wydaje mi się, że musiałem po prostu wystąpić z tym problemem, żeby Wysoka Izba należycie to oceniła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji, skoro nadeszła pora przerwy, wypada odroczyć debatę nad tym punktem porządku dziennego do godzin wieczornych. Będzie ona kontynuowana po interpelacjach i zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w dniu 22 września 1995 r., w piątek, o godz. 8.30 w sali kolumnowej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 59 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otrzymałem pismo ministra przemysłu i handlu, który stwierdza, że w uzgodnieniu z panem posłem Czesławem Pogodą, autorem jednej z interpelacji, jakie miały być rozpatrywane, prosi o przełożenie rozpatrzenia tej interpelacji na termin późniejszy w związku z tym, że problemy zawarte w interpelacji będą w pierwszej dekadzie października tematem wyjazdowego spotkania zespołu ds. restrukturyzacji woj. wałbrzyskiego. Przychylam się do tego uzgodnionego z autorem interpelacji wniosku.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrzymy więc tylko interpelację posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielanie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Bardzo serdecznie proszę zarówno autorów interpelacji i zapytań, jak i przedstawicieli rządu udzielających odpowiedzi o przestrzeganie regulaminowych ograniczeń czasu wypowiedzi. Zostałem wczoraj upoważniony przez Konwent Seniorów do ścisłego przestrzegania regulaminu Sejmu, tak abyśmy byli w stanie w czasie przewidzianym na rozpatrzenie tego punktu zająć się wszystkimi zgłoszonymi interpelacjami i zapytaniami poselskimi.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun złożył interpelację do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie zamiaru likwidacji samodzielności Państwowej Służby Ochrony Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">1) Czy zamiarem rządu jest likwidacja samodzielności Państwowej Służby Ochrony Zabytków oraz przejęcie jej kompetencji przez wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">2) Czy prawidłowe jest połączenie uprawnień związanych z nadzorem i kontrolą nad stanem zabytków z pełnieniem funkcji właścicielskich w imieniu skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">3) Czy problem funkcjonowania służb konserwatorskich nie powinien być rozstrzygnięty w nowej ustawie o ochronie dóbr kultury po konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, w tym ze Stowarzyszeniem Historyków Sztuki?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Marek Ungier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na ponowną interpelację pana posła Juliusza Brauna w sprawie zamiaru likwidacji samodzielności Państwowej Służby Ochrony Zabytków uprzejmie informuję: Likwidacja samodzielności Państwowej Służby Ochrony Zabytków nie jest zamiarem rządu. Służbę tę, jako administrację specjalną, wykreowała ustawa z 19 lipca 1990 r. o zmianie ustawy o ochronie dóbr kultury i o muzeach i likwidacja tej samodzielności może nastąpić jedynie w drodze ustawy uchwalonej przez parlament. Równocześnie należy przypomnieć, że cały czas - niezależnie od podporządkowania różnych wojewódzkich inspektoratów administracji specjalnych - jedynym przedstawicielem rządu, a więc i ministra kultury i sztuki na obszarze województwa, jest wojewoda. Jest on odpowiedzialny za całość polityki państwa na powierzonym sobie terenie, także za politykę w zakresie ochrony dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Dziedzina ta jest szczególnym przedmiotem zainteresowania rządu. Wymaga też spójnego podejścia do tego problemu. Obecny stan, kiedy na przykład wojewódzki konserwator zabytków zajmuje się zabytkowym dworkiem, a wojewódzki konserwator przyrody, działający w ramach urzędu wojewódzkiego, otaczającym go zabytkowym parkiem - wielokrotnie był krytykowany. To tylko jeden z przykładów niespójnej polityki państwa w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Ważnym argumentem może być także efektywność wydawania publicznych środków na działanie służb konserwatorskich, np. obecnie w wojewódzkich inspektoratach ochrony zabytków ponad 25% zatrudnionych to pracownicy pomocniczy i obsługi. Stanowi to problem, szczególnie w małych województwach, np. oddział w Słupsku zatrudnia 5 pracowników merytorycznych i 5 pomocniczych, w Pile - 4 merytorycznych i 6 pomocniczych. W skali kraju jest zatrudnionych 436 pracowników merytorycznych i 150 pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Dzięki włączeniu wojewódzkich oddziałów w strukturę urzędów wojewódzkich istnieje możliwość zwolnienia etatów księgowych, kierowców itp. i zatrudnienia na ich miejsce autentycznych konserwatorów - historyków sztuki.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Pragnę zwrócić uwagę, że pytanie o prawidłowość łączenia funkcji nadzoru i kontroli z pełnieniem funkcji właścicielskich w imieniu skarbu państwa dotyczy problemu pozornego. Przecież obecnie nadzorujący funkcjonowanie Państwowej Służby Ochrony Zabytków minister kultury i sztuki też wykonuje w imieniu skarbu państwa funkcje właścicielskie, i to właśnie w stosunku do obiektów o szczególnej wartości zabytkowej. Wojewoda zatem, będąc przedstawicielem ministra kultury i sztuki na obszarze województwa, jest i dziś odpowiedzialny za politykę w dziedzinie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Równocześnie pragnę zwrócić uwagę, że zgodnie z projektem ustawy o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz innych ustaw wojewodowie nie będą wykonywać osobiście funkcji w zakresie ochrony dóbr kultury, lecz przy pomocy wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany zasad funkcjonowania terenowych organów administracji rządowej to nie tylko problem branżowy. Jest to sprawa zasad funkcjonowania państwa, a dyskusje i konsultacje na ten temat trwają nieprzerwanie od 1989 r., czyli od momentu rozpoczęcia prac nad ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Nadal pilnej, jak widać, odpowiedzi wymaga pytanie: czy jesteśmy za silnym, scentralizowanym państwem z zespołem różnych typów służb inspekcyjnych, podporządkowanych różnym organom centralnym, kiedy to Rada Ministrów jest federacją ministrów załatwiających branżowe lobbistyczne interesy, czy też opowiadamy się za państwem zdecentralizowanym, w którym większość zadań wykonuje się w układzie terytorialnym, z silnym samorządem lokalnym. Interesy państwa reprezentowane są wówczas przez przedstawicieli całego rządu i wszystkich ministrów - w sytuacji naszego kraju - wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Podstawowy krok w kierunku zrealizowania tej koncepcji został zrobiony w 1990 r. dzięki reformie samorządu terytorialnego. Jej konsekwencją jest z jednej strony budowa drugiego szczebla samorządu terytorialnego, z drugiej - powiązanie różnych służb wykonujących zadania państwowe z wojewodami jako jedynymi przedstawicielami rządu w terenie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Ustawa określająca zasady funkcjonowania państwa ma charakter ustrojowy. Wynika z niej model funkcjonowania poszczególnych państwowych służb inspekcyjnych, gdyż wszystkie te służby powinny działać w sposób ustrojowo jednolity.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Zespolenie administracji wojewódzkiej stanowi praktyczną realizację procesu decentralizacji państwa, zwłaszcza szczebla centralnego, a jednocześnie zapewnia skoncentrowanie administracji wojewódzkiej w rękach wojewody, jedynego przedstawiciela rządu, realizującego w imieniu państwa wiele funkcji nadzorczych. Założenia rządowego programu decentralizacji administracji rządowej to m.in. wzmocnienie pozycji wojewodów, ograniczenie nadmiernie rozrośniętych administracji specjalnych poprzez stopniowe ich zespalanie.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Przedkładając powyższe, chcę podkreślić, że rząd pana premiera Józefa Oleksego wysoko sobie ceni opinie poszczególnych środowisk w tej sprawie. Pragnę jednak poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że projektowana ustawa jest ciągle w trakcie konsultacji i uzgodnień w Urzędzie Rady Ministrów i nie została jeszcze przekazana do ewentualnej akceptacji rządu. Zaprezentowane przeze mnie opinie są jedynie odzwierciedleniem fragmentu dyskusji, jaka toczy się na ten temat w rządowej administracji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun jako autor interpelacji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJuliuszBraun">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJuliuszBraun">Pan minister Borowski był tak uprzejmy, że przesłał mi tekst tej odpowiedzi, a przynajmniej znaczną jego część, wcześniej, dzięki temu mogę dość szczegółowo się do niej odnieść.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJuliuszBraun">Nie mogę się zgodzić z pierwszym sformułowaniem, że nie jest zamiarem rządu likwidacja samodzielności Państwowej Służby Ochrony Zabytków. Chociażby w świetle wcześniejszej odpowiedzi pana ministra Borowskiego, który pisze: „przejęcie przez wojewodów kompetencji Państwowej Służby Ochrony Zabytków pozwoliłoby ujednolicić politykę ochrony dóbr kultury w województwie, tym bardziej...” itd. Albo przejęcie, albo nieprzejęcie. Rozumiem, że jest to spór.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJuliuszBraun">Natomiast z dalszej części odpowiedzi wynika, że ciągle obracamy się w kręgu pewnych nieporozumień. Otóż na przykład czytamy zdanie: wojewódzki konserwator zabytków zajmuje się zabytkowym dworkiem, a wojewódzki konserwator przyrody - otaczającym go parkiem. Po pierwsze zdanie to jest nieprawdziwe, bo jeśli park jest wpisany do rejestru zabytków, to konserwator zabytków nadzoruje także park. A poza tym, co znaczy tu określenie: zajmuje się? Otóż zajmuje się właściciel: sprząta, nadzoruje, remontuje. Państwowa Służba Ochrony Zabytków jest organem nadzoru, podobnie jak służba ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełJuliuszBraun">Podtrzymuję też opinię, że łączenie funkcji nadzoru z funkcjami właściciela w wypadku wojewody, który reprezentuje skarb państwa w odniesieniu do znacznej grupy zabytków, nie jest dobre, zwłaszcza w takim układzie, jak w tym projekcie ustawy, który mam w ręku, a który wojewódzkiego konserwatora zabytków całkowicie pozbawia prawa wydawania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PosełJuliuszBraun">Pan minister mówi, że funkcji w zakresie ochrony dóbr kultury wojewodowie nie będą wykonywać osobiście, lecz przy pomocy wojewódzkich konserwatorów zabytków. Tak jest napisane w projekcie ustawy. Ale o ile w odniesieniu do inspektora ochrony środowiska zachowano prawo wydawania decyzji administracyjnych, od których można się odwołać do generalnego inspektora ochrony środowiska, to w sprawie ochrony zabytków decyzje wydaje wojewoda i nie ma już żadnego trybu odwołania do generalnego konserwatora zabytków, bo to wojewoda staje się organem. Zasięgnąłem opinii bardzo wielu osób. W jednym wypadku opinia o propozycji zmian była pozytywna, choć w końcowej części właściwie szła jeszcze dalej niż moje propozycje, mianowicie sugerowała utworzenie samodzielnego urzędu konserwatorskiego z oddzielnym budżetem. Natomiast pozostałe opinie przywoływały sytuację taką, że wojewoda jako właściciel może być zainteresowany z różnych względów gospodarczych tym, by w tańszy sposób gospodarować zabytkiem, a w skrajnym wypadku, by go wykreślić z rejestru i wyburzyć, żeby mu budżetu wojewódzkiego nie obciążał. W obecnej chwili wojewódzki konserwator przyrody jako organ nadzoru stoi na straży tego, by właściciel postępował zgodnie z prawem. Jeśli to właściciel będzie oceniał własne postępowanie, to tym samym sens całej tej reformy, którą w 1990 r. przeprowadzono po wielkich dyskusjach środowiskowych, jest zakwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PosełJuliuszBraun">I na koniec jeszcze jedna sprawa. Pan minister Borowski w piśmie, które otrzymałem, stwierdza, iż ustawa określająca zasady funkcjonowania państwa ma charakter ustrojowy. Jest oczywiste, że wszystkie służby inspekcyjne powinny działać w sposób ustrojowo jednolity: ochrona zabytków, ochrona środowiska itd. Otóż w odniesieniu do ochrony środowiska nie kto inny jak pan minister Borowski przed kilku dniami poinformował sejmową komisję ochrony środowiska, że samodzielność tej służby zostaje zachowana. Wobec tego - albo jednolicie, albo niejednolicie. Nie może być tak, że jeśli komuś się uda wytargować, to wytarguje. I oczywiście, zgadzam się w 120% z tym, że trzeba decentralizować zakres obowiązków i że te służby muszą być powiązane z wojewodą i to powiązane znacznie lepiej, niż to jest teraz, to inna sprawa. Natomiast muszą to być służby pełniące swoją funkcję nadzoru i kontroli niezależnie od tych funkcji, które wojewoda pełni jako właściciel. Oczywiście historycy sztuki nie mogą decydować samodzielnie o ustrojowych rozwiązaniach. Natomiast jest bardzo niedobrze, jeśli w ogóle nie zapytano tego środowiska o zdanie. Bo, jak myślę, metodą szczegółowego opracowywania poszczególnych propozycji można by tutaj dojść do dobrego rozwiązania, które by było zgodne także z koncepcjami i rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej, co także musimy przecież uwzględniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówi pan o tym, że są dyskusje, że decyzje podejmie Sejm... Tymczasem pewne decyzje już zapadają. Otóż środowisko jest niepokojone takimi informacjami prasowymi: wojewodowie obejmują nadzór nad funkcjonowaniem administracji specjalnych - takie ustalenia zapadły 10 sierpnia w siedzibie Ministerstwa Kultury i Sztuki - a jedną z pierwszych jednostek podległych strukturom urzędów wojewódzkich będzie stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków; urzędy wojewódzkie konserwatorów zabytków - głosi protokół ustaleń - powinny być usytuowane w strukturze urzędów wojewódzkich itd., itd. Mówi się też, że w związku z reorganizacją nie przewiduje się automatycznego przedłużenia umów o pracę z dotychczasowymi wojewódzkimi konserwatorami zabytków. Po co?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Powinna się odbyć dyskusja, tak jak kilka lat temu. A te wszystkie wątpliwości, o których mówił pan poseł Braun i o których ja mówię, wynikają przede wszystkim z braku omówienia, przedstawienia i przedyskutowania projektu zmian z całym środowiskiem. Myślę, że popełniono tu błąd. Wcale się nie dziwię, że konserwatorzy zabytków mają pewne wątpliwości. Bo już, proszę pana, zapadają pewne decyzje dotyczące renowacji zabytkowych obiektów, bez uzgodnień z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Po co w takim razie jest konserwator zabytków - człowiek, który ma opracowane materiały, który wie, gdzie skierować pieniądze - jeżeli wystarczy, że pan X albo Y pojedzie gdzieś i załatwi pieniądze, by przeznaczyć je na cele, które, owszem, są zaplanowane, ale w dalszej kolejności? Inne obiekty wymagają w tej chwili większych nakładów, ale konserwator zabytków nie ma na to żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Też uważam, jak pan poseł Braun, że rzeczywiście zostało to przyjęte niezgodnie ze sprawdzoną w krajach Europy zasadą niezawisłości służb konserwatorskich, i ponawiam pytanie, które zadał pan poseł Braun. Czy te proponowane zmiany są zgodne z zasadami przyjętymi w prawie Unii Europejskiej? W końcu prawo wewnętrzne chyba powinno pozostawać w zgodności z prawem Unii Europejskiej. Czy potrzebna nam teraz w ogóle taka zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">O ile zrozumiałem odpowiedź pana ministra, obecnie dyskutuje się zwłaszcza nad pozycją i usytuowaniem, również terytorialnym, służby ochrony zabytków. Wydaje się, że należałoby jednak podkreślić nieco mocniej taki aspekt, iż tego rodzaju służby pełnią swoistą funkcję policji administracyjnej. I chyba właśnie ten argument powinien przemawiać za koniecznością zachowania odrębności i niezależności od szeroko rozumianej administracji ogólnej. Podporządkowanie tego rodzaju służb bądź inny sposób włączenia do administracji na szczeblu wojewódzkim, a więc np. do urzędu wojewódzkiego, powoduje bowiem nie tylko to, o czym pan poseł Braun powiedział - a więc kojarzenie funkcji właścicielskiej z funkcjami nadzorczymi; raczej preferowanie i określanie poszczególnych decyzji z punktu widzenia braku środków i niejako przymykanie oczu na wymogi stawiane przez ustawę o ochronie dóbr i zabytków - ale również uwikłanie tegoż organu w interesy administracyjne. Trafne jest więc to pytanie i dobrze byłoby się przyjrzeć, jak to jest organizowane w innych państwach. Wydaje się, że powinna to być służba zupełnie niezależna, samodzielna i wyposażona w silne kompetencje decyzyjne i egzekucyjne. Bo obecnie mamy taką sytuację, że pozycja wojewódzkiego konserwatora zabytków jest jednak bardzo słaba w poszczególnych regionach w stosunku do innych organów administracyjnych, jak np. wojewody, czy innych dużych podmiotów państwowych będących często właścicielami obiektów zabytkowych. Mam idealny przykład z mojego okręgu. Funkcjonuje tu przedsiębiorstwo Wałbrzyskie Kopalnie Węgla Kamiennego, które jest właścicielem naprawdę wyjątkowych i unikatowych obiektów zabytkowych, ale tradycyjnie pozycja tego przedsiębiorstwa, dyrekcji tego przedsiębiorstwa jest tak silna, że wszelkie postulaty płynące ze strony wojewódzkiego konserwatora zabytków, że danych urządzeń nie należy niszczyć i złomować, ale chronić, bo są to zabytki, w dużej mierze pozostają bez echa. Powszechnie wiadomo, że w tym zakresie ustawa o ochronie zabytków w ogóle nie jest przestrzegana. To też świadczy o słabości tego organu. Nie wiem, czy podjęcie próby włączenia go do struktury urzędu wojewódzkiego w postaci jakiegoś wydziału podporządkowanego organowi, który zajmuje się ustawowo i statutowo zupełnie innymi problemami - dla wojewody ta kwestia wówczas będzie jedną z bardzo wielu, jeżeli nie marginalną - jest kierunkiem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Pojawia się również problem wzmocnienia służb ochrony zabytków nie tylko poprzez przydanie odpowiedniej kompetencji i siły egzekucji administracyjnej, ale również poprzez faktyczne oddziaływanie za pomocą większego funduszu. Obecnie wiemy, że właśnie ten fundusz, który jest w dyspozycji służb ochrony zabytków, a służy wspomaganiu renowacji zabytków, ich ochronie, jest jednym z najskuteczniejszych i z najefektywniejszych, ponieważ czwarta część kosztów inwestycji angażuje 3/4 środków właściciela. Wydaje się, że pożądanym kierunkiem jest oddziaływanie finansowe i ustanowienie szczególnej policji administracyjnej. Musi jednak budzić niepokój wrzucanie tego do jednego worka ogólnej idei scalania administracji na szczeblu wojewódzkim, bo nie każda służba charakteryzuje się tym stopniem ogólności, aby mogła być sprawowana przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Panie ministrze, w wypadku przekazania służb konserwatorskich wojewodom jako administracji wyodrębnionej utworzone byłyby służby specjalne, które podlegałyby głównemu konserwatorowi, a tym samym i ministrowi kultury i sztuki. Złośliwi powiadają, że powstałaby wtedy bardzo operatywna policja konserwatorska. Czy zdaniem pana ministra to rozwiązanie zapobiegnie przypadkom naruszania ustawy o ochronie zabytków zarówno przez konserwatorów, jak i z powodu braku nadzoru przez wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Myślę, że mój poprzednik, czyli pan wiceminister, mógłby zadawać pytania panu ministrowi również w budynku Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Przepraszam, ale ja też jestem posłem i nie ma pani prawa odbierać mi immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam. Proszę nie prowadzić między sobą tej dyskusji. Pan poseł Podkański jest oczywiście uprawniony do udziału w dyskusji nad omawianą interpelacją i proszę panią posłankę Lipowicz o uszanowanie tego prawa, a w tej chwili pani ma głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Można byłoby, Wysoki Sejmie, panie marszałku, uszanować wizję rządu mającą na celu scalenie administracji specjalnej. Ja osobiście taki kierunek działań scaleniowych pochwalam. Wyjątkiem od tego jest jednak jeden przypadek, o którym tu mówimy - łączenie pieczy i funkcji policji, tzn. sytuacja, w której ktoś ma sprawować funkcje opiekuńcze, właścicielskie i równocześnie funkcje policji administracyjnej. Bo tylko to uzasadnia wyodrębnienie administracji specjalnej. I tu mamy do czynienia z takim przypadkiem. Ale również w tej kwestii moglibyśmy potraktować z szacunkiem argumenty rządu, gdyby nie to, że mamy do czynienia z dziwnym zjawiskiem. Te argumenty, które pan minister zechciał przedstawić, podnosiliśmy na posiedzeniu komisji, kiedy projekt poselski przy życzliwym wsparciu projektów rządowych proponował nową administrację specjalną do spraw walki z alkoholizmem; kosztowną, z tymi wszystkimi służbami pomocniczymi, o których pan minister zechciał mówić, z wszystkimi minusami wyodrębnienia, o których również była mowa. Te argumenty, które usłyszeliśmy od pana, były odpierane ze strony rządu, że są to argumenty nieuzasadnione. Mieliśmy ustawę o urzędach skarbowych. Znowu koncepcja co do pozycji inspektoratów, generalnego inspektora i urzędów, zaczyna oscylować w kierunku wyodrębnienia, a to zamiast reformy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełIrenaLipowicz">To jest moje pytanie: Kiedy usłyszymy o konkretnej wizji reformy administracji centralnej, zamiast o wyrywaniu poszczególnych kawałeczków? I gdyby to jeszcze szło w jednym kierunku... Pan tutaj przekonująco prezentuje swoje racje, a równocześnie zupełnie odwrotne racje słyszymy przy okazji innych ustaw. Czyli tam, gdzie konkretnym ludziom jest to wygodne, proponuje się rozwiązanie na plus, a tam, gdzie to jest niewygodne - na minus. Wydaje mi się, że takie działanie nie dowodzi konsekwencji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJuliuszBraun">Jeśli wolno chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra Podkańskiego, która przyniosła zaskakującą dla mnie informację, że zamierza się tworzyć jakąś jeszcze jedną służbę, niezależną od konserwatorów. Jest to dla mnie wiadomość i nowa, i zaskakująca. Bo z ustawy wynika, że jest Państwowa Służba Ochrony Zabytków, ale jej wojewódzkie oddziały tworzy wojewoda w strukturze urzędów wojewódzkich, i to wojewoda powołuje wojewódzkiego konserwatora. Czy oprócz tego miałaby być jakaś inna służba? Bardzo bym prosił o informację, bo to też zmienia postać rzeczy, jeśli likwidowalibyśmy jedną służbę, żeby utworzyć drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy w tej chwili, w większości tak odczytuję wypowiedzi pań i panów posłów, na temat tego, które z administracji specjalnych powinny w państwie funkcjonować. Rozumiem, że nie ma żadnych wątpliwości, przynajmniej wśród tych koleżanek i kolegów, którzy pracują w resortach, że dziś tych administracji specjalnych jest zbyt dużo. Zależnie od wyliczenia jest to liczba powyżej 50, niektórzy doliczają się nawet 55. Zarządzanie krajem przy pomocy takich administracji, które są niejednokrotnie jedynie w paru województwach, ale z reguły mają jakieś przedstawicielstwo w Warszawie, jest niesłychanie trudne i - zgodzicie się państwo - zupełnie irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Dyskusję na temat, czy decentralizować, a jednocześnie zachowywać administracje specjalne, bez wątpienia warto przeprowadzić i to też dzieje się w administracji państwowej, oczywiście przy prezentacji bardzo różnych interesów w tym zakresie, także interesów branżowych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na coś innego. Otóż dopóty, dopóki przesunięcie jakiegoś zadania państwa do realizacji przez niższy szczebel, rządowy czy samorządowy, będziemy utożsamiali z likwidacją możliwości skutecznej realizacji tego zadania, to będzie to uproszczenie, przeciwko któremu chciałbym zaprotestować. Akurat z racji tego, czym się zajmuję, znam wszystkich wojewodów i wicewojewodów. Odnoszę wrażenie, a nawet jestem tego pewien, że są to ludzie, którzy będą w stanie tak samo jak my, urzędnicy szczebla centralnego, doglądać realizacji zadań, które są realizowane przez administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Co zaś się tyczy przypadków naruszania prawa czy - tak jak przed chwilą słyszeliśmy na sali - troski o to, że jeśli wojewoda będzie jednocześnie organem i będzie miał służby specjalne pod swoim nadzorem, to może do tego dochodzić, to dyskusja jest otwarta. Są przecież formy sprawdzania, czy rzeczywiście mamy do czynienia z przypadkami naruszania prawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Pozostańmy jeszcze przy projekcie, który - jeszcze raz podkreślam - jest wynikiem wyłącznie dyskusji w ramach administracji. Te konferencje uzgadniające, jak pani poseł była uprzejma za prasą cytować, nie zawierają żadnych ustaleń dotyczących tego, że będziemy kogoś zwalniać albo natychmiast z mocy prawa wypowiadać pracę. Bo ani do nas należy taka decyzja, ani też jej racjonalność nie dałaby się niczym uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Wracając do owej instancyjności, chcę przypomnieć, że w tym projekcie, który ma roboczy charakter, decyzje wojewody wymagające interwencji i uchylenia będzie mógł uchylić minister. Nie jest to sprawa, która w jakiś sposób naruszałaby czytelność podejmowania tych decyzji, a jednocześnie ich skuteczność. Rozumiem wypowiedź pana posła w ten sposób, że potraktowanie tego nadzoru jako wydziału w urzędzie wojewódzkim stwarzałoby możliwość bezpośredniego oddziaływania wojewody. Panowie mówili także dzisiaj na temat tego, że służby te nieskutecznie działają w ramach swoich obowiązków statutowych. Odnoszę wrażenie, że jeżeli mielibyśmy do czynienia z połączeniem tego w samej służbie wojewodów, również na wojewodach spoczywałaby wówczas większa odpowiedzialność, jeśli chodzi o realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówMarekUngier">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli rzeczywiście w drodze bardzo żmudnych dyskusji, jakie odbywają się w ramach samej administracji - bo nie odkryję tutaj żadnej tajemnicy, że większość z tych uwag, dotyczących ograniczenia administracji centralnej, które Urząd Rady Ministrów proponował po konsultacji z wojewodami, spotkała się z negatywnym przyjęciem poszczególnych resortów - projekt taki, przechodząc przez poszczególne komitety Rady Ministrów, potem przez Radę Ministrów, uzyska akceptację rządu, z całą pewnością będzie konsultowany ze wszystkimi środowiskami. Nie jest bowiem naszym zamiarem próba wzmocnienia czyimś kosztem pozycji wojewody. Chcielibyśmy tylko, aby rzeczywiście można było skutecznie realizować zadania państwowe, przy takim założeniu, że wojewoda powinien w sposób realny być reprezentantem rządu i każdego z ministrów z osobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym bardzo podziękować za odpowiedź. Rozumiem, że dyskusja się toczy, i chciałbym bardzo, jeśli wolno, mocno wyakcentować to ostatnie niemal zdanie pana ministra, traktując je jako zobowiązanie, że przed ewentualnym przekazaniem projektu do Sejmu będzie on nie tylko poddany pod dyskusję wewnątrz administracji, ale również konsultowany publicznie. Myślę, że właśnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Autorzy pierwszego zapytania, panowie posłowie Mirosław Pawlak i Tadeusz Kowalczyk, zwrócili się do marszałka Sejmu z prośbą o wycofanie ich zapytania. Dotyczyło ono pomocy rządu dla powodzian w woj. kieleckim.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przyjmując do wiadomości tę prośbę, najpierw rozpatrzymy w takim razie zapytanie pana posła Jana Budkiewicza z klubu SLD, adresowane do wiceprezesa Rady Ministrów pana Aleksandra Łuczaka, w którym poruszona została sprawa budowy pomnika w rejonie Krasnoarmiejska oraz kwestia uregulowania statusu Polaków w Kazachstanie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o sprecyzowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W związku z uchwałą Sejmu z dnia 21 lipca w sprawie upamiętnienia sześćdziesiątej rocznicy pierwszej deportacji Polaków do Kazachstanu poprzez budowę pomnika - ośrodka szkolenia zawodowego w rejonie miejscowości Krasnoarmiejsk, zwracam się o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJanBudkiewicz">W jaki sposób rząd zamierza przyczynić się do realizacji tej uchwały Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJanBudkiewicz">Jakie praktyczne działania, służące współpracy Polski i Kazachstanu oraz mieszkającym w Kazachstanie naszym rodakom rząd zamierza podjąć, szczególnie w takich sprawach, jak:</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJanBudkiewicz">— uregulowania prawne statusu Polaków w Kazachstanie,</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełJanBudkiewicz">— zapewnienie regularnej komunikacji lotniczej i kolejowej,</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełJanBudkiewicz">— rozwinięcie handlu i inwestycji z udziałem polskiego kapitału, w tym kredytowania polsko-kazachskich spółek,</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PosełJanBudkiewicz">— uruchomienie w przyszłym roku w ośrodku szkolenia zawodowego polskojęzycznej rozgłośni radia i telewizji, a także wydawania w dwóch językach, polskim i ewentualnie rosyjskim — czasopisma,</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PosełJanBudkiewicz">— rozwinięcie kształcenia i dokształcania w kraju młodych Polaków z Kazachstanu,</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PosełJanBudkiewicz">— stworzenie w polskich skupiskach stałej pomocy medycznej,</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PosełJanBudkiewicz">— powołanie pełnomocnika rządu do realizacji tych zadań, a także ewentualnej repatriacji do Polski?