text_structure.xml 526 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Włodzimierz Cimoszewicz i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Kusiora i Jolantę Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu zaproponowało ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu sporządzenia dodatkowego sprawozdania z zaleceniem przedstawienia go na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw. Poddam zatem obecnie wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 329 posłów, przeciw - 10, od głosu wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">2) o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Zgłoszona w dyskusji poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 351 posłów, przeciw nikt nie głosował, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Chojnackiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Przypominam, iż komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za uchwaleniem ustawy głosowało 356 posłów, przeciw nikt nie głosował, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Juliusza Brauna i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Przypominam, że komisje przedstawiły nowe sprawozdanie zawarte w druku nr 965-A.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Głosować będziemy zatem nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">Dwanaście poprawek Senatu dotyczy art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 1 Senat proponuje, aby zadanie radiofonii i telewizji, jakim jest rozpowszechnianie edukacji obywatelskiej, było oznaczone jako pkt 3a, a nie pkt 6, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę, żeby zechciał zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 354, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 1 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 7 ust. 2 Senat proponuje, aby przewodniczący Krajowej Rady był wybierany bezwzględną większością głosów ustawowej liczby członków Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym tylko wyjaśnić, że ta zasada obowiązuje, tylko na podstawie innych przepisów ustawy, tak że zapis był po prostu zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 284 posłów, przeciw - 72, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 7 Senat proponuje skreślenie dodanego przez Sejm ust. 6a stanowiącego, że organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady zawiesza go w czynnościach w przypadku, gdy przeciwko niemu zostało wszczęte postępowanie przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 6a ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 359, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 7 ust. 6a ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Poprawka nr 4 Senatu dotycząca art. 8 ust. 4 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 359, posłów wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 8 ust. 4 ustawy o radiofonii i telewizji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 Senat przez skreślenie zmiany 7 zmierza do pozostawienia w dotychczasowym brzmieniu art. 16 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Sejm w nowym brzmieniu tego ustępu dodał przepis stanowiący, że Krajowa Rada, określając wymiar czasowy reklam, uwzględnia charakter programu, pasma czasowe emisji oraz w miarę potrzeby dni tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 173 posłów, przeciw - 183, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 dotyczącej art. 21 ust. 2 Senat w nowym brzmieniu zmiany 9 wnosi o rozdzielenie materii zawartej w uchwalonym przez Sejm pkt. 8 na dwa punkty. Senat proponuje, aby zadania publicznej radiofonii i telewizji służące kształtowaniu postaw prozdrowotnych zapisać w dodawanym pkt. 7a, natomiast pkt 8 pozostawić w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki nie oddano głosów, przeciw oddano 363 głosy, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Poprawka nr 7 dotycząca dodanego przez Sejm ust. 3 w art. 22 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 361, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do dodanego przez Sejm w zmianie 12 art. 28a Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby nie określać w ustawie liczby członków rady programowej, którzy reprezentują ugrupowania parlamentarne, i liczby członków wybieranych z grona osób legitymujących się dorobkiem w sferze kultury i mediów.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Sejm uchwalił, aby 10 członków rady reprezentowało ugrupowania parlamentarne, a 5 - osoby legitymujące się dorobkiem w sferze kultury i mediów.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28a ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 357 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 28a ustawy o radiofonii i telewizji bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 Senat w nowym brzmieniu zmiany 16 w lit. a do art. 43 ust. 1 pkt 2 proponuje zmianę terminu „programy lokalne” na „regionalne programy”. W lit. b tej zmiany Senat proponuje dodanie nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki w części dotyczącej art. 43 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Poprawka polegająca na dodaniu ust. 1a nie zostanie poddana pod głosowanie jako wykraczająca poza zakres nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 43 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za...</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJuliuszBraun">Panie Marszałku! Upewnię się, ale to jest ust. 1 pkt 1. Nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, sekretariat sprawdził, że nastąpiła pomyłka i rzeczywiście dotyczy to pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Panowie, bardzo proszę, aby pilnować tego, bo w przyszłości uchwalimy coś, co będziemy na drugi dzień nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką do art. 43 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 87 posłów, przeciw - 267, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 43 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do zmiany 17 lit. b dotyczącej art. 44 Senat w dodanym przez Sejm ust. 6 proponuje skreślenie tej części przepisu, która przyznaje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji prawo do określania zakresu wymogów dla programów rozprowadzanych w sieciach kablowych przeznaczonych przez nadawców zagranicznych dla odbiorców w kraju, a dotyczących reklamowania alkoholu i leków.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki nie oddano głosów, przeciw głosowało 362 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 44 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">W poprawce nr 11 Senat proponuje dodanie nowej zmiany 18a. Poprawki tej nie poddam pod głosowanie, ponieważ wykracza poza zakres nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do zmiany 19 dotyczącej art. 48 ust. 3 Senat proponuje zmianę wyrazów „kategoriom osób” na „grupom obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 48 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 3, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 48 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 4 ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje podkreślić, że przepis ten dotyczy tylko powołania rad programowych w tych spółkach publicznej radiofonii i telewizji, w których dotychczas nie zostały one powołane.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Poprawka ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 356, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 4 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu...</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJuliuszBraun">Bardzo przepraszam, ale swoją wątpliwość zgłosiłem niestety niepotrzebnie, a panowie zbyt szybko przyznali się do błędu. Bardzo przepraszam. W art. 43 chodzi po prostu o ust. 1, natomiast słowo, które zostało wymienione, jest w pkt. 2. Było zamieszanie związane z kolejnymi zmianami stanowiska komisji. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Zrobiliśmy więc dokładnie to, czego nie powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Nie mamy innego wyjścia. Jeżeli chcemy wprowadzić poprawkę, musimy dokonać reasumpcji i powrócić do głosowania w tej części.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Proszę o przygotowanie się. Powracamy do tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">Czy jest na to zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszałek">Wysoki Sejmie! Uwzględniam wniosek o przeprowadzenie reasumpcji dotyczącej głosowania w sprawie zmiany 16 dotyczącej art. 43 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszałek">Przypomnę, że w poprawce nr 9 Senat w nowym brzmieniu zmiany 16 lit. a do art. 43 ust. 1 pkt 2 proponuje zmianę terminu „programy lokalne” na „regionalne programy”. W lit. b tej zmiany proponuje dodanie nowego ust. 1a, który daje Krajowej Radzie możliwość określenia zasad wprowadzenia do sieci kablowych programów innych niż ogólnokrajowe lub regionalne programy radiofonii i telewizji publicznej dostępne na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki w części dotyczącej art. 43 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do ponownego głosowania nad poprawką do art. 43 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 43 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 38 posłów, przeciw - 305, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 43 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszałek">Przepraszam pracowników Sekretariatu Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Chojnackiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi przy poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszałek">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszałek">Poprawka nr 1 Senatu do art. 21 ma charakter redakcyjny i polega na skreśleniu wyrazów „pod względem”.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 348 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 21 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszałek">Poprawka nr 2 Senatu do art. 29 ma charakter redakcyjny i polega na zastąpieniu wyrazu „dla” wyrazem „do”.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 3, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 29 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#Marszałek">Poprawka nr 3 Senatu do art. 31 ust. 1 ma charakter legislacyjny i polega na zastąpieniu wyrazu „grzywny” wyrazami „kary grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki głosowało 356 posłów, przeciw - 2, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 31 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 31 ust. 6 Senat określa wysokość grzywny wymierzonej przez Naczelny Sąd Administracyjny organowi, który nie wykonał jego orzeczenia. Sejm natomiast uchwalił, że górną granicę grzywny określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 31 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 57 posłów, przeciw - 301, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 31 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#Marszałek">Poprawka nr 5 Senatu do art. 33 ust. 2 ma charakter redakcyjny i polega na dodaniu wyrazów „a także”.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, głosów przeciw nie było, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 33 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 38 ust. 2 Senat proponuje, aby organ, którego działanie lub bezczynność zaskarżono, mógł uwzględnić skargę w całości do dnia wyznaczenia przez sąd terminu rozprawy, a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia rozpoznania sprawy przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciw - 362 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 38 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#Marszałek">Poprawka nr 7 Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 3 ma charakter legislacyjny i zmierza do ujednolicenia terminów, o których mowa w art. 38 ust. 1 i art. 45 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 351 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#Marszałek">Poprawka nr 8 Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 5 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 347, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 45 ust. 1 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#Marszałek">Poprawka nr 9 Senatu do art. 57 ust. 1 ma charakter legislacyjny i dotyczy przywołania właściwych przepisów umożliwiających wniesienie sprzeciwu od orzeczeń wydanych przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 57 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 353, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#Marszałek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 57 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#Marszałek">Poprawka nr 10 Senatu do art. 57 ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 57 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 353 głosy, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 57 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#Marszałek">Poprawka nr 11 Senatu do art. 59 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#Marszałek">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 347 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 59.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#Marszałek">Jest to dla nas nauczka, że przed głosowaniem nad projektami winniśmy jednak zaangażować legislatorów i wtedy nie byłoby problemów z tego typu...</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Tak, tak, okazuje się, że to nawet jest potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 925 i 931).</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę panią Barbarę Blidę, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#Marszałek"> Ale żeby umożliwić pani minister referowanie sprawy już w zupełnym porządku, ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 43 do godz. 9 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszałek">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykonując postanowienie rezolucji Sejmu z 27 października ub. r., z upoważnienia rządu Rzeczypospolitej przedkładam pierwsze sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przypomnę, że celem ustawy było doprowadzenie do ekonomizacji gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Zadanie to polegało m.in. na przekazaniu decyzji w kwestii ustalania stawek czynszowych z kompetencji rządu do kompetencji gmin, przy jednoczesnym zastąpieniu nieefektywnego i społecznie niesprawiedliwego systemu dotacji przedmiotowych, udzielanych przez gminy stosownie do metrów kwadratowych powierzchni zasobów, dotacjami podmiotowymi w formie dodatków mieszkaniowych, kierowanymi do grupy ludności o najniższych dochodach. Aby zrealizować ten cel, ustawa zniosła administracyjny tryb najmu lokali i ustalania stawek czynszowych, wprowadzając w to miejsce umowy cywilnoprawne zawierane z najemcami przez gminy, które otrzymały prawo samodzielnego kształtowania stawek czynszu na poziomie rzeczywistych kosztów utrzymania i odtworzenia budynków.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, dwuminutowa przerwa była po to, żeby się przygotować. Proszę zwrócić uwagę na to, że trwają obrady i w związku z tym proszę o zachowanie powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W celu ochrony lokatorów, a zwłaszcza tych znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, ograniczono pułap stawek czynszowych do 3% wartości odtworzeniowej i wprowadzono należne z mocy ustawy dodatki mieszkaniowe. W celu prawidłowego wdrożenia ustawy kierowane przeze mnie ministerstwo podjęło szereg działań. Wśród nich są: przeprowadzenie akcji szkoleniowej, sfinansowanej przez budżet państwa, wszechstronna kampania informacyjna w prasie, radiu i telewizji w takim zakresie, w jakim mieliśmy dostęp do tych mediów, oraz przeprowadzenie monitoringu w dziedzinie wdrażania nowych stawek czynszów i dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Mając na uwadze rangę i skalę zmian, jakie wprowadza ustawa, 5 stycznia b.r. z upoważnienia rządu powołałam zespół rządowy, z udziałem przedstawicieli organizacji samorządowych, do oceny funkcjonowania reformy czynszów i systemu dodatków mieszkaniowych. Z przeprowadzonych badań wynika, że w niedługim okresie funkcjonowania ustawy, tj. do końca lutego tego roku, gminy przy ustalaniu stawek czynszu regulowanego kierowały się bardziej sytuacją finansową najemców, w mniejszym zaś stopniu stanem technicznym zasobów mieszkaniowych i wynikającymi stąd potrzebami. Zgodnie z ustawą gminy mogą ustalić czynsze za mieszkania o najwyższym standardzie na poziomie 3% wartości odtworzeniowej budynków w skali roku. Oznacza to możliwość podniesienia czynszu do około 2 zł za 1 m2 powierzchni użytkowej miesięcznie. Tylko w jednej podwarszawskiej gminie podjęto taką decyzję. Pomijając incydentalne decyzje w zakresie maksymalnych i minimalnych stawek czynszowych, trzy pierwsze miesiące reformy czynszów charakteryzują się następującymi wynikami: najwyższy czynsz ustalony jest na poziomie 1,25 zł za 1 m2 miesięcznie, najniższa stawka czynszu wynosi odpowiednio 29 gr za 1m2 miesięcznie, średnia stawka kształtuje się na poziomie 60 gr za 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Ustawa zwiększyła także obciążenia najemców w zakresie opłat za świadczenia pobierane poza czynszem. Do tej pory takim powszechnym świadczeniem była opłata za zimną wodę. Obecnie najemcy są zobowiązani do pokrywania oprócz kosztów zimnej wody także kosztów kanalizacji oraz wywozu nieczystości. Opłaty za wodę w przeliczeniu na 1 m2 miesięcznie kształtowały się przed wejściem w życie ustawy na poziomie 8 do 12 gr, obecnie zaś wynoszą od 20 do 40 gr. Wysokość tych świadczeń zależy od standardu mieszkania oraz cen jednostkowych za te usługi obowiązujących w danej gminie. Trzeba jednak wyraźnie podkreślić, iż głównym składnikiem pełnych kosztów mieszkaniowych nie są opłaty za te świadczenia łącznie z czynszem, lecz wydatki na opał i energię cieplną i elektryczną. Stanowią one nadal średnio około 70% pełnych kosztów wydatków mieszkaniowych. Realizowana w oparciu o ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych reforma czynszów nie ma jednak żadnego wpływu na poziom tych opłat. Konieczna reforma w tym zakresie jest jeszcze przed nami, a kompetencje do jej przeprowadzenia leżą poza zasięgiem resortu budownictwa. W omawianym okresie opłata za mieszkanie czynszowe o przeciętnej powierzchni 47 m2 zajmowane przez trzyosobową rodzinę, wyposażone w centralne ogrzewanie i centralną ciepłą wodę, a więc za mieszkanie o wysokim standardzie, wynosiła 150 do 170 zł miesięcznie. W związku ze wzrostem wydatków na mieszkanie osobom o niskim dochodzie zapewniono obligatoryjną pomoc w postaci dodatków mieszkaniowych. Ze względu na krótki okres funkcjonowania ustawy proces rozpatrywana i przyznawania dodatków mieszkaniowych został zapoczątkowany i trwa do chwili obecnej. Niemniej jednak można ocenić, iż przyznawany przeciętny dodatek mieszkaniowy w gminach, w których wprowadzono czynsz regulowany - a objęło to do dnia dzisiejszego ok. 75% gmin - wynosił ok. 56 zł miesięcznie, a w gminach, w których nie podjęto jeszcze reformy czynszów, dodatek ten kształtował się na poziomie ok. 60 zł. Według wstępnych danych w okresie sprawozdawczym przyznano dodatki mieszkaniowe ok. 400 tys. gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W całym dotychczasowym okresie obowiązywania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz przepisów wykonawczych do niej przedstawiciele gmin, właściciele prywatnych domów czynszowych oraz najemcy występowali z szeregiem postulatów, uwag i wniosków. O skali problemów świadczy m.in. ponad 1200 pism skierowanych do resortu budownictwa, niezależnie od ogromnej liczby spraw przedstawianych i omawianych w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Do najczęściej powtarzających się uwag i wniosków do ustawy zaliczyć można:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— kwestionowanie art. 45 ust. 1 ustawy, stanowiącego, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gmin;</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— zastrzeżenia wobec zapisu art. 45 ust. 2, ograniczającego dotacje celowe z budżetu państwa do kwot określonych w ustawie budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— problem dotyczący art. 39 ust. 2 pkt 4, czyli zapisu, że dodatek mieszkaniowy nie przysługuje osobom prowadzącym w zajmowanym lokalu działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Kwestionowana była również możliwość przyznania dodatku mieszkaniowego osobie mającej tytuł prawny do większej niż jedno liczby mieszkań w tej samej bądź innej miejscowości, a także brak określenia minimalnego udziału gospodarstwa domowego w ponoszeniu wydatków mieszkaniowych, ponieważ art. 41 ust. 1 określa tylko procentowy udział gospodarstwa domowego w ponoszeniu tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Do najczęściej zgłaszanych zastrzeżeń do rozporządzeń wykonawczych do ustawy zaliczyć można dwa problemy:</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— w rozporządzeniu Rady Ministrów z 7 listopada 1994 r. w sprawie dotacji dla gminy na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych ograniczono koszty eksploatacji i napraw budynków komunalnych do wielkości stanowiącej iloczyn powierzchni użytkowej budynków i 1,2% wartości odtworzeniowej 1 m2 ich powierzchni użytkowej w skali roku, ustalonej przez wojewodów;</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— drugie zastrzeżenie — gminy postulowały również zmniejszenie lub całkowite wyeliminowanie ze wzoru służącego do obliczenia zapotrzebowania na dotacje z budżetu państwa procentowego udziału należnych podstawowych dochodów podatkowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Muszę także poinformować, iż ustawa zaskarżona została przez Związek Miast Polskich oraz szereg sejmików samorządowych i gmin do Trybunału Konstytucyjnego. Do podstawowych zaskarżonych zapisów należy art. 4 ustawy określający, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy, oraz głównie art. 45, stwierdzający, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Konflikt dotyczy w zasadzie jednej kwestii - zwiększenia z mocy prawa obciążeń finansowych budżetów gmin z tytułu obowiązku wypłat dodatków mieszkaniowych. Gminy kwestionują głównie obowiązek takich wypłat ze środków własnych dla mieszkańców innych zasobów mieszkaniowych aniżeli komunalne.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Ocenę procesów wdrażania zaprojektowanej w ustawie reformy czynszów należy przeprowadzić w dwóch płaszczyznach:</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— stopnia zrealizowania celu ekonomicznego, jakim jest podniesienie wysokości stawek czynszowych do poziomu rzeczywistych kosztów utrzymania i odtworzenia budynków mieszkalnych;</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">— stopnia zrealizowania celu społecznego, jakim jest zapewnienie — w postaci dodatków mieszkaniowych — ochrony socjalnej rodzinom, których nie stać na opłacenie czynszów ekonomicznie uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Nadanie czynszom sensu ekonomicznego jest warunkiem absolutnie koniecznym zapewnienia środków na remonty już istniejących mieszkań. Dotychczasowe oderwanie poziomu czynszów od kosztów utrzymania i remontów doprowadziło do głębokiej dekapitalizacji istniejących zasobów mieszkaniowych. Problem dotyka ok. 60% budynków mieszkalnych w Polsce, najdrastyczniej zaś zasoby gminne, które stanowią ok. 20% zasobów. Dlatego też ocena wdrażania reformy czynszów musi uwzględniać przede wszystkim wpływ wprowadzonych rozwiązań na budżety gmin, stopień zwiększenia w nich udziału środków przeznaczonych na inwestycje remontowe. Przeprowadzone badania wyraźnie pokazują, że uruchomione mechanizmy nie spowodowały jeszcze realizacji tak sformułowanego celu ekonomicznego. Realizowany jest za to w stopniu zadowalającym cel społeczny, jakim jest wypłata dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Podstawową przyczyną tego stanu rzeczy nie są jednak, jak twierdzą reprezentacje gmin, zapisy ustawowe, lecz zapisy rozporządzenia Rady Ministrów z 7 listopada 1994 r., ustalające zakres i tryb partycypacji budżetu państwa w wypłacie dodatków mieszkaniowych. Zastosowane rozwiązanie w istotny sposób ograniczyło możliwość udzielania rzeczywistej pomocy państwa gminom w wypłacie tych dodatków poprzez utrudnienie, a czasem uniemożliwienie przekazania gminom środków znajdujących się na kontach wojewodów. Konsekwencją tego było nadmierne obarczenie budżetów gmin funkcją ochrony socjalnej kosztem ograniczenia możliwości realizacji funkcji ekonomicznych, inwestycyjnych. Dlatego też po konsultacjach z organizacjami samorządów terytorialnych 25 kwietnia br. Rada Ministrów zmieniła dotychczas obowiązujące przepisy wykonawcze w tym zakresie. W nowym rozporządzeniu odstąpiono od dotychczasowej formuły określania zapotrzebowania na dotacje. Zrezygnowano z progów określonych wysokością 1,2% wartości odtworzeniowej oraz z procentowego udziału należnych podstawowych dochodów podatkowych gmin przy obliczaniu należnej dotacji.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W obecnej formule określania zapotrzebowania na dotacje każda z gmin, która wypłaca dodatki mieszkaniowe, może otrzymać dotacje z budżetu państwa poprzez wojewodę - niezależnie, czy je wypłaca najemcy w mieszkaniach komunalnych, czy pozostałym uprawnionym, tj. członkom spółdzielni mieszkaniowych, właścicielom domów jednorodzinnych i lokali mieszkalnych, najemcom mieszkań w domach zakładowych oraz prywatnych czynszowych. Wysokość dotacji uzależniona jest jedynie od procentowego udziału dodatków mieszkaniowych przyznanych najemcom w zasobie mieszkaniowym gminy w ogólnej kwocie przyznawanych dodatków mieszkaniowych. Należy w tym miejscu podkreślić, iż nowe zasady obliczania zapotrzebowania na dotacje obowiązują z mocą wsteczną, a więc od dnia 1 stycznia br. Jak się wydaje, nowe regulacje, zapewniając prawidłowy podział obowiązków państwa i gminy w zakresie osłony socjalnej, umożliwią jednocześnie realizację celu ekonomicznego wdrażanej reformy czynszów, tym samym zaniknąć powinny rzeczywiste przyczyny konfliktu między rządem i samorządem.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Podjęta przez samorządy próba rozwiązania tego konfliktu w drodze nowelizacji ustawy po ewentualnym wygraniu sprawy w Trybunale Konstytucyjnym wydaje się działaniem desperackim, podyktowanym nieufnością do rządu, brakiem wiary w dobre intencje przeprowadzenia rzeczywistej reformy gospodarki zasobami mieszkaniowymi. Przyjęcie rozwiązania proponowanego przez samorządy terytorialne byłoby poważnym błędem systemowym. Spółdzielca czy właściciel prywatnego mieszkania jest takim samym obywatelem gminy jak lokator mieszkania komunalnego. Płaci podatki, m.in. dochodowy, od nieruchomości, ma więc takie same prawa jak lokatorzy mieszkań komunalnych. Co więcej, dodatkowym walorem ustawy jest włączenie organizacji spółdzielczych w sferę oddziaływania władz komunalnych, a więc rozpoczęcie procesu likwidacji swoistego miasta w mieście.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Zgoda na dotychczasową swoistą „autonomię i niezależność” spółdzielni i miasta powoduje, że prowadzenie skutecznej własnej polityki mieszkaniowej czy komunalnej przez gminę byłoby czystą iluzją.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa stoi zatem na stanowisku, że nie należy odchodzić od zapisu stanowiącego, iż wypłata dodatków mieszkaniowych wszystkim spełniającym warunki obywatelom społeczności lokalnej jest zadaniem własnym gminy. Racjonalnym kierunkiem działania winno być takie rozwiązanie problemu, które zwiększy uprawnienia finansowe gmin tak, by mogły sprostać nowym zadaniom, a nie powrót do rozwiązań petryfikujących rozdział spółdzielni od miasta.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Wprowadzona już zmiana rozporządzenia powinna wyraźnie złagodzić problem w bieżącym roku. Wydaje się jednak potrzebne rozważenie możliwości generalnej zmiany systemowej przecinającej kwestię nieuniknionych także i w przyszłości konfliktów w związku z wielkością dotacji celowej przekazywanej gminom w celu umożliwienia im wypełnienia zadań. Takim rozwiązaniem docelowym może być nowelizacja ustawy o finansowaniu gmin. Kwestia ta może być przedyskutowana i ustalona na forum komisji wspólnej rządu i samorządu. Przejście z formuły dotacji celowej na formułę subwencji uzbroi gminy w odpowiednie uprawnienia finansowe do prowadzenia samodzielnej gospodarki mieszkaniowej, zapewniając jednocześnie zgodność między realizowaną reformą gospodarczą a reformą systemu funkcjonowania państwa prowadzącą w kierunku jego decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Ewentualna zmiana systemowa polegająca na odejściu od formuły dotacji celowej na rzecz zwiększenia dochodów finansowych gmin może być w praktyce dokonana od początku 1996 r. Zebrane dotychczas informacje o przebiegu wdrażania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych wskazują, iż nieuchronna będzie także nowelizacja samej ustawy. Niektóre artykuły wymagające zmian zostały przeze mnie wcześniej omówione. Wydaje się jednak, iż byłoby racjonalne, by wystąpić z nowelizacją dopiero w II półroczu 1995 r., ponieważ gminy miały pół roku na wdrożenie w życie ustawy i wiele z nich zrobiło to dopiero w maju. A więc I półrocze będzie takim pełnym okresem i będziemy dysponowali wszystkimi danymi dotyczącymi wdrożenia ustawy. Do tego czasu zostanie powtórzony monitoring przebiegu wdrażania ustawy, ujawnić się więc mogą inne, nie zauważone do tej pory fakty i mechanizmy wymagające interwencji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Realizowana reforma czynszów ma charakter systemowy. Wprowadza radykalne zmiany w istniejących do tej pory zasadach gospodarowania zasobami mieszkaniowymi, nakłada na gminy nowe, trudne obowiązki, wymusza zmianę postaw i zachowań władz gminnych, właścicieli domów mieszkalnych, lokatorów i urzędów państwowych. Reforma nie jest aktem jednorazowym, ale długotrwałym, żmudnym procesem. Mając pełną tego świadomość, rząd od początku prac nad ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych deklarował gotowość współpracy w rejestrowaniu popełnionych błędów i w nowelizacji odpowiednich zapisów ustawowych i wykonawczych. W żadnym wypadku nie zamierzamy uchylać się od wypełnienia tych deklaracji. Dotychczasowa dobra, ale czasami burzliwa współpraca z krajowymi organizacjami samorządów terytorialnych i z poszczególnymi gminami pozwala wierzyć, że ujawnione konflikty będą - tak jak dotychczas - stopniowo rozwiązywane. Po II kwartale br. przedstawię Wysokiej Izbie kolejne sprawozdanie, które w sposób równie uczciwy i rzetelny będzie odnosiło się do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu skierowało przedłożone sprawozdanie do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Obecnie o zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, uchwalona przez Sejm 2 lipca ub. r., jest w zasadzie pierwszym aktem prawnym dostosowującym przepisy prawne odnoszące się do ważnej sfery gospodarki mieszkaniowej do nowych warunków ekonomiczno-społecznych, powstałych w wyniku zmian ustrojowych i strukturalnych w Polsce. Uchwalenie tej ustawy było swoistym aktem odwagi Sejmu i zgodnie z oczekiwaniami spotkało się z żywą reakcją wielu zainteresowanych środowisk społecznych. Ponieważ znaczna część tych środowisk jest dobrze zorganizowana, opinie, oceny, protesty i propozycje zmian pojawiły się bardzo szybko - już na pierwszym etapie funkcjonowania ustawy. Oczekiwano jednak, że mimo iż ustawa zawiera rozwiązania mające przebudować system najmu lokali mieszkalnych w ciągu kilku lat, i umożliwiające stabilizację tej zasady, to w części dotyczącej dodatków mieszkaniowych efekty jej wprowadzenia pojawią się bardzo szybko. Dlatego właśnie ze względu na wrażliwość i delikatność materii ustawowej, Wysoka Izba położyła szczególny nacisk na proces kontroli funkcjonowania ustawy i monitorowania działań wynikających z jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanSzymański">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powołała podkomisję do kontroli ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Zespół ten skoncentrował się na zbieraniu licznych opinii i wniosków napływających z wielu środowisk, a także podjął się analizy tych materiałów. Na jej podstawie można dziś przedstawić pierwsze uwagi, propozycje i sugestie dotyczące zasadności i skuteczności zastosowania zapisów ustawy, a także ewentualnych zmian w jej sformułowaniu czy też w przepisach wykonawczych, wydanych w celu umożliwienia jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanSzymański">Należy jednak pamiętać o tym, jak krótki czas upłynął od momentu wejścia ustawy w życie, jak niepełną wciąż i niedoskonałą bazą danych dysponujemy i jak wiele czasu potrzeba na społeczną recepcję nowego przecież i w sensie struktury, i w zakresie systemowym prawa dotyczącego ważnej społecznie i, nie ma co ukrywać, drażliwej kwestii. Trzeba jednocześnie pamiętać o tym, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest wprawdzie ważnym, ale jedynie elementem całego systemu przebudowy systemu prawno-ekonomicznego dotyczącego mieszkalnictwa i całego budownictwa. Jako taka zazębia się z regulacjami prawnymi dotyczącymi samorządów lokalnych i zasad finansowania ich działalności, relacji pomiędzy samorządami a strukturami administracji państwowej oraz regulacjami dotyczącymi uprawnień i obowiązków wynikających z własności lokali. Ustawa ta określa także zakres socjalnej ochrony obywateli w tej sferze, ograniczając w znacznym stopniu dotychczasową dowolność interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanSzymański">Członkowie komisji kontrolującej proces wdrażania ustawy starali się korzystać z możliwie największej liczby miarodajnych informacji z różnych źródeł. Były nimi zarówno opinie i wnioski struktur samorządowych, ogólnopolskich i lokalnych, opinie organizacji społecznych, informacje posłów z poszczególnych okręgów wyborczych, indywidualne informacje i interwencje obywateli, jak i wykonane na zlecenie rządu przez podległe mu agendy analizy i sondaże. Komisja odbyła kilkakrotnie spotkania z przedstawicielami organizacji i struktur samorządowych, bo właśnie stamtąd pochodzi większość krytycznych uwag i propozycji zmian w uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawie. Można więc stwierdzić, że dysponujemy dziś w zasadzie całym dostępnym, choć z wyżej wspomnianych względów fragmentarycznym materiałem potrzebnym do dokonania roboczej analizy i oceny funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanSzymański">Po tych wstępnych i, jak sądzę, koniecznych uwagach chciałbym przedstawić w zwięzłej formie wyniki dotychczasowych prac połączonych Komisji: Polityki Społecznej, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanSzymański">Ustawa weszła w życie dnia 12 listopada 1994 r. W tym też miesiącu Rada Ministrów wydała dwa rozporządzenia wykonawcze do ustawy - w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych. W wyniku licznych interwencji i wniosków, także z inicjatywy komisji, Rada Ministrów przygotowała nowe rozporządzenie zmieniające niektóre zasady przydzielania dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanSzymański">Najżywsze reakcje i największe niezadowolenie środowisk samorządowych wywołały zapisy art. 4 i art. 45 ustawy uznające zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej i wypłatę dodatków mieszkaniowych za zadanie własne gmin. Opór tych środowisk i związane z tym protesty doprowadziły do wystąpienia przez Związek Miast Polskich, upoważniony przez 285 gmin, do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności wymienionych artykułów oraz art. 68 ustawy, określającego tryb wejścia jej w życie, z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Wnioskodawcy, nie negując potrzeby uchwalenia ustawy i jej znaczenia dla uregulowania relacji występujących w stosunkach najmu lokali mieszkalnych, sugerują podział zadań związanych z wypłacaniem dodatków mieszkaniowych na zadania własne gmin, dotyczące komunalnych i (fakultatywnie) prywatnych zasobów mieszkaniowych, finansowane przez gminy, oraz na zlecone, dotyczące zasobów spółdzielczych, finansowane przez budżet państwa. Argumentują przy tym, że wypłata dodatków lokatorom spółdzielni z budżetu gminy, przy ograniczonych dotacjach z budżetu państwa, ograniczy środki gminy przeznaczone na remonty i inwestycje. Wiele wątpliwości budził również przepis rozporządzenia do ustawy określający sposób obliczenia kosztów eksploatacji, przy niskim wskaźniku wartości odtworzeniowej 1 m2, co według opiniodawców i w rezultacie także decydentów spowodowało zaniżenie rzeczywistych kosztów ponoszonych przez gminę. Ograniczenie to zostało zniesione w nowej wersji rozporządzenia wraz z wprowadzeniem postulowanej nowej formy wyliczania dotacji i zmianą zasad ich przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanSzymański">Trybunał Konstytucyjny do chwili obecnej nie ustosunkował się do wniosku prezesa Związku Miast Polskich o stwierdzenie niezgodności z konstytucją niektórych zapisów ustawy. Do tego i innych wniosków, w tym zaskarżających także art. 39 ustawy, określający grupy najemców nie uprawnionych do otrzymywania dodatku, ustosunkowała się natomiast Rada Ministrów odrzucając generalnie przedstawione zarzuty, zwracając jednak uwagę na konieczność doskonalenia istniejącego aktu prawnego przez zmianę przepisów wykonawczych bądź nawet przez nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanSzymański">Wysoka Izbo! Na całościową ocenę funkcjonowania ustawy zarówno w zakresie zasad najmu lokali mieszkalnych, jak i jej części socjalnej, czyli zasad przyznawania dodatków mieszkaniowych, jest zdecydowanie za wcześnie. Efekty zmian zasad najmu oraz łączący się z tym nieuchronnie proces „docierania się” nowych przepisów prawnych i związanych z nim aktów wykonawczych oceniać trzeba będzie z pewnej perspektywy czasowej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanSzymański">System dodatków mieszkaniowych, kwestionowany w swej istocie, wynika z istnienia znaczącej strefy materialnego niedostatku w społeczeństwie polskim i konieczności wyrównania szans startowych uboższej jego części w podstawowych i najważniejszych dla obywateli i dla rodziny sferach egzystencjalnych. W tym kontekście spory dotyczące zasad przydzielania dodatków i źródeł ich finansowania z punktu widzenia bezpośrednio zainteresowanych obywateli są drugorzędne. Istotne jest natomiast to, by w efektywny i optymalny sposób pozyskiwać środki wystarczające na zaspokojenie potrzeb mieszkańców w tym zakresie. Jednym z podstawowych zadań komisji była więc ocena skuteczności działania przyjętego przez ustawodawcę systemu finansowania i dystrybucji dodatków. Ocena ta nie może być pełna, choć już w tej chwili można sformułować szereg konkretnych opinii i postulatów. Przede wszystkim podważanie zasady, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wszystkich członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy, jest sprzeczne z ustrojową intencją ustawodawcy. Podobnie sprawa wygląda w przypadku finansowania dodatków mieszkaniowych z budżetu gminy i uznania tego za zadanie własne gminy. Propozycje części środowisk samorządowych zmierzające do ograniczenia finansowania dodatków do sfery zasobów komunalnych prowadzą do podziału członków wspólnoty samorządowej na „własnych”, czyli mieszkających w budynkach komunalnych, i „państwowych”, otrzymujących dodatki mieszkaniowe z budżetu państwa, czyli mieszkających w budynkach spółdzielczych czy też prywatnych. Tymczasem jedni i drudzy są członkami tej samej wspólnoty samorządowej i wspólnie przez system podatkowy uczestniczą w realizacji jej zadań.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PosełJanSzymański">Nie należy jednak lekceważyć obaw środowisk samorządowych wynikających z ekonomiczno-finansowych uwarunkowań działania gminy, istnieje bowiem realna obawa, że w części gmin może zabraknąć środków na pełne zaspokojenie potrzeb wynikających z konieczności wypłaty dodatków, w części zaś wypłaty te mogą ograniczyć nakłady na inne, ważne dziedziny ich działalności, a przede wszystkim inwestycje i remonty istniejących zasobów mieszkaniowych. Konkluzja połączonych komisji jest jednak taka: zamiast dywagacji na temat udziału państwa w finansowaniu dodatków dla mieszkańców zasobów spółdzielczych należy raczej zastanowić się nad kształtem ustawy o finansowaniu gmin, tak by uruchomić mechanizm pozwalający gminom na racjonalne i pełne zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PosełJanSzymański">W chwili obecnej jest system celowych dotacji pozwalających na wprowadzenie zbliżonych warunków finansowania dodatków w gminach o różnej strukturze dochodów i różnej strukturze własności zasobów mieszkaniowych. W pierwszych wersjach aktów wykonawczych do ustawy popełniono kilka błędów. System szybkiego monitoringu działania ustawy pozwala na usunięcie tych wad i ograniczenie ewentualnych szkód. W początkowym okresie wprowadzania systemu dodatków doprowadzono do przekazania gminom nie posiadającym odpowiednich środków zaliczek z budżetu państwa. Zgodnie z sugestiami środowisk samorządowych doprowadzono do zmiany wzoru załączników służących do obliczania wysokości należnych dotacji. Ważna dla gmin jest niewątpliwie zasada zastąpienia półrocznego systemu rozliczeń dotacji systemem kwartalnym oraz zaliczkowego zamiast refundacyjnego systemu ich przyznawania przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PosełJanSzymański">W nowym rozporządzeniu uwzględniono także rzecz niezwykle istotną: zróżnicowanie struktur zasobów mieszkaniowych w poszczególnych gminach. Dotychczas część z nich, posiadająca niewielkie zasoby budownictwa komunalnego, była w trudniejszej sytuacji niż miejskie gminy skomunalizowane. Komisje w pełni zgadzają się z uwagami samorządów gminnych, sugerującymi określenie górnej wysokości dodatków mieszkaniowych w stosunku do całości ponoszonych wydatków mieszkaniowych. Zapobiegnie to sytuacji, w której gminy będą pokrywały całość tych wydatków w przypadku mieszkań wykazujących zerowy dochód. Nie mamy złudzeń, że część zainteresowanych nie będzie dążyć do nadużywania systemu dodatków mieszkaniowych. Dotychczasowe doświadczenia nie pozwalają na precyzyjne określenie ostatecznej liczby osób ubiegających się o przyznanie dodatków. Związane jest to częściowo z opóźnieniami w ustaleniu czynszów regulowanych w wielu gminach, częściowo z nieprzygotowaniem organizacyjnym niektórych struktur gminnych, częściowo zaś z naturalnym oporem materii ludzkiej wynikającym z ogólnego charakteru dodatków. Nie można jednak wykluczyć tego, że niewykorzystanie części dotacji w niektórych gminach może być związane ze zbyt wysokim ustawieniem poprzeczki dla zainteresowanych, zbyt ostrymi kryteriami przydzielania dodatków.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PosełJanSzymański">Wysoki Sejmie! Najbardziej miarodajne dla analizy trybu wprowadzania czynszów regulowanych dodatków mieszkaniowych, oprócz opracowań dokonanych z inicjatywy niektórych struktur samorządowych, jest badanie przeprowadzone przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej. Badanie ankietowe przeprowadzone na przełomie stycznia i lutego 1995 r. nie daje podstaw do pełnej oceny sprawności systemu i zakresu niezbędnych nakładów finansowych, ani też relacji kosztów i wpływów do budżetów gmin z tytułu opłat nowych regulacji czynszów. Wskazuje jednak na rysujące się tendencje i powstające zagrożenia. Pod wpływem tej właśnie analizy powstał nowy projekt aktu wykonawczego, dotyczącego dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PosełJanSzymański">Komisja pozytywnie ocenia projektowane zmiany w rozporządzeniach wychodzące naprzeciw potrzebom gmin. Oprócz przyjętych już propozycji komisje pragną zwrócić uwagę na zakres zaangażowania własnych dochodów podatkowych gmin w finansowaniu dodatków mieszkaniowych. Dotychczasowy próg mógł spowodować sytuację, w której wiele miast nie otrzyma dotacji z budżetu państwa i zmuszonych będzie pokrywać całość dodatków mieszkaniowych z własnych środków budżetowych ze szkodą dla innych rodzajów działalności. Dla komisji kontrolujących wykonanie ustawy, a także dla gmin bezpośrednio zainteresowanych jej wdrożeniem, najpilniejsza była niewątpliwie analiza funkcjonowania systemu dodatków mieszkaniowych i wprowadzenia czynszów regulowanych. Nie należy jednak zapominać o tym, że komisja została powołana do kontrolowania wykonania całości zapisów ustawy - także tych, które dotyczą stosunków między wynajmującym a najemcą lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PosełJanSzymański">Należałoby zastanowić się nad rozszerzeniem nazwy ustawy. Ustawa wprowadza większe lub mniejsze zmiany do ponad 10 aktów prawnych tego samego rzędu i wielu aktów wykonawczych do ustaw. Tym samym zasadna, z racji formalnoprawnych, byłaby nazwa: ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych ustaw. Doprecyzowania wymagają także, naszym zdaniem, zapisy dotyczące wielkości lokalu zamiennego, definicja umowy najmu, a także definicja pomieszczeń przynależnych do lokalu mieszkalnego. Komisja w swoich propozycjach uwzględnia potrzeby wynajmujących i możliwość skutecznej egzekucji przynależnych im praw, włącznie z możliwością usunięcia „dzikich” lokatorów bądź uchylających się od należnych opłat. Elementem ochrony najemcy — także w zakresie kontroli wysokości opłat czynszowych i zakresu pośrednictwa wynajmującego — powinny być precyzyjne, numeratywne zapisy świadczeń, które wchodzą w skład czynszu, i zakres obowiązków zarządu należących do wynajmującego.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PosełJanSzymański">Wysoka Izbo! Dotychczasowa działalność kontrolna skłania nas do podtrzymania opinii o potrzebie prowadzenia regularnego — w odstępach półrocznych — wnikliwego monitoringu wykonywania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Ustawa jest nowa, w pewny sensie eksperymentalna i najprawdopodobniej będzie wymagała nowelizacji tam, gdzie nie wystarczą zmiany przepisów wykonawczych. Nie uważamy tego za zjawisko szkodliwe, a jedynie za konieczność wymuszoną zmieniającymi się warunkami ekonomicznymi i „mobilnością materii społecznej”. Połączone komisje wnoszą o możliwie wczesne przystąpienie do nowelizacji ustawy o najmie, ale czynionej z wielką rozwagą, aby w najbliższym czasie dysponować znacznie lepszym dokumentem prawnym, pozwalającym w lepszy sposób osiągnąć stawiany mu cel, czyli zbudowanie nowoczesnej, racjonalnej gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie sprawozdania rządu z realizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Chciałbym jednocześnie podziękować za nadsyłane opinie, wnioski i niezależne analizy, również te najbardziej krytyczne. Bardzo pomogły one w dotychczasowych pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#Marszałek">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszałek">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ocena gospodarki mieszkaniowej - i to zarówno w aspekcie społecznym, jak i gospodarczym - już od dawna, a właściwie zawsze, była bardzo krytyczna. Coraz bardziej widoczny był pogarszający się z roku na rok stan techniczny zasobów mieszkaniowych, nieracjonalne ich wykorzystanie, i to często przy nieuzasadnionych społecznie dotacjach, coraz większe i powszechniejsze zadłużenie lokatorów mieszkań tak komunalnych, zakładowych, jak i spółdzielczych. Centralnie prowadzona polityka, administracyjny sposób zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, a także niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów utrzymania zasobów lokalowych to szczególnie istotne przyczyny głębokiego kryzysu mieszkaniowego. Nie bez znaczenia także było - dla racjonalnej gospodarki mieszkaniowej - występujące ograniczenie praw własności. Potrzeba gruntownej zmiany prawa lokalowego była więc od dawna bardzo widoczna. Szybka, głęboka i kompleksowa zmiana Prawa lokalowego stała się koniecznością. O nowe prawo lokalowe dopominały się samorządy terytorialne, właściciele domów mieszkalnych, spółdzielcy, a także sami lokatorzy. To prawda, że każdy to nowe prawo widział zupełnie inaczej. Znalezienie więc rozwiązania satysfakcjonującego wszystkie strony było z założenia wręcz niemożliwe. Chodziło o znalezienie właściwego rozwiązania wyrażającego się swoistą równowagą: między dążnością do szybkiego wprowadzenia czynszu ekonomicznego a możliwościami finansowymi społeczeństwa, między przywracaniem uprawnień wynikających z tytułu własności a utrzymaniem nieodzownych uprawnień wynikających z tytułu najmu i wreszcie między tendencją do szybkiego, niemal skokowego dochodzenia do rynkowej gospodarki mieszkaniowej a tendencją do utrzymania daleko idącej ochrony społecznej lokatora.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Uchwalona w dniu 2 lipca 1994 r. ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest rozwiązaniem kompromisowym. Stąd też według oceny lokatorów niedostatecznie chroni lokatorów, a za dużo uprawnień przyznaje właścicielom, a według właścicieli za mało w niej uprawnień właścicielskich, a zbyt duża ochrona lokatorów, natomiast w ocenie samorządów terytorialnych za dużo jest obciążeń i za dużo odpowiedzialności nałożonych na nie ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa od samego początku procesu legislacyjnego była kontrowersyjna, wzbudziła wielkie zainteresowanie społeczne, zgłaszano co do tej ustawy liczne wątpliwości, uwagi krytyczne, często przeciwstawne, wzajemnie się wykluczające. Z tych najistotniejszych kontrowersyjnych kwestii należy wymienić eksmisję z lokalu mieszkalnego, podwyżkę czynszu, ustalenie wysokości dotacji dla gmin na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Dzisiaj na te kwestie patrzy się łagodniej, choć nie zawsze oczywiście z powszechnym i pełnym aprobowaniem ustawowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Podwyżka czynszu, jakkolwiek dotyczyła szerokich rzesz społeczeństwa, okazała się nie tak dotkliwa, jak dość powszechnie przypuszczano. W zdecydowanej większości gmin przyjęta maksymalna stawka czynszu nie przekracza 2% wartości odtworzeniowej określonej dla danego województwa. Można już dzisiaj powiedzieć, że powierzenie radom gmin polityki czynszowej było trafne. Nie oznacza to jednak, że taka opinia może być powszechna. Wiele gmin bowiem ze znacznym opóźnieniem wprowadza reformę czynszową, są gminy, w których wprowadzono bardzo małe zróżnicowanie stawek czynszowych czy nawet wprowadzano tylko jedną stawkę czynszową niezależnie od standardu mieszkań. Były także gminy, choć nieliczne, które w pierwszym okresie przyjęły bardzo wysokie, wręcz zawyżone stawki czynszu. Protesty społeczne doprowadziły jednak do zmiany takich uchwał. Dzisiaj więc można już powiedzieć, że problem wysokości czynszu w zasadzie nie ma - oczywiście uwzględniając funkcjonujący system dodatków mieszkaniowych dla osób o niskich dochodach - jakiegoś szczególnego społecznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Problem eksmisji, w związku z krótkim okresem funkcjonowania ustawy, w związku z ustawowym moratorium w sprawie nieprzeprowadzania eksmisji w okresach zimowych, nie był społecznie podnoszony. Na ocenę zawartych w ustawie odpowiednich rozwiązań trzeba więc będzie jeszcze poczekać. Problem natomiast wysokości środków finansowych, którym tak wiele uwagi poświęciła pani minister Barbara Blida, a także poseł sprawozdawca Jan Szymański, tak bardzo kontrowersyjny, już został w zasadzie rozwiązany. Tych wielu kontrowersji, tych napięć politycznych i społecznych, związanych z wprowadzaniem zupełnie nowych regulacji, można było uniknąć lub co najmniej można było je złagodzić. Trzeba bowiem zwrócić uwagę na fakt, że ani rząd, ani parlament nie dołożyły starań, by przeprowadzić odpowiednią, bardzo głęboką akcję propagandową. Bądź co bądź (mimo krytycznego spojrzenia na ustawę zwolenników natychmiastowego przeobrażania gospodarki mieszkaniowej) ustawa wprowadza zasadnicze zmiany, które dla znaczącej części społeczeństwa nie były zrozumiałe, a na pewno nie były akceptowane. Pół wieku funkcjonowania systemu administracyjnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych pozostawiło trwały ślad w psychice bardzo wielu ludzi. Wielu ciągle oczekuje pomocy państwa w otrzymaniu mieszkania lub w jego utrzymaniu, bo trudno im się znaleźć w nowych uwarunkowaniach gospodarki mieszkaniowej - i to szczególnie ze względu na finansowe możliwości pokrywania kosztów. Proces przystosowania się tych osób do nowych uwarunkowań będzie jeszcze trwał długo, a jest to w znaczącej części wynikiem braku odpowiedniej pracy propagandowej i edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Obserwacja pierwszego okresu funkcjonowania ustawy i aktów wykonawczych do niej oraz przeprowadzone analizy skutków społecznych i gospodarczych ich wprowadzenia pozwalają stwierdzić, że nie wszystkie regulacje prawne są utrafione, bezbłędne czy skuteczne. Niektóre są, w dalszym ciągu, kontrowersyjne, niekiedy mało czytelne. Występują także przypadki niewłaściwych interpretacji zapisów ustawy, niekiedy całkowicie niezgodnych z wolą ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Na pełną ocenę ustawy trzeba jednak jeszcze poczekać. Z biegiem czasu opinie o ustawie będą bardziej miarodajne i na pewno bardziej rozważne. Nastąpiła już zmiana kwestionowanego przez samorządy terytorialne rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, a uchwalona przez Sejm ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych objęła systemem dodatków mieszkaniowych także lokatorów lokali mieszkalnych będących w dyspozycji jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministrów obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz ministra sprawiedliwości w zakresie służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Nowe rozporządzenie Rady Ministrów radykalnie zmieniło atmosferę w gminach, już dzisiaj wydaje się, że przez zdecydowaną większość zostało w pełni zaakceptowane. Także zmiana ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zawarta w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych w pełni satysfakcjonuje lokatorów mieszkań wojskowych, policyjnych czy też mieszkań będących w dyspozycji służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Wejście w życie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wywołało również szeroką dyskusję społeczną na temat polityki mieszkaniowej państwa, na temat rozwiązywania problemu mieszkaniowego - na ogół bardzo krytyczną. Wyrażano opinie o prowadzonej polityce mieszkaniowej, a raczej o jej braku.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Dzisiaj na podstawie badań Centrum Badania Opinii Społecznej wiemy już na pewno, że zdecydowana większość społeczeństwa opowiada się za interwencjonizmem państwa w sferze mieszkaniowej. Prawie 90% respondentów uważa, że państwo powinno umożliwić wszystkim posiadanie mieszkania, że państwo powinno troszczyć się o tych, którzy naprawdę sami nie są w stanie zapewnić sobie mieszkania lub go utrzymać. Tylko 10% respondentów opowiedziało się za liberalną polityką mieszkaniową, za zasadą, że mieszkanie to prywatna sprawa każdego obywatela i państwo nie powinno się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Dzisiaj więc przy wstępnym ocenianiu funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych trzeba o tym pamiętać, a przy prezentowaniu stanowiska odnośnie do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania rządowego trzeba uwzględnić ocenę społeczną dotychczas prowadzonej polityki mieszkaniowej państwa czy polityki przekształceń gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przedłożone przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest wiernym oddaniem stanu rzeczywistego. Przedstawione problemy i kwestie zostały zreferowane wnikliwie i w zasadzie, w większości przypadków, wyczerpująco. Oczywiście są nieodzowne dalsze obserwacje funkcjonowania ustawy, dalsze wnikliwe analizy, dalsze konsultacje społeczne, by ostatecznie rozstrzygnąć, czy w ogóle i jeśli tak, to w jakim zakresie powinna być znowelizowana ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przyjęcie informacji ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych została uchwalona 2 lipca 1994 r. i weszła w życie 12 listopada tegoż roku. Głównym celem ustawy było umożliwienie gminom prowadzenia samodzielnej, racjonalnej gospodarki zasobami mieszkaniowymi. W tracie prac nad ustawą w Sejmie uprawnieniami do dodatków mieszkaniowych - prócz mieszkańców domów komunalnych - objęto mieszkańców zasobów spółdzielczych i prywatnych. Nie znalazła natomiast poparcia zmiana rozszerzająca listę uprawnionych o płatników podatku rolnego. Mieszkańcy wsi będący właścicielami gospodarstw rolnych są pozbawieni dodatków mieszkaniowych. Już jednak to rozszerzenie wywołało obawę, że ilość środków wypłacanych przez gminy przekroczy możliwości finansowe gmin. Także Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zaproponowało Radzie Ministrów projekt rozporządzenia w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, które wiele z nich pozbawiło możliwości korzystania ze środków budżetowych. Szczególnie krytycznie oceniły gminy wprowadzone rozporządzeniem Rady Ministrów zasady refundacji części wypłat dopiero po okresie rzeczywistego zaangażowania 5, 8 lub 10% własnych dochodów podstawowych gminy. Ta atmosfera wywołała zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Związek Miast Polskich i wiele gmin zaskarżyło artykuły mówiące, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gmin, oraz zobowiązujące je do wypłaty dodatków mieszkaniowych lokatorom mieszkań spółdzielczych i zakładowych. Wytworzył się stan niepotrzebnego napięcia między samorządem i ministerstwem, który nie służył realizacji celu podstawowego, to jest wygospodarowania większych środków na remonty substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanAndrykiewicz">Mimo przeznaczenia w budżecie państwa na 1995 r. kwoty 4,8 bln starych złotych na dotacje rosło niezadowolenie gmin w trakcie wdrażania ustawy. By rozwiązać problem, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powołała podkomisję do kontroli tejże ustawy. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zleciło ocenę funkcjonowania ustawy Instytutowi Gospodarki Mieszkaniowej. Instytut objął badaniem ankietowym 120 losowo wybranych miejscowości, w tym wszystkie duże miasta, w celu zbadania skali dodatków mieszkaniowych, sposobu finansowania dodatków przez gminy oraz poziomu wprowadzonych czynszów regulowanych. Także gminy powołały swój zespół monitoringowy, któremu przewodniczy prezydent Zgierza. Wnioski tych trzech zespołów w wielu punktach są zbieżne. Najpilniejsza okazała się nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów z 7 listopada 1994 r., mająca obowiązywać z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważa zmianę tego rozporządzenia za słuszną, bowiem w niektórych województwach tylko nieliczne gminy mogły skorzystać z dotacji na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Po zmianie rozporządzenia konieczny jest pewien okres, by móc przesądzić o takim zakresie nowelizacji ustawy, jaką proponuje podkomisja posła Jana Szymańskiego. Zmiana w 14 artykułach - w niektórych bardzo istotna - w sposób znaczący zmieni ustawę. W trakcie prac w komisjach zakres zmian z pewnością ulegnie dalszemu poszerzeniu. By po pewnym czasie nie stanąć przed koniecznością dalszej nowelizacji, sensowna wydaje się propozycja, by ze zmianami w ustawie poczekać do wydania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaskarżonych art. 4 oraz art. 45 ustawy. Powinno się to odbyć pod koniec tego roku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJanAndrykiewicz">Wnioski podkomisji dotyczące rozporządzeń wykonawczych Rady Ministrów zostały skonsumowane przez zmianę rozporządzenia, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJanAndrykiewicz">W trakcie wdrażania ustawy bardzo odpowiedzialnie zachowały się samorządy. Żadna z gmin nie skorzystała z możliwości zastosowania 3-procentowego wskaźnika rocznego stawki czynszu. Gminy, które w pierwszych uchwałach proponowały czynsz powyżej 1 zł za m2, po pewnym czasie korygowały go w dół. Czynsz średni, ustalony przez gminy, wyniósł 55 groszy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJanAndrykiewicz">Niekorzystnie należy ocenić stosunek gmin do planowanych remontów kapitalnych. Znaczna część gmin, obawiając się, że nie wystarczy środków na dodatki mieszkaniowe, zrezygnowała z prowadzenia remontów kapitalnych. Ustawa, miast powodować zwiększenie środków na remonty, dotychczas sprzyja temu, by dodatki spełniały funkcję socjalną. Przeciętnie wynoszą one ok. 50–60 zł. Zdarza się jednak, że sięgają 150, a nawet 200 zł. W środowiskach uprawnionych do otrzymywania dodatków dosyć powszechne jest małe zrozumienie sensu ustawy. Celowe byłoby bezpośrednie dotarcie do tych rodzin pracowników opieki społecznej i urzędników samorządowych. Dosyć częste są natomiast przypadki korzystania z dodatków przez osoby w dobrej sytuacji materialnej, które zgłaszają niskie dochody, posiadając znaczny majątek. We wzorach obliczania zapotrzebowania na dotację celową na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych przez gminy uzależnia się wysokość dofinansowania od procentowego wskaźnika udziału dodatków przyznanych najemcom lokali mieszkalnych stanowiących własność gminy, ustalając progi do 25%, do 40% i powyżej 40%. Centralnie ustalone wzory i wskaźniki zawsze będą krzywdzące dla części gmin. Zbytnie zróżnicowanie wartości kwoty dotacji przy wskaźnikach progowych, szczególnie do 25% zasobu i powyżej tego wskaźnika, powoduje w konsekwencji zróżnicowanie poziomu kwoty dotacji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJanAndrykiewicz">Realizowana reforma czynszów ma charakter systemowy, wprowadza radykalne zmiany w dotychczasowym sposobie gospodarowania zasobami mieszkaniowymi. Mimo szerokiej kampanii informacyjnej w prasie, w radio, w telewizji, szczególnie publikacji, interpretacji i wyjaśnień w „Rzeczpospolitej” dotyczących stosowania w praktyce przepisów ustawy i przepisów wykonawczych, w dalszym ciągu brakuje zrozumienia i pełnej akceptacji ustawy o samorządach. Do marca tego roku około 40% gmin nie dokonało zmiany stawek czynszu. (Mogą tego nie czynić do 12 maja tegoż roku.). 25% gmin, jak informowała pani minister, nie wprowadziło tej zmiany do chwili obecnej. Znacznie spłyca to ustawę. Uniemożliwiło to obiektywne zilustrowanie sytuacji w większości gmin przez zespół rządowy, powołany 5 stycznia br., ale także przez podkomisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma nadzieję, że dzisiejsza debata wyjaśni wiele problemów związanych z praktyczną realizacją ustawy. Opowiadamy się za odpowiedzialną współpracą między samorządami, Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz sejmową Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w rejestrowaniu wad ustawy i wspólną inicjatywą co do nowelizacji jej zapisów, jeśli taka będzie konieczność.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJanAndrykiewicz">Najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby zastąpienie dotacji subwencjami mieszkaniowymi dla gmin. Gminy mogłyby wówczas odpowiedzialnie prowadzić samodzielną gospodarkę mieszkaniową; nie tylko samodzielnie ustalać czynsz, ale odpowiadać za całą substancję mieszkaniową w gminie. Położyłoby to kres konfliktowi między gminami a spółdzielczością mieszkaniową. Wypłata dodatków lokatorom mieszkań spółdzielczych jest powszechnie nie akceptowana przez samorządy. Konieczna jest nowelizacja ustawy o finansowaniu gmin. Zastąpienie dotacji subwencjami pozwoli gminom być podmiotem w wypełnianiu zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za rozważeniem możliwości nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych po wypowiedzeniu się Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zaskarżonych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełJanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania z funkcjonowania ustawy przedstawionego przez panią minister Barbarę Blidę i pozytywnie ocenia zmianę rozporządzenia. O szczegółowych problemach związanych z funkcjonowaniem ustawy wypowiedzą się moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Andrykiewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny przychodzi mi, tym razem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, ustosunkować się do problemów związanych z funkcjonowaniem i wdrażaniem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Na wstępie chciałbym wyrazić satysfakcję, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, inicjując uchwałę zobowiązującą rząd do przedstawienia sprawozdania w tej sprawie, miał rację. Budziły się wątpliwości, czy termin tego sprawozdania nie jest przedwczesny. Okazało się, że nie. Wszystko to, co się stało, o czym mówili moi poprzednicy, zmiana rozporządzeń - istotna dla funkcjonowania mieszkalnictwa, dla funkcjonowania gmin, dla funkcjonowania ludzi - która nastąpiła, jest w jakiejś części skutkiem stanowiska Wysokiej Izby zmuszającej ministerstwo do przedstawienia tego sprawozdania. Oczywiście wola wszystkich zainteresowanych również odgrywała istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarcinZawiła">Ustawa o najmie lokali od samego początku budziła konflikt, który, jak myślę, w odbiorze ogólnym zaćmił trochę istotę problemu. Jak zostało to wielokrotnie powiedziane, konflikt ten dzisiaj widzi się jako konflikt między rządem a samorządem. Chciałbym wprowadzić tutaj pewne rozróżnienie. Jeżeli rzeczywiście konflikt ten rozgrywa się na owych dwóch polach, to na pozycji samorządu widzę zobowiązania gmin wobec ludzi, którzy mieszkają w domach z przeciekającymi dachami, którzy mieszkają w domach zagrożonych katastrofą budowlaną. Widzę tutaj zobowiązania gmin wobec ludzi, którzy przychodzą do urzędów prosząc o mieszkanie. Stąd to wprowadzenie, jakby przeniesienie tego ciężaru, pozwalam sobie tutaj przedstawić, żeby uzmysłowić skalę problemu. Jak już mówiono, oczywiście z jednej strony problemy mieszkalnictwa to zadanie państwa, ale z drugiej strony właśnie w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych przesądziliśmy o tym, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy. W związku z tym gminy słusznie upominają się o narzędzia do realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMarcinZawiła">Jeżeli przypomnimy sobie ten konflikt, konflikt wielu grup, samorządów reprezentujących swoich mieszkańców, uświadomimy sobie też okoliczności towarzyszące momentowi wchodzenia ustawy w życie. Apeluję o przypomnienie sobie tego momentu. O ile już sama ustawa budziła krytykę, to olbrzymią, największą krytykę wywoływały rozporządzenia. Czymże są te rozporządzenia? Są sposobem, w jaki rząd decydował się wprowadzić ustawę w życie. I ja osobiście, i wielu posłów podziela opinię, że sposób wprowadzenia tej ustawy był najgorszym elementem całego konfliktu. Dziś w wyniku monitoringu przeprowadzonego na zlecenie ministerstwa otrzymujemy taką oto wiadomość, że pieniądze przeznaczone w budżecie państwa na dodatki mieszkaniowe w minimalnym stopniu zostały uruchomione i przekazane gminom. Trwają jednak wypłaty dodatków mieszkaniowych, chociaż nie w kwocie spodziewanej na samym początku. Jednocześnie budżety gmin w skali kraju wykazują zmniejszenie wydatków na remonty mieszkań, na inwestycje mieszkaniowe. Znaczy to, że chcąc uzdrowić sytuację w budownictwie, doprowadziliśmy do takiej sytuacji, w której się cofamy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMarcinZawiła">Cieszę się, że ministerstwo i Rada Ministrów zdecydowały się zmienić rozporządzenia. Ale wyrażam jednocześnie obawy. Plany inwestycyjne i plany remontowe powstawały na początku roku. Zostały na to zaproponowane pewne pieniądze. Dziś mamy zmianę rozporządzenia. Pytam: Ile czasu minie, nim rozporządzenia dotrą do gmin? Ile czasu minie, nim rady skorygują budżety gmin, nim zostaną przygotowane place budowy? Czy przypadkiem proces ten nie spowoduje, że nastąpi to gdzieś w końcu sierpnia. Jeżeli tak, to na działalność inwestycyjną mamy wrzesień, październik, listopad. I tu jest moja obawa. Cieszę się, że przedstawiając sprawozdanie, pani minister przyznała się do błędu. To jest rzadkość, jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu na tej sali. Natomiast z drugiej strony uważam, że przyznanie się do błędu nie wyklucza pytania, które stawiam: Czy nie zmarnowaliśmy czasu na poprawę bądź odbudowę stanu mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy rozbudowy części ustawy w zakresie zadań własnych gmin. Otóż, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o zadania własne gminy, zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych jakby integruje problem bez względu na to, czy są to prywatni lokatorzy czy komunalni lub spółdzielczy. To wszystko są zadania własne gmin. Bardzo się cieszę, że pani minister wskazała narzędzie do zaspokojenia tych potrzeb, ponieważ jest to kwestia wyboru. To może być obowiązek gmin, tylko że gmina musi mieć stosowne narzędzie. Jest zatem apel, pani minister, o zwiększenie dochodów własnych gminy, dochodów podatkowych, aby gmina mogła zaspokajać te potrzeby. To jest bardzo istotne. Myślę, że słyszą ten apel koledzy z komisji czy też podkomisji zajmujący się założeniami polityki mieszkaniowej. Przedwczoraj dyskutowaliśmy właśnie o tym, czy to narzędzie powinno się znaleźć - jako wskazówka - w uchwale Sejmu. Cieszę się, że broniąc tego rozporządzenia, broniąc tego rozwiązania, uzyskałem dzisiaj z trybuny poparcie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMarcinZawiła">Czy należy nowelizować tę ustawę? Tak, należy ją nowelizować. Zwrócę uwagę tylko na kilka bardzo zasadniczych błędów. Otóż Wysoka Izba wprowadziła ustawę Prawo budowlane. Jest w niej mowa o działaniach na wypadek katastrofy budowlanej. Jest to temat bardzo aktualny w świetle ostatnich wydarzeń, katastrof. Istnieje problem, czy można w trybie nagłym wyprowadzić osobę z domu, nakazać jej przejście do pomieszczenia zastępczego, do mieszkania socjalnego (jakbyśmy tej kategorii nie nazwali). Ta sprawa nie została jednoznacznie uregulowana w ustawie o najmie lokali, a powinna być uregulowana. To jest problem dotyczący np. stosunkowo wąskiej grupy lokatorów, którzy mieszkają w domach na zasadzie umowy w zamian za opiekę nad osobą starszą. Rozumiem, że być może uznajemy, iż ta forma nie powinna funkcjonować, jednak część ludzi takie umowy zawarła i mieszka na tej podstawie do dzisiaj. Nasuwa się pytanie: Czy taka osoba z mocy ustawy wchodzi w stosunek najmu po śmierci osoby, którą się opiekuje, czy nie wchodzi? Wiem, że to nie jest wielka sprawa, ale jest to istotne dla pewnej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMarcinZawiła">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż trudno te kwestie przewidzieć jednoznacznie, jako że wszystkie spekulacje na temat nakładów na dodatki mieszkaniowe z początku się różniły co do rzeczywiście wydanych pieniędzy. Można natomiast założyć, że skala wydatków i subwencji z budżetu państwa dla gmin może być mniejsza niż przewidywaliśmy. Nasuwa się zatem pytanie: Co z pieniędzmi, które pozostałyby w budżecie państwa? Jeżeli uznamy, że opóźnienie zmiany rozporządzenia spowodowało osłabienie aktywności gmin w ramach remontów substancji mieszkaniowej, w ramach działań inwestycyjnych, proponuję, aby rozważyć możliwość, czy owe pieniądze nie powinny być skierowane bezpośrednio na remonty budynków substancji komunalnej bądź na budowanie nowych mieszkań na wynajem — tu mamy przeznaczoną bardzo skromną kwotę w budżecie w tym roku — bądź np. na zasilenie funduszu na uzbrojenie terenów. Każdy z tych wydatków zwiększyłby aktywność gmin i skierował ją w pożądanym kierunku. Przypominam, że źródło finansowania w oświacie: złotówka do złotówki — złotówka rządowa zamieniana na złotówkę samorządową — z przeznaczeniem na budowę nowych szkół, dało doskonałe efekty. Być może, o ile te pieniądze miałyby pozostać na poziomie z połowy roku, należałoby zaproponować skierowanie ich na aktywizację działań w zakresie remontów i budowy mieszkań, co pozwoliłoby nadrobić straty wynikające z nie do końca doskonałego sposobu wprowadzania ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełMarcinZawiła">Uważam, że sprawozdania tego typu powinny być przedstawiane możliwie często. Cieszę się, że pani minister zapowiedziała następne sprawozdanie, bo o ile zobowiązaliśmy gminy do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, o tyle mamy obowiązek monitorować ten problem i nie przeszkadzać, lecz pomagać.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałabym sprostować wypowiedź mojego przedmówcy posła Zawiły, który podziękował pani minister za kolejne sprawozdanie. Przypomnę zatem, że rezolucją Sejmu zobowiązaliśmy rząd do kolejnych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Sprawozdanie rządu, będące przedmiotem dzisiejszej debaty, dotyczy początkowego, bardzo krótkiego okresu obowiązywania ustawy. Posłowie klubu Unii Pracy podzielają opinię moich przedmówców, że trudno w tej sytuacji o wyciągnięcie jednoznacznych i ostatecznych wniosków. Niemniej już dziś informacje zawarte w sprawozdaniu i obserwacje poczynione w okręgach wyborczych wskazują na zasadność naszych obaw zgłaszanych wielokrotnie Wysokiej Izbie w toku procesu legislacyjnego. Szczególnie burzliwy był początek wdrażania ustawy, kiedy to pojawiły się różnorodne problemy wynikające z braku informacji, kompetencji kadrowych, a także nieprecyzyjnej interpretacji przepisów. W miarę upływu czasu zgłaszano coraz więcej uwag do ustawy. Z liczby tych uwag i ich wagi wynika konieczność pilnej jej nowelizacji. Największe zastrzeżenia budzą art. 4 i 45, zaskarżone przez Związek Miast Polskich, sejmiki samorządowe i kilkaset gmin do Trybunału Konstytucyjnego. Wspomniany art. 4, według zamierzeń ustawodawcy wprowadzający decentralizację polityki mieszkaniowej, nałożył dodatkowe zadanie własne na gminy. Tak więc zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej stało się właśnie zadaniem własnym gmin. Pragnę w imieniu posłów klubu Unii Pracy wyrazić głębokie zaniepokojenie, czy pod pretekstem decentralizacji rząd nie próbuje pozbyć się odpowiedzialności za tę niezwykle doniosłą społecznie i gospodarczo dziedzinę, jaką jest mieszkalnictwo. Jak wytłumaczyć bowiem fakt, że rozporządzenie Rady Ministrów z 7 listopada 1994 r. w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych było od samego początku kwestionowane przez samorządy, pomimo zapewnień ze strony resortu, że system dotacji jest dopracowany i uzgodniony z samorządami. Po pierwsze, rozporządzenie to działało antymotywująco na gminy przeznaczające większe środki na remonty zasobów. Po drugie, uzależniało przyznanie dotacji od przeznaczenia na dodatki mieszkaniowe środków finansowych przekraczających w zależności od kategorii gmin 5, 8 lub 10% należnych podstawowych dochodów podatkowych gmin. Stanowiło to poważną barierę w ubieganiu się o dotację, wskutek czego gminy wielkomiejskie w praktyce nie miały możliwości otrzymania pomocy z budżetu centralnego. Czyż nie jest niepokojące to, że nakładając nowe zadania własne na gminy, zmniejszono jednocześnie udział ich budżetu w budżecie centralnym państwa? W jaki więc sposób gminy mogą wywiązać się z obowiązku nałożonego nań przez art. 4 ustawy? Podzielamy obawy gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Dziś słyszymy często zawiedzione głosy, że cel ekonomiczny ustawy: racjonalizacja wykorzystania zasobów i powstrzymanie ich dekapitalizacji nie został osiągnięty. Przecież był to główny argument orędowników reformy czynszów. Pozwolę sobie zacytować fragment sprawozdania: „Bardzo niekorzystnie przedstawia się sytuacja w sferze remontów kapitalnych: ogólna kwota przewidzianych przez gminy na 1995 r. dotacji na remonty kapitalne budynków mieszkalnych będzie nominalnie niższa od kwot wydatkowanych na ten cel w 1994 r., przy czym w grupie badanych miast aż 40% stanowią miasta, które nie zaplanowały żadnych środków na te cele”. A przecież czynsze wzrosły, osiągając średnio 1% wartości odtworzeniowej. Lokatorzy zostali dodatkowo obciążeni poza czynszem kosztami zimnej wody, kanalizacji, wywozu nieczystości. Dziś, według Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, za przeciętne mieszkanie komunalne o pow. 47 m2 w budynku ze zdalnie dostarczaną ciepłą wodą i centralnym ogrzewaniem, przy trzyosobowej rodzinie średnia opłata wynosi 150–170 nowych złotych miesięcznie. Proszę więc, by zechciała nam pani minister odpowiedzieć na pytanie: Na jakim poziomie należy ustalić opłatę za przeciętne, 47-metrowe mieszkanie komunalne, by powstrzymać dekapitalizację zasobów i nadrobić latami kumulujące się zaległości w przeprowadzaniu remontów kapitalnych? Czy jest sprawiedliwe i racjonalne, by koszty likwidacji wieloletnich zaniedbań przerzucać dziś na barki lokatorów mieszkań komunalnych, zwłaszcza w sytuacji gdy po zniesieniu dotacji do centralnego ogrzewania i ciepłej wody będą oni pokrywali pośrednio koszty restrukturyzacji sektora energetycznego? Dziś po 2-, 3-krotnym wzroście czynszów stanowi on 30% opłat eksploatacyjnych. Nadal dominującą pozycję w tych opłatach eksploatacyjnych stanowią koszty centralnego ogrzewania, opału, ciepłej wody, energii elektrycznej, a także niepokojąco wysokie koszty administrowania. Zmniejszenie tych ostatnich kosztów i reforma systemu zarządzania zasobami komunalnymi to rzeczywiście zadanie własne gmin — są one w stanie wykonywać to od dziś.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Kolejne niepokojące zjawiska to liczne konflikty pomiędzy właścicielami nieruchomości a lokatorami opłacającymi czynsz regulowany w zasobach prywatnych. Przykładem jest konflikt w Krakowie, gdzie właściciele nieruchomości odmówili zawarcia umowy z Miejskim Przedsiębiorstwem Wodno-Kanalizacyjnym na dostarczenie wody i korzystanie z kanalizacji, natomiast przedsiębiorstwo, powołując się na obowiązujące przepisy, odmówiło podpisania umów z poszczególnymi najemcami i zagroziło odcięciem dostaw wody. Podobne konflikty występują także w innych miastach. Z jednej strony mamy do czynienia z frustracją właścicieli nie mogących swobodnie dysponować swoją własnością, z drugiej z bezradnością lokatorów, którzy nie mają możliwości ani wywiązania się ze swoich zobowiązań - gdy na przykład dodatek nie przysługuje z powodu przekroczonej normy powierzchni - ani zamiany mieszkania z powodu stałego deficytu mieszkań komunalnych. Rodzi się poważna obawa, czy przewidziany w ustawie dziesięcioletni okres ochrony lokatorów w zasobach prywatnych okaże się wystarczający. Sprawa dotyczy bowiem 560 tys. mieszkań. Tymczasem rok 1995, już dziś to można stwierdzić, został bezpowrotnie stracony dla budownictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Mija już rok od uchwalenia ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, a Sejm nie rozpoczął jeszcze pracy nad ustawą o popieraniu budownictwa, aktem prawnym regulującym zasady pomocy państwa w realizowaniu niektórych form budownictwa, w tym budownictwa komunalnego. A przecież bez tej mocy przy obecnej kondycji finansowej gmin, przy obecnej kondycji finansowej polskich rodzin jego rozwój jest niemożliwy. Dla porządku przypomnę, że kolejnym ważnym argumentem przemawiającym za ustawą i istotnym jej celem było zachęcenie gmin do inwestowania w budownictwo komunalne. A więc i ten cel ustawy nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Posłowie klubu Unii Pracy nie zgadzają się z taką polityką, która nakłada coraz to nowe i wyższe zobowiązania finansowe na obywateli, odwlekając jednocześnie w czasie to, co dotyczy wywiązywania się państwa z konstytucyjnego obowiązku pomocy tymże obywatelom - zwłaszcza obywatelom o średnich i niskich dochodach - w uzyskaniu samodzielnego mieszkania. Dlatego głosowaliśmy przeciwko ustawie. Nie akceptujemy także skutków takiej polityki, a są one aż nadto widoczne. Są nimi dalszy spadek robót remontowych i dalszy spadek liczby nowych inwestycji mieszkaniowych...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Barbara Blida: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełBeataŚwierczyńska">...i to w sytuacji wzrostu gospodarczego i symptomów przełamania kryzysu finansów publicznych. Również i teraz, po wysłuchaniu sprawozdania formalnie poprawnego - i właśnie dlatego szczególnie dobrze odzwierciedlającego błędy i nieprawidłowości, o których mówiłam - klub Unii Pracy nie może poprzeć go w głosowaniu, mimo że ostatnio poczyniono pewne kroki w kierunku naprawienia błędów (mówił o tym bardzo wyczerpująco poseł Zawiła), co prawda pod presją krytycznych opinii i oczywistych negatywnych skutków. Nie zmienia to jednak naszej negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełBeataŚwierczyńska">W imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o odrzucenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Barbara Blida: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani minister Barbara Blida pragnie zabrać głos, co wedle regulaminu Sejmu jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie marszałku, ja tylko w kwestii, która została podana przez panią poseł Świerczyńską w sposób nieprawdziwy, niezgodny z faktami. Otóż nieprawdą jest, pani poseł, że zmalała liczba remontów i że w związku z tym zmalał przerób. Chcę pani oświadczyć, że w pierwszym kwartale 1995 r. budownictwo było na trzecim miejscu, przede wszystkim z tytułu prowadzonych robót inwestycyjnych i remontowych, jeśli chodzi o udział w produkcie krajowym brutto, po przemyśle i handlu, przed rolnictwem. Chcę również oświadczyć, że w lutym tego roku wskaźnik wzrostu w budownictwie właśnie z tytułu prowadzonych robót remontowych i inwestycyjnych był najwyższy od 1988 r., a w marcu tego roku osiągnęliśmy plus 35 punktów w stosunku do lutego. Pani poseł, proszę zerknąć do danych GUS, gdzie krzywa wzrostu w budownictwie pnie się prawie pionowo do góry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pozwalam sobie zauważyć, że pani może przemawiać na każdy temat, bo tak stanowi regulamin Sejmu, nie musi pani wyjaśniać, o czym pani chce mówić. Ma pani prawo mówić na każdy temat, związany oczywiście z danym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Beata Świerczyńska pragnie jeszcze polemizować?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBeataŚwierczyńska">Pani Minister! Chcę powiedzieć, że znam wyniki pierwszego kwartału tego roku w budownictwie i broń Boże nie można mi zarzucać w tym momencie kłamstwa. Zaraz pani minister odpowiem, że w tych właśnie sprawozdaniach GUS potwierdza się ciągły spadek liczby robót realizowanych przez firmy małe, zatrudniające do 5 pracowników. Diagnoza tego stanu rzeczy jest taka, że właśnie nastąpił spadek liczby remontów w zasobach mieszkaniowych. To nie jest tak. Mamy koniunkturę w budownictwie, ale nie dla mieszkalnictwa - dla realizacji inwestycji przemysłowych, ale nie dla inwestycji mieszkaniowych, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, przedstawię uwagi związane z funkcjonowaniem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Ustawa zmieniła radykalnie stan prawny w dziedzinie najmu lokali mieszkalnych. Nałożyła na gminę obowiązek - w formie zadań własnych - zaspokajania potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej oraz wypłacania dodatków mieszkaniowych. Ustawowe przerzucanie na gminę ciężaru ponoszenia większości kosztów wypłat dodatków mieszkaniowych, w szczególności dla zasobów innych niż komunalne, jest niemoralne. Wskazany w rozporządzeniu wzór do obliczania dotacji należnej gminie, stanowiącej refundację poniesionych wydatków, już w założeniu uniemożliwia jej pełne uzyskanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzWilk">Przed wejściem w życie ustawy, tj. przed 12 listopada, wysuwano najczęściej zarzuty, że ustawa nie gwarantuje dostatecznej ochrony lokatorów ani ochrony i poszanowania interesów właścicieli oraz że nie gwarantuje dostatecznych środków budżetowych przeznaczonych na dotacje dla gmin. Zarzucano też, że ustawa spowoduje dalsze zubożenie społeczeństwa wskutek podnoszenia stawek czynszów oraz przerzucanie ciężarów zaspokajania potrzeb mieszkaniowych na gminy bez rozszerzenia źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKazimierzWilk">Trudno dzisiaj w odniesieniu do wielu z tych zarzutów nie przyznać racji. Ustawa już na tym etapie wymaga poważnej nowelizacji z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, z tej trybuny już było to podnoszone, przepisy art. 4 i art. 45 naruszają konstytucyjnie określoną pozycję samorządu terytorialnego. Po drugie, regulacje zawarte w ustawie zawierają wiele luk prawnych i budzą liczne wątpliwości interpretacyjne, co jest wynikiem nie do końca udanych prób pogodzenia sprzeczności interesów na linii: właściciel lokalu - lokator.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKazimierzWilk">Wprowadzone w ustawie pojęcia: osób pozostających w niedostatku, osób bez dochodu oraz osób o niskich dochodach, bez precyzyjnego ich zdefiniowania, w praktyce umożliwiają dowolną interpretację faktów o istotnym znaczeniu dla wnioskodawców. Ponadto ustawa zrównała uprawnienia wszystkich najemców posiadających decyzje administracyjne o podziale lokali mieszkalnych z różnych tytułów i na różny okres czasu i o zawarciu umowy najmu na czas nieoznaczony, co spowodowało w głównej mierze brak zainteresowania wnioskodawców — członków spółdzielni mieszkaniowych pozyskiwaniem lokali mieszkalnych, a to nie było zamierzeniem tej ustawy. Powoduje to pomniejszenie zasobu mieszkaniowego gmin i tym samym ogranicza możliwość najmu lokali. Nałożenie na gminy obowiązku tworzenia zasobów lokali socjalnych bez przynajmniej rocznego okresu vacatio legis w tym zakresie powoduje, że zapis ten jest niemożliwy do realizacji przez gminę. Do realizacji obowiązku tworzenia zasobów lokali socjalnych niezbędne jest zwiększenie procentowego udziału gmin w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKazimierzWilk">Przejdę do zapisów szczegółowych ustawy. Nowelizacji wymaga art. 2 ustawy. Przepisów tej ustawy nie stosuje się do lokali mieszkalnych, będących w dyspozycji jednostek podległych ministrowi obrony narodowej. Wyłączenie powyższych kategorii spod całej ustawy spowodowało, że ich najemcom nie przysługuje prawo do dodatku mieszkaniowego, co dotyczy również pracowników cywilnych wojska, mieszkających w zasobach wojskowych. Myślę, że intencją rządu nie było pozbawienie ich tego prawa. Nie znalazłem natomiast w sprawozdaniu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wzmianki o potrzebie nowelizacji art. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKazimierzWilk">W szczególności zastrzeżenia budzą następujące zapisy w ustawie. W art. 8 nie powtórzono zdania końcowego z dotychczasowego art. 691 Kodeksu cywilnego, iż z braku osób bliskich stosunek najmu lokalu mieszkalnego wygasa, co powoduje, że najem można dziedziczyć na zasadach ogólnych. Naszym zdaniem krąg osób bliskich określony w ustawie o najmie lokali jest przypadkowy. Nie uwzględniono osób przysposobionych przez najemcę - mamy tu węzeł prawny i faktyczny, a są w tym gronie konkubenci - mamy tutaj węzeł tylko faktyczny. To często prowadzi do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełKazimierzWilk">Jeżeli chodzi o art. 19 ust. 2, przepis ten jest niewykonalny i powinien być uchylony. Jest tu niekonsekwencja. Z jednej strony zniesiono prawo do dodatkowej powierzchni mieszkalnej dla różnych grup pracowników, takich jak: nauczyciele, sędziowie, prokuratorzy, nauczyciele akademiccy, a z drugiej strony pozostawiono Radzie Ministrów delegację ustawową do określenia warunków korzystania przez tych pracowników z dodatkowej powierzchni mieszkalnej.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełKazimierzWilk">W art. 23 ust. 1 należy wyraźnie zapisać w ustawie, że obowiązek wypowiadania czynszu dotyczy wyłącznie czynszu wolnego. Na tym tle już w chwili obecnej istnieją rozbieżności interpretacyjne. Na przykład pan Aleksander Proksa, dyrektor Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów uważa, że wypowiedzeniu podlegają także czynsze regulowane i czynsze za lokale socjalne, natomiast ministerstwo uważa, że tylko czynsze wolne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełKazimierzWilk">Jeśli chodzi o art. 28, na tle tego zapisu nasuwają się wątpliwości interpretacyjne. Po pierwsze, przepis nie wyjaśnia, co gmina powinna uczynić, gdy sytuacja najemcy lokalu socjalnego poprawiła się na tyle, iż nie znajduje się on już w niedostatku - czy najemca po upływie okresu, na który była zawarta umowa, powinien dobrowolnie opuścić lokal? A jeśli tego nie uczyni, czy sąd powinien orzec eksmisję bez prawa do lokalu socjalnego, czy też może gmina powinna mu wynająć lokal z czynszem regulowanym - w pierwszej kolejności albo w miarę istniejących możliwości - z prawem stosowania do tego czasu czynszu regulowanego w zajmowanym nadal lokalu socjalnym. Czy wreszcie gmina ma prawo wynająć wymieniony lokal, o czym już mówiłem, z zastosowaniem czynszu wolnego? I po drugie, przepis art. 28 ust. 2 w drugim zdaniu nie precyzuje bliżej, jak należy ocenić sytuację nadal uzasadniającą zawarcie umowy o najem lokalu socjalnego w przypadku, gdy na gminę nałożono obowiązek zawarcia takiej umowy, np. w drodze orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełKazimierzWilk">Art. 32 ust. 2 także budzi wątpliwości interpretacyjne na tle wyjątku z tego przepisu, który wprowadza art. 56 ust. 8. Na przykład: Czy w świetle obu tych przepisów można wypowiedzieć najem w sytuacji, gdy oboje małżonkowie są najemcami dwóch lokali z czynszem regulowanym? Przy dosłownym rozumieniu tych przepisów ustawa o najmie wyklucza taką możliwość. Tym samym ochrona najemców byłaby tu dalej idąca niż np. w świetle dotychczasowego przepisu art. 28 Prawa lokalowego.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełKazimierzWilk">Na temat rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1994 r. już z tej trybuny mówiono. Mój klub docenia świadomość Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jeśli chodzi o popełnione błędy i potrzebę nowelizacji odpowiednich zapisów ustawowych i wykonawczych. Uważamy, że ustawa musi być w bardzo szybkim tempie znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Skrobisza z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych w art. 4 mówi się, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy. Tu się zgadzamy. Ze sprawozdania ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa wynika, że nie dla wszystkich gmin jest to oczywiste. Mam tu na względzie spółdzielcze zasoby, które są dla gmin zasobami nie chcianymi. Pojawiają się liczne głosy wśród przedstawicieli gmin, aby dodatki mieszkaniowe dla zasobów spółdzielczych były pokrywane z budżetu państwa. Pogląd ten propagowany jest również przez niektórych posłów tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanSkrobisz">Uważamy, że należy nadal dążyć do reformy systemu funkcjonowania państwa w kierunku jego decentralizacji, a nie ponownej centralizacji. Tak na dobrą sprawę, w tej ustawie sprawa dodatków mieszkaniowych nie powinna być regulowana. Trzeba tylko, panie i panowie posłowie, doprowadzić do tego w przyszłych projektach ustaw, aby dochody mieszkańców gmin w większej części trafiały do nich bezpośrednio jako wynagrodzenie za pracę, a nie by były ściągane przez urzędników państwowych czy gminnych w formie różnych podatków i świadczeń, a następnie często źle wydatkowane i marnotrawione na utrzymanie armii urzędników potrzebnych do obsługi, realizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Od nas tylko zależy przy uchwalaniu kolejnych ustaw, jakiego rodzaju i w jakiej wysokości będą podatki, czy będziemy je źle sytuowali w ustawie budżetowej po stronie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie daje się zauważyć niski poziom zamożności lokatorów mieszkań. Nie chciałbym biadolić z tej trybuny nad tym faktem. Niech to czynią inni — rzekomi obrońcy ludu pracującego miast i wsi. Chciałbym zatrzymać się nad aktem wykonawczym do ustawy, jakim jest rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1994 r. w sprawie dodatków mieszkaniowych. Otóż w § 1 pkt 3 tego rozporządzenia, delikatnie mówiąc, zrobiono świństwo. Zrobiono świństwo tym wszystkim właścicielom lokali mieszkalnych, którzy kiedyś wykupili mieszkania na własność w zasobach komunalnych. Podkreślam tutaj, że chodzi o zasoby komunalne, a nie spółdzielcze. Problem ten polega na tym, że w § 1 pkt 3 nie uwzględniono w podstawie do obliczania dodatku mieszkaniowego wydatku, jakim jest koszt zarządu budynkiem płacony administracji budynków komunalnych. Dla jasności podaję, że w zasobach spółdzielni mieszkaniowych odpowiednikiem kosztu zarządu budynkiem jest opłata eksploatacyjna, a w zasobach najemców czynsz regulowany. To jest na pewno państwu wszystkim znana sprawa. To rozporządzenie bezprawnie pozbawiło dodatku właścicieli lokali mieszkalnych, wykupionych od państwa lub gminy, którzy spełniają ustawowe kryteria ubóstwa wymienione w art. 31 ust. 1 ustawy, i to w odniesieniu do tej podstawowej części dodatku mieszkaniowego dotyczącej kosztu zarządu nieruchomością wspólną. Przywileje dodatków pozostały jedynie w wypadku samych świadczeń (c.o., c.w., wywóz nieczystości, winda, anteny zbiorcze). Dla normatywnej powierzchni 35 m2 kwota ta waha się w granicach 400–500 tys. starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełJanSkrobisz">W wyniku zastosowania nieprawidłowych kryteriów w rozporządzeniu Rady Ministrów właściciele wykupionych mieszkań komunalnych otrzymują wręcz symboliczne dodatki. Fakt ten jest o tyle bulwersujący, że to właśnie Rada Ministrów już na etapie opracowania i wdrażania postanowień ustawy bezceremonialnie ją naruszyła - chodzi o art. 39 ust. 1 - krzywdząc tym samym setki tysięcy osób o najniższym statusie materialnym. Stwarza to groźbę licytacji tych mieszkań w wypadku braku możliwości płatniczych tych osób, które ustawa miała chronić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełJanSkrobisz">Podam na konkretnym przykładzie, dla lepszego zobrazowania problemu, w jaki sposób rozporządzenie Rady Ministrów dzieli właścicieli lokali mieszkalnych w zależności od rodzaju zajmowanego lokalu. Stoją obok siebie dwie kamienice wybudowane w tym samym okresie. W jednej mieszka rodzina o niskich dochodach, spełniająca kryterium ubóstwa - że to tak określę - w myśl art. 39 ust. 1, a w drugiej kamienicy rodzina, która spełnia te same kryteria dochodowe. Różnica polega na tym, że pierwsza kamienica należy do zasobów spółdzielni mieszkaniowej i rodzina ta jest właścicielem lokalu mieszkalnego w tej kamienicy, natomiast druga rodzina mieszka w zasobach komunalnych, i również jest właścicielem lokalu mieszkalnego. I oto paradoks - w świetle rozporządzenia Rady Ministrów rodzina mieszkająca w zasobach spółdzielczych otrzyma w myśl § 1 pkt 2 dodatek na opłaty eksploatacyjne, natomiast rodzina mieszkająca w zasobach komunalnych za tzw. opłaty kosztu zarządu nieruchomością wspólną w świetle § 1 pkt 3 dodatku na tę opłatę nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform ma świadomość, że jeden kwartał to okres zbyt krótki na ocenę skutków wprowadzenia ustawy i przepisów wykonawczych. Dlatego jesteśmy za przyjęciem sprawozdania z funkcjonowania ustawy za ten okres. Dajemy jednak pani minister mandat dużego zaufania z myślą, że resort doprowadzi do nowelizacji ustawy wraz z aktami wykonawczymi. Z całą stanowczością jesteśmy za nowelizacją ustawy oraz aktów wykonawczych z nią związanych. Szczególnie pilną zmianę widzimy w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1994 r. w sprawie dodatków mieszkaniowych. Dotyczy to § 1 pkt 3, w którym proponujemy po wyrazach: „lokali mieszkalnych” wprowadzić zapis: „koszty zarządzania nieruchomością wspólną”. Czynimy to w imię zasady, której przestrzegamy w naszym klubie, zawartej w trzech słowach: własność, wolność, sprawiedliwość. Chcemy, aby ta zasada przyświecała wszystkim paniom i panom posłom w tej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pewna informacja o charakterze formalnym. Przemawiam nie tylko w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, ale także w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAndrzejLipski">Natomiast przechodząc do tematu naszej dyskusji - już z dotychczasowych wypowiedzi widać wyraźnie, że, po pierwsze, jak zwykle przy tym temacie rozmowa jest coraz bardziej gorąca, po drugie, padają liczne słowa krytyki dotyczące skutków tej ustawy nie tylko ze strony ugrupowań opozycyjnych, ale także ze strony reprezentantów klubów będących w koalicji rządowej. Proszę państwa, nie chcę wspominać, w jakich bólach ta ustawa się rodziła, a także o naszym krytycznym stosunku do niej od samego początku; o tym, że składaliśmy kontrprojekt. Natomiast myślę, że trzeba sobie postawić tutaj parę generalnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełAndrzejLipski">Przede wszystkim zgadzam się z wypowiedziami, że to sprawozdanie jest przygotowane dość rzetelnie. Mówię: dość, ponieważ jednak paru elementów w nim nie ma. Za chwilę będę o tym mówił. Zgadzam się z tezą, że jest to stosunkowo krótki okres, ażeby móc wyciągać generalne wnioski odnośnie do skutków funkcjonowania tejże ustawy. Natomiast z całą pewnością są już widoczne pewne dość niepokojące trendy. Po pierwsze nasuwa się pytanie zasadnicze z punktu widzenia inicjatorów ustawy, czyli strony rządowej: Czy ustawa osiąga zamierzony cel? Miało nim być przecież zgromadzenie środków na utrzymanie domów komunalnych oraz na ich remonty. Tu już była polemika pomiędzy panią posłanką Świerczyńską a panią minister. Ja tylko może nieśmiało, wtrącając się do niej, dodałbym jedno zdanie, mianowicie takie: Pani minister, z tego sprawozdania w sposób absolutnie jednoznaczny wynika, że w wyniku działania ustawy - przynajmniej w dotychczasowym jej kształcie - środki na remonty w roku 1995 będą realnie niższe aniżeli w roku 1996. Możemy sięgnąć do sprawozdania, pani minister, tam to jest wyraźnie zapisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, pan chciał powiedzieć w 1996 czy 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejLipski">W 1995 r. w stosunku do 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan powiedział: w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejLipski">W stosunku do 1994 r. To wskazywałoby na fakt, że zamierzenia strony rządowej tutaj nie zostały osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełAndrzejLipski">Druga sprawa to jest kwestia obaw społeczności lokatorskiej. Pamiętamy różne listy, które otrzymywaliśmy, a także stanowisko różnych zrzeszeń i, przede wszystkim, Polskiej Unii Lokatorów. Te zrzeszenia i PUL miały do tej ustawy stosunek bardzo krytyczny. I tutaj muszę powiedzieć, że jednak obawy środowisk lokatorskich o znaczne koszty społeczne wprowadzenia tej ustawy zdecydowanie się potwierdzają. Moim zdaniem, w sposób absolutnie jednoznaczny ze sprawozdania widać, że koszty utrzymania mieszkania, koszty czynszów i innych świadczeń (typu woda, wywóz nieczystości, kanalizacja) wzrosły prawie 3-krotnie, dokładnie 2,9 raza. Jest to suma niebagatelna, jeśli zważymy, że nasze spauperyzowane społeczeństwo jest dosyć ubogie. Proszę państwa, jak wynika z badań, np. CBOS, połowa respondentów twierdzi, że podwyżki czynszów są dla nich dużym obciążeniem finansowym, natomiast dalszych 10% przyznaje, że w ogóle nie wie, jak sobie z nimi poradzić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełAndrzejLipski">Następna zasadnicza sprawa. Proszę państwa, ta sytuacja odbija się także na kondycji finansowej gminy. W sprawozdaniu podano, że według szacunków udział gmin w finansowaniu dodatków mieszkaniowych stanowi połowę wydatków ich budżetów, przy czym szczególnie wysoki jest on w miastach o największych dochodach własnych. Jaki stąd morał, proszę państwa? Ano, część gmin wyznacza wyższe od koniecznych czynsze, aby z ich wpływu pokryć sfinansowanie dodatków mieszkaniowych. Uproszczając nieco sprawę - lokator płaci większy czynsz, aby gminie starczyło na wypłacenie dodatku mieszkaniowego dla tego samego lokatora. Troszkę to graniczy z absurdem. We wnioskach zawartych w sprawozdaniu czytamy, że gminy postulują podniesienie wskaźnika wartości odtworzeniowej do wysokości 3%, a niektóre nawet zniesienie tejże wartości. Proszę państwa, z punktu widzenia rad gmin być może jest to słuszne, jeśli chodzi o prowadzenie gospodarki mieszkaniami komunalnymi, tylko jak to się ma do możliwości finansowych lokatorów? Myślę, że tutaj te cele są całkowicie rozbieżne, a sam trend do wysuwania takich postulatów jest z punktu widzenia społeczności lokatorskiej bardzo groźny. Mam nadzieję, że nowelizacja ustawy - bo to, że ona będzie przeprowadzona, jest jasne - nie pójdzie akurat w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełAndrzejLipski">Mówiłem o tym, że o paru sprawach w sprawozdaniu nie wspomniano. Przede wszystkim nic nie powiedziano o opłatach dodatkowych. Powiem o tym tylko króciutko, bo jest sygnał, że czas mi się kończy. Otóż np. w gminie Warszawa-Centrum ustalono stawkę bazową na 8 tys., ale jeśli doliczymy do tego wszystkie możliwe podwyżki, to zwyżka wynosi 37%. Jest to niebagatelna suma, zważywszy na stawkę wyjściową. Już przy dyskusji o wartości odtworzeniowej wspominałem o dodatkach za widne kuchnie. Nie będę więc tego powtarzał, a jest to też sprawa granicząca z absurdem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełAndrzejLipski">Poruszę jeszcze jedną kwestię końcową, żeby nie nadużywać cierpliwości pana marszałka. Czego jeszcze nie ma w tym sprawozdaniu i o czym w ogóle nikt do tej pory nie wspomniał? Ano, pani minister, to jest sprawa tego, czy gminy mają obowiązek konsultacji stawek czynszowych ze związkami zawodowymi. W tej chwili informuje o tym cała prasa. Mam akurat dane z województwa radomskiego. Na 28 gmin w 12 nie konsultowano ze związkami stawek podwyżki. Złożyliśmy w tej sprawie do pani minister interpelację, na odpowiedź czekamy już ponad 2 miesiące. Dostawaliśmy pisma z prośbą o uwzględnienie przesunięcia terminu udzielenia odpowiedzi na interpelację i bardzo grzecznie czekamy. Chciałbym się jednak dowiedzieć, pani minister, czy rzeczywiście jest obowiązek konsultacji tychże stawek ze związkami zawodowymi, czy też go nie ma. Wojewodowie bazują na artykule, który był zamieszczony w „Rzeczpospolitej” 23 grudnia 1994 r. (artykuł zamieścił departament gospodarki mieszkaniowej), w którym mówiło się, że gminy nie mają obowiązku przeprowadzania takich konsultacji. W tej chwili sytuacja jest co najmniej niejasna i w związku z tym bardzo bym prosił panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak to jest z obowiązkiem konsultacji przez gminy ze związkami zawodowymi stawek podwyżki czynszu.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej, który przemawiał także w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku muszę się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Zawiły, który w pewnym sensie wywołał mnie do odpowiedzi, ponieważ jestem członkiem podkomisji zajmującej się założeniami polityki mieszkaniowej państwa. Pan poseł dosyć długo mówił o narzędziach, które są potrzebne gminom. Zgadzam się z tym, że są one potrzebne, tylko zastanawiam się, czy należałoby je zawrzeć w uchwale sejmowej o polityce mieszkaniowej państwa, czy też raczej uwzględnić w ustawie o finansowaniu gmin; i czy ten apel nie powinien być skierowany do komisji, która zajmie się finansowaniem gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 12 listopada 1994 r. weszła w życie uchwalona 2 lipca 1994 r. ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dzisiaj omawiamy sprawozdanie rządu z funkcjonowania tej ustawy, przyjęte przez Radę Ministrów 21 marca br., a zawarte w druku sejmowym nr 925.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W tym miejscu chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Skrobisza. Pan poseł Skrobisz powiedział o świństwie, które polegało na tym, że pozwolono kiedyś lokatorom wykupić mieszkania w zasobach komunalnych. Dlaczego w tym miejscu mojego wystąpienia chcę się do tego ustosunkować? Dlatego że, jak powiedziałam, omawiamy sprawozdanie rządu z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, a nie ustawy o własności lokali. Natomiast wydaje mi się, że to, o czym mówił pan poseł, należy bardziej do materii tej drugiej ustawy. Nie wiem, czy pan poseł Skrobisz świadomie to pomylił, czy wyniknęło to z pewnego przeoczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">I jeszcze jedna uwaga odnosząca się do wypowiedzi posła Skrobisza. Panie pośle, rozumiem, że nie musi pan na bieżąco wszystkiego śledzić, ale przynajmniej mógł pan wysłuchać tego, co mówiła pani minister Blida. Pani minister dzisiaj na tej sali powiedziała, że rozporządzenie uległo zmianie - a poza tym, jak już mówiłam, omawiamy sprawozdanie rządu, a nie sprawozdanie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Wracam teraz do mojego wystąpienia. Jak wszyscy pamiętamy, uchwalenie tej ustawy nie było sprawą prostą. Zarówno lobby lokatorów, jak i właścicieli kamienic wnosiło wiele uwag i zastrzeżeń. Także samorządy terenowe, o czym też już dzisiaj była mowa, nie były zadowolone z zapisów tej ustawy, a w szczególności ze zwiększenia zadań własnych gmin i obciążenia ich wypłatą dodatków mieszkaniowych zgodnie i z ustawą, i z rozporządzeniem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Rozporządzenia te na etapie wstępnym rzeczywiście zmieniały się zbyt często, co utrudniało proces wdrażania ustawy w życie przez gminy. Końcowe rozporządzenie też nie było zadowalające, czemu przedstawiciele gmin dawali wielokrotnie wyraz i o czym mówili również na posiedzeniu połączonych komisji. Rząd przejął się, jak widać, tymi uwagami i już wydał nowe rozporządzenie niwelujące nieprawidłowości, co do których gminy miały słuszne zastrzeżenia. I wydawało się, że spór pomiędzy rządem a samorządami zostanie w ten sposób przynajmniej zażegnany, ale okazuje się, że niekoniecznie. Z wielu wystąpień przedstawicieli samorządów wynika, że chcieliby oni podzielić społeczność gminną na komunalną, państwową, prywatną itd. Podział ten ma nastąpić pod hasłem: gminy będą wypłacać dodatki mieszkaniowe mieszkańcom zasobów komunalnych, a pozostałym mieszkańcom niech wypłaca budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Wysoka Izbo! To jest tak, jakbyśmy dali przyzwolenie na to, żeby wpływy z podatków do budżetu gminnego były tylko i wyłącznie od mieszkańców zasobów komunalnych. Pozostali mieszkańcy powinni wpłacać podatki tylko i wyłącznie do centralnego budżetu państwa. Jako członek Komisji Polityki Społecznej, jako zwykły człowiek sprzeciwiam się takiemu pojmowaniu podmiotowości członka społeczności gminnej. Dodatki mieszkaniowe w założeniu przeznaczone są dla osób o niskich dochodach w rodzinie, które nie zawsze z własnej winy popadły w biedę. W tygodniku „Państwo i Prawo” (nr 1 z 1995 r.) przeczytałam, że ustawowe uregulowanie instytucji dodatków mieszkaniowych budzi wiele wątpliwości przede wszystkim dlatego, że „preferuje osoby zamożniejsze, które stać na wpłatę na mieszkanie spółdzielcze czy też na zakup mieszkania, przez co jednocześnie nabywają one prawo do dodatku mieszkaniowego, a zarazem dyskryminuje osoby najuboższe”. A wszystko dlatego, że — tu również cytuję — „ustawodawca nakazuje dotować zarówno właścicieli mieszkań i niewielkich domków jednorodzinnych, osoby zamieszkujące w spółdzielniach mieszkaniowych, jak i tych, którzy mają tytuł prawny w postaci decyzji administracyjnych, obecnie przekształconych z mocy prawa w umowy najmu”. Jeżeli jedynym wyróżnikiem, zdaniem autora artykułu, upoważniającym do dodatku mieszkaniowego jest status własności mieszkania, to świadczy to o bardzo głębokim niezrozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa dała gminom prawo decydowania o czynszach, czyli o swoich dochodach, które w części przeznaczone są na dodatki mieszkaniowe, a w części - przynajmniej w założeniu - na remonty i inwestycje. Zgodnie z przedstawionymi informacjami żadna gmina nie przesadziła w ustalaniu wysokości czynszów, czego bardzo bali się przeciwnicy ustawy. Istnieją natomiast inne niepokojące zjawiska. Zdarza się, że właściciele prywatnych kamienic naliczają lokatorom czynsze niezgodnie zarówno z ustawą, jak i z uchwałami gmin. O takim problemie będę dziś mówić w oświadczeniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Wysoka Izbo! Na stronach 3 i 4 sprawozdania rządu opisane są działania związane z wdrażaniem ustawy. Pani minister Blida również dosyć szeroko mówiła o tych działaniach rządu. W świetle tych informacji niesłuszny wydaje się argument, że szkolenia pracowników administracji rządowej i samorządowej zorganizowano z ogromnym opóźnieniem, że odbywały się one w trakcie funkcjonowania ustawy. Z takim zarzutem spotkałam się w piśmie burmistrza jednego z polskich miast. Pytam więc pana burmistrza: Kiedy te szkolenia miały być przeprowadzane? Wcześniej? Kiedy nie było jeszcze ustawy?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele podmiotów zainteresowanych reformą gospodarki mieszkaniowej zgodnych jest co do tego, że ustawa zlikwidowała centralny system ustalania stawek czynszowych, że jest to pierwszy krok na drodze tej reformy. I chociaż można ustawie wiele zarzucić, to nie sprawdziły się najczarniejsze scenariusze co do wysokości czynszów (do 20 tys. starych złotych za 1 m2) i wielkości kwot potrzebnych na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Zarówno ustawodawca, jak i rząd zdają sobie sprawę, że po półrocznym okresie funkcjonowania ustawy nie jesteśmy w stanie dokonać pełnej jej oceny. Jednakże już z tego sprawozdania, z materiałów i uwag nadesłanych do poselsko-rządowego zespołu śledzącego funkcjonowanie i wdrażanie ustawy wynika, że w najbliższym czasie Wysoka Izba zajmie się tą ustawą na nowo. Mam nadzieję, że bogatsi w doświadczenia usuniemy błędy, które teraz zostały popełnione. Ale błędów nie robi tylko ten, kto nic nie robi.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Będę głosowała za przyjęciem sprawozdania rządu z funkcjonowania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Skrobisz pragnie złożyć sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! W trybie sprostowania do wypowiedzi pani poseł Murynowicz. Myślę, pani poseł, że nie trzeba być adwokatem pani minister, ponieważ pani minister na pewno później ustosunkuje się do naszych wypowiedzi. Ale nie o to mi chodzi. Na pewno nie było moim zamiarem wprowadzenie Izby w błąd. Nawet nie powoływałem się na ustawę o własności lokali, powoływałem się na rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie dodatków mieszkaniowych. Natomiast pani minister mówiła o rozporządzeniu - słyszałem to dobrze - z tego samego dnia, ale w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych. Natomiast rozporządzenie, o którym ja mówiłem, powołuje się na ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, czyli na tę ustawę, która jest tematem dzisiejszego sprawozdania. Nie można tylko ograniczyć sprawy do samej ustawy. Akty wykonawcze, które pojawiły się w ślad za tą ustawą, spowodowały pewien... Już to określiłem, nie chciałbym tego drugi raz powtarzać. Dlatego też nie ja wprowadzam w błąd i chciałbym, żeby pani poseł bez dalszej polemiki również nie wprowadzała w błąd, mówiąc, iż moje wypowiedzi wprowadzają w błąd Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Nie powiedziałam, że pan wprowadził w błąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Same błędy. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecna sytuacja mieszkaniowa w Polsce wymaga jak najszybszego wprowadzenia nowych rozstrzygnięć ustawowych w tej dziedzinie. O tym, jak złożony jest to problem ekonomiczny i społeczny, świadczy reakcja na ustawę uchwaloną w 1994 r. W zasadzie na początku wzbudziła ona niezadowolenie wszystkich zainteresowanych: lokatorów, właścicieli i przedstawicieli samorządów terenowych. Lokatorzy uważają, że jest korzystniejsza dla właścicieli, natomiast właściciele, że jest korzystniejsza dla lokatorów, największe niezadowolenie wzbudziła ustawa w samorządach terenowych ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanMączewski">Gdy rozpatrujemy politykę mieszkaniową w Polsce, musimy uwzględnić złą sytuację ekonomiczną dużej grupy społecznej, której nie stać na pełne pokrycie kosztów mieszkaniowych. Wprowadzone dodatki mieszkaniowe miały uwzględnić ten problem społeczny. W założeniu tej ustawy przyjęto, że trzeba zmienić dodatki mieszkaniowe przedmiotowe na dodatki podmiotowe, uwzględniające sytuację ekonomiczną najemców. Właśnie sposób wykonywania obowiązku wypłaty dodatków mieszkaniowych wzbudził najwięcej protestów ze strony samorządów. Potraktowanie tego obowiązku jako zadania własnego gmin w stosunku do wszystkich zasobów mieszkaniowych - nie tylko komunalnych i prywatnych - będących dotąd w gestii gmin uznane zostało przez samorządy za rozwiązanie niezgodne z obowiązującymi zasadami ustawy. Również zapis ustawy, w którym się stwierdza, że zaspokojenie potrzeb wspólnot mieszkaniowych jest obowiązkiem gminy, budzi zdecydowany sprzeciw samorządu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanMączewski">Założenia generalne ustawy budziły mniej krytyki niż przepisy wykonawcze do niej. Przekazywanie środków budżetowych poprzez urzędy wojewodów do gmin w formie dotacji w praktyce nie funkcjonowało sprawnie - szczególnie na początku. Przekazywanie tych środków powinno odbywać się w formie subwencji. W nowo opracowywanej ustawie o finansowaniu gmin muszą być uwzględnione systemy zabezpieczające gminy przed ponoszeniem nadmiernych kosztów przy przejmowaniu nowych zadań własnych. Nowe rozporządzenia do ustawy, wydane w kwietniu, usunęły wiele mankamentów pierwszych rozporządzeń. Dalszy upływ czasu pozwoli na ocenę funkcjonowania ustawy po wdrożeniu nowych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanMączewski">W ustawie pominięto dużą grupę ludności - ludność wiejską, rolniczą. Ten fakt wzbudził duże niezadowolenie na wsi. Nieuwzględnienie w systemie dodatków mieszkaniowych ludności wiejskiej, rolników, jest krzywdzące dla tej grupy społecznej. Jej kondycja finansowa jest bardzo kiepska; mówi o tym dysparytet dochodów w stosunku do ludności miejskiej. Nieuwzględnienie tego faktu w ustawie wskazuje na kontynuowanie niedobrej tradycji traktowania ludności wiejskiej jako obywateli drugiej kategorii. Wydaje się, że jeżeli dojdzie do nowelizacji ustawy, ten problem powinien być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanMączewski">Będę głosował za przyjęciem sprawozdania z funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z pewnym niepokojem zabieram głos, ponieważ będę mówił odnosząc się jakby do spraw z pobocza w kontekście tej ustawy i nie chciałbym się narazić narzut, iż nie bardzo wiem, o czym mówię. Ale trudno - zaryzykuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otóż propozycja Prezydium Sejmu, iż debata nad tą informacją ma być debatą średnią, w pewnym sensie świadczyć może o obawie przed reakcjami społeczeństwa w odniesieniu do funkcjonowania ustawy, o obawie związanej ze społeczną oceną jej funkcjonowania. I tutaj, aby nie było wątpliwości, chcę powiedzieć, że Unia Wolności poparła w głosowaniu tę ustawę, była nawet w przeszłości promotorem czy jednym z promotorów regulacji tej kwestii. Można nawet powiedzieć, że wszystkie uchwalone w tej Izbie akty prawne dotyczące spraw, które leżą w sferze zainteresowania pani minister czy ministerstwa, zostały poczęte - jeśli mogę użyć takiego słowa - przed objęciem rządów przez koalicję. Uważaliśmy i dalej uważamy - przynajmniej ja tak sądzę - że podaż tak wrażliwego społecznie towaru, jakim jest mieszkanie, nie mogła i nie może być hamowana brakiem odpowiednich uregulowań prawnych. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że kwestie z tego obszaru są tak złożone, iż należy bez przerwy prowadzić nadzór nad funkcjonowaniem nie tylko tej, ale i innych ustaw. I, zgodnie zresztą z tą doktryną, inicjatywa Unii Wolności dotycząca nadzoru, monitoringu, kontroli nad wprowadzeniem tej ustawy doprowadziła do uzyskania zgody Wysokiej Izby na to, iżby tego typu monitoring był prowadzony i by konsekwencją tego były informacje, które przedstawia pani minister.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Natomiast odnoszę wrażenie - i chciałbym państwa do tego przekonać - że dyskusja nad funkcjonowaniem tej ustawy nie może sprowadzać się wyłącznie do debaty nad samą ustawą, że musi dotyczyć jakby pewnej otoczki. Mogę właściwie nawet przeprosić za lekko ironiczny ton, ale - samo prawo nie wystarczy. Dobrze byłoby, gdyby ktoś powiedział, że na rynku mieszkaniowym cudu nie ma. Była obietnica cudu, ale ten cud nie nastąpił i właściwie pozostała tylko obietnica. Aby również nie zarzucono mi braku informacji, chcę się powołać na informację GUS za pierwszy kwartał 1995 r., w której krzywe (nie robiłem co prawda krzywych regresji) ilustrują spadek liczby mieszkań oddawanych do użytku, przy mniejszej powierzchni, spadek liczby rozpoczętych mieszkań (bez indywidualnych) i spadek liczby wydanych pozwoleń na budowę indywidualnych budynków. Widać z tych danych, które są prowadzone w układzie kwartalnym od 1992 r., tendencję spadkową. Ta perspektywa przełomu jest dość mglista. Można w takim razie zapytać, jaki jest sens mówienia o tym przy okazji tej informacji rządu. W moim przekonaniu ma to sens, i to bardzo głęboki, ponieważ ustawa, o której dzisiaj mówimy, o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych reguluje (i takie zresztą miała zadanie) tylko część rynku mieszkaniowego. Jej głównym założeniem była poprawa stanu substancji mieszkaniowej, a w świetle dotychczasowych analiz struktury wydatków gminy, o czym mówił w imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Zawiła, nie znajduje to potwierdzenia. Być może po zmianie rozporządzenia te proporcje ulegną zmianie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym przypomnieć, że znaczna część budynków i mieszkań jest w złym stanie technicznym, a dla około jednego miliona lokatorów przebywanie w pomieszczeniach wiąże się z dużym ryzykiem, jakby z naruszeniem Prawa budowlanego. Mówiła zresztą o tym również pani minister. Nie będę rozwijał szerzej tych kwestii, także problemu estetyki czy oczywistych potrzeb termorenowacyjnych. Ta skala potrzeb remontowych jest przeogromna. A zatem jeżeli chcemy mówić o funkcjonowaniu tej ustawy, to należałoby nawiązać do wszystkich innych regulacji, przede wszystkim do zasad i poziomu finansowania gmin, ale także do zasad przydzielania dodatków i możliwości kontrolowania, jeśli chodzi o poprawność ich stosowania. To jest rzeczywiście pewna wada tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Kolejna sprawa dotyczy relacji wynikających z ustawy o własności lokali, bo to też jest element regulacji tego rynku, skali ulg mieszkaniowych wynikających z podatku dochodowego od osób fizycznych. Można powiedzieć, że jest informacja przedstawiana przez panią minister, ale de facto jest to debata o polityce mieszkaniowej państwa, o narzędziach tej regulacji, a nie tylko o narzędziach i instrumentach tej ustawy, o analizowanej obecnie przez podkomisje ustawie tzw. oddłużeniowej, o losie kończącej swój żywot ustawy o warunkach przygotowania budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otóż jeśli chodzi np. o tę ostatnią ustawę, i zresztą nie tylko o nią, to chcę przedstawić stanowisko spółdzielni mieszkaniowej z Rzeszowa z którego wynika, że ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, uchwalona przez nas 3 lutego br., zawiera w art. 12 regulację podnoszącą z tytułu opłat za wyłączenie gruntów z produkcji koszt budownictwa mieszkaniowego. Nie rozstrzygam, czy to jest dobrze, czy źle, bo to jest jakby kwestia do oddzielnej dyskusji. Chcę tylko pokazać, że mówimy o funkcjonowaniu tej ustawy jako segmentu rynku mieszkaniowego w relacji do wszystkich ustaw, które na ten rynek wpływają. I jak widać z tego niepełnego przecież wyliczenia wprowadzenie szeregu regulacji wywołuje nie tylko ogromne emocje na osi: rząd-gmina, ale i na linii: gmina-mieszkańcy zasobów komunalnych. To wymaga i wymagać będzie wyważonych inicjatyw legislacyjnych i — powtarzam — pilnych obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Ustawa o najmie i dodatkach, przepraszam za ten skrót, w dość krótkim czasie stała się przyczyną ogromnego i w moim przekonaniu niepotrzebnego zamieszania i poruszenia samorządów. Zakończyło się to z jednej strony wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, o czym wszyscy wiemy, a z drugiej zmianą rozporządzenia w zakresie słynnego już wzoru. Specjalna podkomisja sejmowa, działająca jakby równolegle do podkomisji czy do zespołu, który powołała pani minister, przedstawiła ponad 20 uwag do ustawy. Analiza treści tego dokumentu świadczy albo o nadreaktywności członków podkomisji, mówię o podkomisji sejmowej, albo o tym, że życie jest bogatsze od wyobraźni ustawodawcy, albo — w co nie wierzę — o względnej powierzchowności przyjętej przez nas ustawy. Być może prawda leży gdzieś pośrodku. Stąd też uważnie należy analizować te wszystkie uwagi, np. dotyczące możliwości zamiany mieszkań (też jest to publiczna dysputa, związana przecież z tą regulacją), dotyczące spraw mieszkaniowych, spółdzielczych pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sądzę, że należy uzyskać pełną informację o funkcjonowaniu ustawy w dłuższym czasie. Jednak równie istotne jest to - kto wie, czy nie ważniejsze - o czym już wcześniej wspomniałem, że ta ustawa miała rozpocząć - a tak się jeszcze nie stało - proces odbudowy, rehabilitacji, rewitalizacji - definicja czy nazwa jest nieistotna - istniejących zasobów. Ale to jest istniejący segment rynku. Natomiast rząd i Sejm muszą również skonstruować system dający szansę na budowę nowych mieszkań, nowych zasobów przynajmniej dla osób średnio zamożnych, bowiem w ustawie oddłużeniowej tego nie ma. Chodzi także o stworzenie szans budowy mieszkań na wynajem. Przesądzenie Sejmu, iż zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy, nie zostało przecież powiązane ze zmianą poziomu finansowania gmin, czyli więcej obowiązków, a mniej, generalnie rzecz biorąc, środków dla gmin. Również w związku z tymi regulacjami, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Teza bardzo słuszna, zgodna zresztą z myśleniem Unii Wolności o decentralizacji samorządności, czyli więcej środków dla gmin, nie może jednak stworzyć wrażenia, iż jest to jedyna recepta i że jest ona wyłącznie w gestii gminy. Otóż jeśli nie zdusimy inflacji, a to jest zadanie rządu i w pewnym sensie Wysokiej Izby, do wielkości przynajmniej jednocyfrowej - najlepiej byłoby, żeby oscylowała w pobliżu zera, co oczywiście jest pewną utopią - jeśli nie obniżymy kosztów, nie wprowadzimy zasady racjonalizacji gospodarki, to nie uzyskamy nie tylko przełomu, ale nawet zahamowania tych fatalnych tendencji, o których mówiłem wcześniej. Taka oto propozycja działań dla wszystkich użytkowników czy uczestników rynku mieszkaniowego, w ogóle kwestia rynku mieszkaniowego - nie ze swoistej nadwrażliwości w odniesieniu do jednej z grup; tutaj panowie z PSL mówili o krzywdzie mieszkańców wsi, czy o pewnym ich niedowartościowaniu - powinna być wspólną sprawą, a rozwiązanie oczywiście wymaga uważnej analizy. Choć to zrównoważenie działania na rynku mieszkaniowym dotyczy wszystkich podmiotów, to uważam, że są główne kierunki naszych działań w sferze całego prawa czy w sferze polityki mieszkaniowej. Zgodnie z tą tezą chciałbym zaproponować, aby wszystkie postulaty natychmiastowej, głębokiej i radykalnej nowelizacji zostały wzięte pod uwagę. One mają tak samo emocjonalny wydźwięk jak pewne tezy, że czegoś zrobić czy znowelizować się nie da. Mam postulat dotyczący większej jakby wrażliwości, uważnego oglądu. Brzmi on mniej więcej tak: mniej słoni w składzie porcelany.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu za te „słonie”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, uchwalona 2 lipca 1994 r., została podpisana przez prezydenta 21 września, a termin wejścia w życie ustawy przypadł na 12 listopada 1994 r. Już na początku tak ważna ustawa była krytycznie przyjmowana - chodzi o bardzo niekorzystny moment jej wprowadzenia - gdyż w ostatnich miesiącach roku nałożono na gminy poważne finansowe zadanie, jakim jest wypłata dodatków mieszkaniowych. Mimo rozlicznych działań wymienionych w sprawozdaniu rządu, związanych z wdrażaniem ustawy, ten termin zaciążył na atmosferze wokół ustawy i stworzył ostre konflikty pomiędzy samorządem a rządem. Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych miała służyć przede wszystkim celowi ekonomicznemu, tzn. umożliwieniu gminom prowadzenia samodzielnej i racjonalnej gospodarki zasobami mieszkaniowymi, a z drugiej strony miała uchronić grupy ludzi o najniższych dochodach. W pierwszej kolejności dodatki mieszkaniowe zostały przyznane użytkownikom mieszkań spółdzielczych, co już wywołało tutaj niezamierzone antagonizmy pomiędzy różnymi grupami użytkowników. Szczególnie pokrzywdzeni poczuli się właściciele małych, jednorodzinnych domków o powierzchni poniżej 70 m2. Uprawnienia tej grupy zostały zapisane w ustawie po to, aby z pomocy mogli skorzystać ludzie starzy, często samotni, ludzie zamieszkujący prymitywne domki, jakie często spotyka się na Śląsku. Jednak wykładnia, która pojawiła się po wejściu w życie ustawy, wykluczyła tę grupę mieszkańców z ubiegających się o pomoc, wyznaczając dla nich normatyw powierzchni związany z liczbą osób, która musi zamieszkiwać w takim domu. Według ustawy taki metraż przysługiwał 6 osobom. Nawet jeżeli to zmieniono, proszę państwa, to wyobraźmy sobie, jak pokrzywdzeni poczuli się ci ludzie, jaką to wprowadziło atmosferę. Już nawet nie mówimy o relacji: samorządy-rząd, ale w ogóle o odczuciach indywidualnych, społecznych. Pierwsze miesiące obowiązywania ustawy nie przyniosły jeszcze pozytywnych efektów. Samorządy lokalne podnosząc stawkę bazową czynszu regulowanego ograniczały jej zwyżkę ze względu na instalacje w budynkach lub dodały parę czynników różnicujących, zazwyczaj związanych z położeniem budynku. Jak wynika ze sprawozdania, w żadnej gminie (dzisiaj słyszałem tu, że tylko w jednej) nie ustalono maksymalnego pułapu czynszu, tzn. w wysokości tych 3% wartości odtworzeniowej budynków w skali roku. Generalnie wysokość czynszu jest obecnie wynikiem kompromisu między czynszem ekonomicznym a możliwościami finansowymi lokatorów i skalą dodatków, jakie trzeba by wypłacić po ustaleniu zbyt wysokich czynszów. Opłaty za mieszkania, czynsz łącznie ze świadczeniami, o współczesnym standardzie mimo prawie 3-krotnego wzrostu w dalszym ciągu nie są głównym składnikiem pełnych kosztów mieszkaniowych. W dalszym ciągu wydatki na opał, energię cieplną, elektryczną stanowią średnio 70% (a nie 40%, jak ktoś tu określił) całkowitych kosztów utrzymania mieszkania. Nadal jest więc uzasadnione twierdzenie, że kosztem dewastacji zasobów mieszkaniowych rozwija się w Polsce doskonale sektor energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTadeuszJedynak">Z przeprowadzonych obserwacji wynika, że ok. 40% objętych monitorowaniem miast nie przewidziało w budżetach na 1995 r. środków na remonty kapitalne budynków komunalnych. To jest ta uwaga, o której mówimy, że jest wzrost produkcji itd. Pani minister, mam ocenę sytuacji społeczno-gospodarczej w I kwartale 1995 r. Wyraźnie w niej powiedziano - pani minister ma rację - że jest wzrost produkcji w budownictwie, ale wystąpił on we wszystkich rodzajach przedsiębiorstw poza tymi, które zajmują się głównie przygotowaniem terenu pod budowę. Największy wzrost notuje się m.in. w wypadku budowy autostrad, dróg, lotnisk, obiektów sportowych itd. Oczywiście jest też wzrost, chociaż może trochę wolniejszy, jeśli chodzi o sprawy remontowo-konserwacyjne. Tutaj jednak wyraźnie napisano, że jest kryzys w budownictwie mieszkaniowym, i ten kryzys będzie. Wydaje się więc, że ta kłótnia przez moment była niepotrzebna. Jeżeli pani minister ma jednak jakieś inne dane, które nie odzwierciedlają tego, co jest zawarte w ocenie społeczno-gospodarczej rządu, prosimy bardzo, żeby pani minister nam je udostępniła; wtedy nie będzie niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełTadeuszJedynak">W szczególnie trudnej sytuacji, ze względu na te ograniczenia, na remonty kapitalne budynków, znalazły się miasta na Śląsku, bo w większości tych miast rzeczywiście ograniczono budżety, jeżeli chodzi o konserwację czy remonty budynków. Nikt tutaj nie kwestionuje konieczności pomocy rodzinom najuboższym poprzez wypłacanie dodatków mieszkaniowych, jednak sposób, w jaki narzucono te zadania gminom, budzi i cały czas będzie budzić poważne zastrzeżenia. Nie można zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym w sprawozdaniu, że obawy gmin okazały się w dużej mierze nieuzasadnione, ponieważ liczba wniosków o dodatki jest znacznie mniejsza niż zakładano. Proszę państwa, monitoring przeprowadzono tylko w 120 miastach. Pozwoliło to jedynie stwierdzić, że akcja składania wniosków i wypłata dodatków, jeśli chodzi o mieszkania o czynszach regulowanych, dopiero się rozpoczęła, a o pełnych wynikach będzie można mówić dopiero po upływie 6, 7, może 8 miesięcy funkcjonowania tej ustawy. W wielu miastach brak jest np. komputeryzacji, obserwuje się też, że jest skromna obsada stanowisk. Czasami jest tak, jak w 70-tysięcznym mieście, które znam i w którym tymi sprawami zajmują się 2 osoby. Powoduje to spiętrzenie prac, duże opóźnienia w wypłacaniu dodatków i szacowaniu ich. W tym miejscu należy zauważyć, że cała strona organizacyjna, komputeryzacja, przygotowanie ludzi itp., także obciąża gminy, o czym się tutaj nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełTadeuszJedynak">Dobrze się stało, że wczoraj nie czekając na powtórne wyniki monitoringu zmieniono rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 7 listopada 1994 r. w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat. Obowiązująca do dzisiaj konstrukcja sposobu, według którego obliczało się udziały gminy i budżetu centralnego w finansowaniu wypłat dodatków mieszkaniowych, nie uwzględniała rzeczywistej struktury zasobów mieszkaniowych. Taka jest prawda. Co więcej, dotychczasowa formuła obliczania udziału gmin w wypłatach dodatków zmuszała je do wydawania na ten cel całej nadwyżki powstającej w ramach gospodarki lokalami gmin, przez co działała antymotywacyjnie. Poprzez tak skonstruowaną formułę jedynie niewiele gmin mogło skorzystać z dotacji centralnej na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych. Doraźnie formuła podziału obciążenia wypłatami dodatków gmin i budżetu centralnego powinna w maksymalnym stopniu uwzględnić strukturę zasobów mieszkaniowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełTadeuszJedynak">Wysoka Izbo! W dalszym etapie wdrażania ustawy o najmie lokali mieszkalnych należy dążyć do zmian na rzecz zwiększenia dochodów finansowych gmin, ponieważ obecnie problem wypłat dodatków mieszkaniowych przyćmił podstawowy cel reformy czynszów, jakim jest poprawa stanu zasobów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jedynakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku marca br. do mojego biura poselskiego wpłynęły pisma mieszkańców z różnych dzielnic Katowic z prośbą o podjęcie interwencji w związku z wejściem w życie uchwały rady miejskiej dotyczącej czynszów regulowanych. Nasilający się protest mieszkańców, żądających wręcz odwołania Rady Miasta Katowic, spowodował, iż podjąłem się negocjacji w zaistniałym sporze. Uchwała władz gminy podjęta w konsekwencji ustawy sejmowej o najmie lokali stawiała wygórowane i w dużym stopniu nierealne warunki najemcom. Ponadto mieszkańcy nie zostali wcześniej powiadomieni o istotnych zmianach stawek czynszowych. Postawiono ich przed faktem dokonanym, wręczając nowe rachunki do zapłacenia. Wynikające stąd liczne dezinformacje spowodowały jedynie wzrost napięcia społecznego i wzmocniły poczucie krzywdy. Trudności interpretacyjne, niejasności konstrukcji prawnych w ustawie oraz fakt, że nie spełnia ona w opinii Senatu oczekiwań ani najemców, ani właścicieli nieruchomości, dały wcześniej podstawy Senatowi do jej odrzucenia. Najemca zaś zwykle nie kontaktuje się z przedstawicielami rządu, bliżej mu do radnego, którego uważa - słusznie i niesłusznie - za głównego sprawcę swoich kłopotów. Być może mamy tu do czynienia ze sprytnym manewrem rządu polegającym na szczególnym wyobcowaniu się, jeżeli chodzi o obszar konfliktu, wszak dano wolną rękę gminom, które są obowiązane reprezentować interesy mieszkańców. Jak jednak gmina może skutecznie chronić interesy mieszkańców, kiedy dochody tychże mieszkańców z gminy wyciekają. Jedną z refleksji wynikających ze sprawozdania jest konieczność ponowienia pytań w kwestii koniecznej decentralizacji środków, głównie finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyWuttke">Sprawozdanie z realizacji ustawy dotyczy pierwszego kwartału, co rodzi obawy o niereprezentatywność wyników. Bardziej uzasadnione byłoby sprawozdanie z półrocza. Nie oznacza to jednak w żadnym wypadku sugestii, by opóźniać konieczne działania zmierzające do nowelizacji ustawy. Sprawozdanie dotyczy w większości mieszkań komunalnych, a więc gmin z przewagą takich mieszkań. Nasuwa się tu myśl o konieczności znowelizowania ustawy o własności lokali, co dałoby szansę rozwiązania problemów dotyczących utrzymania starych zasobów mieszkaniowych, klasycznego i specyficznego problemu m.in. woj. katowickiego. Nie ma tam praktycznie miasta bez przemysłu obrosłego specyficzną tkanką mieszkaniową. W pełni podzielam tutaj to, co powiedział mój przedmówca na temat tego obszaru i jego problemów.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyWuttke">Na koniec należy stwierdzić, iż istotnym czynnikiem wpływającym na gwałtowność protestu mieszkańców był również fakt skumulowania się wydatków. Otóż w tym samym czasie zbiegły się: podatek wyrównawczy za 1994 r., odczuwalne ograniczenie zasiłków rodzinnych i podwyżka czynszów. Czy ustawodawcy nie byli w stanie przewidzieć tego faktu kumulacji? Dodatkowo minister finansów decyzją z 27 lutego podniósł cenę energii cieplnej w wypadku centralnego ogrzewania o 10%, a kolejny wzrost cen przewiduje się w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o najmie lokali i kilku innych ustaw problemowo z nią związanych, a wymienionych już tu w debacie, jest zadaniem pilnym zarówno w aspekcie merytorycznym, jak i moralnym.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokonując oceny wdrożenia ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych należy odpowiedzieć na pytanie, na ile osiągnięte zostały cele merytoryczne tej ustawy. Trzeba więc przypomnieć, że ustawa ta miała osiągnąć cztery podstawowe cele. Po pierwsze, podwyżka opłat czynszowych miała zapewnić administracji domów prywatnych, państwowych i komunalnych możliwość prawidłowej obsługi remontowo-eksploatacyjnej tych zasobów. Po drugie, miała znieść niczym nie uzasadnione zróżnicowanie obciążeń wydatkami mieszkaniowymi wśród różnych grup społecznych. Przypomnę, że podwyżka czynszu wymuszona tą ustawą dotknęła tylko 1/3 polskich rodzin. Po trzecie, miała zdecentralizować proces podejmowania decyzji o wysokości opłat czynszowych, przyznając te uprawnienia samorządom lokalnym. Po czwarte, miała zracjonalizować system dotacyjnego wspomagania gospodarstw domowych poprzez zastąpienie dotacji przedmiotowej dotacją podmiotową adresowaną do rodzin o najniższych dochodach, niezależnie od formy zarządu budynku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJerzyJankowski">Panie i Panowie Posłowie! Minione sześć miesięcy realizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych potwierdziło słuszność przyjętych założeń merytorycznych. Nie potwierdziły się obawy o możliwym wygórowanym wzroście czynszów. Ogromna większość gmin wykazała w tej mierze daleko idącą ostrożność. Natomiast najwięcej niepokoju, niekiedy sztucznie podsycanego, wywoływała sprawa dodatków mieszkaniowych. Na wyrost były wyrażane obawy, że wypłaty tych dodatków zrujnują budżety gmin. Minione sześć miesięcy nie potwierdziło słuszności tych obaw, a dokonane w ostatnim czasie zmiany w trybie uruchamiania dotacji budżetowych dla gmin na ten cel pozwolą realizować zadania związane z pomocą socjalną bez większych zakłóceń. Należy w tym miejscu w sposób wyraźny i jednoznaczny przeciwstawić się wyrażanym przez niektóre gminy opiniom i poglądom, iż pomoc socjalna na cele mieszkaniowe powinna być ograniczona wyłącznie do mieszkańców domów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Gmina jest wspólnotą wszystkich mieszkańców danego terenu i wszyscy mieszkańcy łożą na jej budżet. Warto w tym momencie podkreślić, że mieszkańcy budynków niekomunalnych łożą na ten budżet więcej niż mieszkańcy domów komunalnych, gdyż ponoszą oni opłaty od nieruchomości oraz opłaty za teren, których to opłat mieszkańcy budynków komunalnych nie ponoszą. Jest więc w pełni uzasadnione, aby wszyscy ubodzy mieszkańcy gminy mogli korzystać z pomocy socjalnej niezależnie od tego, w jakich zasobach zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJerzyJankowski">Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym wskazać na jeszcze jeden bardzo pozytywny aspekt dyskutowanej dzisiaj ustawy. Chodzi tu o wprowadzoną przez ustawę dopuszczalność dokonywania eksmisji bez dostarczania pomieszczenia zastępczego na rzecz osób uporczywie zalegających z opłatami za mieszkanie. Mimo że dotychczas nie miały miejsca masowe eksmisje na bruk, to nastąpiła już zmiana świadomości dużej części społeczeństwa i poprawiła się dyscyplina, jeśli chodzi o płatność za mieszkanie. Reasumując należy stwierdzić, że ustawa, której realizację dzisiaj oceniamy, była potrzebna, a jej realizacja nie wywołała takich perturbacji, jakich oczekiwano.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJerzyJankowski">Panie Marszałku! Prosiłbym pana marszałka, aby był pan uprzejmy zezwolić na ustosunkowanie się do dwóch wypowiedzi, które mijają się z rzeczywistością - są nieprawdziwe. Otóż jak powiedziałem, ustawa dotyczy 1/3 mieszkań w Polsce, więc około 2 mln. Jeżeli z danych statystycznych wynika, że przed wejściem ustawy w życie najemcy tych lokali pokrywali 30% kosztów utrzymania, a wyrażało to się w kwocie 2 tys. na 1 m2, to oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko że za 50-metrowe mieszkanie płacili oni 100 tys. zł. Jeśli pomnożymy to przez 12 miesięcy i przez 2 mln, to okaże się, że gminy dokładają kwotę ok. 4,8 bln zł. Różnicę musiano z czegoś pokryć, bo najemca wnosił z tytułu opłat za mieszkanie tylko 30% kosztów. Jeżeli więc podniesiono by czynsz tylko do 6 tys. zł, to okazałoby się, że w gminach zwolniłoby się w całym kraju 4800 mld starych złotych a 5,8 bln zł dołożyła pani minister. Mamy 11 bln starych zł. Natomiast jedyne zadanie dodatkowe, i to nie dla wszystkich, stanowi dodatek mieszkaniowy. Jeżeli na tej sali słyszę zarówno od, że tak powiem, entuzjastów samorządnej Polski, kolegów posłów z Unii Wolności, jak i przedstawicieli Unii Pracy, że oto gminy przekazały zero na remonty, to znaczy, że te gminy albo są takie, jakie są, albo nie rozumieją swoich zadań, ponieważ swoją suwerenną decyzją uznały, że trzeba wybudować autostradę, park, zrobić nowy chodnik, natomiast nie trzeba remontować mieszkań. I jeżeli mamy zmierzać w tym kierunku, to rozumiem, że oba te kluby złożą nowy projekt ustawy, zmierzający do absolutnej centralizacji państwa, i wtedy pani minister powie: podnieśliście czynsz, to dajcie na remonty. Dzisiaj jest demokracja, Polska jest samorządna, gminy decydują o tym, jakie zadania są najważniejsze i na co będą przeznaczane pieniądze. I nie jest to zależne od pani minister, czy krzywa rośnie mniej czy bardziej pionowo, pani mówi o współczynnikach statystycznych, o matematyce. Natomiast suwerenne decyzje gmin świadczą o czymś, troska o własność gminy, jaką są budynki, wyraża się w wielkości środków przeznaczanych na remonty.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJerzyJankowski">I sprawa ostatnia, którą poruszyli koledzy z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Podzielam ten pogląd, z tym że troszeczkę inaczej widzę tę kwestię. Mam w ogóle mieszane uczucia, czy z grosza publicznego - a szczególnie koledzy posłowie wykazują troskę o to, by zmniejszyć rozmiar podatków w Polsce - powinno się dopłacać do jakiejkolwiek prywatnej własności. Nie bardzo bowiem rozumiem, dlaczego ktoś, kto jest właścicielem, miałby być w jakiejkolwiek formie dotowany z grosza publicznego, obojętnie jaka by to była własność. Uważam, że tej dotacji być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Skrobisz: Panie marszałku, ja tylko jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Tryb sprostowania jest przewidziany w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanSkrobisz">Odniosę się do ostatniej wypowiedzi mojego przedmówcy. Oczywiście jestem tego samego zdania, co pan poseł, tylko mierzmy wszystkich jedną miarą. Jeżeli przeznaczamy pieniądze dla właścicieli mieszkań spółdzielczych, to przeznaczmy je też dla właścicieli mieszkań komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nie chcę polemizować z panem posłem, ale spółdzielnie nie mają prawa własności. Jest ograniczone prawo rzeczowe...)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanSkrobisz">To pan tak to nazywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś zgodnie z rezolucją Sejmu z dnia 27 października 1994 r. rozpatrujemy sprawozdanie rządu z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, uchwalonej przez Wysoką Izbę 2 lipca 1994 r. Ta mocno kontrowersyjna ustawa - szczególnie w środowiskach samorządowych, prywatnych właścicieli mieszkań czynszowych, a także wśród lokatorów mieszkań komunalnych, zakładowych i prywatnych czynszowych - nie zyskała akceptacji. Pozytywne oczekiwania wyrażały jedynie środowiska spółdzielni mieszkaniowych, których lokatorzy już płacili czynsze pokrywające w pełni koszt eksploatacji i remontów budynków. Ustawa w ich odczuciu wyrównywała dysproporcje czynszowe, a jednocześnie umożliwiała otrzymanie dodatku przez lokatorów najmniej zamożnych. Ustawa ta jest podstawowym aktem prawnym w całym cyklu ustaw dotyczących reformy mieszkaniowej. Dlatego prawidłowe jej wdrażanie i monitorowanie jest ważnym elementem polityki mieszkaniowej. Ustawa dotyczy bardzo czułej sfery współżycia społecznego, a jednocześnie jest to pierwsza próba urynkowienia polityki mieszkaniowej. Ma ona zabezpieczyć także dbałość o stan substancji mieszkaniowej, przywrócić rzeczywiste uprawnienia właścicielskie najemców oraz unormować obowiązki i prawa lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanŚwirepo">W dzisiejszej dyskusji musimy odpowiedzieć na pytania, czy te założenia i cele zostały osiągnięte, czy też potwierdziły się obawy i zagrożenia, które w trakcie pracy nad tą ustawą i po jej uchwaleniu były przedstawiane w listach, petycjach i rezolucjach pod adresem Sejmu, Senatu, rzecznika praw obywatelskich, a także przewodniczącego sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Jak wynika z tej szerokiej korespondencji lokatorzy obawiali się żywiołowego wzrostu czynszów do poziomu przekraczającego możliwości płacenia przeciętnej rodziny. Obawiano się przymusowych wykwaterowań. Samorządy powszechnie kwestionowały zwiększenie z mocy ustawy obciążeń finansowych budżetów gmin z tytułu obowiązku wypłat dodatków mieszkaniowych dla wszystkich tych, którzy nabyli prawo z mocy ustawy, bez względu na formę własności mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJanŚwirepo">Z tego powodu szereg samorządów zaskarżyło tę ustawę, a szczególnie art. 4 i 45 do Trybunału Konstytucyjnego. Twierdzono, że przerzucenie na gminy ciężaru wypłacania dodatków mieszkaniowych wszystkim uprawnionym spowoduje, że mieszkańcy zasobów komunalnych będą pokrywali ze swoich czynszów utrzymanie prywatnych i spółdzielczych zasobów mieszkaniowych. Ich zdaniem będzie to powodowało dalszą degradację mieszkań komunalnych ze względu na uszczuplenie środków finansowych przeznaczonych w gminach na remonty i inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJanŚwirepo">Prywatni właściciele nieruchomości w większości negatywnie ocenili zapisy tej ustawy, szczególnie zapis art. 56 ust. 2, który mówi, że czynsze w lokalach mieszkalnych położonych w domach stanowiących własność osób prywatnych lub prawnych będą ustalane w okresie do 31 grudnia 2004 r. zgodnie z przepisami o czynszach regulowanych. Uważają, że przez te kolejne 10 lat pozbawia się ich prawa dysponowania własnymi mieszkaniami i uniemożliwia się im gromadzenie środków finansowych na pokrycie kosztów remontów i eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJanŚwirepo">Z przedstawionego przez rząd sprawozdania o funkcjonowaniu tej ustawy w okresie od dnia 12 listopada 1994 r. do marca 1995 r. wynika, że proces wdrażania ustawy - różny w poszczególnych gminach - jest zbyt krótki, aby można było wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Mimo tak krótkiego działania ustawy można już dziś stwierdzić, że rozwiązanie tych drastycznych problemów musi nastąpić w trybie pilnym poprzez jej nowelizację. Wymienię tu artykuły: 8, 14, 20, 39, 40.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJanŚwirepo">W celu zapewnienia gminom możliwości wypełniania ich obowiązków, jeśli chodzi o wypłaty dodatków mieszkaniowych wszystkim, którzy nabyli prawo bez względu na rodzaj własności mieszkania, należy także w trybie pilnym znowelizować ustawę o finansowaniu gmin. Uważam za konieczne prowadzenie płynnych zmian rozporządzeń Rady Ministrów - tak aby umożliwić na bieżąco ochronę ekonomiczną gmin, które ze względu na specyficzną strukturę zasobów mieszkaniowych ponoszą największe obciążenie. Uważam, że przy tak różnorodnych uwarunkowaniach w zakresie struktury zasobów mieszkaniowych, poziomu zamożności mieszkańców, a także wysokości dochodów własnych gmin, należy w sposób ciągły monitorować działanie tej ustawy. Stały dopływ informacji umożliwi usuwanie negatywnych skutków dla gmin i lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJanŚwirepo">Oceniając pozytywnie działanie rządu i resortu budownictwa w zakresie wdrażania tej ustawy, będę głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie odnieść się do prośby mojego kolegi posła Szczygielskiego, aby nie być tym słoniem, który niszczy ostatki jeszcze porcelanowych opinii, które buduje część opinii publicznej wokół substancji mieszkaniowej, gwałtownie się redukującej, gwałtownie upadającej. Sądzę, że takich opinii i takich intencji można się doszukać również w ministerstwie budownictwa. Sądzę, że nawet jeśli chodzi o samą akcję wprowadzania tej ustawy, towarzyszyło jej wielkie serce pani minister Blidy i pani minister Herbst. Jednak dodam, zwracając się do pana posła Bilińskiego, który kontestował tę działalność, że ze strony posłów koalicji, która ma obowiązek polityczny - i nie tylko polityczny - wspierać, występowały ślady czy nawet zjawiska dywersji. To w Bydgoszczy posłowie SLD organizowali pochody - tak, panie pośle, dziękuję, że pan poseł Cybulski przyszedł, przynajmniej dzięki temu mogę jawnie wypowiadać zarzuty pod adresem posłów koalicji - organizowali manifestacje przeciwko samorządom, które zaledwie demonstrowały pewne ślady racjonalności, które nakładała na nie ustawa. Otóż w Bydgoszczy czynsze podniesiono do poziomu 2% wartości odtworzeniowej, a posłowie SLD organizowali olbrzymie demonstracje. I stąd jeśli chodzi o sprzeczność w państwa opinii między tym, co ministerstwo mówi, zarzucając samorządom (pani Blida to dziś powiedziała) objawy niegospodarności (pan Jankowski temu wtórował), a opiniami innych posłów, trzeba jednak przypisać na korzyść gminom to, że podjęły niemały obowiązek ruszenia z tą sparaliżowaną polityką mieszkaniową, której - przypominam - elementem był fakt, że przez 3 lata w gruncie rzeczy nie waloryzowano w żaden sposób środków przeznaczanych na odtworzenie substancji mieszkaniowej, co w bardzo wyraźny sposób spowodowało, że ulice, domy naszych miast straszą oczodołami, nie otynkowanymi, zalewanymi przez deszcze. Tylko tyle niestety jestem w stanie wydobyć z siebie dobrej woli, żeby nie być słoniem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanRulewski">Stwierdzam, pani minister, że ustawa będąca rozsądnym kompromisem została popsuta przez rozporządzenie. Rozporządzenie zmieniło jej istotę, ponieważ w założeniu ustawy paragrafy skłaniają się jak gdyby w kierunku racjonalności: ustalenia gospodarza, właściciela, odpowiedzialności, współodpowiedzialności lokatora, a rozporządzenie tę sprawę zupełnie zepchnęło na plan boczny. Po pierwsze, nie uruchomiono środków. Po I kwartale pozostało wiele tych środków nie wykorzystanych. Po drugie, zobowiązano właścicieli, w tym samorządy - jednak w większym stopniu zwykłych właścicieli, których w pewnych miastach jest bardzo dużo - i w gruncie rzeczy uniemożliwiono im wykorzystanie środków na uruchomienie jakichkolwiek remontów po tej posusze, przede wszystkim remontów kapitalnych. I to byłoby jeszcze do przewidzenia. My, posłowie, to przewidzieliśmy i stąd nasza rezolucja, stąd nasza dzisiejsza dyskusja. Pozostaje jednak fakt, że pani ministerstwo grzęźnie w tym samym błędzie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanRulewski">Poseł Jankowski zarzuca samorządom, że dostają więcej środków, tylko nie potrafią ich rozdać, uginają się pod socjalnym protestem mieszkańców. To jest nieprawda. Z budżetu państwa ma spłynąć w tym roku prawie 5 bln zł na cele mieszkaniowe. Spójrzmy jednak na strukturę z punktu widzenia Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, z punktu widzenia profesora Kuminka. Na jakie cele zostaną zużyte te środki? Pani minister napisała, że 70% tych środków, czyli prawie 4 bln zł, zostanie przekazanych mieszkańcom na cele socjalne; ściśle wiąże się to z podwyżką cen energii. Te pieniądze wpłyną do molocha energetycznego. Jeśli dodamy do tego to, że parę procent wpłynie na rzecz usuwania nieczystości, za opłatę za wodę - bo co to za stwierdzenie, że nie należy płacić za wodę; każdy, kto korzysta z wody, powinien za nią płacić, chyba ma wystarczające dochody - to pozostanie zaledwie 10% na to, żeby wyremontować, wymienić okno, pokryć papą dach. To oznacza, że nigdy nie odtworzymy budynku, a to oznacza, że po 100 latach będziemy mieli jeszcze większą posuchę mieszkaniową niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanRulewski">I stąd mój wniosek, pani minister, aby wsłuchała się pani w opinie ludzi, ekspertów, którzy liczą z suwakiem, a nie tylko myślą sercem. Trzeba uwzględnić fakt, że pieniądze w budżecie nie są przeznaczone na pomoc społeczną, ale na cele ekonomiczne, racjonalne, zawarte w ustawie, a więc na rekompensatę z tytułu wzrostu kosztów utrzymania budynków. Ażeby to spełnić, przynajmniej wartość odtworzeniowa, czynsze, nie powinny być - zgodnie z opinią ekspertów - niższe niż 3%. Tymczasem prawdą jest to, że gminy wpuszczone w kanał i napięć społecznych, i niepewności poselskiej, i właśnie tych dywersyjnych kroków wielu posłów z SLD ugięły się pod ciężarem nie znanej dla nich, nie zbadanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanRulewski">Jeżeli są już te dodatki - ja się za nimi opowiadam, już po raz drugi w tej kadencji walczę o to, żeby istniały - to jednak przyjrzyjmy się, komu one są wydawane, komu są wypłacane. Przecież ustawa nie stwarza pełnych możliwości kontroli. To nie jest tak jak w wypadku pomocy społecznej, że każda złotówka społeczna może być sprawdzona za pomocą wywiadu społecznego, za pomocą dokumentów i nadto wcale nie jest obligatoryjna. Tymczasem jeśli chodzi o tę ustawę, prawa tego, który wystawia kwity - nie zawsze wiarygodne, wielu ludzi wynajmuje nie swoje mieszkanie i czerpie zyski od obcokrajowców, od innych obywateli - nie są możliwe do weryfikacji. I w wypadku powodzi takich wniosków gmina nie ma technicznych możliwości zweryfikowania swoich decyzji, zaś odrzucenie grozi wejściem gminy w sprawy sądowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanRulewski">Niestety, nie zadowala mnie również fakt, że pani minister — sądzę, że świadomie jednak — pominęła głosy opinii publicznej, tzw kamieniczników, którzy reprezentują około 5% substancji mieszkaniowej, którzy są żywotnie zainteresowani tym, aby przekazać swoje, rodziny, być może inne oszczędności na rzecz ratowania własnej substancji mieszkaniowej. Odzywały się głosy protestu. Na posiedzeniu komisji przedstawicielstwa występowały z propozycjami zmian, tymczasem w sprawozdaniu nie ma ani słowa informacji rządu na ten temat. A przecież zgodna jest opinia nawet tu, w Sejmie, że sprawa dziedziczności, tzw. pseudodziedziczności mieszkania jest niezwykle kontrowersyjna w państwie własności prywatnej. Prawo właściciela bądź jego rodziny do zamieszkania w swoim budynku jest dość ograniczone, nie jest respektowane i w najbliższym czasie nie będzie możliwe jego respektowanie ze względu na bariery, które należy pokonać, aby tak właśnie było. A przecież za chęciami tych właścicieli, tych kamieniczników, którzy zyski prawdopodobnie będą czerpać dopiero w następnym tysiącleciu, jeśli w ogóle będą czerpać, kryje się realna gotówka, która może spowodować, że substancja mieszkaniowa nie będzie podlegała degradacji.