</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PosełJanBudkiewicz">Uchwała Sejmu dotycząca pomnika to niezwykle piękna inicjatywa, ale nie zastąpi ona stałego pragmatycznego działania i wykonywania tego, o czym mówiłem. W związku z tym bardzo proszę o możliwie precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Już po wypowiedzi pana posła Budkiewicza muszę ponowić mój apel o przestrzeganie ograniczeń czasowych przewidzianych przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana premiera Łuczaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym o uwzględnienie następującej sprawy: ponieważ w zapytaniu jest szereg szczegółowych pytań, chyba 8 czy 9, prosiłbym o przeznaczenie trochę więcej czasu na moją odpowiedź. Będę się starał krótko odpowiadać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dobrze, zgadzam się, ale proszę o nieprzedłużanie tego czasu wypowiedzi w sposób nadmierny.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Będę się starał szybko na te pytania odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące sprawy upamiętnienia 60 rocznicy w postaci budowy pomnika, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przesłało tekst uchwały Sejmu do ambasady Rzeczypospolitej w Ałma Acie w celu przedstawienia jej władzom kazachskim. Wiadomo, że ta budowa może mieć miejsce tylko w takim wypadku, jeżeli rząd zgodzi się na jej rozpoczęcie i spowodujemy prawne uregulowanie podstaw do tego. Jak dotychczas takiej zgody jeszcze nie mamy. Oczekujemy, że uda się tę zgodę uzyskać. Mogę nadmienić, że w najbliższym czasie spodziewana jest wizyta prezydenta Kazachstanu w Polsce, być może będzie to powód do przypomnienia tej sprawy. Oprócz tej kwestii prawnej, która jest niezwykle istotna, jednocześnie są zbierane fundusze na wybudowanie tego pomnika. Zbiórka pieniędzy, jak wiadomo, została rozpoczęta z inicjatywy grupy parlamentarnej Polska-Kazachstan, za co w imieniu rządu panom posłom i paniom posłankom bardzo serdecznie dziękuję. Z chwilą, kiedy będą podstawy prawne i środki materialne, taka budowa się rozpocznie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sprawę uregulowań prawnych statusu Polaków w Kazachstanie, to odpowiadam, że sprawy osób polskiego pochodzenia zamieszkujących na terenie tego państwa i posiadających obywatelstwo tego kraju są szczególnym przedmiotem zainteresowania resortu spraw zagranicznych. Ewentualne uregulowania prawne dotyczące Polaków w Kazachstanie są możliwe wyłącznie na gruncie i w ramach obowiązujących w tym państwie praw. Władze polskie już niejednokrotnie podejmowały działania zmierzające do zapewnienia Polakom formalnych praw, jakie ustawodawstwo Kazachstanu przewiduje dla innych mniejszości etnicznych. Podejmowane są również działania zmierzające do tego, żeby uregulować ten status prawny podobnie, jak innych mniejszości, szczególnie mniejszości niemieckiej, która tam zamieszkuje. Te sprawy były rozpatrywane w trakcie wizyty premiera Pawlaka, również w trakcie innych naszych wystąpień i myślę, że do tej kwestii powrócimy. Generalnie chcę powiedzieć, że sytuacja jest tego rodzaju, że w bezpośrednich rozmowach spotykamy się ze zrozumieniem sprawy, z chęcią jej podjęcia i rozwiązania, natomiast upływają tygodnie, miesiące, a realnego odniesienia się do tych zagadnień nie ma. To wynika z faktu, który bym określił w ten sposób, że władzom kazachskim w bardzo małym stopniu zależy na tym, ażeby doprowadzić do ewentualnego uregulowania statusu prawnego mniejszości polskiej, co potem mogłoby być podstawą do emigracji, o czym będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Kolejne pytanie to jest sprawa zapewnienia regularnej komunikacji lotniczej i kolejowej. 28 czerwca została parafowana w Ałma Acie umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Kazachstanu o komunikacji lotniczej. Termin podpisania umowy nie został jeszcze ustalony. Po podpisaniu umowy stworzone zostaną podstawy prawne do uruchomienia komunikacji lotniczej. W bieżącym roku zapewniono kursowanie bezpośredniego wagonu sypialnego, ok. 40 miejsc, w relacji Warszawa-Ałma Ata (Kazachstan). Wagony te są podłączane po drodze, pociągi w tej chwili kursują regularnie, miejsca są wyprzedawane mniej więcej w około 80% w okresie letnim, w okresie zimowym w około 50%. Rozmowy na temat zwiększenia liczby wagonów sypialnych w wypadku wzrostu zapotrzebowania na te podróże prowadzone są przez ministerstwo transportu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następne pytanie to jest sprawa rozwinięcia handlu i inwestycji z udziałem polskiego kapitału, w tym kredytowania polsko-kazachskich spółek. Stosunki gospodarcze polsko-kazachskie opierają się na umowie o współpracy między naszym rządem a rządem republiki z października 1992 r. Obecnie parafowana jest umowa o ochronie inwestycji i umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania dochodów. Przygotowane jest porozumienie dotyczące realizacji umowy o współpracy i handlu oraz umowy dotyczącej dostaw towarów do Kazachstanu na warunkach kredytowych. Uważam, że te dokumenty spowodują ożywienie współpracy gospodarczej i handlowej w najbliższym czasie. Można powiedzieć, że podstawy prawne ku temu są coraz bardziej realne. W pierwszych miesiącach br., tj. od stycznia do kwietnia, nasze obroty towarowe zamykają się kwotą przeszło 14 mln dolarów w eksporcie i przeszło 32 mln dolarów w imporcie. Jak wynika z przedstawionych danych, odnotowujemy ujemne saldo. Po stronie eksportu w ostatnich trzech latach dominowały maszyny i urządzenia, materiały mineralne, produkty przemysłu chemicznego, materiały i wyroby włókiennicze, wyroby przemysłu drzewno-celulozowego, metale nieszlachetne, artykuły spożywcze oraz produkty pochodzenia roślinnego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Na rynku działają nieliczne spółki kazachsko-polskie, co ma niewielki wpływ na poziom dwustronnej współpracy gospodarczej i handlowej. Strona polska zainteresowana jest importem szeregu surowców i półproduktów, m.in. ropy naftowej, gazu ziemnego i innych artykułów. Przyznany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej kredyt dla Kazachstanu w wysokości 30 mln dolarów nie został uruchomiony ze względu na brak stosownych, przewidzianych umową, gwarancji ze strony rządu kazachskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W sprawie czwartej: kiedy uruchomione zostanie szkolenie zawodowe polskojęzycznej rozgłośni radiowo-telewizyjnej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że od maja br. sygnał telewizyjny naszej rozgłośni „Polonia” dociera za pośrednictwem satelity do Kazachstanu. Sygnał ten można odbierać za pomocą specjalnej profesjonalnej anteny. 21 września, czyli niedawno, rozpoczęto rozmowy z przedsiębiorcą z Kazachstanu. Jest to bieżąca informacja na temat przyjmowania sygnału i przekazywania go do innych miejsc, nie tylko do stolicy. Wiadomo, że jest to związane z inwestycjami. Uruchomienie lokalnej rozgłośni radiowej i telewizyjnej i wydawanie czasopisma mogą być rozważane dopiero po skonkretyzowaniu założeń merytorycznych co do takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sprawę kształcenia i dokształcania w kraju młodych Polaków z Kazachstanu. Od 5 lat, mniej więcej, kształcą się Polacy, Kazachowie pochodzenia polskiego, w naszym kraju. Od 3 lat przyjeżdża do Kazachstanu specjalna komisja, której celem jest przeprowadzenie egzaminu dla kandydatów na studia w Polsce. Aktualnie studiuje w Polsce 267 osób. W bieżącym roku szkolnym 1995/1996 przyjęliśmy 30 osób na studia magisterskie, 19 do kolegiów nauczycielskich, 28 do szkół pomaturalnych. Kazachstan ma największą ze wszystkich państw pulę stypendialną i jest traktowany priorytetowo. Aktualna wysokość świadczeń stypendialnych wynosi miesięcznie: dla studentów ok. 450 zł, dla słuchaczy podyplomowych ok. 850 zł - z tego muszą oni opłacić akademik i wyżywić się. 12 studentów polonistyki z Kazachstanu uczestniczyło w kursach wakacyjnych organizowanych przez MEN w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Pragnę również poinformować, że w 1994 r. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej opracowało koncepcję przeszkolenia w Polsce w szkołach resortowych grupy młodzieży polskiego pochodzenia z Kazachstanu. 1 grudnia br. rozpocznie naukę 26-osobowa grupa młodzieży w Zespole Szkół Kolejowych w Koluszkach. Grupa ta odbędzie 7-miesięczny kurs adaptacyjno-przygotowawczy do rozpoczęcia dalszej nauki w szkołach średnich resortu transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następne pytanie dotyczy spraw zapewnienia w polskich skupiskach stałej pomocy medycznej. Otóż chcę powiedzieć, że osoby pochodzenia polskiego korzystają z powszechnej opieki zdrowotnej na równi ze wszystkimi obywatelami Republiki Kazachstanu. Można rozważyć sprawę opieki lekarskiej dla uczestników zajęć przyszłego ośrodka, o którym wspominałem. Obecnie stosowana jest sporadyczna pomoc w indywidualnych przypadkach, polegająca na bezpłatnym leczeniu w polskich szpitalach lub ośrodkach rehabilitacyjnych. Między innymi, na wniosek pani Janiny Ochojskiej, jest w trakcie załatwiania leczenie rekonstrukcyjne po rozległych oparzeniach trojga dzieci w szpitalu chirurgii plastycznej w Polanicy-Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chcę też powiedzieć, że dużym wysiłkiem społeczeństwa polskiego zorganizowano i skierowano na teren Kazachstanu transporty z lekami, które docierały do Polaków. Wiadomo, że sytuacja w dziedzinie lecznictwa na terenie tego państwa jest dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następna sprawa dotyczy powołania pełnomocnika rządu do realizacji tych wszystkich zadań, o których tutaj mówiłem, i innych spraw, związanych z naszym kontaktem z Polonią zamieszkałą na terenie Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chciałbym poinformować, że rząd podjął działania zmierzające do ustanowienia pełnomocnika rządu do spraw narodowościowych. Można tak powiedzieć, że ten cały nacisk, jaki jest czyniony obecnie w celu powrotu, musi mieć uregulowania dwustronne. Jedno uregulowanie polega na rozstrzygnięciu spraw prawnych, drugie na rozstrzygnięciu spraw finansowych.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to obecny stan naszego państwa jest taki, że nie możemy zagwarantować jakichś nadzwyczajnych środków na zapewnienie Polakom powrotu do kraju. Natomiast po rozpoznaniu inicjatyw samorządu, po rozpoznaniu ich możliwości rysuje się czy nawet jest możliwość powrotu nielicznych stosunkowo grup, które zamieszkiwałyby właśnie na terenie gmin, trafiały do określonego środowiska, z określonym zawodem tam rozpoczynały swoją działalność i adaptowały się do sytuacji, w jakiej przyjdzie im tu pracować i mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">I sytuacja prawna. Sytuacja prawna - jak państwo się na pewno zorientowaliście — jeżeli chodzi o kontakty z rządem kazachskim, jest trudna. Wszelkie próby uregulowania tej sprawy, które doprowadziłyby do zapewnienia wyjeżdżającym Polakom praw nabytych ze stosunku pracy, emerytalnych i innych, właściwie są pomijane albo też nie dają jakiegoś realnego skutku. Można jeszcze inaczej powiedzieć — nawet gdyby zostało to rozwiązane, to regulacje finansowe, jakie rząd kazachski byłby w stanie zapewnić, stanowią w relacji sumy kilkudolarowe, które oczywiście w naszej rzeczywistości nie stwarzałyby możliwości rozwoju, nie zapewniałyby silnej pozycji tym Polakom, którzy wrócą tutaj, do naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W tej sytuacji musi być w naszej strukturze rządowej osoba, urząd, która będzie odpowiedzialna za te sprawy. To nie jest chęć rozpoczęcia wielkiej emigracji, ale rozpoczęcie i kontynuowanie takiej reemigracji, która by właśnie odpowiadała tym założeniom, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Zwróciliśmy się do ministerstw z prośbą o akceptację takiego rozwiązania. W tej chwili - głównie ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych - był opór, wynikający właśnie z tychże faktów. Formalna podstawa do powrotu, i ta materialna, jest stosunkowo krucha. Wydaje mi się jednak, że jeszcze w tym tygodniu uda się przełamać impas w tej sprawie i na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów zostanie powołany pełnomocnik rządu do tych spraw i będzie on funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Budkiewicz ma pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Może jeszcze chciałbym wrócić do pierwszego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Ale ma pan 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Budkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanBudkiewicz">Czy ostatecznie mógłby pan premier podać jakąś konkretną datę, do której sprawa, przede wszystkim uchwały Sejmu, będzie mogła być załatwiona? Czas biegnie szybko. Do maja przyszłego roku właściwie już jest niedaleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pan premier bardzo szeroko mówił na temat zaangażowania rządu polskiego na rzecz Polaków w Kazachstanie. W związku z tym chciałem zapytać, czy rząd zamierza zmienić swoje podejście do repatriantów z Kazachstanu, którzy ubiegając się w urzędach wojewódzkich o uzyskanie obywatelstwa na podstawie ustawy o cudzoziemcach, spotykają się ze stanowiskiem wojewodów odmawiającym im tego obywatelstwa, nakazującym im zrzeczenie się obywatelstwa byłego ZSSR i staranie się o uzyskanie polskiego obywatelstwa u prezydenta na takich zasadach jak inni cudzoziemcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie Marszałku! Panie Premierze! W województwie legnickim cztery gminy podjęły decyzję o sprowadzeniu z Kazachstanu kilku rodzin, to jest ponad 50 osób. Chciałabym zapytać pana ministra, czy te gminy - mam na myśli nie tylko województwo legnickie, ale także inne gminy w kraju - które podejmują taką inicjatywę, mogą liczyć na pomoc rządu? Jeżeli tak, to w jakim zakresie i w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Z wypowiedzi pana premiera zrozumiałem, że rząd jest zdecydowany, aby powołać urząd pełnomocnika. Ponieważ decyzja ta rodzi się w bólach, rozumiem, że jest opór materii czy opór jakichś środowisk.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Chciałbym zapytać, kim są ci ludzie, jakie są ich racje i jakie widzą zagrożenia, wynikające z faktu powołania pełnomocnika do spraw repatriacji Polaków z Kazachstanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wiadomo, że Polacy w Kazachstanie są ludźmi na ogół ubogimi. Są też odcięci od informacji, w tym od informacji o kraju. Lepsza informacja to bardziej racjonalne decyzje. Na tym tle chciałbym zapytać, czy najtańszy w odbiorze program informacyjny Polskiego Radia, to jest program nadawany w zakresie fal krótkich, dociera do Kazachstanu? Interesujące są przy tym charakterystyki anten. Czy zawiera on informacje przydatne dla Polaków w Kazachstanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wspominał pan o zadaniach państwowych, nakładanych przez rząd, jakie realizuje Telewizja Polonia, także w odniesieniu do Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełJuliuszBraun">Czy w związku z tym przewiduje się przekazanie jakichś środków na finansowanie produkcji tych programów? Bo wiem, że jak dotąd, rząd odmawiał spółce Telewizja Polska tego rodzaju współfinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanRulewski">Istotną przeszkodą w łączności Polonii kazachskiej z Polską jest transport, możliwość przyjazdu. Panie premierze, czy nie można by przewidzieć w przyszłym budżecie ulg dla tych wszystkich, którzy choć raz na parę lat chcieliby przyjechać do ojczyzny? Czy nie można by tego wprowadzić, wzorując się na ministrze Liberadzkim, patronującym wycieczce kobiet wyzwolonych do Pekinu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! W oczach opinii publicznej działania rządu w zakresie pomocy i obrony praw Polonii nie tylko w Kazachstanie, ale i na całym świecie, są niezadowalające. Dlatego pytam: Czy rząd zamierza dokonać analizy sytuacji Polonii z możliwością włączenia jej w aktywne życie gospodarcze naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Była tutaj mowa o pewnych inicjatywach gmin; wspaniałym przykładem jest chociażby gmina Reszel w woj. olsztyńskim, gdzie rzeczywiście schronienie i pomoc znalazła pierwsza taka rodzina. Jest dobry teoretyczny pomysł, żeby każda z 2,5 tys. gmin w Polsce zaprosiła taką jedną rodzinę, co rozwiązałoby problem ok. 10 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Moje pytanie jest takie: co zrobić w sytuacji, gdy ludzie, którzy przyjechali na zaproszenie indywidualne, chcieliby zostać? Takich przypadków jest niemało. Dopóki nie nastąpi nowelizacja, a raczej przyjęcie nowej ustawy o obywatelstwie i cudzoziemcach, oni nie są w stanie - nawet niekiedy przy pomocy wojewodów - uregulować swojego statusu. Czy rząd do czasu przyjęcia tych nowych aktów chce rozwiązać jakoś problem tej grupy ludzi, których wprawdzie nie jest wielu, może kilkaset czy kilka tysięcy osób - ale co z nimi robić? Oni nie chcą wrócić, ale nie mają tutaj uregulowanego statusu. Czy bierzecie pod uwagę, że jest to pewien stan, który trzeba tak czy inaczej rozstrzygnąć, myślę, że pozytywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełHenrykWujec">Sprawa Kazachstanu po raz pierwszy pojawiła się w rezolucji Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą, później pan premier, już ponad rok temu, również w tej sprawie odpowiadał m.in. na moje pytanie. Deklarowano wtedy powołanie pełnomocnika ds. repatriacji. Dlaczego tak długo ta sprawa się ciągnie?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełHenrykWujec">Drugie pytanie. Może wystarczy status prawny, jaki daje stara ustawa o repatriacji, jeszcze chyba, nie pamiętam, z 1956 r.? Była taka sugestia, że w oparciu o tę ustawę można byłoby organizować te przyjazdy. Problem był tylko z powołaniem pełnomocnika i pewnymi środkami pomocowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W takim razie, panie premierze, proszę o udzielenie łącznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W sprawie pomnika mogę powtórzyć to, co powiedziałem. Prowadzone są rozmowy i mam nadzieję, że wizyta, do jakiej niebawem dojdzie, może tę kwestię doprowadzić do pomyślnego rozwiązania, że będzie zgoda władz kazachskich na budowę. Tylko tak można to załatwić. Z chwilą kiedy otrzymamy tę zgodę - wydaje mi się, że zebranie środków nie będzie zbyt trudne, przecież to nie będzie jakiś bardzo okazały pomnik - sprawa, która jest związana ze szlachetną uchwałą Sejmu, zostanie zrealizowana. Ale nie możemy tego zrobić bez uzyskania prawnych podstaw do takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Następnie kwestia gmin, pełnomocnika rządu i tych wszystkich spraw, które wiążą się z powrotami. W tej chwili mamy takie rozpoznanie: na przeszło 2 tys. gmin tylko 100 zgłosiło chęć przyjęcia rodziny, i to pod określonymi warunkami. Są to głównie dyspozycje co do określonego zawodu. Są gminy, które chciałyby mieć na swoim terenie cieślę, dekarza, lekarza, dentystę - takie są wskazania, tylko kogoś takiego przyjmą z rodziną. Dobrze by było, gdybyśmy mieli większe rozpoznanie i inne zawody byłyby pożądane. Tak w tej chwili nie jest.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Czy możemy zmienić podstawy prawne do ubiegania się o pozostanie na terenie kraju? W zasadzie nie. Prawo jest prawem, ono obowiązuje. W tych gminach czy w tych województwach, gdzie są trudności, niechętnie wydaje się karty stałego pobytu. Poprzez karty stałego pobytu częściowo ten problem się rozwiązuje, do czasu całościowego uregulowania kwestii obywatelstwa. Z naszych rozmów z wojewodami wynika, że jeśli jest zagwarantowane mieszkanie, praca, i można zdobywać środki do życia, to wtedy karta stałego pobytu rozwiązuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jakie były argumenty przeciwko pełnomocnikowi? Powiem wprost. Nie jesteśmy przygotowani materialnie do masowego powrotu Polaków z zagranicy. Chcielibyśmy tego powrotu, ale nie możemy ograniczyć się do hasła: wracajcie, jeśli nie zapewnimy miejsc pobytu i miejsc pracy. Z tego powodu, aby nie nadać sprawie zbyt szerokich rozmiarów, są opory przed powołaniem urzędu, przed powołaniem struktur, które by się nią zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Sądzę jednak, że w tej chwili przełamano ten opór i w najbliższych dniach zostanie powołany pełnomocnik. Będzie on ze stosunkowo nieliczną grupą osób zajmował się kwestiami, które państwo wymieniliście. Jeśli gdzieś są Polacy w Kazachstanie, którzy wyrażają chęć powrotu i trzeba im udzielić pomocy, ten pełnomocnik będzie z nimi w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o radio, w tej chwili niestety nie dociera ono do Kazachstanu. Jeżeli coś można zrobić, to tylko w tej chwili przez telewizję. Telewizja, jak powiedziałem, postawiła już swoje pierwsze kroki i oby się udało doprowadzić do tego, by program był odbierany nie tylko w Ałma Acie, ale i na pozostałym terytorium, tym bardziej że Polacy nie zamieszkują tylko w stolicy.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Czy będziemy finansowali programy Polonii? Tak było, że częściowo rząd przekazywał środki na finansowanie. Obecnie uważamy, że zgodnie z kompetencjami i zasadami, które powinny przyświecać takiej działalności, radiokomitet powinien wygospodarować środki, pozwalające również na przygotowywanie tych programów, które są związane z funkcjonowaniem rozgłośni. Wiem, znam sprawę, że tych środków nie wystarcza, że kierownictwo rozgłośni zwraca się do innych, szczególnie do MSZ, do ministerstwa edukacji. W ramach skromnych budżetów niełatwo jest znaleźć takie środki, które by można skierować również na działalność telewizji.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o największą trudność, to jak mówi pan poseł Rulewski, jest nią transport. Proszę państwa, największym kłopotem szczerze mówiąc nie jest transport. Największym kłopotem, który uniemożliwia rozwiązanie wielu spraw, jest to, że Polacy tam zamieszkali nie znają języka polskiego. To jest największy kłopot, bo transport oczywiście stanowi jakąś przeszkodę, ale istnieje linia kolejowa, są możliwości jakiegoś rozłożenia powrotu w czasie, i jakoś można ten problem stopniowo rozwiązywać, natomiast ogromną trudność stanowi to, że ci Polacy nie znają języka. I duży wysiłek, o którym tu mówiłem, ze strony ministerstwa edukacji, rządu, polega na tym, że i tu się dużo ludzi kształci, i nasi nauczyciele tam pracują w bardzo trudnych warunkach. Zmierza to do rozwiązania tego naprawdę podstawowego i ważnego problemu - nauczenie, powrót do źródeł, powrót do języka polskiego. To również wiąże się z ryzykiem powrotu - jak znaleźć sobie tutaj miejsce i pracę, jeżeli nie zna się języka w odpowiednim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego tak długo pełnomocnik nie jest powołany, już odpowiadałem. Co zrobić, gdy nie ma uregulowanego statusu? Rozwiąże się to poprzez kartę pobytu stałego. Jeszcze inna sprawa. Otóż w dużym stopniu te trudności, jakie wynikają w tej chwili, są na pewno spowodowane brakiem uregulowania prawnego, ale też istnieje droga, którą emigranci często podążają, mianowicie znalezienie miejsca przez znalezienie partnera, tutaj, w naszym społeczeństwie. Dotyczy to właśnie szczególnie młodych ludzi, uczniów i studentów, którzy zakładają rodziny w czasie studiów czy po studiach, na tej podstawie regulują swój pobyt i tą drogą uzyskują możliwość pozostania. Innej możliwości, poza tą drogą tymczasową i drogą, o której wspomniałem, aż do czasu uregulowania prawnego (co oczywiście leży w gestii Sejmu) w tej chwili nie ma. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli niektórzy zgłaszający się chcą się wypowiedzieć w sprawie użycia przez pana premiera słowa radiokomitet, to może bez dyskusji uznajmy to za oczywiste przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy państwo chcą zasygnalizować pytania, na które nie padła odpowiedź? Tylko to mogę w tej chwili dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełBronisławaKowalska">Panie premierze, jest mi przykro, bo pan nie odpowiedział na moje pytanie. Mianowicie ja zapytałam pana ministra, czy gminy, które podejmują w tej chwili inicjatywę sprowadzania z Kazachstanu rodzin, będą mogły liczyć na pomoc rządu. Jeżeli tak, to w jakim zakresie i w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełBronisławaKowalska">Pan premier był także uprzejmy nie odpowiedzieć na pytanie pana posła Budkiewicza, mianowicie czy rząd będzie realizował uchwałę Sejmu i będzie podjęta budowa pomnika. Pan poseł Budkiewicz miał na myśli ośrodek szkoleniowy (zawodowy), mający być po prostu symbolem. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie, chociaż zwracam uwagę, że tutaj nie ma formy zastępstwa przy zadawaniu pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Nie uzyskałem, panie premierze, odpowiedzi na pytanie, czy rząd ma zamiar przestrzegać przepisów ustawy o cudzoziemcach i orzecznictwa Sądu Najwyższego, stwierdzającego, że repatrianci mają prawo do otrzymania obywatelstwa Rzeczypospolitej Polskiej automatycznie, a nie w drodze przyznania go przez prezydenta Rzeczypospolitej, która to droga przewidziana jest dla cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy to będzie pytanie o kobiety wyzwolone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanRulewski">Nie, nie - rozumiem, że to zaakceptowali pan premier Łuczak i minister Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełJanRulewski">Chodzi mi o to, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy rząd przewiduje ulgi komunikacyjne, choćby przyznawane raz na 10 lat, dla tych Polaków z Kazachstanu, którzy zechcą odwiedzić Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewMączka">Ja może nie tyle oczekuję odpowiedzi od pana premiera, ile chciałbym zwrócić uwagę wszystkich odpowiednich organów, które rejestrują również tę rozmowę, że jednak można by pomyśleć o tym, aby program Polskiego Radia nadawany na falach krótkich docierał do Kazachstanu. Niewiele trzeba zrobić, żeby to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie premierze, proszę o uzupełnienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wracamy do tego ciągle - do kwestii pomnika. Moja odpowiedź jest jedna - nie można zrobić nic, dopóki nie będzie uzgodnienia pomiędzy naszym rządem a rządem kazachskim co do podstaw prawnych budowy tego pomnika. Powiedziałem, są duże nadzieje, że w trakcie tej wizyty uda się tę sprawę załatwić. Ale nie mogę w tej chwili podać terminu, bo ten zależy od toku rozmów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W jakim stopniu gminy legnickie - i nie tylko - mogą liczyć na pomoc rządu? W takim stopniu, w jakim rząd będzie mógł jej udzielić z chwilą, kiedy zostanie powołany pełnomocnik. Innej pomocy obecnie ze strony rządu, poza pomocą prawną i organizacyjną, nie należy się spodziewać. Dlatego ani w budżecie tegorocznym, ani w przyszłorocznym nie ma żadnych specjalnych środków finansowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa. Można się spodziewać pomocy w zakresie przyuczenia do zawodu. Taka pomoc jest oczywiście możliwa. Można się spodziewać pomocy w zakresie kształcenia się w szkole, nauki języka. To oczywiście jest możliwe. Sądzę również, że sprawa zapewnienia opieki zdrowotnej z chwilą zamieszkania na terenie Polski również może być uregulowana. Z tym, że są to wszystko sprawy, które mogą być uregulowane z chwilą, kiedy będzie pełnomocnik, kiedy jakiś organ będzie miał możliwość doglądania tych wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o sprawę, którą pan poruszył, dotyczącą sposobu przyznawania obywatelstwa, to w tej chwili nie mogę zapewnić pana, że takie rozwiązanie może być brane pod uwagę. Przepisy obowiązują takie, jakie są, i ta droga jest drogą, która musi uwzględniać również akceptację przez prezydenta w formie jego decyzji. Natomiast sprawy pobytu związanego z posiadaniem karty stałego pobytu leżą oczywiście w gestii wojewodów i ta kwestia może być rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o transport, to trudno dodać coś ponad to, co powiedziałem - jest duża pomoc ze strony rządu. W każde wakacje przyjeżdża do Polski młodzież z Kazachstanu. Bilety i koszty pobytu pokrywa państwo polskie. To są bardzo duże koszty; oczywiście dotyczy to stosunkowo wąskiej grupy ludzi - młodzieży - ale niestety więcej środków na ten cel przeznaczyć w tej chwili nie możemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów poruszył sprawę narastającego zjawiska kradzieży samochodów, państwowych instalacji telekomunikacyjnych i energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Z upoważnienia premiera odpowiedzi udzieli wiceprezes Rady Ministrów pan Aleksander Łuczak. Zapraszam ponownie do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pana posła Jana Rulewskiego proszę o sprecyzowanie tego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanRulewski">Przepraszam, że tyle trudu zadaję panu premierowi, ale zagadnienie jest ważne. Polska Agencja Prasowa podała bowiem, że w ciągu ostatnich 2 lat gwałtownie wzrosła liczba kradzionych samochodów, instalacji energetycznych, telekomunikacyjnych. Liczba ta wzrasta przeciętnie o 20–30%. Co gorsza, maleje wykrywalność sprawców oraz wskaźniki dotyczące odzyskiwania skradzionego mienia. W niektórych miastach czy województwach zjawisko kradzieży gwałtownie narasta, np. w woj. bydgoskim liczba kradzieży zwiększyła się o 122%. Tymczasem społeczeństwo nie dostrzega jakichkolwiek działań na rzecz przerwania tego niepokojącego zjawiska, mimo że rząd uznał to za priorytet. Taka sytuacja powoduje to, że zamiast mieć do czynienia z czarem czterech kółek, mamy do czynienia z rozpaczą użytkowników tych czterech kółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chciałbym sprostać zadaniu i odpowiedzieć na to pytanie, które dotyczy bolesnego społecznie zjawiska. Zdaję sobie jednak sprawę, że kwestia ta dotyczy nie tylko tych faktów, które za chwilę tutaj przytoczę, ani nawet tych faktów, które dotyczą skuteczności - chodzi przecież o to, żeby ten bardzo bolesny problem zlikwidować. Sądzę jednak, że w tym zakresie zrobiono dużo i o tym wysiłku chciałbym właśnie Wysokiej Izbie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Trzeba rzeczywiście przyznać panu posłowi Rulewskiemu rację, że od kilku lat kradzieże samochodów są zjawiskiem coraz bardziej powszechnym. W 1988 r. odnotowano ponad 4 tys. klasycznych przestępstw kradzieży samochodów, w 1994 r. skradziono 42 tys. pojazdów, a w I półroczu tego roku blisko 22 tys. samochodów, co oznacza wzrost o ponad 26% w stosunku do analogicznego okresu roku ubiegłego. W I półroczu wzrost liczby skradzionych pojazdów stwierdzono aż w 43 województwach. Obserwuje się również wzrost liczby skradzionych samochodów na szkodę obcokrajowców. W 1993 r. obcokrajowcom skradziono blisko 8 tys. samochodów, w 1994 r. — ok. 10,5 tys., w tym najbardziej poszkodowani są obywatele RFN, ponieważ 78% to są kradzieże samochodów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeżeli chodzi o wykrywalność sprawców kradzieży, to w ostatnich latach zawiera się ona w granicach 13–14%, odnajdywanie zaś samochodów po kradzieży — w granicach 34–37%.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy? Chciałbym je tu przedstawić. Przede wszystkim brakuje centralnego systemu ewidencji rejestracji pojazdów dopuszczonych do ruchu drogowego, co uniemożliwia skuteczną kontrolę obrotu pojazdami używanymi. Po drugie, obserwuje się niski poziom zabezpieczenia dokumentów rejestracyjnych pojazdów, zarówno przed ich podrobieniem, jak i kradzieżami z urzędów administracji terenowej. Po trzecie, brakuje ewidencji kontroli granicznego ruchu samochodowego, co ma bezpośredni wpływ na rozpoznanie i zwalczanie międzynarodowych grup złodziei.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W związku z utrzymaniem się wysokiego poziomu zagrożenia kradzieżami pojazdów oraz istotnym jego wpływem na stan bezpieczeństwa i porządku publicznego w kraju opracowane zostały i są realizowane plany nasilonych działań i akcji ukierunkowanych na radykalne ograniczenia aktywności środowisk przestępczych i poprawę efektywności ścigania. Biuro Operacyjno-Rozpoznawcze Komendy Głównej Policji opracowało i wprowadziło w życie założenia organizacyjne i taktyczne dotyczące doraźnych operacji kontrolno-represyjnych w zakresie zwalczania kradzieży pojazdów. W ramach realizacji tych postanowień dokonuje się rozpoznania operacyjnego środowisk przestępczych i miejsc obrotu pojazdami, prowadzi się wzmożone działania kontrolne, zwłaszcza w rejonach zagrożonych kradzieżami, zwiększa się też aktywność czynności dotyczących poszukiwanych, utraconych pojazdów. W ciągu 5 miesięcy trwania tej działalności w oparciu o ten dokument zostały przeprowadzone 974 operacje kontrolne na 79 giełdach samochodowych. W trakcie tej działalności dokonano kontroli 80 tys. samochodów osobowych, oferowanych do sprzedaży, odnajdując ponad 500 skradzionych pojazdów oraz zabezpieczono ponad 1000 samochodów w związku z podejrzeniem ich nielegalnego pochodzenia. Zatrzymano blisko 600 osób podejrzanych o kradzieże lub obrót skradzionymi pojazdami oraz zlikwidowano ponad 120 punktów prowadzących nielegalną działalność gospodarczą. Taka działalność czy takie akcje - szkoda, że to są akcje, a nie systematyczna działalność - są i będą prowadzone w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Dlaczego jednak mimo wszystko jest tak mała skuteczność tej naszej działalności? Otóż przede wszystkim brakuje policjantów, nie ma ich we wszystkich tych miejscach, które są miejscami największego zagrożenia i to jest jedna z podstawowych przyczyn. Brakuje nadal nowoczesnych urządzeń zapewniających możliwość szybkiego sprawdzania pojazdów i szybkiego poinformowania o kradzieży. Przewiduje się w najbliższym czasie wyposażenie giełd samochodowych w laptopy posiadające dostęp do określonych baz danych policji, tak aby sprawdzenie samochodu odbywało się szybko i było wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">W niektórych dużych województwach powołane są nieetatowe grupy policjantów, które specjalizują się w wykrywaniu tego rodzaju przestępczości, szczególnie na terenie Wrocławia, Gdańska, Warszawy, a więc w tych miejscach, gdzie są największe zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wspomniałem już o etatach, wspomniałem o technice, która nie jest najlepsza. Wydaje się, że również bardzo istotną sprawą, którą wymieniłem jako powód, jest sprawa zmiany systemu rejestracji pojazdów i właściwe zabezpieczenie dokumentów. Za niezbędne uważamy uniemożliwienie rejestracji tzw. składaków, konstruowanych w istocie z samochodów skradzionych. Takie właśnie przeszkody zapobiegałyby kradzieżom.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wydaje się, że zakłady produkujące i montujące samochody powinny stosować bardziej skuteczne metody w celu zabezpieczenia samochodów przed kradzieżą.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Druga kwestia, którą poruszył pan poseł Rulewski, związana jest z kradzieżą elementów instalacji telekomunikacyjnych i energetycznych. Ma to jeszcze jeden dodatkowy aspekt oprócz tego, który wiąże się oczywiście z kradzieżą, że wpływa to w sposób bardzo istotny na stan bezpieczeństwa ruchu, zwłaszcza ruchu kolejowego, gdyż przerwanie przewodów grozi nieobliczalnymi stratami, katastrofami i utratą życia.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Najczęściej kradzione są: miedź, brąz, cynk i aluminium. Można powiedzieć, że zawsze te metale były cennym towarem, ale obecnie popyt na metale kolorowe w kraju - zwłaszcza z uwagi na niezwykle opłacalny ich eksport jako złomu - stał się niezwykle atrakcyjnym źródłem dochodu i właśnie przestępstw. Można też powiedzieć, że eksport tych towarów dotychczas był realizowany bez żadnych barier, co oczywiście ułatwiało proceder. Szkody spowodowane tego rodzaju przestępczością dotyczą nie tylko wartości tych elementów, ale przede wszystkim powodują straty wynikające z zakłócenia łączności, zasilania, ale także, jak wspomniałem, bezpieczeństwa ruchu; grożą również utratą życia.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Od początku roku do 30 maja br. jednostki Policji, w tym komisariaty kolejowe, wszczęły 1656 postępowań przygotowawczych w sprawach dotyczących kradzieży miedzianych urządzeń kolejowych, mających bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo ruchu pociągów, oraz w sprawach niszczenia soczewek w sygnalizatorach świetlnych i innych urządzeń kolejowych. W wyniku tych kradzieży w 17 przypadkach doszło do katastrof kolejowych, a w 276 przypadkach okoliczności wskazywały na możliwość zaistnienia niebezpieczeństwa katastrofy. Przyznacie więc państwo, że są to dane zatrważające i że taka nieograniczona chęć bogacenia się i - można powiedzieć - głupota, która jest z tym związana, prowadzi do zagrożeń o tragicznych skutkach. W 296 przypadkach zgromadzony materiał dowodowy był wystarczający do przedstawienia sprawcom zarzutu popełnienia przestępstwa o charakterze sprowadzenia powszechnego niebezpieczeństwa w komunikacji kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jakie inne jeszcze działania podejmuje policja? Są one prowadzone w dwóch kierunkach. Pierwszy polega na sygnalizowaniu w roboczych kontaktach z właściwymi organami niedostatków sprzyjających popełnieniu kradzieży i zbywaniu skradzionych materiałów. Nie przeceniając skuteczności tych działań, można przyjąć, iż wpłynęły one na nowelizację ustaw o działalności gospodarczej. Istnieje więc obecnie obowiązek uzyskiwania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie przetwórstwa i obrotu metalami nieżelaznymi. Niestety, dotychczas nie została jednoznacznie unormowana możliwość ustalania danych personalnych osób dostarczających metale do punktów skupu. Ułatwia to sprzedaż metali pochodzących z kradzieży - jako złomu. Nie ma też podstawy do upoważnienia i zobowiązania prowadzących punkty skupu złomu do ustalenia tożsamości osób dostarczających metale kolorowe. W sprawie tej konieczne jest wydanie odpowiedniego rozporządzenia. Komendant główny Policji przedstawił już Radzie Ministrów taki projekt rozporządzenia. Myślę, że zostanie on bardzo szybko zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Drugi kierunek polega na skuteczności ścigania tej kategorii przestępstw i na podejmowaniu działań profilaktycznych. Podjęto już wiele inicjatyw: drobiazgowo kontrolowane są transporty metali nieżelaznych i złomu; kontrolą operacyjną objęto punkty skupu metali kolorowych, a także zakłady przetwórcze; wzmożono nadzór nad szczególnie zagrożonymi zakładami i instalacjami.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Kończąc, chciałbym podkreślić, że choć przede wszystkim policja ma obowiązek ścigania sprawców tej kategorii kradzieży, jednakże - ze względu na specyfikę tego przestępstwa - istotne ograniczenie rozmiarów strat i ewentualnych zagrożeń może nastąpić przy zwiększonej ochronie mienia ze strony ich właścicieli. W celu rozwiązania tej sprawy powinno się także w większym stopniu - zresztą pewne kroki zostały już poczynione - zmierzać do zastępowania metali kolorowych innymi, mniej cennymi, stosować lepsze zabezpieczenia techniczne urządzeń przed osobami nieupoważnionymi. Wreszcie w samych zakładach służby kontrolne i ochronne muszą przejawiać większą aktywność i skuteczność działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Jan Rulewski chce zadać pytanie dodatkowe? Bo pan ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie, to w takim razie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie premierze, przykro, że pana w taki temat wpuszczono, bo to nie pana branża, ale to, co pan powiedział, chyba posłów nie zadowala. Od rządu należałoby się spodziewać zdecydowanych działań. To wszystko, co pan powiedział, wiemy z prasy lokalnej, naszej, krajowej. Wiemy, że trzeba wzmóc pilnowanie tych obiektów. Może sobie wyobrazimy psa na drucie kolejowym, który będzie w tę i z powrotem latał po szynach i pilnował tych trakcji? To jest niemożliwe. Po prostu rząd powinien jak najszybciej przedstawić uregulowania prawne, organizacyjne. Jeśli potrzeba ustaw sejmowych, to Sejm je na pewno szybko przyjmie i uchwali, ale nie możemy dalej przyglądać się takiemu bezprawiu, jakie się w tej chwili szerzy. Czy może jeszcze wprowadzić kontrolę na granicy przy wywożeniu tego złomu? W każdym razie oczekujemy bardziej zdecydowanych działań, a nie tylko podsumowywania tych nieszczęsnych historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz serdecznie apeluję o zwięzłość zadawanych pytań. Mija właśnie godzina rozpatrywania drugiego dopiero zapytania. Mamy jeszcze co najmniej siedem do rozpatrzenia. Wszystkie zgłoszenia oczywiście odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili pan poseł Jan Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pewnym utrudnieniem dla złodziei będzie wprowadzenie nowych dowodów rejestracyjnych, książeczek samochodowych, a także tablic rejestracyjnych. Czy rząd zamierza szybko je wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJanKról">Mam pytanie do pana premiera. Kiedy zostanie wniesiona przez rząd nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym, aby była możliwa poprawa ewidencji pojazdów oraz wprowadzenie lepszej jakości dokumentów, zarówno kart rejestracyjnych jak i kart samochodowych?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJanKról">Rzecz polega na tym, że od 3 lat, panie premierze, o czym pan zapewne nie wie, trwa dziwny konflikt i spór między policją a ministerstwem transportu. Policja ma przygotowany dosyć prosty system poprawy ewidencji pojazdów oraz wprowadzenia kart samochodowych. Dziwnym trafem ministerstwo transportu opiera się - ja to nazywam jakimś bojkotem albo dywersją - znowelizowaniu Prawa o ruchu drogowym, aby prawnie można było usprawnić system ewidencji pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełJanKról">Pytam konkretnie, kiedy? Ostatnia data podana przez rząd to był czerwiec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełJanKról">Jest gotowa poselska nowelizacja, ale ministerstwo transportu wstrzymuje ciągle przeprowadzenie tej nowelizacji. Kiedy nastąpi prawne uregulowanie tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Panie premierze, właściwie to pytanie nie powinno być skierowane do pana, ale w Niemczech nie można ubezpieczyć samochodu na wyjazd do Polski. Niemal każdy dobry, luksusowy samochód przyjeżdżający z Niemiec jest natychmiast kradziony. Polska zaczyna się jawić jako kraj rozpanoszonego bandytyzmu. To nie jest tylko nasza wewnętrzna sprawa, tylko kompromitacja kraju na arenie międzynarodowej. Czy naprawdę policja nie mogłaby podstawić dobrego niemieckiego samochodu na niemieckich numerach i złapać tych złodziei? Wiadomo, że to w kilku punktach w Polsce kradną te samochody. Może by wreszcie zaczęto serio to traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Panie premierze, rozwijający się przemysł turystyczny w Polsce wymaga zapewnienia bezpieczeństwa turystom, którzy przybywają do naszego kraju. Dotyczy to również zabezpieczenia przed kradzieżą samochodów. Sytuacja obecna świadczy bowiem nie najlepiej o Polsce. Czasem to zjawisko jest oczywiście nagłaśniane przez zagraniczne firmy turystyczne, które chcą turystów wyciągnąć do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Jakie byłyby koszty wprowadzenia ewidencji na granicach? Czy jest jakieś rozeznanie, jakim turystom samochody giną najczęściej, przyjeżdżającym na jeden dzień, czy na dłuższy okres? Czy nie jest to jakiś specjalny proceder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Roman Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie premierze, jednym ze sposobów pozbywania się kradzionych samochodów jest rozbieranie ich na części. Mam pytanie do pana premiera. Czy rząd myśli zająć się tą procedurą, to znaczy zalegalizowaniem handlu na giełdach i wprowadzeniem konieczności udokumentowania stanu posiadania? Jeśli dziś zapytamy sprzedającego, dlaczego sprzedaje tak tanio, on oficjalnie mówi, że kupił od złodzieja i to dlatego tak tanio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie premierze, skuteczna ochrona przed kradzieżą to nie tylko zadanie policji, ale również wymiaru sprawiedliwości. Bo jeżeli kradzież uchodzi bezkarnie, nawet jeśli złodziej zostanie złapany, to jest to mało skuteczne. Czy pan premier może powiedzieć, ile spraw skierowanych do wymiaru sprawiedliwości w wyniku dochodzenia policyjnego o kradzież samochodów i surowców z sieci energetycznych zakończyło się wyrokiem skazującym? W jakich terminach? Pytam o to dlatego, że często te postępowania trwają wiele lat. Czasami złodziej zapomina, że w ogóle jest oskarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Na wiosnę zwróciłem się do prokuratora generalnego w sprawie tego, co zamierza uczynić resort sprawiedliwości, aby zniechęcić do pozyskiwania metali nieżelaznych pochodzących z linii instalacji telekomunikacyjnych i energetycznych, co stwarza zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. Do tej pory praktycznie nie otrzymałem odpowiedzi, która by zadowalała, a przede wszystkim ograniczała ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałem zapytać pana premiera, choć to pytanie powinno być właściwie skierowane do ministra sprawiedliwości: Czy to nie są za niskie kary, gdyż praktycznie ci, którzy kradną, pozostają bezkarni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie Premierze! Stwierdził pan, iż jedną z przyczyn wzmożonej kradzieży samochodów jest brak policjantów. Czy nie sądzi pan, że nie chodzi w tym wypadku generalnie o brak policjantów, tylko o brak policjantów na ulicach naszych miast i osiedli, zwłaszcza w porze wieczorowej i nocnej? Dlatego kieruję do pana pytanie, choć nie wiem, czy pan premier będzie mógł mi dzisiaj na nie odpowiedzieć: Ilu policjantów z ogólnej liczby ok. 100 tys. chodzi w patrolach, a ilu siedzi codziennie za biurkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Premierze! Podał pan, że wykrywalność skradzionych samochodów wynosi 13–14%. Te procenty rzeczywiście zatrważają. Czy mógłby pan podać przykłady rozstrzygniętych postępowań sądowych i sankcji, które były nałożone na sprawców kradzieży tych 13–14% samochodów?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełStanisławPawlak">Drugie pytanie: Czy przewiduje się w ogóle jakiekolwiek kontrole na giełdach samochodowych, jeśli chodzi o całe samochody i części?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełStanisławPawlak">I trzecie pytanie. Podał pan, że na kolei wszczęto 1656 przygotowań. Jaki jest stan tych przygotowań? Co się dalej stało? Proszę o przykład, chociaż jeden, osądzenia tych, którzy kradną kable i przewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanRulewski">Przepraszam pana premiera, że zadałem tak uciążliwe pytanie. Gdybym je jednak skierował na przykład do ministra transportu i gospodarki morskiej, to byłoby jeszcze bardziej uciążliwe, bo jest zajęty obecnie kampanią wyborczą na senatora. Wobec tego muszę jednak pana obciążyć tym pytaniem. Czy właściwa jest taktyka, którą przyjął rząd, polegająca na pomnażaniu liczby policjantów? Pojazdów mamy 4 mln, więc chyba nie zatrudnimy 4 mln policjantów. Czy nie byłoby właściwsze rozwiązanie polegające na uderzeniu w rynek, ten czarny rynek obrotu, przemytu, rejestracji czy fałszowania dokumentów? Bo to jest metoda intensywna. Pan natomiast proponuje w gruncie rzeczy metodę, która nigdy nie znajdzie zastosowania i w związku z tym wykazuje taką nieskuteczność; chodzi o zwiększanie liczby policjantów - wiadomo, że ich nie przybędzie, ponadto o poganianie tych policjantów - oni naprawdę się starają, panie premierze, tylko miejsce jednego złapanego aferzysty czy złodzieja zajmuje dziesięciu innych, bo jest to tak korzystny proceder. Trzeba zniwelować opłacalność procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Mamy już blisko 10 mln pojazdów, a nie 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Mączka zgłaszał się, czy nie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Chciałem, panie ministrze, zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę. W wystąpieniu pana ministra była mowa o punktach skupu złomu, o elementach instalacji telekomunikacyjnej i energetycznej. Natomiast ten proceder dotyczy również cmentarzy i elementów pomników. Nie wierzę, zresztą opinia publiczna jest często bulwersowana tym, że ludzie, którzy prowadzą te punkty skupu, przyjmują bezkrytycznie różnego typu elementy - i dwa lata nic tutaj się nie dzieje. Rząd jest właściwie bezradny. Pan mówi o tym, że planuje się przeciwdziałania, a nadal ten proceder trwa i dotyczy nie tylko urządzeń państwowych, które jak gdyby świadczą o bezpieczeństwie państwa, lecz także prywatnych rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Otóż w części tych pytań jest zawarty sens tego, co starałem się przedstawić - że podejmowane są różne działania, ale oczywiście zdecydowane działania polegać powinny przede wszystkim na uregulowaniach, które wkraczałyby czy wchodziły w istotę procederu całej sprawy. Odpowiadając na te wszystkie wątpliwości, wspomniałem o tym, że rząd jest w tej chwili w trakcie opracowywania nowego Kodeksu drogowego. Pan poseł Król pytał: kiedy? A więc, według mojego rozeznania, jeszcze w październiku rząd taki projekt Kodeksu drogowego, który reguluje sprawy rejestracji, karty samochodu, sprzedaży, metryki itd., przyjmie i skieruje do Sejmu. I sądzę (tak jak tutaj słyszałem), że będzie wola, by to szybko załatwić. Czyli - zdecydowane działania. Oczywiście one nie polegają tylko na tym, jak słusznie powiedział pan Rulewski, żeby zwiększać liczbę policjantów, ale one muszą trafiać w sedno sprawy. Myślę, że rozwiązania Kodeksu drogowego są tutaj najbardziej skutecznym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Sprawa dotycząca Niemiec i tego, że to nas kompromituje. Podzielam ten pogląd. Ale, tak jak powiedziałem, rzeczywiście obywatele Niemiec są najbardziej narażeni na kradzieże. Wynika to także z faktu największego ruchu turystycznego z tego kierunku. Posiadają też oni samochody najbardziej atrakcyjnych marek, które stają się łupem złodziei. Ale uregulowanie nie może być nakierowane tylko na Niemcy, lecz musi być ujęte w kontekście całego rozwiązania strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Sprawa bezpieczeństwa. To są, jak powiedziałem - te karty ewidencji przewidziane przez Kodeks drogowy. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak to jest z kradzieżami samochodów tych, którzy przybywają tutaj na jeden dzień, czy na dłużej. To jest rzecz, która jest poza moją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Sprawa składaków i czy się tym zajmujemy. Tak jak powiedziałem, jest również takie zamierzenie, wynikające z ustaleń, przewidzianych w ramach kodeksu, które będą powodowały, że nie będzie możliwości, by składaki były tak montowane i tak sprzedawane, jak to ma miejsce w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Wymiar sprawiedliwości i sprawy, które można podać jako przykłady. Proszę bardzo, z aktualnych takich spraw, które może stanowią tylko przykład: Komenda Wojewódzka Policji w Poznaniu prowadzi postępowanie wobec członków trzech współpracujących ze sobą grup przestępczych. Odzyskano 16 skradzionych luksusowych pojazdów przeznaczonych na przemyt. Realizowane są czynności zmierzające do odzyskania dalszych 18 samochodów. W tych wszystkich wypadkach oczywiście będą wyroki skazujące te osoby. W Łodzi prowadzi się postępowanie w sprawie fałszowania dokumentów samochodowych przez pracowników urzędu miejskiego w tym mieście, którzy legalizowali obrót kradzionymi samochodami. Również w tej sprawie będą wyroki. Podobną sprawę prowadzi Komenda Wojewódzka Policji w Gdańsku. Komenda Wojewódzka Policji w Katowicach - zatrzymano szefów gangu samochodowego; dalsze czynności są w toku i na razie okryte są jeszcze tajemnicą. Podobną sprawę prowadzi Komenda Wojewódzka Policji w Koninie. W Otwocku niedawno - znana sprawa, podana przez media - również odzyskano 7 samochodów, odkryto miejsce fałszowania dokumentów, aresztowano 8 osób, w tym jednego policjanta, który czynnie uczestniczył w procederze kradzieży. To są te ostatnie najbardziej, powiedziałbym, znane i najbardziej drastyczne przykłady, o których mogę poinformować Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Co zamierzamy zrobić, aby ukrócić kradzieże metali kolorowych? Mogę powrócić tylko do tej swojej wypowiedzi, którą tutaj przedstawiłem wcześniej. Te sprawy, które wiążą się z kwestią zakupu, transportu metali kolorowych, są pod „opieką” i kontrolą Policji — pod wzmożoną kontrolą. Jeśli chodzi o to wszystko, co się wiąże z procederem obrotu, eksportu tych towarów, to będzie obecnie zaostrzona kontrola, o czym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Czy brakuje policjantów na ulicach, ilu ich siedzi za biurkiem? Tak się złożyło, że miałem możność spotkać się i rozmawiać na ten temat w środowisku policjantów. Rzeczywiście procedura związana ze śledztwem powoduje, że część policjantów jest zaangażowana w biurokratyczną pracę, część czasu musi spędzić na zajmowaniu się sprawami, które wiążą się ze śledztwem, i nie ma czasu na sprawowanie kontroli na ulicach i w innych miejscach. To się wiąże na pewno ze zmianą tych wszystkich zasad, w oparciu o które prowadzone jest śledztwo, które często doprowadza donikąd, bo w pewnym momencie się stwierdza, że sprawy nie można już rozstrzygnąć. Podejmowane są pewne działania zmierzające do tego, żeby uprościć procedurę śledczą. Przedstawiciele związku policjantów niedawno spotkali się z kierownictwem rządu i przedstawili zamierzenia, które chcą zaproponować jako możliwość rozwiązania i ukrócenia biurokratycznych praktyk. Ale na pewno też liczba policjantów jest sprawą, którą trzeba brać pod uwagę. Tutaj cytuje się różne statystyki w różnych sytuacjach, jednak stosunek ogólnej liczby policjantów do liczby ludności jest w Polsce najniższy. Na pewno ten aspekt też powinien być brany pod uwagę. W tym roku została zwiększona liczba etatów policyjnych o przeszło 2 tys., być może do końca roku będzie zwiększona jeszcze o ok. 4–5 tys.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Przykłady wyroków podałem. Kontrole giełd. Wspominałem o tym, że kontrole giełd są w tej chwili dokonywane. Chciałbym, żeby były one bardziej skuteczne. O pomnażaniu liczby policjantów też mówiłem. Sądzę, że sprawa leży nie tylko w tym, że ukrócenie procederu i kontrola całego obrotu metalami kolorowymi jest niezwykle istotna. Tę sprawę, jak powiedziałem, trzeba rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Nie jestem w stanie powiedzieć nic więcej, poza przyznaniem racji, że kradzieże i dewastacje pomników cmentarnych, nagrobków są niezwykle bolesną sprawą. Poza przyznaniem racji, trudno mi odpowiedzieć i ustosunkować się w szczegółach do tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym, przynajmniej w swoim imieniu, wyrazić uznanie panu premierowi za wysiłek włożony w przygotowanie odpowiedzi na te pytania, zwłaszcza że wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że na co dzień pan premier nie odpowiada za działania Policji, wymiaru sprawiedliwości, resortu transportu. Proponowałbym może paniom i panom posłom, którzy chcieliby jeszcze głębiej zapoznać się z pewnymi kwestiami, żeby skierować węziej zakreślone pytania do szefów resortów sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, transportu.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Muszę, niestety, zareagować na jeden drobny fragment wypowiedzi pana premiera. Mianowicie, informując o jednej z prowadzonych przez poznańską policję spraw, powiedział pan premier, że zapadną wyroki skazujące. Przykro mi bardzo, panie premierze, ale nie ma pan prawa składać tego typu obietnicy, ponieważ ta decyzja będzie zależała od niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Roman Borek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełRomanEdwardBorek">Panie premierze, w moim pytaniu nie chodziło mi o ewentualne utrudnienia albo też zmianę jakichś klauzul przy rejestracji pojazdów składanych. Chodziło mi raczej o rozbieranie tych samochodów. Pytałem, czy rząd zamierza coś zrobić z handlem prowadzonym po prostu, już powiem - jawnie, przez złodziei, na giełdach samochodowych, kiedy handluje się rozbieranymi samochodami, w częściach. Możliwe, że i mój tam został sprzedany w częściach. Nikt się tym problemem nie zajmuje. Możliwe, że należałoby współpracować z fabryką, żeby nabijać jakieś numery na tych częściach albo przynajmniej żeby ci handlarze musieli udokumentować swój stan posiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym przedstawić taką konkluzję, że rzeczywiście pytanie było trudne, ale i rząd, który reprezentuje pan wicepremier Łuczak, nie stanął na wysokości zadania. Więcej było w wypowiedzi pana ministra określeń, rozważania, planowania, nie padł zaś żaden termin, nie padło żadne konkretne zdanie o posunięciu, które już dziś mogłoby odstraszać. W związku z tym zgłaszam sprzeciw wobec faktu nieudzielenia pełnej odpowiedzi na tak ważne i doniosłe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie premierze, ja też nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie, zresztą to pytanie powtarzałem wielokrotnie i na posiedzeniu komisji budżetowej. Naprawdę proszę o pisemną odpowiedź, ilu policjantów w naszym kraju chodzi po ulicach, a ilu siedzi za biurkami. Proszę mi powiedzieć. Nie chodzi mi o strukturę, o to, ilu pracuje w poszczególnych formacjach, tylko o to, ilu - na 100 tys. zatrudnionych - jest na ulicach, na przykład 10 tys. czy 50 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie premierze, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na te powtórzone pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jeśli chodzi o sugestię pana posła Rulewskiego, to odniosę się do tych faktów, które wymieniłem, opatrując je danymi co do ilości i pewnych sum, a które wiążą się z działaniem policji, jak również odniosę się do faktu, który wiąże się ze skierowaniem projektu ustawy Kodeks drogowy do Sejmu, co ma mieć miejsce, jak powiedziałem, w październiku. Najpierw rząd i przyjęcie przez Radę Ministrów, a potem skierowanie do Sejmu. Sądzę więc, że są to fakty bardzo istotne i jeżeli na tę całą sprawę patrzeć, powiedziałbym, bardziej generalnie, strategicznie, to od ustawy Prawo o ruchu drogowym zależy bardzo dużo. To jest dosyć konkretna informacja.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ilu policjantów w tej chwili chodzi, a ilu siedzi.