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJanRulewski">Przykro mi, pani minister, że nie mogę swoim głosem udzielić pani kredytu, choć mam świadomość tego, że pani zapowiada dalsze nowelizacje ustawy, nawet trzecią już zmianę rozporządzenia. Ale za intencje można jedynie pochwalić, nie można natomiast oddać głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo ciekawe wystąpienia posłów Unii Wolności nasuwają pewną refleksję: Czy rzeczywiście kryzys budownictwa mieszkaniowego i związane z tym kłopoty najemców rozpoczęły się w roku 1993 bądź 1994, czy też można sięgnąć pamięcią troszeczkę wcześniej? Nasuwa się przy tym pytanie: Czy poprzednia ekipa rządowa nie mogła tego problemu podjąć i rozwiązać, w myśl bardzo słusznych skądinąd postulatów? I tutaj chciałbym serdecznie podziękować panu posłowi Szczygielskiemu, który uznaje, że to właśnie Unia Wolności stała się twórcą tych znakomitych założeń ustawy. Mam również nadzieję, że nadal podtrzymuje kwestię związaną z tym, że ta ustawa podlegać powinna nowelizacji. Liczę też na to, że ta nowelizacja będzie obejmowała również pewne pozostałości po poprzednim rządzie, który pewnych propozycji i rozwiązań - dzisiaj słusznie podnoszonych - po prostu nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wydaje mi się, że dyskutujemy dzisiaj o bardzo poważnym i szerokim problemie, o którym powiedział również i pan Szczygielski, że poziom życia, poziom warunków mieszkaniowych zależy nie tylko od funkcjonowania tejże ustawy, ale i od wielu innych zagadnień wokół tej ustawy funkcjonujących. Natomiast jedno jest pewne: z jednej strony nie możemy mówić na temat urynkowienia, pewnej swobody zawierania umów, a z drugiej strony domagać się centralizacji państwa w tym kierunku. Musimy wreszcie na coś się zdecydować: czy mieszkanie jest pewnym dobrem i wyższą wartością, czy też staje się pewnym podmiotem w grze wolnorynkowej. Doszliśmy tutaj do takiego wniosku, że funkcjonujemy w ramach gospodarki wolnorynkowej i właśnie ten rząd, a konkretnie pani minister Blida podjęła się bardzo ryzykownego zadania urynkowienia gospodarki mieszkaniowej i całej polityki z tym związanej. Projektowana ustawa tworzyła się wokół czterech podstawowych założeń obejmujących: decentralizację polityki mieszkaniowej, odejście od administracyjnego sposobu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, zwiększenie udziału lokatorów w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymywania mieszkań i wreszcie doprowadzenie do możliwie pełnych uprawnień właścicieli lokali, przy jednoczesnym jednak zapewnieniu podstawowych uprawnień lokatorom, którzy w tych mieszkaniach zamieszkują. Oczywiście jak każdy kompromis, miał on swoich zwolenników i przeciwników. Pomimo licznego udziału różnych środowisk w pracy nad tą ustawą, w zasadzie można powiedzieć, że nikt do końca nie był zadowolony i główne spory toczyły się wokół zarówno lokatorów, właścicieli, jak i samorządów terytorialnych. Wszystkie krytyczne uwagi, które wówczas były podnoszone, również i dzisiaj, myślę, znajdują odzwierciedlenie w życiu codziennym i w dzisiejszej dyskusji, ponieważ lokatorzy uważają, że właściciele mają nazbyt duże uprawnienia w stosunku do nich jako najemców; odmiennego zdania są tutaj również właściciele. Szczególnie krytyczne uwagi podnoszone są również ze strony samorządu terytorialnego, który uznaje, że nazbyt dużo ma obciążeń przy nieodpowiednich możliwościach finansowych. Ciężar tej krytyki w ogóle się zmienia, poczynając od początkowego okresu dotyczącego wysokości czynszów, zasad eksmisji i systemu dodatków mieszkaniowych. Dzisiaj w zasadzie główna dyskusja skupia się na sprawach dotyczących finansowania dodatków mieszkaniowych i ponoszenia z tego tytułu odpowiedzialności przez samorządy terytorialne. Oczywiście faktem jest, że samorządy nie mogą wykorzystać do końca przysługujących im środków, tzn. tych przeznaczonych na wsparcie w wyniku rozporządzenia. Optymistyczne jest to, że ministerstwo podejmuje już próbę zmiany tego problemu, co być może w sposób płynny uaktualni całe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Pozostaje jeszcze jedna kwestia: W jaki sposób samorządy decydują się na realizowanie własnej polityki mieszkaniowej. Mówił o tym szerzej pan poseł Jankowski. Z pozycji ministerstwa czy posłów siedzących na tej sali nie da się wpłynąć na samodzielność polityki mieszkaniowej samorządu, a w tym zakresie również jest wiele nieprawidłowości. Bardzo kontrowersyjna dla samorządów jest sprawa dodatków mieszkaniowych i uwzględnienia dodatków dla spółdzielców, dla lokatorów mieszkań prywatnych. Myślę, że jeżeli dzisiaj nie ma odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób ukierunkowana jest pomoc państwa dla najuboższych, najbardziej potrzebujących rodzin, to nie możemy dzielić społeczeństwa ze względu na to, w jakich zasobach ludzie mieszkają, zamiast według dochodów w rodzinach. Pełne uzasadnienie tego przytoczył pan poseł Jankowski, ja szukałbym rozwiązania - jak to był uprzejmy powiedzieć kolega z PSL - w zmianie ustawy o finansowaniu gmin, a nie w podziale społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Ostatnia kwestia, którą chciałbym podnieść, to sprawa związana z tym, że życie przerasta możliwości ustawodawcy i wyobrażenie o pewnych problemach. Dlatego ustawę tę możemy rozpatrywać w oparciu o samorządy, o wizje ministerstwa, ale również z pozycji tego, którego ona najbardziej dotyczy, a więc lokatora zamieszkującego mieszkanie. W tym zakresie występuje kilka takich anomalii i bardzo trudnych spraw, których być może nie przewidzieliśmy. Nie istnieje jeszcze u nas system wolnego rynku mieszkań, podaży mieszkań, ale dążymy do tego, aby ludzie zamieszkiwali w mieszkaniach odpowiednich do ich ekonomicznych możliwości i próbujemy wymusić zamianę dużych mieszkań na małe. Nie jest to takie proste, chociażby w tak oczywistej sytuacji, gdy rodzina czy osoba samotna zamieszkuje w mieszkaniu prywatnym i chciałaby je zamienić na mieszkanie komunalne. Wymagana jest wtedy zgoda właściciela, który traktując swoją własność bardzo poważnie, nie chce mieć nowych lokatorów i może inaczej zagospodarować to mienie. Tutaj pojawiają się pewne problemy. Nie podlega to ochronie prawnej, jaką dawała ustawa, przewidzianej do 2004 r. Bardzo istotną kwestią jest pomoc ze względów ekonomicznych. Ustawa zawiera możliwość przyznania dodatków osobom, które zamieszkują w dużych mieszkaniach, o powierzchni przekraczającej określony metraż. Myślę, że w tym zakresie trzeba by też coś zmienić, ponieważ osoby te nie z własnej winy zamieszkują w takich mieszkaniach, nie zawsze mają możliwość ich zamiany, a ich sytuacja materialna jest tak trudna, że w wielu przypadkach po prostu trzeba im udzielić pomocy. O tym mówią samorządy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełJacekKasprzyk">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie ustawy, a przede wszystkim przedstawienie sprawozdania przez panią minister jest bardzo optymistyczne. Jest to bardzo trudny problem, przede wszystkim społeczny, ale i ekonomiczny. Tak rzetelne podejście do sprawozdania, po kilku zaledwie miesiącach funkcjonowania ustawy, pokazujące plusy i minusy funkcjonowania ustawy bardzo dobrze świadczy o resorcie, który pani minister ma przyjemność reprezentować. Mam nadzieję, że nawiązanie kontaktów ministerstwa z różnymi środowiskami, w tym również ze Związkiem Miast Polskich, przyczyni się do zakończenia sporu pomiędzy samorządem a rządem, dotyczącego problemów budownictwa mieszkaniowego i jego funkcjonowania w naszym państwie. Chcę powiedzieć, że będę głosował za przyjęciem sprawozdania, mając nadzieję, że wiele aktów zostanie szybko znowelizowanych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Włodzimierza Bogusławskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWłodzimierzBogusławski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która weszła w życie 12 listopada 1994 r., wzbudziła wiele emocji w gremiach samorządowych. Mimo że w sprawozdaniu czytamy o wielkim wysiłku ze strony ministerstwa, aby ustawa dobrze zafunkcjonowała, uważam jednak, że podczas wdrażania tej ustawy popełniono kilka istotnych błędów, które nie poprawiły klimatu wokół samej ustawy. Po pierwsze, bardzo szybkie wdrażanie i pośpiech w szkoleniu spowodowały, że niejednokrotnie osoby, które były niedawno przeszkolone, szkoliły innych w zakresie nowej ustawy, co powodowało bardzo dużo niejasności, różne interpretacje tego samego problemu. Ustawa, która miała służyć dwóm podstawowym celom, uwzględniając zarówno aspekt ekonomiczny, jak i społeczny, tylko częściowo spełniła swoją funkcję. Wstępne kalkulacje przeprowadzane w gminach na podstawie wzoru służącego do wyliczenia zapotrzebowania na dotacje z budżetu państwa nie pokrywały się w żadnym wypadku z wydatkami, które były wyliczane przez gminę. Rzeczywistość okazała się bardziej smutna. Gminy o mniejszych zasobach mieszkaniowych wcale nie otrzymują dotacji. Mogę podać przykład własnej gminy. Czynsze wynoszą rocznie ok. 60 tys. zł, a wypłacane dodatki ok. 40 tys. zł - tyle środków jest wydawanych w ramach dodatków mieszkaniowych. W dodatku koszty tej operacji obciążają budżet gminy, musi ona tutaj dokładać własne pieniądze. Jeżeli dodamy koszty obsługi mieszkań oraz koszty niezbędnych remontów, to w ostatecznym rozrachunku utrzymanie mieszkań w poważnym stopniu obciąża gminę finansowo. Niemałym problemem będzie dla gmin obsługa zasobów mieszkaniowych przekazywanych obecnie przez przedsiębiorstwa państwowe - stan tych mieszkań niejednokrotnie jest dzisiaj katastrofalny. Mam nadzieję, że zmiana rozporządzenia z 7 listopada 1994 r. - które zacznie obowiązywać od 17 maja br. - umożliwi mojej gminie, jak i innym, skorzystanie z dotacji na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWłodzimierzBogusławski">Nie mniejsze emocje wzbudzają dodatki mieszkaniowe wypłacane właścicielom mieszkań. Gmina nie jest w stanie zweryfikować oświadczeń właścicieli o ich stanie majątkowym, co daje duże możliwości nadużyć finansowych. Nie może być także takiej sytuacji, że gmina w obawie przed koniecznością wypłat dużych sum z tytułu dodatków mieszkaniowych będzie ustalała zaniżone czynsze, ograniczając zarazem możliwość uzyskania środków na utrzymanie mieszkań w dobrym stanie technicznym. Przy totalnej krytyce ustawy w gminach sami krytykujący zapominają, że także mają możliwości częściowego rozwiązania problemu remontu mieszkań poprzez usprawnienie gospodarki komunalnej i prace interwencyjne w mniejszych gminach, czego przykładem jest moja gmina. Ale są to tylko półśrodki, które mogą na krótko rozwiązać palące problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełWłodzimierzBogusławski">Uważam, że ustawa powinna być znowelizowana w krótkim czasie, a nowelizacja powinna iść w kierunku całkowitego wyeliminowania dodatków mieszkaniowych. Każda gmina przy tym, bez względu na liczbę mieszkań i stan dochodów własnych, powinna otrzymywać subwencję proporcjonalną do wydatków. Ustawa po nowelizacji może ostatecznie uporządkować gospodarkę zasobami mieszkaniowymi gmin.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełWłodzimierzBogusławski">Będę głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Bogusławskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pozwolę sobie ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Rulewskiego, który z taką ekscytacją przedstawił moją działalność jako działalność dywersyjną. Panie pośle, w latach czterdziestych stałem za dywersję pod ścianą. Teraz przeciwko swojemu rządowi dywersji nie prowadziłem, nie mam zamiaru jej prowadzić i prowadzić nie będę. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełZygmuntCybulski">Teraz chciałbym przedstawić nieco szerzej myśli związane z dzisiejszą debatą. Debata nad sprawozdaniem z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz stanowiskiem odpowiednich komisji sejmowych w tej sprawie jest w istocie rzeczy ponowną debatą nad tą ustawą. Z badań opinii publicznej wynika, że aż 57% badanych twierdzi, iż państwo — w powszechnym rozumieniu tego słowa — powinno wszystkim umożliwić posiadanie mieszkania. Tylko 10% badanych — mówił o tym zresztą jeden z moich przedmówców — jest zdania, iż mieszkanie jest prywatną sprawą każdego obywatela państwa. Powszechnym problemem są oczywiście finanse obywateli. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, w dalszym ciągu nie rozwiązała problemu stosunku finansów obywatela do wysokości zobowiązań związanych z mieszkaniem. Znaczny odsetek obywateli — ok. 83% — stanowią obywatele o najniższych dochodach. Ich najczęściej nie stać na opłaty za najem i użytkowanie mieszkania. Obserwowana wielkość czynszów oparta na 2-procentowej wartości odtworzeniowej mieszkania, z punktu widzenia właściciela obiektów mieszkalnych niewielka, stanowi bardzo często dla najemcy bardzo wysoki próg do pokonania. Ma to miejsce m.in. właśnie w Bydgoszczy. Dla najemcy ważna jest suma świadczeń za możliwość korzystania z mieszkania, a nie poszczególne składniki tego świadczenia. Z rekompensatami czy, ściśle mówiąc, z dodatkami mieszkaniowymi związane są sprawy nadnormatywnych powierzchni. Wiele osób samotnych i rodzin 2-osobowych, szczególnie w podeszłym wieku, które zajmują duże mieszkania, nie jest w stanie płacić wysokiego czynszu, nawet po przekwaterowaniu do mniejszych mieszkań. Ten ostatni problem, jako bardzo istotny, czeka na rozwiązanie przez rząd. Oczekuje tego ponad 40% badanych, obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełZygmuntCybulski">Ustawa dająca określone rozwiązania w gospodarowaniu zasobami mieszkaniowymi nie przystaje do obecnego stanu zasobności polskiego społeczeństwa, a szczególnie wysoki przelicznik 1,10 zł za m2 w woj. bydgoskim nie jest adekwatny do poziomu zasobności społeczeństwa tego województwa. I z tego, panie pośle Rulewski, zdawać sobie musimy sprawę, kiedy tak ostro posądzamy posłów lewicy o działalność dywersyjną. Niski poziom dochodów gmin spowodował w niektórych przypadkach działania zmierzające do pozyskania środków z dotacji budżetu państwa. Drogą do tego jest często znaczna podwyżka czynszów, a przez to obciążenie budżetu państwa wysokimi sumami na dodatki mieszkaniowe dla najemców, których nie stać na płacenie takich czynszów. Decyzje gmin działających na podstawie przepisów omawianej ustawy doprowadzały do nieporozumień oraz protestów - i ciągle są jeszcze ich źródłem - lokatorów w Bydgoszczy. Nie ukrywam, że w czasie tych protestów podzieliłem się swoimi myślami na temat działalności rady miasta, która, w moim przekonaniu, ustaliła zbyt wysoki czynsz podstawowy. Gminy o niewielkich dochodach nie mogą sobie pozwalać na swoiste zaliczkowanie dodatków mieszkaniowych. Sposób przekazywania dotacji jest przedmiotem ich zainteresowania i powinien być pilnie zmieniony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełZygmuntCybulski">Ustawa poprzez możliwość wykwaterowania generuje konieczność rozwijania taniego budownictwa mieszkaniowego, a to wymaga ustawowego uregulowania kwestii powołania stosownych kas budownictwa mieszkaniowego. Ustawa zbyt ostro ograniczyła tworzenie towarzystw mieszkaniowych do obszaru gminy, co w odczuciu niektórych samorządów gmin utrudnia działanie w gospodarce mieszkaniowej. Ustawa nie zbliżyła i w tej formie nie zbliży polskiego obywatela o przeciętnych dochodach do posiadania stosownego, odpowiedniego dachu nad głową. Przyjmuję, że zapowiedziane dzisiaj prace nad bardziej skutecznym wdrażaniem omawianej ustawy przyniosą istotną poprawę w gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Półroczny okres obowiązywania ustawy to czas zbyt krótki, by bezbłędnie ocenić jej wszystkie pozytywne i negatywne strony. Z tego punktu widzenia na kompleksową analizę jest więc może przedwcześnie. Niemniej rysujące się coraz ostrzej kontrowersje wskazują, że odkładanie tej analizy też nie byłoby właściwe. Na bazie kilkumiesięcznych doświadczeń pewne fakty są bowiem oczywiste. Pozytywne opinie krzyżują się tu z ocenami negatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełWładysławAdamski">Przekazanie decyzji o ustalaniu wysokości stawek czynszu w ręce władz gminy było oczywiście konieczne. Bez tego nie sposób poprawić czy nawet zachować dotychczasowy stan budynków mieszkalnych. Zasadne było również - biorąc pod uwagę sytuację materialną większości lokatorów - ograniczenie pułapu stawek czynszowych do 3% wartości odtworzeniowej budynków. Tu jednak krzyżują się dwa ważne aspekty ustawy: wysokość czynszu i dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełWładysławAdamski">Jak wiemy, ustawa nałożyła na gminy obowiązek wypłacania dodatków jako zadanie własne. W sytuacji gdy struktura gminy jest taka, że większość stanowią mieszkańcy niezamożni, oznaczać to może obciążenie budżetu gminy znaczną częścią kwoty dodatków oraz kosztami organizacji służb zajmujących się ich obliczaniem i wypłacaniem. Koszty organizacyjne nie są z reguły wielkie - to z półrocznej perspektywy stwierdzić już można. Współudział w pokrywaniu dodatków budzi jednak protesty ze strony wielu gmin. Wskazują one, że nowy obowiązek winien łączyć się automatycznie ze zwiększeniem subwencji ogólnej o kwoty niezbędne do wypełnienia tego zadania. Jest to jedna z tych uwag, których trudno nie dostrzegać. W pewnej optyce skutkiem ustawy jest przecież uzależnienie finansów gmin od dotacji z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełWładysławAdamski">Szanowni Państwo! Mimo różnych uwag jak dotąd - można by rzec: na szczęście - sprawą nie kwestionowaną jest to, by ludzie gorzej sytuowani otrzymywali dodatki mieszkaniowe. Bardzo dobrze, że ustawa podejmuje tę sprawę w sposób poważny. Chodzi o to, by wspomagać naprawdę potrzebujących. Analizując ustawę w zakresie dodatków mieszkaniowych, dochodzimy jednak do przykrego wniosku, że nie do końca tak jest, że dodatki nie zawsze trafiają do osób w gorszym położeniu. Coraz częściej napływają na przykład do gmin informacje, że o dodatki występują w różnych miejscowościach te same osoby, a więc ci, którzy mają tytuł prawny do więcej niż jednego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełWładysławAdamski">Wątpliwości budzi również art. 41 ustawy. Nieokreślenie minimum udziału gospodarstwa domowego w ponoszeniu wydatków sprawia, paradoksalnie, że wydatki są ponoszone przez gminę, a nie użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełWładysławAdamski">Do rozważenia kwalifikuje się też sprawa niewypłacania wynajmującemu dodatku mieszkaniowego, gdy najemca nie opłaca należnego czynszu, przez co wynajmujący traci dwukrotnie nie z własnej winy, a pieniądze przeznaczone dla niego mogą leżeć bezużytecznie w kasie gminnej. Ustawa nie precyzuje też, w jaki sposób dochodzić ewentualnie nienależnie pobranego dodatku, oraz nie zawiera uregulowań dotyczących tzw. lokali funkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Wśród istotniejszych zmian znalazł się także w ustawie zapis mówiący o obowiązku wynajmowania przez właściciela mieszkania na czas nie oznaczony. Wynajęcie mieszkania na czas oznaczony jest jednak dopuszczalne na żądanie lokatora. W moim odczuciu jest to zapis, by nie rzec: fikcyjny, powiem — nierealny. W praktyce rzecz będzie bowiem wyglądać tak, iż w każdej umowie znajdzie się klauzula, że zawarcia umowy na czas oznaczony żąda najemca. Póki przecież wynajmujący ma prawo wyboru osoby, z którą chce zawrzeć umowę, wynajmie mieszkanie tylko temu, kto z konieczności „zażąda” wynajęcia na czas oznaczony. Potencjalny najemca, zdając sobie sprawę, że wynajmujący wyrazi zgodę tylko na wynajęcie lokalu na czas określony, przyjmie na siebie ciężar fikcji, iż to on żąda zawarcia umowy terminowej. Sądzę, że resort budownictwa powinien tę sprawę uporządkować. Są dwie drogi: albo ujednolicić zawieranie umów najmu na czas nie oznaczony, albo w sposób czytelny przyznać wynajmującemu prawo do zawierania umowy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełWładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Generalnie ustawy zbyt krytycznie oceniać nie należy. Kończąc, chcę powiedzieć, że widzę potrzebę nowelizacji ustawy w zakresie niezbędnym do usunięcia jej słabych stron oraz poprawy jej funkcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski chciałby przedstawić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z uwagą pana posła Cybulskiego, sugerującą stawianie pod mur, chciałbym stanowczo sprostować: Moje intencje tak daleko nie sięgały. Natomiast sięgają jednego: żeby poseł Cybulski stanął w pozycji dyskusyjnej wobec pani minister Blidy i żeby jako koalicja rządowa uzgodnili stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Co prawda nie było to sprostowanie, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Stanisław Pawlak?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę w takim razie pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że w wielu wystąpieniach powiedziano praktycznie wszystko o całej sytuacji związanej z polską biedą i z dodatkami mieszkaniowymi. Chciałbym jednak powrócić na chwilę do momentu, w którym te dodatki zaczęły funkcjonować - zgodnie z intencją SLD, następnie intencją koalicji - jako pomoc w bezpośrednim łagodzeniu sytuacji materialnej ludzi biednych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełWładysławStępień">Otóż w roku 1993 sytuacja była tak dramatyczna ze względu na upadek polskiego przemysłu i spadek dochodów rodzin, że sfera ubóstwa, w tym w płaszczyźnie mieszkaniowej, obejmowała ponad 3 mln osób dotkniętych tym zjawiskiem. I trzeba było coś zrobić, znaleźć rozwiązanie, które można by było wypracować w Sejmie i zaproponować samorządom, aby tę sytuację przynajmniej złagodzić. I taką właśnie formułą łagodzenia sytuacji była zapowiedź wprowadzenia zasad nowej polityki mieszkaniowej przedstawiona przez panią minister Barbarę Blidę; chodzi o cały zespół systemowych rozstrzygnięć, w których mieściły się dodatki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełWładysławStępień">Mogę dać przykład: W woj. tarnobrzeskim w 1993 r. zadłużenie lokatorów z tytułu niemożności płacenia za mieszkania wyniosło ponad 100 mld zł. Była to już plaga ekonomicznego zagrożenia, kiedy to sądy, komornicy itd. upokarzali jeszcze bardziej tych biednych i bezradnych ludzi. W Tarnobrzegu przychodzący na dyżury poselskie pokazywali dowody zadłużeń nawet w wysokości 50–60 mln zł; był to straszny dramat tych rodzin, zważywszy, że jeszcze i bezrobocie było wielkie. Ale samorządy w tamtym rejonie Polski nic nie zrobiły, żeby zahamować upadek na przykład przemysłu w zagłębiu siarkowym. Dopiero koncepcja rządu PSL–SLD zahamowała upadek tego przemysłu i stworzyła, z jednej strony, możliwość poprawy ekonomicznej sytuacji rodziny — z drugiej strony wprowadzono dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełWładysławStępień">Jak się zachowały wówczas samorządy? Filozofia samorządności jest faktem i trzeba ją rozwijać, tylko nie może być tak, że organizacje samorządowe żądają coraz więcej kompetencji, coraz więcej możliwości dopływu środków, natomiast z odpowiedzialnością to już trochę gorzej. Nie znam ani jednego stanowiska Związku Miast Polskich, w którym by pozytywnie oceniono jakiekolwiek rozwiązanie, które koalicja przedstawiła w odniesieniu do funkcjonowania samorządów. Nie będę tego komentował, ale nie znam takiego stanowiska. Jeżeli ktoś zna, to prosiłbym o informację poza trybuną sejmową. To jest sprawa bardzo istotna. Uderzone zostały te samorządy, które wzięły na siebie ten ciężar w ramach kompetencji i obowiązków; chodziło o to, że sprawa refundacji środków nie była dobrze realizowana, ale pani minister Blida przyznała tu rację, rząd przyznał się do błędu - rząd obecny - a takiego zjawiska przyznawania się rządu do błędu raczej nie pamiętam, jeśli chodzi o poprzedni rząd z lat przed naszą kadencją parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełWładysławStępień">Dzisiaj jest bardzo ważne, żeby nie wytykać, że samorząd nie był przygotowany na rok 1995, bo funkcjonowanie ustawy od listopada 1994 r. poprzedzało w sposób znaczący budowę planów finansowych na rok 1995, jeśli chodzi o gminy, i określenie zakresu rzeczowego robót, które te samorządy zamierzały wykonać. Czyli to nie jest akurat dokładnie tak, że wszystko inne musiało upaść, bo trzeba było dawać pieniądze na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełWładysławStępień">Bardzo istotne jest, że w parlamencie dostrzegamy to, że dodatki nie zawsze docierają do tych, którzy tego potrzebują. Ale myślę, że w ramach filozofii chrześcijańskiej ludzie, którzy mają dużo, nie będą rąk po te dodatki wyciągać.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełWładysławStępień">Generalnie trzeba uznać, że w kompleksie spraw z zakresu polityki mieszkaniowej dodatki mieszkaniowe są znaczącym sukcesem koalicji, osobiście pani minister Blidy i zespołu ludzi, którzy nad tym pracowali. Trzeba przyznać, że z tych 3 mln ludzi, o których mówiłem, już 400 tys. w jakimś sensie ma lepszą sytuację. Dodatki przepływają bezpośrednio do spółdzielni, które mogą realizować swoją politykę mieszkaniową, mając część środków, których do tej pory nie miały. Myślę, że słynne łzy pani minister Blidy, które dziś mają wartość budżetową, łącznie za 1994 r. i 1995 r., ponad 6 bln zł, miały swój wymiar związany z sytuacją i dramatem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełWładysławStępień">Uważam, że należy sprawozdanie poprzeć, i ja tak uczynię. Należy jednak współpracować z samorządami, aby zawsze na czas znowelizować to, co źle funkcjonuje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Stanisław Pawlak się odnalazł? Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę pana posła Siergieja Plewę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych już w trakcie pierwszego czytania budziła wiele emocji. Cieszyli się spółdzielcy i najemcy innych lokali niż komunalne, szczególnie ci o niskich dochodach, często pozostający na zasiłkach dla bezrobotnych, że wreszcie otrzymają możliwość pomocy finansowej w uiszczaniu opłat mieszkaniowych, i to z mocy ustawy, a nie z czyjejś tam łaski, gdyż do czasu wejścia w życie ustawy problem ten był różnie w różnych okresach regulowany — z pomocy społecznej, przeważnie wybiórczo. W latach 1993–1994 w zasadzie pomocy takiej nie było. Zadłużenie najemców rosło; w zasadzie nie było możliwości, by je wyegzekwować. Rosły też opłaty, szczególnie w zakresie cen urzędowych, niezależne od właścicieli, zarządców domów mieszkalnych. Niezadowoleni byli najemcy mieszkań komunalnych, gdyż groziła im równocześnie podwyżka czynszu. To prawda, że w zasobach komunalnych mieszkają ludzie o niskich dochodach, ale też i o wysokich. Do jednej, jak i drugiej grupy samorządy dopłacały z pieniędzy podatników, do wartości rzeczywistych kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych. W żadnej informacji nie znalazłem sumy, którą gminy dotowały ze swych budżetów w tym celu. Nie znalazłem też sumy, którą gminy zyskały po podniesieniu czynszów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Szczególnie dużo uwag w czasie dyskusji nad ustawą przekazał Związek Miast Polskich. Wydaje mi się, że nie zawsze były słuszne. Zabrakło przede wszystkim pełnego rozeznania skutków finansowych. Ustawa obowiązuje od 12 listopada 1994 r. Pomimo wcześniejszego przeszkolenia przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Instytut Gospodarki Mieszkaniowej ok. 700 osób, w terenie, w gminach pojawiło się wiele niedomówień, szczególnie co do uzależniania przyznawania dodatków od zadłużenia najemcy mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za krótki to okres, aby wydać obiektywną opinię o funkcjonowaniu tej ważnej ustawy. Idąc za sprawozdaniem podkomisji, do ustawy już dzisiaj należałoby wnieść pewne zmiany. Wydaje mi się, że to za wcześnie. Ustawa nie została jeszcze wdrożona we wszystkich gminach. Niemniej jednak należałoby już się nad tym zastanowić, aby z posiadanych środków budżetowych w większym stopniu pomóc gminom w wypłatach dodatków mieszkaniowych, szczególnie mieszkańcom zasobów niekomunalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Korzystając z informacji ministerstwa budownictwa, powiem, jaka np. jest sytuacja w Ursusie. Tam nie ma zasobów komunalnych, tzn. nie ma też zwiększonych dochodów, a dodatki należy wypłacać.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To są podatnicy.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie szkodzi, że to są podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełSiergiejPlewa">Są też w naszym kraju gminy o niskich dochodach własnych. Na podstawie analizy zebranych materiałów odnośnie do wprowadzenia w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych można z dużą dokładnością określić wnikliwość i gospodarność oraz operatywność tychże gmin. W roku ubiegłym, Wysoka Izbo, nie wykorzystano na dodatki mieszkaniowe, chociaż można było wykorzystać, 900 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełSiergiejPlewa">Przy regulacjach, podwyżkach czynszów rady wielu miast i gmin zatwierdziły kalkulacje czynszów wzięte po prostu z sufitu; spowodowało to wiele protestów, co w swych pismach do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przedstawił rzecznik praw obywatelskich. Niewłaściwie też potraktowano właścicieli mieszkań w zasobach komunalnych w zakresie zaliczek na fundusz remontowy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełSiergiejPlewa">Wysoka Izbo! Bardzo niepokojący jest występujący w wielu gminach spadek środków przeznaczanych na remonty — nawet do 53% w stosunku do roku 1994 np. w woj. gdańskim, w woj. białostockim jest to tylko 94% ubiegłorocznych środków. Na podkreślenie zasługuje pozytywny przykład woj. przemyskiego, gdzie nastąpił ponaddwuipółkrotny wzrost środków na remonty.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełSiergiejPlewa">Moim zdaniem zasadne są wnioski, aby dodatki mieszkaniowe nie przysługiwały osobom prowadzącym działalność gospodarczą - mówię o art. 39 ust. 2 pkt 3 - oraz osobom posiadającym więcej niż jedno mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, co miało w zamyśle ministerstwo, podając w sprawozdaniu na str. 17, że: „(...) dodatkowym walorem ustawy jest włączenie organizacji spółdzielczych w strefę oddziaływania władz komunalnych (...)”. Czyżby komunalizację spółdzielczych zasobów mieszkaniowych? Czyżby to dlatego, że w spółdzielniach mieszkaniowych jest lepsza gospodarność? Jeżeli tak, to zarządcy budynków komunalnych winni brać przykład ze spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie mnie się ustosunkowywać do wypowiedzi w dyskusji, ale muszę w jednym zdaniu wyrazić swój pogląd na temat wystąpienia pani poseł Świerczyńskiej. Wydaje mi się, że w niektórych przypadkach zaniżenie kwot przeznaczanych na remonty jest po prostu sabotażem gminy wobec ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełSiergiejPlewa">Jeszcze jedna refleksja. Kto i jak może ochronić lokatorów przed współlokatorami zakłócającymi przez 24 godziny na dobę spokój współmieszkańcom? Często bywało tak, że nad łamiącymi prawo i porządek ktoś się jednak litował.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełSiergiejPlewa">Kończąc, pragnę stwierdzić, że przedłożone przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa sprawozdanie stanowi ciekawy poglądowy materiał i będę głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może nie będzie to głos w dyskusji, sądzę bowiem, że moja koleżanka klubowa dała wyraz stanowisku Unii Pracy zarówno co do samego sprawozdania, jak i w kwestii funkcjonowania tejże ustawy. Chciałbym się odnieść jednak do wypowiedzi pana posła Bronisława Stępnia. Panie pośle, dodatki mieszkaniowe nie są osiągnięciem tejże koalicji. Pragnąłbym przypomnieć panu, że one funkcjonowały już w roku 1992, kiedy na ten cel budżet państwa przeznaczył prawie bilion zł. Był okres, kiedy nie funkcjonowały, ale wtedy była właśnie przygotowywana ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Jeśli pan się posługuje pewnymi danymi, to proszę mówić prawdę. Jeśli pan twierdzi, że w roku 1993 około 40% ludzi żyło w nędzy, to pytam: ile żyje dziś?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Odnalazł się pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Władysława Stępnia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Po pierwsze, mam na imię Władysław; Bronisław to jest mój brat, bardzo zacny. Natomiast ja nie wyraziłem się, że 40% ludzi w Polsce żyje w nędzy. Powiedziałem, że około 3 mln - to była moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym na początku przeprosić za nieobecność. Jednocześnie biorę udział w posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i dlatego nie mogłem być obecny. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">To legalne posiedzenie komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławPawlak">Trzech połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Legalne, za zgodą marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełStanisławPawlak">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Boję się, że ich pan sypnął.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych po prawie półrocznym okresie jej obowiązywania. Połączone trzy komisje sejmowe wnoszą o przyjęcie do wiadomości sprawozdania rządu, które jest zawarte w druku nr 925.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławPawlak">Jest to sprawozdanie bardzo rzetelne, szeroko omawiające zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki ustawy i dwóch rozporządzeń wykonawczych. Ocena poparta jest informacjami pochodzącymi bezpośrednio z gmin i urzędów wojewódzkich. Zawiera także wnioski, z którymi należy się zgodzić zarówno co do wymienionych uwag i zastrzeżeń do ustawy i rozporządzeń zgłaszanych przez samorządy gmin i ich związki, jak i co do proponowanych zmian zasad w zakresie pomocy państwa w finansowaniu wypłat dodatków mieszkaniowych, określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 7 listopada ub. r. Przewiduje się również nowelizację samej ustawy. Proponowane wnioski znajdują wsparcie w większości samorządów gminnych i dlatego będę głosował za przyjęciem analizowanego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełStanisławPawlak">Prawdą jest, że ustawa miała służyć dwóm celom. Miała umożliwić przede wszystkim gminom prowadzenie samodzielnej i racjonalnej gospodarki mieszkaniowej oraz zapewnić pokrycie kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych z opłat czynszowych, przy zastosowaniu dodatków mieszkaniowych kierowanych do ludności o najniższych dochodach. Ponadto po uchwaleniu dwóch innych ustaw mieszkaniowych - tj. o własności lokali i o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych - rozpoczęto długotrwały i żmudny proces reformy gospodarki lokalami mieszkalnymi. Wdrażanie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych w gminach przebiegało różnie. Na przykładzie woj. włocławskiego stwierdzam, że przygotowanie gmin do tego zadania było na ogół dobre. Proces ten lepiej przebiega w gminach o zrównoważonej strukturze zasobów mieszkaniowych, czyli posiadających mieszkania komunalne, spółdzielcze, prywatne oraz w tych, które zdecydowały się na szybkie uchwalenie czynszów regulowanych. Na 46 gmin w województwie 36 w grudniu ub. r., 6 w styczniu br., 1 w marcu podjęły już uchwały o wysokości czynszu, a 3 gminy do dnia dzisiejszego jeszcze nie. Wysokość stawek czynszu jest różna i wynosi od 0,13 zł do 1,10 zł/m2. 3 gminy ustaliły wysokość czynszu prawie na poziomie 3% wartości odtworzeniowej. Przewidują one jednak, że w ciągu roku ustalona przez nie wysokość czynszu nie ulegnie zmianie, stąd w skali całego roku wysokość czynszu regulowanego nie przekroczy 2% wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławPawlak">Najwięcej problemów gminy mają z realizacją zapisów rozdz. 6 ustawy, tj. nową problematyką prawną dotyczącą wypłaty dodatków mieszkaniowych. Po 5 miesiącach funkcjonowania tej ustawy muszę stwierdzić, że w dość krótkim czasie powinien ulec zmianie art. 39 ust. 2. W pkt. 4 określono bowiem, że dodatek nie przysługuje osobom prowadzącym działalność gospodarczą w zajmowanym lokalu. Uważam, że dodatek mieszkaniowy nie powinien przysługiwać osobom, które po prostu prowadzą działalność gospodarczą, bez względu na to, w jakim lokalu jest ona prowadzona. Podobne rozstrzygnięcie dotyczyło także rolników. Mówiono o tym dzisiaj. Również wniosek o przyznanie dodatku mieszkaniowego, a zwłaszcza deklaracja o dochodach, powinny ulec zmianie. Dochody osób stanowiących gospodarstwo domowe powinny być udokumentowane i potwierdzone. Fakt ten wyeliminuje podejmowanie decyzji o cofnięciu dodatku mieszkaniowego i dość długi proces odwoławczy, związany z zaskarżeniem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełStanisławPawlak">Największym problemem gmin jest obciążenie ich budżetu z tytułu obowiązku wypłat dodatków mieszkaniowych. O dotację w woj. włocławskim ubiega się jedynie 16 gmin, pozostałe gminy nie mogą składać wniosków z uwagi na to, że procentowy udział należnych podstawowych dochodów podatkowych gmin jest większy od sumy wypłaconych dodatków mieszkaniowych. Gminy, które występują o dotację na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych, ze swojego budżetu pokrywają 44–48% kwot wypłacanych dodatków mieszkaniowych. Dlatego też należy rozważyć propozycję, aby dodatki mieszkaniowe dla członków spółdzielni mieszkaniowych, właścicieli lokali, najemców domów zakładowych, właścicieli domów jednorodzinnych były pokrywane w 100% z budżetu państwa (wypłacane mogą być przez gminy).</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełStanisławPawlak">W ustawie należałoby uściślić art. 40 ust. 1, określając, czy przez osoby stale razem zamieszkujące należy rozumieć osoby zameldowane, czy też np. osoby, które są na utrzymaniu rodziny, ale zostały wymeldowane czasowo ze względu na pobyt w wojsku, ze względu na studia itp. Ponadto w ustawie brakuje przepisu o możliwości zamiany mieszkań, co sprawia, że najemca dużego mieszkania, który zamienia się z najemcą małego, traci uprawnienie do czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełStanisławPawlak">Mimo tych uwag ustawę należy ocenić pozytywnie, a zapowiedziane dalsze działania ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbary Blidy służące jej udoskonalaniu przyczynią się do porządkowania rynku mieszkaniowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Kocjana, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione nam przez panią minister Barbarę Blidę sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w moim odczuciu w sposób bezpośredni i rzetelny pokazuje zarówno osiągnięcia, jak i błędy uwidocznione w dotychczasowym okresie obowiązywania ustawy. Uważam, że jest to ocena obiektywna i wiarygodna, bowiem u jej podstaw leżą badania monitoringowe, przeprowadzone przez specjalnie powołany do tego celu zespół rządowy z udziałem przedstawicieli organizacji samorządowych. Należy docenić umiejętność przyznania się do błędów ze strony resortu. Na uznanie zasługuje także szybkie podjęcie decyzji dotyczących naprawienia zauważonych dotychczas błędów. Należy stwierdzić, że w miarę upływu czasu od momentu wdrożenia ustawy mogą pojawić się jeszcze inne, nie zauważone do tej pory fakty i mechanizmy wymagające ingerencji ustawowej. Z możliwością wystąpienia takiej sytuacji liczył się rząd, jak też Sejm, czemu dał wyraz w dyskusji nad projektem ustawy. O jej przyjęciu zadecydowało jednak przekonanie, że zmiany systemowe w tej dziedzinie są absolutnie konieczne i nieuchronne. Chciałbym też podkreślić, że na tak odważne decyzje nie zdobył się żaden z poprzednich rządów ani też parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJacekKocjan">Z przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania wynika, że podstawowy konflikt dotyczy zwiększenia z mocy prawa obciążeń gmin. Kwestionują one zwłaszcza obowiązek wypłat dodatków mieszkaniowych ze środków własnych mieszkańcom innych niż komunalne zasobów mieszkaniowych. Sprawę tę rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny, do którego zwrócił się Związek Miast Polskich oraz wiele sejmików samorządowych i gmin. Wydaje się jednak, że gminy kwestionują zapis dotyczący przypisania im zadania zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej, jak też uznania przez nie wypłat dodatków mieszkaniowych za zadania własne, ponieważ w obecnej sytuacji nie mają możliwości wywiązania się z takich zobowiązań. Trudno jednak odmówić racji Ministerstwu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa - próby rozwiązania tego konfliktu należy szukać nie tylko w nowelizacji omawianej ustawy, chociaż ta również jest konieczna, lecz także w nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin. Powrót do poprzedniej sytuacji byłby bowiem równoznaczny z zaprzepaszczeniem reformy systemowej. Należy więc dążyć nie tyle do odciążenia gmin od nowych obowiązków, lecz do umożliwienia im wywiązania się z narzuconych tą ustawą zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJacekKocjan">Z przedstawionych w sprawozdaniu faktów wynika, że wiele błędów zostało popełnionych także w sposobie wdrażania ustawy. Wydaje się też, że w obecnej chwili samorządy, przytłoczone bieżącymi problemami, nie widzą perspektywicznych możliwości, jakie daje ta regulacja prawna, w tym możliwości prowadzenia własnej kompleksowej polityki mieszkaniowej gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełJacekKocjan">Ustawa miała dwa podstawowe cele: ustalenie stawek czynszowych na poziomie rzeczywistych kosztów utrzymania i odtworzenia budynków mieszkalnych oraz ochronę socjalną rodzin, które nie są w stanie płacić czynszów w tej wysokości; przy tym słowo „odtwarzanie” oznaczało po prostu remonty już istniejących mieszkań. To, co osiągnięto dotychczas, z pewnością nie spełniło oczekiwań w tej dziedzinie. Wydaje się, że ustawa sprawdziła się w sferze socjalnej, natomiast nie zafunkcjonowała właściwie w sferze ekonomicznej. Rząd podjął już działania zmierzające do zmiany dotychczas obowiązujących przepisów wykonawczych dotyczących zakresu i trybu partycypacji budżetu państwa w wypłacie dodatków mieszkaniowych. O tym, czy spełnią one dobrze swe zadanie, przekonamy się po przeprowadzeniu następnego monitoringu realizacji ustawy, który ma być przeprowadzony w połowie br. Ufam, że wnioski, jakie z niego będą płynęły, posłużą kierownictwu resortu do podjęcia szybkiego działania. Pani minister Blida zapowiedziała już zresztą dalsze inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełJacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podejmując pionierską działalność, a tak można nazwać uchwalenie i wdrażanie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, liczono się z ewentualnymi błędami oraz z koniecznością stałego poprawiania i doskonalenia prawa jako instrumentu umożliwiającego wprowadzenie zmian systemowych. Sądzę, że zaistniałe konflikty w efekcie będą służyć tej sprawie. Biorąc pod uwagę przedstawione fakty oraz działania resortu budownictwa, opowiadam się za przyjęciem przedłożonego sprawozdania przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Jacek Pawlicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przepraszam, z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJacekPawlicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie wielu posłów wskazywało już, że wszystko na ten temat zostało powiedziane. Przyznam, że głosowałem za tą ustawą od samego początku i cieszy mnie jedno. Otóż z wielkim szacunkiem i ukłonem w kierunku pani minister chciałbym podziękować za rzetelność jej pracy, ponieważ obiecywała, że zapowiadany wcześniej przy uchwalaniu ustawy monitoring ustawy będzie przygotowany w I półroczu 1995 r. Jest przygotowany, i to rzetelnie, chociaż występują w nim braki; o tym też posłowie dzisiaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJacekPawlicki">Sam fakt przedstawienia sprawozdania komisji, a także wnioski, które są tam zawarte, świadczą o tym, że ustawa wymaga nowelizacji, i to dosyć pilnej. Sądzę, że pani minister również się z tym zgadza - co do tego nie ma w zasadzie sporu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJacekPawlicki">Jeśli chodzi o stosunek do ustawy czy też głosowanie dzisiaj za przyjęciem sprawozdania, jest w moim przekonaniu rzeczą oczywistą, że należy to sprawozdanie przyjąć, chociaż nie bez niepokoju. Mój niepokój budzi fakt, iż wielu posłów wypowiadało się, że ustawa wprowadziła ochronę socjalną dla tych 3 mln ludzi, o których tu była mowa. Słusznie, zgadzam się z tym, dokładnie tak jest. Tylko nikt nie powiedział głośno (a jeżeli powiedział, to przepraszam), ile dokładnie jest osób w Polsce, których średnia płaca mieści się w przedziale decydującym o nieotrzymaniu dodatku, a podwyżka czynszów przez gminę spowodowała to, że dzisiejsza sytuacja i kondycja finansowa tych rodzin znalazła się pod wielkim znakiem zapytania. Ile osób? Ile to jest tysięcy czy milionów ludzi? Dla mnie byłaby to bardzo interesująca statystyka, ponieważ dzisiaj te koszty w normalnym życiu przeciętnej rodziny w Polsce, koszty utrzymania i opłaty mieszkania oraz wszystkich urządzeń z tym związanych pochłaniają znakomitą część dochodu i budżetu rodziny. A te przeciętne rodziny nie mają możliwości ubiegania się o dodatek, te rodziny zostaną skierowane tylko i wyłącznie do pomocy społecznej, gdzie obowiązuje suchy przepis i tabelaryczne wyliczenie „od–do” — nie mieścisz się, nie możemy ci pomóc.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJacekPawlicki">Kolejną kwestią, która znalazła się w sprawozdaniu, a która budzi moje wątpliwości i niepokój - musi ona zostać rozwiązana; mówili o tym też koledzy i koleżanki posłowie, i pani minister też to w swoim sprawozdaniu umieściła - jest sprawa zmniejszających się środków na remonty i na budowę nowej substancji mieszkaniowej. Problem ten powstał, ponieważ zadłużenie, o czym też była mowa, zakładów komunalnych, spółdzielni mieszkaniowych, było już tak duże, że te instytucje nie mogły niczego zupełnie budować ani remontować. Po prostu ledwo żyły z czynszów - na tyle, żeby móc utrzymać własną administrację, ewentualnie pozorować roboty, a nie o pozorowanie pracy nam tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJacekPawlicki">Dlatego też ustawa była potrzebna i dobrze się stało, że jest. Ale też rozwiązaniem nie jest podniesienie czynszów przez gminy. W wielu gminach zastosowano jakiś dziwny dla mnie mechanizm, że środki, które gminy zobligowane były ustawowo przeznaczyć na dodatki do mieszkań, zabrano zakładom komunalnym, które na ich terenie funkcjonowały i co roku otrzymywały dotacje także na remonty. W budżetach gmin dokonano przesunięcia środków z zakładów komunalnych na opiekę społeczną, nie pozostawiając zakładom żadnych funduszy. Utrzymujcie się sami. To są oczywiście błędy gmin, to nie są błędy pani minister; tak się w wielu gminach stało i to jest rzeczywistość. Statystyka dotycząca remontów i przedstawiona przez panią minister w sprawozdaniu informacja o zmniejszeniu się przewidzianej w sferze remontów kwoty ogólnej, w dosyć znacznym stopniu, w 40% miast, wykazały, że tam żadnych środków na ten cel nie przeznaczono.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełJacekPawlicki">Sądzę, że w skali kraju jest naprawdę olbrzymia liczba miast, które nic nie przeznaczyły na remonty kapitalne budynków, a w tej chwili wpływające po podwyżkach czynsze powodują tylko wyrównanie strat, jakie te gminy i te zakłady ponosiły w ostatnich 3 latach. Nie jest to rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełJacekPawlicki">Są pewne drobne sprawy, które muszą być rozstrzygnięte w nowelizowanej ustawie, i to nowelizowanej dosyć szybko, bo są one dla mnie kuriozalne. Rozumiem, że z jednej strony ma to być osłona socjalna dla biednych ludzi, ale z drugiej strony rzeczywiście mamy przypadki w gminach, że osoby, które figurują jako nie tyle nawet nie zarejestrowane, ale bezrobotne, całe rodziny — żyją sobie oczywiście z pracy na czarno — przychodzą rejestrować swój wniosek o dopłatę do czynszu mieszkaniowego; ich dochód jest zerowy, absolutnie zero. Nie mają żadnych dochodów, a jedynym dochodem jest na przykład pomoc opieki społecznej za okres ostatnich 3 miesięcy rzędu 500 tys. zł na rodzinę, na przykład 4-osobową — znam takie przypadki. W tym momencie dopłata do czynszu przekracza wysokość czynszu i staje się dodatkową osłoną socjalną, dalej idącą. Nie o to nam chodziło, bo te rodziny żyją w mieszkaniach wysokostandardowych, nie płacąc nic, śmiejąc się z państwa, a to jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełJacekPawlicki">Dalej, są też rodziny, bo z takimi przypadkami miałem do czynienia u siebie w biurach poselskich, wielodzietne, 7–8 dzieci, bo takie rodziny w Polsce też mamy, które żyją w mieszkaniach, gdzie ten normatyw powyżej 80 metrów jest przekroczony o 2–3 metry i one już nie mogą liczyć na pomoc społeczną, a te rodziny naprawdę tej pomocy potrzebują. Nie ma tego w ustawie. Myślę, że jest na tę kwestię miejsce w małej noweli. Są takie rodziny, to wyjątki, ale są przecież takie rodziny wielodzietne. Niestety urzędy traktują to jako kwestię rozstrzygniętą w ustawie; nie ma możliwości zmian. Znam takie przypadki, takie osoby zgłaszały się do mnie i byłem bezsilny. W związku z tym chciałem zgłosić tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełJacekPawlicki">Wreszcie sprawa, o której już mówiłem, że to też powinno się znaleźć w noweli. Nie może być tak, aby osoby, które wykazują absolutnie zero dochodów za okres ostatnich 3 miesięcy, bo są takie rodziny, otrzymywały dodatek przekraczający wysokość czynszu. I na koniec powiem jeszcze o tym, o czym mówiłem na początku. Otóż popieram tę ustawę nie dlatego, że pani minister jest rodzynkiem jako kobieta w składzie rządu, także nie dlatego, że jest bardzo przystojną kobietą - pragnę podziękować pani minister za bardzo duży wkład w tę pracę i rzetelność w przygotowaniu materiałów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Pawlickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi bardzo miło, że wielu posłów zauważyło, że to sprawozdanie jest bardzo uczciwe. Staraliśmy się opracować je bardzo uczciwie po prostu dlatego, że jestem to winna Wysokiej Izbie. Wspólnie bowiem podejmowaliśmy ryzyko, uchwalając tę bardzo kontrowersyjną ustawę, na której każde ugrupowanie polityczne mogło zbić kapitał polityczny. Ale bez niej nie ruszylibyśmy do przodu z reformą mieszkalnictwa. Sądzę też, że wszyscy jesteśmy w dalszym ciągu zainteresowani, aby ta reforma nabrała rozpędu i żeby zmierzała we właściwym kierunku, żeby osiągnęła cel, którym jest pozyskanie środków na remonty substancji mieszkaniowej. I uważam, że po dłuższym czasie funkcjonowania tej ustawy powinniśmy osiągnąć ten cel.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Parę kwestii, które zostały tu poruszone, muszę jednak skomentować. Chcę przypomnieć, że ustawa funkcjonuje. Sprawozdanie zostało przedstawione po 3 miesiącach funkcjonowania ustawy. Co się więc tyczy tego, o czym napisaliśmy całkiem szczerze, mianowicie że środki nie zostały skierowane na remonty. Środki te po prostu nie zostały zaplanowane na remonty. Gminy w większości obawiały się, że nie będą miały środków na wypłaty dodatków mieszkaniowych i zablokowały pewne środki inwestycyjne w swoich budżetach na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Wiele gmin się przy tym przeliczyło. I sądzę, że nie ma nic prostszego (mówił tu o tym pan poseł Zawiła), niż dokonać teraz korekty - teraz, kiedy po kilku miesiącach już wiadomo, jak funkcjonuje ta ustawa, jakie gmina rzeczywiście ma obciążenia z tytułu dodatków mieszkaniowych. Można więc po prostu skorygować budżety gmin; skoro my możemy korygować i zmieniać rozporządzenia, to sądzę, że w poszczególnych gminach te sprawy również można bardzo sprawnie przeprowadzić. Posłużę się przykładem jednej z dużych gmin w Polsce, która zablokowała w swoim budżecie kwotę 200 mld zł (starych) na dodatki mieszkaniowe kosztem środków na inwestycje, kalkulując, że trzeba będzie wypłacać dodatki mieszkaniowe ok. 40 tys. mieszkańców tej dużej gminy, po czym okazało się, że po 3 miesiącach funkcjonowania ustawy do władz gminy wpłynęło 5 tys. wniosków o przyznanie tych dodatków. A więc znakomitą część owych 200 mld zł należałoby w tej chwili skierować na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">W związku z tym chciałabym także parę spraw wyjaśnić. Nie wprowadziliśmy zapisu - bo nie mamy takiego uprawnienia konstytucyjnego - żeby środki, które wpływają z tytułu podwyższonych czynszów, obligatoryjnie były kierowane przez gminy na remonty - bo to gmina decyduje, radni decydują, czy mają przede wszystkim wykonać remonty, czy naprawić uszkodzone drogi, czy też wybudować nowe drogi, czy wreszcie przeznaczyć część tych środków na uzbrojenie terenów pod nowe budownictwo mieszkaniowe (bo być może stan zasobów jest taki, że gmina wylicza sobie, że części z nich już nie opłaca się remontować, po prostu nie warto). O tym decyduje więc gmina, jest to jej suwerenna decyzja i to prawo decydowania musimy gminom pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym jeszcze tylko na moment wrócić do wypowiedzi pani poseł Świerczyńskiej. Chodzi mianowicie o spadek liczby robót remontowych, który nastąpił w 1994 r. Otóż spadek ten jest m.in. skutkiem tego, że ograniczyliśmy możliwości korzystania z ulg w podatku dochodowym z tytułu wydatków na roboty remontowe. Niestety, głosami tej Wysokiej Izby rząd „przegrał” ulgi. Chcę przypomnieć, że w 1993 r. funkcjonowała jeszcze wysoka ulga z tytułu robót remontowych, toteż kiedy porównuje się w tej chwili dane i stwierdza, że w 1994 r. wykonano mniej robót remontowych w stosunku do 1993 r., to proszę również popatrzeć, jakie ulgi w podatku dochodowym były zapisane w ustawie podatkowej na rok 1993, a jakie na rok 1994. Trochę się to więc ze sobą wiąże. Sądzę, że jest to oczywiście problem na odrębną debatę, ale trudno mi było tej sprawy nie poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Pawlicki mówił o rodzinach, które nie mogą otrzymać dodatków mieszkaniowych w pewnych sytuacjach, jako że ustawa tego nie przewiduje. Obawiałabym się, panie pośle, takiej nowelizacji ustawy - a to nas czeka, przeprowadzimy ją, przygotujemy w drugim półroczu - która uwzględniałaby takie indywidualne przypadki, o jakich pan mówił. Są one różne w różnych gminach. Natomiast uprawnienia gminy i radnych są takie, że oni mogą te problemy rozwiązać w trybie indywidualnym. Jest to o wiele łatwiejsze, aniżeli rozwiązywanie ich ustawowo w odniesieniu do całej Polski, gdyż nie są one takie same i właśnie gmina ma możliwość ich rozwiązania, rozpatrując indywidualną sytuację danej rodziny. Gmina może podjąć decyzję, że dana rodzina w ogóle nie płaci, jeżeli na przykład jest ona siedmioosobowa czy z siedmiorgiem dzieci. Dlatego więc takie przypadki odnosiłabym do indywidualnych rozwiązań w samych gminach.