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedzieć będą wszyscy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W komisariacie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Przedstawimy to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Aumiller w zapytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów porusza problem drogi publicznej, północnej trasy obwodowej A-2 w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle, o sprecyzowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Jak pan marszałek powiedział, chodzi tu o trasę przebiegającą ulicami Lechicką i Bałtycką w Poznaniu. Ulice te stanowią wyłączoną z administracji miasta, standardową, 7-metrowej szerokości drogę publiczną, szosę międzynarodową A-2, w części łączącej się z A-5. W ciągu doby przejeżdża nią około czy nawet ponad 20 tys. pojazdów, z czego połowa to tranzyt międzynarodowy z Europy Północno-Wschodniej i Wschodniej do naszej zachodniej granicy państwa.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełAndrzejAumiller">3–4 tys. samochodów to ciężkie składy drogowe o wadze ponad 20 ton. Spowodowało to przekroczenie wszelkich norm technicznych — wytrzymałość nawierzchni, czystość powietrza, nieprzepustowość. Szosa przebiega nieopodal centrum miasta, powodując paraliż komunikacyjny samego tranzytu. Przejazd odcinkiem miejskim trwa od półtorej godziny do dwóch, a w weekendy do trzech godzin. Także przejazd północną częścią miasta z centrum. Sytuacja wymaga natychmiastowego rozwiązania. Pytanie: Jakie niezwłoczne działania podejmie rząd w tej sprawie? Chciałem jeszcze powiedzieć, że samochody tranzytowe są przeładowane, o niesprawnym układzie wydechowym, ciągną za sobą zasłony dymne. Przeprowadzona w zeszłym roku modernizacja między Obornicką a Naramowicką czy mostem Lecha dzisiaj wygląda tak, że jest zdewastowana cała nawierzchnia, są koleiny głębokości 15–20 cm; przyjdzie zima, zamarznie to wszystko i dopiero zaczną się tragedie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli minister transportu i gospodarki przestrzennej...</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gospodarki morskiej, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">...pan Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za to pytanie. Cieszę się, że zostało zadane w porę, z następujących powodów. Pierwsza rzecz, chciałem potwierdzić informacje odnośnie do długości itd. Nie jest to w pełni prawda, jeżeli chodzi o szerokość. Są odcinki 4-pasmowe i 2-pasmowe. Druga informacja, która nie w pełni jest prawdą - nie jest to A-2, tylko E-30.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Teraz przejdźmy do rzeczy. Modernizacja północnej obwodowej Poznania była przewidywana w planach inwestycyjnych Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej w latach ubiegłych. Tak, to prawda. W związku z podjęciem realizacji programu budowy autostrad oraz ograniczeniami budżetowymi resortu mówię o perspektywie rozwiązania tego problemu, została podjęta decyzja o przesunięciu w czasie rozpoczęcia modernizacji tego odcinka drogowego. Przetarg na autostradę A-2 został ogłoszony 4 września tego roku. Zakres modernizacji rzeczywiście przewidywał poszerzenie istniejącego zachodniego odcinka obwodnicy do 4 pasów, wraz z budową mostu Lecha na rzece Warcie pod drugą jezdnię.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wartość robót modernizacyjnych na północnej obwodowej Poznania, jakie należałoby wykonać w celu radykalnego usprawnienia ruchu tranzytowego, wynosi około 40 mln złotych, w tym koszt budowy drugiej nitki mostu Lecha, jako najpilniejszego zadania - 12 mln złotych. Są natomiast prowadzone prace zmierzające do poprawy przejezdności, czyli swego rodzaju przedsięwzięcia doraźne, które mają służyć usprawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Co się robi lub już zostało zrobione w roku 1995? Ułożono warstwę ścieralną na rondzie Obornickim. Dokończono rozpoczętą w roku 1994 przebudowę skrzyżowania ulic Bałtyckiej i Gdyńskiej. Trwa remont jezdni na odcinku Antoninek - granice miasta w ramach kontraktu z udziałem pieniędzy z Banku Światowego; remont drugiej połowy jezdni zakończy się w roku 1996. W trakcie realizacji jest budowa obiektu mostowego nad PST o długości 75,4 m. Nie została podjęta przebudowa skrzyżowania z ul. Naramowicką, ponieważ nie było środków finansowych z zewnątrz. Jeśli chodzi o przebudowę skrzyżowania z ul. Syrenią i bazy magazynowej przy ul. Syreniej, przy udziale środków finansowych inwestora, to także jest odmowa współuczestnictwa w tym przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W związku z przygotowaniami do budowy, bo budowa oznaczałaby zamknięcie tej obwodnicy, został wykonany duży program inwestycyjny pod kryptonimem Tranzyt, który miał ułatwić przeniesienie ruchu na drogi kierunku wschód-zachód w czasie budowy północnej trasy obwodowej. W chwili obecnej istnieją dwie równoległe trasy wschód-zachód o określonej przepustowości. Przy czym zarządcy dróg spowodowali, że oznakowanie dróg jest takie, iż ruch tranzytowy koncentruje się na istniejącej północnej obwodnicy, której parametry i stan nawierzchni na wielu odcinkach są złe albo niedostateczne. Ponadto, jak wszyscy wiemy, występują tam liczne skrzyżowania jednopoziomowe. Dwa tygodnie temu jechałem tamtędy i wiem, że nie ma tam kolein 20-centymetrowych, o których była mowa; w lancii urwałoby się całe zawieszenie. Przejechałem i wiem, jakie są skrzyżowania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Utrudnienia są tam następujące: 4 skrzyżowania z liniami kolejowymi na jednym poziomie, 23 skrzyżowania i włączenia z ulicami miejskimi na jednym poziomie (3 z sygnalizacją świetlną), 20 przystanków autobusowych komunikacji miejskiej. Z tego wynika, proszę państwa, że ta droga w coraz mniejszym stopniu ma charakter drogi obwodowej; stała się de facto drogą wewnętrzną, miejską. Mamy do wyboru dwa warianty: zamykać ją, budować wielkim nakładem, modernizować lub zrealizować otwarty przetarg na budowę autostrady A-2. Obydwa przedsięwzięcia zabrałyby mniej więcej tyle samo czasu. Autostrada A-2 na tym odcinku przejęłaby tranzyt. Wtedy moglibyśmy na jakiś czas zamknąć ten odcinek, o który pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli pan marszałek pozwoli, pragnę także bardzo podziękować panu posłowi Rulewskiemu za okazywane mi w ciągu dzisiejszej debaty dowody wyjątkowej sympatii. Wyrażam szczerą wdzięczność za troskę o wyniki wyborów w Szczecinie. Chciałbym jednak się zastrzec, że nie jestem aż tak wielkim entuzjastą kobiet wyzwolonych, jakim jest pan poseł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, to prawda, że nie tylko 7 m, bo od Bałtyckiej do Lutyckiej jest odcinek szerszy, 14-metrowy, i — tak jak pan powiedział — został on wykonany, ale dzisiaj, po roku, jest już zdewastowany. Jeśli chodzi o koleiny, to może lancią jechał kierowca karbami, natomiast maluch nie pojedzie „okrakiem” po takich wybrzuszeniach i wpadnie w dziurę. Jeżdżę codziennie tą trasą, toteż chyba lepiej wiem, jak wygląda stan tej nawierzchni. Prawda jest taka, że cokolwiek by się tu robiło, to przy takim natężeniu ruchu... Pan nie zwrócił uwagi na to, co mówiłem o przeładowanych samochodach, resorach wygiętych w drugą stronę, z zadartym dziobem. Właśnie te tranzytowe samochody rozjeżdżają świeżo zrobioną nawierzchnię. I za chwilę tak będzie przy ul. Gdyńskiej, jeśli nie będziemy kontrolować na granicy ciężaru samochodów, które wjeżdżają do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, to nie było pytanie dodatkowe. Naruszył pan w tej chwili regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Panie Ministrze! Ja też jestem z Poznania, więc doskonale znam tę drogę i znam też historię koncepcji rozwoju tej drogi, bo pamiętam, że jeszcze w czasach, kiedy miała być olimpiada w Moskwie, widziałem plany przebudowy tej drogi, i ona od tego czasu do tej pory jest nie zmieniona. Pytam, czy ministerstwo planuje w ogóle zaniechanie jakichkolwiek prac remontowych i modernizacyjnych na tej drodze. Jak wiemy, w Sejmie przygotowaliśmy ustawę o budowie autostrad w trybie pilnym i zakończyliśmy prace nad nią około półtora roku temu - zdaje się, że już przeszło rok temu - i nadal nie mamy efektów. Jeśli będziemy dalej odkładać prace modernizacyjne i wydzielanie środków na modernizowanie tak skomplikowanych dróg jak ta szczególnie - bo ona jest dla miasta Poznania wyjątkowo uciążliwa, ponieważ odbiera ruch tranzytowy, a przy okazji kumuluje się tu ruch między sypialnią, jakim są osiedla Winogradzkie, a miastem - to wydaje mi się, że czekanie na wybudowanie autostrady spowoduje po prostu zakorkowanie miasta Poznania, które i tak przejmując tak duży tranzyt wschód-zachód, ponosi straszne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czas już dawno minął. Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Jakiego typu środki ministerstwo chce przeznaczyć na modernizację tej drogi przed rozpoczęciem budowy autostrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełMarekOlewiński">W pełni popieram to, co mówił poseł Aumiller, panie ministrze. Ostatnio osobiście wyjeżdżałem z Poznania na trasę w kierunku Warszawy półtorej godziny. Ale mam do pana takie pytanie: Czy w naszym kraju waży się zestawy samochodowe jeżdżące po naszych drogach, szczególnie te wywożące węgiel ze Śląska? Jeżeli tak, to ile jest tych wag i jakie są sankcje za przekroczenie dopuszczalnej ładowności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">To jest pytanie wykraczające poza zakres podstawowy. Pan, panie ministrze, nie musi na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Innym wąskim gardłem trasy A-2, Świecko-Poznań-Konin, jest obwodnica w Pniewach oraz wyjazd z Poznania przez Swarzędz. Podczas ostatniego pana pobytu w Poznaniu i spotkania z wojewodą i parlamentarzystami miał pan również możliwość wizytacji tego wyjazdu z Poznania i rozmowy o nim. Czy rząd przewiduje w najbliższym czasie działania również w zakresie poprawy sytuacji na tych dwóch odcinkach, o których wspomniałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełJanŚwirepo">Wprawdzie poseł Tomaszewski wyczerpał moje pytanie, ale je ponawiam. Chodzi o to, że na odcinku Świecko-Poznań punkt w Pniewach jest naprawdę newralgiczny. Po prostu tam prowadzi tranzyt z zachodu, a także z północy. Jest to mała miejscowość i ruch wewnątrz miasteczka powoduje duże zagrożenie dla jego mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z państwa posłów mieszka jeszcze przy tej trasie?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Marszałku! Nie mieszkam przy tej trasie i dlatego na tle tych wszystkich pytań chciałbym zadać pytanie nieco ogólniejsze. Otóż, panie ministrze, niedawno wydarzył się tragiczny wypadek w Sokołowie Małopolskim. Jest on potwierdzeniem faktu, że stan dróg w Polsce nie zmienia się tak szybko, jak zmienia się stopień zmotoryzowania społeczeństwa. Mamy rzeczywiście bardzo mocno obciążone drogi i jest takie wrażenie, że przygotowanie do programu budowy autostrad spowodowało koncentrację środków finansowych właśnie na tej sprawie. Przykładowo: w moim województwie nakłady na utrzymanie, bieżące remonty, konserwacje dróg, nie mówiąc o budowie obwodnic, zdecydowanie spadły, prawie do połowy poprzedniego poziomu. Czy ministerstwo widzi ten proces i czy będzie starało się w jakiś sposób zapobiegać temu, abyśmy nie mówili tylko o autostradach, ale również o innych drogach, w tym i o drogach poznańskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Chciałbym uzupełnić tamto pytanie, panie ministrze. Na ostatnim spotkaniu z panem wojewodą była mowa o tym, że obwodnica Pniew została zakwalifikowana do programu PHARE, że tak samo Poznań, jako że poznańskie zostało ostatnio przyjęte do grupy województw przygranicznych, może z tego skorzystać. Właśnie była tam mowa, że sprawa budowy tej drogi ma być rozpatrywana w przyszłym roku w PHARE, który ma finansować część dróg.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Jak to - Poznań województwem granicznym?)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Poznań jest zakwalifikowany jako województwo przygraniczne. Czy ministerstwo liczy właśnie na rozwiązanie tego problemu przez fundusz PHARE, czy samo będzie w tym uczestniczyło? Doprecyzowuję tamto pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Sądzę, że jest to temat na dosyć długą debatę sejmową, ponieważ rząd premiera Oleksego potwierdził przyjęty wcześniej dokument: polityka transportowa, który jest w drodze do Sejmu. Może już wpłynął albo lada moment się tu znajdzie. Będę się cieszył, jeżeli będziemy mogli na temat tych spraw odbyć bardzo długą debatę.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Teraz natomiast chciałbym odpowiedzieć na postawione pytania. Jeżeli chodzi o obwodnicę północną, to nie była ona budowana na olimpiadę w Moskwie, była zbudowana dużo wcześniej, ponad 20 lat temu. Natomiast na olimpiadę w Moskwie miała być zbudowana obwodnica południowa - ta, po której pójdzie autostrada A-2. Niemniej to nieprawda, że się planuje jakiekolwiek zaniechanie napraw dróg. Wręcz odwrotnie - mamy umowę z Bankiem Światowym w związku z kredytem, która przewiduje, że co roku o 5% ponad poziom inflacji mają wzrastać nakłady na drogi. W tym roku te nakłady wzrosną nawet nieco więcej. Zwracam się już dzisiaj do Wysokiej Izby, aby w związku z nowym projektem postarała się o bardzo wyraźne zwiększenie nakładów na drogi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Ustawa o autostradach płatnych weszła w życie nie półtora roku temu, tylko 2 stycznia 1995 r., zatem dużo, dużo później. To nieprawda, że środki idą na autostrady, bo autostrady będą budowane z pieniędzy inwestorów. Do autostrad skarb państwa ewentualnie dołoży 10 czy 15% na wykup gruntów. Inwestor będzie polskim płatnikiem podatków i co najmniej 20% kwoty wydanej zwróci do budżetu państwa. Prosiłbym więc, żebyśmy - zwłaszcza w Wysokiej Izbie, wśród posłów, którzy ten projekt ustawy uchwalili - nie mówili, że te środki są przekazywane na autostrady. Na badania nad autostradami środki pochodzą z wprowadzonych od 15 marca tego roku opłat dla obcych przewoźników przejeżdżających przez Polskę w ruchu towarowym, ciężarowym.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli chodzi o odcinek, o który pytano, czyli o obwodnicę. Przewidujemy tylko jej bieżące utrzymanie i naprawy - tak żeby była przejezdna. Oceniamy po prostu, że nie stać nas na zamknięcie obwodnicy do czasu zbudowania autostrady. Nie mamy gdzie skierować ruchu i w takiej sytuacji nie można zamknąć tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Tak, waży się pojazdy. Waży się je wyrywkowo, jest do dyspozycji 19 wag. Problem polega natomiast na na tym, że - po pierwsze, żeby zatrzymać pojazd, musi być umundurowany policjant. Muszę mieć wagowego i policjanta. Po drugie, musi być do tego specjalne miejsce. Jeżeli miejsce jest przygotowane, to też omija się wagę innymi drogami. Po trzecie, występuje tutaj bardzo specyficznie rozumiana solidarność kierowców, wzajemne ostrzeganie. Skutki: brak pozwolenia na dalszą jazdę, mandat i obowiązek zmniejszenia ładunku. Będę występował także w niedługim czasie o koncesjonowanie przewoźników. Wtedy po prostu zabieralibyśmy koncesje.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o Swarzędz, to w tej chwili nie przewidujemy istotnych modernizacji, jako że będzie to również sprawa autostrady A-2. Co do Pniew - tak, jest taki zamiar, żeby ten odcinek uległ modernizacji, oczekuję, że będą środki z funduszu PHARE. W tym roku się to zdecyduje, tak żeby w roku przyszłym można było skorzystać z co najmniej 30 mln ECU. Jednak trwają w tej sprawie bardzo twarde negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Tempo zmian dróg, modernizacji dróg. Proszę państwa, od roku 1990 do końca 1994 natężenie ruchu wzrosło ponad czterokrotnie. Nakłady w realnych warunkach zmalały też czterokrotnie. Tak nam się po prostu rozbiegły te dwie wielkości. Chcę także powiedzieć, iż ze względu na istniejące uregulowania nie udało mi się w miesiącach letnich zatrzymać ruchu pojazdów ciężkich. Będę to próbował zrealizować w następnym sezonie.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Czas mój już się kończy, choć starałem się jak najkrócej mówić, ale - mam nadzieję - rzeczowo na zadane pytania odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Wilk w zapytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów poruszył sprawę zwrotu skonfiskowanego przez władze czechosłowackie mienia polskich organizacji społecznych i gospodarczych na Zaolziu.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle, o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Polacy mieszkający na Zaolziu, na Śląsku Cieszyńskim zainteresowani są stanem rozmów między władzami Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Czeskiej w sprawie zwrotu skonfiskowanego przez władze czechosłowackie mienia polskich organizacji społecznych i gospodarczych. Jak dotąd państwo czeskie nie zwróciło przedwojennego mienia instytucji polskich, przejętego jako - jak wtedy określano - majątek kolaborantów na podstawie dekretu prezydenta Benesza z 1945 r. Na ten temat kilka razy składałem interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełKazimierzWilk">Chciałbym pana premiera zapytać, jaki jest stan rozmów na dzisiaj co do rozwiązania tej bardzo poważnej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PosełKazimierzWilk">Drugie pytanie: Czy znana jest panu premierowi bardzo poważna i trudna sytuacja finansowa hotelu Piast w Cieszynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi, w imieniu prezesa Rady Ministrów, udzieli wiceprezes Rady Ministrów pan Aleksander Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Kazimierza Wilka, chciałbym poinformować, że w okresie międzywojennym istniało w Czechosłowacji 218 polskich organizacji, spółdzielni i spółek, w których posiadaniu był, jak się szacuje - oczywiście w przybliżeniu - majątek wynoszący ok. 40 mln ówczesnych koron. Po zajęciu Czechosłowacji przez Niemcy majątek ów został skonfiskowany i przekazany organizacjom niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Po wojnie nie umożliwiono reaktywowania polskich stowarzyszeń i spółdzielni i z tego powodu majątek ten nie został zwrócony właścicielom. Obecny rząd Vaclava Klausa tak jak poprzedni Petera Pidharda stoi na stanowisku, że restytucja majątku wg stanu z 1945 r., a tym bardziej z 1938 r. jest nie do zrealizowania ze względu na możliwości finansowe państwa czeskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Przyjęto przy tym trzy nieprzekraczalne podstawowe zasady, na których rząd Czech w tej chwili się opiera.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Pierwsza, że restytucje dotyczą tylko zmian majątkowych po dniu 25 lutego 1948 r., to jest po przejęciu władzy przez władze komunistyczne.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Druga, to respektowanie trzech wspomnianych przez pana posła dekretów prezydenckich, tzw. dekretów prezydenta Benesza z mocą ustawy z 1945 r., w myśl których przeprowadzono wywłaszczenie majątku Niemców, Węgrów, zdrajców i kolaborantów, niektórych organizacji i instytucji - w tym zakresie mieści się majątek polski - oraz konfiskatę majątku nieprzyjacielskiego.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Trzecia, że częściowe naprawienie krzywd dotyczy tylko dawnych własności osób indywidualnych, nie zaś majątku jakichkolwiek osób prawnych. Wyjątkiem była częściowa restytucja majątku kościoła.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Strona polska przyjmuje do wiadomości stanowisko strony czeskiej, uważa jednak, że sprawa zwrotu dawnych własności polskich w Republice Czeskiej powinna znaleźć satysfakcjonujące rozwiązanie. Ponieważ - jak zapewniają władze czeskie - o restytucji polskiej własności nie może być mowy, na przeszkodzie ku temu stoją bowiem względy ustawowe i finansowe, strona polska zaproponowała inne rozwiązanie, a mianowicie sprzedaż dawnego majątku polskiego za symboliczną koronę lub długoletnią jego dzierżawę, co jest popierane przez Radę Polaków w Republice Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Stanowisko takie prezentowane było stronie czeskiej wielokrotnie, m.in. w czasie spotkania pana premiera Waldemara Pawlaka z Vaclavem Klausem w kwietniu ub. r., przez pana premiera Józefa Oleksego w czasie niedawnego spotkania z premierem Vaclavem Klausem, przez podsekretarzy stanu z Urzędu Rady Ministrów, jak również w rozmowie, którą miałem możność przeprowadzić w kwietniu ub. r. z panem ministrem Igorem Nemcem, który był z wizytą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Dotychczas strona czeska w rozmowach tych, jak powiedziałem, zajmuje konsekwentne stanowisko, powołując się na trzy wspomniane przeze mnie zasady. Jednak można wyczuć, że w ostatnim czasie zarysowała się pewna nadzieja na możliwość zmian. Z posiadanych informacji wynika, że strona czeska zamierza podjąć sprawę zadośćuczynienia za przejęte mienie w szerszym kontekście, nie tylko zwrotu organizacjom polskim, ale także i innym organizacjom. Można zatem mieć nadzieję, że z jednej strony nasza pamięć o tej sprawie - przypominanie jej przy kontaktach z przedstawicielami rządu czeskiego - a z drugiej strony pewne sugestie wskazujące na to, że rząd czeski chce rozstrzygnąć te sprawy nie tylko w odniesieniu do organizacji polskich, ale także do organizacji innych narodowości, może przynieść w najbliższym czasie pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Chciałbym jednocześnie zapewnić, że bez względu na to, jak nasze starania i postanowienia dotyczące zwrotu majątków są stanowcze, przywiązujemy do tego dużą wagę, nie chcemy jednak, żeby ta kwestia rzutowała na całokształt stosunków Polski z Republiką Czeską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Kazimierz Wilk ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełKazimierzWilk">Chcę podziękować panu premierowi za tę informację i prosić tylko o zainteresowanie się tą drugą sprawą. Mówiłem o trudnościach hotelu Piast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Ponieważ mówimy o sytuacji materialnej mniejszości polskiej w Czechach, chciałem poruszyć kwestię następującą. Wiadomo, iż zachodzi poważna dysproporcja pomiędzy świadczeniami rządu RP na rzecz mniejszości czeskiej w Polsce a świadczeniami rządu czeskiego na rzecz mniejszości polskiej w Czechach. Czy wobec tego resort spraw zagranicznych i polskie służby dyplomatyczne podjęły jakieś działania mające na celu zapewnienie ekwiwalentności świadczeń na działalność społeczno-kulturalną organizacji mniejszości narodowych po obu stronach granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Ponieważ czas na pytanie dodatkowe jest krótki, chciałbym zapytać jedynie: Jaka jest skala problemu? Proszę, aby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie o aspekt finansowy skonfiskowanego wówczas mienia, ale według aktualnego przelicznika. Nie będę pytał o prawo międzynarodowe w tym zakresie, bo jest to typowa sytuacja reprywatyzacyjna, a przepisy tego typu sytuacji nie regulują. Kolejne pytanie: Może orientuje się pan, jak wpływa na stosunki między społecznościami zamieszkującymi obszary przygraniczne przedstawiona w zapytaniu sytuacja? Czy ma ona wpływ zasadniczy, czy nieznaczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania dodatkowe? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Rzeczywiście, w pana pierwszym pytaniu była również wyrażana chęć dowiedzenia się, czy jestem poinformowany o sytuacji finansowej hotelu Piast w Cieszynie. Nie jestem. Nie znam tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Dysproporcja świadczeń, o którą pyta pan poseł. To jest zbyt trudne do zmierzenia, żebyśmy dokonywali tutaj jakiegoś bardzo szczegółowego wyliczenia. Nie dysponuję takimi wyliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Natomiast chciałbym powiedzieć o jednym wydarzeniu, które, wydaje mi się, zasługuje na podkreślenie i warto je sobie uświadomić. Na terenie Cieszyna, czeskiego Cieszyna, w zeszłym roku przekazano do użytku szkołę średnią, która została wybudowana, można powiedzieć, rozbudowana i wyposażona przez rząd czeski - niezwykle atrakcyjnie i bogato. Każda sala zaopatrzona jest w sprzęt komputerowy, telewizyjny. I to wszystko dla szkoły, która w 100% jest szkołą polską, do której uczęszcza młodzież polska. Miałem możność uczestniczenia w otwarciu tej szkoły i chcę podkreślić, że przy różnych zahamowaniach, pytaniach, jak to liczyć, czy jest równowaga w nakładach na tę działalność, to jednak ten fakt jest wart przypomnienia w Wysokiej Izbie. Szczegółowych rozliczeń nie znam i nie jestem w stanie takich danych podać.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jaka jest skala problemu, jeśli chodzi o wymiar finansowy majątku polskiego. Podałem wartość według stanu przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Według informacji, jakie mam od przedstawicieli organizacji polskich, to był majątek bardzo znaczny. Polacy zamieszkali na tym terenie należeli do ludzi zasobnych, organizacje przez nich tworzone również były wyposażone w bardzo duży majątek. Chcę powiedzieć, że i dzisiaj Polacy tam zamieszkali, jeżeli chodzi o liczbę domów tzw. polskich, miejsc, świetlic, posiadają dosyć duże zasoby. Tak że ogólnie ujmując ten problem uważam, że jest to majątek o dużym znaczeniu i niezwykle istotny dla działalności Polaków.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówAleksanderŁuczak">Jakie to ma skutki? To się wiąże z kolejnym pytaniem. Polacy, przedstawiciele naszych organizacji działających na terenie Czech, ten problem bardzo często podnoszą. Mają żal do rządu czeskiego, że ta sprawa nie została rozstrzygnięta. Przy wszystkich kontaktach z rządem czeskim przedstawiają swoje problemy, naciskają również nas, przedstawicieli rządu polskiego, żebyśmy o tej sprawie pamiętali. Nie sądzę jednak, żeby to był, tak jak powiedziałem, problem, który by stanowił o charakterze stosunków polsko-czeskich i uważam, że nie powinien stanowić. Tak samo uważam, że ze strony naszych czeskich organizacji jest chęć odzyskania tego majątku, natomiast nie jest to punkt, który by tworzył jakieś duże napięcia, ani coś, co by mogło grozić konfliktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w pytaniu adresowanym do ministra kultury i sztuki porusza kwestię finansowania kultury ludowej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy jest pan poseł Gąsienica-Makowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełStanisławKowolik">Panie marszałku, pan poseł Gąsienica-Makowski musiał wyjechać w bardzo pilnej sprawie. Zostałem upoważniony do przedstawienia tego zapytania. Oczywiście, jeżeli pan marszałek wyrazi na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proponowałbym jednak, żeby w takim razie pan poseł Gąsienica-Makowski przedstawił to pytanie na kolejnym posiedzeniu Sejmu, wtedy też będzie mógł osobiście wysłuchać odpowiedzi, bo jak rozumiem, trudno jest przewidzieć, jaka będzie odpowiedź, w związku z tym pan poseł sam się pozbawiłby możliwości zadania pytań dodatkowych, gdyby go odpowiedź nie satysfakcjonowała. Tak że bardzo proszę, żebyśmy przyjęli takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy w takim razie do pytania pana posła Franciszka Potulskiego. Pytanie jest adresowane do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a dotyczy funkcjonowania kolejki wąskotorowej w Bieszczadach.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie ministrze, jak co roku od lat, byłem z młodzieżą w Bieszczadach i jak co roku zamierzaliśmy w trakcie pobytu tam, w trakcie jednej z wycieczek, pojechać kolejką wąskotorową. Dowiedziałem się tam również w rozmowie z radnymi gminy Cisna, że są jakieś próby uruchomienia tej kolejki w przyszłych latach. Ja mam prośbę do pana ministra, żeby na pytanie, czy w przyszłym roku w Bieszczadach będzie uruchomiona kolejka wąskotorowa, odpowiedział tylko jednym słowem - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Bernard Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na zapytanie pana posła w sprawie funkcjonowania kolejki wąskotorowej w Bieszczadach, chciałbym powiedzieć, co sprawiło, że jest taka sytuacja, i dlaczego również pan poseł postawił to pytanie. Dotychczasowa eksploatacja kolejki była związana z gospodarką leśną, tj. transportem drewna. W obecnych warunkach transport samochodowy, który wyeliminował ten transport dzielony pomiędzy transport kolejowy a samochodowy, okazał się, krótko mówiąc, tańszy i kolejka jest nieprzydatna. Trzeba także dodać, że koszty permanentnych remontów torowisk i taboru tylko w 1994 r. wyniosły 4,7 mld starych złotych. Wykorzystanie kolejki jako środka transportu zostało również zredukowane z powodu zmniejszonego pozyskania drewna w Lasach Państwowych i ograniczenia produkcji w Zakładach Przemysłu Drzewnego w Rzepedzi. Taki jest stan faktyczny. Natomiast jeżeli chodzi o decyzję wojewódzkiego konserwatora zabytków w Krośnie, to wpisano by ten obiekt do rejestru zabytków woj. krośnieńskiego jako układ komunikacyjny kolejki wąskotorowej obejmujący Rzepedź, Duszatyn, Mików, Smolnik, Nowy Łupków, Wolę Michową, Cisnę, Wetlinę, Moczarne, a także te trzy składy pociągu złożone z lokomotyw i wagonów oraz zespoły funkcjonalne określonych stacji i parowozowni. Dalsze funkcjonowanie kolejki można rozpatrywać tylko w aspekcie turystycznym, dla Lasów Państwowych jest ona bowiem nieprzydatna. Stanowisko takie pociąga za sobą również konieczność zagwarantowania pewnej puli środków finansowych na remont szlaku kolejowego i utrzymanie ruchu osobowego. Wobec braku tych środków z końcem roku 1994 kolejka ta została wyłączona. Obecnie pracuje tam tylko 8 osób przy ochronie mienia.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBernardBłaszczyk">I teraz przechodzę do drugiej części pytania zadanego przez pana posła. W celu reaktywowania tej kolejki jako atrakcji turystycznej regionu z inicjatywy wojewody krośnieńskiego odbyła się narada z udziałem przedstawicieli naszego resortu, Lasów Państwowych i Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Powstała koncepcja powołania Fundacji Kolejki Bieszczadzkiej. Formalny wniosek o rejestrację fundacji został złożony w Sądzie Rejonowym w Warszawie. Członkiem tej fundacji byłyby Lasy Państwowe, które widzą możliwość przewozu nią ok. 9 tys. m3 drewna. Zachowane pewne profile kolejki wykluczają możliwość przewożenia dłużyc, stąd przewożono by tylko inny rodzaj drewna. Tak więc przyszłość fundacji zapowiadała się raczej dobrze. Sąd Rejonowy w Warszawie odrzucił jednak wniosek o rejestrację tej fundacji. Wojewoda krośnieński odwołał się od tej decyzji 3 tygodnie temu. Mam nadzieję, że po uregulowaniu spraw sądowych związanych z rejestracją będzie można odpowiedzieć, że w przyszłym roku kolejka bieszczadzka będzie już funkcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Potulski chce po raz drugi usłyszeć „tak”?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, czy ma pan pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie marszałku, to jedno „tak”, to sprzed 25 lat mi wystarczy, tak że nie przesadzajmy z liczbą tych „tak”. Z tym że, myślę, panie ministrze, jeżeli można sobie pozwolić na taką uwagę, że generalnie to — jak pan powiedział — transport samochodowy jest tańszy. Rozumiem, że ma pan na myśli sam koszt transportu, bez kosztów pozatransportowych. O ile się orientuję — a i w Bieszczadach mówiono mi to wiele razy — to drogi tam nie są przystosowane do transportu, bo to jest ciężki transport. I ten ciężki transport samochodowy dewastuje tamtejsze drogi, zanieczyszcza środowisko, więc nie wiem, czy transport kolejkowy nie jest w rezultacie tańszy. I pytanie: Jaki byłby udział Bieszczadzkiego Parku Narodowego w reaktywowaniu kolejki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania dodatkowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaBernardBłaszczyk">Tak jak powiedziałem, w przedsięwzięciu tym będą uczestniczyły te trzy podmioty, które to stworzą, tzn. Lasy Państwowe, Krajowy Zarząd Parków Narodowych i wojewoda krośnieński. Udział będzie proporcjonalny, ze względu na to, co pan tutaj słusznie podniósł; bo tam i tak musiał być stosowany dwojaki transport - niezależnie od używania kolejki, część drewna była i tak transportowana samochodami, musiała być po prostu przeładowywana z powrotem na samochody. I co do tej częściowej eliminacji transportu samochodowego, o której pan mówi, to my też sobie zdajemy z tego sprawę, że to właśnie daje poprawę, jeśli chodzi o ochronę środowiska; jest zatem także sprawa uruchomienia środka transportu bardziej przyjaznego dla środowiska. Dlatego też chcemy przewozić tak te 9 tys. m3 surowca drzewnego. Proporcjonalnie udział w przedsięwzięciu przedstawia się więc następująco: po 25% wojewoda krośnieński i KZPN, 50% Lasy Państwowe. Taki jest wstępnie układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek w zapytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów porusza sprawę obowiązywania przepisu prawnego dekretu PKWN o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje pytanie brzmi: Czy obowiązuje przepis prawny zawarty w art. 2 ust. 1 lit. e dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Tutaj gwoli wyjaśnienia: Otóż ze względu na podmiotowe kryterium zwróciłem się właśnie do organu administracji państwowej, czyli do prezesa Rady Ministrów, o dokonanie wykładni praktycznej tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi w imieniu premiera udzieli minister sprawiedliwości pan Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Stanisława Bartoszka w imieniu prezesa Rady Ministrów, chcę w szczególności przypomnieć treść art. 2 ust. 1 lit. e dekretu z 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej:</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Na cele reformy rolnej przeznaczone będą nieruchomości ziemskie, stanowiące własność albo współwłasność osób fizycznych lub prawnych, jeżeli ich rozmiar łączny przekracza bądź 100 ha powierzchni ogólnej, bądź 50 ha użytków rolnych, a na terenie województw poznańskiego, pomorskiego i śląskiego - jeżeli ich rozmiar łączny przekracza 100 ha powierzchni ogólnej, niezależnie od wielkości użytków rolnych tej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Na postawione przez pana posła pytanie, czy przepis ten obowiązuje, należy udzielić odpowiedzi twierdzącej. Zauważyć wszakże należy, że przepisy dekretu o reformie rolnej miały w chwili swojego wydania charakter ustrojowy. Służyły one realizacji jednej z zasad ustroju społeczno-gospodarczego obowiązującego do 1989 r., który miał na celu przede wszystkim rozwój własności społecznej w rolnictwie i z którym nie do pogodzenia byłoby tworzenie zbyt dużych indywidualnych gospodarstw rolnych, a tym bardziej odradzanie się własności obszarniczej.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Normy obszarowe, określone w przepisach art. 2 ust. 1 lit. e dekretu były, jak już wspomniano, wyrazem zasady ustrojowej wyznaczającej dopuszczalny zakres indywidualnej własności ziemi w rolnictwie. Zharmonizowano z nimi przepisy Kodeksu cywilnego, a w szczególności art. 130, 161 i 162. Określały one podstawowe i maksymalne normy obszarowe gospodarstw rolnych; zostały one nieco zliberalizowane w 1982 r., przy czym zawsze nawiązywały do regulacji art. 2 ust. 1 lit. e dekretu.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">W związku ze zmianami ustrojowymi, które nastąpiły po 1989 r., należy uznać, że w sposób radykalny zmieniła się wykładnia art. 2 ust. 1 lit. e dekretu. Zmiana wykładni omawianego przepisu wynikała z nowelizacji konstytucji w ustawie z dnia 29 grudnia 1989 r., a w szczególności z uchylenia mających znaczenie ustrojowe art. 11 i art. 12 konstytucji, a następnie ze zmiany przepisów Kodeksu cywilnego w ustawie z dnia 28 lipca 1990 r., a zwłaszcza skreślenia art. 130 i 161 § 1.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">W związku z tym ograniczenia norm obszarowych określone w dekrecie o reformie rolnej przestały obowiązywać. Należy zatem przyjąć, że mimo iż nie uchylono dekretu o przeprowadzeniu reformy rolnej, to normy obszarowe określone w dekrecie w art. 2 ust. 1 lit. e nie obowiązują obecnie w obrocie nieruchomościami. Jest to wykładnia Ministerstwa Sprawiedliwości, nie mająca charakteru wiążącego organy stosujące prawo. Jedynie bowiem Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Otóż może ukończyłem gorszy uniwersytet niż pan minister i mam mniejszą praktykę, ale mnie uczono, że zasadą jest, iż akt prawny obowiązuje od chwili wejścia w życie aż do momentu jego uchylenia - derogacji - i nic takiego w tej materii prawnej nie nastąpiło od 1944 r. Znam tę nowelizację Kodeksu cywilnego z 1990 r., ale to dotyczyło zupełnie innych przepisów. Wydaje mi się, że ktoś popełnił błąd, nie zwracając uwagi przy okazji nowelizacji Kodeksu cywilnego w 1990 r. i nie znowelizował właśnie tej ustawy - dekretu PKWN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewMączka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przy okazji tego dekretu trzeba przypomnieć - i zapytać o interpretację prawną - liczne przypadki rozkułaczania rolników, gdy nie zważano na limit 50-hektarowy, zwłaszcza w regionach poza Wielkopolską i ziemiami zachodnimi. Wiemy o tym, że jest duża liczba rolników, którzy oczekują w kolejce w ministerstwie rolnictwa na rozpatrzenie tych spraw. Ponieważ nie zdecydowaliśmy się jako parlament na uchwalenie jakiejkolwiek ustawy reprywatyzacyjnej rozwiązującej tę sprawę, to powstaje problem prawny. Rolnicy, którzy utracili ziemię niezgodnie z dekretem o reformie rolnej, właściwie mają prawo do zwrotu tej ziemi i do odszkodowania. Niestety, realizacja tego prawa jest utrudniana m.in. przez praktykę utrudniania dostępu do informacji geodezyjnych i takich, które miałyby udowodnić, że dekret został złamany. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości może pomóc takim rolnikom w tych przypadkach, czy też dalej są oni zdani na łaskę Sejmu i na decyzję o reprywatyzacji w jakiejś nieokreślonej przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miesiąc temu pytałem właśnie o tę sprawę. Pytałem, czy zasady dotyczące rozszerzenia preferencyjnej sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, odnoszące się do sprzedaży ziemi jednemu podmiotowi gospodarczemu (do 500 ha przeliczeniowych), są zgodne z maksymalnymi normami obszarowymi dla prywatnych gospodarstw rolnych w Polsce, zawartymi w dekrecie o reformie rolnej z 6 września. Odpowiadał pan minister Jagieliński. Stwierdził wtedy, że te ostatnie nie obowiązują, nie zauważając mojego stwierdzenia, opartego na tym, że korzystałem ze skorowidza wydanego przez dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Rady Ministrów, potwierdzającego, że skorowidz uwzględnia stan prawny na dzień 16 marca i że korzystający z tego skorowidza znajdą w nim wszystkie uznawane za obowiązujące akty normatywne, czyli m.in. dekret o reformie rolnej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Chcę zapytać: Jeżeli będzie tak, że Trybunał Konstytucyjny stwierdzi ważność tych norm - zawartych w dekrecie o reformie rolnej - czyli jeżeli będą one obowiązywać, to większe gospodarstwa będą podlegać przepisom o reformie rolnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, dokonał pan precyzyjnej interpretacji jednego z artykułów dekretu o reformie rolnej. Ale aby już doprecyzować sytuację do końca, chcę zadać pytanie w nieco innej formule: Jakie skutki prawne w obecnej sytuacji ma fakt obowiązywania przywołanego w zapytaniu przepisu prawnego? Aby uniknąć dodatkowych pytań, będzie pan uprzejmy też odpowiedzieć, czy wyraża się to tylko w pewnej nieadekwatności praktycznej pomiędzy przywołanymi tutaj aktami prawnymi naszego ustawodawstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy nie należy przyjąć, iż wymienione przepisy dekretu PKWN nie obowiązują z racji tego, iż ich brzmienie stoi w sprzeczności z konstytucyjną zasadą wolności gospodarczej, a konstytucja jako ustawa zasadnicza ma prymat nad ustawą zwykłą, którą jest dekret PKWN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam w zasadzie dwa pytania, dlatego że odpowiedź była bardzo krótka. Rozumiem ją, ale może ona wszystkiego nie wyjaśnia. Pierwsze pytanie - aby pan minister bliżej wyjaśnił, czy dekret o reformie rolnej dotyczył tylko nieruchomości ziemskich, odpowiadających warunkom wymienionym w art. 2 dekretu, według ich stanu na dzień wejścia w życie dekretu - a ten dekret wszedł w życie 13 września 1944 r. - czy też obejmował on również nieruchomości, których właściwości określone w tym art. 2, dotyczące norm obszarowych, powstały po dniu 13 września 1944 r. To jest jedno pytanie, bardzo - wydaje mi się - istotne dla zrozumienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PosełLidiaBłądek">I drugie pytanie - aby pan minister wyjaśnił skutki uchylenia art. 161 Kodeksu cywilnego przez ustawę z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Czy może jeszcze historycznie wcześniej: chodzi o nawiązanie do zmiany art. 161 Kodeksu cywilnego ustawą z dnia 26 marca 1982 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJanRulewski">Panie ministrze, raczył pan powiedzieć, że istnieje zaledwie wykładnia ministra czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Wobec tego pytam się o oficjalne stanowisko rządu w sprawie obowiązywania tych dekretów. Podkreślam też to, co powiedział poseł Zarzycki - czy istnieje możliwość zastosowania przepisów o reformie do tych wieluset podmiotów czy osób fizycznych, które nabyły na zasadach prawa majątki, gospodarstwa większe niż 100 ha. Czy będą one rozparcelowywane? Posłowie PSL sugerują bowiem taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że należy zainspirować rząd do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię tych przepisów? Rząd ma takie prawo, posłowie zaś go nie mają. Może bowiem dojść do tego, mówił o tym przed chwilą pan poseł Rulewski, że będziemy znów uchwalali reformę rolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od ostatnich uwag, które zgłosili panowie posłowie Rulewski i Pańtak, ponieważ mają one istotne znaczenie dla dalszej części mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Przed chwilą przedstawiłem interpretację, którą prezentuje rząd. Premier upoważnił ministra sprawiedliwości do zaprezentowania tej interpretacji, a więc przyjął domniemanie, że minister sprawiedliwości w ramach rządu jest podmiotem najbardziej kompetentnym, aby tego typu interpretacji dokonać. Zaznaczyłem jednak, i chcę to wyraźnie podkreślić, że prawo do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw ma jedynie Trybunał Konstytucyjny. Nie jest więc tutaj, panie pośle Rulewski, rzeczą istotną, czy to będzie rząd, czy minister sprawiedliwości, czy jakiś inny organ władzy wykonawczej, ponieważ żaden z tych organów nie ma prawa do dokonywania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Wykładnia taka może być dokonana przez Trybunał Konstytucyjny - na wniosek prezydenta, prezesa Rady Ministrów, I prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">W związku z przebiegiem dyskusji i faktem, że sprawa wzbudza zainteresowanie i niesie szereg trudności interpretacyjnych, wydaje mi się, że wystąpienie o taką wykładnię może wchodzić w rachubę. Dotychczas interpretacja tego przepisu nie nastręczała tego typu trudności praktycznych, które by wymagały podjęcia takiej wykładni. Sądzę jednak, że nie ma tu żadnych przeszkód, i że jednym z plonów tej debaty, która się toczy nad zapytaniem pana posła Bartoszka, może być skierowanie stosownego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż w tej kwestii nie powinno być niepewności, zwłaszcza że sprawa ta ma różne konteksty - bywa rozgrywana politycznie, jest przedmiotem różnych nieporozumień. Sądzę więc, że pan poseł Pańtak ma rację, kiedy sygnalizuje, iż z tego rodzaju zapytaniem będzie można wystąpić. Jako prokurator generalny zbadam tę sprawę i być może skorzystam z tego uprawnienia, ponieważ podczas przygotowywania odpowiedzi doszedłem do podobnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Kwestia, którą podnosi pan poseł Bartoszek. Podzielam opinię, że z punktu widzenia legislacyjnego i ustrojowego nie jest najbardziej elegancko, jeżeli w trybie tego typu interpretacji określa się stan przepisów prawa. Znacznie bardziej prawidłowa byłaby ich nowelizacja. Jestem więc bliski hipotezie, którą zasugerował pan poseł, że w 1989 r. bądź w 1990 r., gdy były zmieniane określone artykuły konstytucji — które za chwilę przytoczę, ponieważ wzbudziły tu zainteresowanie państwa posłów i pojawił się problem korelacji między zmianą konstytucji a tą interpretacją — był czas, żeby spojrzeć również na kwestie tego dekretu. Zaznaczam jednak, że dekret ten jest w dalszym ciągu stosowany do zaszłości istniejących w związku z reformą rolną, a więc to nie jest tak, że przestał on w ogóle obowiązywać, utracił znaczenie. Podkreślałem to w odpowiedzi. Dekret ten obowiązuje, natomiast wykładnia dotyczy jedynie kwestii związanych z tym, że pułapy przewidziane w art. 2 ust. 1 lit. e miały wyraźny kontekst ustrojowy, który uległ modyfikacji w latach 1989–1990. Stąd w ocenie ministra sprawiedliwości podtrzymywanie dawnej interpretacji, w oderwaniu od kontekstu ustrojowego, a w szczególności w oderwaniu od tego, że zmieniły się fundamentalne normy konstytucyjne, byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Jestem zobligowany - w związku z tym, że o to pyta również pan poseł Mączka, a pojawia się kontekst relacji tych norm - przytoczyć normy, o które chodzi.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Art. 11 o treści:</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">„1. Podstawę ustroju społeczno-gospodarczego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej stanowi socjalistyczny system gospodarczy, oparty na uspołecznionych środkach produkcji i socjalistycznych stosunkach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">2. Polska Rzeczpospolita Ludowa rozwija życie gospodarcze i kulturalne kraju na podstawie narodowego planu społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">3. Zasadniczym celem społeczno-gospodarczym polityki Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej jest systematyczne polepszanie warunków bytowych, socjalnych i kulturalnych społeczeństwa, stały rozwój sił wytwórczych kraju, umacnianie siły, obronności i niezależności Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Drugi przepis, który tutaj wchodzi w rachubę, to art. 12 o treści:</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">„1. Mienie ogólnonarodowe, a w szczególności: złoża mineralne, podstawowe źródła energii, grunty państwowe, wody, lasy państwowe, kopalnie, państwowe przedsiębiorstwa przemysłowe, rolne i handlowe, państwowe urządzenia komunalne, banki, państwowe zasoby mieszkaniowe, drogi, państwowe środki komunikacji, transportu i łączności, radio, telewizja i film, państwowe instytucje socjalne, oświatowe, naukowe i kulturalne - podlega szczególnej trosce i opiece państwa oraz wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">2. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia ochronę i racjonalne kształtowanie środowiska naturalnego, stanowiącego dobro ogólnonarodowe”.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Pragnę przypomnieć, że art. 7 w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą z 29 grudnia 1989 r. stanowi: „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia oraz poręcza całkowitą ochronę własności osobistej. Wywłaszczenie jest dopuszczalne wyłącznie na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Otóż w ocenie, którą tutaj demonstrowałem, pojawienie się tej zasadniczej zmiany ustrojowej uczyniło nieaktualnymi te elementy art. 2 ust. 1 lit.e, które znamionowały inne cechy ustroju społeczno-gospodarczego. Ale podkreślam — jest to interpretacja. Znacznie bardziej właściwą formą, ale nie jest to w istocie adres do tego rządu czy do tego parlamentu, chociaż może to być podniesione, byłoby expressis verbis wskazanie, które przepisy utraciły moc w wyniku tej fundamentalnej zmiany społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Nawiązuję tutaj do zagadnienia, które podniósł pan poseł Mączka i po części pan poseł Zarzycki w nawiązaniu do odpowiedzi pana wicepremiera Jagielińskiego. Oczywiście każdy, kto ma tego typu potrzebę, może korzystać z pomocy ministra sprawiedliwości i podległego mu aparatu w postaci Ministerstwa Sprawiedliwości. Pomoc ta nie może zastępować obowiązujących procedur prawnych, w szczególności procedur sądowych. Gdyby jednak na tle prowadzonych postępowań sądowych pojawiły się wątpliwości mające kontekst interpretacji norm prawnych, minister sprawiedliwości, który ma w dyspozycji nadzór administracyjny, może się podjąć stosownych interwencji. Chcę dodać, że wielu z państwa posłów i senatorów szeroko korzysta z możliwości zwracania się do ministra sprawiedliwości i tam, gdzie jest to uzasadnione, są podejmowane odpowiednie działania. Jednym z tych działań jest możliwość wniesienia rewizji nadzwyczajnej, które to prawo minister sprawiedliwości w dalszym ciągu ma, aczkolwiek będzie ono modyfikowane w związku z wprowadzeniem instytucji kasacji.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Dlatego też informuję, że gdyby na tle praktycznego stosowania tych przepisów pojawiły się jakieś problemy, co do których minister sprawiedliwości może być kompetentny, deklaruję możliwość włączenia się do ich rozwiązywania. Uważam więc, że pan poseł Zieliński, sygnalizując problem obowiązywania artykułów sprzecznych z konstytucją, wskazuje na postulat de lege ferenda, a więc wchodzi w rachubę zarówno wykładnia dokonana przez Trybunał Konstytucyjny, jak i możliwość zmiany prawa przez parlament — czy to z inicjatywy rządu, czy to z inicjatywy posłów. Przeanalizujemy w rządzie ten problem. Gdyby się potwierdziło, że na tle stosowania tych przepisów powstają wątpliwości, wówczas mogłaby wchodzić w rachubę stosowna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Nawiązuję tu również do kwestii, które podniosła pani poseł Błądek. Oczywiście należałoby zbadać, co jest źródłem wątpliwości pani poseł. Czy jest to pytanie abstrakcyjne i niejako hipotetyczne, jak się tu kształtowały stany prawne przed 13 września i po 13 września, czy też pani poseł ma na myśli konkretne sytuacje, w których w związku z różnym interpretowaniem tej ustawy pojawiły się stany prawne niekorzystne dla obywateli. Nie znam tych stanów prawnych i stanów faktycznych. Wykracza to, panie marszałku, poza brzmienie pytania, które sformułował pan poseł Bartoszek, chociaż jest to ciekawy problem.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Jeżeli pani poseł zwróci się do mnie z tym zagadnieniem - czy to na podstawie pewnych stanów faktycznych, czy w związku z potrzebą interpretacji prawnych - deklaruję, że stosownej odpowiedzi udzielę i resort sprawiedliwości będzie gotowy współdziałać z panią poseł w rozwikłaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Posłanka Lidia Błądek jeszcze chce zabrać głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Niestety, przykro mi, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Oczywiście są wątpliwości, bo przecież z treści przepisu dekretu nie wynika jednoznacznie, czy dotyczy on tylko nieruchomości ziemskich odpowiadających warunkom wymienionym w art. 2 według ich stanu na dzień wejścia w życie dekretu, czy też nieruchomości, których właściwości określone w art. 2 powstały właśnie po dniu 13 września 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałam, aby pan minister przedstawił swoją interpretację tej kwestii. Zadałam również drugie pytanie, do którego w ogóle się pan minister... Ja rozumiem, że to jest problem naprawdę trudny od strony prawnej. Nie chcę go rozwijać, bo nie ja powinnam udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełLidiaBłądek">Drugie pytanie, jakie zadałam, to była prośba, aby pan minister wyjaśnił skutki uchylenia - które jest, według mnie, bardzo ważne - art. 161 Kodeksu cywilnego. Art. 161 Kodeksu cywilnego, panie ministrze, właśnie przyjmował maksymalne normy obszarowe dla nieruchomości, które zostały zakreślone w dekrecie o reformie rolnej. I ten art. 161 został uchylony ustawą z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny. Chodzi mi o to, aby pan minister właśnie określił, wyjaśnił skutki uchylenia tego art. 161. Może przypomnę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Ja tylko w kwestii formalnej, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, moment.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Serdecznie proszę o nieprzekraczanie czasu przeznaczonego na pytania dodatkowe. Proszę też nie wprowadzać kwestii nie objętych pytaniem pierwotnym pana posła Bartoszka.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak że, panie ministrze, może pan ograniczyć swoją dodatkową odpowiedź wyłącznie do pierwszego pytania, które nawiązuje do kwestii związanych z dekretem PKWN. Jak rozumiem, pan minister zapowiedział gotowość udzielenia pani posłance bardziej szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Tak.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W takim zakresie, w jakim pytanie pani poseł Błądek łączy się z pytaniem pana posła Bartoszka, odpowiedź została udzielona. Natomiast to, o co teraz pyta pani poseł Błądek, to jest zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Jeśli pan marszałek udzieli mi czasu, to ja tu mam bardzo bogatą dokumentację, która wymaga przede wszystkim odczytania art. 2, którego państwo posłowie nie macie w tej chwili przed sobą. Odczytam go więc i będę interpretował, jeśli Wysoka Izba życzy sobie, żebym udzielił odpowiedzi na inne pytanie niż to, które było zadane jako podstawowe. Ale to jest, panie marszałku, zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie będziemy przedłużali odpowiedzi na dodatkowe pytania, zwłaszcza że czas przeznaczony na rozpatrywanie zapytań poselskich już upłynął.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Zarzycki chce jeszcze na coś zwrócić uwagę?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym tylko o jedno zapytać. Czy pan minister w tej sytuacji wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Panie pośle, powiedziałem, że rozważę taką możliwość. Przebieg dzisiejszej dyskusji upewnia mnie w tym, że sprawa jest na tyle niejasna i na tyle wzbudzająca wątpliwości, że tego typu zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego powinno zostać sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MinisterSprawiedliwościJerzyJaskiernia">Powiedziałem, że w dotychczasowej praktyce, którą obserwuje wymiar sprawiedliwości, nie było na tym tle problemów. Ale pytanie pana posła Bartoszka, przebieg dyskusji, a zwłaszcza szereg wątpliwości teoretycznych i doktrynalnych pani poseł Błądek upewnia mnie, że warto zainwestować wysiłek i skierować takie pytanie do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czas przeznaczony na rozpatrywanie zapytań został wyczerpany, ponieważ regulamin Sejmu przewiduje na to 2 godziny, a my do tej chwili przeznaczyliśmy już 2 godziny i 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią marszałek Olgę Krzyżanowską o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli wnioskodawców: pana posła Wita Majewskiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Bombę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następny mówca, pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następny mówca to pan poseł Hans Szyc.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełHansSzyc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najlepszym dowodem na stopień zainteresowania tym, o czym mówimy, jest to, że moi przedmówcy są nieobecni. Przepraszam za dygresję. Ale chciałbym tutaj ustosunkować się w ogóle do zmiany do ustawy. Jestem zbulwersowany, i mój klub też, stwierdzeniem pana ministra, że z jednej strony potrzebujemy fachowców - i to jest jednoznaczne - a z drugiej strony proponuje się przesunięcie terminu o 5 lat, i to do jakiegoś dziwnego terminu, bo do 1 września. Jeżeli 5 lat, to można byłoby ustalić jakiś inny termin.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełHansSzyc">Ale w sumie o co chodzi w całej zmianie? Mianowicie kiedyś uchwaliliśmy — tzn. ten Sejm uchwalił — ustawę, że w tej dziedzinie, w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, powinni pracować fachowcy, czyli lekarze. Ja się na tym nie znam, przyznaję się do tego. Ale skoro to uchwalono, to dlaczego dzisiaj próbujemy przesunąć ten termin o pięć lat? Stawiam zasadnicze pytanie: Dlaczego? Albo ktoś nie wie, czy musi to być lekarz, czy nie, albo ktoś próbuje koniecznie znaleźć pracę, przepraszam za wyrażenie, dla swoich ludzi. Co mnie utwierdza w tym stwierdzeniu? To, że nie dalej jak wczoraj otrzymałem kolejną autopoprawkę, która mówi, że inspektor nie musi koniecznie spełniać takich czy innych warunków. Wystarczy to i to. No przecież to jednoznacznie świadczy o tym, że tu nie chodzi o meritum sprawy, tylko o utrzymanie status quo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełHansSzyc">Jak do tego wszystkiego podchodzi nasz klub?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PosełHansSzyc">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kolejny raz z tej trybuny próbuję przekonać, przepraszam, nieliczne grono o tym, że ustawy nie mogą być tworzone ad hoc. Jest to kolejny przykład. Jest ustawa, próbujemy ją zmieniać, a wszystkie propozycje zmiany zmierzają do jednej rzeczy: do usatysfakcjonowania tych, którzy są w danej sytuacji i tworzą pewne lobby. Przepraszam bardzo, z takim kierunkiem działania nasz klub zgodzić się nie może.