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Wróćmy jeszcze do spraw remontowych. Środki na remonty zostały zaplanowane i można w tej chwili w każdej gminie ilość tych środków skorygować. Zaplanowane środki, mniejsze niż w 1994 r., nie świadczą o tym, że faktycznie tych remontów wykona się mniej, aniżeli w ubiegłych latach - po prostu gminy podeszły do tej sprawy bardzo ostrożnie. Sądzę, że rozporządzenie, które zostało zmienione i które pozwala już w tej chwili zaliczkować środki na wypłatę dodatków mieszkaniowych, powinno gminy uspokoić. Również kalkulacje w gminach, które ponownie przeprowadziliśmy w skali makro, świadczą o tym, że w budżecie państwa jest wystarczająca ilość środków na wypłatę dodatków mieszkaniowych, na wsparcie tym gmin.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Wilkowi. Jeżeli chodzi o wojskowe zasoby, to chcę zwrócić uwagę, że one zostały wyłączone spod działania ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych właśnie na zdecydowane życzenie wojska. W tej chwili ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych tę lukę wypełniła. Po prostu okazało się, że faktycznie mieszkańcy zasobów wojskowych nie mogą korzystać z dodatków mieszkaniowych; to zostało już naprawione. Chcę przy tej okazji zwrócić również uwagę, że nie przewidywaliśmy wypłaty dodatków mieszkaniowych w odniesieniu do tych zasobów w ustawie budżetowej. Sądzę jednak - jak zapewniali posłowie, którzy pracowali nad tą ustawą - że tych środków nie będzie potrzeba aż tak wiele. Sądzę, że kwota 4,8 bln zł na ten rok będzie wystarczająca również na pokrycie tych dodatkowych obciążeń, które nałożyła na nas ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Jeżeli więc chodzi o problem, który podniósł pan poseł Wilk, to jest on już rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pan poseł Lipski mówił, że nie odpowiedzieliśmy na interpelację i że sprawozdanie nie odpowiada na pytanie, czy związki zawodowe powinny opiniować, czy też nie. To jest sprawozdanie z funkcjonowania ustawy. Ustawa o najmie i dodatkach mieszkaniowych nie reguluje sprawy konsultacji społecznych. Te sprawy reguluje zupełnie inna ustawa. Ponieważ pan skierował to pytanie do resortu budownictwa, nie jestem w stanie udzielić kompetentnej odpowiedzi. O odpowiedź i o poparcie zwróciliśmy się do Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów, o czym poinformowaliśmy Prezydium Sejmu. Przepraszam, że nie poinformowaliśmy pana posła od razu. Niezwłocznie skieruję monit i postaramy się na tę interpelację panu posłowi jak najszybciej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Chcę jeszcze powiedzieć jedno, proszę państwa. Choć ta ustawa jest kontrowersyjna, to, jak pan poseł Szczygielski powiedział, było i jest poparcie Unii Wolności dla tej ustawy, za co jestem wdzięczna, jak i za każde poparcie, które mamy od poszczególnego ugrupowania politycznego, za poparcie tego, co robimy w kierunku reformy systemu, reformy w mieszkalnictwie. Pan poseł Szczygielski powiedział, że pewne rzeczy były przygotowane przez Unię Wolności, więc chciałam w tym momencie tylko zapytać: Czy zabrakło chęci, czy odwagi, by wprowadzić wcześniej te nowe rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Chcę tylko jeszcze przypomnieć, panie pośle Szczygielski, że gdyby poprzednia ekipa rządowa - oczywiście nie wypominam tego, bo pewne sprawy rozumiem - zdecydowała się chociaż podnieść stawki czynszowe (pan poseł Rulewski powiedział, że przez tyle lat ich nie podnoszono), a w zasobach komunalnych z powodów czysto politycznych ich nie podnoszono, to ten problem, tak bardzo kontrowersyjny, może tak kontrowersyjny dzisiaj by nie był. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że wprowadzając te kontrowersyjne kwestie trudno jest doczekać się pochwały, ale też trudno, żeby człowiek, decydując się na pełnienie funkcji ministra, oczekiwał, że będzie to tylko droga usłana różami - i w związku z tym te kontrowersyjne, bardzo niepopularne często rozwiązania chcemy wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">I na koniec chciałabym jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Wiśniewskiemu, że faktycznie były dodatki mieszkaniowe w 1992 r., ale proszę zwrócić uwagę, że to nie był system. Po raz pierwszy tą ustawą wprowadziliśmy systemowe kierowanie dodatków mieszkaniowych. Wtedy to była fakultatywna pomoc społeczna i...</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Na takiej samej zasadzie.)</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Nie, to nie było na taki samej zasadzie. Proszę zwrócić uwagę, że to była pomoc społeczna adresowana do ludzi, którzy jej potrzebowali, i było to wypłacane w taki sam sposób jak pomoc społeczna. Dodatki mieszkaniowe w tej chwili nie są w tej formie wypłacane, dodatki mieszkaniowe zabezpieczają rodziny najuboższe, ale nie w formie takiej, że ludzie otrzymują te pieniądze do ręki. Proszę zwrócić uwagę, że poprzednie ekipy rządowe odeszły jednak od tego, wprowadzając w 1992 r. te dodatki jako fakultatywną pomoc społeczną, bo ona taka była, nie kontynuowała tego poprzednia ekipa w roku 1993, a więc nie był to system sprawny. Po raz pierwszy wprowadzamy system i usiłujemy, obserwując działanie tego systemu, wychwycić wszystkie błędy po to, ażeby stał się on sprawny. To, co było niesprawne w pierwszym kwartale, czyli zablokowany, niedrożny kanał przepływu środków budżetowych między budżetem państwa - poprzez wojewodów - a budżetami gmin został w tej chwili rozporządzeniem odblokowany i, proszę zwrócić uwagę, to rozporządzenie Rada Ministrów przyjęła 25 kwietnia z mocą działania od 1 stycznia. A więc istnieje możliwość naprawienia ewentualnych szkód, jakie mogły mieć miejsce w gminach, szkód w tym sensie, że środki na remonty zostały zablokowane i nie zostały na nie skierowane. Sądzę, że jest to wszystko jeszcze do naprawienia, czasu mamy wiele.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Deklaruję ponownie, że następne sprawozdanie będzie równie rzetelne, uzupełnione o te wszystkie uwagi, które państwo wnieśli, i sądzę, że łącznie z tym sprawozdaniem przedstawimy już państwu nowelizację ustawy, że zapadnie już werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że nowelizacja jest potrzebna, musimy ją przeprowadzić dosyć szybko, a więc w drugim półroczu. Musi być jednak przeprowadzona w sposób bardzo rozsądny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska pragnie zabrać głos, ale muszę niestety zapytać z urzędu o...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Jeśli pytanie, to proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pan poseł Andrzej Lipski także chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lipski: Częściowo pytanie, częściowo chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam pytanie do ministerstwa budownictwa, przy czym nie chciałabym uzyskać takich odpowiedzi na wyczucie i bardzo lapidarnych, którymi to odpowiedziami szafujemy z tej trybuny, ale rzetelną analizę: Jak ministerstwo budownictwa ocenia wpływ ulg remontowych na remonty mieszkań i poprawę substancji mieszkaniowej? Rzetelną analizę, od 1992 r., proszę państwa. Mamy ulgi, tymczasem produkcja budowlana, zakres robót remontowych spadają rokrocznie i stan budownictwa, zasobów mieszkaniowych się pogarsza. To jest moja opinia, ale skoro pani minister wygłasza inną, to proszę o rzetelną analizę stanowiska ministerstwa budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Lipski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos częściowo w formie sprostowania, a częściowo z prośbą o wyjaśnienie czy zasygnalizowanie pewnego zjawiska. Sprostowanie. Błędnie podałem... Po pierwsze, interpelacji nie składałem ja, tylko poseł Miżejewski, ale to jest drobiazg. Ja natomiast podałem, że ta interpelacja była złożona do pani minister. Ona była złożona do prezesa Rady Ministrów, natomiast z tego, co wiemy, została ona do pani minister odesłana w celu zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełAndrzejLipski">Na czym polega problem i bardzo duże niebezpieczeństwo? Otóż 12 grudnia ub. r. w „Rzeczpospolitej” razem z aktami wykonawczymi ukazała się informacja Departamentu Budownictwa Mieszkaniowego ministerstwa, że nie ma obowiązku konsultacji ze związkami zawodowymi. To powoduje, że w tej chwili są zaskarżenia tych decyzji i do wojewodów, i do NSA. I gdyby się okazało, że tutaj popełniono błąd, to skutki tego mogą być nieobliczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanRulewski">Pani minister, czy pani jednak byłaby skłonna potwierdzić, że rozporządzenie wykonawcze do ustawy, które określa, jakie pozycje kosztów mają być rekompensowane dodatkami, ustala tak przepływ środków, niemałych zresztą, że w 70% płyną one na energetykę, czyli wzrost kosztów energii, w ok. 20% na inne koszty, powiedzmy jakieś prace przy domu, a zaledwie w 10% na cegłę, kielnię i papę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Trudno mi jest panu posłowi Rulewskiemu odpowiedzieć. Musimy przeanalizować, ile z tych... Mówiłam - i w sprawozdaniu to jest - jaki procent w opłatach za mieszkanie stanowią koszty energii, ogrzewania, ciepłej wody. Stanowią 70%, a 30% to jest to, o czym mówimy, mając na myśli inne elementy czynszu. To, o czym pan mówił, dopiero ewentualnie musielibyśmy przeliczyć i wtedy będziemy służyli danymi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaBarbaraBlida">Pani poseł Ziółkowskiej przedstawimy rzetelną analizę wpływu remontowych ulg podatkowych na rozwój rynku budowlanego. Ale jeszcze raz uparcie powtórzę, że nie ma spadku. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, pani poseł, na produkcję materiałów budowlanych. Produkcja ta w ub. r. wzrosła. Zbyt materiałów budowlanych był taki, że pod koniec roku groziło nam, że najprawdopodobniej znowu trzeba to będzie racjonalizować i dysponować tymi materiałami budowlanymi. Przecież gdzieś te materiały budowlane są sprzedawane i ktoś te materiały gdzieś montuje. Natomiast oczywiście, skoro ulgę w podatku dochodowym ograniczyliśmy tylko do 13 mln zł, to po prostu większość z nas korzysta z usług rzemieślników, którzy zarabiają u nas w domu na czarno, a tego nie wykazujemy, ponieważ nie korzystamy z żadnej ulgi. Kupujemy materiał, kupujemy pewne rzeczy, które odliczamy sobie od podatku do wysokości 13 mln, a robotę zlecamy człowiekowi, który nam to zrobi na czarno, który od tego nie odprowadzi podatku, nie zapłaci na ZUS, dzięki czemu mamy pewne potanienie kosztu robocizny. Ale oczywiście, bardzo rzetelną analizę, bo taką dysponujemy w resorcie, przygotujemy i przekażemy na ręce pani poseł, do wiadomości ewentualnie wszystkich państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy pani posłanka jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Poczekam na analizę.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Ale czy na pewno, bo już dyskusja się kończy?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Teraz nie.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Nie w tej chwili. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie o coś zapytać?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł sprawozdawca Jan Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata wykazała, jak delikatna materia regulowana jest zapisami zawartymi w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Pragnąłbym w imieniu połączonych komisji serdecznie podziękować za aktywny udział w dzisiejszej debacie, za złożenie wielu konstruktywnych wniosków, a autorów zapraszam do ścisłej współpracy z podkomisją, która jest powołana do ciągłego monitorowania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Szymańskiemu, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest wniosek Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Komisji Samorządu Terytorialnego o przyjęcie sprawozdania, ale został też zgłoszony wniosek o jego odrzucenie, więc o tej sprawie zdecydujemy jutro rano w trakcie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Następny punkt. Pan poseł sprawozdawca jest gotów. Myślę, że nie możemy sobie pozwolić na przerwę, bo na skutek tego obrady przeciągnęłyby się do późna. Sądzę, że 15 minut wystarczy panu posłowi na przedstawienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw (druki nr 966 i 972).</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zdążymy teraz nie tylko wysłuchać mojego wystąpienia jako posła sprawozdawcy, ale również wystąpień klubowych, bo, o ile się orientuję, kwestia rozpatrzenia poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw nie budziła kontrowersji ani w klubach, ani wśród posłów pracujących w połączonych sejmowych komisjach. Dlatego też, o ile wiem, wszystkie kluby parlamentarne w tym wypadku akurat poprą stanowisko (sprawozdanie) połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJacekPiechota">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko sejmowych Komisji: Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej wobec poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw. Stanowisko komisji wobec poprawek Senatu zostało przestawione w druku sprawozdania. Komisje proponują w odniesieniu do 8 wniesionych przez Senat poprawek przyjęcie 4 i odrzucenie 4.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PosełJacekPiechota">Przejdę obecnie do omówienia zgłoszonych przez Senat poprawek. 7 z nich dotyczy art. 1 omawianej ustawy, to znaczy dotyczą one bezpośrednio tekstu ustawy o zmianie ustawy o łączności. Poprawka nr 8 dotyczy art. 5 zawierającego przepisy przejściowe. Pragnę podkreślić, iż w czasie wspólnego posiedzenia sejmowych komisji mieliśmy do czynienia z pełną zgodnością posłów członków komisji sejmowych, jeżeli chodzi o rekomendowane przez podkomisję stanowisko. Zostało ono w pełni podzielone i nie wzbudziło żadnych zastrzeżeń. Wszystkie opinie komisji zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PosełJacekPiechota">Przechodzę do omówienia poszczególnych poprawek. Poprawka nr 1 dotycząca art. 1 pkt 2 w naszej ocenie jest absolutnie nie do zaakceptowania. Prowadzi ona do sytuacji, w której paczki nie będące paczkami pocztowymi mogłyby zawierać korespondencję pisemną. Tym samym to, z czym w toku prac nad nowelizacją ustawy zdecydowanie komisja sejmowa walczyła, to jest zjawisko tzw. repostażu, czyli przesyłania korespondencji pisemnej w jednej paczce przez granicę państwa i wysyłania jej po drugiej stronie w zależności od tego, jakie są opłaty pocztowe - ta sytuacja byłaby możliwa przy przewożeniu tej korespondencji w paczkach niepocztowych. Dlatego też rekomendujemy Wysokiej Izbie odrzucenie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PosełJacekPiechota">Poprawki nr 2 i 3 mają ten sam charakter. Senat, rozpatrując art. 1 pkt 8 i pkt 11 dotyczące kwestii związanych z homologacją sprzętu, proponuje, aby w miejsce zapisu sejmowego, zgodnie z którym minister łączności wyznacza podmioty uprawnione do wydawania opinii i prowadzi rejestr tych podmiotów, wprowadzić zapis, iż minister łączności określi listę podmiotów uprawnionych do wydawania opinii i prowadzi rejestr tych podmiotów. Zdaniem połączonych komisji sejmowych zapis, iż minister łączności ma określić listę podmiotów, ujmuje sprawę jakby w trybie dokonanym, zamkniętym, jednorazowym - minister łączności określa listę i sprawa jest zamknięta. Tymczasem intencją komisji w czasie prac nad ustawą było takie sformułowanie zapisu ustawowego, które pozwoliłoby ministrowi łączności dopisywać na bieżąco do rejestru podmiotów nowe podmioty, które mogą uzyskać uprawnienie do wydawania opinii w zakresie homologowanego sprzętu. Tym samym jesteśmy za odrzuceniem poprawek nr 2 i 3 Senatu i za pozostaniem przy zapisie sejmowym. Prowadzi on do sytuacji, w której minister może wyznaczać na bieżąco nowe kolejne podmioty uprawnione do wydawania opinii i wciąga je do prowadzonego przez siebie rejestru.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PosełJacekPiechota">W poprawce nr 4 Senat jakby dąży do zawężenia zapisu, który wcześniej przyjęliśmy w Sejmie. W naszej ocenie wydanie koncesji powinno być uzależnione od złożenia zabezpieczenia majątkowego, i możemy mówić tutaj o różnym charakterze tegoż zabezpieczenia. W pkt. 14 w art. 14 ust. 5 Sejm wcześniej zapisał, iż wydanie koncesji może być uzależnione od złożenia zabezpieczenia majątkowego roszczeń osób trzecich do wnioskodawcy z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. Senat proponuje znaczne zawężenie tej zmiany, a więc jedynie zapis, iż wydanie koncesji może być uzależnione tylko i wyłącznie od złożenia poręczenia bankowego. W ocenie połączonych komisji jest to zbytnie zawężenie, dlatego też proponujemy odrzucenie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PosełJacekPiechota">Poprawkę nr 5 komisje proponują przyjąć. Wynika to z faktu, iż w toku prac nad ustawą w Sejmie przyjęliśmy wniosek mniejszości dotyczący obligatoryjności procesu przetargowego i określenia wyjątkowych przypadków, w których minister łączności może odstąpić od przeprowadzenia przetargu. Pogląd, iż formuła przetargowa musi być obligatoryjna - jedynie w wyjątkowych, ściśle określonych przypadkach, może nastąpić odstępstwo od niej w procesie wydawania koncesji - został podzielony w toku debaty w Sejmie przez wszystkie kluby parlamentarne. Zdecydowanie opowiedziano się za takim właśnie rozwiązaniem, ten wniosek mniejszości został tym samym przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PosełJacekPiechota">Senat w poprawce nr 5 precyzuje zapisy art. 14a, a w poprawce nr 6 zapisy art. 18 związane właśnie z przyjęciem takiej a nie innej formuły. W poprawce nr 5 mamy do czynienia z sytuacją, w której przetarg dotyczy większej liczby koncesji na świadczenie tej samej usługi na danym obszarze, a liczba zainteresowanych biorących udział w tym przetargu nie przekracza liczby koncesji, które mogą zostać udzielone. I w takim oczywiście przypadku, co jest zrozumiałe, można odstąpić od przetargu. W nowym ust. 3 Senat proponuje precyzyjny zapis, iż w przypadku gdy po wybraniu podmiotu w drodze przetargu, o którym mowa w ust. 1, zajdą okoliczności, w których tenże podmiot nie spełnia określonych w ustawie warunków, koncesja może być wydana kolejnemu podmiotowi spełniającemu warunki przetargu. Nie ma wówczas konieczności organizowania całej procedury przetargowej od nowa. Te poprawki komisje jednomyślnie proponują Wysokiej Izbie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PosełJacekPiechota">W poprawce nr 6 Senat proponuje dopisanie w art. 18 ustawy o łączności nowych pkt. 7, 8 i 9. Mówią one m.in. o sytuacji, kiedy okazuje się, iż podmiot, który już wygrał przetarg, nie spełnia określonych w ustawie warunków. W związku z tym trzeba dać ministrowi podstawę do wycofania się i nieudzielenia takiemu podmiotowi koncesji, odmówić wydania koncesji. W pkt. 8 mowa jest o tym, iż podmiot występujący o przyznanie koncesji nie może jej otrzymać w sytuacji, kiedy jej przyznanie musi nastąpić drogą przetargu. Tym samym minister ma prawo, możliwość odmówienia takiemu podmiotowi wydania koncesji. Pkt 9 jest też wynikiem przyjęcia procedury przetargowej jako obligatoryjnej. Mówi on o tym, iż podmiot, który przegrał przetarg, ze zrozumiałych względów nie może otrzymać koncesji, a minister odmawia wydania koncesji w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PosełJacekPiechota">Tak więc te poprawki wynikają z przyjęcia wniosku mniejszości w trakcie pracy nad ustawą w Sejmie. Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PosełJacekPiechota">Poprawka nr 7 precyzuje kwestię opłat za udostępnienie dokumentacji. W toku pracy w Sejmie przyjęliśmy takie rozwiązanie, iż opłata zarówno za udostępnienie dokumentacji, jak i za udzielenie koncesji mogłaby być uiszczana jednorazowo lub ratalnie. Senat stanął na stanowisku, iż opłata za udostępnienie dokumentacji w wypadku procedury przetargowej winna być zdecydowanie pobierana jednorazowo - stąd wynikło rozróżnienie zaproponowane przez Senat. Komisje podzieliły ten pogląd i rekomendują przyjęcie poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PosełJacekPiechota">Poprawka nr 8 dotyczy, jak już mówiłem wcześniej, art. 5 przepisów przejściowych. Wprowadza ona vacatio legis w związku z przyjęciem zasady koncesjonowania usług kurierskich. Koncesjonowanie miałoby miejsce od 1 stycznia 1996 r. — w ocenie połączonych komisji takie rozwiązanie jest uzasadnione. Daje ono firmom świadczącym dzisiaj usługi kurierskie czas na łagodne dostosowanie wszystkich uwarunkowań świadczonych usług, co umożliwi w przyszłości wystąpienie o przyznanie koncesji, a ministrowi łączności stwarza możliwość łagodnego wprowadzenia tego systemu koncesjonowania usług kurierskich.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PosełJacekPiechota">Dlatego też w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie wskazanych i odrzucenie pozostałych poprawek - zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Niestety, wbrew pańskim optymistycznym przewidywaniom nie będziemy mogli przeprowadzić debaty teraz, ponieważ muszę punktualnie o godz. 14 zarządzić przerwę. 3 minuty nam nie wystarczą, przy tym są jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Przewodnicząca Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej Jadwiga Błoch przypomina, że dzisiaj o godz. 14 w sali nr 16 odbędzie się zebranie poświęcone wizycie w Polsce Chińsko-Polskiej Grupy Przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej (zespół 2) w sprawie rozpatrzenia poprawek do projektu ustawy o obligacjach rozpocznie się dzisiaj o godz. 16 w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Wspólne posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się dzisiaj w sali nr 118 - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzPosełStanisławKusior">Wspólne posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o projektach ustaw o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” odbędzie się o godz. 14.30 w sali nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekAleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pragnę poinformować panie i panów posłów, że do marszałka Sejmu wpłynęło pismo prezesa Rady Ministrów, w którym zwraca się on z prośbą o przełożenie na kolejne posiedzenie Sejmu zapytań posła Marka Dyducha w sprawie nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz posłów Marii Dmochowskiej i Zdobysława Milewskiego w sprawie organizacji wyjazdu żołnierzy kombatantów, uczestników bitwy o Narvik, ponieważ kompetentny w powyższych sprawach kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przebywa z roboczą wizytą w Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Tak więc te zapytania przełożymy na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji pierwszy przedstawi swoje zapytanie pan poseł Mirosław Pawlak z PSL. Pytanie dotyczy opóźnień wypłat rolnikom przy interwencyjnym skupie żywca na rzecz Agencji Rynku Rolnego i jest adresowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na spotkaniach z rolnikami Kielecczyzny, a szczególnie w rejonie Jędrzejowa często podnoszona jest kwestia niewypłacania należności w momencie zakupu żywca wieprzowego przez podmioty skupujące interwencyjnie na rzecz Agencji Rynku Rolnego. Skupu dokonują spółka „Constar” Starachowice, chłodnia „Kielce” oraz spółki prywatne. Rolnikom proponuje się w momencie transakcji zapłatę za żywiec w ciągu 4, a nawet 6 tygodni. Taka propozycja bulwersuje rolników, gdyż ich nikt nie zwalnia z terminowej zapłaty podatku, należności za energię elektryczną czy przy zakupie środków produkcji. W takich sytuacjach zjawiają się inni kupcy, którzy proponują niższą cenę za 1 kilogram, ale wypłatę od razu, do ręki. Rolnik zmuszony trudną sytuacją finansową godzi się na niższą cenę i w konsekwencji traci. Czuje się oszukany. Rodzi się też dodatkowe pytanie: Co dzieje się przez miesiąc czy 6 tygodni z państwowymi pieniędzmi Agencji Rynku Rolnego, jakie podmioty skupowe otrzymują je zaliczkowo z tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Mirosława Pawlaka w sprawie opóźnień wypłat rolnikom przy interwencyjnym skupie żywca na rzecz Agencji Rynku Rolnego, chcę poinformować, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Agencja Rynku Rolnego, działająca przy Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, badając tę sprawę stwierdziła, iż rejonowy oddział Agencji Rynku Rolnego w Lublinie prowadzi interwencyjny skup takich towarów, jak wymienione przez pana posła półtusze wieprzowe, bez ograniczeń od 13 marca br. za pośrednictwem czterech chłodni, w tym z rejonu z woj. kieleckiego przez Przedsiębiorstwo Przemysłu Chłodniczego w Kielcach. Dotychczas do Przedsiębiorstwa Przemysłu Chłodniczego w Kielcach producenci żywca wieprzowego dostarczyli 975 ton półtusz, w tym z terenu woj. kieleckiego dostawcami było dokładnie 10 jednostek zajmujących się skupem i ubojem trzody. Chłodnia, zakupując półtusze na rzecz agencji, otrzymuje zaliczki na równowartość planowanych dostaw półtusz przeważnie z wyprzedzeniem 1 tygodnia na podstawie przedłożonego harmonogramu dostaw. Dostawcy otrzymują zapłatę za dostarczone półtusze najpóźniej w ciągu 3 dni od daty ich dostawy. Podczas kontroli prowadzonych przez rejonowy oddział Agencji Rynku Rolnego nie stwierdzono przypadków opóźnień zapłaty dostawcom półtusz. W rejonowym oddziale Agencji Rynku Rolnego w Lublinie nie było również interwencji rolników w odniesieniu do terminowości zapłaty za tuczniki ze strony podmiotów skupujących w imieniu agencji - chcę to zaznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Ustaliliśmy natomiast, że — według informacji uzyskanych z Wydziału Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Urzędu Wojewódzkiego w Kielcach — dostawcy półtusz wieprzowych rozliczali się z rolnikami w ciągu 14 dni od chwili zakupu tuczników. Jedynie — i tu pan poseł ma rację — Zakłady Mięsne „Constar” Starachowice i PSS „Społem” Jędrzejów do 15 kwietnia opóźniały rozliczenia nawet do 4 tygodni. Urząd Wojewódzki informuje, że do 6 maja br. zaległości w rozliczeniach zostały ostatecznie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Agencja ani Przedsiębiorstwo Przemysłu Chłodniczego w Kielcach nie mają bezpośredniego wpływu na termin realizacji zapłaty producentom trzody chlewnej przez dostawców półtusz, gdyż przedmiotem zakupu jest półprodukt, półtusze, oczywiście półtusze o określonym standardzie, a nie żywiec wieprzowy, o którym była mowa w bezpośrednim zapytaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Opóźnienie zapłaty producentom żywca świadczy o niesolidności kupieckiej dostawców półtusz. Stanowi to podstawę do eliminowania tych kontrahentów ze współpracy z agencją. Ten sygnał, który pan poseł przekazał, wykorzystamy przy podpisywaniu kolejnych umów na następne kwartały. Dyrektor rejonowego oddziału Agencji Rynku Rolnego w Lublinie został zobowiązany pismem do pilnego i szczegółowego zbadania tych wszystkich przypadków, w których zasada, o której wcześniej mówiłem, została naruszona, oraz zintensyfikowania kontroli bieżącej przebiegu zakupów interwencyjnych na rzecz Agencji Rynku Rolnego. W tym celu wykorzystane zostaną również m.in. służby PISiPAR współpracujące z resortem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chciałbym tą drogą również złożyć panu posłowi podziękowanie, gdyż mogliśmy wykorzystać te zasygnalizowane nieprawidłowości do uporządkowania bieżącej, bardzo ważnej, interwencyjnej roli Agencji Rynku Rolnego i wyeliminowania tej anomalii. Niemniej sytuacje, które sygnalizowane były przez urząd, również miały i mają miejsce w przypadku podmiotów skupujących nie na rzecz Agencji Rynku Rolnego, lecz działających we własnym imieniu. Brak jasnego rozgraniczenia i informacji, która by była rozpropagowana w terenie, identyfikującej działalność danego podmiotu, powoduje, że za większość tych przypadków, które są karygodne lub naganne, odpowiada agencja, a naprawdę nie ma to żadnego związku z jej działalnością. Niemniej ten przykład akurat miał takie znamiona. Dziękuję bardzo, to wszystko, co chciałem wyjaśnić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Mirosław Pawlak chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMirosławPawlak">Ja też dziękuję. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że te sygnały powtarzały się dość często - ostatnio 4 maja do biura poselskiego zgłosił się rolnik z taką interwencją. Konkretnie chodziło o spółkę PSS Jędrzejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy w tej sprawie są inne pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pan minister potwierdził, że w terenie brak informacji na temat podmiotów skupujących. Ten problem powtarza się w większej części kraju, nie tylko w przypadku wymienionym przez posła Pawlaka. Chciałbym na tym tle zadać dwa pytania. W jaki sposób oddziały rejonowe Agencji Rynku Rolnego informują dostawców żywca o wykazie podmiotów upoważnionych do skupu w imieniu Agencji Rynku Rolnego? I drugie pytanie. Czy podmiot skupujący ma obowiązek podać do publicznej wiadomości fakt prowadzenia interwencyjnego skupu na rzecz Agencji Rynku Rolnego z określeniem ceny skupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, wskazano, że podobne zjawiska występują w innych rejonach naszego kraju. W związku z tym chciałbym zapytać, czy efekt opóźniania wypłat kumuluje się i występuje w jakimś większym natężeniu na obszarach o szczególnej specyfice, czy zaznacza się taka specyfika? Czy też byłby pan skłonny wyrazić opinię, że jest to zjawisko o charakterze raczej marginalnym? Czy przeprowadzaliście państwo stosowne rozpoznania w tym względzie, czy też ewentualnie niezbędna do tego byłaby kolejna interpelacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie ministrze, wysłuchaliśmy odpowiedzi, w której pan minister był uprzejmy podkreślić, że będą rozpatrywane przypadki opóźnienia wypłaty itp., i w przyszłym roku ci kontrahenci nie będą brani pod uwagę. Mam pytanie w związku z dyskusją w sejmowej komisji rolnictwa i w związku z odczuciami rolników. Kilkakrotnie o tym rozmawialiśmy. Czy nie byłoby wskazane, ażeby na wniosek Agencji Rynku Rolnego tym podmiotom, które nie wypłaciły w terminie obligatoryjnym, przekwalifikować kredyty preferencyjne na kredyt komercyjny? Czy to nie byłoby lepszym i skuteczniejszym środkiem działania, żeby w przyszłym roku nikt tego nie powtórzył?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Druga sprawa w kontekście zapytania. Czy w ub. r. opóźnianie wypłaty za skup zboża i rzepaku było nagminne i co zrobił do tej pory rząd, aby w tym roku to się nie powtórzyło? Myślę, że moglibyśmy taką informację uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odnoszę wrażenie, że drugie pytanie pana posła Maksymiuka wykracza poza zakres pytania podstawowego zadanego przez pana posła Mirosława Pawlaka. Pan poseł Pawlak pytał o opóźnienia związane z zapłatą w skupie żywca.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Czy w umowie z podmiotem, który zajmuje się procederem skupowania na rzecz agencji - a wiemy, że z reguły są to podmioty ekonomicznie słabe i dotyczy to przede wszystkim zakładów państwowych - nie można byłoby zawrzeć jakiejś klauzuli i zaliczkować wypłaty temu podmiotowi po to, by wcześniej wypłacać rolnikom? Można byłoby wówczas obwarować tę umowę sankcjami - mówił o tym kolega poseł Maksymiuk - m.in. w formie przekwalifikowania kredytu na kredyt komercyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Cała ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Nie może być takiej sytuacji, że sygnał do zmiany daje dopiero zapytanie poselskie. W związku z powyższym chciałabym usłyszeć od pana ministra, w jaki sposób agencja zamierza generalnie uporządkować sprawę kontroli tego, co dzieje się w skupie nie tylko półtusz, ale również innych produktów, realizowanym przez te podmioty, które w jej imieniu prowadzą ten skup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zapytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za pytania, które panie i panowie posłowie zechcieli zadać, doprecyzowując jak gdyby informacje związane z pytaniem zadanym przez pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Może zacznę od końca. Nie jest tak, że sygnał wynikający z zapytania poselskiego jest wyłącznym pretekstem, powodem do porządkowania działalności Agencji Rynku Rolnego. Chcę przypomnieć, że raporty i sprawozdania kwartalne oceniane są przez sejmową komisję rolnictwa. Wnioski składane przez panie i panów posłów do tej komisji posłużyły do porządkowania spraw oraz zawierania umów jasnych i klarownych co do kredytów skupowych związanych z kredytem skupowym na zboże, jak również z zaliczkowaniem interwencyjnego skupu płodów i produktów rolnych. I to ma miejsce. Niemniej chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że kondycja przetwórstwa rolno-spożywczego w Polsce, szczególnie jeśli chodzi o przetwórstwo mięsa, bez względu na rodzaj własności - państwowe zakłady przemysłu mięsnego, prywatne czy spółki - jest bardzo słaba. Jest to rentowność dodatnia - od 0 do 5% - w grupie ok. 30% podmiotów. Duża część podmiotów gospodarczych z tego zakresu ma w dalszym ciągu kłopoty finansowe. Żeby mapę Polski pokryć punktami interwencyjnego skupu, agencja dość często jest skazana na zawieranie na danym terenie umów z podmiotami o takiej właśnie kondycji. Powoduje to dość często, że pieniądze zaliczkowane generalnie wcześniej z wyprzedzeniem jednego tygodnia jako równowartość planowanych dostaw półtusz są wykorzystywane przez dłuższy czas do ratowania bieżącej płynności finansowej przedsiębiorstwa, nie służą fizycznej interwencji na rynku. I te anomalie powstają chyba tylko i wyłącznie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">W tej chwili przy zawieraniu umów agencja stosuje bardzo czytelne kryteria. Jednym z podstawowych warunków zawarcia umowy jest rozliczenie się z poprzednich zaliczek i kredytów pobranych z agencji, jak również z towaru, który w imieniu agencji lub na jej rzecz był skupowany. Oczywiście kondycja przedsiębiorstwa jest również brana pod uwagę. Jak to się dzieje, że również w Polsce te informacje są w różny sposób propagowane? Jest to związane z tym, że różne środowiska różnie do tego podchodzą. Informacje o działalności bieżącej agencji są publikowane każdego miesiąca w biuletynach, takich jak „Rynek Rolny. Notowania. Oceny. Tendencje”. Ostatni, za kwiecień 1995 r., jest dostępny w komisji rolnictwa. Biuletyny rozsyłamy również do klubów. Ponieważ wydaje się tego sporo, to jeżeli życzeniem koleżanek i kolegów będzie, byśmy do szerszego gremium rozsyłali ten materiał, możemy na to pójść. Poza tym informacje posiadają wydziały rolnictwa urzędów wojewódzkich oraz związki branżowe producentów trzody chlewnej. Generalnie wszystkie zakłady, które ubijają ok. 200 sztuk na dobę, mają bieżącą informację, jeżeli nie o swoim zakładzie, to o zakładach z terenu województwa, które prowadzą skup na rzecz agencji. Oczywiście w sporadycznych przypadkach zdarzają się sytuacje, w których rolnicy są o tym informowani bardzo późno albo nie wtedy, kiedy taka informacja byłaby im niezbędna. Informacja ta jest potrzebna wówczas, kiedy na rynku są kłopoty w związku z nadprodukcją — wtedy najczęściej te niedomagania informacyjne występują. Niemniej sądzę, że oczywiście to wystarczy przy takiej dystrybucji; prasa oraz sobotnie i niedzielne programy telewizyjne propagują to w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Sprawa następna. Czy podmiot działający na rzecz agencji ma obowiązek informowania o cenie i standardach? Tak, ma taki obowiązek, jest to jeden z podstawowych wymogów, nie może być to w jakiś sposób utajnione i dla rolnika niejasne. Cena i w umowie, i na fakturze czy rachunku musi być uwidoczniona w sposób czytelny. Nie może mieć miejsca informacja niejasna czy ewentualnie zmieniająca się w zależności od sytuacji podażowo-popytowej na rynku.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Co do rozpoznania tego zjawiska, jeżeli chodzi o te niedomagania w kraju, oczywiście wygląda to różnie. Przy skupie zbóż, jak pamiętamy, rok temu zjawisko to miało swój inny wymiar geograficzny, w tej chwili przy skupie wieprzowiny problem z opóźnieniem zapłaty występował w 4 rejonach Polski, w 4 oddziałach regionalnych, z różnym natężeniem. Problem ten wynikał jednak wyłącznie z tego, że agencja była skazana na takie podmioty, a nie inne, które występowały na tym rynku. Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że podpisywanie umów z innymi podmiotami, o dobrej kondycji, powoduje zwiększenie kosztów transportu i wymaga dodatkowych środków budżetowych. W związku z tym jest tu taki dylemat, który na dzisiaj rozstrzygany jest w formie kompromisu, consensusu, i później dość często generuje to tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawę kredytów i dodatkowych pytań dotyczących kwestii, czy kredyty te mogą być udzielane w formie zaliczki. Jedno jak gdyby wyklucza drugie. To, co powiedział pan poseł Ajchler, kłóci się bowiem z poprzednimi wypowiedziami koleżanek i kolegów, a także z zapytaniem pana posła, czy można zaliczkować wcześniej, żeby tę słabą kondycję podmiotów skupujących poprawić, a pieniądze bezpośrednio wypłacić rolnikom. Doświadczenia nasze są właśnie takie, że przy tej administracji, którą mamy w agencji, przy umiarkowanym poziomie kontroli i rygorów egzekwowania tego, danie wszystkim podmiotom pieniędzy wcześniej na okres dłuższy niż tydzień powoduje, iż pieniądze te będą wykorzystywane do różnych celów, a nie do interwencji fizycznej na rynku. W umowach zawieramy więc tylko i wyłącznie możliwość zaliczkowania na okres tygodnia. Uważamy, że przy sprawnym planowaniu, a przede wszystkim wówczas, gdy istnieją ścisłe związki przetwórstwa z bazą surowcową, czyli zawiera się umowy kontraktacyjne na dostawę z rolnikami, jest to system gwarantujący bieżące wypłacanie należności za dostarczany towar, za żywiec wieprzowy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Sytuacja jest natomiast bardziej skomplikowana tam, gdzie dotychczas, praktycznie przez ostatnie 3 lata, lekceważono bazę surowcową, a przede wszystkim rolników. Zakłady mięsne nie zawierały umów kontraktacyjnych, ani krótkookresowych, ani długookresowych, na dostawę tuczników, w związku z tym interwencja polegała na tzw. żywiole, czyli albo ktoś ogłosił, że gdzieś skupują na rzecz agencji i rolnicy tam jechali, albo też trzymali się po prostu tego odbiorcy, z którym od wielu lat mieli określone doświadczenia i umowy kontraktacyjne. I ta sprawa nie budzi wątpliwości. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że nie będziemy tego okresu wydłużać, gdyż mogłoby to spowodować, iż musielibyśmy skupić całą energię na pilnowaniu dyscypliny finansowej, a nie jest to akurat sprawa, którą agencja powinna się bezpośrednio zajmować.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeśli chodzi o kredyt na skup zbóż, to limity zostały obecnie rozdysponowane między poszczególne banki, a te dzielą dalej. Chcemy także rozważyć możliwość przemieszczenia środków w sytuacji zbilansowania potrzeb zgłoszonych przez banki i w ciągu najbliższego miesiąca - sądzę, że w uzgodnieniu i w konsultacji z komisją rolnictwa - resort rolnictwa przedstawi państwu informację, która będzie podstawą do działania interwencyjnego przy skupie zbóż w okresie żniw 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym poinformować panie posłanki i panów posłów, że na dzisiaj do rozpatrzenia zakwalifikowano jeszcze 8 zapytań poselskich. Zadanie ich wszystkich będzie możliwe, jeżeli na każde z nich poświęcimy średnio około 20 minut.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Następne pytanie to pytanie pana posła Ryszarda Nowaka z klubu Unii Pracy adresowane do ministra obrony narodowej. Dotyczy ono powoływania do odbycia zasadniczej służby wojskowej absolwentów szkół specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Z terenu całego kraju napływają do mnie bulwersujące i alarmujące sygnały, dotyczące powoływania do zasadniczej służby wojskowej absolwentów szkół specjalnych z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim. Chciałbym podkreślić, że osoby z takim upośledzeniem nie powinny być narażane na silne stresy i duże obciążenia, a przecież z takimi spotykamy się na co dzień w wojsku. Ich poziom intelektualny nie przekracza poziomu 12-letniego dziecka, poziom dojrzałości społecznej zaś -poziomu 17-latka. Dlatego też pytam panią minister: Na podstawie jakich przepisów powoływane są do odbycia zasadniczej służby wojskowej osoby ze szkół specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli pani Danuta Waniek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Wyraził się pan, że napływają do pana sygnały z terenu całego kraju o tym, że absolwenci szkół specjalnych są przyjmowani do zasadniczej służby wojskowej. Chciałabym od razu zwrócić się z prośbą o to, aby przekazał pan nam konkretne dane na ten temat, gdyż inaczej trudno się będzie ustosunkować do konkretnych przypadków. Niemniej jednak problem poruszony przez pana posła Nowaka wymaga przedstawienia tego na szerszym tle, związanym zarówno ze sferą prowadzenia poboru, jak i uzupełniania jednostek wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">W myśl postanowień przepisów ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 5 czerwca 1992 r. w sprawie komisji lekarskich i komisji poborowych, wynagradzania za udział w ich pracy oraz odpłatności za badania specjalistyczne - badania lekarskie poborowych i ocena ich stopnia zdolności do służby wojskowej należą do powoływanych przez wojewodę rejonowych komisji lekarskich. W skład tych komisji wchodzi trzech lekarzy z II stopniem specjalności, to jest lekarz specjalista chorób wewnętrznych, lekarz specjalista chirurg oraz lekarz o innej specjalności. Ponadto do każdej komisji lekarskiej wojewoda wyznacza imiennie innych lekarzy specjalistów - a w szczególności okulistę, laryngologa, neurologa i psychiatrę, a także psychologa - oraz zakłady opieki zdrowotnej do przeprowadzenia badań specjalistycznych i obserwacji szpitalnej poborowych, jak również lekarzy radiologów i techników medycznych. Lekarze - członkowie komisji lekarskich przed wydaniem orzeczenia o stopniu zdolności poborowego do czynnej służby wojskowej przeprowadzają niezbędne badania oraz biorą pod uwagę dokumentację leczniczą przedstawianą przez poborowych. Uwzględniają również opinie bądź ekspertyzy lekarzy specjalistów oraz wyniki badań radiologicznych i laboratoryjnych. A zatem system orzecznictwa na poborze opiera się w całej rozciągłości na pełnych wynikach badań lekarskich i wynikach wywiadu lekarskiego z poborowymi. Wypada podkreślić, że podczas poboru eliminowanych jest przez rejonowe komisje lekarskie jako niezdolnych do odbycia czynnej służby wojskowej ponad 20% każdej populacji poborowych. Należy również nadmienić, iż w trosce o jakościowo najlepsze uzupełnienie jednostek wojskowych, a także zmniejszenie stopnia prawdopodobieństwa zaistnienia przypadków wcielenia do służby wojskowej poborowych niezdolnych do jej pełnienia, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego zarządził, począwszy od 1994 r., dokonywanie badań lekarskich - zarówno przez rejonowe komisje lekarskie, jak i przez wojskowe komisje lekarskie - wszystkich poborowych przewidywanych do powołania służby wojskowej, jeżeli od daty wydania im ostatniego orzeczenia komisji lekarskiej minęło więcej czasu niż jeden rok. Efektem tego działania jest eliminowanie kolejnych 30% poddanych badaniom w tym trybie. Na przykład w 1994 r. w trakcie poboru za niezdolnych do służby wojskowej zostało uznanych około 80 tys. poborowych, natomiast w toku powtórnych badań dalszych 26 tys., co stanowi łącznie około 35% całej populacji danego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Niezależnie od powyższego w procesie uzupełniania jednostek wojskowych obowiązują tzw. kryteria doboru poborowych na poszczególne stanowiska i funkcje wojskowe, w wyniku stosowania których następuje dalsze zaostrzenie wymagań w odniesieniu do poborowych przewidzianych do powołania do zasadniczej służby wojskowej zarówno pod względem zdrowotnym, jak i przygotowania ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Biorąc powyższe pod uwagę, na szczególne uwzględnienie zasługuje fakt, iż spośród ogółu powoływanych w danym roku kalendarzowym do odbycia służby wojskowej niespełna 13% posiada wykształcenie na poziomie ukończonej w normalnym trybie szkoły podstawowej. Pozostałych 87% legitymuje się wykształceniem co najmniej zasadniczym zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Odnosząc się wprost do problemu podniesionego w zapytaniu pana posła Nowaka, należy jednoznacznie stwierdzić, iż zgodnie ze wspomnianymi wyżej kryteriami doboru nie powołuje się absolwentów szkół podstawowych ukończonych w trybie specjalnym, jeśli z dostępnych dokumentów jednoznacznie to wynika lub poborowy sam o tym poinformuje. Nie powołuje się również tych poborowych, którzy swoją edukację zakończyli na poziomie niższym niż podstawowy. Nie można jednak wykluczyć pojawiania się jednostkowych przypadków, iż dopiero w trakcie służby wojskowej ujawnia się żołnierz z ukończoną szkołą specjalną. Może to być wynikiem braku możliwości - na etapie powoływania - zweryfikowania świadectw wszystkich absolwentów szkół podstawowych w celu stwierdzenia, którzy z nich ukończyli szkołę specjalną. Uzasadnia się to tym, iż w świetle wyjaśnień uzyskanych przez nas w Ministerstwie Edukacji Narodowej aktualne ustalenia przyjęte przez ten resort, zmierzające do unifikacji z normami międzynarodowymi, nie zakładają rozróżniania form wydawanych świadectw absolwentom szkół podstawowych w kontekście omawianego ich charakteru. Tak więc ze świadectwa nie wynika, czy absolwent ukończył szkołę normalną czy też specjalną.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Niezależnie od powyższego należy wyraźnie podkreślić, iż zakres danych osobopoznawczych o poborowych, którymi dysponują wojskowi komendanci uzupełnień, począwszy od 1990 r., uległ znacznemu zawężeniu na skutek postępujących procesów demokratyzacyjnych. Na przykład nie uzyskuje się obecnie ze szkół tzw. formularzy ucznia, zawierających szereg bardzo istotnych z punktu widzenia służby wojskowej informacji o poborowych, nie uzyskuje się również danych o poborowych z Centralnego Rejestru Skazanych. Zaniechano także z przyczyn niezależnych od organów wojskowych prowadzenia dla celów służby wojskowej wywiadów środowiskowych przez policję.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">W świetle przedłożonych wyjaśnień, doceniając przy tym pozytywny aspekt zainteresowania się pana posła Nowaka dobrem służby wojskowej, pragnę jednak wyrazić pogląd, iż niepokój skutkujący wniesieniem zapytania nie znajduje moim zdaniem uzasadnienia. Niemniej jednak pojawiające się przy tej okazji wątpliwości zostaną przez nas sprawdzone i zasygnalizowane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych jako merytorycznie odpowiedzialnemu za pobór, a także wojskowym organom uzupełnieniowym.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Pragnę jednocześnie poinformować, że po wejściu w życie znajdującego się w końcowej fazie uzgodnień rządowego projektu ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych zacznie funkcjonować nowa w naszych warunkach instytucja, właściwa w sprawach orzekania o stanie zdrowia naszej młodzieży. Chodzi tutaj o tzw. wojskowe ośrodki selekcji i doboru, mające znacznie większe możliwości prowadzenia poszerzonych badań lekarskich, co niewątpliwie zwiększy stopień obiektywizmu w orzecznictwie o stanie zdrowia poborowych. Chcemy w tym zakresie wykorzystać wieloletnie doświadczenia z funkcjonowania podobnego systemu w innych państwach, np. w Austrii. Przyświeca nam idea, by działalność tych ośrodków służyła nie tylko wojsku, lecz żeby jej efekty były postrzegane przez pryzmat zdrowotności ogółu społeczeństwa. Ze względu na przewidywany szeroki zakres badań będzie to wymagało wysokich nakładów, w których powinien partycypować nie tylko resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Tyle tytułem wyjaśnienia kwestii podniesionej przez pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Nowak ma pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardNowak">Pani Minister! To, co pani powiedziała, jest dla mnie szokujące i niezrozumiałe. Niestety, z pani wypowiedzi wynika, że Ministerstwo Obrony Narodowej świadomie bierze do wojska mężczyzn z upośledzeniem umysłowym lekkim, bo nie wie, którzy poborowi są po szkole specjalnej dla młodzieży z upośledzeniem umysłowym. Mogę Ministerstwu Obrony Narodowej pomóc w bardzo prosty sposób - przekażę państwu adresy wszystkich szkół specjalnych w Polsce. Proszę corocznie poprosić dyrektorów tych szkół o listę absolwentów. To przecież takie proste. W moim województwie są tylko 3 takie szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę łaskawie zadać pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardNowak">I teraz pytanie: Jaki procent absolwentów szkół specjalnych w Polsce, z upośledzeniem umysłowym, powoływany jest do odbycia zasadniczej służby wojskowej? Proszę mi podać konkretnie, jaki to procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Minister! Ja z kolei nie jestem zaszokowany, bo pani minister przedstawiła bardzo dobrą, w moim pojęciu, informację na temat stanu obecnego. Moje pytanie dotyczy tego, że w tej chwili wcielamy poborowych, generalnie rzecz biorąc, do wojsk operacyjnych i szeroko rozumianego zaplecza logistycznego. Zamierza się jednak - tu są bardzo istotne sprawy budżetowe - wznowić po paroletniej przerwie funkcjonowanie wojsk obrony terytorialnej. Równolegle w wiek poborowy wejdą roczniki tzw. niżu demograficznego. I w związku z tym proszę panią minister o odpowiedź na pytanie: Jak, według koncepcji Ministerstwa Obrony Narodowej, zamierza się traktować absolwentów szkół podstawowych czy z niepełnym wykształceniem podstawowym? Nie pytam o absolwentów szkół specjalnych, bo to jest - uważam - sprawa marginalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obawiam się, że pańskie pytanie, panie pośle, wykracza poza zakres merytoryczny pytania podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pani Minister! Z pani wypowiedzi wynika, że nie stwierdzono faktycznie wypadków, o których mowa w zapytaniu. Wydaje się też mało prawdopodobne, aby komisje lekarskie przyjmujące do służby poborowych mogły przeoczać takie sytuacje. Chcę jednak spytać o coś innego. Czy ukończenie szkoły specjalnej, jeżeli absolwent, przyjmijmy, został wyleczony, uniemożliwia w świetle obowiązujących obecnie przepisów prawa powołanie do służby wojskowej? Chciałbym po prostu upewnić się, czy występuje tu pewien automatyzm i czy kryterium pobierania nauki w takiej szkole jest decydujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Mam następujące pytanie do pani minister: Czy może być wcielony do wojska absolwent szkoły specjalnej, który trafił do tej szkoły nie na skutek choroby, lecz na skutek uchylania się od nauki? Bo są również takie wypadki, że ktoś trzy razy powtarza jedną klasę i wobec tego trafia do szkoły specjalnej. I sprawa kolejna: Czy kryterium przy powoływaniu do zasadniczej służby wojskowej powinno być - i czy nasze prawo to jednoznacznie ustala - ukończenie szkoły, czy stan zdrowia poborowego? Pytam o to w nawiązaniu do postawionego przed chwilą pytania kolegi posła, bo przecież ktoś mógł być w szkole specjalnej i stan jego zdrowia mógł się po siedmiu latach poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę jedynie powtórzyć to, co powiedziałam w czasie udzielania wyjaśnień: My nie dysponujemy danymi. Ja w tej chwili nie przedstawię panu danych, jaki procent absolwentów szkół specjalnych odbywa zasadniczą służbę wojskową, ponieważ według posiadanych przez nas danych nie ma takich osób wcielonych do służby wojskowej. Jeżeli pan poseł ma inne dane, bardzo proszę o przedstawienie konkretnych przypadków; wówczas będziemy je rozpatrywać z korzyścią dla osób zainteresowanych. Ale chciałabym jeszcze raz podkreślić, że merytorycznie za pobór do wojska wciąż jeszcze odpowiada przede wszystkim Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i gdybym miała wskazać osobę, która powinna odpowiadać na wątpliwości panów, to wskazałabym raczej ministra spraw wewnętrznych. My mamy w perspektywie zamiar przejęcia całkowitej odpowiedzialności za pobór do zasadniczej służby wojskowej. Jeśli chodzi o aktualny stan prawny, takiej całkowitej odpowiedzialności nie ponosimy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Oczywiście nie chciałam powiedzieć, że system poboru do wojska jest doskonały, chciałam jedynie podkreślić, iż resort obrony narodowej, przygotowując nową ustawę o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, zamierza ten system udoskonalić i skonstruować go tak, aby optymalna liczba wątpliwych przypadków była rozpatrzona już w momencie rozstrzygania o tym, kto może, a kto nie powinien podlegać zasadniczej służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Chciałabym gwoli uzupełnienia powiedzieć jeszcze w związku z tym, co dotyczy samego systemu poboru i dokonywania selekcji ze względu na stan zdrowia zarówno fizycznego, jak i psychicznego (bo trudno nie brać tych dwóch czynników pod uwagę), że poborowi „wykruszają się” z przyczyn zdrowotnych również w trakcie pełnienia zasadniczej służby wojskowej. I nad tym również lekarze wojskowi cały czas czuwają.