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełHansSzyc">Jeszcze raz chciałbym podnieść jedną sprawę w tym wszystkim, mianowicie dziwi mnie, że nie zastanawiamy się nad tym, kto naprawdę powinien być inspektorem, natomiast szukamy okrężną drogą jakichś wyjść. I dlatego nasz klub w sytuacji, kiedy proponowane zmiany są niczym innym jak kosmetyką polityczną, będzie głosował przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Hans Szyc w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czytając uzasadnienia obydwu projektów, poselskiego i rządowego, dotyczących tego samego, czyli zmiany ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, można odnieść wrażenie, że ta poprawka jest potrzebna. Napisano tutaj, że w Państwowej Inspekcji Sanitarnej zatrudnionych jest 146 osób, które nie są lekarzami (z tych 146 osób 8 jest inspektorami wojewódzkimi Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a 138 - terenowymi), że z dniem 31 sierpnia wygasną powołania na te funkcje, co zakłóci cały cykl pracy. Wydaje mi się, że zgłoszona autopoprawka jest niepotrzebna, gdyż lekarze powinni być zatrudnieni na stałe we wszystkich organach Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Dlatego moim zdaniem i zdaniem Klubu Parlamentarnego KPN projekty zmian w ustawie oraz autopoprawka powinny być skierowane do komisji, tam rozpatrzone i z opinią komisji trafić powinny do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej przemawiał pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Zbigniewa Bombę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełZbigniewBomba">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! W imieniu klubu SLD mam zaszczyt zająć stanowisko wobec przedstawionych projektów. Projekty tych dwóch, praktycznie jednobrzmiących w pierwotnej wersji ustaw, zawartych w drukach nr 1221 (druk sygnowany przez prezesa Rady Ministrów) i 1219 (poselski), oraz autopoprawki do projektu poselskiego dotyczą ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z dnia 14 marca 1985 r., a konkretnie art. 41 tej ustawy, będącego artykułem z rozdziału 8, dotyczącego przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełZbigniewBomba">Art. 41 mówi o dacie wejścia w życie ustawy, tj. o 1 września 1985 r., lecz przesuwa ten termin o 5 lat w stosunku do całości ustawy (przepis art. 13 ust. 1 pkt 3). Ustęp 1 ww. artykułu określa w pkt. 3 wymagania kwalifikacyjne na stanowisko państwowego inspektora sanitarnego. Według tego punktu od dnia wejścia w życie, tj. od 1 września 1990 r., państwowy inspektor sanitarny musi być lekarzem z kierunkową specjalizacją uzyskaną w trybie określonym w odrębnych przepisach. W ciągu 10 lat obowiązywania ustawy termin wejścia w życie ww. przepisu przesuwany był ustawowo już dwukrotnie, a obecny projekt ustawy proponuje przesunięcie tego terminu po raz trzeci, o następne 5 lat. W tej chwili 146 osób nie będących lekarzami pełni funkcje państwowych inspektorów sanitarnych, z czego 8 osób - inspektorów wojewódzkich, a 138 - terenowych. Zastąpienie tych osób z dniem 1 września br. lekarzami spełniającymi kryteria art. 13 ust. 1 pkt. 3 ustawy z dnia 1 września 1985 r. nie jest możliwe - ze względu na skalę przedsięwzięcia - wobec braku osób spełniających te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełZbigniewBomba">W tej sytuacji należałoby się zastanowić, dlaczego w ciągu 10 lat nie dopracowano się odpowiedniej kadry, a także znaleźć wyjście z tej nienormalnej sytuacji. Warto by poszukać odpowiedzi, chociaż w zasadzie odpowiedź już usłyszeliśmy. Czy to tylko niedowład organizacyjny? Nie. Główny inspektor kraju częściowo tę sprawę nam wyjaśnił. Z pewnością praca w inspekcji sanitarnej nie jest najbardziej atrakcyjna dla lekarza z wielu względów — mówić szczegółowo o nich nie będę, gdyż wydłużyłoby to wystąpienie znacznie ponad przyznany czas — lecz automatyczne jedynie przedłużenie czasu wejścia w życie wymagań kwalifikacyjnych nie jest dobrym rozwiązaniem. Problem ten częściowo — zaznaczam: częściowo — rozwiązuje autopoprawka zgłoszona do projektu poselskiego. Przewiduje ona możliwość powołania — powołania czasowego, myślę — na stanowisko inspektora sanitarnego osób z innym wyższym wykształceniem niż określone w art. 13 ust. 1 pkt 3, tj. lekarza medycyny. Nie zgodziłbym się jednak w pełni z planowanym ust. 3 i 4. Ust. 3 należałoby zmodyfikować, zmieniając określenie „z dziedziny medycyny” na określenie „z dziedzin mających zastosowanie w Państwowej Inspekcji Sanitarnej” oraz w drugim miejscu sformułowanie: „z zakresu organizacji i zarządzania opieką zdrowotną” na określenie: „z zakresu zdrowia publicznego”. Są to dwie bardzo różne rzeczy. Zmiany te pozwalają wyjść naprzeciw będącemu na etapie konsultacji i uzgodnień projektowi ustawy o państwowej służbie zdrowia publicznego, a jednocześnie zatrzymać, oczywiście na okres potrzebny, na stanowiskach państwowych inspektorów sanitarnych osoby z doświadczeniem w pracy, zatrudnione w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które od 1985 r. podnosiły swoje kwalifikacje zawodowe. Proponowany ust. 4 jest o wiele bardziej dyskusyjny. Moim zdaniem jest to ustęp, którego nie powinniśmy popierać, ponieważ w stosunku do pracowników merytorycznych zatrudnionych w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, poczynając od stanowiska asystenta, kończąc na kierowniku, stosuje się obligatoryjny wymóg posiadania specjalizacji oraz kursów podyplomowych w zakresie zdrowia publicznego. Nie można stosować niższych wymogów kwalifikacyjnych w stosunku do państwowego inspektora sanitarnego, od którego jednoosobowej decyzji zależy wiele spraw o zasadniczej wadze zdrowotnej. A jeśli chodzi o dotychczasowe przygotowanie niektórych inspektorów to wśród tych 148 są na przykład weterynarze, zootechnicy, filozofowie, matematycy, towaroznawcy, rolnicy, pedagodzy, jest jeden specjalista od łąkarstwa. Trudno tylko dlatego, że on ma pewną praktykę, zostawić go na tak ważnym stanowisku. Fachowość człowieka na tym stanowisku musi być poparta poza doświadczeniem praktycznym także wiedzą udokumentowaną.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PosełZbigniewBomba">Z tymi uwagami proponuję przekazać oba projekty wraz z autopoprawką do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Bomba w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach swojego klubowego, wygłaszanego w imieniu Unii Pracy wystąpienia chciałabym wyrazić uznanie za upór i konsekwencję prezentowane przez pana posła Wita Majewskiego w dążeniu do osiągnięcia dzisiejszego efektu. Nawet rząd stał się tu sprzymierzeńcem w sprawie, przedkładając napisany innym krojem czcionki, ale poza tym zupełnie taki sam projekt. I na tym kończy się całe moje uznanie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy nie podziela poglądu wnioskodawców co do niezbędności nowelizacji ustawy, a w rezultacie co do utrzymania obecnej, niewłaściwej sytuacji. W szczególności chodzi o to, że jeżeli w ciągu 10 lat obowiązywania ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej jeden z jej przepisów, a mianowicie art. 13 ust. 1 pkt 3, nie był stosowany, to należałoby ponownie przeanalizować trafność tej regulacji prawnej. Jeżeli obecna sytuacja epidemiologiczna brudnej Polski jest taka - mówię o epidemii żółtaczki w woj. słupskim, zapaleniach opon mózgowo-rdzeniowych w Toruniu, błonicy i cholerze na wschodniej granicy, wirusie HIV w żyłach kilku czy może kilkunastu tysięcy Polaków, wzroście liczby stwierdzonych chorób zawodowych, a jest to stan prawny, nie kliniczny - to nie należy do tego dokładać epidemii niefachowców. Ograniczenie nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej jedynie do wyłączenia stosowania przepisu art. 13 ust. 1 pkt 3 tej ustawy na dalsze pięć lat, tzn. do 31 sierpnia 2000 r., w sytuacji występującego już bezrobocia w grupie lekarzy medycyny jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Zanim w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy złożę wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druków nr 1219, 1219-A, 1221 w pierwszym czytaniu, proszę ministra zdrowia o odpowiedź na następujące pytania: Panie ministrze, wprawdzie pan enigmatycznie, dyplomatycznie, bardzo ostrożnie o tym napomknął, ale proszę powiedzieć, jak mogło dojść i jak doszło do takiego odmedycznienia pionu sanitarno-epidemiologicznego? Jak i kiedy doszło do takiej sytuacji? Dlaczego przeprowadzono taką czystkę wśród fachowych pracowników medycznych, że aż 140 inspektorów nie jest związanych zawodowo z ochroną zdrowia? Drugie pytanie: Jeżeli na stanowiskach inspektorów sanitarnych jest ponad 140 nielekarzy, to jakie zawody oni reprezentują? Czy prawdą jest to, co tutaj mówili moi przedmówcy, że są to np. rolnicy, łąkoznawcy, zootechnicy?</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Trzecie pytanie: Czy zdaniem ministerstwa zdrowia, autora projektu rządowego, zdrowiem publicznym, zdrowiem społeczeństwa mogą zajmować się przedstawiciele takich zawodów, jak chemik, fizyk, matematyk czy pedagog? Jak oni mogą uzyskać specjalizację I lub II stopnia ze specjalności medycznych oraz ilu z nich uzyska bądź uzyskało tę specjalizację?</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Czwarte pytanie jest humorystyczne, ale sytuacyjnie w tym przypadku uzasadnione. Czy możliwe jest, zdaniem ministerstwa zdrowia, autora projektu, by ginekolog wykonał operację mózgu i jakie poniósłby konsekwencje w razie niepowodzenia?</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pytanie przedostatnie: Jaka była opinia Naczelnej Rady Lekarskiej odnośnie do projektu rządowego, o ile w ogóle był on konsultowany z samorządem lekarskim?</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">I ostatnie pytanie: Czy odrzucenie tej ustawy spowoduje zakłócenie działalności 140 jednostek Sanepidu? Chciałabym mieć tę świadomość, zanim swój wniosek podtrzymam. Czy ludzie ci stracą pracę, czy tylko stracą stanowiska? Czy ewentualne skrócenie czasu z 5 lat - jak to jest proponowane - do 1 roku nie wystarczyłoby na uporządkowanie spraw kadrowych? Co w ogóle ministerstwo zdrowia zamierza uczynić ze służbą sanitarno-epidemiologiczną w okresie tych zagrożeń, które już wymieniłam, a więc cholery, dżumy, błonicy, duru plamistego, wirusowego zapalenia wątroby, AIDS? Długa jest lista chorób.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Na jakim etapie jest ustawa o służbie zdrowia publicznego? Oczekując odpowiedzi na te pytania, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, chcę tylko zwrócić uwagę w sensie formalnym. Czy pani poseł złożyła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Odpowiem po otrzymaniu odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Po otrzymaniu odpowiedzi, tylko że, pani poseł, nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Wiem...)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, może pani poseł pozwoli mi zakończyć. Chodzi o to, że mogę wtedy przyjąć tylko wniosek, a nie jakiekolwiek argumenty, bo to są tylko wystąpienia klubowe. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kopczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełJanKopczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej w art. 13 ust. 1 pkt 3 zawiera zapis, że państwowym inspektorem sanitarnym może być osoba, która jest lekarzem i uzyskała kierunkową specjalizację. Zgodnie z art. 41 tej ustawy wcześniej wymieniony przepis miał stosować się po upływie 5 lat od dnia wejścia ustawy w życie. W 1990 r. przepis ten okazał się niemożliwy do zrealizowania. Wprowadzono wówczas zmianę ustawy, prolongującą ten termin do 31 sierpnia 1995 r. Tak więc od 1 września br. zgodnie z ustawowym przepisem wszyscy państwowi inspektorzy sanitarni - wojewódzcy, terenowi i portowi - powinni być lekarzami posiadającymi kierunkową specjalizację.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PosełJanKopczyk">Obecnie jest to nierealne, gdyż na 377 państwowych inspektorów sanitarnych 146 osób nie będących lekarzami pełni tę funkcję. Niezbędna jest zatem nowelizacja ustawy, prolongująca stosowanie przepisu art. 13 ust. 1 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, albowiem bez niej nastąpiłyby znaczne zakłócenia w działalności licznych stacji sanitarno-epidemiologicznych z powodu wygaśnięcia powołań i braku obsady na 146 stanowiskach inspektorów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełJanKopczyk">Jednakże mamy poważną wątpliwość, czy czas przewidziany na kolejne vacatio legis dla tego przepisu powinien wynosić 5 lat. Jeżeli projekt trafi do komisji, będziemy starali się skrócić ten okres do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PosełJanKopczyk">Oba projekty nowelizujące ustawę - rządowy, choć nieco spóźniony, i poselski - w pierwotnym brzmieniu nie wzbudzały innych zastrzeżeń Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zyskały jego poparcie. I na tym mógłbym zakończyć swoją wypowiedź, gdyby nie autopoprawka do projektu poselskiego, wprowadzona - nie wiedzieć dlaczego - w ostatniej chwili, dostarczona nam przed dwoma dniami, a zmieniająca w sposób zasadniczy sens proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełJanKopczyk">Autorzy proponują, aby wprowadzić zapis pozwalający na powoływanie na stanowiska inspektorów sanitarnych osób z innym niż określone w obowiązującej ustawie wykształceniem — praktycznie osób z każdym wyższym wykształceniem. Można więc się spodziewać, że jeśli wysoka Izba przyjęłaby ten zapis, to inspektorem sanitarnym mógłby w majestacie prawa zostać plastyk, socjolog, pedagog czy też na przykład teolog. A przecież całokształt zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej mieści się pod pojęciem „zdrowie publiczne”. O ile pacjentami lekarza są poszczególne osoby, o tyle pacjentem Sanepidu jest całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PosełJanKopczyk">Choć wiele chorób zakaźnych przestało być wielkim zagrożeniem społecznym, przede wszystkim dzięki 75-letniej profesjonalnej działalności państwowych służb sanitarno-epidemiologicznych, to przecież pojawiają się nowe, jak np. AIDS, zwiększa się liczba przypadków gruźlicy, narasta problem wirusowego zapalenia wątroby, raz po raz czujemy się zagrożeni błonicą, cholerą, nawet dżumą. Narastają zagrożenia środowiskowe, chemiczne, promieniotwórcze. Zdajemy sobie sprawę, że mówimy o zagrożeniach ludzkiego zdrowia i życia. Czy tymi problemami mają zajmować się osoby bez medycznego wykształcenia? Czy decyzje o wdrożeniu lub zawieszeniu szczepień, orzekanie o chorobach zawodowych, mają należeć do chemika, inżyniera, nauczyciela — nawet po kursach, szkoleniach i ze stosowną specjalizacją? A przecież taki jest m.in. zakres zadań inspektorów sanitarnych. Czy w innych służbach o charakterze specjalistycznych inspekcji panuje taka swoboda w obsadzaniu najważniejszych stanowisk? Przecież inspektorami nadzoru farmaceutycznego są wyłącznie farmaceuci, a nie bibliotekarze, inspektorami nadzoru weterynaryjnego — lekarze weterynarii. Trudno wprost wyobrazić sobie, aby mogło być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PosełJanKopczyk">Nie możemy zatem zgodzić się z przepisem proponowanym w projekcie poselskim, zwłaszcza że mamy świeżo w pamięci niedawną sytuację w inspekcji sanitarnej, określaną przez prasę jako „epidemia czystek”, kiedy to poprzedni główny inspektor sanitarny odwoływał w trybie natychmiastowym doświadczonych i wieloletnich lekarzy inspektorów, a na ich miejsce powoływał osoby o dziwnych w tym właśnie miejscu kwalifikacjach, m.in. pedagoga czy nawet plastyka, których decydującym, a często jedynym kryterium przydatności na to stanowisko była rekomendacja określonego związku zawodowego. Mamy nadzieję, że ta groteskowa, ale i groźna dla zdrowia publicznego sytuacja nie powtórzy się, że złe i głupie czasy minęły bezpowrotnie; ale pewni będziemy wtedy, kiedy gwarancję stanowić będzie stosowny zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PosełJanKopczyk">Mamy też nadzieję, że obserwowane ostatnio zwiększone zainteresowanie lekarzy pracą w służbie sanitarno-epidemiologicznej nie zmniejszy się, lecz wręcz przeciwnie, będzie narastać tak, aby zgodnie z ustawowym zapisem zagadnieniami zdrowia publicznego, decydującymi przecież o zdrowiu narodu, zajmowali się ludzie o wysokich kwalifikacjach medycznych - lekarze specjaliści w dziedzinie zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PosełJanKopczyk">Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie projektu poselskiego (druk nr 1219-A) i o skierowanie projektu rządowego (druk nr 1221) do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej - z tym wszelako zastrzeżeniem, że w czasie dalszych prac legislacyjnych będziemy zabiegać o skrócenie terminu, po jakim art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej zacznie obowiązywać, a także będziemy zabiegać o przedstawienie przez ministra zdrowia sposobu rozwiązania tej kwestii w najbliższym czasie, zwłaszcza wobec planowanych zmian w organizacji i zasadach działania inspekcji sanitarnej oraz wobec rozpoczętych już prac nad nową ustawą o państwowej służbie zdrowia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jak tu już wszyscy podkreślili, zapisano w art. 13, że inspektorem może być wyłącznie lekarz. Jest to ze wszech miar słuszne, ponieważ tylko wykształcenie medyczne — żadne inne — poparte odpowiednią specjalizacją i stażem umożliwia wykonywanie przez inspektora ściśle lekarskich zadań, jak np. wydawanie ostatecznych orzeczeń o występowaniu lub niewystępowaniu choroby zawodowej u pracowników (jest to jedno z głównych zadań inspektora), ocena zagrożenia epidemicznego kraju czy województwa, zwalczanie chorób zakaźnych i zawodowych, działanie profilaktyczne, np. zarządzenie masowych szczepień czy badań ochronnych. Inspektor sanitarny decyduje o kwarantannie, zamknięciu granic lądowych, powietrznych i morskich, zamknięciu zakładów. Jego decyzji nie może podważyć wojewoda ani inny czynnik administracyjny, od których jest niezależny. Za swe decyzje powinien ponosić odpowiedzialność nie tylko służbową, ale gdy trzeba — także karną. Musi być więc przygotowany wszechstronnie do swych zadań, a takie przygotowanie dać może wyłącznie wykształcenie medyczne. Tymczasem dziś mamy wśród państwowych inspektorów sanitarnych „dokończonych” i „nie dokończonych” inżynierów, socjologów, jednego astronoma, plastyka itd. Zdawać by się mogło, że przewidziany w ustawie 10-letni okres (z przedłużeniem) zmieni ten stan rzeczy, że główny inspektor sanitarny zatroszczy się o zatrudnienie i wykształcenie lekarzy. Stało się jednak inaczej. Na przykład w pionie medycyny pracy w Polsce na 2 tys. pracowników — bez sprzątaczek i pracowników administracyjnych — jest zatrudnionych tylko 60 lekarzy. Dzieje się tak z różnych przyczyn, które trudno by mi było akurat w krótkim wystąpieniu omówić. Jednak, panie ministrze, proszę dokładnie przeczytać ustawę z 1985 r. i postarać się zdjąć z Państwowej Inspekcji Sanitarnej obowiązek kontroli targowisk, szaletów miejskich i stołówek, bo to może zrobić nawet przeszkolony policjant — tak było przed wojną — a na pewno organ samorządowy. Zamiast tego należałoby domagać się większej aktywności ze strony śpiącej obecnie inspekcji sanitarnej w wykonywaniu ważnych strategicznie zadań.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PosełMariaDmochowska">Obecnie, pod okiem inspekcji sanitarnej, ginie rocznie na skutek zakażeń śródszpitalnych 50 tys. pacjentów, o czym opinia publiczna nie jest informowana. W celu uwypuklenia skali zjawiska przypomnę, że na przykład w wypadkach samochodowych ginie w Polsce rocznie około 6 tys. osób. Bolejemy nad nimi, a przemilczamy 50 tys. pacjentów Kto ma także odpowiadać za utratę zdrowia tysięcy pacjentów, lekarzy i pielęgniarek zakażonych wirusem żółtaczki zakaźnej? Czy zaniechania w profilaktyce nie są przyczyną, przynajmniej jedną z przyczyn, wzrostu zachorowań na gruźlicę w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PosełMariaDmochowska">W inspekcji sanitarnej fachowi lekarze są niezbędni na stanowiskach decyzyjnych, na stanowiskach państwowych inspektorów sanitarnych. Dlatego posłowie Unii Wolności odrzucają możliwość przedłużenia aż o 5 lat obecnego stanu rzeczy, godząc się z konieczności na przedłużenie najwyżej o rok, ponieważ lekarzy w Polsce nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PosełMariaDmochowska">Do poselskiego projektu w ostatniej chwili zgłoszono autopoprawkę, kuriozalną autopoprawkę. Odrzucamy ją, a więc musimy odrzucić także projekt poselski. Wyrażam zdumienie z powodu pomysłu, żeby przy innym niż medyczne wykształceniu była możliwość uzyskania - jakiejkolwiek zresztą, nie tylko sanitarnej - specjalizacji z dziedziny medycyny. Przecież specjalizacja medyczna to wyższy stopień wykształcenia lekarza, to nie jakaś szkółka felczerska, którą można skończyć bez ukończenia medycyny. Jest to chyba nieporozumienie łamiące ustawę o zawodzie lekarza. Ciekawe, jak się w tej sprawie wypowie izba lekarska.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PosełMariaDmochowska">Nie ma też powodu, by minister i główny inspektor sanitarny otrzymali prawo do łamania ustawy o zawodzie lekarza i do odstępstwa od reguł zawartych w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej w art. 13. Tego, co może robić lekarz, naprawdę nie można oddać w ręce innych ludzi. Znakomici i zasłużeni pracownicy inspekcji sanitarnej - chemicy, fizycy, biolodzy czy farmakolodzy - mogą uzyskiwać liczne ważne i twórcze stanowiska dyrektorów, kierowników działów i pracowni, mogą robić w swojej dziedzinie specjalizację, niemedyczną oczywiście, ale nie mogą być inspektorami sanitarnymi.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PosełMariaDmochowska">Nie ma również powodu, by nowelizacja działała wstecz od 1 września. Nic nas nie musi obchodzić, że minister zdrowia opóźnił się z nowelizacją, a teraz chce wymusić na nas działania niekorzystne dla normalnego procesu legislacyjnego. Raz na to pozwolimy, drugi raz pozwolimy i w końcu dojdzie do swoistego rodzaju bezprawia. Są przecież wynikające z Kodeksu pracy i innych ustaw sposoby zatrudnienia czasowego, aż do uprawomocnienia się nowelizacji, w zwykłym trybie, z zachowaniem ciągłości pracy i ubezpieczenia, tych właśnie osób, które do tej pory były inspektorami, a nie są lekarzami. Mogą one w ciągu roku zajmować stanowiska p.o. inspektorów sanitarnych z ograniczonym zakresem działania, bo przecież nie z pełnym.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PosełMariaDmochowska">Reasumując, będziemy wnosić o odrzucenie projektu poselskiego. Czynimy tak z powodu autopoprawki, gdyż projekt jest taki sam jak rządowy. Opowiadamy się za bezwzględnym utrzymaniem art. 13 ust. 1 pkt 3 ustawy bez żadnych zmian i dodatków. Będziemy w komisji opowiadać się za skróceniem okresu wymiany nielekarzy na stanowiskach inspektorów na lekarzy w ciągu jednego roku, wnosząc, by utrzymać w mocy wypowiedzenie, które dostali, a jeśli mamy państwo prawa i przestrzegamy ustaw, to oni już dostali to wymówienie. Wnosimy o to, żeby zachowując dotychczasową płacę, utrzymać ich przez rok na stanowisku p.o. inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PosełMariaDmochowska">Nie chcąc robić w tej ważnej służbie zamieszania, proponujemy odesłać rządowy projekt ustawy do komisji, aby resort uporał się wreszcie z tym problemem - skoro bowiem nie uporał się z nim w ciągu 10 lat, to przecież nie upora się i w ciągu 15 lat. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Dmochowska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zgłoszonych do debaty została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełWitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość posłów zabierających głos kończyła konkluzją, iż projekty należy skierować do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej celem dokładniejszego przedyskutowania. Oczywiście brakuje debaty pełnej; debata sprowadzała się do oświadczeń klubowych, w których prelegenci często mówili „moim zdaniem”. Należy więc powątpiewać, czy sprawy były w pełni w klubach pouzgadniane, czy rozważono, wyjaśniono wszystkie zaszłości i czy zaproponowano Izbie łączne konkluzje i najwłaściwsze decyzje. Oczywiście mogę się zgodzić z tym, że, tak jak panią poseł Dmochowską, nic nas nie obchodzi, że dzisiaj 148 inspektorów w kraju nie jest lekarzami. Tylko że ten przepis obowiązywał przez ostatnie lata, kiedy m.in. pani poseł Dmochowska miała większe wpływy na resort zdrowia i na to, co się w kraju dzieje, i jakoś nie doprowadziła do tych zmian, o których mówi, że ją dzisiaj nic nie obchodzą. My niestety musimy powiedzieć, że to, co się dzieje w kraju, nas obchodzi. Skoro jest taki stan, to musimy rozważyć, dlaczego tak się dzieje, i podjąć działania, które by czyniły ten stan zgodny z rzeczywistością, a przynajmniej pozwoliły wyjaśnić, jak zapobiec dalszym zjawiskom, bo żyjemy w państwie prawa. I trzeba ustawie nadać moc od 1 września, ponieważ nie było sposobu, technicznego nawet, na wymianę blisko 150 inspektorów w okresie od 31 sierpnia do dnia dzisiejszego. Po prostu ci inspektorzy te stanowiska zajmują. Tak więc to są sprawy, które powodują, iż komisje rzeczywiście muszą, wydawałoby się, błahy problem bardzo poważnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełWitMajewski">Natomiast przestrzegałbym przed takim podchodzeniem do sprawy, jakie tutaj zademonstrował pan poseł Szyc, że chodzi o skok na stanowiska, o polityczne afery, o jakieś tego typu problemy. Myślę, panie pośle, że wystarczyłoby, gdyby pan porozmawiał z inspektorami sanitarnymi w swoim okręgu wyborczym, bo jeżeli chodzi o mnie, to stąd głównie czerpię swoją inspirację: z kontaktu z ludźmi, którzy o tym mówią itd. Rozumiem lekarzy posłów wypowiadających się głównie w tej debacie, że są przywiązani do misji i zadań swojego zawodu. Proponowałbym jednak paniom i panom posłom reprezentującym ten ważki i szanowany powszechnie zawód, żeby zajrzeli do ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która porusza nie tylko kwestie ochrony zdrowia, ale również takie sprawy jak plany regionalne, dopuszczanie zakładów, kontrola targowisk, o czym pani mówiła, w ogóle bardzo szeroko traktuje zadania służby sanitarnej. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby inspektor sanitarny konsultował się wtedy, kiedy potrzebuje z fachowym lekarzem, zwłaszcza epidemiologiem, czy specjalistą od danej choroby, bo i tak nie znajdziemy takiego lekarza, który znałby się na wszystkich chorobach i na wszystkich problemach i gwarantował, że bez konsultacji może te sprawy rozstrzygnąć. Być może często inspektor sanitarny, który ma przygotowanie właśnie biologiczne czy inne, potrafi lepiej kierować laboratorium — bo główna praca polega tam przecież na badaniach laboratoryjnych tego wszystkiego — być może po konsultacji z właściwym lekarzem podjąłby on czasami lepszą decyzję niż lekarz nie będący specjalistą i ufający w swoje wyłączne kwalifikacje zawodowe. To wszystko jest oczywiście do rozważenia, do przemyślenia, przedyskutowania i przegłosowania w komisjach i Wysokiej Izbie. Natomiast uważam, że problem powinien być rozwiązany tak, aby zgodnie z założeniami państwa prawa kraj na tym ważnym odcinku — mówił o tym pan inspektor Jaszczyński — mógł normalnie, pragmatycznie, skutecznie funkcjonować. A czyja to jest „zasługa”, że tak się działo? Myślę, że wina jest na pewno podzielona. Z tych wszystkich względów, pani marszałek, podtrzymuję swój wniosek o skierowanie obu projektów do Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia z zaleceniem, żeby na najbliższym posiedzeniu przedłożyły łączne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Panie Pośle! Jeśli zajrzy pan do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia, to zobaczy pan, że nie pozwoliłam sobie w żadnym razie na użycie sformułowania: „że nic mnie to nie obchodzi”. W sprawach medycznych, w sprawach państwowych, w sprawach społecznych, nawet w sprawach jednego człowieka nie używam sformułowania: „że nic mnie to nie obchodzi”. Cały zresztą mój wywód świadczył o tym, że mnie te sprawy żywo obchodzą. A więc wcale nie nie obchodzi mnie los ludzi, którzy nie mając odpowiednich kwalifikacji, byli państwowymi inspektorami sanitarnymi — obchodzi mnie. I dlatego nasz klub absolutnie nie wystąpi o odrzucenie tych ustaw, bo trzeba te kwestie dopracować. Natomiast odrzucić należy robienie specjalizacji medycznych przez nielekarzy, bo to byłoby kuriozum.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Ale to jest obowiązująca praktyka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pani poseł zabiera głos w trybie sprostowania. Pan poseł będzie uprzejmy w związku z tym nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pani Marszałek! Właśnie dlatego nie możemy się porozumieć, gdyż po prostu mamy trochę inną wiedzę w tej dziedzinie. Biolog czy ktokolwiek inny może robić jakąś specjalizację, ale nie może robić specjalizacji medycznej nielekarz. Po prostu dwa plus dwa nie może być pięć, nawet jak to naciągniemy. Tak więc dlatego, tylko z powodu autopoprawki, bo przecież treść ustaw jest jednakowa, byłoby nielogiczne odrzucić jeden projekt, nie odrzucając drugiego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PosełMariaDmochowska">I teraz zaproponowałam wyjście z sytuacji, projekt, którego pan nie zauważył - że nie nic mnie nie obchodzi, tylko że przez rok - a jeśli komuś się ustali, ponieważ krajowy inspektor sanitarny nas przekona, że przez półtora roku, to przecież nie będziemy się kłócić - ci inspektorzy powinni być p.o. Moja uwaga od lat była nakierowana na inspekcję sanitarną, ale myśleliśmy, że 10 lat wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale to wystąpienie miało być w trybie sprostowania, proszę więc ograniczyć się do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kopczyk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwracam się z wielką prośbą, żeby trzymać się trybu sprostowania. Rozumiem, że są ograniczenia, te 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJanKopczyk">Pani Marszałek! Krótko chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Majewskiego. Odsyłał nas do ustawy, zalecał nam wnikliwe przeczytanie ustawy i zarzucał mówcom, że są przywiązani do swojego zawodu lekarskiego i tylko dlatego bronią zapisu, który mówi, że lekarze powinni być inspektorami sanitarnymi. Otóż, panie pośle, tak właśnie jest z mocy ustawy, że oprócz kontrolowania targowisk, badania próbek żywności, całego szeregu czynności, które należą do inspekcji sanitarno-epidemiologicznej, właśnie do inspektora sanitarnego - terenowego, wojewódzkiego czy innego - należy wiele decyzji, także decyzji o charakterze administracyjnym, bo jest on przecież organem administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jestem zmuszona przerwać wypowiedź. To nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJanKopczyk">Jedno słowo. Ale należące do... to jest sprostowanie merytoryczne, nie dotyczące mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, przepraszam. W myśl regulaminu sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianego stwierdzenia pana posła. Nie ma, niestety, w sprostowaniach dyskusji merytorycznej. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełJanKopczyk">Myślę, że już zasygnalizowałem, o co chodzi. Są to decyzje dotyczące wyłącznie orzecznictwa lekarskiego, muszą one należeć do lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję i przepraszam panią poseł i pana posła. Przerywam, ale musimy trzymać się jakichś reguł.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców rządowego projektu ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie wszyscy mniej więcej mówili podobnie, tylko pani poseł Sienkiewicz zadała mi kilka pytań, które ściśle odnotowałem. Odpowiadając na te pytania, odpowiem również na wątpliwości, które wysuwali inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Pierwsze pytanie pani poseł brzmiało: Jak doszło do „odmedycznienia” tej służby? O tej sprawie już mówiłem dzisiaj rano. W latach sześćdziesiątych wprowadzono metodę oceny politycznej, to znaczy ważne było, czy kandydat na inspektora należał do partii, czy się wykazywał czy nie, natomiast jego merytoryczne zdolności były na drugim planie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">W 1991 r. w „Tygodniku Solidarność” ogłosiłem artykuł pt. „Kierunki przekształceń służby sanitarno-epidemiologicznej w służbę zdrowia publicznego”. W punkcie 5 napisałem tak: Głębsze reformy będą mogły być przeprowadzone dopiero po odpowiednim wykształceniu nowej, młodej kadry. Główny nacisk powinien być położony na stworzenie kadry odpowiednio wykwalifikowanych specjalistów w dziedzinie zdrowia publicznego według standardów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jak państwu mówiłem, w 1991 r. odszedłem z tego stanowiska i w tym czasie, w latach 1991–1993, na stanowiska inspektorów sanitarnych powołano bardzo dużo osób nie będących lekarzami. Jak do tego doszło? Otóż mój następca wyraził się w następujący sposób: dotychczasowy system zapobiegania i zwalczania chorób był stworzony właściwie dla eksterminacji narodu. Muszę powiedzieć, że były to ciężkie słowa, bo przecież wszyscy na tej sali byli kształceni w poprzednim okresie, ale ja nie czułem, że zostałem wykształcony dla eksterminacji.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Następnie NSZZ „Solidarność” w dniu 15 marca 1993 r. zażądał, żeby w ciągu dwóch miesięcy, do końca kwietnia tego roku, zostali odwołani wojewódzcy inspektorzy sanitarni powołani przed 31 grudnia 1990 r. w celu przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. Pan minister Hałat napisał tutaj: Przyjmuję do wykonania pod warunkiem zgodności z obowiązującym prawem itd.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Może nie warto się rozwodzić dalej, ale to było przyczyną dalszego „odmedycznienia” tej służby. Jakie zawody mamy w tej chwili w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, jeśli chodzi o stanowiska inspektorów sanitarnych? Otóż, wiele tutaj było wymienianych, ale może powiedzmy sobie po kolei: weterynarze, stomatolodzy, biolodzy, farmaceuci, technolodzy żywności, towaroznawcy, pielęgniarki z wyższym wykształceniem, chemicy, rolnicy, zootechnicy, pedagodzy, fizycy, filozofowie, prawnicy, matematycy, melioranci. Tę sprawę już wyklarowaliśmy, wyczyściliśmy.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Proszę państwa, wydaje mi się, że sprawa jest jasna - była już zgłaszana, również przez panią poseł Sienkiewicz - nikt z nas nie pójdzie do ginekologa dobierać sobie okulary. To jest zupełnie jasne. Nikt ginekologa nie dopuści do operacji mózgu. To też jest zupełnie jasne. Natomiast za Sanepid bierze się każdy. I to jest właśnie nieszczęście. Jak państwo zauważyli - mówili o tym pan poseł Kopczyk i pani poseł Dmochowska - za bardzo zaangażowaliśmy się w sprawy porządkowe. Otóż te sprawy, o których państwo mówili - sprawy utrzymania porządku na targowiskach i w innych miejscach - załatwiała przed wojną policja. I te sprawy chcielibyśmy wyklarować. Są służby - służba miejska, jest policja, są służby samorządowe - i one powinny to załatwiać. Natomiast jest tyle innych, bardzo skomplikowanych zagrożeń, z którymi, niestety, muszą uporać się lekarze, ponieważ lekarz dzięki swojemu wykształceniu zbiera te wszystkie informacje i do niego należy ocena. Tak jak w szpitalu. To jest to samo. Gdy chore, powiedzmy sobie, jest społeczeństwo, to społeczeństwo trzeba utrzymać w dobrej kondycji. I to jest zadanie.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Kolejne pytanie: Kto ma się zajmować zdrowiem publicznym? Chyba to jest jasne. Wydaje mi się, że zdrowiem pojedynczych ludzi zajmują się lekarze kształceni na chirurgów, laryngologów, okulistów - to są lekarze od pojedynczych osób. Natomiast zdrowiem publicznym zajmują się lekarze specjaliści - epidemiolodzy. W tej chwili kształcimy lekarzy w nowej specjalności - wprowadzonej przez Światową Organizację Zdrowia - lekarzy medycyny środowiska. To są lekarze nadający się do wykorzystania tutaj, w naszych służbach.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jaka była opinia Naczelnej Rady Lekarskiej? Była ona jednoznaczna i wydaje mi się, że jeżeli wniosek będzie skierowany do komisji, to można będzie poprosić przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej o wygłoszenie tej opinii. Uznanie choroby zawodowej podpisuje wojewódzki inspektor sanitarny. Właśnie Naczelna Rada Lekarska interweniowała u mnie w tej sprawie: panie, zootechnik podpisuje uznanie.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Proszę państwa, dalej: Jaki wpływ będzie miało na organizację generalną odrzucenie tej ustawy? Pewnie, że w pierwszym momencie sprawiłoby to nam bardzo dużo problemów. Osobiście występowałem o 3 lata. Naczelna Rada Lekarska zgodziła się na rok dla wojewódzkich inspektorów, na 3 lata dla terenowych, ale w tej chwili, proszę państwa, sytuacja jest zupełnie inna, niż 5 lat temu. Wtedy nie mieliśmy lekarzy. W tej chwili mamy lekarzy, którzy się zgłaszają, na przykład lekarzy chorób zakaźnych. Bardzo dobra dla nas specjalizacja, bo oni są dobrze zorientowani w epidemiologii i mogą nam wiele spraw załatwić.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Tych dotychczasowych inspektorów wcale nie mamy zamiaru zwalniać, dlatego że Sanepid to jest służba bardzo pojemna, tak jak szpital. W szpitalu też pracują biolodzy, mikrobiolodzy, pracują elektrycy. Tylko nikt elektryka nie zrobi dyrektorem szpitala. To jest zupełnie jasne - prawda?</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński"> Natomiast w naszych służbach jest miejsce dla wielu specjalności, takich jak biolodzy, pedagodzy, mamy przecież w każdej stacji Sanepidu dział oświaty zdrowotnej i promocji zdrowia, i oni tam mogą wykorzystać swoje umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Proszę państwa, jeszcze bardzo ważny fakt: jeżeli inspektorem sanitarnym jest lekarz, to gdy przyjdzie on do szpitala na kontrolę, jest zupełnie inaczej postrzegany przez dyrekcję szpitala i przez ordynatorów oddziałów, niż gdyby to był zootechnik. To jest zupełnie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Przychodząc do ministerstwa zdrowia, na stanowisku dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, czyli dawnego Departamentu Sanepidu, zastałem inżyniera chemii. Zadałem pani inżynier pytania: Proszę pani, jeżeli mamy ze sobą współpracować, to muszę wiedzieć, co pani wie na tematy związane z pani pracą. Proszę mi powiedzieć, co to jest kwarantanna, co to jest nadzór sanitarny? I już rozmowa właściwie się skończyła... Całe życie pracowałem i specjalizowałem się, w zeszłym roku obchodziłem 40-lecie pracy w Sanepidzie, przeszedłem przez wszystkie możliwe Sanepidy, znam wszelkie sanepidowskie niuanse, a moja dziwna kariera w ministerstwie wzięła się stąd, że przyszedłem z opcji solidarnościowej do rządu Mazowieckiego, potem sam zrezygnowałem, po czym w 1993 r. ściągnięto mnie z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Musimy, proszę państwa, zachować pewien algorytm działania. Co mam na myśli? Otóż chcemy wprowadzić te przemiany, o których mówiłem - zamianę Państwowej Inspekcji Sanitarnej na Państwową Służbę Zdrowia Publicznego - dlatego że Państwowa Inspekcja Sanitarna ma w sobie element represyjny. Taka inspekcja była dobra zaraz po wojnie, natomiast w tej chwili musimy dysponować służbą, która będzie miała bardziej charakter oświatowy niż represyjny, tak jak to ma miejsce w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Jednak muszę państwu powiedzieć, że przyjeżdżają do nas Francuzi, wczoraj był Anglik, zazdroszczą nam naszej sieci sanepidowskiej — oni tego nie mają. I wydaje mi się, że tę sieć można znakomicie wykorzystać. Przedwczoraj na spotkaniu wojewódzkich inspektorów sanitarnych miał wykład pan prof. Hanzlik, kardiolog, i ustaliliśmy, że będziemy używać naszej sieci, aby propagować zapobieganie chorobom serca. Państwo uchwalili niedawno ustawę o przeszczepach. Przyszli do nas profesorowie i mówią: macie sieć oświatową, pomóżcie nam skierować te sprawy w teren. Proszę bardzo. To właśnie jest zdrowie publiczne, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chyba na wszystkie pytania mniej więcej odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Chciałbym podziękować państwu za głosy w dyskusji. Spotykałem się do tej pory z tak trudnymi sytuacjami, jeśli chodzi o te sprawy, że państwa opinie bardzo mi pomogą w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJaszczyński">Powiedziałem tutaj o tym algorytmie, jeszcze nie dokończyłem swojej myśli. Jeżeli chcemy przeprowadzić jakąś reformę, to musimy najpierw określić wyraźnie cel, co chcemy zrobić. Drugie pytanie: Czy mamy przygotowaną i umotywowaną kadrę do tej pracy? - to jest bardzo ważne, to mi powiedzieli w Stanach Zjednoczonych w CDC.Trzecie pytanie: W jakim czasie chcemy to zrobić? A czwarte pytanie: Ile to będzie kosztowało? To, ile będzie kosztowało, jest na czwartym miejscu, proszę państwa. Ten algorytm został wypracowany przy amerykańskim programie kosmicznym. Najpierw był cel: musimy wylądować na Księżycu. No dobrze, jeżeli musimy wylądować na Księżycu, to czy mamy kadrę? Nie mamy kadry. Podkupujemy więc kadrę na całym świecie. Jak państwo pamiętają i w Anglii podkupywali, i to naukowców, i w Egipcie, i we Francji, i w Niemczech. Podkupili. Potem określili czas, że mają na to 10 lat, a potem mówili o pieniądzach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, ponieważ padł wniosek o odrzucenie projektu poselskiego w pierwszym czytaniu, czy pani poseł Krystyna Sienkiewicz chce w związku ze swoją supozycją w wystąpieniu uściślić swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Tak, pani marszałek, chciałabym skorzystać ze sposobności uściślenia. Podtrzymuję wniosek o odrzucenie projektu poselskiego, zawartego w drukach nr 1219 i 1219-A, natomiast opowiadam się w imieniu klubu za skierowaniem projektu rządowego z druku nr 1221 do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, w związku z tym, jeśli chodzi o losy tych dwóch projektów ustaw - przypominam, odnośnie do projektu poselskiego padł wniosek o odrzucenie, jeśli chodzi o projekt rządowy, jest wniosek zgodny z wnioskiem Prezydium Sejmu o skierowanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Do podjęcia decyzji przystąpimy w dniu jutrzejszym rano, w fazie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1127).</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Bilińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Podstawowym celem uchwalonej 4 października 1991 r. ustawy, zwanej dość powszechnie specustawą, było ustanowienie doraźnych rozwiązań prawnych, zmierzających do samozahamowania regresu w budownictwie mieszkaniowym, do stworzenia przejściowych warunków jego rozwoju, warunków zarówno prawnych, jak i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Bezpośrednią natomiast inspiracją do ustanowienia nowych rozwiązań prawnych było przede wszystkim rozładowanie atmosfery wśród osób oczekujących na mieszkanie przez zmniejszenie ogromnej kolejki mieszkaniowej, zarówno w tzw. zamrażarkach, u wojewodów, jak i w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Zgodnie z ustawą kandydat do spółdzielni mieszkaniowej, zarejestrowany w dniu wejścia ustawy w życie, jeśli podejmie we własnym zakresie rozwiązywanie swojego problemu mieszkaniowego, może otrzymać rekompensatę pieniężną lub pomoc polegającą na możliwości zakupu w przetargu ograniczonym uzbrojonej działki budowlanej. W tym celu na podstawie omawianej ustawy budżet państwa przeznacza każdego roku, począwszy od 1993 r., środki finansowe. W przypadku rekompensaty pieniężnej budżet państwa w pełni pokrywa zobowiązania ustawowe. Natomiast w przypadku realizacji infrastruktury technicznej dla przygotowania działek budowlanych - budżet partycypuje w 50% kosztów realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Na uzbrojenie działek budżet państwa przeznaczył w roku 1993 — 1,55 bln zł, a w roku 1994 — 900 mld zł. W roku bieżącym przeznaczył także 900 mld zł. Udział gmin w minionych latach wynosił natomiast: w roku 1993 — 1,95 bln zł, to jest o 25% więcej niż dotacja budżetowa, a w roku 1994 — 1,56 bln zł, to jest 74% więcej niż dotacja budżetu państwa. Udział gmin w pokrywaniu kosztów uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe był więc dotychczas znaczny, większy niż budżetu państwa. Przypuszcza się, że w tym roku będzie podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Do końca 1994 r. około 16 300 kandydatów nabyło na preferencyjnych warunkach działki budowlane uzbrojone, w tym w samym tylko 1994 r. około 5200 kandydatów uzyskało prawo nabycia działki budowlanej. W bieżącym roku przewiduje się, że sprzedaż na preferencyjnych warunkach również nastąpi i obejmie około 14 200 kandydatów. Łącznie więc około 30 500 osób będzie właścicielami działek nabytych na preferencyjnych warunkach w przetargu ograniczonym. W najbliższym więc czasie przybędzie około 30 tys. mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Z informacji wojewodów wynika, że ustawa o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, o której mowa, ma korzystny wpływ na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Możliwość uzyskania dotacji celowej na przygotowanie terenu pod budownictwo mieszkaniowe skłoniła wiele gmin do wprowadzenia zadań z zakresu uzbrojenia terenu do swoich planów inwestycyjnych i przeznaczania na ten cel odpowiednich środków własnych. Tym samym wykonano wiele zadań przyczyniających się do budowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Zaprzestanie udzielania pomocy państwa w pokrywaniu części kosztów przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe będzie równoznaczne ze znacznym ograniczeniem prac, a może nawet zaprzestaniem uzbrajania nowych terenów. Ponoszenie bowiem przez gminy pełnych kosztów realizacji zaplanowanych zadań będzie niemożliwe. Ponadto brak pomocy państwa nie będzie sprzyjać podejmowaniu takich zadań inwestycyjnych, zadań infrastrukturalnych. I z tego już dzisiaj trzeba sobie zdawać sprawę. Tymczasem rok bieżący jest ostatnim, w którym na podstawie ustawy przewidziano dotacje celowe dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Rozpoczęto w minionych latach wiele zadań. Brak środków w przyszłym roku znacznie opóźni, a może nawet w wielu wypadkach uniemożliwi zakończenie rozpoczętych inwestycji. Nie wprowadzono nowych, wspomagających budownictwo mieszkaniowe instrumentów. Ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która niebawem, śmiem przypuszczać, będzie uchwalona, w pierwszych latach obowiązywania niewiele zmieni. Nieodzowna jest więc zmiana ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o wydłużenie okresu ważności podstawy prawnej do pozyskiwania przez gminy dotacji celowej na infrastrukturę techniczną. Komisja proponuje następujące brzmienie art. 10 ust. 1: „Rada gminy może, nie później niż do końca 1999 r., wystąpić do wojewody z wnioskiem o udzielenie dotacji celowej na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem terenów przeznaczonych na cele budownictwa mieszkaniowego, w tym uzbrojenie terenu oraz wyposażenie go w urządzenia komunalne”.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwracam się do Wysokiej Izby o przychylną ocenę przedłożonego projektu i o skierowanie go do dalszych prac do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dniu 4 października 1991 r. Wysoka Izba uchwaliła ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Zgodnie z tą ustawą rok 1995 jest ostatnim rokiem, w którym przysługuje dotacja celowa na udzielenie pomocy gminom w pokrywaniu części kosztów związanych z przygotowaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Z końcem 1995 r. mija również termin składania wniosków o rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Intencją ustawy było rozładowanie, chociaż częściowe, tej olbrzymiej kolejki mieszkaniowej. Na listach prowadzonych przez urzędy wojewódzkie na początku 1993 r. było zarejestrowanych ok. 640 tys. kandydatów. Ok. 510 tys. kandydatów było w spółdzielniach mieszkaniowych. Na preferencyjnych warunkach do końca 1994 r. działki budowlane nabyło ponad 16 tys. kandydatów, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca, a ok. 6 tys. osób wypłacono rekompensaty. Tyle więc ubyło osób chętnych do czekania w kolejce na mieszkanie spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Wpływają dalsze wnioski o wypłatę rekompensat. Ustawa ma korzystny wpływ na ożywienie budownictwa mieszkaniowego. Możliwość uzyskania dotacji celowej na przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe skłoniła wiele gmin do wprowadzenia tych zadań do swych planów inwestycyjnych i wygospodarowania na ten cel, też zresztą mówił już o tym pan poseł sprawozdawca, środków własnych. Przedłużenie okresu działania tej ustawy zminimalizuje spadek liczby budowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera proponowane w druku nr 1127 zmiany do omawianej ustawy oraz wnosi o skierowanie jej do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowe efekty funkcjonowania ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw są w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Fakt, że możliwość udzielenia gminom pomocy z budżetu państwa została wykorzystana dopiero w 1993 r., spowodował, że ustawa ta działa dopiero trzeci rok zamiast piąty. W 1993 r. oprócz kwoty ok. 1,5 bln zł z budżetu państwa gminy przeznaczyły środki własne i z innych źródeł w kwocie 1950 mld zł. Także w latach następnych, w 1994 i 1995 r., do kwot wydatkowanych z budżetu państwa, tj. ok. 900 mld starych złotych, gminy dokładają znaczne środki, o czym mówił pan poseł sprawozdawca. Jest to przykład wspólnego wysiłku gmin i budżetu państwa, zmierzającego do rozwiązania sytuacji mieszkaniowej ok. 1150 tys. osób oczekujących na mieszkania, zarejestrowanych jako kandydaci oczekujący na członkostwo w spółdzielni mieszkaniowej. Dotychczasowe efekty, w postaci uzyskania na warunkach preferencyjnych działek budowlanych przez osoby uprawnione, są raczej skromne - łącznie z rokiem bieżącym ok. 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełJanAndrykiewicz">Ponieważ wiadomo, że nadal utrzymuje się zainteresowanie tymi preferencjami, a wiele gmin deklaruje zamiar przeznaczania środków własnych, które - uzupełnione o środki budżetowe - pozwolą na uzbrojenie techniczne i wydzielenie wielu tysięcy działek budowlanych, przedłużenie okresu funkcjonowania tej ustawy do 1999 r. (lub uwzględnienie nieco krótszego okresu), jak się proponuje w projekcie ustawy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za rozwiązanie właściwe. Pozwoli to na wydzielenie z dużej grupy osób, które wcześniej założyły książeczki mieszkaniowe, tych kandydatów, którzy we własnym zakresie podejmą budowę domu. Wobec znanego powszechnie kryzysu w budownictwie mieszkaniowym, każda forma rozwiązywania tych problemów zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełJanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt ustawy zawartej w druku nr 1127, wniesiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, i będzie głosował za skierowaniem go do komisji proponowanej przez posła wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Unii Wolności wobec komisyjnego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, chciałbym zacząć od stwierdzenia, że po ewentualnym, a pożądanym przyjęciu projektu powstanie ustawa — przepraszam za stwierdzenie — potworek, składająca się właściwie z dwóch artykułów podstawowych (art. 7 i 10) i czterech artykułów w przepisach przejściowych i końcowych (art. 15–18). Względy estetyczne nie grają tu oczywiście żadnej roli, lecz zwracam uwagę na to, że już drugi raz, po próbie poprawienia VAT w odniesieniu do sfery budownictwa mieszkaniowego, powstaje prosta propozycja przedłużenia działania, z konieczności, ponieważ brak inicjatywy ze strony rządu. Z konieczności przedłużamy dotychczasowe rozwiązania, nie proponując nowych lub może innej konstrukcji. Stan taki pozwala także na stwierdzenie, że wcześniej ustalone, ostro krytykowane w poprzednim Sejmie niektóre formy wspierania budownictwa, nie były błędem, nie były aż tak złą konstrukcją. Taka była ówczesna rzeczywistość i taka, niestety, pozostała — mimo wzrostu gospodarczego i — może to źle zabrzmi — mimo obietnic wyborczych, iż problem mieszkalnictwa zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ale o co zatem tutaj chodzi? Proponowana obecnie nowelizacja ustawy da w efekcie: po pierwsze, zachowanie wypłaty rekompensat dla pełnoprawnych kandydatów z listy wojewody lub z listy spółdzielni mieszkaniowej - mówi o tym art. 7. Tutaj się nic nie zmienia. Jest to po prostu wypłata rekompensat nie później niż do końca 1997 r., jeśli do końca 1995 roku... Tu albo przewodniczący pan poseł Biliński, albo pan poseł Plewa popełnił błąd; nie chcę teraz mówić, który z panów, ponieważ ważna jest przede wszystkim precyzja zapisu. Chodzi o wszystkich, którzy zgromadzili wkład do końca 1990 r., a nie do momentu funkcjonowania ustawy, bo ona była z 14 października.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rząd w projekcie budżetu rezerwuje środki na te wypłaty. One istnieją, przy czym oczywiście powstaje pytanie, czy w wystarczającej wysokości. Otóż w naszym przekonaniu w żadnym wypadku. Jesteśmy też przekonani, że przy realizacji tych wniosków powstaną zatory. Wydaje się, że nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Natomiast nowością i zarazem istotą obecnej nowelizacji, o którą wnosi komisja, jest propozycja w odniesieniu do art. 10 ust. 1, gdzie przez wprowadzenie zapisu: „nie później niż do końca 1999 roku” wydłuża się do końca wieku termin — to swoją drogą brzmi zabawnie, jakie to mają problemy pod koniec wieku — wystąpień gminy do wojewody o dotację celową na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem itd. To definiuje ustawa. Otóż ta proponowana formuła utrzymania lub przedłużenia tej tzw. specustawy, odnosząca się tylko do art. 7 i art. 10 i oczywiście tych artykułów przejściowych, o których mówiłem, rodzi kilka skutków ubocznych. I na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przede wszystkim powoduje rozjechanie się - przepraszam za słownictwo - w czasie terminów rekompensat, bo wypłaty będą dokonywane tylko do końca 1997 roku (i tutaj prasa, chcę powiedzieć, podała nieprawdziwie, że to będzie przedłużenie działania; nie - do końca 1997 roku), oraz terminu przygotowania przez gminy czy danie im szansy przygotowania terenów pod budownictwo - do 1999 roku. Różnica 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ale to nie wszystko. Otóż dla przeciętnego Kowalskiego, który miał tego pecha, że w ciągu minionego półwiecza nie dostał mieszkania, a zgromadził do końca 1990 r. wymagany wkład, pech trwa nadal. Mianowicie między 1 stycznia 1996 r. a 31 grudnia 1997 roku, nawet jeśli uda mu się spełnić warunki do uzyskania rekompensaty, co - jak już powiedziałem wyżej - wydaje się nierealne w takim czasie i przy takich środkach w budżecie na ten cel, to w związku z brakiem przedłużenia obowiązywania dwóch artykułów w tej ustawie, tj. art. 8 i art. 9, nawet jeśli - ów Kowalski - zrezygnuje ze skorzystania z przysługujących mu pieniędzy, nie będzie mógł tak jak do tej pory skorzystać z ograniczonego przetargu ustnego na sprzedaż działki lub oddanie w użytkowanie wieczyste, o czym mówi art. 8, nie będzie także mógł wystąpić do zarządu gminy o przydzielenie pomieszczenia niemieszkalnego w celu przerobienia go na mieszkanie - to jest art. 9. Po prostu te dwa artykuły nie zostały uwzględnione w przedłożeniu komisyjnym. Ta możliwość zostaje odcięta. Kowalski zostanie zatem, jak już powiedziałem, odcięty od możliwości preferencyjnego zakupu działek lub lokali niemieszkalnych. Można by nawet przewrotnie zapytać: W takim razie dla kogo przeznaczona jest ta pomoc na działki dla gmin, skoro Kowalski nie będzie mógł ich wykupić na zasadach preferencyjnych? To jest oczywiście przewrotne pytanie, ponieważ dług czy wielkość obciążeń, a także kolejka do wykorzystania działek są tak ogromne, że to oczywiście nie gra większej roli, biorąc nawet pod uwagę te liczby, o których mówił pan przewodniczący, ale chodzi tu o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli zatem w proponowanej obecnie przez rząd ustawie o popieraniu budownictwa, o której mówił pan przewodniczący, proponuje się czasową premię dla tych, którzy przedłożą książeczkę mieszkaniową z premią gwarancyjną, natomiast ci, którzy dostaną rekompensatę, mimo że zostali pokrzywdzeni niejako przez los, tej premii czasowej nie uzyskują, to uważam, że tutaj także jest pewna nieprawidłowość w konstrukcji i tej ustawy, i tej poprawki, i również tej ustawy, o której będziemy mówili czy nad którą będziemy głosowali jutro. Inaczej mówiąc, wszyscy ci, którzy mieli w 1990 roku zgromadzony wkład mieszkaniowy i mieszkań nie uzyskali, nie mogą skorzystać z tych samych praw co oszczędzający na książeczkach mieszkaniowych. I to jest, w moim przekonaniu, pani marszałek, Wysoka Izbo, chaos. Gdzie tu jest ta zapowiadana polityka mieszkaniowa, ta koordynacja? Przecież odcięcie Kowalskiego od działek i lokali, to odebranie mu szansy. Być może o to chodzi, aby ów obywatel głównie na własny koszt zaczął coś budować, w sytuacji gdy rząd, minister finansów zamierza forsować VAT do 12% w 1996 r., a w 1997 roku do 17% i wtedy być może wprowadzi zwrot inwestorski.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Gdy proponuje się jednocześnie sztywny limit ulg mieszkaniowych, których wartość w 1998 roku stanowić będzie prawdopodobnie połowę obecnej wartości, to powstaje pytanie, ile będzie kosztował metr kwadratowy w 1998 roku przy zalimitowanej wysokości odliczeń ulg? Gdy kredyt kontraktowy ruszy najwcześniej w 1998 roku, gdy TBS dopiero rozwija skrzydła, nie można eliminować rozwiązań funkcjonujących obecnie dość poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Teraz wbrew temu, co publicznie mówił minister finansów - że na rynku podatków jest spokój - rzeczywistość wygląda przecież inaczej. Oprócz wymienionych wyżej zamierzeń chcę przypomnieć, że pomoc budżetu, te 900 mld zł, które w tym roku poszły na gminy, w przyszłym roku znika z budżetu i nie pojawia się w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. Skąd gminy mają wziąć pieniądze na przygotowanie terenów, chyba nie z tych śmiesznie niskich (w stosunku do potrzeb) zasobów funduszu?</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Unia Wolności popiera projekt nowelizacji ustawy. Ale w celu dopracowania proponujemy skierowanie go do dwóch komisji: do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego. Wnosimy o dopracowanie projektu i prosimy o odpowiedź na pytania, które pozwoliłem sobie w imieniu mojego klubu państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Świerczyńską w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, którego stanowisko mam zaszczyt przedstawić, poprze komisyjny projekt ustawy. Opowiadamy się za utrzymaniem omawianej formy pomocy państwa dla budownictwa mieszkaniowego przez najbliższe 4 lata. Jest to bowiem pomoc dla tych, którzy w 1990 r. mieli zgromadzony pełny wkład na książeczkach mieszkaniowych. Ale jest to również pomoc dla całego budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Z jakich powodów popieramy ten projekt? Wydaje się nam, że ta forma pomocy państwa jest dosyć efektywna. Możliwość ubiegania się przez gminy o dotację celową na pokrycie części kosztów, związanych z przygotowaniem terenów przeznaczonych na cele budownictwa mieszkaniowego, mobilizowała działaczy samorządowych do podejmowania tego typu zadań. Kiedy w 1993 r. z budżetu centralnego przeznaczono na ten cel 1550 mld zł, gminy zainwestowały środki własne w wysokości 1950 mld zł. W 1994 r. budżet przeznaczył 900 mld zł, a gminy aż 1560 mld zł. Z przygotowanych dzięki tym środkom terenów skorzysta do końca 1995 r. w sumie 30 tys. kandydatów oczekujących na mieszkania z list wojewodów i zarejestrowanych w spółdzielniach. W tym aspekcie wątpliwości zgłoszone przez pana posła Szczygielskiego są jak najbardziej zasadne i godne rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Według przedstawionych przez rząd założeń polityki mieszkaniowej państwa 1996 r. ma być okresem przełomowym, w którym zostanie zahamowany dramatyczny spadek inwestycji mieszkaniowych. Aby jednak tak się stało, nie wystarczy samo uchwalenie ustawy o popieraniu niektórych form budownictwa mieszkaniowego. Konieczny będzie odpowiedni wysiłek finansowy państwa. O tym, jak duży musi być to wysiłek, świadczą - bardzo mizerne - wyniki pierwszego półrocza 1995 r. Liczba mieszkań przekazanych do użytku spadła o blisko 26% w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego, w którym osiągnęliśmy wyniki na poziomie lat pięćdziesiątych. Spadła także o 39% liczba wydawanych pozwoleń na budowę, czego nie można tłumaczyć jedynie zwiększonymi wymaganiami nowego Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Jesteśmy jednocześnie w przełomowym dla budownictwa mieszkaniowego okresie, w którym traci moc część dotychczasowych rozwiązań prawnych wspierających budownictwo mieszkaniowe (jak choćby przepisy art. 10 omawianej ustawy czy preferencyjna stawka VAT na towary i usługi dla budownictwa mieszkaniowego), te zaś, które zostaną wprowadzone, wydadzą owoce dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Może się więc zdarzyć, że znajdziemy się w swoistej próżni, a rok 1966 będzie znów czasem dla budownictwa mieszkaniowego straconym.