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te „wykruszenia” już w trakcie pełnienia służby wojskowej, to wyniki badań pokazują, iż 45%przypadków przedterminowych zwolnień z wojska następuje ze względów psychicznych. Pytali mnie panowie, jakie kryteria tak naprawdę się rozpatruje, jeśli chodzi o zdrowie psychiczne, przy zwolnieniach ze służby. Otóż rzecz dziwna: Spośród tych 45% zwolnionych przedterminowo z wojska ze względów psychicznych poważna część zajmuje później, już w tzw. cywilu, stanowiska wymagające wysokich kwalifikacji, i to o dużym stopniu odpowiedzialności, np. kierowników, wychowawców, są zatrudniani w policji lub prowadzą własne zakłady albo też podejmują studia. Zaledwie 4% według posiadanych przez nas danych kieruje się do leczenia w zakładach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Oczywiście ja też uważam, że orzecznictwo zdrowotne może być skuteczniejsze po perspektywicznym powołaniu wyspecjalizowanych do tego celu ośrodków badań lekarskich. Na przykład, jak powiedziałam wcześniej, wzorem są ośrodki w Austrii, gdzie faktycznie wszechstronnie oceniany jest stan zdrowia kolejnych roczników mężczyzn, przy zastosowaniu najnowocześniejszych metod diagnostycznych. Nie jest tak, że nie bylibyśmy w stanie już dzisiaj takich ośrodków uruchomić, ale nie jest też dla nikogo tajemnicą, że o takiej decyzji przesądzają przede wszystkim środki finansowe, które musiałyby być skierowane na te cele, a środków nam bez przerwy brakuje.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejDanutaWaniek">Chciałabym skorzystać z okazji i, jeżeli pan marszałek pozwoli, odpowiedzieć na pytanie związane ze szkoleniem absolwentów wyższych uczelni. Pytania takie są bardzo często do nas kierowane w trybie indywidualnym. W tym roku (od maja) absolwenci uczelni wyższych rozpoczną przeszkolenie wojskowe po 3,5-rocznej przerwie. W 10 szkołach podchorążych rezerwy będziemy szkolić w pierwszym rzucie ok. 500 absolwentów uczelni wyższych, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że takiemu przeszkoleniu powinna podlegać w najbliższym czasie znacznie większa ich liczba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zgłasza się pani posłanka Maria Dmochowska, ale nie mogę udzielić głosu, ponieważ teraz można jedynie zwrócić uwagę na to, że na któreś z wcześniej zadanych pytań nie było odpowiedzi, a pani posłanka nie zadawała pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Kamiński z klubu KPN zada pytanie adresowane do ministra sprawiedliwości w sprawie przyczyn i okoliczności odwołania Waldemara Włocha z funkcji prokuratora rejonowego w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym prawem posła jest możność zadania pytania członkowi rządu w jego składzie konstytucyjnym. W wyjątkowych wypadkach określony minister może przekazać odpowiedź za pośrednictwem podsekretarza stanu. Nie wiem, czy nie staje się złą regułą unikanie przez ministrów udzielania osobiście odpowiedzi, szczególnie gdy są to odpowiedzi trudne.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Dwa tygodnie temu prokurator generalny podjął decyzję o odwołaniu kierownictwa Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie. Istnieją uzasadnione obawy, że decyzja ta była uzasadniona motywami politycznymi. Dlaczego? Miejscowa prokuratura prowadziła sprawę posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Ciesielskiego. Opinia publiczna wie, że rozpoczęto procedurę zmierzającą do uchylenia immunitetu poselskiego. W związku z tym chcę poznać odpowiedzi na pytania: Co z wnioskiem o uchylenie immunitetu - czy był w prokuraturze generalnej, czy został zwrócony? Dlaczego usunięto prokuratora rejonowego i jego zastępcę? Kto wydał decyzję - minister Jaskiernia czy podpisany pan prokurator Iwanicki, i dlaczego zapadła ona dopiero po zmianie na stanowisku ministra sprawiedliwości? Poprzedni minister pilnował, aby procedura przebiegała zgodnie z prawem, tymczasem tutaj mamy od razu personalne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi na to pytanie udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">W związku z uwagą pana posła Kamińskiego pozwolę sobie jedynie stwierdzić, że art. 117 ust. 3 regulaminu Sejmu nie różnicuje jednak tego, czy odpowiedzi ma udzielać minister czy jego zastępca. Jest to raczej kwestia obyczaju niż regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że pan poseł - zanim skierował to pytanie - zwracał się do Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości i, o ile wiem, udzielano mu odpowiedzi na stawiane pytania. Moja wiedza w tej sprawie pochodzi z tego samego źródła, to znaczy z Departamentu Kadr Ministerstwa Sprawiedliwości, jakkolwiek przypuszczam, że jest ona nieco bogatsza ze względu na to, że dysponuję dokumentami - dokumentacją dotyczącą tej sprawy, to znaczy zarówno odwołania prokuratora rejonowego w Rzeszowie, jak też postępowania dotyczącego nieprawidłowości w działalności ubezpieczeniowej bez wymaganego zezwolenia na terenie Polski szwajcarskiego towarzystwa ubezpieczeniowego Fortuna Holding.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli chodzi o fakty, rzecz wygląda w sposób następujący. To prawda, że w dniu 25 kwietnia, działając w ramach swoich kompetencji, zastępca prokuratora generalnego Stanisław Iwanicki odwołał pana Waldemara Włocha - prokuratora Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie. Decyzję poprzedziły takie fakty: W dniu 30 marca 1995 r. prokurator wojewódzki w Rzeszowie zwrócił się do prokuratora apelacyjnego drogą służbową o wystąpienie z wnioskiem o odwołanie prokuratora rejonowego w Rzeszowie pana Włocha z powodu - jak podał w piśmie motywującym ten wniosek - niezadowalającego kierowania prokuraturą, największą w województwie, a osiągającą najgorsze wyniki, mimo - jak twierdzi prokurator wojewódzki - obiektywnych warunków do właściwego wykonywania na zadowalającym poziomie obowiązków przez tę prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Następnym faktem było to, że w dniu 14 kwietnia kolegium prokuratury apelacyjnej na posiedzeniu jednogłośnie pozytywnie zaopiniowało wniosek o odwołanie prokuratora rejonowego z tych powodów, które wskazał prokurator wojewódzki. W dniu 21 kwietnia prokurator apelacyjny w Rzeszowie zwrócił się do prokuratora generalnego o odwołanie prokuratora rejonowego pana Włocha. Zacytuję fragmenty jego pisma (a chcę dodać, że prokurator Włoch został powołany na stanowisko prokuratora rejonowego w maju 1992 r.) Motywy są tu tak przedstawione:</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Już w 1993 r. wyniki działalności Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie nasuwały wiele zastrzeżeń, zwłaszcza ze względu na znaczną liczbę spraw długotrwałych, których wskaźniki były znacznie gorsze od średniej wojewódzkiej i krajowej; były one wyraźnie gorsze od wskaźników w okręgu. Na koniec I półrocza sytuacja się nie poprawiła. Na koniec 1994 r. liczba spraw długotrwałych, tzn. trwających ponad 6 miesięcy i 3–6 miesięcy, podwoiła się w stosunku do poprzedniego okresu. Zaznaczam, że w Prokuraturze Rejonowej w Rzeszowie liczba spraw długotrwałych na koniec ub. r. była o 41 większa niż wszystkich tego typu spraw w prokuraturach województw: przemyskiego i krośnieńskiego, i o kilkadziesiąt większa niż we wszystkich prokuraturach woj. tarnobrzeskiego. Przeprowadzona w marcu br. lustracja wykazała brak śladów jakiegokolwiek merytorycznego nadzoru służbowego w badanych sprawach, co tym bardziej razi, że wiele poważnych spraw gospodarczych przydzielano asesorom, pozostawiając ich przez wiele miesięcy bez pomocy, z kwestiami, z którymi nie radzili sobie. Chciałbym też poinformować, że lustracja przeprowadzona w październiku ub. r., która objęła wszystkie sprawy zawieszone z terenu całego okręgu, ujawniła, iż zdecydowanie najwięcej uchybień popełniono w sprawach prowadzonych przez prokuraturę w Rzeszowie. Zaznaczam, iż średnie miesięczne obciążenie sprawami karnymi prokuratorów w Rzeszowie było w 1994 r. stosunkowo niskie — ponad 20 spraw. Biorąc pod uwagę te wszystkie fakty, uważam, że kadrę Prokuratury Rejonowej w Rzeszowie stać na dobrą pracę pod innym kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wniosek, którego fragmenty tu odczytałem, trafił do nas 21 kwietnia, a 25 kwietnia, jak już mówiłem, prokurator Iwanicki podjął decyzję o odwołaniu. Takie są fakty wynikające z materiałów, którymi dysponuje Departament Kadr Ministerstwa Sprawiedliwości. W tych materiałach nic nie wskazuje, żeby to odwołanie miało związek z jakimikolwiek innymi powodami poza tymi, które odnoszą się do wykonywania obowiązków czy właściwie niewykonywania obowiązków przez prokuratora rejonowego. Mogę jeszcze tylko dodać, że sprawę, o której tu już wspomniałem na wstępie, dotyczącą nieprawidłowości czy też naruszenia prawa związanego z działalnością ubezpieczeniową, prowadzi nadal w Prokuraturze Rejonowej w Rzeszowie pani prokurator, która z całą pewnością nie jest prokuratorem Włochem. Mogę nawet podać, że jest to pani Małgorzata Pac-Słodkiewicz. Nie są też znane fakty wywierania na nią jakichkolwiek nacisków w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Co do postępowania w sprawie, o którą pan pyta, to jest tak, że wniosek prokuratora wojewódzkiego o wystąpienie o uchylenie immunitetu posła został oceniony w Departamencie Prokuratury jako przedwczesny, okoliczności sprawy nie dają bowiem podstawy do stawiania takiego wniosku na tym etapie. W tej sytuacji Departament Prokuratury, obejmując nadzór nad tym postępowaniem, zlecił prokuratorowi wojewódzkiemu dokonanie dalszych czynności, w tym czynności na terenie Austrii przeprowadzonych w drodze pomocy prawnej. I w zależności od wyników tych czynności zostanie podjęta decyzja co do wystąpienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie prokuratorze, nie odpowiedział pan na inne pytania. Przede wszystkim, czy o sprawie wie i czy decyzję podjął minister Jaskiernia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest jedno, są trzy dodatkowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę chwilę poczekać, panie prokuratorze, aż zbierzemy wszystkie pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">A więc czy decyzję podjął minister Jaskiernia? Drugie pytanie: Proszę powiedzieć, czy pan wie o tym, że minister Jaskiernia ma jedno ze swoich biur poselskich u posła Ciesielskiego w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">I trzecie pytanie: Jeśli wniosek prokuratora apelacyjnego o uchylenie immunitetu był w prokuraturze generalnej, to proszę powiedzieć, kiedy i kto podjął decyzję o zwrocie wniosku do Rzeszowa. Kto personalnie zablokował w Warszawie postępowanie w tej sprawie? I czy było to po zmianie na stanowisku ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełLidiaBłądek">Panie ministrze, chciałabym zapytać o sprawy formalne - bo jednak odwołaniu osoby z takiego stanowiska powinna towarzyszyć określona procedura wynikająca z ustawy o prokuraturze - czy przed podjęciem decyzji o odwołaniu pan prokurator Włoch był poproszony do ministerstwa i wysłuchany przez ministra czy zastępcę prokuratora generalnego? Czy były przeprowadzane wizytacje w tej prokuraturze w ciągu ostatnich trzech lat i jakie były ich wyniki? Pan mówił o nieprawidłowościach i że wyniki były gorsze niż w innych prokuraturach, ale jakie były tego przyczyny, bo jak wiemy, przyczyny mogą być zarówno obiektywne, jak i subiektywne? Czy to była po prostu zła jakość pracy, czy coś innego? Jakie były zarzuty natury merytorycznej? Czy było prowadzone postępowanie dyscyplinarne wobec prokuratora, jeśli taka sytuacja trwała przez trzy lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytałem dziś pana ministra prokuratora generalnego Jaskiernię o wyjaśnienie w sprawie podjęcia tej decyzji. Powiedział, że decyzja podjęta przez prokuratora Iwanickiego nie była z nim konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Nic mi nie wiadomo na temat sprawy siedziby ministra Jaskierni u posła Ciesielskiego i nie sądzę, by miało to jakikolwiek związek ze sprawą prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Kiedy i kto zablokował wniosek? Nie mogę się zgodzić na nazwanie tej procedury blokowaniem, ponieważ to właśnie prokurator generalny podejmuje decyzje o wystąpieniu z wnioskiem o uchylenie immunitetu. Natomiast inicjatywa należy oczywiście do prokuratora prowadzącego postępowanie. Ostatecznym decydentem jest prokurator generalny, a analizy dokonuje się jakby w jego imieniu, oczywiście w takiej komórce, jaką jest Departament Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: No właśnie, ale chodzi o datę.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Wniosek prokuratora wojewódzkiego w Rzeszowie nosi datę 10 lutego. Odpowiedź podpisana przez wicedyrektora Departamentu Prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości jest z 6 marca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przepraszam, panie marszałku, jeśli pan mówi, że o wniosku decyduje prokurator generalny - rozumiem, że minister sprawiedliwości - to przypominam, że 6 marca mieliśmy określonego ministra sprawiedliwości. Jakim więc prawem podjął decyzję wicedyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Mógł, ponieważ decyzję w przedmiocie skierowania wniosku podejmuje prokurator generalny, natomiast komórki funkcjonalne są od tego, żeby niejako zaopiniować (nie jest to decyzja odmowna, lecz stwierdzenie), że należy dokonać czynności uzupełniających. Takie są kompetencje komórek funkcjonalnych, np. Departamentu Prokuratury, w szczególności zaś komórki zajmującej się nadzorem nad postępowaniem przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Co do pytań pani poseł: czy zachowano procedurę związaną z odwołaniem prokuratora rejonowego? Tak, ponieważ w sensie formalnym procedurą jest uzyskanie opinii kolegium prokuratury apelacyjnej. Taka opinia z dnia 14 stycznia - jak mówiłem - została dołączona. W sensie formalnym taki jest wymóg, a decyzja należy do prokuratora generalnego lub, w tym wypadku, upoważnionego zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Czy wysłuchano zainteresowanego przed wydaniem tej decyzji? Dowiedziałem się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Czy były wizytacje i jakie były ich wyniki? Tak, były. Być może niedokładnie przedstawiłem to, o czym jest mowa w piśmie prokuratora apelacyjnego. Były analizowane wielokrotnie powtarzane lustracje, obejmujące kolejne wątpliwe, dyskusyjne ze względu na wyniki odcinki pracy prokuratury. Badania były zarządzane zarówno przez prokuratora wojewódzkiego, jak i apelacyjnego. Stwierdzono zdecydowanie, że (wynika to z pisma prokuratora apelacyjnego) główną przyczyną błędów popełnionych w tej prokuraturze i niewykonywania należycie obowiązków było wadliwe kierowanie tą prokuraturą, ponieważ obsada kadrowa jest tam pełna, a obciążenie pracą w stosunku do innych placówek względnie niewielkie. Rzeczywiście, w odniesieniu do prokuratora wojewódzkiego wystąpiono z wnioskiem o odwołanie, co nastąpiło na podstawie decyzji z 25 kwietnia. Natomiast w ramach własnych uprawnień i kompetencji prokuratora i zastępcę prokuratora (bo całe kierownictwo oceniono negatywnie) odwołał prokurator apelacyjny w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Jadwiga Błoch z klubu SLD w pytaniu adresowanym do ministra transportu i gospodarki morskiej zwraca się o wyjaśnienie kwestii związanych z bezpieczeństwem podróżnych i ładunków w przewozach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie ministrze, katalog zagrożeń dla bezpieczeństwa podróżnych, ładunków i mienia kolejowego jest systematycznie poszerzany w wyniku działań przestępców na obszarach kolejowych. Codziennie odnotowuje się przypadki dewastacji urządzeń i instalacji kolejowych, kradzieże elementów wyposażenia układów sygnalizacji, łączności i sterowania. Wzrasta liczba przypadków obrzucania pociągów kamieniami. Coraz częściej okradane są wagony towarowe. W ostatnich latach stwierdzono pojawianie się w pociągach zorganizowanych gangów, które terroryzują obsługę i ściągają haracz od pasażerów. Zadania ochrony życia i zdrowia podróżnych oraz mienia kolejowego i powierzonego kolei spoczywają przede wszystkim na Służbie Ochrony Kolei, której zakres działania oraz organizację ustala minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych. Charakter zdarzeń przestępczych ujawniony w ostatnich latach w pociągach i na terenach kolejowych wymaga nie tylko w mojej ocenie nowego jakościowo podejścia do problematyki funkcjonowania Służby Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJadwigaBłoch">W związku z tym mam pytanie: Czy są propozycje ze strony rządu, i jakie, w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa podróżnych i ładunków w przewozach kolejowych? Bardzo proszę również o wyjaśnienie, jakie przesłanki merytoryczne i formalnoprawne uniemożliwiają wyposażenie funkcjonariuszy Służby Ochrony Kolei w środki przymusu bezpośredniego, takie jak pałki i kajdanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi zwracam się do ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję za skierowanie tego zapytania. Będę starał się - nieskromnie - wykazać, iż w roku 1994 udało się uzyskać bardzo istotną poprawę w zakresie bezpieczeństwa, a jednocześnie postaram się uzasadnić to, powiedzieć, gdzie to nastąpiło, w jaki sposób jest ta poprawa mierzona, co stało się w ciągu roku 1994 i powinno stać się w roku 1995, o które to sprawy pani poseł z taką troską pytała.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Na samym początku niech mi będzie wolno podkreślić, iż obiekty kolejowe mają charakter obiektów użyteczności publicznej, a zatem są otwarte o każdej porze dnia i nocy dla potencjalnych użytkowników. Wymogi dobrego sprzedawcy nakazują, aby zachęcać do korzystania z usług kolei.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W latach 1990–1993 rzeczywiście następował systematyczny wzrost przestępczości w obiektach kolejowych, w pociągach — dotyczy to zarówno pasażerów, mienia kolejowego, jak i mienia nadawców, czyli przesyłek. Doszło do tego, że Przedsiębiorstwo Państwowe „Polskie Koleje Państwowe”stało się symbolem różnego rodzaju złych zjawisk, m.in. okradania. Spowodowało to zmniejszanie zatrudnienia ogółem, w tym także zmniejszanie zatrudnienia w Służbie Ochrony Kolei, a ustawowo, wręcz na zasadzie wyłączności, powierzono tej służbie odpowiedzialność za sprawy bezpieczeństwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Rok 1994 przyniósł najpierw zahamowanie spadku zatrudnienia, następnie wzrost zatrudnienia w Służbie Ochrony Kolei. Wzrost ten nie był duży, zaledwie około jednoprocentowy. W końcu roku 1994 r. mieliśmy zatrudnionych w Służbie Ochrony Kolei 3819 osób. W okręgach najbardziej zagrożonych przestępczością - a jest taka statystyka i jeżeli pani poseł byłaby zainteresowana, to jestem gotów udostępnić informację o stanie bezpieczeństwa porządku publicznego na obszarach PKP za rok 1994, gdzie są wymienione najbardziej zagrożone okręgi - w roku bieżącym planuje się zwiększenie liczby pracowników SOK.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W 1994 r. zostało także dość istotnie uzupełnione wyposażenie techniczne tej służby, poczynając od kamizelek kuloodpornych - niestety takie wyposażenie u nas trzeba mieć, co wcześniej w ogóle nie było rozważane - przez radiotelefony, samochody, aż po rzeczy, zdawałoby się, drobne, ale bardzo potrzebne w działaniu operacyjnym, zwłaszcza nocą, czyli specjalistyczne latarki itp.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W rezultacie podjętych działań nastąpiło zahamowanie wzrostu, a nawet zmniejszenie liczby niektórych przestępstw na obszarze kolejowym. I tak: liczba rabunków i wymuszeń rozbójniczych w roku 1994 w stosunku do roku 1993 zmniejszyła się o 37%, liczba kradzieży mienia pasażerów spadła o 30%. W roku 1994 na obszarach kolejowych dokonywano co 67 przestępstwa z ogólnej liczby przestępstw zarejestrowanych w kraju. W roku 1993 co 37 przestępstwo w kraju było przestępstwem w sieci PKP. Ogólna wykrywalność przestępstw na obszarach kolejowych wzrosła o ponad 6%.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Funkcjonowanie SOK jest regulowane przez ustawę, o której wszyscy wiemy - z 2 grudnia 1960 r. Pozwoliłem sobie w dniu 4 maja 1994 r. wydać zarządzenie w sprawie szczegółowego zakresu działań oraz organizacji Służby Ochrony Kolei. Oceniamy, że m.in. i to zarządzenie usprawniło strukturę organizacyjną SOK. Oczywiście zakres uprawnień Służby Ochrony Kolei jest niewystarczający. W uzgodnionym już międzyresortowo i przedłożonym na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 29 maja 1995 r. projekcie ustawy o wykonywaniu przewozów kolejowych będzie radykalnie zwiększony zakres kompetencji Służby Ochrony Kolei.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym tu jeszcze tylko, ponieważ czas mój już minął, podkreślić poprawiającą się dość wyraźnie współpracę z Policją i z całym resortem spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli trzeba, jestem do dyspozycji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Panie ministrze, nie uzyskałam konkretnej odpowiedzi, czy sokiści będą mogli mieć pałki i kajdanki. To jest dla nich podstawa. Przecież dzisiaj mogą korzystać z broni palnej jedynie w ostatecznej sytuacji. To jest jedna sprawa. I druga sprawa. Powiedział pan, że nastąpił wzrost zatrudnienia i zwiększenie uposażenia. Na pewno nie nastąpiło to w Zielonej Górze. Na jednej zmianie pracuje w komendzie rejonowej trzech ludzi, nie są oni w stanie upilnować wszystkich tras i dworców. W Zielonej Górze sokiści dysponują tylko pięcioma zdezelowanymi UAZ-ami z lat siedemdziesiątych. Zanim dojadą z jednego miejsca zdarzenia na drugie, jest już po sprawie. Przestępców już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełMarianKról">Panie ministrze, chciałbym poszerzyć pytanie, które zadała pani poseł Błoch. Mianowicie chodzi o bezpieczeństwo podróżnych i w ogóle bezpieczeństwo na torach kolejowych. To jest jedna kwestia. Chciałbym też zapytać pana ministra: Czy w ostatnim czasie nastąpił wzrost liczby wypadków i czy są specjalne ekipy szybkiego reagowania w przypadku katastrof? Pytam o to dlatego, że 8 grudnia ub. r. wraz z panią poseł Kurnatowską uczestniczyliśmy w wypadku „Lecha” i chcę powiedzieć, że reakcja służb kolejowych była bardzo kiepska. Kolejarze nie mają żadnej łączności poza kolejową. Gdyby nie moja „komórka”, dzięki której o wypadku po dwóch minutach została poinformowana straż pożarna, policja i pogotowie, to sytuacja byłaby bardzo trudna. Przez dwie godziny nie było zorganizowanej akcji. Tak że chciałbym prosić również, żeby ewentualnie na te elementy w przyszłości zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, jeśli chodzi o poruszone zagadnienie, udzielił pan dość szerokiej odpowiedzi. Chcę jednak zwrócić uwagę, że minimalizacja problemu nie jest równoznaczna z jego likwidacją. W związku z tym chcę spytać: Czy pańskim zdaniem problem zapewnienia bezpieczeństwa podróżnym można rozwiązać poprzez rozszerzenie uprawnień przysługujących Służbie Ochrony Kolei, ewentualnie przez lepsze wyposażenie tych służb w sprzęt, czy też niezbędne jest, o czym tutaj w zasadzie nie mówiono, ich poszerzenie kadrowe oraz odpowiednie przygotowanie? Gdzie leży, według pana, w świetle zarysowanego przeze mnie wachlarza spraw istota tego problemu? Z jaką skalą środków finansowych według rozpoznania resortu wiązałoby się realizowanie tych zadań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Kado.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJerzyKado">Panie ministrze, czy ministerstwo będzie tolerowało, a jeśli tak, to jak długo, to, że stacje kolejowe to przytułki dla różnych nacji? Podam przykład: w Poznaniu na dworcu co wieczór rozkłada się do spania przynajmniej ze trzydziestu ludzi, rano się zwijają. Część hali jest przez nich stale zajęta. Na ławkach śpi kilkunastu ludzi, a pod ławkami często kałuże i zapach nie do zniesienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełJerzyKado">Kolejna sprawa. Jeżdżąc pociągami, można zauważyć, że im bliżej Warszawy, tym więcej śmieci przy torach. Czy służby kolejowe oraz ministerstwo nie mogą zareagować, żeby przeciąć to wreszcie? Trzeba zacząć karać, przeszkadzać w tym, bo mnie jest naprawdę wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTadeuszJózefKowalczyk">Panie ministrze, chciałem zadać panu pokrewne pytanie. Mianowicie chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne pasażerów kolei. Załóżmy, że pasażer został pobity przez grupę chuliganów albo uległ nagłemu wypadkowi, takiemu jak zawał czy np. omdlenie, w czasie podróży ekspresem, który zatrzyma się za trzy godziny. Jak wygląda obecnie taka doraźna pomoc, jakiej można mu udzielić? Wiem, że kiedyś były rozbudowane odpowiednie służby kolejowe, większe węzły kolejowe miały karetki itd. Jak to praktycznie wygląda teraz? Do kogo ów pasażer ma się zwrócić, na co może liczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pałki i kajdanki. Tak. Jest taka propozycja w nowej ustawie, w tym projekcie ustawy, który 29 maja będzie rozpatrywany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Nawet więcej, rozważaliśmy - i będziemy przedstawiać jako ewentualną propozycję, w ramach ogólnej liberalizacji projektu - także wyposażenie odpowiednich służb w broń i przyznanie im prawa do jej użycia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Odnośnie do konkretnego przykładu, chodzi o Zieloną Górę. Mogę to przyjąć jako uwagę, pani poseł, bo nie umiem w tej chwili inaczej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W zakresie bezpieczeństwa podróżnych następuje, można powiedzieć, generalnie poprawa. Są ekipy szybkiego reagowania. Natomiast co się tyczy wypadku „Lecha”, to Dyrekcja Generalna PKP przeprowadziła specjalne dochodzenie ze względu na niewytłumaczalnie duże opóźnienie w reakcji, jako że czas dojazdu z każdego z najbliższych rejonów - mogłyby to być: Łowicz, Sochaczew, Kutno, Warszawa — do miejsca wypadku jest krótszy niż dwie godziny.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejna sprawa to telefonizacja itp. Spodziewamy się tu radykalnej poprawy, jako że kończy się instalowanie systemu kolejowego za 38 mln dolarów z kredytu Banku Światowego. Notabene z wyprzedzeniem w stosunku do harmonogramu uzgodnionego w umowie o pożyczce z Banku Światowego. Chodzi o instalowanie systemu ELEKT; systemu, można powiedzieć, telematycznego, bo jest to system komputerowy, łącznościowy, zbudowany w oparciu o sieć światłowodową, ułożoną także wzdłuż torów. Będzie się więc telefonizować pociągi. Zresztą gdy chodzi o wspomniany wypadek, to nastąpił tu taki nieszczęśliwy zbieg okoliczności, że radiotelefon, który był w pomieszczeniu maszynistów, został zniszczony w wyniku uderzenia lokomotywy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Tak że bezpieczeństwo podróżnych, trzeba się o to starać ze wszech miar, jako warunek wstępny powinno być zapewniane przede wszystkim przez SOK - i tu są kwestie zatrudnieniowe; wchodzą tu ponadto w grę sprawy wyposażenia i kompetencji. Zdajemy sobie bardzo jasno sprawę z tego, że trzeba mieć zatrudnionych w SOK ludzi sprawnych fizycznie, odpowiednio wyszkolonych i w ogóle wykształconych, o odpowiednim poziomie inteligencji. Trzeba skończyć z taką tradycją, że jeżeli ktoś nie nadawał się już nigdzie do pracy na kolei, to kierowano go do SOK. Zawód ten chcemy uatrakcyjnić m.in. poprzez wyposażenie pracowników w odpowiedni sprzęt i uprawnienia. To sprawi w sposób naturalny, iż kandydaci, którzy będą się zgłaszać do tej pracy, będą już po prostu inni.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejny czynnik, który jest uwzględniany, to są znane - byłem o nie zresztą pytany na tej sali - agencje ochrony mienia i te, które PKP wynajmuje, w tym do biletowania i pilnowania porządku.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Trzecim w kolejności, a w rzeczywistości pierwszym i najważniejszym sojusznikiem jest Policja. Współpraca z Policją w ub. r. przyniosła, statystycznie rzecz biorąc, 20 z ułamkiem dużych akcji policyjnych dziennie. W ub. r. było obstawionych 300 tys. pociągów osobowych i ponad 70 tys. pociągów towarowych. A zatem jest to pewien kompleks przedsięwzięć, trend, który się zarysował; osobiście oceniam go pozytywnie. Dotychczasowe obserwacje potwierdzają utrzymywanie się tego trendu także w 1995 r. Oczywiście są to procesy. Zjawiska negatywne narastały, aż osiągnęły pewien punkt kulminacyjny, i teraz trwa swego rodzaju próba: kto kogo? Rośnie wykrywalność sprawców przestępstw, a także liczba przestępców złapanych na gorącym uczynku. Mandatami ukarano 110 tys. osób, 1700 osób dłużej lub krócej przetrzymano, 14 tys. osób zostało przekazanych komisariatom Policji. A zatem jest to przyrost. Natomiast nie udało się - o co państwo byli uprzejmi pytać - osiągnąć istotnego postępu w zwalczaniu tego bardzo dziwnego zjawiska, świadczącego chyba wręcz o jakimś kryzysie wychowania, którym jest obrzucanie pociągów kamieniami. To dzieje się podczas biegu pociągu i tu potrzebne są duże siły. Spodziewamy się, że w 1995 r. uda nam się w jakimś stopniu ograniczyć obrzucanie pociągów kamieniami metodą być może wręcz zasadzek organizowanych w rejonach, gdzie to się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Teraz o stacjach kolejowych jako przytułkach itd. Tu zarówno kolej, jak i Policja chcą osiągnąć rezultat. Nie umiem powiedzieć, czy uda nam się wyeliminować te wszystkie zjawiska. To nie tylko obcokrajowcy, nasi też są tam dosyć licznie reprezentowani. Nie chciałbym tego przedstawiać z tej wysokiej trybuny zbyt jednostronnie. To jest sprawa złożona. Wiele było prób wywożenia tych ludzi. Znajdowały się wszakże osoby, które broniły ich, także siłą: no, że oni gdzieś przecież muszą przebywać, bądźcie ludźmi. Były próby przemieszczenia ich m.in. z Dworca Centralnego daleko poza Warszawę do specjalnych domów, próby ulokowania ich w okolicach Ściany Wschodniej. Oczywiście wszyscy przywędrowali z powrotem, często w dodatku robiono z nich męczenników, że niby krzywdę się im robi. Jestem zatem zdania, że tu z jednej strony musi być interwencja, a z drugiej - swego rodzaju kształtowanie świadomości, musi dominować nasza wspólna świadomość tego, kto jest na dworcu najważniejszy - przecież pasażerowie i ich bezpieczeństwo. Ma to istotne znaczenie z punktu widzenia polityki transportowej, która, mam nadzieję, w najbliższym czasie Wysokiej Izbie zostanie przedłożona. Tego typu zjawiska będą oczywiście przynosić efekt odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o doraźną pomoc lekarską, to na większych dworcach kolejowych są punkty apteczne, w określonych godzinach są tam nawet dyżury pielęgniarek lub dyżury lekarskie, w większych ośrodkach mamy kolejowe przychodnie, czynne przez kilkanaście godzin na dobę, natomiast w pozostałych, niestety, ogólna pomoc lekarska jest taka, jaka jest możliwa w danej miejscowości. Chcemy wypracować (m.in. wykorzystując doświadczenia ze sławetnej katastrofy Lufthansy na Okęciu) system szybkiej pomocy lekarskiej na dworcach lotniczych - mówię w liczbie mnogiej, bo dotyczy to Gdańska, Krakowa, Katowic, Wrocławia, Warszawy, czyli tych miast, gdzie odbywają się loty międzynarodowe - a także na dworcach kolejowych: w Warszawie (Centralny) i w największych miastach (Gdańsk, Wrocław, Katowice, Poznań, Szczecin, Kraków). W ramach nowego centrum jest przewidziany też taki ośrodek pomocy lekarskiej w punktach granicznych. Ośrodki pomocy są więc w wielu miejscach i będą rozwijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Joachim Czernek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej w pytaniu adresowanym do ministra edukacji narodowej porusza sprawy nauki młodzieży polskiej w gimnazjum nr 1 we Frankfurcie nad Odrą.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o zadanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJoachimCzernek">Pani Minister! Rekrutację polskich uczniów do gimnazjum frankfurckiego przeprowadzono przed trzema laty. Obecnie składają oni egzamin dojrzałości. Moje koło parlamentarne wspiera wszystkie inicjatywy, które przyczyniają się do porozumienia i dobrych stosunków polsko-niemieckich. Dlatego też z niepokojem obserwujemy brak jakiegokolwiek wsparcia ze strony polskich władz oświatowych dla tego przedsięwzięcia. Pragnę więc spytać, dlaczego się tak stało i czy ktoś w Ministerstwie Edukacji Narodowej jest politycznie i merytorycznie odpowiedzialny za ten stan rzeczy. Zbliża się okres przyjęć na studia wyższe w Polsce i w Niemczech. Chcę się zatem dowiedzieć, czy w Ministerstwie Edukacji Narodowej podjęto jakieś kroki umożliwiające polskim absolwentom gimnazjum kontynuację nauki w niemieckich szkołach wyższych. Taki był przecież sens tego eksperymentu. Nasi uczniowie stracili w wyniku tego jeden rok na drodze do matury. Teraz grozi im strata kolejnego roku - ze względu na konieczność przygotowania się do egzaminu wstępnego na polskie uczelnie. W pierwszym rzędzie chodzi o zabezpieczenie stypendialne w wypadku studiów w Niemczech. Jednym z możliwych rozwiązań jest zapewnienie miejsc oraz stypendiów na Uniwersytecie Europejskim Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Dotychczasowe stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej dowodzi, że brak jest nawet chęci jakiegokolwiek uczestnictwa w rozwiązywaniu tych spraw. Pragnę wreszcie zapytać, czy zaplanowano chociaż działania zmierzające do wydania niemieckich świadectw maturalnych wraz z tłumaczeniem na język polski, z klauzulą legalizacyjną pozwalającą na składanie tych świadectw w celu przyjęcia na studia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Ministerstwo Edukacji Narodowej uprzejmie dziękuje za zainteresowanie sprawami kształcenia polskich uczniów w niektórych gimnazjach niemieckich landu Brandenburgia oraz za złożoną deklarację wspierania wszelkich inicjatyw, które przyczynią się do porozumienia i tworzenia dobrych stosunków polsko-niemieckich. Realizacji tej idei służą m.in. lokalne inicjatywy panów kuratorów oświaty w Gorzowie Wielkopolskim, Szczecinie oraz Zielonej Górze, którzy odpowiadając na inicjatywę Ministerstwa Oświaty, Młodzieży i Sportu landu Brandenburgia z 1991 r., podjęli się przeprowadzenia rekrutacji zainteresowanych uczniów z polskich liceów ogólnokształcących do tzw. klas polsko-niemieckich. Powyższe działanie zostało zaakceptowane i jest wspierane zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i przez przedstawicielstwo Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Polsko-niemieckie klasy w szkołach w rejonie przygranicznym istnieją już trzeci rok. Od samego początku towarzyszy im intensywna wymiana poglądów na temat najwłaściwszych sposobów osiągnięcia założonych celów pedagogicznych. Z polskiego punktu widzenia klasy polsko-niemieckie w rejonie przygranicznym organizowane są w celu: po pierwsze, działania na rzecz likwidacji uprzedzeń, pogłębiania wzajemnego zrozumienia i poszerzania znajomości kultury drugiej strony wśród młodzieży polskiej i niemieckiej; po drugie, zacieśniania współpracy przygranicznej, poszerzania oferty oświatowej dla polskich uczniów, podjęcia praktycznych działań na rzecz zachęcenia młodych Niemców do nauki języka polskiego oraz młodych Polaków do nauki języka niemieckiego, rozpoczęcia praktycznych działań zmierzających do utworzenia klas dwujęzycznych w rejonie przygranicznym. Osiągnięcie tego celu możliwe wydaje się jedynie w drodze stopniowego rozwoju, a nie jednorazowego aktu, choćby ze względu na zbyt niską znajomość języka drugiej strony, szczególnie wśród Niemców. Warunki tworzenia polsko-niemieckich klas wynikają z obowiązujących uregulowań prawnych oraz faktu, że przedsięwzięcie to akceptowane jest zarówno przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak i MSZ.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">W świetle dotychczasowych dyskusji dwustronnych wyniki realizacji projektów szkolnych można podsumować następująco:</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">1) Świadectwa uzyskiwane w polsko-niemieckich klasach muszą spełniać formalne warunki do podejmowania studiów w Polsce, w RFN i w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">2) Wykształcenie uzyskiwane w wyżej wymienionych klasach musi być też na takim poziomie, aby umożliwiało abiturientom zakwalifikowanie się na wybrane studia w Polsce. Chodzi tu głównie o sprostanie wymaganiom kwalifikacyjno-rekrutacyjnym określanym przez poszczególne szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">3) Ani strona niemiecka (zwłaszcza strona niemiecka), ani strona polska nie wyrażały intencji, aby absolwenci klas polsko-niemieckich podejmowali studia przede wszystkim w niemieckich szkołach wyższych, z warunkiem priorytetu dla tych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">4) Nauka w polsko-niemieckich klasach odbywa się na podstawie prawa obowiązującego zarówno w Polsce, jak i w RFN. Oznacza to, że ani Polska, ani Brandenburgia nie ustanawiają żadnych specjalnych uregulowań stanowiących o odmiennej organizacji tych klas. Odstępstwo od tej zasady mogłoby nastąpić wtedy, gdyby doszło do zawarcia odpowiedniej umowy międzypaństwowej. Obydwie strony wychodzą z założenia, że ich uczniowie, aby zachować warunek porównywalności świadectw dojrzałości, powinni się uczyć języków ojczystych (odpowiednio: polskiego i niemieckiego) oraz dwu języków obcych. Przy nauce języka ojczystego rozróżnić należy zagadnienia związane z wiedzą o literaturze ojczystej oraz sprawność posługiwania się językiem. Obecnie ma to szczególne znaczenie w odniesieniu do nauki języka polskiego w gimnazjach niemieckich. W czasie kolejnych spotkań roboczych (tj. w czerwcu 1994 r. - konferencja w Gubinie, wrzesień 1994 r. - we Frankfurcie nad Odrą, styczeń 1995 r. - w Gorzowie Wielkopolskim) z udziałem zainteresowanych dyrektorów szkół, kuratorów, przedstawicieli ministerstw oraz delegatów przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie podjęto następujące ustalenia:</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— zostały doprecyzowane zasady rekrutacji uczniów ze szkół polskich w porozumieniu ze stroną niemiecką - opracowano informator dla uczniów i rodziców (od strony praktycznej wykonało to Kuratorium Oświaty w Szczecinie);</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— określono warunki ubezpieczenia osobistego uczniów na terenie Polski i w szkole niemieckiej;</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— uczniowie są uprawnieni do korzystania z bezpłatnej opieki medycznej w publicznych placówkach służby zdrowia na terenie Polski i RFN według obowiązujących zasad ubezpieczeń rodzinnych w tych krajach;</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— uczniowie mają prawo do korzystania z ulgowych przejazdów środkami publicznej komunikacji na podstawie aktualizowanych legitymacji uczniowskich wydanych przez szkoły macierzyste w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Ogromnie przepraszam, panie marszałku, proszę jeszcze o krótką prolongatę, bo temat jest obszerny.)</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— określono zakresy obowiązków polskich nauczycieli realizujących programy nauczania języka polskiego, historii Polski, muzyki, plastyki w ramach zajęć nadobowiązkowych dla polskich i niemieckich uczniów w klasach polsko-niemieckich;</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— przyjęto również, iż należy poinformować uczniów i ich rodziców, że zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym polscy absolwenci gimnazjów niemieckich legitymujący się świadectwem dojrzałości mają pełne prawo ubiegania się o przyjęcie na studia w polskich szkołach wyższych według zasad ustalonych przez senaty wybranych uczelni oraz do szkół wyższych w innych krajach, zgodnie z obowiązującym w danym kraju ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Ministerstwo Edukacji Narodowej nie znajduje natomiast podstaw uzasadniających propozycję przyznania polskim absolwentom gimnazjów niemieckich stypendiów ufundowanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej w wysokości 1000 marek, proponowanej przez pana posła. W równej mierze takie oczekiwania pod adresem rządu mogą formułować polscy absolwenci zainteresowani studiami np. w Anglii, Stanach Zjednoczonych czy na Litwie. Zapewniam pana posła, że mimo iż realizacja projektów szkolnych w pasie pogranicza jest inicjatywą lokalną, a w Niemczech przecież tak skonstruowany jest system zarządzania, że ministerstwo jest na szczeblu landu, to jednak Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraża duże zainteresowanie realizacją tych inicjatyw, zwłaszcza w zakresie możliwości wprowadzenia programu nauczania języka polskiego jako przedmiotu maturalnego do obowiązkowych planów nauczania gimnazjów niemieckich, co umożliwi organizowanie w przyszłości klas dwujęzycznych na terenie pogranicza i faktyczne porozumiewanie się dwustronne w obydwu językach.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Informuję także, że z inicjatywy MEN w dniach 18 i 19 maja będzie zorganizowana konferencja dwustronna z udziałem zainteresowanych stron, polskiego MSZ, przedstawiciela ambasady RFN w Warszawie, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego, pełnomocnika do spraw rekrutacji do Europejskiego Uniwersytetu Viadrina. W programie konferencji m.in. przewidziano:</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— omówienie dotychczasowych doświadczeń z organizacji klas polsko-niemieckich w wybranych szkołach pogranicza oraz określenie stanowisk zainteresowanych stron co do perspektyw dalszej realizacji dwustronnych projektów szkolnych;</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— określenie usytuowania programu nauczania języka polskiego jako przedmiotu maturalnego w obowiązkowych planach nauczania niemieckich szkół średnich;</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">— przyjęcie informacji o przygotowaniu i wynikach pierwszej części egzaminu dojrzałości polskich uczniów oraz określenie możliwości dalszego kształcenia absolwentów w polskich szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Pragnę wyraźnie zaznaczyć, że w sprawach nostryfikacji świadectw dojrzałości kuratorzy oświaty działają zgodnie z obowiązującymi zasadami określonymi zarządzeniem ministra edukacji narodowej z dnia 12 października 1993 r. w sprawie zasad i trybu nostryfikacji świadectw uzyskanych za granicą (MP nr 64, poz. 572). Z wstępnych informacji kuratoriów wynika, że przygotowują one z wyprzedzeniem druki zaświadczeń nostryfikacyjnych, aby przyśpieszyć ich wydanie. Wyjaśniam również, iż do panów rektorów autonomicznych i samorządnych szkół wyższych została skierowana prośba ministerstwa o uwzględnienie możliwości późniejszego dostarczania świadectw dojrzałości tych absolwentów, którzy zdają egzaminy maturalne w szkołach zagranicznych, w tym również w klasach polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Służę szczegółową dokumentacją co do rozrzutu tych szkół, prasą niemiecką, poświęconą temu zagadnieniu, jak również pismami kuratorów oświaty z poszczególnych województw, którzy z imienia i z nazwiska znają każdego ucznia i wiedzą, do jakiej uczelni i na jaki kierunek się wybiera. Informuję również, że mam szczegółowy projekt konferencji organizowanej w Ministerstwie Edukacji Narodowej w dniach 18 i 19 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Joachim Czernek ma pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pani minister, chciałbym zapytać o sprawę podstawową. Ostatnio przebywałem w Niemczech z delegacją Sejmu i oto dowiedzieliśmy się, że Niemcy bardzo niechętnie przyznają, że istnieje w ogóle jakaś mniejszość polska. Fundamentalną sprawą dla wszystkich mniejszości narodowych jest język i szkolnictwo. Nawiązując do tego, pani minister, że polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak pani wie, zobowiązało dyrekcje szkół na Śląsku do rozprowadzenia ankiety w sprawie języka niemieckiego jako języka ojczystego, chcę zapytać: Czy zna pani minister przypadki, żeby administracja niemiecka służyła taką samą pomocą mniejszości polskiej w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obawiam się, że to pytanie wykracza zdecydowanie poza zakres pytania podstawowego. Sugerowałbym, żeby pan poseł sformułował je jako pytanie odrębne na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Byłem jednym z inicjatorów takiej nauki w Guben i interesuje mnie bardzo jeden problem, który pani poruszyła, ale nie do końca wyjaśniła. Mianowicie to, że uczniowie, którzy rozpoczynali przed trzema laty naukę w szkołach niemieckich, nie wiedzieli o tym, że nie będą mogli w specyficznej uczelni, na Uniwersytecie Viadrina, korzystać ze stypendiów, z których korzystać mogą wszyscy absolwenci szkół polskich. I w tym sensie ci uczniowie i absolwenci szkół niemieckich czują się pokrzywdzeni. Przed pół rokiem zainicjowałem prace i interweniowałem w Ministerstwie Edukacji Narodowej, by ten problem został rozwiązany. Niestety, do dzisiaj jest nie rozwiązany. Myślę, że wymaga on jednak pilnego uregulowania. A przynajmniej trzeba poinformować, że podejmując naukę w Niemczech, na Uniwersytecie Viadrina, uczniowie nie mogą korzystać z tych przywilejów. Jest to jednak krzywdzące dla tych dzieci, które odbywają naukę w znacznie trudniejszych warunkach, gdyż uczą się w języku niemieckim przez trzy lata w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są inne pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Może króciutko odniosę się do pytania pierwszego. W sposób szczegółowy na niedawnym posiedzeniu Sejmu wyjaśniałam już kwestię dotyczącą ankiety; żeby to powtórzyć, musiałabym mieć przy sobie materiały źródłowe. Chcę jednak powiedzieć, iż działaliśmy zgodnie z prawem, dla dobra mniejszości niemieckiej, jak dla każdej innej mniejszości, która zamieszkuje w naszym demokratycznym państwie. Nie byłam informowana o tym, by mniejszość polska w Niemczech chciała się zainteresować zorganizowaniem się w pełnym składzie. Z żalem stwierdzam jako Polka, iż organizacje polskie w Niemczech nie zawsze dogadują się między sobą, a wspólne działanie na rzecz tamtej młodzieży byłoby skuteczniejsze. Ale to oddzielny temat.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie Viadriny, to jest jeszcze wiele spraw - taka jest prawda, panie pośle - nie wyjaśnionych, bo są one dla naszej i dla niemieckiej strony nowe. Sądzę, że konferencja majowa zbliży nasze stanowiska. My byśmy chcieli, żeby młodzież polska, która będzie podejmowała studia w Viadrinie, miała takie same możliwości jak każda inna. Ale chodzi też o to, żeby w sposób szczególny jej nie wyróżniać. Już sam fakt, w naszym przekonaniu, że młody człowiek ma możliwość uczenia się w innym kraju, że ma możliwość gruntowniejszego poznawania języka, jest jakimś wyróżnieniem. Sądzę, że ta konferencja przybliży nam pewne stanowiska i będę mogła wtedy bardziej konkretnie powiedzieć, z jakimi ustaleniami rozstajemy się z naszym partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Mirosław Czech z klubu Unii Wolności, pytanie adresowane do szefa Urzędu Rady Ministrów, odnosi się do realizacji przez rząd zobowiązań zawartych w Konwencji Ramowej o Ochronie Mniejszości Narodowych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełMirosławCzech">Panie Ministrze! Komitet Ministrów Rady Europy przyjął 10 listopada 1994 r. Konwencję Ramową o Ochronie Mniejszości Narodowych i sprawa jej podpisu stała się otwarta w dniach 1–2 lutego br. w trakcie sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Polska konwencję tę wówczas podpisała. Konwencja jest pierwszym prawnie wiążącym instrumentem wielostronnym poświęconym ochronie praw mniejszości narodowych, stąd jest to niezwykle ważny dokument i sądzić należy, że zobowiązania i postanowienia w niej zawarte są pewnym katalogiem praw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełMirosławCzech">Zwracam się zatem do pana ministra z następującymi pytaniami: Co rząd zamierza zrobić dla realizacji postanowień zawartych w tej konwencji? Dlaczego do tej pory nie został wdrożony tryb ratyfikacji konwencji oraz kiedy zostanie to uczynione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Moja odpowiedź polegać musi przede wszystkim na wyjaśnieniu stanu, w jakim znajduje się sprawa tej konwencji. Chodzi tu o konwencję, która została rzeczywiście podpisana przez Polskę, co nastąpiło 1 lutego br. Polska znalazła się wśród 22 państw, które tę konwencję podpisały, natomiast nie można mówić o zobowiązaniach wynikających z tej konwencji, bo musi być ona wcześniej ratyfikowana; konwencja dotycząca tej materii wymaga ratyfikacji poprzedzonej ustawą.