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Zdaniem posłów Unii Pracy nie można do tego dopuścić. Półtora miliona polskich rodzin nie ma zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych. Wydatki na tę sferę usług socjalnych nie mogą bezustannie maleć.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Jesteśmy w przededniu uchwalenia ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Przewiduje ona nową formę pomocy dla gmin w zakresie przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Tworzony z jej mocy Krajowy Fundusz Mieszkaniowy miałby udzielać gminom na ten cel preferencyjnych kredytów. Głównym jednak zadaniem tego funduszu ma być wspieranie towarzystw budownictwa społecznego i spółdzielni lokatorskich budujących mieszkania na wynajem o umiarkowanych czynszach.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Według posłów Unii Pracy jest to zadanie priorytetowe, jako że ta forma budownictwa, nieistniejąca dziś w Polsce, ma zaspokajać potrzeby mieszkaniowe rodzin o niskich i średnich dochodach. Nawet jeżeli w ustawie budżetowej na 1996 r. przeznaczymy dodatkowe środki - bo na dziś przeznaczono tylko 50 mln zł - to i tak możliwości kredytowania przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będą niewystarczające. A powinno to być przede wszystkim wykorzystane na kredytowanie TBS i spółdzielni mieszkaniowych, nie zaś na uzbrajanie terenów. Wydaje się więc niezbędne przedłużenie okresu obowiązywania przepisów art. 10 (być może także art. 8 i art. 9) ustawy o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego przynajmniej do czasu, kiedy zasobność Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będzie wystarczająca, by utrzymać dotychczasową skalę pomocy dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#PosełBeataŚwierczyńska">W imieniu klubu Unii Pracy opowiadam się za skierowaniem projektu do proponowanych przez pana posła Szczygielskiego komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Skrobisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko wobec projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw. Przewodniczący komisji pan poseł prof. Tadeusz Biliński omówił kwestie związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełKazimierzWilk">Chciałbym oświadczyć, że mój klub popiera nowelizację tej ustawy. Jest ona zasadna. Uważamy, że gminy pozbawione pomocy państwa w pokrywaniu części kosztów przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe nie będą w stanie ponieść pełnych kosztów. Już obecnie zadań gminom przybywa, a środków nie. Ograniczenie takiej pomocy może doprowadzić do poważnego ograniczenia zadań inwestycyjnych i jeszcze bardziej ograniczy budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełKazimierzWilk">Klub nasz ma zastrzeżenia (mówiłem tu już o tym) do projektu ustawy, która jutro zapewne zostanie uchwalona, a mianowicie do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. To też jest powód, dla którego popieramy nowelizację obecnie omawianej ustawy. Mój klub uważa też, że, niezależnie od uchwalenia tej ustawy, musi nastąpić znaczny wzrost nakładów na budownictwo mieszkaniowe z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Skrobisza o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełJanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform chciałem oświadczyć, że popieramy zaproponowaną nowelizację ustawy i jesteśmy za przekazaniem jej do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustawa z 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 miała na celu m.in.:</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełZbigniewZysk">Po pierwsze, uproszczenie procedur związanych z opracowaniem planu miejscowego (tzw. planów uproszczonych). Po wprowadzeniu nowej ustawy o planowaniu przestrzennym gminy będą opracowywały własne plany, natomiast te, które nie mają, będą nadal mogły korzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, czyli nadal tworzyć plany uproszczone.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełZbigniewZysk">Po drugie, chodzi o rozładowanie kolejki mieszkaniowej po likwidacji byłych wojewódzkich związków spółdzielni mieszkaniowych, przejętej przez wojewodów. I tutaj wyróżniono kilka form. Jedna to rekompensaty pieniężne, które mogli otrzymywać kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych objęci listami prowadzonymi przez wojewodów lub zarejestrowani w spółdzielniach mieszkaniowych. Inna pomoc polegała na możliwości zakupu w przetargu ograniczonym uzbrojonej działki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PosełZbigniewZysk">Po trzecie, ustawa ta również przewidywała pomoc państwa w przygotowaniu terenów przeznaczonych na cele budownictwa mieszkaniowego poprzez kierowanie do gmin dotacji celowej w wysokości 50% kosztów uzbrojenia terenu. Ustawa miała obowiązywać do 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło — Nowa Demokracja pozytywnie opiniując projekt nowelizacji tej ustawy polegającej na przedłużeniu okresu działania ustawy do 1999 r., pragnie zwrócić uwagę na kilka elementów obowiązującej ustawy i tej projektowanej, które w naszej ocenie rodzą niepotrzebne rozgoryczenie wśród osób oczekujących na mieszkanie i powodują poróżnienie. Po pierwsze, to nierówne traktowanie kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych i członków spółdzielni oczekujących na mieszkanie. Ustawodawca zapomniał o ogromnej rzeszy członków spółdzielni, którzy również oczekują na mieszkanie. Wiemy, że spółdzielczość mieszkaniowa nie ma zupełnie efektów, i ta grupa ludzi nie ma żadnych szans otrzymania mieszkania, bo po prostu ustawa o nich nie traktuje. Wydaje mi się, że w nowelizacji trzeba by było ten element uwzględnić. Po drugie, nieuzyskiwanie realnej kwoty rekompensat przez osoby, które decydują się nabyć działkę budowlaną w trybie ograniczonego przetargu ustnego. Wiemy, że dzisiaj działki wycenia się metodami rynkowymi, przy czym uwzględnia się również uzbrojenie terenu wykonane za pieniądze budżetu państwa. Dobrze by było pomyśleć o tym, aby zalecić wycenę terenu jakby nie uzbrojonego; ta rekompensata miałaby dotyczyć wartości uzbrojenia, którą realnie uzyskiwałby nabywający grunt. Dzisiaj w zasadzie on korzysta z tego, że uzyskuje to w przetargu ograniczonym, nie zawsze taniej, czyli praktycznie jest to iluzoryczna pomoc. Po trzecie, niedotrzymywanie zobowiązań wynikających z zawartych porozumień pomiędzy wojewodą a gminami w części dotyczącej dopłaty z budżetu państwa obejmującej 50% kosztów uzbrojenia terenu. W latach 1993–1994 gminy wydatkowały na ten cel 3,5 bln zł, natomiast państwo dopłaciło tylko 2,5 bln zł. Po czwarte, brak rozszerzenia kręgu zainteresowanych tą ustawą osób, to jest zmian w art. 7 i 8 zapisów dotyczących ograniczenia beneficjentów tej ustawy do ludzi, którzy zgromadzili wkład do 1990 r. Wydaje mi się, że w pracach nad tą ustawą ten element również można przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PosełZbigniewZysk">Poselskie Koło - Nowa Demokracja będzie głosowało za przekazaniem tej ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Pani Marszałek! Panowie Posłowie! Przedstawię stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Oceniając poselski projekt nowelizacji ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw w celu przedłużenia działania do 1999 r. przepisów art. 10 tej ustawy, dającego podstawę udzielania gminom dotacji celowej na finansowanie kosztów infrastruktury pod budownictwo mieszkaniowe, rząd dokonał wielopłaszczyznowej analizy tego problemu. Podstawowym kryterium oceny zasadności przyjęcia proponowanych przez posłów zmian było porównanie źródeł finansowania wymienionego zadania własnego gmin od początku reformy samorządowej. W pakiecie ustaw samorządowych uchwalonych w 1990 r., w tym m. in. w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, a także w znowelizowanej ustawie z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości określono, że realizacja komunalnej infrastruktury technicznej, w tym związanej z budownictwem mieszkaniowym, stanowi zadanie własne gmin, finansowane z ich budżetów. W celu złagodzenia ponoszonych przez gminy pełnych skutków finansowych z tytułu infrastruktury technicznej w początkowym okresie działania reformy samorządowej uchwalona została ustawa z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw, która w art. 10 zawiera podstawę do udzielania gminom dotacji celowej na pokrycie części kosztów związanych z przygotowaniem inwestycji budownictwa mieszkaniowego, w tym z uzbrojeniem terenu oraz wyposażeniem go w urządzenia komunalne. Ustawa ta miała z założenia charakter doraźny, a instrumenty finansowego wspierania gmin obliczone były z góry na ściśle określony okres, to jest do czasu wprowadzenia kompleksowych i trwałych rozwiązań systemowych w finansowaniu zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Rozwiązania takie zawiera ustawa z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, która mocą art. 21 umożliwia dofinansowanie z budżetu państwa zadań własnych gmin. Wojewodowie mogą zatem obecnie planować w swoich budżetach wydatki na dotacje celowe, które stanowią źródło dofinansowania zadań własnych gmin, w tym m.in. inwestycji z zakresu uzbrojenia terenu oraz wyposażenia go w urządzenia komunalne.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Na uwagę zasługuje fakt, iż rząd, w skierowanym pod obrady Sejmu projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, proponuje możliwość zwiększenia, w stosunku do obecnego stanu, do 75% udziału łącznej wysokości dotacji celowej w wartości kosztorysowej inwestycji realizowanych przez gminy w regionach zagrożonych strukturalnym bezrobociem oraz w celu zagospodarowania nieruchomości skarbu państwa przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Dostępne aktualnie gminom źródła finansowania kosztów realizacji komunalnej infrastruktury technicznej zostaną wkrótce uzupełnione szczególnie korzystną formą dofinansowania gmin w postaci preferencyjnych kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jedną z przesłanek powołania tego funduszu w trybie rządowego projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw było stworzenie dodatkowego źródła pozyskiwania przez gminy tanich środków na finansowanie zadań własnych z zakresu realizacji infrastruktury technicznej. Zaletą projektowanych tanich kredytów dla gmin jest bez wątpienia ich wyższa efektywność w porównaniu do systemu dotacji budżetowych, którego ułomność potwierdzają również wstępne wyniki kontroli wykorzystania dotacji przekazywanych gminom na podstawie omawianej ustawy z dnia 4 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Niezależnie od stwierdzonych faktów nieprawidłowości w wykorzystaniu dotacji przekazywanych gminom na realizację infrastruktury technicznej, polegających m.in. na finansowaniu innych wydatków, nie przewidzianych w ustawie, dane zamieszczone w uzasadnieniu do poselskiego projektu ustawy świadczą dowodnie, jak wąska grupa osób skorzystała dotychczas z możliwości nabycia działek budowlanych, uzbrojonych dzięki pomocy ze środków budżetowych. Trudno bowiem uznać za zadowalające efekty, iż w okresie obowiązywania tzw. specjalnej ustawy z dnia 4 października 1991 r. ze środków budżetowych w wysokości 335 mln zł (przed denominacją 3350 mld zł) skorzystało jedynie około 30 tys. osób. Liczba ta w zestawieniu z grupą oczekujących na mieszkanie, szacowaną na około 1 mln osób, daje świadectwo o nieefektywnym wykorzystaniu omawianych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Mając na uwadze dokonane zmiany w systemie finansowym gmin oraz omówione w skrócie propozycje nowych rozwiązań uzupełniających, przedstawione Sejmowi, rząd jest przeciwko poselskiemu projektowi ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Nie znajduje bowiem uzasadnienia tak ze względów merytorycznych, jak i formalnych, do dalszego utrzymywania dwutorowego finansowania zadań własnych gmin dotacjami celowymi, uzyskiwanymi z jednej strony na podstawie art. 21 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, z drugiej zaś strony na podstawie art. 10 ustawy z dnia 4 października 1991 r.; tym bardziej że wkrótce uruchomiona zostanie linia kredytowa Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, o ile wolą Sejmu będzie przyjęcie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: Mam jeszcze pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam tylko dwa pytania. Rozumiem, że rząd jest przeciwny tym dwóm ścieżkom - w art. 10 i ustawie o samofinansowaniu gmin. Czy pan minister mógłby podać, o ile więcej pójdzie tą ścieżką w ramach ustawy o finansowaniu gmin w stosunku do tych 900 mld, które w tym roku były na tej ścieżce w związku z art. 10 ustawy, o której dzisiaj mówimy? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">I pytanie drugie — mówił pan o SPR pojarowskim. Rozszyfruję — chodzi o strategiczny program rządowy dotyczący zagospodarowania mienia po jednostkach armii radzieckiej. W tym roku, w ramach SPR było tego 300 mld. Kwota szacowana na ekologię jest w granicach iluś tam bilionów — nie chcę straszyć Wysokiej Izby. Ile przewiduje się w przyszłym roku w ramach SPR na infrastrukturę, ponieważ dotyczy to niewielu gmin, a ile na mienie pojarowskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma, proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pierwsze pytanie dotyczące przewidywań zwiększenia wydatków budżetowych w roku 1996: uzależnione to będzie od tego, jak szybko Wysoka Izba uchwali ustawę, o której mówiłem. Natomiast przyznam się szczerze, nie jestem w stanie w tej chwili, na gorąco, panu odpowiedzieć. Jeśli pan poseł by pozwolił, to jutro w godzinach rannych byłbym w stanie podać panu konkretne dane. Nie mam ich przy sobie, a trudno, żebym miał mieć cały projekt budżetu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Szczygielski: Mogę panu pomóc.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, niech pan poseł będzie uprzejmy jeszcze raz uściślić swoje pytanie. Natomiast... Trudno, nie słyszymy wszyscy dyskusji między panami. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Też się postaram. Mówię, że obydwie wielkości podałbym jutro rano, przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jutro nie będzie głosowania nad tym punktem porządku dziennego, ponieważ są propozycje skierowania projektu do komisji. Jeżeli nie będzie sprzeciwu Wysokiej Izby, to projekty trafią do komisji zgodnie propozycją Prezydium Sejmu i dyskutantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJanKubik">Zgoda. Pani marszałek, jeszcze raz chcę potwierdzić, że jutro rano o 9 chciałbym panu posłowi przekazać te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pana posła to zadowala.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sytuacja budownictwa mieszkaniowego jest nam naprawdę dokładnie znana. Ale możemy jednoznacznie stwierdzić, że mimo stosowanych doraźnych instrumentów finansowania i kredytowania budownictwo mieszkaniowe w dalszym ciągu jest w bardzo głębokim kryzysie. Stąd też prosty wniosek, że odejście od dotychczasowych instrumentów może wyłącznie pogorszyć i tak już tragiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Dyskusja wykazała, że na problem należy spojrzeć znacznie szerzej i znacznie głębiej. Wykazała też, że do nowelizacji trzeba podejść z pełną analizą różnych wad. Tymczasem ustawa była ustawą epizodyczną, bez rozporządzeń, i stąd też z założenia nie była przewidywana do jakiejkolwiek nowelizacji. Zakładano bowiem, że 3, 5-letni okres najzupełniej wystarczy do zbudowania nowej polityki mieszkaniowej, która dawałaby szansę rozwiązywania problemów mieszkaniowych. Wiemy i jesteśmy przekonani, że konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest stworzenie właściwych warunków do rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Tymczasem takich instrumentów jeszcze nie mamy. Co prawda ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego daje w najbliższym czasie szansę zintensyfikowania budownictwa mieszkaniowego, jednak dzisiaj specjalnie o tym mówić nie powinniśmy, bo efekty w najbliższym czasie nie będą znaczące. Warto także zwrócić uwagę, że ustawa o finansowaniu gmin daje wojewodom szanse dysponowania odpowiednimi środkami, jednak potrzeby są przeogromne, a środki nie są znaczące i najczęściej nie trafiają na realizację zadań infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełTadeuszBiliński">To samo dotyczy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jeszcze ustawa nie została uchwalona, a jeżeli nawet tak się stanie, to Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie na początku zasilany bardzo skromnie. Według projektu przewidziano tylko 500 miliardów starych złotych, co oznacza, przepraszam za porównanie, jedno mieszkanie w gminie. Taka jest wielkość funduszy na realizację infrastruktury technicznej i w związku z tym wydzielenie jakichkolwiek środków w najbliższym czasie jest oczywiście niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełTadeuszBiliński">W czasie dyskusji poza ogólną akceptacją celowości znowelizowania tej ustawy zgłoszono także wiele uwag krytycznych, zarówno o charakterze formalnym jak i merytorycznym. Nieodzowne jest więc skierowanie projektu ustawy do komisji i przeanalizowanie tych wszystkich uwag. Serdecznie dziękuję w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej za poparcie inicjatywy komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Biliński.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie dodatkowo projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzPosełTadeuszJacekZieliński">W dniu 22 września br., to znaczy jutro, w piątek, o godz. 8.30 w sali kolumnowej Sejmu odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosiło się dwóch panów posłów celem wygłoszenia oświadczeń osobistych.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Bolesława Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełRyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas 59 posiedzenia Sejmu w głosowaniu nr 34 (punkt 10 porządku dziennego) nad przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1189 i 1226) w głosowaniu byłem przeciwny zaproponowanym rozwiązaniom i dlatego głosowałem przeciw. Natomiast w wydruku komputerowym moje nazwisko znalazło się po stronie popierających ustawę.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełRyszardStanibuła">Pragnę oświadczyć, że jest mi dobrze znana bardzo trudna i złożona sytuacja rencistów i emerytów, rolników, dlatego jestem za utrzymaniem art. 16, który ustala najniższe emerytury i renty grupy I i II na poziomie 39% średniej płacy, a renty grupy III na poziomie 30% średniej płacy w kwartale poprzedzającym rewaloryzację, a nie, jak mówi nowy zapis, w kwartale poprzedzającym ostatnią rewaloryzację, czyli przy założeniu jednej rewaloryzacji rocznie oznacza to średnią sprzed roku. Dlatego moje stanowisko jest jednoznaczne i popieram waloryzację rent i emerytur według wcześniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełRyszardStanibuła">Emeryci i renciści to najbiedniejsza zasłużona grupa ludzi, którzy swoje zdrowie i życie poświęcili dla ojczyzny. Sytuacja emerytów rolników nadal stanowi szczególnie skomplikowany problem, który wymaga podjęcia szybkich radykalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełRyszardStanibuła">Mam pełną świadomość, że sytuacja finansowa państwa jest niezwykle trudna. Uważam, że na zaspokojenie ogromnych finansowych potrzeb musimy szukać środków w wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego: w skuteczniejszym pobieraniu podatków, rozliczeniu afer gospodarczych i finansowych, usprawnieniu systemu bankowego, a także w uczciwej prywatyzacji i właściwej gospodarności instytucji prywatnych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełRyszardStanibuła">Mam nadzieję, że rząd dotrzyma obietnicy rewaloryzacji rent i emerytur o co najmniej 2–5% ponad inflację w 1996 r. w stosunku do 1995 r. i kwota ta nie będzie obejmowała wzrostu kwoty bazowej. Takie rozwiązanie daje szansę na likwidację różnic pomiędzy wzrostem cen realnych a rewaloryzacją rent i emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia poselskiego pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W dniu 15 sierpnia br. brałem udział w uroczystych obchodach 75 rocznicy zwycięskiej bitwy o Warszawę, zwanej najczęściej „cudem nad Wisłą” lub świętem czynu chłopskiego. Uroczystość ta odbyła się w Radzyminie z udziałem najwyższych władz państwowych i kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PosełBolesławMachnio">Oświadczenia bym nie składał, gdybym nie odczuł, że w niektórych wypowiedziach na temat tej jakże ważnej bitwy nie tylko dla Polski, lecz być może także dla Europy i świata, zapomniano o tych, którzy mieli największy w niej udział, wkład w zwycięstwo w tej bitwie. Należy bowiem domniemywać, że gdyby nie zwycięstwo żołnierza polskiego, nawała bolszewicka zawładnęłaby całą Europą. Zapomniano o Armii Wojska Polskiego, którą w ponad 60, a może i 70% stanowili chłopi. Nie podano też do wiadomości wielotysięcznej rzeszy uczestników uroczystości, że w dniu 12 sierpnia 1920 r. pan marszałek Józef Piłsudski złożył na ręce premiera rządu Wincentego Witosa dymisję ze stanowiska naczelnika państwa i naczelnego wodza wojsk polskich. Oto jej treść.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PosełBolesławMachnio">List marszałka Józefa Piłsudskiego do premiera Wincentego Witosa.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PosełBolesławMachnio">Belweder, 12 sierpnia 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PosełBolesławMachnio">Wielce Szanowny Panie Prezydencie!</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PosełBolesławMachnio">Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszelkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne, przyszedłem do przekonania, że obowiązkiem moim wobec Ojczyzny jest zostawić w rękach Pana, Panie Prezydencie, moją dymisję ze stanowiska naczelnika państwa i naczelnego wodza wojsk polskich.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PosełBolesławMachnio">Powody i przyczyny, które mnie do tego skłoniły, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PosełBolesławMachnio">1. Już na jednym z posiedzeń Rady Obrony Państwa miałem zaszczyt wypowiedzieć jeden z najbardziej zasadniczych powodów. Sytuacja, w której Polska się znalazła, wymaga wzmocnienia poczucia odpowiedzialności, a przeciętna opinia słusznie żądać musi i coraz natarczywiej żądać będzie, aby ta odpowiedzialność nie była czczym frazesem tylko, lecz zupełnie realną rzeczą. Sądzę, że jestem odpowiedzialny zarówno za sławę, jak i siłę Polski w dobie poprzedniej, jak i za bezsiłę oraz upokorzenie teraźniejsze. Przynajmniej do tej odpowiedzialności się poczuwam zawsze i dlatego naturalną konsekwencją dla mnie jest podanie się do dymisji. I chociaż Rada Obrony Państwa, gdy tę sprawę podniosłem, wyraziła mi zupełne zaufanie i upoważniła w ten sposób do pozostania przy władzy, nie mogę ukryć, że pozostają we mnie i działają z wielką siłą te moralne motywy, które wyłuszczyłem przed Radą Obrony Państwa parę tygodni temu.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#PosełBolesławMachnio">2. Byłem i jestem stronnikiem wojny z bolszewikami dlatego, że nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy i inne umowy czy traktaty były przez nich dotrzymane. Staję więc z sobą teraz w ciągłej sprzeczności, gdy zmuszony jestem do stałych ustępstw w tej dziedzinie, prowadzących w niniejszej sytuacji, zdaniem moim, do częstych upokorzeń zarówno dla Polski, a specjalnie dla mnie osobiście.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#PosełBolesławMachnio">3. Po prawdopodobnym zerwaniu rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam atut w rezerwie, atut Ententy. Warunki postawione przez nią są skierowane przeciwko funkcji państwowej, którą od prawie dwu lat wypełniam. Ja i Rada Obrony Państwa, rząd czy Sejm, wszyscy mieliby do wyboru albo zostawić mnie przy jednej z funkcji, albo usunąć mnie zupełnie. Co do mnie wybieram drugą ewentualność. Jest ona bardziej zgodna z godnością osobistą i jest praktyczniejsza. Pozostawienie mnie na jednym z urzędów zmniejsza mój autorytet, i tak silnie poderwany, i doprowadza z konieczności do powolnego zniszczenia tej siły moralnej, którą dotąd jeszcze reprezentuję dla walki, dla kraju. Biorę następnie pod uwagę mój charakter bardzo niezależny i przyzwyczajenie do postępowania według własnego zdania, co z warunkami postawionymi przez Ententę nie zgadza się. Wreszcie przeczy temu systemowi, któremu służyłem w Polsce od początku swojej pracy politycznej i społecznej, której podstawą zawsze była możliwie samodzielna praca nad odbudowaniem Ojczyzny, ta bowiem wydawała mi się jedynie wartościową i trwałą. Obawiam się więc, że przy pozostawieniu przy funkcjach przodujących oraz przy moim charakterze i przyzwyczajeniach wyniknąć mogą ze szkodą dla kraju tarcia mniejsze i większe, które, nie będąc przyjemne dla żadnej ze stron, wszystko jedno skończyć by się musiały moim usunięciem się.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#PosełBolesławMachnio">Wreszcie ostatnie. Rozumiem dobrze, że ta wartość, którą w Polsce reprezentuję, nie należy do mnie, lecz do Ojczyzny całej. Dotąd rozporządzałem nią, jak umiałem samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#PosełBolesławMachnio">Z chwilą napisania listu uważam, że ustać to musi i rozporządzalność moją osobą przejść musi do rządu, który szczęśliwie skleciłem z reprezentantów całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#PosełBolesławMachnio">Dlatego też pozostawiam Panu, Panie Prezydencie, rozstrzygnięcie co do czasu opublikowania aktu mojej dymisji. Również Panu wraz z jego kolegami z rządu pozostawiam sposób wprowadzania w życie mojej dymisji i wreszcie oczekiwać wówczas będę rozkazu rządu co do zużytkowania moich sił w tej czy innej pracy. Co do ostatniego, proszę tylko nie krępować się ani wysoką szarżą, którą piastuję, ani wysokim stanowiskiem, które posiadam. Nie chciałbym bowiem mnożyć swoją osobą licznej rzeszy ludzi nie układających się w żaden system, czy to z powodu kaprysów i ambicji osobistej, czy to z powodu słabości charakteru polskiego, skłonnego do wytwarzania najniepotrzebniejszych funkcji dla względów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#PosełBolesławMachnio">Proszę Pana Prezydenta przyjąć zapewnienie wysokiego szacunku i poważania, z jakim pozostaję. Podpis - Józef Piłsudski.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#PosełBolesławMachnio">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdyby nie ogromne doświadczenie i rozsądek premiera Wincentego Witosa po otrzymaniu dymisji, który nie ujawnił jej w przeddzień decydującej bitwy, jej następstwa mogły być groźne. Nietrudno się domyślić, jaki byłby odbiór u dowódców i zwykłych żołnierzy w wojsku. Zapewne nastąpiłoby rozprzężenie, wkradłby się chaos miast konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#PosełBolesławMachnio">W tej sytuacji losy bitwy, „cudu nad Wisłą” i czynu chłopskiego byłyby tylko marzeniem.</u>
          <u xml:id="u-379.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Oświadczenie poselskie wygłaszał pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie? Oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zauważyć, konstatując dzisiejsze trudne, ciężkie i żmudne obrady, że pani marszałek i tej sali towarzyszą tylko posłowie z PSL. To jest szacunek dla pani i dla tej sali.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie tylko)</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Tak, oczywiście, podpowiada sekretarz, również przedstawiciele Unii Wolności. Z szacunkiem dziękuję, że pani dotrwała, pani marszałek, a my z panią.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 22 września 1995 r., to jest do jutra, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>