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Mało tego, wejście w życie konwencji, zgodnie z jej treścią, nastąpi wówczas, kiedy ratyfikuje ją co najmniej 12 państw. Do tej pory żadne z państw jej nie ratyfikowało. Według informacji, które uzyskałem w MSZ, najbliższa ratyfikacji jest Norwegia. Kwestia ratyfikacji i to, o co następnie pan poseł pyta, tzn. działania prawne i inne, które miały być podjęte - jeśli chodzi o wymóg ich przeprowadzenia, z treści konwencji wynika, iż ma to nastąpić w ciągu roku po wejściu w życie konwencji. Krótko mówiąc, odpowiadanie w tej chwili byłoby przedwczesne. Po prostu nie ma jeszcze takich zobowiązań. Rząd nie może przedstawić harmonogramu swoich działań co do konwencji, która jeszcze nie obowiązuje. Byłoby to wyprzedzanie ratyfikacji. Można byłoby wtedy zapytać, co będzie, jeśli jednak konwencja nie zostanie ratyfikowana. Te działania, o które pan poseł pyta, niewątpliwie nastąpią, ale wtedy, kiedy konwencja zostanie ratyfikowana i kiedy wejdzie w życie. Jest termin roczny na przedstawienie określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Natomiast co do tego, czy są przygotowania do procedury ratyfikacyjnej, mogę powiedzieć, że okres jeszcze jest krótki i data 1 lutego to bardzo nieodległy termin. Niedobrze się składa, że na to zapytanie odpowiada akurat minister - szef Urzędu Rady Ministrów. Posiłkuję się materiałami, które uzyskałem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Z tego, czego się dowiedziałem, wynika, że MSZ z uwagi na pewne wątpliwości dotyczące tej konwencji ma obserwować to, co się będzie dalej działo, m.in. postępy w ratyfikacji konwencji przez inne państwa, i w zależności od tego procedura ratyfikacyjna będzie wdrażana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMirosławCzech">Zadawałem to pytanie prezesowi Rady Ministrów i minister Bartoszewski miał odpowiadać w jego imieniu, ale niestety, minister Bartoszewski jest raczej nieuchwytny, nie ma czasu, by odpowiadać na to pytanie. Skierowałem je więc do Urzędu Rady Ministrów, gdyż jak wiadomo sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych wysunęła dezyderat w sprawie utworzenia w URM biura do spraw mniejszości narodowych, podporządkowanego jednemu z wicepremierów. Jeśli chodzi o procedurę tworzenia tego biura, ze względu na różne komplikacje, które nastąpiły w strukturach państwowych odnoszących się do polityki, kreujących politykę narodowościową, nasuwa się pytanie kierowane do Urzędu Rady Ministrów o to, kiedy biuro to zostanie ewentualnie utworzone. Jak sądzę, jest to jeden z elementów przygotowywania wdrażania procedury ratyfikacyjnej i w ogóle wprowadzania w życie postanowień konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKazimierzWilk">Krótkie pytanie: Które z państw nie podpisały tej konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełRadosławGawlik">Panie ministrze, z tego, co pan powiedział, wynika, że postawa rządu polskiego w tej sprawie jest bardzo pasywna. W moim przekonaniu - myślę, że to jest dosyć powszechna opinia - nie mamy jakichś większych problemów z mniejszościami narodowymi i nie wiem, dlaczego mielibyśmy znaleźć się w ogonie tych państw, które przystąpiły do wdrożenia procedury ratyfikacji tej konwencji. Wydaje się, że skoro akurat Norwegia może to robić w dosyć szybkim trybie, to nasze państwo także powinno przystąpić, nie czekając i nie oglądając się za bardzo na innych. To ma także oczywiście olbrzymie znaczenie, jeśli chodzi o naszych sąsiadów i o ich stosunek do mniejszości polskiej na ich terytorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Panie ministrze, w pana wypowiedzi zaniepokoiło mnie to, że podał pan w wątpliwość niektóre zapisy konwencji, która jednak została podpisana przez przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę podać, które konkretnie postanowienia tej konwencji wzbudzają obecnie wątpliwości w rządzie. Bo tak zrozumiałem pana słowa - że jest to jeden z powodów, które stanowią właśnie o pewnej wstrzemięźliwości czy też o nieuruchamianiu procedury wymaganej przy ratyfikacji konwencji przez Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie ministrze, nie zgadzam się właściwie z zarzutem o pasywności rządu, bo jednostkowy przykład Norwegii nie wydaje mi się tu wystarczający. Chciałbym zapytać, czy pan minister orientuje się, jak przebiega realizacja postanowień zawartych w wymienionej konwencji w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Czy ten proces w tych właśnie krajach jest bardziej zaawansowany? Czy w ogóle cokolwiek jest rozpoczęte w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Kroll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełHenrykKroll">Panie ministrze, mówił pan, że po ewentualnej ratyfikacji - co pan w zasadzie podał w wątpliwość - Polskę będą ograniczały czy wiązały pewne zobowiązania. Czy rzeczywiście Polskę te zobowiązania będą wiązały i w jakim sensie - czy chodzi o tworzenie ustaw, czy bezpośrednie wdrażanie tej konwencji? Chciałbym zaznaczyć, że jest to konwencja ramowa, a więc tworzy ona pewne ramy i jest wstępem do ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wobec braku dalszych zgłoszeń proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem rzeczywiście w pewnym kłopocie, dlatego że materia, na temat której się wypowiadam, jest niewątpliwie domeną Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przy czym nieobecność ministra Bartoszewskiego akurat nie była przeszkodą w uzyskaniu odpowiedzi właściwego resortu, bo gdyby pan poseł zaadresował pytanie nie do prezesa Rady Ministrów, lecz do ministra spraw zagranicznych, wówczas mógłby odpowiedzieć merytorycznie właściwy zastępca ministra spraw zagranicznych. Ponieważ pytanie zostało skierowane do ministra - szefa URM, muszę odpowiadać z upoważnienia ministra, a - powtarzam - materia, o której mówię, jest ściśle związana z działalnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Pytanie pana posła Wilka: Kto nie podpisał? Z tego, czego się zdążyłem dowiedzieć, to z bardziej znaczących państw nie podpisały tej konwencji Niemcy i Francja.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Dlaczego używam terminu „ewentualna ratyfikacja”? Dlatego że ratyfikacja zależy od decyzji Sejmu. Nie mogę przesądzać, że taka ratyfikacja nastąpi. Po prostu będzie debata ratyfikacyjna i od tego to zależy.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Nie chcę również tutaj wypowiadać się, oceniać tej konwencji i dyskutować nad tym, jakie postanowienia mogą być wątpliwe, bo rząd nie ma tu wątpliwości. Podpisanie świadczy przecież o intencji rządu. Natomiast jest kwestia procedury ratyfikacyjnej i - takie przynajmniej uzyskałem informacje z MSZ - Polska nie musi akurat być pierwsza. Norwegia też do tej pory nie ratyfikowała tej konwencji. Tak że jednym z wyznaczników tego, jak ma się zachować Polska w sprawie ratyfikacji, będą postępy w zakresie ratyfikacji w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Jeszcze pytanie pana posła Krolla dotyczące zobowiązań. Rzeczywiście jest to konwencja ramowa, czyli nie wywołuje ona bezpośrednio zobowiązań, natomiast powoduje to, że jeżeli wejdzie w życie w Polsce, to w ciągu roku Polska będzie musiała przedstawić swoją koncepcję pewnych działań prawnych i innych w zakresie wykonania tej konwencji. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Czy któryś z krajów Europy Środkowej rozpoczął ten proces?)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Nie znam stanu zaawansowania procedury ratyfikacyjnej w innych państwach. Wiem, że żadne państwo dotąd jeszcze tej konwencji nie ratyfikowało.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Panie marszałku, dodatkowe pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę już nie stawiać żadnego pytania dodatkowego. Jeżeli nie uzyskał pan odpowiedzi na swoje pytanie, to proszę je tylko przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKazimierzWilk">Pytałem, które państwa nie podpisały tej konwencji. Pan wymienił Niemcy i...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Francję.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKazimierzWilk">A czy Republika Czeska podpisała tę konwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJanuszWojciechowski">Nie wiem, panie pośle. Lista państw Europy jest dosyć obszerna. Wiem, że 22 państwa podpisały tę konwencję. Mam tu wymienioną Anglię, z państw bardziej znaczących, które podpisały. Natomiast wiem, że Niemcy i Francja nie podpisały. Szczegółowej listy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy Klubu Parlamentarnego w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów odnosi się do sprawy Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zwraca się wielu pokrzywdzonych niesprawiedliwymi ocenami komisji weryfikacyjnej Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Proszę zatem o udzielenie odpowiedzi: Czy można pogodzić brak możliwości weryfikacji orzeczeń organu fundacji przez sąd z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego, zasadą sprawiedliwości społecznej? Orzeczenia dotyczące przyznawania pomocy są bowiem nieodwołalne, a dotyczą tak delikatnej materii, jak ocena krzywd, których doznała ludność wcielona do III Rzeszy, tzw. Kraju Warty, ze strony Niemców. I drugie pytanie: Panie ministrze, jakie są gwarancje, że słuszne i udokumentowane wnioski kierowane do fundacji będą honorowane? W moim przekonaniu władze fundacji krzywdzą byłych mieszkańców Kraju Warty. Trzeba to jak najszybciej zmienić. I tutaj krótkie uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Fundacja bezkrytycznie przyjmuje, że Polacy w Kraju Warty mieli takie same prawa, jak Niemcy. Polacy w swej ojczyźnie, włączeni do Rzeszy, określani byli mianem podludzi, bezpodmiotowców pochodzenia polskiego, podopiecznych III Rzeszy narodowości polskiej. Kraj przygotowywano systematycznie do zaludniania przez Baltendeutschów, Besarabiendeutschów i Niemców z Wołynia. Polakom zakazano ślubów kościelnych, imiona nadawane przy chrzcie były pseudosłowiańskie, zakazano posługiwania się językiem polskim. Cały przemysł został przejęty przez Niemców. Polacy nie mieli prawa do wypłaty za prace dodatkowe w nadgodzinach — to jest ponad 12 godzin — czy w dni wolne od pracy. Polaków traktowano jako niewolniczą siłę roboczą. Z dokumentów, które dostarczę, przytoczę obwieszczenie, m.in. na przykład mówiące o tym, że bez pisemnego uprzedniego zezwolenia nie wolno opuszczać obwodu urzędu pracy kompetentnego dla miejsca zamieszkania ani też angażować się do pracy w innym obwodzie. Również za nieprzestrzeganie tych postanowień groziła najsurowsza kara. Jeśli chodzi o młodzież, to obowiązywał zakaz uczęszczania młodzieży do szkół zawodowych, niedozwolone było również systematyczne dokształcanie w zakładzie pracy. Poza tym w zarządzeniu komisarza Rzeszy z 5 lutego 1942 r. stwierdzano: Szkoła przekazuje polskim dzieciom opanowanie języka niemieckiego w stopniu umożliwiającym zrozumienie wydawanych ustnych poleceń w zakładzie pracy i odczytanie krótkich instrukcji dotyczących regulaminu pracy, obsługi maszyn, opanowanie czterech podstawowych działań matematycznych, znajomość monet, jednostek miar, wag, sposobów ich pisania.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Jak w tym kontekście można traktować niemieckie dokumenty, według których młodzież przyjmowano do nauki zawodu - a tak się je traktuje w komisjach kwalifikacji fundacji? Obowiązek pracy nałożono na polskie dzieci po ukończeniu 14 roku życia, a zatrudniano je od 12 roku życia. Jak zatem w takim kontekście wygląda stosowana przez fundację argumentacja, że osoby nie mające ukończonych 16 lat, zatrudnione w charakterze uczniów w miejscu zamieszkania, nie posiadają uprawnień do ubiegania się o pomoc ze środków fundacji? Jakim prawem fundacja zawierane pod groźbą represji umowy z młodocianymi, nieraz 12-letnimi dziećmi, traktuje jako prawnie ważne? W ogóle przyjmowanie za dobrą monetę takich stwierdzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, proszę mnie nie stawiać w trudnym położeniu. Muszę pilnować przestrzegania regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Przepraszam, panie marszałku. Kończę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Zadając to pytanie, chciałem troszeczkę to naświetlić. W takim razie przedstawię panu ministrowi całe moje kilkunastostronicowe wystąpienie dokumentujące fakty łamania... Po prostu chciałem powiedzieć, że ludzie, którzy się do mnie zwrócili w ostatnim czasie - 55 poszkodowanych - nawet nie chcą wynagrodzenia finansowego, chcieliby zadośćuczynienia moralnego, żeby po prostu fundacja stwierdziła, że byli represjonowani. Mam tu przykłady, jak jest łamany statut fundacji właśnie przy orzekaniu - ludzie z Kraju Warty, z terenów wcielonych do Trzeciej Rzeszy, są uważani za tych, którzy kolaborowali z Niemcami. To jest nieprawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Myślę, że na tej sali istota tej fundacji jest znana i specjalnie nie trzeba naświetlać ani tego, jak powstała, ani tego, komu ma służyć i na jakich zasadach. Jednak w telegraficznym skrócie warto przypomnieć, iż powstała na podstawie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec, że rząd Republiki Federalnej Niemiec przekazał 500 mln marek w celu udzielenia pomocy, zaznaczając, iż ma to dotyczyć wyłącznie szczególnie poszkodowanych ofiar prześladowań nazistowskich. I już to stwierdzenie coś oznacza. Oznacza, że istnieje pewna gradacja tych prześladowań; jakkolwiek boleśnie to zabrzmi, jednakże fundacja była zobowiązana, aby takiej gradacji dokonać.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Pytanie: kto dokonał tej gradacji? Bo przecież tu można mieć wątpliwości; być może dokonali tego jacyś urzędnicy ministerialni, którzy na dodatek, z racji wieku, nie doświadczyli żadnych prześladowań i w związku z tym ich ocena mogłaby być zupełnie nieobiektywna i przypadkowa. Ale przecież w tej fundacji istnieje rada nadzorcza. Ta rada nadzorcza składa się z osób, które mają pełny tytuł do ustalania reguł i kryteriów przyznawania tego rodzaju pomocy. (To nawet nie jest odszkodowanie, żeby sprawa była jasna, tego tak nie można nazwać. Jest to, po prostu, pomoc finansowa.) Mogę tylko przypomnieć, że przewodniczącą tej fundacji jest pani Pawełczyńska - były więzień obozu koncentracyjnego, pan Szczypiorski - również były więzień obozu koncentracyjnego, jest pan Mazowiecki, jest pan Tomasz Miedziński z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, również były więzień obozu koncentracyjnego, i inni, których nie będę tutaj wymieniał. Większość osób, które wchodzą w skład tej rady nadzorczej, niewątpliwie doznawała prześladowań ze strony hitlerowców i są to osoby najlepiej predestynowane do tego, aby zajmować się regułami i zasadami przydzielania takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Istnieje wiele kryteriów, które mówią o przebywaniu w obozach, mówią o przebywaniu w ciężkich obozach pracy, mówią o przebywaniu w więzieniach, w gettach, a także mówią o pracy przymusowej. To jest ta ostatnia grupa - praca przymusowa. Przy pracy przymusowej stosuje się kryteria: dla dorosłych - dwa warunki konieczne, to znaczy praca przymusowa i deportacja, dla nieletnich - mogło nie być deportacji, ale powinien być charakter przymusowy pracy. Co do tych przypadków, o których pan mówi - skupiam się na tym jednym, bo pan poruszył wiele spraw, których doprawdy nie mogę w tej chwili skomentować - to znaczy: czy na przykład statut czy jakieś wewnętrzne przepisy fundacji dyskryminują ludność zamieszkującą tak zwany obszar Wartegau, trudno mi dopuścić w ogóle myśl, że w przepisach fundacji mogą być takie zapisy. Być może, jest to dość swobodna interpretacja. Będę wdzięczny panu posłowi za przekazanie na piśmie tych uwag, z całą pewnością ustosunkujemy się do nich bardzo szczegółowo. Natomiast jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to znaczy młodzieży, właściwie dzieci, nieletnich, którzy byli zatrudnieni, czyli pobierali tak zwaną naukę zawodu, jest pewien problem. Argumentacja przytaczana przez te osoby i przez pana posła polega na tym, iż ta dobrowolność była, mówiąc oględnie, fikcyjna, ponieważ w gruncie rzeczy brak zgody na tego rodzaju naukę zawodu groził deportacją czy pracą przymusową o innym charakterze. Problem wszelako polega na tym właśnie, że to jest pewna hipoteza, którą można przyjąć albo nie. Jeśli jednak spojrzymy na fakty, tzn. w jakich warunkach ktoś znajdował się, pracował w okresie okupacji, to niewątpliwie ta praca może nie zostać - i nie została - uznana przez radę nadzorczą, przez zarząd za kryterium pozwalające zaliczyć tych ludzi do najciężej poszkodowanych. To prawda, jest to teraz kwestia dyskusyjna. Chcę powiedzieć jasno: rząd nie chciałby w to wkraczać i tego zmieniać. To naprawdę powinno być sprawą ludzi.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Tak na marginesie, jeśli chodzi o te przypadki, które pan przedstawia: nie wiem, czy kierował pan zapytanie w tej sprawie do samej fundacji czy też do rady nadzorczej tej fundacji, co bym polecał, dlatego że rada nadzorcza z natury rzeczy jest obowiązana kontrolować pracę zarządu. Być może są tam jakieś nieprawidłowości. Myślę, że byłaby to naturalna droga, którą należałoby tutaj zastosować. Gdyby ze strony rady nadzorczej nie było odpowiedzi albo byłaby to odpowiedź wymijająca, wtedy oczywiście istnieje możliwość i konieczność podjęcia działań przez Urząd Rady Ministrów, który sprawuje pewien swoisty nadzór nad działalnością tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, tzn. o formułę, a więc powiązania w kwestii trybu odwoławczego itd., to taka formuła została tutaj przyjęta. Chcę powiedzieć, że są jeszcze inne takie przypadki w Polsce, ale nie jest tak, że nie ma możliwości odwołania się. Jest komisja odwoławcza, do której można zgłosić swoje roszczenia, jeżeli komisja weryfikacyjna fundacji odrzuciła wniosek i zakwalifikowała go jako negatywny. Do tej formy trzeba sięgać.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Chcę na koniec powiedzieć, że to jest w ogóle sprawa bardzo trudna, bardzo kłopotliwa i mówiąc szczerze bolesna w gruncie rzeczy dla wszystkich, którzy się tym zajmują. Wiemy, że przyznana kwota ma charakter pomocy, to nie jest odszkodowanie, to nie jest kwota wystarczająca dla wszystkich. Kiedy zaczyna się przykładać jakąś miarkę do cierpień ludzi, do uszczerbku na zdrowiu, jaki ponieśli, natychmiast rodzą się konflikty. Pamiętajmy, iż działo się to 50 czy więcej lat temu, a rzecz trzeba jakoś minimalnie chociażby udokumentować, aby nie doszło do nadużyć na wielką skalę, nie wszyscy zaś mogą to uczynić w sposób dostatecznie wiarygodny. To też powoduje różnego rodzaju konflikty.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">W zasadzie praca tej fundacji, jeśli chodzi o środki, które zostały pierwotnie przekazane, zbliża się ku końcowi. Ale mają być jeszcze dodatkowe środki. Ogromna liczba tych wniosków już została załatwiona. Jeszcze jakiś czas nas prawdopodobnie to czeka. Niemniej chcę jasno podkreślić: jako szef Urzędu Rady Ministrów jestem zdecydowany podejmować działania we wszystkich sprawach skarg na opieszałość czy arogancję w działaniu fundacji. Natomiast w tych delikatnych kwestiach, które pan podniósł, proponowałbym pójść drogą złożoną z tych paru etapów, które przedstawiłem. Jeszcze raz bardzo proszę o ten obszerny materiał, być może coś z niego wyłowimy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Z całą przyjemnością.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Andrzej Aumiller chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak jak powiedziałem, dostarczę cały materiał. Panie marszałku, złamię minimalnie regulamin, ale muszę powiedzieć, że jeśli np. dwunastoletnie dziecko, które przez trzy lata siedziało w skrzydle samolotu, przytrzymując nity (dziś ten człowiek jest głuchy), zostało przez fundację uznane za uczące się zawodu, to wybaczcie... Albo jeśli ktoś pracował w zakładach zbrojeniowych w Norwegii wysłany tam jako młodzieniec, to był wtedy na wczasach? To są tego typu sprawy. Takie właśnie mam przykłady, 55, podejścia do tych kwestii. Dlatego jeszcze wrócę do rady nadzorczej, znam skład. Pan wielu osób nie wymienił, m.in. pana Olechowskiego, pana ministra Bartoszewskiego...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Pana Olechowskiego nie ma w tym składzie.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełAndrzejAumiller">Mam podane, że jest w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ja mam na przykład jeszcze podanego jako członka tej rady byłego ministra pana Skubiszewskiego, ale to na marginesie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Panie ministrze, problem jest znacznie szerszy. Nie chodzi tylko o szeroko rozumianą Wielkopolskę, dotyczy to bowiem, może w znacznie większym stopniu, ludności Górnego Śląska, która znajduje się w tej samej sytuacji. Problem jest drażliwy, zwłaszcza że - trudno powiedzieć, jaki procent - pewna część tej sumy, która została przelana na konta polskich banków, bezpowrotnie zniknęła. I teraz co? Ludzie, których problem dotyczy, są w wieku starszym, niejednokrotnie schorowani, żeby nie powiedzieć gorzej: stojący nad grobem. Zapewne wszelkiego rodzaju dochodzenia, wyjaśnienia będą trwały co najmniej kilka lat. Zarówno do mnie, jak i do wielu posłów z woj. katowickiego, i nie tylko, wpływają prośby o interwencje, podobne jak zgłaszane tutaj przez pana posła Aumillera. Dlatego zapytuję: Czy w sytuacji - określając bardzo delikatnie - pewnych nieścisłości Urząd Rady Ministrów w drodze nadzwyczajnej nie zechciałby interweniować, żeby w jakiś sposób zaspokoić słuszne roszczenia wielu ludzi, którzy tak, a nie inaczej byli traktowani w czasie okupacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJadwigaBłoch">Dołączę się tutaj do mojego przedmówcy - do mnie również zwracają się ludzie o interwencje - i dodam, że rzeczywiście opieszałość jest niesamowicie duża, a kryteria są bardzo zaostrzone. Ludzie represjonowani, zsyłani podczas II wojny światowej na tereny III Rzeszy, długie lata czekają na weryfikację i wielokrotnie nie jest im dane jej doczekać. Znam dwa takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełJadwigaBłoch">Mam pytanie, dlaczego fundacja nie udziela rzetelnych informacji, tylko wysyła odpowiedź, że brakuje jakiegoś zaświadczenia, nie określając konkretnie jakiego. Ludzie jeszcze raz muszą zwracać się z zapytaniem, czego brakowało, znowu oczekują w bardzo długiej kolejce, i nie doczekują się już z zasady konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełMarianKról">Chciałbym potwierdzić to, o czym mówili moi koledzy — o złożoności problemów związanych głównie z udokumentowaniem wniosku o te świadczenia. Otóż wielu spośród tych, którzy złożyli takie wnioski, ma już ponad 60 czy 70 lat, zakłady, w których pracowali, już nie istnieją, ludzie poumierali, nie ma świadków czy też jest jeden świadek, a wymaga się dwóch. Warto byłoby ten temat rozpoznać — to jest moja sugestia. Podjąłem też chyba ok. 100 tego typu różnych interwencji w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że wysoko oceniam pracę fundacji, szczególnie pod kierunkiem pana prezesa Budzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Grzyb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Panie ministrze, istnieje pewnego rodzaju nierówność w traktowaniu obywateli w związku z tym, iż w tym czasie zmieniły się - zostały uściślone czy może zaostrzone - kryteria przyznawania pomocy lub zadośćuczynienia, w szczególności po zarządzeniu z 1994 r. Mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, iż osoby, które wcześniej złożyły wnioski, ponieważ posiadały oryginalne dokumenty, przeszły cały proces weryfikacyjny, otrzymały zadośćuczynienie czy pomoc, natomiast inne, które w tym samym czasie i w tym samym miejscu przebywały z tymi osobami, zadośćuczynienia nie otrzymują, ponieważ zmienione zostały zasady czy kryteria. Dotyczy to w szczególności tzw. deportacji z powiatów przygranicznych. Jak tym ludziom wytłumaczyć, że w tym czasie zarząd i organy nadzorcze fundacji zmieniły zasady? Wydaje się, że w tej kwestii potrzebne są daleko idące wyjaśnienia. Częstokroć jest tak, że te same osoby mają również oryginalne dokumenty. Jest to sprawa nierównego traktowania takich samych obywateli, którzy przebywali w tym samym czasie, w tym samym miejscu. Myślę, że ta sprawa wymagałaby jednak pewnej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę głosu, a widzę wiele zgłoszeń. Przedtem chcę wszystkich poinformować, że jednak to zapytanie będzie rozpatrzone dzisiaj jako ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Do problemów podnoszonych przez poprzedników chciałbym dodać kwestię dotyczącą zatrudniania nieletnich w gospodarstwach rolnych w czasie okupacji. Potrzebny jest dokument urzędowy, iż to gospodarstwo rolne istniało w czasie okupacji, a takich dokumentów brakuje. Jest więc kolejna grupa osób, która mając zeznania świadków, mając poświadczenie urzędów gminnych o tym, że ci świadkowie zamieszkiwali na danym terenie i pracowali wspólnie w tych gospodarstwach, została z braku tego dokumentu pozbawiona często możliwości uzyskania jednorazowej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chcę stanowczo zaprzeczyć, jakoby fundacja źle pracowała. Fundacja pracuje na dwie zmiany. Prezes pan dr Andrzej Budzyński, który jest obecny na sali, jest otwarty na rozmowy z posłami; gdy taką rozmowę proponował, przybyło niewielu posłów. Nie zgodziłbym się z tym, iż statut fundacji jest łamany. Statut fundacji został zatwierdzony przez sąd i zapewne nie jest łamany. Zmiana regulaminu rzeczywiście zależy od decyzji rady nadzorczej. Sądzę, że po tych szczegółowych sugestiach rada nadzorcza mogłaby wystąpić z taką zmianą, z tym że trzeba uwzględnić ilość środków na koncie, a fundacja zarobiła dzięki lokatom 2 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełWaldemarDobrowolski">Jak widać z prowadzonej dyskusji, w działalności każdego posła wiele miejsca zajmują sprawy ludzi starających się o pomoc z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” z racji szczególnych prześladowań przez III Rzeszę. Są przyjęte kryteria przyznawania tej pomocy, co prawda zmieniane też w trakcie załatwiania procedury. Procedura zebrania dokumentów mających udowodnić prześladowania jest trudna. Ludzie ci są w bardzo zaawansowanym wieku i sprawia im ona wiele trudności. Wielu z nich rezygnuje. Ci wytrwali po zebraniu dokumentów składają je w fundacji, gdzie są one sprawdzane. Pracownicy fundacji przyjmują dokumenty mówiąc, że są kompletne. Rozpatrzenie trwa 6–7 miesięcy. Po tym okresie z fundacji przychodzi odpowiedź, iż z powodu braku dokumentów niemożliwe jest przyznanie pomocy. Jest miesiąc na odwołanie i procedura znów trwa 6–7 miesięcy. Jest to ewidentna gra fundacji na zwłokę. Z racji wieku wielu ludzi nie doczeka końca tej procedury i o to chyba fundacji chodzi. Pieniądze zostają w fundacji, cały aparat fundacji będzie prowadził działalność jeszcze po wymarciu wszystkich uprawnionych. Czy minister — szef Urzędu Rady Ministrów, reprezentujący stronę polską przy powołaniu fundacji i przy przekazaniu pieniędzy, ma wpływ na tak skandalicznie prowadzoną działalność i czy zamierza w tej sprawie interweniować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzWilk">Panie ministrze, chciałem jeszcze na krótko powrócić do problemu, ponieważ nie został on rozwiązany - bardzo panu dziękuję za odpowiedź na interpelację - chodzi o Polaków z Zaolzia, których to też dotyczy, a jednak nie są oni objęci pomocą z fundacji. Tak jak powiedziałem, problem pozostał i prosiłbym pana ministra, żeby rząd się tym zainteresował. Ani strona czeska, jak mi wiadomo, ani strona polska tym się nie interesują. A wiadomo, że Zaolzie do 1939 r. było jednak w granicach Polski. Są tam ludzie, którzy też piszą listy, interweniują. Jestem posłem ze Śląska Cieszyńskiego i trudno mi im pewne sprawy wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, jeśli chodzi o odszkodowania z fundacji - właściwie to nie są odszkodowania, a tak to trzeba nazwać - są dwa problemy. Jeden dotyczy działalności samej fundacji i procedury, ale myślę, że tu, w tych pytaniach - i z tymi sprawami się spotykam - jest inny zupełnie problem. Ci, którzy byli prześladowani, nie uzyskali nigdy za to odszkodowań. Fundacja, jak sam pan powiedział, działa w innym trybie niż w wypadku odszkodowań. W związku z tym chciałabym, żebyśmy usłyszeli wszyscy - i ci którzy nas słuchają też - jasną odpowiedź na pytanie, kto i kiedy zrezygnował z odszkodowań i czy rząd będzie jeszcze podejmował próbę odwrócenia biegu sprawy odszkodowań. Wówczas większość z tych pytań nie miałaby tutaj miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam taką sugestię dla pana ministra - żeby jeśli chodzi o sekretariat fundacji, zaproponować bardziej szczegółowe druki, które otrzymują zainteresowani czy poszkodowani. Uniknęlibyśmy wtedy wielu nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Chciałbym też wyjaśnić, że z odszkodowań cywilnoprawnych zrezygnował pan Skubiszewski w związku z traktatem polsko-niemieckim. To było przedmiotem poważnej debaty parlamentarnej w Sejmie X kadencji. Była nawet uchwała podjęta w Sejmie X kadencji, która zobowiązywała rząd do starań o odszkodowania cywilnoprawne. Nie należy tego mylić z reparacjami wojennymi, których zrzekł się Bierut. To są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełPiotrKozłowski">W Poznańskiem z niektórych miejscowości wywożono całymi rodzinami. Ausweiskarty mieli tylko rodzice, dzieci takich dokumentów nie miały. I dzisiaj kiedy ci, którzy byli wówczas dziećmi, zwracają się o tę pomoc, nie mogą jej uzyskać, pomimo że są świadkowie, którzy potwierdzają, że rzeczywiście byli tam z rodzicami. Zdarzało się tak, że siostra otrzymała pomoc przed zmianą zasad przyznawania pomocy w zeszłym roku, a brat nie zdążył i dzisiaj, dochodząc swych praw, nie może tego uzyskać. Sądzę, że już sama zmiana zasad przyznawania odszkodowań w trakcie ich wypłacania, jak już tutaj było powiedziane, jest chyba nie fair. Myślę, że tę sprawę też trzeba byłoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełPiotrKozłowski">Jeżeli w Poznaniu na przykład chcą co poniektórzy dochodzić swych praw na drodze sądowej przez stwierdzenie prawdomówności świadków - bo fundacja twierdzi, że honoruje to - nie mogą czegoś takiego zrobić, ponieważ mówi się tam, że trzeba złożyć wniosek do sądu w Warszawie, czyli w rejonie właściwym dla siedziby fundacji. A przedstawicielstwa tej fundacji są przecież w różnych miastach, w Poznaniu też jest jej przedstawiciel. Sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby on prowadził te sprawy w Poznaniu, bo jak wiadomo starzy ludzie do Warszawy nie będą jeździć i skarżyć tego. Poza tym jeżeli, tak jak powiedziałem, przed zmianą zasad było możliwe uznawanie oświadczenia dwóch świadków, a teraz jest to niemożliwe, to tutaj jest coś nie w porządku. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Proszę państwa, najpierw odniosę się do sprawy zmiany zasad, bo to się powtarzało tutaj kilkakrotnie. W tej chwili trudno mi odpowiedzieć szczegółowo na pytanie, jakie były zmiany zasad w latach poprzednich, ze zrozumiałych powodów, których tu nie muszę przedstawiać. Natomiast wiem o jednej zmianie zasad - to była istotna zmiana - mianowicie o tej, która sprawiła, że przestano dopuszczać zaświadczenia ZUS jako potwierdzające fakt, iż na przykład było się na robotach. Z mojego rozeznania wynika, że była to decyzja zasadna. To oczywiście spowodowało pewne zamieszanie w tym względzie. Szkoda tylko, że poprzednio może nie tyle dopuszczono do tego, ile nie zapewniono odpowiedniej kontroli nad sposobem wystawiania tego rodzaju zaświadczeń, a to potem w prostej drodze prowadziło niestety do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o inne zmiany zasad, nie wiem, żeby one miały miejsce. Odniosę się może generalnie do wszystkich spraw poruszanych przez państwa posłów, a dotyczyć to będzie przypadków, o których państwo mówiliście - przykładu brata, siostry, osób deportowanych w tym samym miejscu, z których potem jedna otrzymała świadczenia, a druga nie itd. Otóż proszę mi wierzyć, że słysząc te przykłady, jestem zaskoczony. Natomiast ażeby móc dociec do sedna sprawy i sprawdzić, czy to jest jednostkowy przypadek, czy też istnieje jakaś poważniejsza nieprawidłowość w działaniach fundacji, takie konkretne przypadki powinny być przekazywane. Prosiłbym jednak, żeby najpierw spróbować sprawę wyjaśnić w samej fundacji, bo może się okazać, że zatrudnianie ministra nie jest konieczne. Dopiero gdy się okaże, że wyjaśnienia nie są zadowalające, urząd będzie w takich przypadkach interweniował.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, że w sprawach kryteriów nie chcielibyśmy interweniować, ponieważ to jest sprawa, którą powinni ustalać sami zainteresowani, to znaczy rada nadzorcza. Pan Olechowski nie jest członkiem rady nadzorczej, natomiast pan Skubiszewski był, ale niedawno odwołałem go, ponieważ nie uczestniczył w jej pracach.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące braku dostatecznej informacji, to mieszczą się one w tej pierwszej grupie indywidualnych przypadków. W sprawie gospodarstw rolnych i dokumentacji dotyczącej tych gospodarstw i innych kwestii, które tu były poruszone, to mamy stenogram i zapewniam, że uzyskają państwo odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Sprawa Polaków z Zaolzia. Rozumiem problem, tylko że naród polski ma to do siebie, że prawie tyle go żyje poza granicami, co tutaj, więc myślę, że nie byłoby możliwe, aby uwzględniać również Polaków z Zaolzia. Trzeba pamiętać, że ta kwota jest skromna. Pomocy, którą otrzymują ludzie, nie można przymierzyć do utraty zdrowia czy czegokolwiek innego i rozszerzanie jej spowoduje już zupełną fikcję, nie mówiąc o następnych problemach, które to oczywiście wywoła.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Co do tempa pracy padały opinie skrajne. Była opinia, że fundacja dobrze pracuje, nawet, że bardzo dobrze, lecz spotkałem się też z opinią, że jest to wręcz sabotaż, gra na zwłokę po to, żeby wszyscy wymarli - a potem, jak już, za przeproszeniem, wymrą, to fundacja będzie dalej działać. Można oczywiście wypowiadać różne opinie, ale myślę, że tę należałoby zaliczyć do zbyt skrajnych i chyba jednak niesłusznych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Chcę poinformować państwa, iż w ciągu 38 miesięcy wpłynęło do fundacji 665 tys. wniosków. Łatwo policzyć, że to jest miesięcznie koło 17 tys., więc proszę sobie wyobrazić, z jaką to się wiąże pracą. Zdarzają się więc opóźnienia różnego rodzaju i gdy mieliśmy sygnały ze strony posłów czy senatorów, polecaliśmy wyjaśniać te kwestie. Jednakże jak się spojrzy na te liczby, trudno od razu stosować jakieś daleko idące sankcje, bo niewiele poprawią, może tylko samopoczucie szefa Urzędu Rady Ministrów i jeszcze paru osób.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">No więc w tym czasie rozstrzygnięto 573 tys. wniosków, 451 tys. pozytywnie, 123 tys. negatywnie. Przewidywany jest wpływ około 700 tys. wniosków o udzielenie pomocy. Tak więc proszę o wzięcie pod uwagę tych liczb. Podkreślam jeszcze raz, że to nie oznacza, iż rozgrzesza się fundację, że się ją usprawiedliwia w każdym przypadku. Tak jak powiedziałem, w tych sprawach, które państwo zechcą przekazać i w odniesieniu do których będą niesatysfakcjonujące odpowiedzi ze strony fundacji, Urząd Rady Ministrów podejmie działania kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MinisterSzefUrzęduRadyMinistrówMarekBorowski">Również jeżeli chodzi o sugestie dotyczące bardziej szczegółowych druków - zgłaszano tutaj pewne podpowiedzi - jak powiedziałem, my je zinwentaryzujemy i gdyby była potrzeba uszczegółowienia państwa propozycji, to pan prezes Budzyński będzie się z państwem kontaktował i takiego uszczegółowienia dokona. W innych sprawach udzielimy odpowiedzi, przy czym - chcę poinformować - będę, że tak powiem, świadom tych odpowiedzi, to znaczy będę prosił o to, aby przed przesłaniem do państwa były mi one okazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, a zatem kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przed przerwą wysłuchaliśmy sprawozdawcy komisji pana posła Jacka Piechoty.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Kasprzyk w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowanie reprezentuje stanowisko, iż w obszarze koncesjonowania usług telekomunikacyjnych i pocztowych obligatoryjnie winna być wprowadzona formuła organizowania otwartych przetargów. Dlatego też pozytywnie oceniamy poprawkę Senatu, która nadaje nowe brzmienie art. 14a. Nowa redakcja precyzyjnie określa te wyjątkowe przypadki, w których minister łączności może odstąpić od formuły przetargowej. Poprawka ta eliminuje tym samym możliwość uznaniowości ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełJacekKasprzyk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej za znaczącą uznaje również poprawkę nr 8, dotyczącą art. 5, która wprowadza vacatio legis na koncesjonowanie usług kurierskich. Uważamy, że okres do 1 stycznia 1996 r. pozwoli firmom świadczącym usługi kurierskie na spokojne przygotowanie się do wymogów stawianych przez ustawę w zakresie świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PosełJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w głosowaniu nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw opowie się zgodnie ze stanowiskiem wyrażonym w sprawozdaniu komisji sejmowych, tj. Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę kolejnego posła zapisanego do głosu, pana Ryszarda Kalbarczyka, a zatem proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza z Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki wprowadzone przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do projektu ustawy o łączności nie osłabiają w istotny sposób monopolu Telekomunikacji Polskiej SA oraz Poczty Polskiej. Widać, że te dwie organizacje jeszcze przez kilka lat będą się czuły bezpiecznie i nie będą zagrożone jakąkolwiek konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełJanSkrobisz">Projekt ustawy przygotowany przez poprzedni rząd niesie założenia centralizacji struktur, upaństwowienie i tłumienie wolnej konkurencji, która, jak wiemy, zawsze prowadzi do obniżenia cen, co jest z korzyścią dla każdego obywatela Rzeczypospolitej. Senat przegłosował poprawki, które są raczej poprawkami kosmetycznymi. Na przykładzie Poczty Polskiej chciałbym uwypuklić problem, przed którym wciąż stoimy. Nie jest tajemnicą, że poczty państwowe na całym świecie są kulą u nogi gospodarki. Są drogie, bo są obficie dotowane przez państwo, są niewydajne. Dziś list miejscowy idzie niejednokrotnie przez trzy dni. Poczty państwowe na Zachodzie, na który się tak często powołujemy, są jedynym miejscem, gdzie spotkać można kolejki. Jednak tam pojawia się konkurencja dla poczty. Na przykład firma Federal Express w USA przewozi więcej przesyłek niż dotowana przez podatników poczta. W Niemczech natomiast rozpoczęta została prywatyzacja poczty przy ogromnych sprzeciwach związków zawodowych. Również w Polsce kiełkują już firmy kurierskie, współpracujące z Federal Express. Trzeba takim firmom stworzyć odpowiedni klimat do działania.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PosełJanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, mimo tych wymienionych wyżej uwag, będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie z propozycjami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra łączności pana Andrzeja Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że moja wypowiedź będzie równie krótka, jak moich przedmówców, ponieważ w debacie wyczerpana została, jak widzę, całość problematyki dotyczącej rozwoju telekomunikacji i poczty. Na zakończenie pragnę tylko zapewnić pana, panie pośle, iż zdajemy sobie z tego sprawę, że poczta wymaga zmian strukturalnych, i te zmiany zostaną dokonane, z tym że zostały one zaplanowane na pewien okres. Pragnę zakomunikować raz jeszcze z tej trybuny, że w roku 1997 Poczta Polska nie będzie przedsiębiorstwem deficytowym. Mamy nadzieję, że w końcu tej dekady Poczta Polska będzie miała zysk rzędu 4–5% i że wówczas stanie się zdrowym ekonomicznie organizmem. Będzie wtedy czas, by pomyśleć o innych zmianach w tej instytucji. Sądzę, że i nas czeka okres prywatyzacji poczty. Poczta niemiecka, która istotnie będzie prywatyzowana, przeszła, podobnie jak poczta holenderska, okres wielu zmian, zanim do prywatyzacji i do zmian strukturalnych dojrzała. I my także musimy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Pragnę również zapewnić, że i idee demonopolizacji poczty znajdują swoje odbicie w tej ustawie. Proszę jednak pamiętać, że Poczta Polska jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej i musi spełniać swoje funkcje niezależnie od tego, czy ma zyski, czy straty - jak do tej pory ma straty. Po prostu wypełnia pewną funkcję społeczną, która jest potrzebna. Są rozmaite modele funkcjonowania poczty. Musimy liczyć się z realiami i z historią tej organizacji, ale stwierdzam, że nasza poczta wygląda już lepiej, niż wyglądała poprzednio. Wczoraj miałem okazję być w Szczecinie, gdzie otwarto piękny, unikalny urząd pocztowy, który jest nie tylko zapowiedzią nowoczesności poczty, ale jest również pewnym zabytkiem historii i zabytkiem techniki. Taka jest poczta, która funkcjonuje u nas ponad 400 lat; z tym wszystkim trzeba się więc liczyć. Z problemów poczty zdajemy sobie sprawę. Zapewniam, że i w tej instytucji nastąpią korzystne zmiany, i obecnie one następują.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterŁącznościAndrzejZieliński">Raz jeszcze pragnę podziękować połączonym komisjom, które rozpatrywały problemy nowelizacji ustawy o łączności. Pragnę podziękować panu posłowi sprawozdawcy Jackowi Piechocie za przedstawione tutaj problemy związane z tą ustawą i pragnę raz jeszcze wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba zechce ostatecznie ustawę uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w toku tej debaty i wcześniej powiedziano już wszystko o tej ustawie. Chciałem uspokoić pana posła Skrobisza, że nie jest to koniec prac nad świadczeniem usług pocztowych, usytuowaniem Poczty Polskiej czy też kwestiami związanymi z telekomunikacją polską i narodowym telekomem, jakim jest TP SA.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJacekPiechota">Natomiast dzisiejsza debata dotyczy poprawek Senatu i na nich, myślę, powinniśmy się skupić, a zgodnie z propozycją Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług pragnę przypomnieć, iż przyjęliśmy rezolucję Sejmu określającą pewien horyzont czasowy, zobowiązującą rząd, ministra łączności do przedstawienia koncepcji dalszych działań w zakresie zmian na rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJacekPiechota">Natomiast nie mogę zgodzić się co do tego, że ta ustawa centralizuje w sposób jeszcze większy niż do tej pory to, co w obszarze telekomunikacji i poczty się działo. Ale myślę, że nie jest w tej chwili czas i miejsce na tego rodzaju debatę. Będziemy ją na pewno jeszcze nie raz kontynuować na forum sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełJacekPiechota">Pragnę podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za to, że w takiej zgodzie przyjęliśmy sprawozdanie sejmowych komisji odnoszące się do odrzucenia bądź przyjęcia poprawek i w dniu jutrzejszym zakończymy ostatecznie pracę nad ustawą o zmianie ustawy o łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządu Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Krzysztofa Barburskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową funkcją rezerw dewizowych w posiadaniu każdego banku centralnego jest zapewnienie bezpieczeństwa dewizowego kraju, rozumiane jako zagwarantowanie dostępu każdego podmiotu krajowego do zagranicznych środków pieniężnych potrzebnych do rozliczenia wszelkich dopuszczalnych przepisami dewizowymi transakcji z zagranicą. Waga tej funkcji rośnie wraz z poszerzaniem zakresu wymienialności waluty krajowej. Taka sytuacja, w związku z zadeklarowanym poszerzeniem wymienialności złotego, ma obecnie miejsce w Polsce. Mówiąc mniej oficjalnie, aby kupować, trzeba mieć pieniądze. Stwierdzenie to odnosi się również do zakupów za granicą. Kraje, w których kupujemy potrzebne gospodarce polskiej towary, żądają zapłaty wyłącznie w uznanych przez siebie pieniądzach. I tak na przykład ponad 50% płatności importowych musimy dokonywać w dolarach amerykańskich, około 33% w markach niemieckich, 4% w funtach sterlingach, a pozostałe 13% płatności w innych walutach.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Aby wejść w posiadanie walut obcych, trzeba albo je zarobić, sprzedając polskie produkty za granicę, albo pożyczyć - przy czym pożyczkę trzeba będzie i tak oddać, tylko później i to w kwotach powiększonych o odsetki. Wpływy w walutach wymienialnych pochodzą również z inwestycji podmiotów zagranicznych w Polsce, pieniędzy zarobionych przez naszych rodaków za granicą czy też sprzedaży usług podmiotom zagranicznym. Sprzedajemy zatem polskie towary i usługi za zagraniczne środki płatnicze, a więc za pieniądze mające obieg ustawowy w obcych krajach. Oznacza to, że pozyskiwane przez polską gospodarkę dewizy stanowią część obiegu zagranicznego i do czasu ich ostatecznego wykorzystania, na przykład na import, gromadzone są na polskich rachunkach otwartych w obcych bankach.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Właścicielem gromadzonych za granicą dewiz pozostają polskie podmioty gospodarcze, banki oraz Narodowy Bank Polski. To, że nasze prawa są odpowiednio zagwarantowane, wynika z faktu, że sprzedajemy polskie towary i usługi tylko za tzw. waluty wymienialne, tzn. za waluty, których emitenci, tj. banki centralne rozwiniętych krajów zachodnich, gwarantują pełną ich dyspozycyjność dla każdego, kto jest ich właścicielem. Dokonywanie obrotów i wszelkich transakcji tymi środkami nie podlega zatem żadnym ograniczeniom, mogą one być swobodnie zbywane i nabywane oraz mogą być używane we wszystkich transakcjach, tzn. mają moc regulowania wszelkich zobowiązań niezależnie od tego, czy posłużą do zapłaty za import towarów czy też będą środkiem spłaty zobowiązań finansowych np. z tytułu zaciągniętych wcześniej kredytów i pożyczek. W czasach historycznych rolę taką pełniło np. złoto, a obecnie pełnią ją właśnie waluty wymienialne z tą różnicą jednak, że złoto mogło być przewożone z kraju do kraju, a waluty krążą w obiegu państw, które je emitują. Z tego punktu widzenia w zamian za wyeksportowaną część polskiego produktu krajowego wchodzimy w posiadanie równie cennego dobra, jakim są swobodnie wymienialne zagraniczne środki płatnicze, które umożliwiają w każdym momencie płynne regulowanie zobowiązań wobec podmiotów zagranicznych. Aby rezerwy dewizowe dobrze spełniały swą funkcję, muszą być lokowane nie tylko w mocnych walutach, ale również w instrumentach o jak najmniejszym stopniu ryzyka. To zaś zapewniają instrumenty emitowane przez rządy. Podsumowując, pierwszą zasadą, jaką kieruje się Narodowy Bank Polski, jest bezpieczeństwo środków dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Drugą zasadą, jaką kieruje się Narodowy Bank Polski, jest płynność dokonywanych inwestycji. Wynika to z faktu, że w każdej chwili musi istnieć możliwość szybkiego wycofania środków dewizowych, aby regulować na bieżąco zobowiązania polskich podmiotów. Dlatego też systematycznie odchodzimy od lokowania depozytów w zagranicznych bankach komercyjnych. Udział depozytów w strukturze rezerw NBP w latach 1990–1995 zmniejszył się ze 100% do 25%. Rozwijamy inwestowanie w papiery wartościowe emitowane przez rządy rozwiniętych krajów zachodnich. Są one bowiem uważane przez ekspertów za najpewniejsze i najpełniej spełniające oczekiwania banków centralnych w zakresie płynności. Ważne jest również, aby dokonywać lokat na okresy zgodne z preliminarzem płatności zagranicznych, tzn. tak, aby w każdym momencie zachować zdolność gospodarki do terminowego regulowania zagranicznych zobowiązań płatniczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Trzecią zasadą, jaką kieruje się Narodowy Bank Polski przy lokowaniu środków rezerwowych, jest ich przychodowość. Aczkolwiek nie jest to kryterium najważniejsze z punktu widzenia wypełniania funkcji podstawowej NBP, przychodowość lokat NBP nie odbiega od przychodowości innych banków centralnych. W celu ich zwiększenia NBP stale zwiększa udział papierów wartościowych w swoim portfelu (z 0% w 1990 r. do 70% w 1995 r.). Nie jest prawdą stwierdzenie zawarte w uzasadnieniu wniosku o informację dotyczącą rezerw NBP, że poziom dochodowości tych inwestycji wynosi 2–4%. Faktycznie papiery skarbowe rządu USA przynoszą 5,5–7,6%, Niemiec — 4,8–7%, zaś Francji — 6–7,7% dochodu. Ważne jest, aby uzmysłowić sobie, że rezerwy dewizowe w bilansie NBP nie wzięły się znikąd. W wyrażeniu makroekonomicznym wolumen rezerw zagranicznych kraju odpowiada tej części produktu krajowego, który został „wyeksportowany”. Źródłem wzrostu rezerw są kwoty stanowiące równowartość polskiego eksportu towarów i usług, odkupywane przez banki od eksporterów, a od banków przez Narodowy Bank Polski — w zamian za złote według aktualnego kursu walut obcych. Rezerwy, którymi zarządza NBP, stanowią zatem własność Narodowego Banku Polskiego, gdyż w zamian NBP wypłacił eksporterom należną im równowartość w złotych. Jeżeli poziom rezerw wzrasta, to równolegle rośnie wielkość wypłaconych eksporterom należności w złotych. Za otrzymane złote producenci towarów wyeksportowanych regulują należności krajowych podmiotów gospodarczych za surowce, półfabrykaty, płace pracowników, podatki itp. Można zatem stwierdzić, że poziom rezerw dewizowych jest wartością wynikową. Jest on wynikiem zbilansowania wartości towarów i usług wyeksportowanych oraz wartości towarów zaimportowanych. Właścicielem rezerw — ostatecznym nabywcą walut za złote — staje się NBP. Ponieważ Narodowy Bank Polski kupił waluty w zamian za złote, to może je tylko i wyłącznie za złote odprzedać. Nie może być natomiast mowy o odpożyczaniu rezerw krajowym podmiotom gospodarczym, tj. przedsiębiorstwom, bankom, instytucjom. NBP nie pożycza również swoich pieniędzy podmiotom zagranicznym. Wiąże się to bowiem z określonym stopniem ryzyka handlowego i pomimo nawet najlepszych planów inwestycyjnych, gwarancji i zapewnień zawsze pozostaje element niepewności i ryzyka. Jako centralna instytucja bankowa Narodowy Bank Polski stoi na straży naszych narodowych dóbr i za nie odpowiada — z myślą nie tylko o obecnych, ale i o przyszłych pokoleniach. Chodzi bowiem o zapewnienie płatniczej wiarygodności kraju i stabilizację wartości waluty krajowej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Na poziom rezerw dewizowych jako na wartość wynikową można oddziaływać tylko i wyłącznie pośrednio - instrumentami polityki pieniężnej, fiskalnej i dochodowej. Można pobudzać krajowy popyt inwestycyjny obniżając m.in. cła, podatki, stopę procentową, wprowadzając ulgi dla inwestorów czy też obniżając kurs walutowy, a więc cenę walut zagranicznych. Potanienie kosztów produkcji krajowej doprowadzi do wzrostu popytu krajowego, w tym popytu na dobra importowane. Wzrośnie import, wzrosną potrzeby płatnicze gospodarki i w efekcie poziom rezerw dewizowych obniży się, zgodnie z oczekiwaniami decydentów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Odpożyczanie rezerw w postaci kredytów dewizowych może również prowadzić do zakłócenia równowagi makroekonomicznej. Jedynym sposobem na pozyskanie środków dewizowych przez krajowe podmioty gospodarcze jest ich zakup od banku centralnego, a więc równoległe (w równowartości zakupywanych dewiz) zdjęcie z rynku wewnętrznego odpowiedniej kwoty wcześniej wyemitowanych złotych. Jakiekolwiek próby nieodpłatnego dysponowania na rynku krajowym rezerwami kreują popyt na dobra, które wcześniej już wyjechały za granicę, rodzą popyt na nie istniejące, bo wyeksportowane dobra, dublują wolumen krajowej masy pieniądza, podwajają napięcia inflacyjne i w efekcie zmuszają bank centralny do stosowania instrumentów polityki antyinflacyjnej. Gdyby Narodowy Bank Polski nie kupował dewiz od krajowego systemu bankowego, lecz przyjmował je w formie lokat, to mógłby je również nieodpłatnie odpożyczać. Jeżeli natomiast za każdego pojedynczego dolara na rynek krajowy wpływa jego złotowa równowartość, to zrozumiałe, że musi następować też operacja odwrotna — zasilenie przez bank centralny rynku krajowego w dolary musi się wiązać z odprowadzeniem do banku centralnego ich złotowej równowartości.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">W warunkach gospodarki o wymienialnej walucie krajowej — a w przypadku Polski mamy taką sytuację — rezerwy dewizowe służą do zabezpieczenia pokrycia walutowego dla działalności kredytowej. Kredyt udzielony w złotych może być w każdej chwili użyty do zakupu walut, a te do zakupu dóbr importowanych, zgodnie z zasadą wymienialności. Banki komercyjne natomiast mogą proponować środki w dewizach, ale jest to wyłącznie forma odpożyczania wcześniej pozyskanych środków.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jeśli chodzi o szczegółowe pytania zawarte w uzasadnieniu wniosku o informację w sprawie lokowania rezerw dewizowych, chciałbym odnieść się najpierw do sugestii o braku nisko oprocentowanych kredytów dewizowych na polskie inwestycje. Należy stwierdzić, że banki nie mają problemu z brakiem środków na udzielanie kredytów. Banki są wystarczająco płynne, aby udzielać kredytów w walucie krajowej. Obecnie - właśnie w związku ze wzrostem rezerw walutowych - banki krajowe borykają się z olbrzymim nadmiarem pieniądza złotowego. Jest to potencjalnie olbrzymie źródło kredytowania gospodarki. Fakt, że nie ma ekspansji akcji kredytowej, wynika głównie z tego, że jest niedostatek efektywnego popytu na kredyty. Przy czym...</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Na taki procent?)</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Właśnie zaraz dokończę. Przy czym przez efektywny popyt należy rozumieć popyt ze strony tych podmiotów i projektów inwestycyjnych, które zapewnią bankowi komercyjnemu wystarczające prawdopodobieństwo terminowej spłaty kapitału i odsetek. Trzeba również stwierdzić, że koszt kredytu dewizowego nie jest obecnie niższy od ceny kredytu złotowego. Jeżeli na przykład w Stanach Zjednoczonych podstawowa stopa kredytowa, czyli stopa procentowa dla najlepszych klientów, jest na poziomie 9%, to odnosząc rachunek do warunków polskich i biorąc pod uwagę dewaluację złotego, kształtującą się obecnie na poziomie 15,4% rocznie, oprocentowanie takiego kredytu wynosi efektywnie 25,8%. Jako że żadne polskie przedsiębiorstwo nie odpowiada kategorii ryzyka kwalifikującej do udzielania kredytu według podstawowej stopy procentowej USA, jego oprocentowanie byłoby nawet dla najlepszych polskich przedsiębiorstw dużo wyższe niż 9%. Można zatem przyjąć, że przy utrzymaniu dotychczasowej stopy dewaluacji złotego średni koszt uzyskania takiego kredytu przez przeciętne polskie przedsiębiorstwo wyniósłby ok. 33–34% rocznie. Jest to poziom równoważny obecnemu średniemu ważonemu poziomowi oprocentowania kredytów w 14 największych bankach w Polsce. Jeśli kredyty te miałyby być oprocentowane poniżej poziomu rynkowego, to powstaje pytanie: Kto powinien dopłacić różnicę między oprocentowaniem rynkowym a zaniżonym? Należy przy tym stwierdzić, że popyt na kredyty dewizowe jest obecnie niski, również w związku z ryzykiem kursowym.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jednocześnie nie podzielam opinii, że brakuje środków na finansowanie deficytu budżetowego w Polsce. Popyt na bony skarbowe w roku 1995 przewyższał podaż tych bonów o ponad 20%. W okresie od 1 stycznia do 9 maja 1995 r. przy podaży bonów ze strony Ministerstwa Finansów wynoszącej 21,3 mld zł popyt wyniósł 25,6 mld, z czego jedynie 51,9% zostało zaspokojone. Na aukcjach w kwietniu i maju br. przewaga popytu nad podażą bonów skarbowych była jeszcze większa i wynosiła 114%.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Wspomniany w pytaniu poziom kosztów finansowania deficytu budżetowego - rentowności bonów skarbowych w wysokości 38% - miał miejsce w styczniu ub. r. W roku bieżącym maksymalny poziom średniej rentowności na aukcjach bonów skarbowych wyniósł 28%, a na ostatniej aukcji w dniu 9 maja - ok. 26,5%.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Pozwolę sobie przedstawić na koniec pewną refleksję. Polska podjęła poważny wysiłek transformacji gospodarczej. Wchodzimy w świat, w którym działalność gospodarcza, w tym i bankowa, podejmowana jest w środowisku wielorakich wzajemnie na siebie oddziałujących parametrów ekonomicznych. Powiązanie i dalsza integracja gospodarcza z Unią Europejską wymaga, abyśmy rozmawiali z naszymi partnerami tym samym językiem ekonomii XX w., abyśmy używali tych samych jednakowo zrozumiałych dla wszystkich pojęć. Jeżeli chcemy i namawiamy inwestorów zagranicznych do inwestowania w polskie rządowe papiery wartościowe, to również powinniśmy w swojej polityce inwestycyjnej nie stronić od identycznych jakościowo, choć obcych instrumentów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wiesław Ciesielski w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę wyrazić zadowolenie z faktu pojawienia się inicjatywy omówienia problemu lokowania krajowych rezerw dewizowych i uznania, że ten problem jest istotny pod względem strategicznym dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Pan prezes Barburski przedstawił przyczyny lokowania polskich rezerw dewizowych za granicą. Zauważmy, że mówimy o rezerwach dewizowych, a więc o środkach, których główną funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa dewizowego kraju, tzn. zagwarantowanie dostępu każdego podmiotu krajowego do zagranicznych środków pieniężnych potrzebnych do rozliczenia wszelkich dopuszczalnych przepisami dewizowymi transakcji za granicą. Mówiliśmy o tym ostatnio przy okazji nowelizacji Prawa dewizowego, stąd też traktowanie rezerw dewizowych jako źródła taniego kredytu dewizowego dla podmiotów krajowych nie wytrzymuje krytyki. Problemem są natomiast dochody z lokat i ich przeznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Jasne są też zasady lokowania rezerw dewizowych, a więc: bezpieczeństwo środków dewizowych, płynność dokonywanych inwestycji i przychodowość. Oczywiście gdyby przychodowość była na poziomie 2–4%, to trudno by to uznać za korzystne. Pan prezes Barburski poinformował nas, że wynosi ona, jeśli dobrze pamiętam, 4,8–7,7% w wypadku papierów wartościowych rządów zachodnich. Pragnę zaznaczyć, że problematyczne nie są same zasady, lecz ich realizacja. W szczególności chodziłoby o to, jaka jest ocena przychodowości lokat rezerw dewizowych za ubiegły rok, w tym w papierach wartościowych rządów oraz w lokatach w zagranicznych bankach komercyjnych. Sądzę, że kwestia praktycznej realizacji zasad wymaga bardziej szczegółowego rozważenia i przeanalizowania. Enigmatycznie też w wystąpieniu pana prezesa potraktowano kwestię skutków lokowania rezerw. Sądzę, że one też powinny być bardziej szczegółowo omówione.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Wnioskodawcy postawili pytanie, jak długo strategiczne decyzje NBP będą podejmowane ponad państwem polskim i wbrew jego żywotnym interesom. Chciałbym zauważyć, że Narodowy Bank Polski jest konstytucyjną instytucją państwa polskiego. Nie można więc twierdzić, że jego decyzje zapadają ponad państwem polskim. Kwestią oceny jest, czy strategiczne decyzje, a do takich należą decyzje dotyczące polityki rezerw dewizowych, są podejmowane przez Narodowy Bank Polski w sposób zgodny z polityką gospodarczą określoną decyzjami parlamentu i rządu, jak również czy służą żywotnym interesom państwa polskiego, polskiego społeczeństwa. Dokonanie takiej oceny nie jest jednak możliwe, gdy temat ten został wywołany tak żywiołowo, ad hoc, gdy kluby mają również ad hoc odnieść się do informacji prezesa NBP i gdy mają na to 5 minut. Uważam to za nieporozumienie. Potwierdzam, że polityka rezerw dewizowych dotyczy strategicznych interesów państwa polskiego, polskiej gospodarki, żywotnych interesów polskiego społeczeństwa. Ale, na Boga, nie można jej traktować tak lekkomyślnie, tak frywolnie czy, jak kto woli, tak instrumentalnie! Za poważna to sprawa, aby traktować ją jako okazję do mityngu politycznego poprzez wywołanie sensacji, spekulowanie na niej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę wobec tego w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłosić wniosek o skierowanie informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego na temat lokowania rezerw dewizowych Polski do Zespołu ds. Systemu Bankowego oraz do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu wnikliwego rozpatrzenia, a następnie zapoznania Wysokiej Izby z wnioskami. Zarówno Zespół ds. Systemu Bankowego, jak i komisja budżetowa pracują intensywnie nad oceną funkcjonowania systemu bankowego w Polsce, nad nowymi regulacjami ustawowymi w zakresie Prawa bankowego oraz ustawą o centralnym banku państwa. Sądzę, że sensowne będzie, jeśli oba gremia z właściwą sobie starannością ocenią przy okazji politykę rezerw dewizowych prowadzoną przez Narodowy Bank Polski. Ocenie powinno być poddane również przeznaczenie dochodów z tych lokat. Czy przeznaczane są one na ożywienie gospodarki, czy na inne cele? Problem więc sprzęga się ze zjawiskiem spadku roli należności od podmiotów niefinansowych w strukturze aktywów systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Za niewystarczającą uznać należy też informację dotyczącą przychodowości z lokat w zagranicznych bankach komercyjnych. Oprócz stwierdzenia, że odchodzimy od tych lokat, nie dowiedzieliśmy się niczego więcej. Uważam, że również ta informacja powinna być poszerzona i przeanalizowana przez zespół bankowy i Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ponawiam wniosek o przeanalizowanie tego problemu na posiedzeniu sejmowego Zespołu ds. Systemu Bankowego i komisji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekWłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Alfreda Domagalskiego o przedstawienie stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełAlfredDomagalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, iż kwestii gospodarowania rezerwami dewizowymi nie można rozpatrywać w oderwaniu od całokształtu polityki pieniężnej państwa i wzajemnie oddziałujących na siebie instrumentów ekonomicznych. Przedłożona dziś przez pana prezesa informacja o gospodarowaniu rezerwami walutowymi jest jedną z kolejnych informacji z zakresu szeroko rozumianej polityki pieniężnej, przedkładanych Wysokiej Izbie przez bank centralny na wniosek posłów. Myślę, że tak częste indagowanie przez posłów, Sejm, komisje, szczególnie Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Narodowego Banku Polskiego może powodować pewien dyskomfort psychiczny u kierownictwa banku. Pragnąłbym jednak podkreślić w imieniu mojego klubu, a myślę, że także i innych posłów, że jesteśmy dalecy od chęci wywoływania takiego stanu. Nasze pytania, wnioski o informacje w tym zakresie wynikają przede wszystkim z troski o prawidłowy i w miarę dynamiczny rozwój naszego państwa. Polityka pieniężna bowiem, mająca zasadniczy wpływ na przebieg procesów gospodarczych, nie jest dla znacznej części posłów, w tym także posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, do końca jasna i przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełAlfredDomagalski">Polityka pieniężna służyć powinna pobudzaniu aktywności gospodarczej, wzrostowi gospodarczemu i podnoszeniu poziomu życia mieszkańców naszego państwa. I tu właśnie rodzą się wątpliwości. Dotychczasowe działania Narodowego Banku Polskiego jako banku centralnego nie są postrzegane jednoznacznie. Wątpliwości rodzą się także właśnie w tej Izbie. Patrząc na całokształt działalności Narodowego Banku Polskiego, odnosi się wrażenie, że instrumenty tej polityki pieniężnej były niewystarczające lub mało skuteczne w realizacji celów, które uchwalił Sejm, zresztą opierając się na propozycjach Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełAlfredDomagalski">Mamy więc taką sytuację: na przykład w 1994 r. w zasadzie nie nastąpiła poprawa bezpieczeństwa systemu bankowego, systematycznie spada udział kredytów dla sektora przedsiębiorstw w aktywach banków, a więc w finansowaniu przedsięwzięć gospodarczych na rzecz operacji na papierach wartościowych, pomimo utrzymującej się ciągle nadpłynności finansowej banków. Także pomimo podniesienia poziomu stóp procentowych, obniżenia tempa pełzającej dewaluacji złotego trudno jest utrzymać na planowanym poziomie tempo inflacji. Są to sygnały niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełAlfredDomagalski">Niepokój nasz budzą także wielogodzinne dyskusje, debaty przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Są to dyskusje wielce edukacyjne, mające czasem charakter seminarium naukowego, godne uwagi oczywiście, ale niestety nie przynoszące pożytku w postaci przyjętych uzgodnień - rozwiązań. Mamy więc dalej do czynienia z rozbieżnością stanowisk i brakiem consensusu i to jest po prostu smutne.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełAlfredDomagalski">Wracając jednak do rezerw walutowych, będących przedmiotem dzisiejszej informacji, chciałbym wyrazić ubolewanie, że przynoszą one tyle kłopotu dysponentom tych dewiz. W przekonaniu naszego klubu napływ pieniądza zagranicznego jest chyba jedną z najlepszych rzeczy, jakie nam się przytrafiły na tym etapie rozwoju naszego państwa. Dlatego też z dużym sceptycyzmem odnosimy się do tych działań, które zmierzają do ograniczenia napływu dewiz. Dla gospodarki polskiej eksport stanowi lokomotywę wzrostu gospodarczego, a jego ograniczenie stanowiłoby błąd strategiczny. Trzeba pamiętać o tym, że udział Polski w handlu światowym wynosi zaledwie 0,4%, a myślę, że w drugim półroczu będziemy mieli do czynienia ze zwiększonym importem, bowiem od 1 lipca w ramach podpisanego układu międzynarodowego cła będą stopniowo obniżane. Rezerwy dewizowe są oczywiście wielkością wynikową gospodarki. Każde państwo dysponujące takimi rezerwami radzi sobie w zasadzie podobnie jak obywatel, który swoje nadwyżki lokuje na rachunku terminowym lub inwestuje w papiery wartościowe. Państwo oczywiście lokuje swoje rezerwy na międzynarodowym rynku kapitałowym i niewątpliwie papiery rządowe, które są kupowane przez NBP, są najpewniejszym instrumentem lokowania rezerw, oczywiście pod warunkiem, że ich oprocentowanie nie odbiega od standardów, a państwa, w których są lokowane te rezerwy, są wypłacalne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełAlfredDomagalski">Dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ważny jest nie tyle uzysk z oprocentowania zakupionych papierów wartościowych, ale kwestia wykorzystania przekraczających przecież niezbędny poziom walut obcych dla dalszego ożywienia gospodarki polskiej. I z tym, niestety, nie jest najlepiej, chociaż zapewne nie jest to tylko rola i zadanie Narodowego Banku Polskiego. Wydaje się, iż problem rezerw walutowych rozpatrywać należy łącznie z polityką obniżania stóp procentowych, obniżaniem barier w imporcie dóbr inwestycyjnych, a także pewnie i ze sprawą stosowania podatkowych ulg inwestycyjnych. Miałoby to niewątpliwie wpływ na wzrost aktywności gospodarczej, a więc produkcję i zatrudnienie, konkurencyjność polskiej gospodarki, a w efekcie na wiarygodność kredytową Polski i stabilizację wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona prosić o zbliżanie się do końca, bo czas został przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Poseł Alfred Domagalski: Dziękuję, skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie kolegów z KPN wymaga w gruncie rzeczy odpowiedzi na kilka bardziej zasadniczych pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pierwsze pytanie: Czemu służą rezerwy walutowe kraju? Po pierwsze, utrzymaniu kursu waluty w wypadku każdorazowego zagrożenia tego kursu, po drugie, zabezpieczeniu płatności dewizowych państwa i po trzecie, zapewnieniu wiarygodności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pytanie drugie: Jak duże wobec tego powinny być te rezerwy? Uważa się za poziom minimalny rezerwy 3-miesięczne. Mamy w tej chwili w Polsce nieco ponad 4-miesięczne rezerwy - chodzi o relacje rezerwy do wartości importu dewizowego - analogicznie jak w Czechach, gdzie ten wskaźnik wynosi 4,2, a na Węgrzech - 4,6. Trzeba pamiętać jednak, że w Polsce mamy bardzo dużą ekspozycję, jeśli chodzi o zadłużenie zagraniczne. W związku z tym, pamiętając, że te rezerwy mają służyć zabezpieczeniu płatności dewizowych, prawdopodobnie te wielkości powinny być stosownie, odpowiednio większe. Toteż wypowiedzi wskazujące na zatroskanie, że mamy tak dużo rezerw dewizowych, wydają się nie na miejscu. W gruncie rzeczy można sądzić, że rezerwy są nadal zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pytanie trzecie: Czym powinna się kierować polityka gospodarowania rezerwami? Otóż po pierwsze, to jest sprawa ryzyka walutowego i struktury walutowej tych rezerw. Ta struktura powinna odpowiadać mniej więcej strukturze płatności. W związku ze zobowiązaniami Polski muszą one być lokowane przede wszystkim w dolarach, dalej w markach zachodnioniemieckich i funtach szterlingach.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PosełJerzyOsiatyński">Drugim kryterium jest ryzyko kredytowe, to jest wiarygodność, wypłacalność partnerów. Dlatego właśnie lokujemy pieniądze w rządowe papiery takich krajów, jak Stany Zjednoczone, Niemcy czy Japonia, bo to są kraje, które dają absolutną pewność, że natychmiast zostaną one odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PosełJerzyOsiatyński">Po trzecie, sprawa ryzyka płynności; tu chodzi o to, że w przypadku, jeżeli jest atak na kurs waluty, to muszą być pieniądze gotowe natychmiast. Dlatego muszą być trzymane na rachunkach nostro, call na 48 godzin i potem jest cała gama tego typu instrumentów. To wskazuje, że jeżeli znaczna część rezerw jest lokowana w tego typu instrumentach, to oczywiście odsetki, które z tego tytułu się dostaje, są małe. To nie są długoterminowe depozyty. Zatem jaka jest odpowiedź na pytanie o dochodowość? Dochodowość w Polsce, którą próbowałem wyliczyć, wynosi około 6,2%. To jest bardzo przyzwoita dochodowość. Co więcej, ona wskazuje, że jest korzystny trend w czasie. To się korzystnie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pytanie następne: Czy Narodowy Bank Polski ma kredytować deficyt budżetowy? To jest pytanie, które panowie zadajecie implicite w uzasadnieniu. Nie może go kredytować powyżej limitu wyznaczonego w ustawie budżetowej, przecież mówimy o banku centralnym.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PosełJerzyOsiatyński">Kolejne pytanie: Dlaczego ma to robić w dolarach? Przecież powinien to robić w złotówkach. To pytanie, wydaje się, wynika z jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PosełJerzyOsiatyński">Pytanie następne, które państwo zadajecie: Dlaczego mamy w Polsce relatywnie niski poziom działalności kredytowej podmiotów gospodarczych? Odpowiedź na to pytanie leży gdzie indziej, mianowicie w dużym ryzyku działalności gospodarczej i dużym ryzyku działalności kredytowej. W związku z tym mamy w Polsce pewien impas, dlatego że banki są gotowe kredytować firmy dobre, ale firmy dobre mają zyski, z których same się kredytują. To także wiąże się ze stosunkowo niskim poziomem monetyzacji dochodu narodowego i gospodarki polskiej. To jest oczywiście odrębny temat, czas nie pozwala na wyjaśnienie tej sprawy do końca. Ale w związku z tym powstaje następne pytanie: czy Narodowy Bank Polski ma zajmować się działalnością komercyjną? To, co państwo proponujecie w uzasadnieniu swojego wniosku, wskazuje na to, że o to chodzi, widać to także w wystąpieniu kolegi z PSL. W gruncie rzeczy chcielibyście, żeby bank centralny z powrotem zajmował się bieżącą działalnością komercyjną.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PosełJerzyOsiatyński">Tymczasem cała zmiana polega na tym, że bank centralny nie powinien zajmować się tą działalnością, mają się nią zajmować banki komercyjne. Zdaniem Unii Wolności powrót do bezpośredniej działalności komercyjnej banku centralnego bardziej zagrażałby żywotnym interesom państwa polskiego niż to, o czym panowie piszecie.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PosełJerzyOsiatyński">Wreszcie ostatnie pytanie. W uzasadnieniu wniosku panowie pytacie: jak długo strategiczne decyzje Narodowego Banku Polskiego, decydujące o stanie polskiej gospodarki, będą podejmowane ponad państwem polskim i wbrew jego żywotnym interesom? W gruncie rzeczy jest to pytanie, które świadczy o politycznych intencjach wniosku KPN o rozpatrzenie tej sprawy przez Izbę. Mnie się zdaje, że to pytanie implicite, a w każdym razie jego uzasadnienie, zmierza do destabilizacji polskiego systemu bankowego i przez to być może ono właśnie godzi w żywotne interesy Polski. Niedługo będziemy mieli sprawozdanie z działalności pieniężno-kredytowej Narodowego Banku Polskiego i to powinna być okazja do mówienia o sprawach, które nurtują kolegów zarówno z PSL, jak i z Konfederacji Polski Niepodległej. Nie powinniśmy się tym zajmować przy okazji określania polityki gospodarowania rezerwami. Bardzo rzadko się zdarza, żeby w jakichkolwiek parlamentach in gremio te sprawy były dyskutowane. Są one na ogół dyskutowane w znacznie mniejszych gremiach i ze znacznie większym pożytkiem dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Osiatyński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Nasz krytyczny stosunek wobec polityki Narodowego Banku Polskiego jest znany i nie trzeba go przypominać. Wróciliśmy do sprawy rezerw dewizowych, ponieważ sytuacja jest dość absurdalna. Z jednej strony jesteśmy w sytuacji kraju potężnie zadłużonego, kraju, który (nie użyję słowa: żebrze) stara się na prawie maksymalnych warunkach uzyskiwać kredyty z Banku Światowego w wysokości 100 mln dolarów, 30 mln dolarów, czasem na warunkach politycznych. W tym samym czasie kierownictwo Narodowego Banku Polskiego rozpoczyna nagłaśnianie tezy o zbytnim przyroście rezerw dewizowych i o tym, że zagraża to faktycznie stabilizacji gospodarczej w Polsce, ponieważ ma to napędzać inflację. W sytuacji, kiedy próbujemy zapytać i żądamy uzasadnienia merytorycznego takiego stanowiska, otrzymujemy w zamian banalne dość wyjaśnienia, które niczego nie wyjaśniają i nie uzasadniają kroków podejmowanych przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Wysoki Sejmie! Uważamy, że sytuacja, w jakiej znalazło się państwo i gospodarka polska, powinna skłaniać Sejm do rozważenia tak ważnej sprawy jak sposób prowadzenia polityki lokowania rezerw. To jest bogactwo wypracowane przez całą gospodarkę i wbrew temu, co twierdzi pan profesor Osiatyński, nie może owo bogactwo być lokowane na mocy autonomicznych decyzji kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. Przypominam (o czym już mówiłem z tej trybuny): nie ma państwa w cywilizowanym świecie, w którym prezes czy szef centralnego banku miałby takie uprawnienia i był tak poza kontrolą, jak szef Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Naszym zdaniem, rezerwy dewizowe służą, tak jak w każdym cywilizowanym kraju, narodowej polityce gospodarczej, zwłaszcza w sytuacji szybkich i do końca nieprzewidywalnych zmian gospodarczych. Uważamy, że sytuacja, w jakiej jest Polska, nie uprawnia kierownictwa Narodowego Banku Polskiego do finansowania deficytów budżetowych krajów wysoko rozwiniętych, bo do tego się to w sumie sprowadza, niezależnie od argumentów, jakich tu się jeszcze użyje. Nie upoważnia też do kredytowania gospodarek zachodnich. Z tego, co przedstawił wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, wynikałoby, że w zasadzie nie ma nawet technicznej alternatywy. To jest nieprawda. Istnieje możliwość lokowania rezerw dewizowych Narodowego Banku Polskiego w polskich bankach dewizowych, choćby z tego powodu. I tutaj jest problem o wiele szerszy. Za każdym razem przedstawia nam się sprawę w taki sposób, że nie ma alternatywy. Naszym zdaniem, gdyby kierownictwo Narodowego Banku Polskiego prowadziło politykę, której kluczowym, głównym motywem byłby wzrost gospodarczy, byłyby interesy prorozwojowe gospodarki, to wówczas nie byłoby tej debaty, nie byłoby tego typu wątpliwości i tego typu pytań. Nam się zdaje, że Narodowy Bank Polski i jego kierownictwo prowadzi iście autonomiczną, wyizolowaną z podstawowych problemów gospodarczych Polski własną politykę pieniężną. Jeżeli bowiem mówimy o tym, że owe rezerwy strategiczne państwa mają być bezpieczne, płynne i przychodowe, to powstaje szereg zasadniczych wątpliwości. Po pierwsze, jak można bezkrytycznie podchodzić do tej sprawy w sytuacji, kiedy np. manipulowanie dolarem jest elementem wojny ekonomicznej między Stanami Zjednoczonymi a Japonią? A co będzie, jeżeli którykolwiek z krajów spróbuje zastosować szantaż finansowy wobec Polski? Jakie jest zabezpieczenie państwa polskiego w tym wypadku? Przecież to są strategiczne rezerwy państwa polskiego. Wszystko jest dobrze dopóty, dopóki to wszystko się jakoś układa. Ale tak być nie musi i perspektywą myślenia każdego polityka nie są dwa, trzy miesiące, ale dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PosełWojciechBłasiak">Kończąc chciałbym zadać panu wiceprezesowi Barburskiemu następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PosełWojciechBłasiak">1. Jaki odsetek rezerw dewizowych lokowany jest w papierach rządowych poszczególnych krajów, tzn. ile procent w papierach rządu USA, Republiki Federalnej Niemiec i Francji?</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PosełWojciechBłasiak">2. Na jakie terminy są te papiery?</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#PosełWojciechBłasiak">3. Jakie jest oprocentowanie tych papierów na rynku wtórnym? Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście można wycofać w każdej chwili te papiery i puścić je na rynek wtórny, ale na tym się traci. Chciałbym wiedzieć, ile.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#PosełWojciechBłasiak">4. Na jakich rachunkach i w czyich bankach były i są trzymane dewizy Narodowego Banku Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#PosełWojciechBłasiak">5. Komu pana zdaniem, panie prezesie, bardziej służy lokowanie rezerw dewizowych Polski w rządowych papierach krajów zachodnich - tym krajom czy Polsce?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#PosełWojciechBłasiak">Natomiast panu prof. Osiatyńskiemu chciałbym wyjaśnić, że nigdzie w uzasadnieniu nie ma tego, iż żądamy czy proponujemy finansowanie bezpośrednie deficytu z dewiz, bo to oczywiście byłoby absurdalne. Również nie ma tam mowy wprost o finansowaniu komercyjnym. Jeżeli mówimy o możliwości finansowania polskiego rozwoju gospodarczego i polskich inwestycji, to choćby z lokaty w polskich bankach dewizowych, ale nigdy nie bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawioną przez wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego informację dotyczącą lokowania polskich rezerw walutowych w papierach skarbowych innych państw Klub Parlamentarny BBWR akceptuje. Lokowanie polskich rezerw dewizowych w papierach skarbowych Stanów Zjednoczonych, Niemiec i Francji, a także w przyszłości w papierach skarbowych Wielkiej Brytanii w znacznym stopniu przyczynia się do stabilizacji polskiego złotego oraz przybliża czas jego rzeczywistego zaistnienia na międzynarodowym rynku walutowym. Lokowanie narodowej waluty w papierach rządowych krajów, których gospodarka oraz rynek walutowy są w miarę ustabilizowane, naszym zdaniem jest jednym z najpewniejszych instrumentów lokowania rezerw walutowych. Można oczywiście lokować rezerwy w bankach komercyjnych czy w spółkach, ale w tym pierwszym wypadku płynność lokat jest znacznie mniejsza, gdyż istnienie wtórnego rynku papierów wartościowych powoduje, że w sytuacji niepewności czy potencjalnego zagrożenia można papiery skarbowe w każdej chwili zbyć, natomiast w wypadku papierów wartościowych spółek istnieje oczywiście możliwość bardzo dużego zysku, ale również i dużej straty. Dlatego pomysł lokowania naszych rezerw walutowych w papierach wartościowych państw, które w strukturze handlu zagranicznego z naszym krajem są na pierwszych miejscach, należy uznać za uzasadniony. Oczywiście Narodowy Bank Polski mógłby zbywać swoje rezerwy walutowe skarbowi państwa w znacznie większej ilości, ale niestety, jak wiadomo skarb państwa posiada tylko określoną ilość środków na ich zakup. Czy więc w takim wypadku mamy dodatkowo drukować złote w tym celu, by burzyć obecny system monetarny naszego państwa, powodować zwiększenie inflacji, a co za tym idzie - załamanie gospodarcze, zmiany w budżecie i wszystko to, co jest związane z kryzysem gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełAndrzejGąsienicaMakowski">Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w imię odpowiedzialności za państwo, a także odpowiedzialności za stabilność złotego, nie chcąc w sposób destruktywny wpływać na ustalony porządek wydatków i przychodów budżetowych, opowiada się za takim sposobem lokowania rezerw, który nie wpłynąłby negatywnie na nasz system gospodarczy. W związku z powyższym, a także znając fachowość i znajomość rzeczy przedstawicieli banku centralnego, w tym wypadku Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przyjęciem informacji przedstawionej przez wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać nie tylko w imieniu koła Nowej Demokracji, ale również w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej i postaram się zaprezentować Wysokiej Izbie nasze uzgodnione stanowisko. Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie, nad którym tutaj dyskutujemy, dotyczy ono w zasadzie bieżącej polityki ekonomicznej stosowanej przez Narodowy Bank Polski. Można się spierać, czy jest ono dobre, lepsze, gorsze czy złe, ale w zasadzie pan prezes udzielił odpowiedzi na pytanie, które zostało zawarte w punkcie zgłoszonym przez klub Konfederacji Polski Niepodległej. Natomiast myślę, że mogę zaproponować (aczkolwiek pan poseł prof. Osiatyński stwierdził, że dyskusje na ten temat mogą czy powinny się toczyć raczej w mniejszych gronach), żeby ewentualnie - podkreślam, ewentualnie - parlament czy tylko Sejm przeprowadził dyskusję na temat pewnej doktryny, pewnej polityki gospodarczej, a w ramach tego również polityki finansowej, polityki monetarnej, która stanowi przecież bardzo ważny wycinek całokształtu polityki ekonomicznej. Podkreślam przy tym, że jest to postulat raczej do rozważenia niż do przyjęcia z jakimkolwiek terminem natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o niektóre poglądy wygłoszone na tej sali, to powiem, że z wieloma tezami zgłoszonymi przez pana prof. Osiatyńskiego mógłbym się zgodzić, może nie do końca, ale ogólnie tak. Są oczywiście pewne zastrzeżenia. Generalnie rzecz biorąc w praktyce polityki finansowej żaden kraj, cywilizowany rzecz jasna, nie skarży się na nadmiar posiadanych rezerw dewizowych. Jeżeli chodzi o pewne inne typy państw, nie będę na ten temat zabierał głosu. Można by również postawić pytanie, czy posiadane rezerwy dewizowe mogłyby być użyte teraz lub w najbliższej przyszłości albo do przedterminowych spłat zaciąganych od wielu lat kredytów, albo alternatywnie do rzucenia — może „rzucenie” to słowo zbyt trywialne, ale intencja jest taka, że chodzi o udzielenie — tanich kredytów na restrukturyzację gospodarki, w szczególności przemysłu. Są to jednak pytania w pewnym stopniu retoryczne, na które odpowiedzi mogłyby paść tylko w inaczej ukierunkowanej, szerszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Natomiast mam pytanie do klubu Konfederacji Polski Niepodległej, które...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Po debacie.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PosełEugeniuszJanuła">Ale w ramach debaty, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Czy będę mógł odpowiedzieć na pytanie, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PosełEugeniuszJanuła">Sądzę, że tak sformułowany punkt w zasadzie jest pewnego rodzaju wotum nieufności dla prezesa i całego kierownictwa Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli dobrze zrozumiałem ze skinienia głową pana posła Błasiaka, to generalnie tak, bez wchodzenia w niuanse. W takim razie stwierdzić muszę, że KPN w poprzedniej kadencji głosował za kandydaturą pani prezes Gronkiewicz-Waltz. Idąc dalej tym tokiem myślenia: Koalicja, zdaje się, nie ma wymaganej większości głosów do ewentualnego odwołania pani prezes ze stanowiska. Zapytuję w tym momencie: Czy KPN dołożyłby swoje głosy, gdyby taki wniosek padł? Oczywiście pytanie jest retoryczne, ale sądzę, że ono dobrze symbolizuje poziom odbywanej tu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, muszę niestety sprostować - są tylko oświadczenia w imieniu klubów. Ja panom posłom z KPN nie mogę przyznać czasu na udzielenie odpowiedzi. Musi pan poseł zwrócić się o tę odpowiedź nie z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Zatem bardzo przepraszam panią marszałek i obecnych na sali.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pani marszałek, mam pytanie do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Z tym że zgłaszać się będzie jeszcze poseł Wojciech Błasiak do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania; następnie udzielę głosu panu wiceprezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Panie wiceprezesie, chcę zadać panu dwa pytania. Pierwsze: Skoro twierdzi pan, że nie ma technicznych możliwości innego ulokowania rezerw dewizowych Narodowego Banku Polskiego, to proszę powiedzieć, czy pan potwierdzi jeszcze raz tę swoją tezę, że nie ma innych technicznych możliwości? Czy też taka jest po prostu wasza decyzja? Drugie pytanie: Proszę mi odpowiedzieć, jak to jest, że państwo kupuje pieniądz na świecie za 8, 10 czy 12%, a czasami i drożej, natomiast sprzedaje (mówił pan o tym, że NBP jest właścicielem tych dewiz) te dewizy za 6 czy 5%. Gdzie jest interes?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W trybie artykułu dotyczącego sprostowań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Pan poseł Januła z właściwym sobie wdziękiem przypomniał, i słusznie, to, że poparliśmy w decydującym momencie w głosowaniu podczas zeszłej kadencji kandydaturę pani prezes Gronkiewicz-Waltz. Otóż chciałbym wyjaśnić panu posłowi, że to było poparcie warunkowe, a warunków tych pani Gronkiewicz-Waltz po rozmowie z klubem nie dotrzymała. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprostowałem właśnie - chodziło o warunkowe poparcie.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale w takim razie już proszę bez komentarza, bo to się nie mieści w sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Na koniec, panie pośle Januła, dla nas sprawy personalne są drugorzędne. Dopóki struktura Narodowego Banku Polskiego będzie taka, jaka jest, to nawet najgenialniejszy prezes nic nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma więcej pytań, proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Krzysztofa Barburskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się najpierw do pierwszej części pytań. Tak jak mówiłem w informacji - ok. 70% rezerw w tej chwili mamy ulokowane w różnych papierach wartościowych. To jest jeden ze wskaźników informacyjnych. Druga sprawa: Struktura walutowa rezerw odpowiada oczywiście strukturze walutowej polskiego handlu zagranicznego (to jest jeden parametr), a także strukturze walutowej obsługi polskiego zadłużenia (to jest drugi parametr). Te dwa elementy pozwoliły nam wypracować zasadniczo strukturę, w jakiej powinniśmy utrzymywać rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Nie chciałbym teraz szczegółowo wchodzić w kwestię procentów, chociaż mam oczywiście te dane, ale nie chcę zbyt daleko w to wchodzić, ponieważ posiedzenie jest jawne, a banki centralne na ogół nie informują o posiadanych portfelach aktywów, bo tego typu informacja jest bardzo cenna i można by ją bardzo dobrze „sprzedać”, a poza tym de facto przyniosłoby to szkodę naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">W każdym razie struktura walutowa rezerw została zatwierdzona przez zarząd NBP. W naszym portfelu rezerwowym znajdują się najpoważniejsze waluty światowe. Określony został ich procentowy udział, który, jak powiedziałem, odpowiada strukturze dwóch wspomnianych parametrów. To jest jedno z kryteriów prowadzenia naszej polityki zarządzania rezerwami.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jeżeli chodzi o te trzy rodzaje papierów wartościowych, odpowiadam: Staramy się jak największą część lokat mieć w rządowych papierach wartościowych, dlatego że analogicznie do naszych rządowych papierów wartościowych denominowanych w złotych są one najpewniejsze... Chcemy również, żeby na arenie międzynarodowej zdobyły one równorzędną renomę, żeby świat uznał polskie papiery wartościowe za najpewniejsze, tak jak my uważamy obce papiery rządowe w tych trzech podstawowych walutach. W tym roku planujemy rozszerzenie palety inwestycyjnej, chcemy wejść również na inne rynki.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Dlaczego nie lokujemy w bankach komercyjnych? Rzeczywiście, gdyby porównać dochodowość, jaką można by uzyskać, lokując na przykład w depozyty różnych banków zagranicznych komercyjnych, to byłaby ona wyższa. Ale polityka inwestycyjna polega na poruszaniu się w trójkącie określonym wierzchołkami: płynność lokat, bezpieczeństwo, na końcu dochodowość. Pole wyznaczone przez te 3 punkty wyznacza obszar, w którym się poruszamy. Co to oznacza w praktyce? Im wyższe odsetki gotów jest bank płacić za przyjmowane wkłady, tym bardziej potrzebuje pieniędzy. Do dobrych banków klienci sami przychodzą. Dochodowość rządowych papierów dlatego jest niższa od dochodowości papierów wartościowych banków komercyjnych, że daje 100% gwarancji. Pieniądze ulokowane na przykład w bonach skarbowych rządu amerykańskiego dają największą gwarancję. Dolar jest, wiadomo, walutą światową, osią, wokół której się kręci światowa gospodarka, i najbardziej jest pożądany przez takich inwestorów, jak bank centralny. Przy okazji powiem, że na przykład Bundesbank wszystkie swoje rezerwy trzyma tylko i wyłącznie w dolarach i nie kieruje się w tym przypadku jakimiś względami ekonomicznymi, tylko politycznymi, nie chcąc urazić innych krajów, mając udział na przykład rezerw trzymanych we frankach francuskich czy funtach angielskich większy lub mniejszy. Trzyma po prostu w dolarach i w amerykańskich papierach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Kolejna kwestia, jaka była podniesiona, to sprawa rynku wtórnego. Właściwie, jeżeli chodzi o tak rozwinięte rynki papierów wartościowych, jak rynki współczesnych potęg gospodarczych, to można powiedzieć, że nie ma różnicy w dochodowości w papierach zakupywanych na rynku pierwotnym a wtórnym, dlatego że paleta papierów wartościowych oferowanych inwestorom jest niezwykle szeroka, nawet papierów 30-letnich. I tutaj decyduje dochodowość, która się zmienia w zależności od aktualnej stopy procentowej na rynku amerykańskim. Ponieważ papiery te mają na ogół stałą cenę lub też mogą być oprocentowane, to cena na rynku wtórnym jak gdyby jest wypadkową aktualnej ceny pieniądza na międzynarodowych rynkach walutowych. Tak że nie ma znaczenia, czy kupimy 30-letnie, czy jednoroczne papiery, ich dochodowość będzie bardzo zbliżona. To są minimalne różnice, określa je to fachowo tzw. pojęcie yield, czyli, tak jak powiedziałem, dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jeżeli chodzi o terminy lokat, na jakie dokonujemy tych inwestycji, to, tak jak powiedziałem, mamy tutaj kilka rodzajów papierów w naszym portfelu, od jednorocznych do 30-letnich. Nawet teraz, kiedy były podpisane porozumienia z Klubem Londyńskim, Polska dokonała przecież odpowiednich zakupów 30-letnich papierów o specjalnej strukturze i o specjalnych parametrach ekonomicznych. Tak że to nie ma absolutnie żadnego znaczenia, aczkolwiek rzeczywiście im dłuższy termin papieru, tym wyższe oprocentowanie. I my mamy takie papiery, które traktujemy jako portfele inwestycyjne do bieżącego podtrzymywania płynności.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Dlaczego musimy lokować za granicą? Po prostu dlatego, że sprzedajemy za zagraniczne pieniądze. Tak jest świat urządzony, że eksportujemy po to, żeby uzyskać pieniądze, za które dokonamy zakupu towarów za granicą. O ile dawniej taką funkcję pełniło złoto, które można było przywozić do kraju i mieć to wszystko u nas na miejscu, to dzisiaj nabywamy prawa własności do zapisów na rachunkach bankowych za granicą. Nie ma innej możliwości. Te pieniądze technicznie funkcjonują w tamtych gospodarkach, są częścią obiegu pieniężnego tamtych krajów, natomiast my nabywamy prawa własności do jakiejś części odpowiadającej wielkości naszego eksportu i tego, co uda nam się sprzedać. Zresztą tak samo, jeżeli chodzi o polskie warunki - teraz otwieramy gospodarkę, czynimy naszą walutę wymienialną - również ustawa dewizowa od stycznia br. dopuściła możliwość stosowania złotego w transakcjach międzynarodowych, czyli należy przypuszczać, że w miarę wzrostu zaufania społeczności międzynarodowej do złotego, do stabilności naszej gospodarki, do naszych przemian gospodarczych np. część klientów zagranicznych zdecyduje się utrzymywać swoje aktywa w złotych. To będzie praktyczny i rzeczywisty wyraz wiary świata zewnętrznego w stabilność naszych przemian. Musimy utrzymywać rezerwy za granicą w zagranicznych środkach płatniczych, bo tak po prostu jest urządzony świat. Sprzedajemy za dolary i za dolary możemy kupić towar za granicą. Za złotówki jeszcze niewiele rzeczy można kupić, a praktycznie dopiero będzie taka możliwość, jeżeli wiara w stabilność gospodarczą naszego kraju się utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Następna partia pytań. Czy nie ma innych technicznych możliwości lokowania? Właśnie odpowiedziałem, że nie ma innych technicznych możliwości, bo dzisiaj pieniądz to nie jest brzęcząca moneta, tylko to są zapisy na rachunkach bankowych - taką pieniądz ma formę i w takiej formie właściwie dokonujemy wszelkich rozliczeń i otrzymujemy należności, a w każdej chwili, tak jak mówiłem w sprawozdaniu i w informacji, możemy te zapisy na rachunkach zamienić na dowolny towar, także na gotówkę. Taką gotówkę w postaci banknotów w miarę potrzeb obiegu wewnętrznego sprowadzamy również z zagranicy. Możemy zamienić na złoto, możemy na wszystko zamienić. Są to po prostu zapisy na rachunkach bankowych, nie podlegające jakimkolwiek ograniczeniom, można tym swobodnie dysponować.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Trudne pytanie: Dlaczego pożyczamy drogo, a lokujemy tanio? To pozornie rzeczywiście brzmi w sposób oczywisty i prosty. Można odpowiedzieć bardzo obszernie albo bardzo krótko. Po prostu jest tak, że jeżeli mamy jakieś pieniądze, tzn. wpływy eksportowe, nazwijmy je umownie — dochody, to przecież lokujemy je na procent, jaki obowiązuje na rynkach właściwych dla danej waluty, czyli jeżeli mamy dolary, to wiadomo, że nam nikt nie zapłaci wyższego oprocentowania od dolarów niż obowiązująca stopa procentowa od wkładów dolarowych. Weźmy przykład krajowy. Gdy zanosimy pieniądze do banku, bank oferuje nam oprocentowanie od dolarów rocznie 4–4,5%. Nie da nam za te same dolary 30% jak od złotych. Natomiast jeżeli chcemy pozyskać jakieś pieniądze, to są stawki procentowe dla klientów najlepszej kategorii, pierwszej, czyli banków, i gospodarek o wysokim stopniu pewności gospodarczej. Gdyby Japonia chciała pożyczyć pieniądze z Niemiec czy od Stanów Zjednoczonych, być może dostałaby je taniej niż my. To jest sprawa wiary. Pozyskać wiarę można płacąc za nią. Jeżeli klient idzie do naszego banku, by wziąć kredyt, to wiadomo, że może negocjować warunki kredytu. Im bardziej wiarygodny jest to klient, tym taniej pozyskuje pieniądze. Im mniej ma do zaoferowania zabezpieczeń, opinii, wsparć i różnych zastawów, tym pieniądz jest droższy.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Niestety to, co cały czas przewijało się w tej informacji i w dyskusji panów posłów, to jak gdyby takie rozważanie, że stopy procentowe, które otrzymujemy, są niewielkie. Rzeczywiście można lokować lepiej w sensie dochodowości, kupując np. akcje różnych przedsiębiorstw na zagranicznych giełdach papierów wartościowych, ale wszystko ma swoją cenę. Ceną tutaj jest właśnie ryzyko. Wybór dokonywany przez zarządzających rezerwami dewizowymi, a konkretnie mówiąc przez zarząd NBP, sprowadza się do tego, co za co. Czy lepiej dążyć do wysokiego bezpieczeństwa, zapewnienia płynności płatniczej kraju, czy też w pogoni za wątpliwym dochodem iść na ryzyko? Jako bank centralny będziemy iść drogą umożliwiającą przede wszystkim bezpieczeństwo lokat, żeby zawsze było tak, że gdy klient przyjdzie do banku, na życzenie będzie mógł nabyć potrzebne mu pieniądze na opłacenie importu, i żeby nam starczyło na spłacenie długów zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Narodowego Banku Polskiego, przedstawioną przez wiceprezesa banku, o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządu Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich, a jednocześnie zalecił Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzenie tej sprawy i zapoznanie się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zgłosiło się dwoje posłów.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Murynowicz z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podczas dzisiejszego wystąpienia w dyskusji nad sprawozdaniem z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych stwierdziłam, że zdarza się, iż właściciele prywatnych kamienic naliczają lokatorom czynsze niezgodne zarówno z ustawą, jak i z uchwałami gmin. Nie chcę zabierać Wysokiej Izbie czasu przypominaniem, jak wiele protestów wychodziło ze środowiska właścicieli kamienic podczas tworzenia tego aktu prawnego. Ale nikt nie może negować, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest prawem. Jest to prawo, które może się podobać lub nie, można się z nim zgadzać lub nie, ale na pewno należy go przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Otóż nie wszyscy wychodzą z takiego założenia. Zrzeszenie Właścicieli i Zarządców Domów w Łodzi z siedzibą przy ul. Andrzeja Struga 17 dosyć lekko traktuje obowiązujące prawo i, moim zdaniem, z jego naruszeniem wyliczyło swoim najemcom, których obowiązuje czynsz regulowany, nowy czynsz, nie zwracając uwagi ani na ustawę, ani na uchwałę Rady Miejskiej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W dostarczonej lokatorom karcie czynszu wyszczególnione są pozycje, które, jak wynika z ustawy, wchodzą w skład czynszu. Zrzeszenie dokonało swojej - i swoistej - wykładni prawnej i oprócz pozycji: czynsz, woda, wywóz śmieci, co nie budzi żadnych wątpliwości, doliczono: koszt eksploatacji, remonty, konserwacje, podatek lokalny i podatek gruntowy. Moim zdaniem te 4 ostatnie czynniki stanowią nieuzasadnioną korzyść lub inaczej - jest to czysty zysk, czego w ustawie nie ma, ponieważ, tak jak już stwierdziłam, są to składniki czynszu. Jest to ewidentne naruszenie prawa, na co posiadam informację prawną Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a także opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W tej opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest bardzo ładne jedno zdanie: Podatek gruntowy jest obecnie nie znany polskiemu systemowi podatkowemu. Biuro powołuje się tutaj na ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W rozmowie telefonicznej z prezesem tego zrzeszenia dowiedziałam się, że jeżeli posłowie uchwalają takie ustawy, to niech płacą za najemców czynsze zgodne z oczekiwaniami zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Przyjmując do wiadomości, że zrzeszeniu nie podoba się wspomniana ustawa, pragnę oświadczyć, że prawo obowiązuje wszystkich i poczynię wszelkie stosowne i możliwe kroki w celu wyeliminowania tej niezdrowej sytuacji, za którą płacić muszą póki co najemcy, a być może niedługo, zgodnie z życzeniem łódzkiego prezesa Zrzeszenia Właścicieli i Zarządców Domów, płacić będą posłowie. Obawiam się, Wysoka Izbo, że gdyby przyjąć punkt widzenia pana prezesa zrzeszenia, to może zaistnieć sytuacja, w której posłowie będą musieli partycypować w kosztach, oczywiście z własnej kieszeni, wszelkich uchwalanych przez siebie ustaw. W tej konkretnej łódzkiej sprawie mam zamiar wystosować pismo do Prokuratury Wojewódzkiej w Łodzi z prośbą o zbadanie zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełEugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zbliża się, a raczej toczy się już, kampania związana z wyborami na urząd prezydenta państwa. Jest to kampania bardzo ważna, a od samego początku przynosi pomruki groźnej burzy. Oczywiście nie mam zamiaru omawiać szans kandydatów czy też ich zachowań. Stanowisko prezydenta państwa jest stanowiskiem elitarnym i mimo że szerokie ramy konstytucyjne przewidują, iż każdy obywatel ma prawo ubiegać się o ten urząd, jednak jest oczywiste z punktu widzenia pragmatyki politycznej, dobra państwa, jego społeczeństwa, że o urząd powinni ubiegać się godni kandydaci, którzy cieszą się poważaniem i szacunkiem. Tymczasem już na samym początku kampanii niektórzy kandydaci oskarżają się wzajemnie; częściowo biorą w tym udział pewne środki masowego przekazu; zgłaszają się - chociaż są chyba bez szans - kandydaci marginalni, o których nic dobrego nie można powiedzieć, niektórzy byli nawet karani. To nie wróży dobrze kampanii prezydenckiej. Jeden z kandydatów jest posądzany czy też oskarżany o to, że rozdaje stanowiska państwowe, aby zdobyć poparcie określonej opcji czy partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełEugeniuszJanuła">Chcielibyśmy, żeby ta kampania toczyła się w sposób naprawdę godny, w szczególności godny państwa przełomu XX i XXI w. Dlatego też, ponieważ nie ma żadnych przeszkód natury prawnej, powinno się jednak - powtarzam: powinno, co nie znaczy, że się musi - żądać od kandydatów, którzy będą ubiegali się de facto o urząd prezydenta, pewnych podstawowych dokumentów, mianowicie oświadczeń o sytuacji majątkowej własnej i najbliższej rodziny i wreszcie - no, nie świadectwa moralności, bo to oczywiście byłoby nadużycie konstytucji - pewnej rekomendacji dawanej przez poszczególne grupy społeczne określającej kandydata jako godnego zaufania. Pojawił się też - aczkolwiek dosyć kontrowersyjny - projekt, a raczej deklaracja jednego z potencjalnych kandydatów, że podda się on, jeżeli uzyska już nominację, badaniom zarówno psychicznym, jak i fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełEugeniuszJanuła">Proszę państwa, na pewno wzbudziło to śmiech, ale w wielu krajach demokratycznych jest to sytuacja normalna. Na przykład w Stanach Zjednoczonych corocznie wydaje się biuletyn o stanie zdrowia prezydenta, który poddaje się wszechstronnym badaniom. W niektórych innych państwach sytuacja jest podobna - zarówno od strony prawnej, jak i moralnej. Nie uważam, że należałoby rozważyć przebadanie poszczególnych kandydatów, gdyż - podkreślam - byłoby to nadużycie. Ale dobrze byłoby, żeby określeni kandydaci rozważyli być może we własnym zakresie potrzebę poddania się takim badaniom. Bo, proszę państwa, nie może budzić śmiechu fakt, że osoba prezydenta - głowy państwa - jak żona Cezara musi pozostać poza wszelkimi podejrzeniami.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 12 maja, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 49)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>